Verlustvortrag nachträglich angebbar? - 500 Beiträge pro Seite

[WallyGreenblatt]

Hallo,

ich habe in 2004 einen Verlust aus Aktienkäufen/verkäufen innerhalb der Spekulationsfrist erzielt.
Als wenn das nicht schon blöd genug wäre, habe ich diesen ausserdem nicht in der Steuererklärung angegeben als Verlustvortrag für 2005.
Kann ich das noch nachträglich irgendwie tun?

Meine 2. Frage: kann ich die Kosten für Kauf/Verkauf von Wertpapieren eigentlich absetzen? Sind das Werbungskosten oder kann ich die Kosten gegen Gewinne aus Aktiengeschäften innerhalb der Spekulationsfrist verrechnen?

Mein WISO-Ratgeber gibt mir hierzu keinen Rat.
Danke für Eure Antworten,
Jens

[NATALY [VIP]]

kann ich die Kosten für Kauf/Verkauf von Wertpapieren eigentlich absetzen?

Die Bankspesen und Provisionen etc. sind Werbungskosten, sie mindern den Gewinn bzw. erhöhen den Verlust.

Kann ich das noch nachträglich irgendwie tun?

Wenn der ESt-Bescheid 2004 noch nicht bestandskräftig ist, ist das problemlos möglich. Andernfalls gibt es zwar auch Möglichkeiten, es ist aber diffiziler.

[inoxi]

was wenn der Bescheid bestandskräftig (aus 2002) ist und man im Nachhinein draufkommt, dass man die Spekugewinne falsch berechnet hat und deshalb schlecht schläft? Selbstanzeige?

[WallyGreenblatt]

Hallo NATALY,

das mit den Kosten ist ja schon mal gut
Wenn das Werbungskosten sind, dann kann ich diese Kosten auch gegen mein Einkommen als Arbeitnehmer verrechnen? Oder nur gegen Gewinne aus Veräußerungsgeschäften innerhalb der Spekulationsfrist?
Übertragen in das nächste Jahr geht aber nicht, richtig?

Was genau heisst bestandskräftig? Der Bescheid trägt den Vermerk "vorläufig gem. §165 AO..."

Vielen Dank und viele Grüße!

[guenni22]

Also mein Steuerberater hat für mich den Verlustvortrag für 2004 gemacht und hat dort leider einen Fehler gemacht. Ich habe ihn darauf hingewiesen und er sagte, dass wir das dann einfach im nächsten Jahr korrigieren. Ob das jetzt so einwandfrei rechtlich geht .. weiss ich nicht.
Aber da es sich ja nur um einen Vortrag handelt, und ich deswegen nicht mehr Geld oder so von dem Finanzamt bekomme, denke ich das ist so ok.

Gruss Dirk

[crude_facts]

[posting]19.132.546 von WallyGreenblatt am 02.12.05 12:12:56[/posting]Die Kosten sind nur bei den Einkünften aus privaten Veräußerungsgeschäften abzugsfähig, also bei den Geschäften innerhalb der 12-Monats-Frist (früher hießen die "Spekulationsgeschäfte").

Erleidest Du aus privaten Veräußerungsgeschäften in der Summe aller Geschäfte und nach Abzug der Werbungskosten in dieser Einkunftsart in dem betreffenden Jahr Verluste, dann werden diese festgestellt und sind nur bzgl. zukünftiger Gewinne aus privaten Veräußerungsgeschäften (nur hier!) vortragsfähig, mindern also zukünftig die Steuerlast auf Veräußerungsgewinne.

Voraussetzung ist jedoch, dass diese in der Steuererklärung auch erklärt wurden, um festgestellt werden zu können.

Ist das bislang nicht der Fall, dann kann man nur dann problemlos nacherklären, wenn noch keine Steuerfestsetzung (Steuerbescheid) erfolgt ist.

Ist ein Steuerbescheid ergangen, dann kommt es wiederum darauf an, ob die Einspruchsfrist von einem Monat (Datum des Steuerbescheids zzgl. 3 Tage Zustellungsfiktion beachten!) schon abgelaufen ist. Wenn nicht, dann kann man durch fristgerechtes Einlegen eines Einspruchs die Veranlagung wieder offen halten und nachlegen.

Ist die Frist schon abgelaufen, dann ist der Bescheid grundsätzlich bestandskräftig, und es wird schwierig, weil sich dann die Änderungsmöglichkeiten auf die explizit in der Abgabenordnung angegebenen Fälle beschränken. Es wird dann u.a. darauf ankommen, ob Dich ein Verschulden bei der verspäteten Geltendmachung von Speukulationsverlusten trifft.

[crude_facts]

[posting]19.132.546 von WallyGreenblatt am 02.12.05 12:12:56[/posting]Nachtrag:

Der Vorläufigkeitsvermerk beschränkt sich ausdrücklich auf die danach genannten Fälle! Im übrigen ist die Steuerfestsetzung nicht vorläufig.

[crude_facts]

[posting]19.132.425 von inoxi am 02.12.05 12:03:08[/posting]Die Festsetzungsfrist für (leichtfertige) Steuerverkürzung beträgt 5 Jahre, für Steuerhinterziehung 10 Jahre. Zumeist beginnt die Frist auch erst verspätet zu laufen bzw. ist im Ablauf auch noch zusätzlich gehemmt.

Eine Selbstanzeige niemals ohne vorherige qualifizierte Beratung machen. Das kann daneben gehen.

[WallyGreenblatt]

[posting]19.134.719 von crude_facts am 02.12.05 14:37:46[/posting]perfekt!

Das klärt meine Fragen, Du machst Deinem Nicknamen alle Ehre!

Danke!

[devianart]

was wenn der Bescheid bestandskräftig (aus 2002) ist und man im Nachhinein draufkommt, dass man die Spekugewinne falsch berechnet hat und deshalb schlecht schläft? Selbstanzeige?

ich denke schon. Interessant wär ob man dann zum Beispiel einen bestandskräftigen Verlustvortrag aus 2003 auch dahingehen "anpassen" kann, dass man einen Teil davon nach 2002 "rückträgt" und so einer Steuernachzahlung entgeht.

Das ist ja durchaus vorstellbar für den Fall dass man 2002 tatsächlich unabsichtlich irgendwas falsch angegeben hat und erst jetzt draufkommt/man dann schlecht schläft.

Was sagen die Profis?

[crude_facts]

[posting]19.141.257 von devianart am 02.12.05 22:56:02[/posting]Bei den Verlusten aus privaten Veräußerungsgeschäften, also nur aus den Geschäften innerhalb eines 12-Monats-Zeitraums, ist § 10d EStG zwar nicht direkt anzuwenden, aber Verluste sind im betreffenden Kalenderjahr nach Maßgabe des § 10d EStG innerhalb der Einkünfte aus privaten Veräußerungsgeschäften rücktragsfähig bzw. vortragsfähig.

§ 10d Abs. 1 EStG sieht einen Rücktrag von Verlusten auf einen vorangegangenen Veranlagungszeitraum vor, selbst wenn der Steuerbescheid für den vorangegangenen Zeitraum bereits bestandskräftig, also unanfechtbar geworden ist. Die Festsetzungsfristen (in der Regel 4 Jahre) sind für die hier besprochenen Jahre zunächst kein Problem.

Der Steuerpflichtige kann jedoch im betreffenden Erklärungsjahr beantragen, einen Verlustrücktrag nicht vorzunehmen. Dann wird ein entsprechender Verlustvortrag festgestellt.

Bzgl. dieser Feststellungen gilt das, was grundsätzlich für alle Steuerbescheide gilt. Sind sie bestandskräftig, können sie nur unter den explizit in der Abgabenordnung genannten Voraussetzungen noch angegriffen werden. Es kommt also auf den Einzelfall an, insbesondere, ob z.B. im Folgejahr (hier 2003) ein Antrag auf Nicht-Rücktrag gestellt wurde und welche Veranlagungen z.B. noch offen sind.

Generell: Für diejenigen, die im nachhinein mehr oder etwas anderes in Bezug auf ihre "wahren" steuerlichen Verhältnisse wissen:

"AO 1977 § 153 Berichtigung von Erklärungen

(1) Erkennt ein Steuerpflichtiger nachträglich vor Ablauf der Festsetzungsfrist,
1. dass eine von ihm oder für ihn abgegebene Erklärung unrichtig oder unvollständig ist und dass es dadurch zu einer Verkürzung von Steuern kommen kann oder bereits gekommen ist oder
2. dass eine durch Verwendung von Steuerzeichen oder Steuerstemplern zu entrichtende Steuer nicht in der richtigen Höhe entrichtet worden ist,
so ist er verpflichtet, dies unverzüglich anzuzeigen und die erforderliche Richtigstellung vorzunehmen. Die Verpflichtung trifft auch den Gesamtrechtsnachfolger
eines Steuerpflichtigen und die nach den §§ 34 und 35 für den Gesamtrechtsnachfolger oder den Steuerpflichtigen handelnden Personen.
(2) Die Anzeigepflicht besteht ferner, wenn die Voraussetzungen für eine Steuerbefreiung, Steuerermäßigung oder sonstige Steuervergünstigung nachträglich ganz oder teilweise wegfallen.

[...]"

Es kommt also nicht darauf an, ob "man 2002 tatsächlich unabsichtlich irgendwas falsch angegeben hat und erst jetzt draufkommt/man dann schlecht schläft.". Es kommt lediglich darauf an, ob man (im nachhinein) etwas anderes "erkennt".

Eine derartige Erklärung wird übrigens zugleich als Selbstanzeige im Sinne des § 371 AO gewertet. Beachte: Die Selbstanzeige kann einen nur vor den strafrechtlichen Folgen bewahren, nicht jedoch vor den steuerlichen Folgen (höhere Steuerfestsetzung zzgl. Zinsen).

Wie schon gesagt: So etwas sollte man keinesfalls ohne vorherigen qualifizierten Rat machen. Dann kann zugleich überprüft werden, ob sich im nachhinein auch die steuerlichen Folgen ggf. teilweise neutralisieren lassen.

[devianart]

@crude_facts

die Ausnahmen in der AO beziehen sich ja alle auf Fälle in denen "mehr" Steuern anfallen würden. Was wenn im Nachhinein Tatsachen für bestandskräftige Jahre bekannt werden, die zu weniger Steuern geführt hätten? Pech gehabt?

Die Selbstanzeige kann einen nur vor den strafrechtlichen Folgen bewahren, nicht jedoch vor den steuerlichen Folgen (höhere Steuerfestsetzung zzgl. Zinsen).

klar, die Frage ist lediglich ob man dann in weiterer Folge auch einen bereits bestandskräftigen Verlustvortrag teilweise in einen Rücktrag umwandeln kann um so Steuernachforderungen zu minimieren

[primio]

[posting]19.131.756 von NATALY am 02.12.05 11:12:25[/posting]Die Bankspesen und Provisionen etc. sind Werbungskosten, sie mindern den Gewinn bzw. erhöhen den Verlust.

Hab ein bisschen recherchiert: auf die gleiche Frage ("ist es möglich, die bei Aktienkäufen entstandenen Kosten (Provision, Courtage...) steuerlich abzuschreiben")schrieb vor einiger Zeit ein anderer user:

Nein, kannst Du nicht. Provisionen, Courtage etc. zählen zu den Anschaffungs- bzw. Veräusserungskosten von Wertpapieren und werden somit der steuerunerheblichen Substanzebene zugeordnet. Anders dagegen Depotgebühren, Kosten für Jahressteuerbescheinigungen, Erträgnisaufstellungen u.a.m., da dies Kosten der Verwaltung von Wertpapieren sind.

Mal am Beispiel: ich mach 200 Trades mit je 100 EUR Gewinn pro Jahr (= 20.000 EUR), die ich in meiner Steuererklaerung angebe. Kann ich hiervon die 200 x 20 EUR Gebuehren als Werbungskosten (bei HEV eben die Haelfte, also 2000 EUR) steuermindernd geltend machen?

ein nachdenklicher Fruehlingsquark

[crude_facts]

[posting]19.141.748 von devianart am 03.12.05 04:34:08[/posting]Die AO gilt nicht nur im für den Steuerpflichtigen Negativen. Lies`Dir bitte einmal die §§ 172 ff. AO genau durch und auch die besondere Bedeutung des Verschuldens.

Es gibt darauf keine pauschale Antwort, weil man sich den Fall genauer anschauen muss.

[crude_facts]

[posting]19.141.799 von primio am 03.12.05 07:54:16[/posting]Diese Frage ist in Deinem Beispiel eigentlich eher rein akademischer Natur.

Ein Auszug aus § 23 Abs. 3 EStG bzgl. der Ermittlung des Gewinns aus privaten Veräußerungsgeschäften:

"(3) Gewinn oder Verlust aus Veräußerungsgeschäften nach Absatz 1 Satz 1 Nr. 1 bis 3 ist der Unterschied zwischen Veräußerungspreis einerseits und den Anschaffungs- oder Herstellungskosten und den Werbungskosten andererseits. [...]"

Veräußerungskosten mindern den Veräußerungserlös, Anschaffungsnebenkosten erhöhen die Anschaffungskosten. Die Differenzen aus beiden Größen sind bei den privaten Veräußerungsgeschäften ferner um die Werbungskosten zu kürzen. Entsprechendes gilt selbstverständlich für die Kapitaleinkünfte des § 20 EStG bzw. bei Einkünften aus wesentlichem Anteilsbesitz (§ 17 EStG).

Der Unterschied liegt darin, dass sich die Anschaffungs(neben)kosten eben nur dann bemerkbar machen, wenn sie bei der Gewinnermittlung von den Veräußerungserlösen abgezogen werden können.

Sie mindern also nicht wie Werbungskosten sofort die Einkünfte, sondern erst bei der Realisation. Das machte bei privaten Veräußerungsgeschäften höchstens dann einen Unterschied, wenn man die 12-Monatsfrist überschreitet und von daher nach altem Recht gar kein privates Veräußerungsgeschäft mehr getätigt hat bzw. die Grenze des Veranlagungszeitraums überschritte.

Aber: Werbungskosten sind grundsätzlich jeder Kapitalanlage getrennt zuzuordnen, wobei eine Gruppenbildung zugelassen wird. Genau genommen können daher auch nur die Werbungskosten für die wirklichen privaten Veräußerungsgeschäfte geltend gemacht werden, also für die Geschäfte, die innerhalb der Spekulationsfrist liegen.

Zur Abgrenzung, was zu den Werbungskosten gehört und was zu den Anschaffungs- oder Veräußerungskosten, hilft ein Blick in die EStH zu § 20 EStG (Kapitaleinkünfte). Zu den Werbungskosten gehören z.B. Bankspesen, Gebühren für die Depotverwaltung, Fachliteratur, Reisekosten zur Hauptversammlung und Rechtsanwaltskosten. Ausgabeaufschläge und Provisionen hingegen in aller Regel nicht, sondern zu den Veräußerungskosten bzw. Anschaffungskosten.

Einen schönen 2. Advent wünscht
crude_facts

[NATALY [VIP]]

Zu #13:
1. Das Zitat bezieht sich nicht auf die Einkünfte aus privaten Veräußerungsgeschäften, sondern auf die Einkünfte aus Kapitalvermögen.

2. Wenn man bei den Einkünften aus privaten Veräußerungsgeschäften die Bankspesen zu den Anschaffungskosten zählen würde, würden sie in gleichem Umfang den Gewinn mindern, wie bei einer Einstufung als Werbungskosten.

[primio]

ich weiss nicht, ob das fuer die Steuerprofis schon wieder viel zu profan ist:
Wenn man im Jahr so vor sich hin handelt (nur sog. Veraeusserungsgewinne), dann bekommt man doch ohnehin nur den Nettobetrag (also abzueglich der Bankgebuehren und Maklercourtage) auf seinem Konto gutgeschrieben. Das ist dann der Gewinn oder Ueberschuss oder die Einkuenfte aus privaten Veraeusserungsgeschaeften, die man dann - zur Haelfte - in der Steuererklaerung angibt und davon wiederum seine Standardwerbungskosten (Internet, Literatur etc.)- ebenso zur Haelfte - abzieht.

Man koennte jetzt doch wirklich auf die Idee kommen, auch Bankgebuehren und Courtage nochmals als Werbungskosten abziehen zu wollen. Und ich vermute, dass WallyGreenblatt auch in seiner 2. Frage am Anfang genau das wissen wollte.

Zum gleichen Thema in Internet gefunden:

Viele Anleger gehen dazu über, die Vermögensverwaltung in professionelle Hände von Kreditinstituten oder freien Vermögensverwaltern zu übergeben. Dabei fallen Vergütungen für die Vermögensverwalter sowie umsatz- bzw. stückabhängige Transaktionskosten an (zum Beispiel Bankspesen, Provisionen, Maklercourtage). Diese Vermögensverwaltungs-Gebühren, die häufig entweder mit einem bestimmten Prozentsatz des Vermögenswertes angesetzt oder als pauschales Festhonorar vereinbart werden, können grundsätzlich als Werbungskosten bei den Einkünften aus Kapitalvermögen und aus privaten Veräußerungsgeschäften angesetzt werden. Im Einzelfall müssen die ???pauschalen“ Gebühren jedoch genau voneinander unterschieden bzw. aufgeteilt und zugeordnet werden. Hierzu folgendes Beispiel:
Der Anleger kann bei Abschluss eines Vermögensverwaltungsvertrages zwischen zwei Varianten wählen:
Entweder zahlt er eine pauschale Gebühr von 1,5 Prozent des Depotwerts, die sämtliche Transaktionen umfasst,
oder er entscheidet sich für eine pauschale Gebühr von 1 Prozent des Depotwerts; zusätzlich werden alle Transaktionskosten nach den aktuellen Gebührensätzen berechnet.

Wählt der Anleger die pauschale Gebühr von 1,5 Prozent, kann davon ausgegangen werden, dass es sich bei einem Drittel der Gebühr um Anschaffungs- oder Veräußerungskosten handelt. Diese stellen keine Werbungskosten bei den Einkünften aus Kapitalvermögen dar, sind aber gegebenenfalls bei den Einkünften aus privaten Veräußerungsgeschäften zu berücksichtigen.

Was ist davon zu halten?

[crude_facts]

[posting]19.147.579 von primio am 04.12.05 04:13:42[/posting]Zunächst einmal ist das reine Arithmetik: Aus der Preisstellung für die Services müsste man schließen, dass 1/3 der Full-Service-Gebühr von 1,5%, also 0,5% Transaktionskosten sind. Ist klar.

Man muss nun unterscheiden, welche Einkunftsart man betrachtet: Kapitalvermögen oder private Veräußerungsgeschäfte.

Bei den Einkünften aus Kapitalvermögen gilt das, was oben unter #13, #15 und #16 steht zur Abgrenzung Werbungskosten vs. Anschaffungs- bzw. Veräußerungskosten.

Die Qualifizierung als Anschaffungs- oder Veräußerungskosten macht dort also im Vergleich zu den Werbungskosten ggf. einen Unterschied, weil erstere nur dann bei der Gewinnermittlung zum Tragen kommen, wenn das Kapitalvermögen liquidiert wird. Werbungskosten können -- Gewinnerzielungsabsicht unterstellt -- jedoch im betreffenden Veranlagungszeitpunkt direkt bei Anfall geltend gemacht werden, unabhängig davon, ob die Kapitalanlage liquidiert wird oder nicht.

Bei den privaten Veräußerungsgeschäften liegt in der Natur der Sache, dass es sich ja gerade erst dann um jene handelt, wenn durch Realisation zwischen Anschaffung und Veräußerung nicht mehr als 12 Monate liegen. Möglicherweise geltend zu machende Werbungskosten realisieren sich also normalerweise zu dem selben Zeitpunkt wie das private Veräußerungsgeschäft selbst. Es macht also in Bezug auf die Gewinnermittlung keinen Unterschied, wie man das Kind nennt.

In Deinem Zitat steht ausdrücklich "gegebenenfalls bei den Einkünften aus privaten Veräußerungsgeschäften zu berücksichtigen"[/B][/B]. Es wird also genau of den obigen Zusammenhang hingewiesen, dass eine Qualifizierung als Anschaffungs- oder Veräußerungskosten bzw. als Werbungskosten gerade bei den Veräußerungsgeschäften i.d.R. keinen Unterschied macht.

Hälst Du jedoch die Anlage mit einer pauschalen Gebühr von 1,5% über 12 Monate hinaus, dann handelt es sich eben nicht mehr um private Veräußerungsgeschäfte und das "gegebenenfalls" bezöge sich sogar auf sämtliche Kosten aus der Anlage, egal wie man sie qualifiziert.

Dennoch kann man nicht generell einfach die Kosten zwischen beiden Einkunftsarten hin- und herschieben. Auch wenn der zitierte Satz vielleicht so klingen mag, das ist damit nicht gemeint. Denn genau genommen kommt es auf den sachlichen und wirtschaftlichen Zusammenhang mit der Einkunftsart an. Manche Kosten lassen sich natürlich nur zwischen beiden Einkunftsarten durch Schätzung aufteilen.