Deutsche Bank lässt ihren Immobilienfonds absaufen... - 500 Beiträge pro Seite

[K1K1]

Erstmals wird ein Immobilienfonds geschlossen

Ausgerechnet die Deutsche Bank bricht ein über Jahrzehnte gültiges Tabu und verschreckt 300.000 Anleger.
Von Christina Amann und Simone Gröneweg



Die Deutsche Bank lässt die Anleger bei ihrem einstigen Vorzeigefonds Grundbesitz Invest im Regen stehen. Sie hat sich dazu entschieden, den in Schieflage geratenen Fonds nicht mit eigenen Mitteln zu stützen.

Erstmals in der Geschichte der offenen Immobilienfonds musste nun ein Fonds geschlossen werden. „Damit hat die Deutsche Bank ein Tabu gebrochen“, sagte Alexandra Merz, beim Analysehaus Scope zuständig für offene Fonds.

Die DB Real Estate, eine auf Immobilienfonds spezialisierte Tochter der Deutschen Bank, hatte Ende vergangener Woche die Ausgabe neuer Anteile gestoppt und massive Wertberichtigungen des Immobilienbestandes angekündigt.

Außerplanmäßige Bewertung

Bis Ende Januar/Anfang Februar sollen alle Immobilien außerplanmäßig neu bewertet werden, hieß es in einem Schreiben an den Vertrieb. „Das war eine Einladung an die Anleger, ihre Anteile zurückzugeben“, sagte Andreas Fink vom Branchenverband BVI.

Und das haben diese offensichtlich getan. Allein am Montag seien fünf Prozent der Anteile zurückgegeben worden, hieß es in Branchenkreisen. Auch am Dienstag hätten weitere Anleger ihre Anteile verkauft. Das hat die Liquidität des Fonds stark unter Druck gesetzt und zum Rücknahmestopp geführt.

Ein Sprecher der DB Real Estate bestätigte, dass der Fonds geschlossen wird. Die 300.000 Anleger müssen sich möglicherweise auf Wertverluste ihrer Anteile einstellen.

Stützung in ähnlichen Situationen

In ähnlichen Situationen hatten andere Banken ihre notleidenden Immobilienfonds gestützt. So hatte etwa die HypoVereinsbank erst vor wenigen Monaten Immobilien ihrer Tochter iii-Investment aufgekauft, die zu den bilanzierten Verkehrswerten nicht mehr verkauft werden konnten.

Auch Fonds der Deka-Bank waren vor mehr als einem Jahr wegen zu hoher Bewertungen der Immobilien in Schieflage geraten. Die Muttergesellschaft kauft seither die zurückgegebenen Anteile des Fonds auf, um die Liquidität sicherzustellen. Analysten hatten schon 2004 prognostiziert, dass eine neue Krise dieser Art wohl kaum so glimpflich ablaufen würde wie beim Deka-Fonds.

Die offenen Immobilienfonds sind seit einiger Zeit in Schwierigkeiten. Die Krise am deutschen Büroimmobilienmarkt hatte sich auf die Renditen einiger Fonds ausgewirkt. Wenig verwunderlich, dass Eigner ihre Anteile verkauften.

Bestechungsskandal

Hinzu kam ein Bestechungsskandal in der Frankfurter Immobilienszene. Angeblich waren bei der Auftragsvergabe von mehreren Gewerbeimmobilien in Deutschland Bestechungsgelder geflossen. Die Folge: Extreme Mittelabflüsse bei einzelnen Fonds und öffentliche Auseinandersetzungen über die Transparenz.

Das Problem der Fonds besteht darin, dass sie auf Kunden angewiesen sind, die ihr Geld langfristig anlegen wollen. Die Fondsmanager haben das Kapital in Bauten gesteckt, die nicht jederzeit zu einem guten Preis verkauft werden können. In kritischen Situationen kann das zum Problem werden.

In Deutschland sind knapp 90 Milliarden Euro in offenen Immobilienfonds investiert. Seit Gründung des ersten Fonds im Jahr 1959 hat noch keiner ein Jahr mit Verlusten beendet. Das war auch der Grund dafür, dass das Anlagesegment nach dem Kursverfall an den Börsen besonders beliebt war.

Ausnahmejahre

Im Jahr 2003 investierten die Anleger 13,7 Milliarden Euro in die offenen Immobilienfonds, im Jahr davor waren es sogar 15 Milliarden Euro. Absolute Ausnahmejahre, hieß es dazu in der Branche. Und diese Zeiten dürften nach dem neuen Fondsdebakel nun endgültig vorbei sein.

(SZ vom 14.12.05)


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Wenn sich die Deutsche Bank da mal nicht verkalkuliert. Lässt ihren Immobilienfonds Grundbesitz Invest einfach so absaufen während andere Banken (Sparkassen/Deka, Allianz/Dresdner/Grundwert, Genossenschaftsbanken/DIFA, Hypoverein/iii etc.) sämtlich ihren Fonds unter die Arme gegriffen haben fährt die Deutsche Bank den Crashkurs. Bin mal gespannt, wie sich das imagemäßig auswirkt...

[K1K1]

Fonds-Schließung bedroht Branche

Beobachter fürchten Massenflucht aus Immobilienfonds anderer Anbieter - Kritik an Deutscher Bank

von Jan Dams, Jörg Eigendorf und Richard Haimann

Frankfurt/Main - - Die Schließung des Grundbesitz-Invest der Deutsche Bank Real Estate könnte die gesamte Anlageklasse der offenen Immobilienfonds beschädigen. Erstmals in der mehr als 40jährigen Geschichte dieser Assetklasse drohen Zeichnern der als Witwen- und Waisenpapieren angepriesenen Produkte erhebliche Verluste. In der Branche wird ein Flächenbrand befürchtet. "Geraten Anleger in Panik, könnten bald weitere Fonds geschlossen werden", heißt es.

Zu den potentiellen Kandidaten zählen Altfonds, die überwiegend am schwachen deutschen Markt investiert sind. Hohe Leerstandsraten und sinkende Mieten drücken hier auf die Renditen. Seit Anfang 2004 haben Anleger daher fast zwölf Mrd. Euro aus diesen Produkten abgezogen.

Wie die WELT berichtete, hatte das Institut die Ausgabe von Fondsanteilen eingestellt und eine Neubewertung der über 120 Immobilien des damals 6,1 Mrd. Euro schweren Fonds angekündigt. Anleger gaben danach in Scharen die Anteile zurück. Bereits am Montag flossen 300 Mio. Euro aus dem Fonds. Bis Dienstag mittag wurden weitere 150 Mio. Euro abgezogen. Damit war die gesetzlich vorgeschriebene Liquiditätsschwelle unterschritten. Das Management erwog zwar die Aufnahme von Krediten zur Stützung des Fonds, verwarf diesen Plan dann aber wieder.

Kommt es nach Schließung des Fonds für die nächsten drei Monate zu einer Panik-Reaktion bei den Anlegern anderer Immobilienfonds steht die Altersvorsorge von Millionen Kleinanlegern auf dem Spiel. Insgesamt haben die Bundesbürger 88 Mrd. Euro in offene Immobilienfonds investiert. Sie bilden damit nach den Aktienfonds die größte Asset-Klasse innerhalb der für Kleinanleger zugänglichen Investmentfonds.

Manager anderer Fonds sehen die Schuld an der Krise ausschließlich bei der Deutschen Bank. Anleger seien in Scharen aus dem Grundbesitz-Invest gestürmt, weil das Geldinstitut sich geweigert habe, das Produkt zu stützen. Die Weigerung entspringt wohl auch der Furcht, US-Aktionäre könnten mit Sammelklagen bei einer teuren Stützung des Fonds Schadenersatz fordern.

Entsprechend aufgebracht war die Reaktion der Wettbewerber: "Was die Deutsche Bank hier macht, ist eine Sauerei ersten Ranges gegenüber dem Fondsanlegern", hieß es. "Die Bank zieht ihren Weg in einer Weise durch, die auf den Finanzplatz keine Rücksicht nimmt." Beobachter werfen der Bank vor, sie würden den Fonds schließen, um die abgewerteten Immobilien später von ihren Investmentbankern verkaufen zu lassen. Private Equity Funds hätten sich mit Investmentbankern der Deutschen Bank bereits über Käufe von Portfolios aus dem Grundbesitz-Invest geeinigt, hieß es in der Branche.

Im Gegensatz zur Deutschen Bank hatten in der Vergangenheit Allianz, Deka und HypoVereinsbank zugunsten der Anleger gehandelt, als ihre Fonds in Schieflage gerieten. Problemimmobilien wurden aus den Fonds herausgekauft.

Auch in der Deutschen Bank gibt es Kritik am Verhalten des eigenen Hauses: "Bis vergangenen Freitag war der Vertrieb im Privatkundengeschäft nicht über die Probleme des Grundbesitz-Invest informiert", sagte ein Mitarbeiter. Das bestätigt eine Meldung für die Mitarbeiter im Intranet: "Für die Beratung im Grund-Invest war bis zum 9.12 die vorhandene Information des Fondsmanagements vom Juli des Jahres maßgeblich. Erst auf Basis der neuen Informationslage seitens des Fondsmanagements, das den Vertrieb am 9.12. abends erreichte, stellte sich die Situation anders dar", heißt es darin.

Bankkenner glauben allerdings dieser Darstellung kaum. Denn mit Mittelabflüssen hat der Fonds mittlerweile seit über einem Jahr zu kämpfen. Seit Oktober 2004 hatten Anleger über 1,44 Mrd. Euro aus dem Fonds abgezogen. Erfolglos versuchte die Deutsche Bank, Immobilien zu den aktuellen Verkehrswerten an Investoren zu verkaufen. Nur drei Objekte konnten an die australische Rubicon Trust veräußert werden, nachdem die Gebäude zuvor um neun Prozent abgewertet wurden.

Artikel erschienen am Mi, 14. Dezember 2005

© WELT.de 1995 - 2005

[Frickhasserin]

Kein Mensch braucht Immobilien in der kommenden Weltwirtschaftskrise, sondern Bargeld, Gold, Brennholz, Gaskocher

Wer Immobilien kauft, dem ist nicht mehr zu helfen.

ich kaufe 2020 nach 80-90% Wertverlusten bei Immobilien

nachdem ich vorher mein Gold für 6000 Dollar verkauft habe

[big_mac]

[posting]19.278.873 von Frickhasserin am 13.12.05 21:06:15[/posting]natürlich braucht der Mensch Immobilien !
was er nicht braucht ist diese Fehlkonstruktion "offener Immobilienfonds"!
auch ein gewisses gelbes Metall braucht er nicht

[Trappertoni]

Festzuhalten ist, dass es mal wieder der "Branchenprimus" - die Deutsche Bank - ist.
Muss und soll man mit denen wirklich noch Geschäfte machen.
Vielleicht wäre ein Aufruf zum Boykott - wie im übrigen auch in manch anderen Branchen - endlich angebracht.
Ich werde mit der Deutschen Bank - auch aus eigenen Erfahrungen heraus - gewiss keine Geschäfte mehr machen. Es gibt ja auch noch andere Töchter schöner Mütter.

So long - Trappertoni.

[big_mac]

Ich kann so weit keinen Fehler bei der DBK sehen. Niemand wurde mit vorgehaltener Pistole gezwungen, so eine Zeitbombe zu kaufen !

Wäre ich dort Aktionär und die würden da ein Bail-out machen wäre ich auch gleich beim Anwalt

[Frickhasserin]

gleich 2 Experten haben heute auf n-tv zum sofortigen Verkauf und Reißleine ziehen bei den meisten Immo-Fonds geraten.

das gibt morgen lange Schlangen bei den Banken

[dennis78]

Ganz genau, da gehts ab morgen.

[dennis78]

Immobilienfonds
Schock für die Anleger

13. Dezember 2005 Erstmals seit 40 Jahren hat ein offener Immobilienfonds die Rücknahme der Anteilsscheine eingestellt. Die DB Real Estate, die Immobilienfondsgesellschaft der Deutschen Bank, hat die Rücknahme der Anteilsscheine ihres Immobilienfonds Grundbesitz Invest gestoppt. Anleger können ihre Fondsanteile derzeit nicht zurückgeben.

Dieser für deutsche Verhältnisse außergewöhnliche Schritt wurde offenbar nötig, nachdem die Gesellschaft am Wochenende bekanntgegeben hatte, daß man die im Fonds enthaltenen Immobilien in den kommenden Wochen durch die zuständigen Sachverständigen neu bewerten wolle und deswegen die Ausgabe neuer Anteilsscheine einstelle.

Was den Anlegern blüht, hängt von der Neubewertung ab

Wie es für die betroffenen Anleger weiter geht, ist unklar. Laut Gesetz darf eine Gesellschaft die Rücknahme von Anteilscheinen aussetzen, wenn die Bankguthaben und sonstige Liquidität zur Zahlung des Rücknahmepreises und zur Sicherstellung einer ordnungsgemäßen laufenden Bewirtschaftung nicht ausreichen. Spätestens nach einem Jahr, maximal nach zwei Jahren muß die Gesellschaft die Anteile aber zurücknehmen. Was den Anlegern nun blüht, hängt dabei entscheidend von den Ergebnissen der Neubewertung ab: "Wir müssen zunächst abwarten, ob den Anlegern aus der Bewertung der Objekte ein Wertverlust entsteht und welchen Beitrag die Muttergesellschaft zur Sanierung des Fonds leistet", sagte Jochen Sanio, Präsident der Aufsichtsbehörde Bafin.

Die Schließung des Fonds war letztlich zu erwarten. Die Ankündigung, daß man die im Fonds befindlichen Immobilien vermutlich zu Ungunsten der Anleger neu bewerten müsse, hat in Branchenkreisen Verwunderung ausgelöst, weil es eine Einladung an den Vertrieb und die Anleger gewesen sei, aus dem Fonds zu fliehen. Seit Montag haben daraufhin offenbar viele Anleger ihre Mittel aus dem Fonds abgezogen, so daß die DB Real Estate wohl in Liquiditätsschwierigkeiten geraten sein dürfte.

Gerüchte: Objekte im Fonds sollen um bis zu 10 Prozent abgewertet werden

Damit wäre die DB Real Estate über den größten Konstruktionsfehler offener Immobilienfonds gestolpert: Wenn kurzfristig abrufbares Geld in langfristigen Projekten gebunden werden, kann es rasch zu Liquiditätsschwierigkeiten kommen. Allerdings gibt es auch Branchengerüchte, daß es angelsächsische Kaufinteressenten für Objekte der DB-Real-Estate-Fonds gibt, die diese Objekte im Paket übernehmen wollen. Damit die Gesellschaft diese Objekte im Paket verkaufen könne, sei aber ein Abschlag auf die Verkehrswerte nötig, welche von den unabhängigen Sachverständigen ermittelt werden, die der Fonds mit der Bewertung seiner Objekte beauftragt.

Da aber der Fonds die Objekte von Gesetzes wegen nur zu einem Wert verkaufen darf, der nicht oder nur unwesentlich unter den von den Sachverständigen ermittelten Werten liegt, müsse man die Immobilien zuerst neu bewerten, um sie verkaufen zu können. Aus Kreisen der Deutschen Bank allerdings werden diese Gerüchte zurückgewiesen: Es gebe keine über den normalen Geschäftsverlauf hinausgehenden Gespräche mit Investoren, hieß es aus Kreisen der Bank.

Um bis zu 10 Prozent sollen die Objekte im Fonds nach Marktgerüchten abgewertet werden, was unmittelbar den entsprechenden Wertverlust der Anteilsscheine für die Anleger zur Folge hätte. Die DB Real Estate allerdings äußert offiziell keine Zahlen und tut auch gut daran: Die Neubewertung der Immobilien ist alleine Angelegenheit der unabhängigen Sachverständigen, die sich nicht von einer möglichen Erwartungshaltung der Gesellschaft beeinflussen lassen werden. Offiziell begründet die DB Real Estate den Abwertungsbedarf mit einer sich verschlechternden Marktsituation, womit sie allerdings in der Branche auf Widerspruch stößt: Die meisten Branchenbeobachter sprechen eher von einer langsamen Erholung des Marktes auch für deutsche Gewerbeimmobilien.

Die Branche fürchtet nun einen Flächenbrand. Obwohl viele offene Immobilienfonds bereits umfangreiche Abwertungen auf ihre Immobilien vorgenommen haben, fürchten sie Panikreaktionen der Anleger. Auch in der Bundesbank beobachtet man die Vorgänge um die DB Real Estate aufmerksam: "Die Märkte können nicht annehmen, daß die Deutsche Bank hier keinen Handlungsbedarf sieht. Wir gehen davon aus, daß die Bewältigung dieser Probleme in den Händen der betroffenen Fondsgesellschaft zusammen mit ihrer Muttergesellschaft liegt, wie dies dem Investmentgesetz entspricht", hieß es aus Kreisen der Bundesbank.

http://www.faz.net/s/Rub42AFB371C83147B795D889BB33AF8404/Doc…

Text: hbe., F.A.Z., 14.12.2005

[Jetok]

und die Spezialisten "reden" vom Immobilien-Crash in den USA!!!!

Michel - schau nach Frankfurt: Da rappelt es noch vor Weihnachten!

[K1K1]

@#6 bic_mac

--- Ich kann so weit keinen Fehler bei der DBK sehen. Niemand wurde mit vorgehaltener Pistole gezwungen, so eine Zeitbombe zu kaufen !

Wäre ich dort Aktionär und die würden da ein Bail-out machen wäre ich auch gleich beim Anwalt ---

Deine Einschätzung halte ich für eine Fehleinschätzung in doppelter Hinsicht. Die Vorgehensweise der DB Real Estate halte ich für äusserst unprofessionell und wenig Kunden UND(!) Aktionärsfreundlich. Abwertungen anzukündigen schreit doch geradezu nach einer RÜckgabewelle (wie es sich ja nun bestätigt hat) - wem das nicht klar ist, der gehört gefeuert (ist ja mittlerweile auch passiert).

Wer solche Gutachter beschäftigt und deckt, die innerhalb von wenigen Monaten höchstwahrscheinlich von Wertverlusten im zweistelligen Prozentbereich "überrascht" werden scheint sich wohl nicht besonders intensiv mit der Materie zu beschäftigen. Und da redest Du davon, dass Du nicht erkennen kannst, wo die DB Fehler gemacht hätte ?

Desweiteren werden solche Anteile an geschlossenen Immobilienfonds gerne an sicherheitsbewusste Anleger "verkauft" -vornehmlich Omis und Opis- denen wird das zwar nicht mit vorgehaltener Pistole verkauft sondern unter dem Siegel, dass es etwas "sicheres" wäre, was eigentlich noch viel schlimmer ist als das "mit vorgehaltener Pistole" zu verkaufen. Deiner Meinung nach auch kein Fehler der DB? Ich bin mir sicher die anstehenden Verfahren in Anlegerschutzprozessen werden -wenn es überhaupt dazu kommt, denn die DB wird sich vorher vergleichen- weitüberwiegend mit Niederlagen der DB enden.

Zu vermuten ist auch, dass die in diesem Fonds investierten wohl eher Anlagegelder bei der DB abziehen werden, denn das Vertrauen in die Rückzahlungsfähigkeit der DB dürfte bei diesen Kunden wohl eher gesunken sein.

Ich denke der bei einer Stützungsaktion aufzuwendende Betrag wäre im Verhältnis zum entstehenden materiellen und möglichen Imageschaden wohl eher gering - nicht umsonst haben ALLE anderen von Allianz über Sparkassengruppe bis Genossenschaftsbanken ihre jeweiligen Produkte gestützt.

Wenn ich Aktionär der DB wäre, dann wäre ich gar nicht amused ob der bisherigen Vorgehensweise.

Grüße K1

[K1K1]

Was taugen Sachverständigengutachten?

Ein Beispiel der DB Real Estate zeigt eine gravierende Fehleinschätzung

13.12.2005 Immobilienfonds. 1973 hat die Deutsche Bank den geschlossenen Immobilienfonds „Hannover Lister Tor“ aufgelegt. Dabei handelt es sich um ein 23-geschossiges Geschäfts-, Büro- und Wohnhaus in unmittelbarer Nähe zum Hauptbahnhof. Die gesamte Mietfläche beträgt 22.600 Quadratmeter sowie ein Parkhaus mit 600 Stellplätzen. Finanziert wurde der Fonds von 864 Investoren, die insgesamt 16,4 Millionen Euro Eigenkapital erbrachten. Das Fremdkapital bei Fondsauflage betrug 17,1 Millionen Euro.

Aktuelle Situation. Im August 2004 endete der Hauptmietvertrag mit der zur Nord LB gehörenden Landestreuhandstelle. Diese belegte 68 Prozent der Flächen. Bis heute konnte der Leerstand nicht nennenswert abgebaut werden, weshalb der Fonds in einen Liquiditätsengpass geriet. Am 6. Dezember 2005 wurde deshalb auf einer außerordentlichen Gesellschafterversammlung über eine Abwendung der drohenden Insolvenz beraten. Als Lösung schlägt die DB Real Estate einen Verkauf der Immobilie vor. Mit einem Verkaufserlös können die Anleger allerdings nicht rechnen, weil nicht einmal das Restdarlehen vollständig getilgt werden kann.

Gutachten. Eine Besonderheit bei diesem geschlossenen Immobilienfonds ist die regelmäßige Bewertung des Fondsobjektes durch einen Sachverständigenausschuss. Per 31. Oktober 2003 hat dieser einen Verkehrswert von 17,6 Millionen Euro ermittelt. Ein Jahr später musste er allerdings eine Korrektur um 64 Prozent auf 6,3 Millionen Euro vornehmen. Begründet wird die dramatische Abweichung in einer Anfrage von fondstelegramm durch einen deutlich gestiegenen Ansatz zur Wiederherstellung der Flächen in einen vermietungsfähigen Zustand und durch ein längeres Aufmietungsszenario für das Objekt. Allerdings war auch schon 2003 der Auszug des Hauptmieters bekannt, da dessen Flächenbedarf durch eine neu gebaute Hauptverwaltung und eine weitere Liegenschaft in Hannover gedeckt ist. Warum der Sachverständigenausschuss auch den nicht mehr vermietungsfähigen Zustand des Gebäudes nicht erkannt hat, ist absolut unverständlich.

Verkauf. Mit der dramatischen Wertkorrektur laut Gutachten ist allerdings die Blamage für die Sachverständigen noch nicht komplett. Der aktuell angestrebte Verkaufserlös wird von der DB Real Estate auf zwei bis drei Millionen Euro beziffert. Auf Basis des Mittelwertes reduziert sich der echte Verkehrswert also um weitere 60 Prozent. Innerhalb von zwei Jahren hat die Immobilie also einen angeblich nicht vorhersehbaren Wertverlust von 17,6 auf etwa 2,5 Millionen Euro oder 86 Prozent hinnehmen müssen.

...

Außerdem haben die Anleger ein Recht zu erfahren, wieso der von der DB Real Estate bestellte Sachverständigenausschuss eine derartig schlampige Arbeit ablieferte. Hätten die nun eingetretenen Probleme frühzeitiger erkannt werden können, wenn die Sachverständigen schon 2003 korrekt bewertet hätten? Dies zu klären, sollte auch im Interesse der Deutschen Bank sein, weil die offenen Immobilienfonds von dem Vertrauen auf die auf die Kompetenz der Gutachter leben. Dieses ist ohnehin aufgrund der aktuellen Entwicklungen beim grundbesitz-invest stark erschüttert. Leider war die DB Real Estate nicht bereit, die für die Gutachten beim Lister Tor zuständigen Sachverständigen zu benennen, um eine Personenidentität mit den für die offenen Immobilienfonds zuständigen Gutachter zu überprüfen.

...

www.fondstelegramm.de

[big_mac]

[posting]19.281.043 von K1 am 14.12.05 00:48:10[/posting]K1,

Der Fehler liegt im System des offenen Fonds, angewandt auf Immobilien. Es geht nicht um "solche" Gutachter oder andere (immerhin sollen die alle "unabhängig" sein), es geht darum, daß hier überhaupt nur Gutachtenpreise gehandelt werden, und keine Marktpreise.
So wahnsinnig war man nicht einmal am Neuen Markt !

Natürlich ist es nicht besonders schlau, eine Neubewertung groß anzukündigen - aber warum nimmt eigentlich jeder als gegeben an, daß bei einer Neubewertung automatisch abgewertet wird ? Immerhin handelt es sich ja nur um ein anderes Gutachten.
Wenn du 10 Gutachter ein Objekt schätzen läßt wirst du 10 verschiedene Werte bekommen und schätzometrisch 20% Streuung.

Völlig wahnsinnig wäre es aber, wenn eine Bank jeden sinkenden Fonds über Wasser hält ! Wenn Immofonds, warum dann nicht auch Neuen Markt, oder Windfonds ?

Sicher ? Tod und Steuern sind sicher, alles andere ist Risiko !
Persönlich tun mir die Bankmenschen leid, die ihren ahnungslosen, aber umso renditegeileren Kunden eigentlich genau dieses erklären müßten - worauf Herr/Frau halt sein Geld mit den Produkten der Konkurrenz verlieren täte.

Was du gut findest ist für mich schon eine Art "Konkursverschleppung" - erfahrungsgemäß wird auf Dauer mit solchen Mauscheleien nur noch mehr Schaden angerichtet.
Die Fehler liegen im System "Offener Immobilienfonds" begraben !

[K1K1]

@bic_mac

--- Der Fehler liegt im System des offenen Fonds, angewandt auf Immobilien. Es geht nicht um " solche" Gutachter oder andere (immerhin sollen die alle " unabhängig" sein), es geht darum, daß hier überhaupt nur Gutachtenpreise gehandelt werden, und keine Marktpreise.
So wahnsinnig war man nicht einmal am Neuen Markt ! ---

Naja, die Gutachter sind ja nicht unabhängig, sondern die Fondsgesellschaften haben ja sehr wohl Einfluss darauf (bitte jetzt keinen Vortrag, dass es da keinen Einfluss gäbe). Sieht man ja auch an den anderen Gesellschaften, die deutlich früher angefangen haben abzuwerten.

--- Natürlich ist es nicht besonders schlau, eine Neubewertung groß anzukündigen - aber warum nimmt eigentlich jeder als gegeben an, daß bei einer Neubewertung automatisch abgewertet wird ? ---

Nö, das ist wirklich nicht schlau, sondern insbesondere in der Art und Weise der Ankündigung höchst amateuerhaft und genau das kritisiere ich und genau das ist m.E. auch der Grund warum gestern die DB Aktien nach der Veröffentlichung auch relativ zum DAX eingebrochen sind. Das geht nämlich auch zu lasten der Aktionäre.

Daß bei einer Neubewertung eine Abwertung ansteht ist wohl nicht so schwer zu erraten. Haben sie ja schon durch die Blume mitgeteilt (zweistellig).

[K1K1]

--- Völlig wahnsinnig wäre es aber, wenn eine Bank jeden sinkenden Fonds über Wasser hält ! ---

Darum gehts ja wohl nicht. Wer Fonds als besonders sicher und täglich rückgebar verkauft hat aber dann auch eine entsprechende Verpflichtung (die alle anderen ja auch wahrgenommen haben). Im übrigen ist es -im Gegensatz zu den ehemaligen Crashfonds zu Zeiten des Neuen Marktes, die ja weiter handelbar blieben- noch nicht mal möglich mit einem entsprechenden Abschlag zu verkaufen. Eine Rückgabe ist schlichtweg nicht möglich.

--- Was du gut findest ist für mich schon eine Art " Konkursverschleppung" - erfahrungsgemäß wird auf Dauer mit solchen Mauscheleien nur noch mehr Schaden angerichtet. ---

Nee, nee. Da bist Du m.E. auf dem Holzweg. Ich halte nichts von dauerhafter Subvention o.ä. Aber genau die Vorgehensweise der Deutschen Bank - nämlich keinen Handel, auch nicht zu niedrigeren Kursen zu erlauben ist ja gerade eine Regulierung und entgegen der These des Marktes.

Und wenn Eingriffe in den Markt erfolgen sollten, dann in umgekehrter Richtung (eben Stützungen), die mit relativ begrenztem Einsatz (im Verhältnis zum dann abgewendeten Schaden) das System am Leben erhalten (siehe Beispiele wie LTCM).

Die meisten anderen haben ja auch schon in den letzten Jahren reagiert und gehandelt, nur die DB Real-Estate hat es halt verpennt. Ich bin gespannt, wie und ob das die anderen mitreißt.

Grüße K1

[ronnyberlin55]

Hallo liebe Gemeinde, hier mal eine Frage eines Laien ! (Bitte keine dummen Kommentare):

Meine Schwiegermutter, der wir schon vor Jahren davon abgeraten haben, hat Anteile (nicht viel, nur 240) von dem offenen Fond der hier diskutiert wird. WKN 980700 der DB: Was würdet Ihr raten ? Was kann man tun ?

Verkaufen geht ja wohl nicht ? Zum Anwalt gehen ? Sie ist völlig verzweifelt. Wäre nett, wenn ich entsprechende fundierte Tipps bekommen würde. Grüsse aus BErlin

[Frickhasserin]

[posting]19.281.586 von ronnyberlin55 am 14.12.05 08:32:36[/posting]Deine Schwiegermutter braucht nicht verzweifelt sein.
Wie gestern von Experten berichtet dürften sich die Abschläge im Bereich 10-15% bewegen.

Sie sollte sofort nach Öffnung des Fonds verkaufen und das Geld in Gold/Goldminenaktien anlegen.

Damit holt sie ihre Verluste sehr schnell auf und macht auf Sicht von 2 Jahren mehrere hundert Prozent Gewinn.

[big_mac]

[posting]19.281.566 von K1 am 14.12.05 08:29:28[/posting]nämlich keinen Handel, auch nicht zu niedrigeren Kursen zu erlauben
aber das ist ja gerade der Fehler im System !
Sie DÜRFEN ja nicht zu anderen Kursen handeln !
würde der Fonds gehandelt wie eine Aktie gäbe es den ganzen Zauber in der Art nicht, und vieles wäre in Ordnung. Offener Fonds wäre es dann halt keiner, und die Charts wären auch nicht so künstlich schön konstant von links unten nach rechts oben, sondern gewöhnlich auf ab - mit natürlichen Schwankungen.

Theoretisch sollten die Gutachter unabhängig sein. Praktisch heißt es natürlich "wessen Brot ich esse, dessen Lied ich singe".
Das gilt aber für die alten wie die neuen GA und ist Teil des Systems.

[big_mac]

[posting]19.281.586 von ronnyberlin55 am 14.12.05 08:32:36[/posting]Nerven bewahren.
wenn es nicht um Viel geht unter Erfahrungen buchen und abschreiben.

Wenn kein befreundeter Anwalt, der auch noch auf diesem Gebiet besonders beschlagen ist, vorhanden ist, ist das höchstwahrscheinlich die Variante mit den kleinsten Kosten.

[ronnyberlin55]

#17

Vielen Dank für die Antwort.

Das ist alles nachvollziehbar. Was mache ich nun aber mit den Anteilen ? Im Moment ist diese Gattung ja vom Handel ausgeschlossen !

Das Problem wird sein, selbst wenn (nur) 10-15 Prozent Abschlag vorausgesehen wird, das man ja SOFORT verkaufen muss, denn der Kurs wird dann sicherlich nach Eröffnung ins Bodenlose stürzen....

Das bedeutet ja wohl jeden Tag schauen was sich tut ? Oder kann man gleich trotzdem per Telefon Verkaufsorder für das noch nicht feststehende Eröffnungsdatum geben ?

[big_mac]

[posting]19.282.284 von ronnyberlin55 am 14.12.05 09:33:55[/posting]Die gute Nachricht ist, daß nach Wiedereröffnung gar nichts abstürzt.
Es wird zum neuen gegutachteten Wert zurückgenommen - tiefer als jetzt halt.

K1 hat in einem völlig Recht, bei diesem Zeug ist der Markt ausser Kraft gesetzt !

[andreas220779]

versteh ich das richtig dann brauch man garniht zu verkaufen? wie läuft denn das mit der wertberichtigung ab?

[big_mac]

[posting]19.282.468 von andreas220779 am 14.12.05 09:47:22[/posting]So eine Wertberichtigung läuft so ab, daß der Fonds eines Tages 10,15,20 oder sonstwas % weniger wert ist.

Verkaufen muß natürlich auch keiner - Ich würde aber dringend zum Ausstieg aus allen offenen Immofonds raten (nicht erst seit gestern!).
Irgendwie werde ich den Eindruck nicht los, daß hier kaum einer weiß, wie diese Fonds funktionieren

[Mystifikator]

TILP RECHTSANWÄLTE: ANLEGER DES ´GRUNDBESITZ-INVEST´-FONDS DER DB REAL...

Corporate-News verarbeitet und übermittelt durch die DGAP.
Für den Inhalt der Mitteilung ist der Emittent verantwortlich.
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TILP RECHTSANWÄLTE: ANLEGER DES "GRUNDBESITZ-INVEST"-FONDS DER DB REAL ESTATE
KÖNNEN SICH KONKRET WEHREN - SCHADENERSATZ WEGEN RECHTSWIDRIGER
RÜCKNAHMEAUSSETZUNG SOWIE PROSPEKTHAFTUNGSANSPRÜCHE MÖGLICH

Kirchentellinsfurt, 14. Dezember 2005. Im Falle des vorübergehend
geschlossenen (ausgesetzten) "grundbesitz-invest" können sich die vielen
Tausend Anleger dieses offenen Immobilienfonds gegen die Deutsche Bank-
Immobilientochter DB Real Estate Investment GmbH (KAG) sowie die Deutsche Bank
AG (Depotbank) zur Wehr setzen. Zu diesem Ergebnis kommt die auf
Anlegerschutz spezialisierte Tübinger Kanzlei TILP Rechtsanwälte. Rechtsanwalt
Andreas Tilp sieht dabei nach einer ersten Prüfung des Sachverhalts sowohl
Prospekthaftungsansprüche wie auch Ansprüche auf Schadenersatz wegen
rechtswidriger Rücknahmeaussetzung:

"Prospekthaftungsansprüche auf eine komplette Rückabwicklung des Anteilskaufes
sind meines Erachtens aufgrund unzureichend prospektierter "kick back"-
Zahlungen an Dritte, insbesondere an Vertriebspartner, gegeben. Das betrifft
sowohl die Anleger, die vor dem 1.4.2005 auf Basis des alten KAGG gekauft
haben, als auch diejenigen Anleger, die nach dem 1.4.2005 auf Basis des
geltenden Investmentgesetzes (InvG) gekauft haben. Nach § 41 InvG sind
Kapitalanlagegesellschaften zur Angabe in den Vertragsbedingungen
verpflichtet, in welcher Höhe Kosten an Dritte zu leisten sind ("kick back").
Meines Erachtens ist dies im vorliegenden Prospekt nicht erfolgt. Damit ist
dies der weitestgehende Ansatz für die Rückabwicklung des Anteilskaufs durch
die geschädigten Anleger."

Weitere Prospekthaftungsansprüche sieht Rechtsanwalt Andreas Tilp wegen der
nicht erfolgten Aktualisierung des Prospekts hinsichtlich der sich
abzeichnenden angespannten Liquiditätslage:

"Die DB Real Estate wäre nach § 42 Abs. 5 InvG verpflichtet gewesen, den
Prospekt ständig hinsichtlich wesentlicher Änderungen auf dem neuesten Stand
zu halten. Nur so hätten Anleger eine Chance gehabt, die drohende
Liquiditätsfalle und die sich daraus ergebende eingeschränkte Handelbarkeit
ihrer Anteile zu erkennen. Eine Aktualisierung ist jedoch nicht erfolgt. Zudem
stellt sich aktuell die Frage, warum der Halbjahresbericht 2005 des Fonds zum
30.9.2005 nicht auf der Homepage veröffentlicht wurde - der entsprechende
Halbjahresbericht des anderen DB Real Estate-Fonds "grundbesitz global" ist
dort hingegen abrufbar."

Schließlich erachtet Rechtsanwalt Andreas Tilp die erfolgte Aussetzung als
rechtswidrig, weil weder die Voraussetzung für eine so genannte
Rücknahmeaussetzung (außergewöhnliche Umstände) noch für eine so genannte
Rücknahmeverweigerung (Liquiditätsgründe) vorliegen. "Dies begründet nach
meiner Auffassung Schadenersatzansprüche gegen die DB Real Estate und die
Depotbank Deutsche Bank. In diesem Rahmen ist der verkaufswillige Anleger so
zu stellen, als ob er zum Zeitpunkt der Aussetzung verkauft hätte.
Bezeichnenderweise hat die DB Real Estate in ihrer gestrigen Meldung
Liquiditätsgründe nicht erwähnt. Außergewöhnliche Umstände, wie sie im
Verkaufsprospekt auf Seite 114 aufgezählt sind, liegen meines Erachtens schon
deshalb nicht vor, weil die DB Real Estate für ihre Aussetzung keine
dementsprechende Begründung angegeben hat" ergänzt Andreas Tilp.

Rechtsanwalt Andreas Tilp kritisiert zudem die Muttergesellschaft Deutsche
Bank: "Es ist vielen Anlegern vollkommen unverständlich, dass die Deutsche
Bank augenscheinlich ihr Firmenimage weiterhin zugunsten drastischer
Renditevorgaben opfert - der Branche hat sie damit jedenfalls einen
Bärendienst erwiesen. Wie man in einer vergleichbar schwierigen Lage
professioneller reagiert hat die DEKA im vergangenen Jahr bewiesen. Dort hat
die Muttergesellschaft unterstützend und engagiert zu Gunsten der Anleger
eingegriffen".


Über TILP Rechtsanwälte

Die Tübinger Kanzlei TILP Rechtsanwälte ist eine der führenden und zugleich
erfahrensten deutschen Kanzleien für private und institutionelle Investoren.
Die renommierte Fachpublikation JUVE zählt die Kanzlei zur Spitzengruppe der
drei führenden Kanzleien auf diesem Gebiet, Marktbeobachter bescheinigen der
Kanzlei zudem ein "juristisch exzellentes Niveau" (JUVE 2005/2006). Sie ist
seit 1994 im Bank-, Börsen-, Kapitalanlage-, Kapitalmarkt- und
Versicherungsrecht erfolgreich tätig. Die Kanzlei ist seit 2001 mit einer
Niederlassung in Berlin, seit 2004 auch mit eigenen Repräsentanzen in Form der
rechtlich selbständigen US-Kanzlei TILP PLLC in Miami und New York vertreten.
Dort betreut TILP Rechtsanwälte deutsche und internationale private wie
institutionelle Investoren bei Sammelklagen ("class actions") und beim
"Proactive Portfolio Monitoring". TILP Rechtsanwälte ist damit die einzige auf
Anlegerschutz spezialisierte deutsche Kanzlei mit eigenen Repräsentanzen und
deren Anwälten vor Ort in den Vereinigten Staaten. Die US-Kanzlei TILP PLLC (
http://www.tilp-pllc.com ) arbeitet in den USA erfolgreich mit Murray, Frank &
Sailer LLP zusammen, die dort zur Spitzengruppe der "class action"-Anwälte im
Wertpapierbereich gehören (Platz 4 im PCLA Index Q3/2005).

Zu den bekanntesten Fällen der Kanzlei gehören (u.a.) Deutsche Telekom,
PHOENIX, AMIS, EM.TV, Comroad, Merrill Lynch, Julius Bär, Landesbank Berlin,
Göttinger Gruppe und MLP. Sie hat bisher mehr als ein Dutzend BGH-
Entscheidungen von grundsätzlicher Bedeutung für Anlegerrechte herbeigeführt.
In der laufenden US-Sammelklage gegen DaimlerChrysler ist TILP Rechtsanwälte
in der Gruppe der führenden Klägerkanzleien vertreten, im Fall Infineon
Technologies vertritt sie als einzige deutsche und europäische Kanzlei sogar
einen der beiden führenden Kläger.

Der Kanzleigründer Andreas Tilp war Sachverständiger der nach Vorlage ihres
Abschlußberichts plangemäß aufgelösten Regierungskommission "Corporate
Governance". Aktuell vertritt er im Arbeitskreis Verbraucherrecht der BaFin
und in der Expertenrunde Recht der Stiftung Warentest konsequent
Anlegerinteressen. Andreas Tilp ist Autor verschiedener namhafter
Publikationen aus dem Gebiet des Kapitalmarktrechts. Er ist zudem Referent auf
zahlreichen Seminaren sowie Mitglied verschiedenster juristischer
Vereinigungen (u.a. Deutsch-Amerikanische Juristen-Vereinigung). Weitere
Informationen finden Sie unter http://www.tilp.de .

Rückfragen?
Andreas Tilp Stephan Holzinger (Sprecher)
TILP Rechtsanwälte Results: S. Holzinger!
[e-mail] [e-mail]
http://www.tilp.de http://www.results-holzinger.de
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Ende der Mitteilung (c)DGAP 14.12.2005

[K1K1]

Imageschaden: Schließung des „grundbesitz-invest“ ruft geteiltes Echo hervor
14.12.2005

Seit gestern Nachmittag die DB Real Estate aufgrund von drohenden Abschreibungen im dreistelliger Millionenhöhe (FONDS professionell berichtete) die Rücknahme und Ausgabe von Anteilen ihres offenen Immobilienfonds „grundbeszitz-invest“ im so wörtlich „Kundeninteresse“ ausgesetzt hat , schlagen die Wellen in der Fondsbranche hoch. Der in Deutschland bisher einmalige Vorgang – galten die offenen Immobilienfonds doch bisher als sicherer Hafen – trifft allerdings auf ein geteiltes Echo.

Während Presse und unabhängige Analysten überwiegend von einem gewaltigen Imageschaden nicht nur für die Deutsche Bank und ihre Immobilientochter sondern für die gesamte Fondsbranche sprechen und Anlegeranwälte bereits mögliche Schadensersatzansprüche prüfen, sieht beispielsweise der Bundesverband Investment und Asset Management darin einen Einzelfall. „Die Schließung des ,grundbesitz-invest´ ist kein Branchenproblem“, heißt es in einer Mitteilung des Verbandes. Eine Umfrage unter den BVI-Mitgliedern habe ergeben, das derartige Schritte bei anderen Fonds weder geplant noch zu erwarten sind.

Die Einschätzung der DB Real Estate, dass sich der deutsche Immobilienmarkt seit Oktober von der europäischen Marktentwicklung abgekoppelt habe, wird von den anderen Marktteilnehmern nicht geteilt, heißt es weiter. „Im Gegenteil, wir sehen seit einigen Monaten positive Anzeichen für eine Aufhellung am hiesigen Immobilienmarkt“, sagt Detlev Dietz, Vorstandsmitglied des BVI. Ausländer investierten verstärkt in Deutschland, und die Mietentwicklung zeige positive Tendenz. „Die Talsohle ist durchschritten“, erklärt Dietz. Die Umfrage des BVI bei seinen Mitgliedern zeige ferner, dass die unabhängigen Sachverständigen bereits in den vergangenen Jahren in kontinuierlicher Weise teils erhebliche Abwertungen vorgenommen haben. Vor diesem Hintergrund seien die Entwicklungsperspektiven der Offenen Immobilienfonds positiv.

„Mit der Schließung des ,grundbesitz-invest´ hat die DB Real Estate nun die nötige Zeit, um den Fonds neu zu ordnen, ohne täglich die Liquiditätssituation berücksichtigen zu müssen“, kommentiert Alexandra Merz, Geschäftsführerin der Ratingagentur Scope für den Bereich Offene Fonds die Entscheidung. „Das Unternehmen beziffert den nötigen Zeitrahmen mit zwei Monaten. In dieser Frist sollen die Immobilienbestände neu bewertet, Verkäufe getätigt und eine eventuelle Neuausrichtung des Fonds angestrebt werden. Dies könne eine Chance für den „grundbesitz-invest“ sein, sich in einigen Monaten erneuert dem Anleger zu präsentieren, wenn gleich der Imageverlust der DB Real Estate nicht abzusehen sei, so Merz weiter. Scope hatte den Fonds bereits am Sonntag auf die Watchlist mit negativem Ausblick gesetzt.

Die auf Anlegerschutz spezialisierte Tübinger Kanzlei TILP Rechtsanwälte sieht nach einer ersten Prüfung des Sachverhalts Chancen für Anleger, sich aufgrund von Prospekthaftungsansprüche wie auch Ansprüche aus einer rechtswidrigen Rücknahmeaussetzung zur Wehr zu setzen.

„Prospekthaftungsansprüche auf eine komplette Rückabwicklung des Anteilskaufes sind meines Erachtens aufgrund unzureichend prospektierter ,kick back´-Zahlungen an Dritte, insbesondere an Vertriebspartner, gegeben“, sagt Rechtsanwalt Andreas Tilp. „Das betrifft sowohl die Anleger, die vor dem 1.4.2005 auf Basis des alten KAGG gekauft haben, als auch diejenigen Anleger, die nach dem 1.4.2005 auf Basis des geltenden Investmentgesetzes (InvG) gekauft haben.“ Nach § 41 InvG seien Kapitalanlagegesellschaften zur Angabe in den Vertragsbedingungen verpflichtet, in welcher Höhe Kosten an Dritte zu leisten sind („kick back“). „Meines Erachtens ist dies im vorliegenden Prospekt nicht erfolgt. Damit ist dies der weitestgehende Ansatz für die Rückabwicklung des Anteilskaufs durch die geschädigten Anleger“, so Tilp.

Weitere Prospekthaftungsansprüche sieht Tilp wegen der nicht erfolgten Aktualisierung des Prospekts hinsichtlich der sich abzeichnenden angespannten Liquiditätslage: Die DB Real Estate wäre nach § 42 Abs. 5 InvG verpflichtet gewesen, den Prospekt ständig hinsichtlich wesentlicher Änderungen auf dem neuesten Stand zu halten. Nur so hätten Anleger eine Chance gehabt, die drohende Liquiditätsfalle und die sich daraus ergebende eingeschränkte Handelbarkeit ihrer Anteile zu erkennen. „Eine Aktualisierung ist jedoch nicht erfolgt“, so Tilp weiter. „Zudem stellt sich aktuell die Frage, warum der Halbjahresbericht 2005 des Fonds zum 30.9.2005 nicht auf der Homepage veröffentlicht wurde – der entsprechende Halbjahresbericht des anderen DB Real Estate-Fonds ,grundbesitz global´ist dort hingegen abrufbar.“

Schließlich erachtet der Rechtsanwalt die erfolgte Aussetzung als rechtswidrig, weil weder die Voraussetzung für eine so genannte Rücknahmeaussetzung (außergewöhnliche Umstände) noch für eine so genannte Rücknahmeverweigerung (Liquiditätsgründe) vorliegen. „Dies begründet nach meiner Auffassung Schadenersatzansprüche gegen die DB Real Estate und die Depotbank Deutsche Bank. In diesem Rahmen ist der verkaufswillige Anleger so zu stellen, als ob er zum Zeitpunkt der Aussetzung verkauft hätte. Bezeichnenderweise hat die DB Real Estate in ihrer gestrigen Meldung Liquiditätsgründe nicht erwähnt. Außergewöhnliche Umstände, wie sie im Verkaufsprospekt auf Seite 114 aufgezählt sind, liegen meines Erachtens schon deshalb nicht vor, weil die DB Real Estate für ihre Aussetzung keine dementsprechende Begründung angegeben hat“ ergänzt Andreas Tilp.

Er kritisiert zudem die Muttergesellschaft Deutsche Bank: „Es ist vielen Anlegern vollkommen unverständlich, dass die Deutsche Bank augenscheinlich ihr Firmenimage weiterhin zugunsten drastischer Renditevorgaben opfert – der Branche hat sie damit jedenfalls einen Bärendienst erwiesen. Wie man in einer vergleichbar schwierigen Lage professioneller reagiert hat die DEKA im vergangenen Jahr bewiesen. Dort hat die Muttergesellschaft unterstützend und engagiert zu Gunsten der Anleger eingegriffen.“ (rmk)

Bei der Schließung des „grundbesitz-invest“ hatte die DB Real Estate Investment GmbH die Regelung des § 37 des Investmentgesetzes ( InvG) genutzt. Dieser Paragraph erlaubt die Aussetzung der Rücknahme von Fondsanteilen, wenn die Kapitalanlagegesellschaft erkennt, dass außergewöhnliche Umstände vorliegen, die eine Aussetzung unter Berücksichtigung der Interessen der Anleger erforderlich erscheinen lassen. Eine Aussetzung der Anteilsrücknahme ist laut § 12 Nr. 5 der Allgemeinen Vertragsbedingungen (grundbesitz-invest) für maximal zwei Jahre möglich. (Quelle Scope)

Quelle: FONDS professionel

[K1K1]

Deutsche Bank friert Kundengelder ein
Mittwoch 14. Dezember 2005, 12:00 Uhr

Die Deutsche Bank friert mehr als fünf Milliarden Euro Kundengelder in einem offenen Immobilienfonds ein. Das hat Folgen auch für andere Anleger.

Nein, normal ist das alles nicht“, gesteht die freundliche Dame am Telefon unumwunden. Was soll sie auch sagen, abgestellt von der Deutschen Bank (Xetra: 514000 - Nachrichten) , die Anrufe empörter und besorgter Kunden anzunehmen. „Bis Ende Januar können Sie nicht an Ihr Geld. Sollten die Immobilien nochmal abgewertet werden müssen, könnte sich das auch noch um einige Wochen verlängern.“ Dann bricht es aus ihr heraus: „Wir hier sind auch geschockt. Da hängen doch unsere Arbeitsplätze dran!“

In einer beispiellosen Aktion fror das Geldinstitut am Dienstag alle Kundengelder ein, die im offenen Immobilienfonds Grundbesitz-Invest stecken. Um die 5,5 Milliarden Euro hängen fest – Sparbeiträge, Altersvorsorge, feste Monatsraten.

Es war ein Schock nicht nur für Kunden der Deutschen Bank. Nachdem bereits 2004 Deka, die Fondstochter der Sparkassen, bei einem offenen Immobilienfonds massive Probleme einräumen musste, schwindet nun das Vertrauen der Investoren in die gesamte Sparte vollends. Fast 90 Milliarden Euro steckten sie in offene Fonds, davon fast 40 Milliarden allein zwischen 2001 und 2004. Bricht unter diesen Anlegern Panik aus, droht „die schlimmste Finanzkrise in der Geschichte der Bundesrepublik“, warnte „Die Welt“. Allein am Montag gaben die Deutschbank-Kunden Verkaufsorder für 300 Millionen Euro ab, für weitere 150 Millionen Euro am Dienstag.

Nun bewahrheitet sich, dass die Skepsis gegenüber Immobilienfonds berechtigt war: Kritiker hatten sich immer wieder gewundert, dass die Wertentwicklung der deutschen Büroimmobilien in den Fonds zwar langsam, aber fast stetig nach oben zeigte, obwohl doch der Markt sich so zäh entwickelte. Über die vergangenen 20 Jahre rechneten die Gesellschaften den Anlegern durchschnittlich 4,4 Prozent Jahresrendite vor. Nun musste nach der Deka auch die Deutsche Bank einräumen, dass die Häuser mit Werten in den Büchern standen, die am Markt überhaupt nicht zu erzielen waren. Die Neubewertung soll mindestens bis Ende Januar dauern, so lange kommen die Anleger des Grundbesitz-Invest wohl nicht an ihr Geld.

Die Olof-Palme-Straße 35 im Mertonviertel ist eine der besseren Adressen für Frankfurter Unternehmen. Runde Bürotürme schmiegen sich an den kühn geschwungenen gläsernen Haupttrakt. Um die Ecke residiert die Bundesanstalt für Finanzdienstleistungsaufsicht (BaFin). Die Wirtschaftsprüfer von PricewaterhouseCoopers haben die gut 29 000 Quadratmeter komplett übernommen, bis 2016 und zu einer ordentlichen Miete. Die Besitzer der Immobilie können noch mindestens elf Jahre damit rechnen, dass ein solider Mieter stetige, kalkulierbare Erträge bringt. In Frankfurt, wo etwa 17 Prozent der Büros leer stehen, ist dies nicht selbstverständlich.

Im Portfolio des Skandalfonds Grundbesitz-Invest zählte der Komplex zu den Filetstücken. Zählte, denn die verantwortliche Deutsche-Bank-Tochter DB Real Estate verkaufte die Immobilie mit zwei weiteren für zusammen 344 Millionen Euro zu 95 Prozent an Rubicon Asset Management. Warum verkauft die Deutsche Bank gerade die Perlen aus dem Portfolio?

Sicher, der Fonds hat hohe Mittelabflüsse zu verkraften. Gut 900 Millionen Euro zogen Anleger allein in diesem Jahr aus dem Grundbesitz-Invest ab. Aber: Die Deutsche Bank brachte am Freitag die Rubicon Europe Trust Group, in der Rubicon (RBC.NZ - Nachrichten) die drei Immobilien zusammengefasst hat, gemeinsam mit der Investmentbank Merrill Lynch in Australien an die Börse. Das bringt der Bank alles in allem deutlich über zehn Millionen Euro Provision und Gebühren. Vor Investoren warb Rubicon damit, man habe die Immobilien mit einem Abschlag von 2,9 Prozent oder rund zehn Millionen Euro unter dem aktuellen Schätzwert gekauft. Zu dem von Rubicon gezahlten Preis habe es sonst keinen Käufer gegeben, verlautet aus der Deutschen Bank.


Auf das Einfrieren der Kundengelder reagierte BaFin-Präsident Jochen Sanio deutlich verschnupft. Die Bank hatte ihn erst am Freitagnachmittag darüber informiert, dass sie keine weiteren Fondsanteile verkaufen werde – nicht viel früher als ihre Vertriebspartner. Dass die Bank auch keine Anteile mehr zurücknehmen würde, erfuhr Sanio am Dienstagnachmittag, kurz vor der Öffentlichkeit. Der BaFin-Präsident telefonierte am Dienstag mit Deutsche-Bank-Chef Josef Ackermann. Einig wurden die beiden sich in der Frage nicht.

Dass der Fonds Probleme hatte, wusste Sanio schon seit dem Sommer, seit der Abschlussbericht der von der BaFin beauftragten Sonderprüfer vorlag. Diese hatten seit dem Herbst 2004 den Immobilienbestand geprüft und offenbar Wertberichtigungen gefordert. Sanio und Ackermann redeten mehrmals über Konsequenzen, die aus dem Bericht zu ziehen seien, zuletzt bei einem Treffen Ende November. Ackermann deutete damals bereits an, die Bank könnte zeitweise die Rücknahme der Anteile verweigern. Sanio war dagegen. Von dem Vorstoß der Deutschen Bank am Dienstag wurde der oberste Bankenaufseher kalt erwischt. „Es bleibt abzuwarten, ob ein möglicherweise negatives Ergebnis auf den Wert der Anteile durchschlägt, und vor allem, welchen Sanierungsbeitrag das Mutterhaus leistet“, ließ er mitteilen.

Unterschwellig ließ die Aufsicht durchblicken, man sehe keinen Grund dafür, warum die Bank nicht zu Gunsten der Anleger einspringen sollte, so wie es die Sparkassen bei der Deka und die HypoVereinsbank (Xetra: 802200 - Nachrichten) beim Fondsanbieter iii vorgemacht hatten. Die Aufsicht wartet jetzt auf die schriftliche Begründung der Bank, welche „außergewöhnlichen Umstände“ sie zu ihrem radikalen Schritt gezwungen hätten. Auch die BaFin kann laut Gesetz einen Fonds einfrieren, doch, so BaFin-Sprecherin Sabine Reimer, „wir hätten dies zu diesem Zeitpunkt nicht verfügt“.

www.wirtschaftswoche.de

[K1K1]

Die Deutsche Bank stößt die Anleger des von ihr geschlossenen Immobilienfonds vor den Kopf – der Imageschaden ist groß.
Ein Kommentar von Caspar Busse:

Langsam wird es eng für die Deutsche Bank und ihren Vorstandssprecher Josef Ackermann. Deutschlands größtes Geldhaus versteht es immer wieder, negative Schlagzeilen zu produzieren.

Erst war es die Schadensersatzforderung von Leo Kirch gegen den obersten Aufseher Rolf Breuer, dann das Victory-Zeichen Ackermanns vor dem Mannesmann-Prozess, später ein massiver Arbeitsplatzabbau bei steigenden Gewinnen, den niemand verstanden hat. Es scheint, als wolle die Bank ihr Image systematisch ruinieren.


Erdbeben am Finanzplatz Frankfurt

Jetzt hat der Konzern den offenen Immobilienfonds Grundbesitz-Invest geschlossen und damit für ein Erdbeben am Finanzplatz Frankfurt gesorgt. Die Empörung ist groß. Rund 300.000 Anleger sind betroffen. Sie können ihre Grundbesitz-Anteile nicht mehr verkaufen und sitzen quasi in Geiselhaft.

Wahrscheinlich werden die Fondsanteile massiv an Wert verlieren, wenn der Handel irgendwann wieder aufgenommen wird. Das ist bitter für die Anleger, denn die Geldanlage in Immobilienfonds galt bisher als sicher – fast schon vergleichbar mit der in Staatsanleihen.

Der Vorgang ist einmalig, denn bisher wurde in Deutschland noch kein Immobilienfonds geschlossen. Zwar gab es immer wieder große Probleme, doch andere Banken, etwa die HypoVereinsbank oder die Deka-Bank, haben mit viel Kapital die angeschlagenen Fonds saniert.


Tabu gebrochen

Die Deutsche Bank hat jetzt das Tabu gebrochen und lässt die Anleger allein. Sie hat offenbar in erster Linie das Wohl ihrer Aktionäre im Auge und will ihnen eine kostspielige Sanierung von Grundbesitz ersparen, deshalb die eilige Schließung. Ackermann möchte sein Ziel um jeden Preis erreichen: Eine Kapitalrendite von 25 Prozent vor Steuern soll einen hohen Aktienkurs und damit die Unabhängigkeit der Bank sichern.

Unstrittig ist bei aller Kritik, dass Ackermann Erfolge aufweisen kann. Das Frankfurter Institut ist das letzte deutsche Geldhaus, das international in der ersten Liga mitspielt, und ist eine der erfolgreichsten Investmentbanken.


Eigentlich auf gutem Weg

Ackermann hat die Bank umgebaut und internationalisiert, Beteiligungen verkauft und Rekordgewinne erwirtschaftet. Das Ziel, zu den ganz Großen der Welt aufzuschließen, ist zwar noch weit entfernt. Konkurrenten wie die Schweizer UBS oder die amerikanische Citigroup liegen deutlich vor den Deutschen. Aber Ackermann ist auf gutem Weg. Das sollte er nicht aufs Spiel setzen.

„Augen zu und durch“ lautete bisher oft das Motto der Bank. Das war so, als die Bank massive öffentliche Kritik einstecken musste, weil trotz steigender Gewinne 6400 Stellen gestrichen wurden. Das war auch im Mannesmann-Prozess so. In der kommenden Woche entscheidet der Bundesgerichtshof, ob das Verfahren neu aufgerollt wird. Ackermann zeigte sich bisher davon völlig unbeeindruckt.


Keine Konsequenzen

Genauso verhält sich der Amtsvorgänger und Aufsichtsratsvorsitzende Breuer angesichts der von seinem Widersacher Leo Kirch ausgelösten Prozesslawine: Obwohl Breuer möglicherweise das Bankgeheimnis verletzt hat, gibt es keine Konsequenzen.

Diesmal könnte die Strategie aber schief gehen. Gerade für das Geschäft mit vermögenden Privatkunden könnte das Grundinvest-Desaster negative Folgen haben. Das sieht auch die Börse so, die Deutsche-Bank-Aktie brach ein.

Das Vorgehen ist sehr kurzfristig angelegt und damit gefährlich. Abgesehen davon, dass der Marktführer die Gefahr eines Flächenbrandes in der Immobilienfondsbranche in Kauf nimmt – der Imageschaden gerade bei den Kunden wird beträchtlich sein.


Verlorenes Vertrauen schwer zurückzugewinnen

Das sind in der Regel keine Kleinsparer, sondern betuchte Anleger, mit denen die Bank bisher gute Gewinne erwirtschaftet. Wenn sich diese Klientel massenhaft abwendet, wäre das ein Schlag für das Unternehmen. Verlorenes Vertrauen ist nur schwer wieder zurückzugewinnen. Eigentlich müsste die Bank das wissen.

Quelle: sz

[schlier]

Servus,

also ich kenne den Fonds zwar nicht aber hier geht es sicher nicht um eine Abwertung von lumpigen 10 oder 15 %. Das wären ein paar hundert Mio Euronen und die hätte die deutsche bank schon locker gemacht. Ich denke der Betrag is so groß, dass er Ackermann sein Ziel von 25 % EK Rendite gekostet hätte. Daher hat er in seinem Größenwahn die Tore geschlossen.
Also denke ich die Abwertungen werden sich eher auf 25 % + x belaufen.
Ein worst case aber sicher nicht gänzlich unwahrscheinliches szenario ist doch die pyramide in marzahn / berlin. Investiert ca. 160 Mio. Jetzt verkauft für 15 Mio. Also mal locker 90 %. Das wird mit sicherheit so nicht den ganzen Fonds treffen aber man hätte sich ja auch das jetzige szenario vor einer woche nicht vorstellen können.
Daher würde mich auch ein ausfall von 50 % + x nicht mehr wundern.
Servus

Nur mal was aus eigener erfahrung zu gutachtern. Bekomme hier in berlin momentan von öffentlich bestellten gerichtsgutachtern m² preise von 800 € für immos die ich am markt ohne probleme für 1800 € verkaufen kann. Ich finde aber auch ohne Probleme nen gutachter der nach martwert gutachten erstellt und so zwischen 1800 und 2000 ansetzt. Also Differenz von ca. 150 % .

[bert408]

jeder denkende investor konnte erkennen, dass die offenen immobilienfonds mit schwerpunkt deutschland im grunde von 2 faktoren lebten.

1.blauäugige hochschreibung der objekte durch nur bedingt unabhängige sachverständige auf basis hochgezogener mieten.

2. fallende zinsen, die den im fond liegenden anleihen seit jahren steigende kurse bescherten. nicht umsonst kommt das dicke ende jetzt bei sich am horizont abzeichnender zinswende.

diie deutsche bank macht es richtig, wenn sie nicht eingreift und den fond stützt. was sie allerdings auch nicht tun sollte ist dem investmentbanking durch riesenabschreibungen ein opferlamm zu servieren, damit diese dann die immobilien mit aufschlägen und riesenprovisionen weltweit verteilen können. ich bin da für einen sauberen cut.

das diplomatische geschick in dioesem fall darf man wohl als sehr gering bezeichnen. das war kein echtes weihnachtsgeschenk.

das ist meine meinung.

[ntv25]

dei Schieflage ist nicht das hauptsächliche Problem,
der entscheidende Punkt ist wie die DB Privatkunden gegenüber auftritt und durch dilettantisches Vorgehen einen Imageschaden produziert der um ein mehrfaches höher und langfristiger sein wird als kurzfristig materieller Schaden.
Ackermann müßte eigentlich wieder mit dem Victoryzeichen im Fernsehen auftreten.
Dies ist alles unwürdig für eine Bank die in die internationale Spitze will. Ich würde den Sprecher ( Ackermann) und den PR Berater feuern, hätte ich etwas zu sagen. Die Maß ist übergelaufen...........

[Frickhasserin]

Breaking News!
Deutsche Bank knickt ein und kündigt Unterstützung für Fondsanleger an die in den vergangenen 2 Jahren Anteile gekauft haben....:

Konnten den Absturz des DB Kurses wohl nicht mehr ertragen

[big_mac]

wann wird das hiesige Forum zur Kenntnis nehmen, daß eine Bank nicht die Caritas ist ?

wann wird dieses Forum das offensichtliche feststellen, nämlich daß die deutsche Bank die einzige brauchbar geführte Finanzinstitution in Deutschland ist !

[bert408]

jeder investor kann über seine geldanlage frei entscheiden. kein bankberater stand mit der pistole hinter ihm:" du kaufst jetzt grundinvest." sicherlich wurde mit mündelsicherer anlage und risikoklasse 1 ein falsches sicherheitsgefühl erzeugt, dass aber ein kritischer investor hinterfragen kann. was aber keinesfalls geht, dass andere investoren jetzt für fehlentscheidungen dritter zahlen sollen und damit fehlentscheidungen und die damit verbundenen verluste sozialisiert werden. hier macht die deutsche bank - sofern sie dem druck standhält - einen richtigen schritt. keine quersubvention bei grundinvest.

[K1K1]

Deutsche Bank will Anleger des grundbesitz-invest unterstützen
15.12.2005

In einer Pressemitteilung hat Deutsche Bank Vorstandschef Josef Ackermann auf die anhaltende Kritik an seinem Haus bei der Schließung des offenen Immobilienfonds „grundbesitz-invest“ reagiert und den eingeschlagenen Kurs verteidigt, gleichzeitig aber Hilfe für die betroffenen Anleger in Aussicht gestellt. „Privatanlegern, die in der jüngeren Vergangenheit in den Fonds investiert haben und durch die bevorstehende Neubewertung nun ein mögliches Risiko einer Wertminderung haben, wollen wir schnell und unbürokratisch helfen und einen fairen Wertausgleich schaffen“, sagte Ackermann. Konkrete Maßnahmen könnten aber erst zu dem Zeitpunkt bekannt gegeben werden, wenn die Ergebnisse der Neubewertung der vereidigten, öffentlich bestellten und unabhängigen Gutachter vorliegen.

Die von der Geschäftsführung der DB Real Estate Investment GmbH getroffene Entscheidung, die Ausgabe und Rücknahme von Fondsanteilen des grundbesitz-invest vorübergehend auszusetzen, werde von der Deutschen Bank mitgetragen, heißt es in der Mitteilung. Die Bundesanstalt für Finanzdienstleistungsaufsicht sei zeitnah über alle Entwicklungen unterrichtet worden. Die Maßnahme sei im Interesse aller Anleger des Fonds getroffen worden, weil sie damit in ihren Handlungsmöglichkeiten gleichgestellt wurden. Die gewählte Vorgehensweise diene insbesondere dem Schutz der Privatanleger und sei damit für das auf das Anlegerinteresse verpflichtete Management der KAG eine zwingende Entscheidung gewesen, so Ackermann weiter.

Die anstehende Neubewertung der im grundbesitz-invest befindlichen Vermögenswerte durch vereidigte, öffentlich bestellte und unabhängige Gutachter ändere nichts an der hohen Qualität des zu Grunde liegenden Immobilenportfolios: Der Fonds weist nach Darstellung der Deutschen Bank eine Vermietungsquote von 90 Prozent auf und ist zu 35 Prozent außerhalb Deutschlands investiert. Die Deutsche Bank sei von der grundlegenden Werthaltigkeit des Immobilienportfolios weiterhin überzeugt. Die Rendite-Entwicklung der vergangenen Jahre sei Ausdruck dieser Qualität. So habe der Immobilienfonds auf zehn Jahre eine Rendite von 46 Prozent erreicht, in den vergangenen fünf Jahren erwirtschaftete der Fonds für seine Anleger 19 Prozent, in den letzten drei Jahren 7,5 Prozent. Darüber hinaus werde die geplante Ausschüttung mit einer Ausschüttungsrendite von 3,3 Prozent zum 11. Januar 2006 den Anlegern gutgeschrieben.

Vor dem Hintergrund der guten Wertentwicklung wolle die Deutsche Bank diejenigen Privatanleger unkompliziert unterstützen, die in den vergangenen zwei Jahren Anteile am „grundbesitz-invest“ erworben haben.

„Das ist ein Schritt in die richtige Richtung“, kommentiert Anlegeranwalt Andreas Tilp von der Tübinger Kanzlei Tilp die Bekanntmachung der Deutschen Bank. „Offenbar folgt die Bank damit dem Druck der Anleger, der Medien, sowie unserer juristischen Analyse.“ Tilp und seine Kollegen hatten in den vergangene Tagen eventuelle Haftungsansprüche der Anleger des „grundbesitz-invest“ gegenüber der DB Real Estate geprüft. (FONDS professionell berichtete) „Wir werden jedoch unverändert alle Schadensersatzmöglichkeiten unserer Mandanten sowohl nach deutschem wie auch nach US-amerikanischem Recht prüfen, und zwar in jede Richtung“, so Tilp weiter. (rmk)

Quelle: FONDS professionell

[DBanker]

was verstehen die unter den letzten 2 Jahren???? Typisch Deutsche Bank!!!

[big_mac]

naja, soviel Spielraum ist da auch wieder nicht bei der Interpretation von "letzte 2 Jahre"

[blistex]

die frage ist doch die : was haben die jungs der fondverwaltung so die letzten jahre getan ? und wem ist am freitag eigefallen das da offensichtlich eine fehlbewertung der immobilien vorliegt !
- wars nicht so das im laufe des jahres anleger für 900mio anteile zurüchgegeben haben und die jungs deshalb so die eine oder andere immobilie verkaufen mußten und festgestellt haben das kein idiot auf der welt ihnen den schrott abkauft zu dem preis wie er denen in den büchern steht...
- aber was solls ist ja nicht ihr geld und der gehalts und provisonsscheck kommt ja sowieso!!

es ist so wie ich immer zum bänker sage: sie sind der experte unnd ich weiß wies funktioniert

[big_mac]

eingefallen ist das offenbar dem Sanio beim Bafin - der wo schon die deutsche Versicherungswirtschaft verwüstet hat !

[K1K1]

@big_mac

Sanio (Bafin) hat gerade NICHT dazu aufgefordert die Rücknahme auszusetzen, sondern das Gegenteil und lag nach allem bekannten deshalb mit Ackermann/Deutsche Bank im Clinch.

Die Aktion der DB Real-Estate war auch gemäß den Veröffentlichungen der Bafin nicht mit dieser abgestimmt.

Grüße K1

[big_mac]

[posting]19.306.983 von K1 am 15.12.05 21:35:50[/posting]Sanio (bzw. sein Amt) haben den Berichten nach die Neubewertung gefordert.
Der Rest ist eine Folge. Unter solchen Umständen wird sogar der Handel von Aktien ausgesetzt (allerdings nicht so lang)
Wann wird eigentlich dieser Typ einmal unschädlich gemacht ?
Oder muß das deutsche Finanzwesen vorher wirklich zur Gänze in Trümmern liegen ?

[blistex]

... und wer prüft den so das ganze jahr über die immos, bzw. beim einkauf ??
- also ich vermute das da ein kinn-tiefer immobilien verckecker sumpf bei der db aufgeflogen ist weil einer seine provison nicht erhalten hat
-fakt ist auch das da keine schnäppchen im portfolio sind sondern aufgeblähte prestige objekte und total überteuerte "toplagen"... warum haben den die anglos und amis hier zig-tausend fach wohnimmobilien zusammengekauft?? die haben vom start weg eine bessere rendite und werden ohne provisionsaufschlag eingekauft...
- ich sag nur der sumpf ist tiefer als bei dem sparkassenfonds!
servus b.

[big_mac]

[posting]19.307.152 von blistex am 15.12.05 21:46:50[/posting]Time will tell - möglich ist alles.

[K1K1]

@big_mac

also die DB Affaire jetzt dem Bafin/Sanio in die Schuhe schieben zu wollen ist schon ein starkes Stück. Da machst Du wohl den Bock zum Gärtner...

Grüße K1

[K1K1]

Josef Ackermann: Auf korrigiertem Kurs
von Angela Maier

Josef Ackermann wundert sich wieder einmal über Deutschland. Über die Stürme der Entrüstung, die über die Deutsche Bank und ihn, den Chef, hereinbrechen.

Schließlich hat Ackermann nur ökonomische Grundsätze walten lassen: Wer sein Geld investiert, profitiert von einer positiven Wertentwicklung seiner Anlage - muss aber auch Verluste tragen, wenn es nicht so gut läuft.

Das mag für einen Aktienfonds stimmen. Doch die Anteile am offenen Immobilienfonds Grundbesitz-Invest hat die Bank ihren Kunden jahrelang als sichere Geldanlage verkauft, die jederzeit liquidierbar ist. Mit beiden Verkaufsversprechen hat der Chef des größten und mit Abstand erfolgreichsten deutschen Geldinstituts gebrochen: Kunden dürfen die Anteile nicht mehr zurückgeben - zumindest bis im Februar die Höhe des Abschreibungsbedarfs klar ist. "Das war eine klare Entscheidung von Ackermann", heißt es in Deutsche-Bank-Kreisen.

Indes ließen drei Tage öffentlicher Schimpfsalven durch Branchenkollegen, Politiker und aus dem eigenen Haus selbst den kühlen Schweizer nicht unberührt. Am Donnerstag ging er mit einigen Spitzenmanagern in Klausur, um doch noch über eine Stützungsaktion zu diskutieren. Das Resultat: Hilfe für die Käufer der letzten zwei Jahre. Materiell ändert das wenig, könnte aber die größten Wogen glätten.

Alle warnenden Stimmen in den Wind geschlagen

Wieder einmal hat Ackermann die Öffentlichkeit vor allem mit ungeschickter Kommunikation gegen sich aufgebracht. Und dabei - wieder einmal - alle warnenden Stimmen in den Wind geschlagen. Auch im Februar gab es Vertraute, die Ackermann abhalten wollten, einen Abbau von 6000 Stellen zusammen mit einem Milliardengewinn zu veröffentlichen. Das war ein Tag, nachdem die Arbeitslosenzahl die fünf Millionen überschritten hatte. Er wolle doch nur "offen und ehrlich kommunizieren", verteidigte sich Ackermann.

Die Missgeschicke kommen immer wieder vor. Denn da lässt sich Ackermann ungern dreinreden. Schließlich macht er in seiner Welt der Aktienkurse und Investmentbanker-Boni alles richtig. Damit hat er sich viel Respekt erworben, am Aktienmarkt und - zumindest vor dem Fondsdesaster - auch in seinem Haus. Er hat das Geldhaus radikaler und erfolgreicher umstrukturiert, als ihm das die meisten zugetraut hätten, und zu einer der international größten Investmentbanken gemacht.

Nächste Woche werden für Ackermann die Karten neu gemischt. Viel spricht dafür, dass der Bundesgerichtshof die Freisprüche im Mannesmann-Prozess aufhebt und dieser teilweise neu aufgerollt wird. Begründet das Gericht dies mit inhaltlichen Fehlern, könnte eine Verurteilung von Ackermann bereits absehbar werden. Dann kommt es für den Bankchef persönlich auf ein PR-Desaster mehr oder weniger auch nicht mehr an.

Aus der FTD vom 16.12.2005
© 2005 Financial Times Deutschland, © Illustration: AP

[big_mac]

[posting]19.307.263 von K1 am 15.12.05 21:54:19[/posting]Niemand will dieser sicherlich höchst ehrenwerten Behörde irgend etwas in die Schuhe schieben - aber die Korrelation der Amtshandlungen des Bafin mit Vermögensvernichtung in der Finanzwirtschaft ist auffällig.

wenn man dann noch betrachtet, welche Skandale unter den Augen dieser Behörde passiert sind ...

Einsparen wäre nicht das Schlechteste, was man mit dieser Behörde tun kann

[K1K1]

"Wir verlieren das Vertrauen vieler Kunden"
Unter den Beratern wächst der Unmut über die Konzernspitze

Frankfurt/Main - Für die Berater in den Filialen der Deutschen Bank waren die vergangenen Tage hart. Viele Kunden seien wütend, Informationen aus der Zentrale in Frankfurt würden nur spärlich fließen, heißt es. Vielen Mitarbeitern ist unverständlich, daß Vorstandschef Josef Ackermann den Fonds zunächst nicht stützen wollte. Daß sich die Konzernleitung nach massivem Druck noch doch dazu durchgerungen hat, den Anlegern beizuspringen, mindere den Imageschaden nicht. "Wir verlieren das gerade erst wieder mühsam erarbeitete Vertrauen vieler Kunden", sagt eine Beraterin.

Mitarbeiter erfuhren erst Freitag nachmittag, einige sogar erst Montag morgen, von der Krise des einstigen Flaggschiff-Fonds. Noch in der vergangenen Woche seien Sparern die Anteile als langfristig sicheres Investment angeboten worden, berichten Mitarbeiter. "Wir hatten keinerlei Informationen darüber, wie es tatsächlich um den Fonds stand", heißt es.

Seit der Schließung des Grundbesitz-Invest am Dienstag haben sich teilweise dramatische Szenen in den Filialen abgespielt. Viele Anleger hätten weit über 30 000 Euro im Fonds investiert. "Die Menschen bangen, wann und wieviel sie von dem Geld jemals wiedersehen werden", erzählt ein Berater. Die Immobilienfonds des eigenen Hauses seien immer als absolut sicheres Investment angesehen worden. Viele Mitarbeiter hätten Verwandten und Bekannten geraten, in das Produkt zu investieren. Die Gespräche seien für die Berater extrem belastend.

Nach Angaben der Nachrichtenagentur Reuters waren viele Fondsanleger auf ihren Anteilen sitzen geblieben, obwohl sie die Scheine noch vor der offiziellen Bekanntgabe der Schließung des Produkts am Dienstag zurückgegeben haben. Kunden der Deutschen Bank in den Großräumen Hamburg und Rhein-Main, die eine Rückgabe von Fondsanteilen in den nächsten Wochen eingeplant hatten, berichteten der WELT, ihnen seien Überbrückungskredite zu einem Zinssatz von 12,4 Prozent angeboten worden.

"Die Deutsche Bank tut derzeit alles, um ihre Privatkunden zu vergraulen", machen die Mitarbeiter ihrem Zorn Luft. Unter den Beschäftigten geht inzwischen die Angst vor Entlassungen um. Ein Berater: "Egal, wie die Krise ausgeht, vermutlich wird es bei uns etliche Arbeitsplätze kosten." Ein Sprecher der Deutschen Bank beruhigte gestern: Am geplanten Ausbau des Privatkundenbereiches werde festgehalten. Für 2006 seien nicht Stellenstreichungen, sondern Neueinstellungen vorgesehen. rhai

www.welt.de Artikel erschienen am Fre, 16. Dezember 2005

[K1K1]

Ackermann und die Brandstifter

Von Beat Balzli und Christoph Pauly

Den Investment-Profis der Deutschen Bank sind die Kleinanleger relativ egal. Sie selbst aber halten bei ihren Milliardengeschäften an vielen Stellen die Hand auf.

Drei Größen des deutschen Finanzgewerbes standen als Feuerwehrleute bereit: Bankenpräsident Klaus-Peter Müller, Sparkassen-Chef Dietrich Hoppenstedt und Christopher Pleister, Verbandsboss der Volks- und Raiffeisenbanken. Wenn es bei den großen Immobilienfonds wirklich brenne, dann wollten sie gemeinsam löschen. Notfalls mit Geldspritzen.

Handelsraum der Deutschen Bank (in Frankfurt): Mal hoch, mal runter
DPA
Handelsraum der Deutschen Bank (in Frankfurt): Mal hoch, mal runter
Das hochrangige Helfertrio befürchtete, die Anleger könnten in Scharen zur Flucht ansetzen. Ausgerechnet der Branchenprimus Deutsche Bank hatte angekündigt, einen seiner Immobilienfonds zu schließen. Keiner kam mehr rein. Aber noch wichtiger: Keiner kam mehr raus.

Bis Februar soll das Vermögen des Fonds wertberichtigt werden. Dann erst wird sich zeigen, wie viel die Anleger verlieren. Ein Vorgang, der einmalig ist in der Wirtschaftsgeschichte der Bundesrepublik.

Immerhin: Die meisten blieben zunächst ruhig, auch wenn allein in hiesigen Immobilienfonds knapp 90 Milliarden Euro stecken. Eine Katastrophe für den deutschen Finanzplatz wurde mit Hilfe der Bankaufseher hinter den Kulissen erst einmal abgewendet. Dafür nahm der Image-GAU für die Deutsche Bank ihren Lauf. Deren Chef Josef Ackermann hatte sich erneut für die Interessen seiner Investmentbank und gegen seine deutschen Kunden entschieden.

Erst ließ er seinen Kundenberatern mitteilen, dass bei dem Investmentfonds grundbesitz-invest eine drastische Abwertung droht. Von Entschädigung war nicht die Rede. Als daraufhin gutinformierte Kunden die Filialen stürmten und ihre Anteile verkaufen wollten, musste die Bank zur Sicherung der Liquidität die Rücknahme einstellen. Über 300.000 Fondskunden, die insgesamt sechs Milliarden Euro eingezahlt hatten, saßen plötzlich auf unverkäuflichen Papieren.

"Empörung über Deutsche Bank" titelte das "Handelsblatt" am Donnerstag. Berliner Politiker forderten das Kreditinstitut zur Schadensbegrenzung auf und riefen nach Gesetzesänderungen. Verbraucherschützer und Anwälte kündigten Tausende Klagen an.

Warnungen hatte es genug gegeben. Jochen Sanio, oberster deutscher Bankaufseher, hatte Ackermann Mitte November in einem persönlichen Gespräch wissen lassen, dass ohne Stützung des Fonds ein Reputationsrisiko für die Bank und ein Systemrisiko für die Immobilienbranche bestehe. Am Donnerstag dann lenkte Ackermann ein. Nun will er wenigstens jene Anleger entschädigen, die in den vergangenen zwei Jahren die Fondsanteile gekauft haben.

Charles Leitner wird das alles nicht verstehen. Er leitet von New York aus das weltweite Immobiliengeschäft des Instituts. Die Amerikaner sind auf schnelle Deals mit Großanlegern spezialisiert. Da gehen die Preise mal hoch, mal runter. Das auf Langfristigkeit ausgerichtete deutsche Geschäft war ihnen immer suspekt.

Die offenen Immobilienfonds hiesiger Prägung werben damit, dass Anleger seit Start des ersten Fonds im Jahr 1959 noch nie Geld mit den "mündelsicheren" Produkten verloren haben. Nach dem Knall der Aktienblase im Jahr 2000 flossen den Banken mit diesem Versprechen Milliardensummen zu, die vor allem in immer neue, immer aufwendigere Bürotürme gesteckt wurden.

Während die Investmentbanker auch bei Immobilien mit den aktuellen, stark schwankenden Marktwerten kalkulieren, glätten in Deutschland staatlich vereidigte Sachverständige die Probleme. Sie ermitteln den langfristig erzielbaren Preis einer Immobilie. Deshalb konnte auch die Deutsche Bank bis vor kurzem mit positiven Renditen werben, obwohl etwa im Rhein-Main-Gebiet die Büromieten innerhalb weniger Jahre um über 30 Prozent fielen.

Kritiker warnten schon vor zwei Jahren (SPIEGEL 9/2004), dass die Diskrepanz zwischen Buch- und tatsächlichen Marktwerten immer größer werde. Der Bundesverband der Investmentfondsgesellschaften (BVI) reagierte auf die Kritik und wählte unter anderem die Londoner Ratingagentur Fitch als unabhängigen Bewerter. Doch nur eine Gesellschaft hatte den Mut, sich deren Bewertung zu stellen.

"Die machen ein Armageddon-Szenario auf", stöhnte Michael Kremer, Geschäftsführer der DB Real Estate, vor einem Jahr. Armageddon gilt gemeinhin als letzte Entscheidungsschlacht biblischen Ausmaßes. Kremer hat seinen letzten Kampf innerhalb der Deutschen Bank verloren. Er gab vergangene Woche seinen Rückzug bekannt.

Stattdessen triumphierten Ackermann und die Brandstifter, seine Investmentbanker. Was es heißt, wenn die mit dem Immobilienvermögen der Privatkunden lukrative Geschäfte auf eigene Rechnung machen, zeigt der Fall Rubicon.

Die australische Investmentgesellschaft kaufte vor kurzem für knapp 350 Millionen Euro 95 Prozent an drei Perlen aus dem Immobilienbesitz des grundbesitz-invest und brachte das Paket vorvergangenen Freitag in Sydney als Rubicon Europe Trust (RET) an die Börse. Den Kaufpreis für die Immobilien erhielt der deutsche Fonds am vergangenen Mittwoch - zufälligerweise einen Tag nach der Schließung.

Die pikanten Details zu dem Deal finden sich im Kleingedruckten des Verkaufsprospekts für die neuen RET-Aktien. Die Investmentbanker der Deutschen Bank haben bei dem Deal gleich mehrmals die Hand aufgehalten - als Manager des Börsengangs, als Verkaufsberater der eigenen Fondsgesellschaft, als Lieferant einer teuren Ausfallfinanzierung, als Kreditgeber und mit der Bereitstellung einer Absicherung für das Währungsrisiko von Rubicon. DB Real Estate will den Deal nicht kommentieren, das sei Sache der Bank.

Da erstaunt es nicht, dass manche Marktbeobachter die Deutsche Bank im Verdacht haben, am Ende große Teile ihres Fonds-Portfolios verkaufen zu wollen und deshalb die Krise inszeniert zu haben. Beim großen Ausverkauf würden die Abwertungsverluste bei den Anlegern hängen bleiben. Die Profite aus den Verkaufsgeschäften der Investmentbanker kämen dagegen der Bank zugute.

Zudem kassiert DB Real Estate bei jedem Verkauf eine Provision von einem Prozent des Transaktionswerts - ebenfalls zu Lasten der Anleger.

Die Konkurrenten der Deutschen Bank lösten ihre Fondsprobleme deutlich anlegerfreundlicher. Bei der Difa, der Immobilienfondsgesellschaft der Genossenschaftsbanken, meisterte man dieses Jahr einen Mittelabfluss von über einer Milliarde aus eigener Kraft. Verschiedene Objekte konnten rechtzeitig verkauft werden, ein Rücknahme-Stopp stand nie zur Diskussion. Für den Notfall hatte sich die genossenschaftliche Union-Investment-Gruppe verpflichtet, die Anteile der Anleger zu übernehmen.

Bei der Sparkassenbank Deka gibt es sogar die Zusage des Vorstands, eine Wertentwicklung in Höhe von zwei Prozent unabhängig von den Erträgen des Deka Immobilienfonds zu garantieren. "Wenn nicht der Himmel zusammenbricht, stehen wir zu unseren Liquiditäts- und Wertentwicklungszusagen", sagt Vorstandschef Fritz Oelrich. Insgesamt hat das Spitzeninstitut der Sparkassen dieses Jahr etwa 300 Millionen Euro zugebuttert.

"Das können wir nicht machen, weil wir in den USA börsennotiert sind", kommentiert man in der Deutschen Bank solche Rettungsmaßnahmen gern. "Da müssten wir mit Sammelklagen der Aktionäre rechnen." Kein besonders überzeugendes Argument. Wegen des öffentlichen Aufschreis in Deutschland sank der Börsenwert zwischenzeitlich um 900 Millionen Euro. Das ist deutlich mehr als der notwendige Zuschuss für den Fonds.

Zudem beweist der Allianz-Konzern, dessen Aktien ebenfalls in New York notiert sind, dass es auch anders geht. Anfang 2004 hatte der Münchner Versicherungsgigant bei seiner Tochter Dresdner Bank mit einer krassen Schieflage der Fonds zu kämpfen. Im März legten die Manager des Grundwert-Fonds einen verheerenden Halbjahresbericht vor. Innerhalb von sechs Monaten hatten die Anleger 1,34 Milliarden Euro abgezogen. Der Mutterkonzern musste beinahe über Nacht eine Milliarde frische Kredite in die Bücher des Grundwert-Fonds pumpen. Gleichzeitig wurden noch im März acht Büropaläste und ein Kino mehrheitlich in den Bestand der Allianz Immobilien GmbH verschoben.

Inzwischen besitzt der Grundwert-Fonds im Vergleich zu Anfang 2004 statt 140 nur noch rund die Hälfte der Objekte. 74 überwiegend deutsche Großimmobilien im Wert von über zwei Milliarden Euro wechselten den Eigentümer. Nun stehen sie mehrheitlich in den Büchern von Konzerngesellschaften der Allianz Group.

Alle Marktteilnehmer wissen, dass ein forcierter Verkauf der Immobilien zu einem rasanten Preisverfall führen würde. "Dann entsteht ein Flächenbrand", sagt der Vorstandschef einer Frankfurter Großbank. So langfristig denkt Deutsche-Bank-Chef Ackermann vielleicht nicht mehr.

Am Mittwoch dieser Woche entscheidet der Bundesgerichtshof, ob der Mannesmann-Prozess in Düsseldorf wieder aufgenommen werden muss. Dann könnte Ackermann womöglich noch einmal zu seinem persönlichen Armageddon im Gerichtssaal antreten. Falls er sich das noch mal antut.

DER SPIEGEL 51/2005 - 19. Dezember 2005
URL: http://www.spiegel.de/spiegel/0,1518,390988,00.html

[kosto1929]

Wer ist hier eigentlich so blauäugig?!

1) Die Bewertung der Objekte ist nicht unabhängig.

2) Bei Immobilienfonds werden häufig die Problemfinanzierungen der Banken entsorgt.

3) Ein offener Immobilienfonds ist ein Widerspruch, weil hier die Fristigkeit entgegenspricht. Langfristige Finanzierung bei kurzfristiger Verkaufsmöglichkeit.

Wenn der Fonds frei handelbar ist, warum läßt die DB den Preis sich nicht frei bilden?!

Da wußten sicherlich einige mehr, sonst hätte es vorab nicht den Kurssturz gegeben. Doch die BAFIN ist ein zahnloser Tiger - so ist das in D.

Warum legen nur wenige Immofonds ihre Objekte konkret offen - haben sie etwa Angst?!

Viele reden von einem unterbewerteten deutschen Immobilienmarkt - sie hatten im intern. Vergleich Recht, doch das ändert nichts an der Praxis der Banken mit Problemfinanzierungen.

Solange nur ein Dritter, der auf der Lohnliste der Bank steht den Fonds leitet, ist das ein schlechter Witz. Morgen wird er entlassen, aber er ist unabhängig.

Es ist doch ganz einfach sich seinen Problemfinzierungen zu entledigen. Ich kaufe einen Versicherungsunternehmen und kaufe durch den laufenden CF der LVs und Immobeteiligungen meine Probleme aus der Bilanz.

Nachher verkaufe ich den Versicherer mit einem geringen Abschlag. Dann bin ich meine Probleme aus der Bilanz viel billiger los als mit hohen Abschreibungen und die hohe EK-Rendite bleibt auch erhalten.

That´s it.

Ach so, ist es nicht so das der offene Immofonds per Gesetz 2 Jahre ausgesetz werden kann.

Ich bin da kein Experte.

[kosto1929]

Waren die Objekte des DB-Fonds etwa nicht mehr beleihbar?!

Ich vermute das die DB die Stützung versucht hat, aber das es immer teurer wurde...

Ein Gutachter wird stark abwerten, da bin ich mir sicher.

Dann kommen die Geierfonds die die Bestände mit zusätzlichen 30% Abschlag gerne aufnehmen.

So ist die Liquidität des Fonds gesichert.

[Nissie]

Im Gegensatz zu allen anderen scheint Difa 1 keine Probleme zu haben. Nach deren Auskunft stimmen die Sachverständigenwerte.

[kosto1929]

Glaubst du die DB hat vorher in der Öffentlichkeit etwas anderes gesagt?!

[big_mac]

[posting]19.326.931 von Nissie am 18.12.05 12:41:45[/posting]Nach deren Auskunft stimmen die Sachverständigenwerte.

Die stimmen immer.
Solange bis einer mit dem linken Fuß zuerst aufsteht und sie nicht mehr glaubt

[kickaha]

und dann gibt`s Fachreporter die sich erblöden und behaupten das geschlossene Immobilienfonds viel besser sind.

Doppel-autsch.


Gruß Kickaha

[big_mac]

was man in D unter "geschlossenem Immobilienfonds" versteht hat wieder mit einem Fonds nix zu tun, und das Wort "geschlossen" ist dabei auch nur eine gefährliche Drohung

Einfach eine Firma mit Kapital ausstatten und die dann arbeiten zu lassen und deren Aktien an der Börse zu handeln wäre ja wirklich viel zu leicht

[Friseuse]

[kosto1929]

[posting]19.342.772 von Friseuse am 19.12.05 20:46:50[/posting]Ist das Ackermann?

[Friseuse]

[posting]19.343.188 von kosto1929 am 19.12.05 21:28:26[/posting]Ackermann hat seine zweifelhaften Verdienste um die Entflechtungsbaisse, der bekommt auch noch mehr kaputt. Eventuell zieht die Deutsche noch Profit aus der Fondsabwicklung wer weiß das schon

Ist halt dubioses Volk

Man denke nur an die Telekomempfehlung zum Whampoadeal

Ackermann ist ein Fuchs, verschlagen, schräg, in skrupelloser Geldgier berechenbar. Aber da baut sich auch keine Allianz/Dresdner gegen auf, vielleicht die Sparkassenorganisation

Jahrelang Fiktivwerte zum Vertrieb basteln und dann die Gefangenen schlachten schlimmer gehts nimmer obwohl und gerade weil das alles Lemminge sind.

Werden sehen

[big_mac]

[posting]19.343.442 von Friseuse am 19.12.05 21:46:57[/posting]Allianz/Dresdner ?
Sparkassen ?

das sind ja gefährliche Drohungen !

Der Zürcher Gnom Ackermann hat die deutsche Bank gut durch alle Stürme geführt,
ihm gebührt der

[kosto1929]

Teilnehmer wollen ein Tribunal mit Ackermann veranstalten.

Ich glaube da überschätzen sich einige.

Die Bristel-Runde in Frankfurt mit Finanzminister Steinbrück (SPD) und der Konkurrenz wird am Dienstag Ackermann zu mehr Rücksicht auf die Anleger drängen.

[kosto1929]

Sorry, die nennen sich doch Bristol-Runde

[big_mac]

am Ende gar ein Hexentribunal ?

[kosto1929]

[posting]19.347.386 von big_mac am 20.12.05 10:35:08[/posting]Der schließt sich bestimmt Zuhause ein.

[LeoKreis]

@ bigmac

Dein Zitat:
wann wird das hiesige Forum zur Kenntnis nehmen, daß eine Bank nicht die Caritas ist?

Sondern was?
Eine Bande von Schwerstverbrechern??

[Friseuse]

manager-magazin.de
Immobilienfonds: "Nicht alle wollen mehr Transparenz"
von Lutz Reiche

Dienstag 20. Dezember 2005, 22:25 Uhr

Die historisch bislang einmalige Schließung eines offenen Immobilienfonds in Deutschland hat die Diskussion um Reformen in diesem Anlagesegment wieder angeheizt. Vorschläge dazu gab es in der Vergangenheit genug. Nur keiner wollte sie wirklich umsetzen, sagen Kritiker.
Hamburg - Vor gut einem Jahr haben die Vorfälle um die Deka-Immobilienfonds die Anleger in eine tiefe Vertrauenskrise gestürzt. Seitdem ist die Branche darum bemüht, mehr Transparenz in die Produkte zu bringen. Die bisher Anzeige


einmalige Schließung eines Immobilienfonds durch die Deutsche Bank Real Estate hat die Diskussion um Reformen in diesem Analagesegment erneut angeheizt. An Verbesserungsvorschlägen scheint es in der Vergangenheit nicht gemangelt zu haben, allerdings an dem Willen, sie auch umzusetzen, monieren Kritiker.

Die Transparenz in den Berichten der Kapitalanlagegesellschaften (KAG) habe sich zwar verbessert, ansonsten seien zahlreiche Reformvorschläge für offene Immobilienfonds allerdings auf der Strecke geblieben, meint etwa Alexandra Merz von der Fonds-Ratingagentur Scope.

"Sie sitzen die Probleme aus"

"Das ist ein schwerfälliger Prozess. Jede der gut 16 Gesellschaften hat unterschiedliche Produkte, Kundenstämme und verfolgt eigene Interessen. Nicht alle wollen mehr Transparenz", sagte die Analystin am Dienstag im Gespräch mit manager-magazin.de. Die seinerzeit von der Finanzaufsicht BaFin angestoßenen Veränderungen für offene Immobilienfonds würden in Arbeitskreisen "schlicht ausgesessen".

Mit den jüngsten Vorfällen um die Deutsche-Bank-Tochter DB Real Estate wollten sich am Dienstag auch die Vorstandsmitglieder des Bundesverband Investment und Asset Management (BVI) im Verlauf ihrer turnusgemäßen Sitzung beschäftigen, bestätigte ein Sprecher des BVI. Einen Kommentar zu möglichen Reformvorschlägen lehnte der Sprecher aber ab.

"Fondsstruktur muss sich grundlegend ändern"

Nach Ansicht von Merz müsse die Struktur offener Immobilienfonds grundlegend geändert werden. "Es ist einfach absurd, das immobilste Kapitalgut, nämlich die Immobilie, in Tagesgeld verwandeln zu können", erklärte die Analystin. Der Anleger könne täglich aus dem Produkt aussteigen, diese Freiheit stünde aber im scharfen Gegensatz zum Charakter des Produkts.

Offene Immobilienfonds litten unter einem strukturellen Problem, ist man auch bei der Stiftung Warentest überzeugt. "Diese Anlageform hat einen illiquiden, immobilen Charakter, und dieses Problem lässt sich nur schwer lösen", erklärte Immobilienfonds-Experte Stephan Kühnlenz im Gespräch mit manager-magazin.de. Immobilien ließen sich eben nicht so schnell verkaufen und zu Geld machen, wenn Anleger massenhaft ihre Anteilsscheine zurückgeben.

Wie hält man kurzfristig orientierte Anleger fern?

Mit gestaffelten Rückgabeabschlägen wäre es nach Ansicht von Merz allerdings möglich, Investoren mit einem kurzfristigen Anlagehorizont von offenen Immobilienfonds fern zu halten. Zugleich müsse aber die Gebührenstruktur dieser Produkte überdacht werden. Denn zusätzlich zu den zumeist hohen Ausgabeaufschlägen würden dem Produkt ansonsten zu hohe Kosten aufgebürdet.

Die während der Deka-Krise diskutierte gesetzliche Mindesthaltedauer von Anteilen ist laut Scope dagegen keine Lösung. Man dürfe den Investoren nicht den Weg verbauen, notfalls ihre Anteile auch zurück zu geben. Da sei die Variante mit Rückgabeabschlägen fairer. "Die Abschläge dürfen dann aber nicht in die Taschen des Vertriebes oder der KAG wandern. Sie müssen dem Fonds zukommen, denn der Fonds muss ja schließlich die Liquidität vorhalten", forderte Scope-Analystin Merz.

"Haltefristen machen das Produkt kaputt"

Bei der Stiftung Warentest stoßen dagegen weder Haltefristen noch Rückgabeabschläge auf große Sympathie. Diese Instrumente könnten das grundsätzliche Problem von offenen Immobilienfonds vielleicht lindern, aber nicht lösen. "Das widerspricht jedem marktwirtschaftlichen Gedanken", erklärte Kühnlenz.

Auch Jürgen Kurz von der Deutschen Schutzvereinigung für Wertpapierbesitz (DSW) hält derlei Vorschläge lediglich für "Kosmetik". "Mit Rückgabeabschlägen wird sich die Bewegung im Markt nicht abstellen lassen", sagte Kurz gegenüber manager-magazin.de. Und Haltefristen machten das Produkt "schlicht kaputt". Kein Anleger werde bei den derzeit geringen Renditen, die offene Immobilienfonds derzeit abwerfen, auch noch Haltefristen eingehen.

Die Branche müsse dem Anleger noch viel stärker deutlich machen, dass ein offener Immobilienfonds kein Produkt sei, in das man in kürzesten Zeitabständen beliebig ein- und aussteigen sollte, sagte Kühnlenz. "Wenn man auf die tägliche Preisfeststellung von Fondsanteilen verzichten und sie unter Umständen auf einen monatliche umstellen würde, könnte dies auch schon helfen", so der der Finanzexperte.

Begrenzter Verkauf von Anteilen löst Probleme nicht

Jenseits von Haltefristen war in der Vergangenheit auch der begrenzte Verkauf von Fondsanteilen diskutiert worden, um notfalls zu verhindern, dass große Investoren unerwartet viel Kapital auf einen Schlag abziehen und damit den Fonds in Liquiditätsnöte bringen.

Derlei Überlegungen bezeichnete Analystin Merz als "völligen Unsinn". Große Kapitalanlagegesellschaften hätten für institutionelle Investoren längst spezielle Produkte oder Spezialfonds aufgelegt, die Privatanlegern nicht zugänglich seien. "Es gibt kaum noch Immobilienfonds, die solche Losgrößen enthalten", so die Analystin. Die Einführung von Losgrößen, wie es der BVI vorschlage, sei daher sehr fragwürdig, erklärte Merz.

Reformbedarf sieht Scope grundsätzlich auch bei der Bewertungspraxis offener Immobilienfonds. In der Vergangenheit haben Verbraucherschützer und Analysten die Bewertung von Fondsimmobilien immer wieder als intransparent angeprangert. Der latente Vorwurf: Die unabhängigen aber von den Fondsgesellschaften finanzierten Gutachter setzten den Verkehrswert der Immobilien eher zu hoch an und werteten zu selten ab. Die Fondsbranche und die Gutachter haben diesen Behauptungen auf das Schärfste widersprochen.

"Gutachter müssen schneller wechseln"

Jenseits der immer wieder erhobenen Forderung, für alle Kapitalmarktteilnehmer Einzelbewertungen der Objekte vorzulegen, könnte ein erster Reformschritt auch die Rotation der Gutachter sein. Die Sachverständigen bewerten die Fondsimmobilien etwa einmal im Jahr und werden auf maximal fünf Jahre bestellt. Kritikern erscheint dieser Zeitraum als zu lang.

"Die Rotation unter den Gutachtern wäre ein sinnvoller Schritt", sagte Kühnlenz von der Stiftung Warentest. Wer über Jahre hinweg die gleiche Immobilie bewerte, werde nur ungern den Wert des Vorjahres extrem unterschreiten, auch wenn dies notwendig erscheint, so Kühnlenz. Ein regelmäßig wechselnder Sachverständiger werde da vermutlich unbefangener zur Sache gehen.

Durch die stetige Rotation der Gutachter könnte bereits heute sichergestellt werden, dass sich mögliche Bewertungsfehler nicht fortsetzen, meinte auch Scope-Analystin Merz. Ihrer Meinung nach sollte kein Sachverständiger zwei Jahre in Folge die gleiche Immobilie bewerten dürfen.

Das seltene Beispiel Hansa-Invest

Dass Rotation möglich ist, beweist die Hanseatische Investment GmbH (Hansa-Invest) mit Sitz in Hamburg. Für ihren offenen Immobilienfonds "Hansaimmobilia" praktiziert die Gesellschaft das Rotationsprinzip bereits seit zwölf Jahren - in der Branche eine seltene Ausnahme. In den vergangenen sechs Jahren habe der Fonds seinen Immobilienbestand um rund 18 Prozent abgewertet und damit "so viel wie kein anderer Immobilienfonds", betonte Merz.

Ein Topf für alle Gutachter?

Aus Kreisen des BVI ist zu vernehmen, die Fondsgesellschaften könnten sich mittlerweile vorstellen, dass etwa die Finanzaufsicht (BaFin) den Gesellschaften die Sachverständigen zuweist und so ein funktionierendes Rotationsprinzip überwacht. Zugleich könnten die Gutachter aus einem gemeinsamen Topf der Fondsanbieter anstatt von den Gesellschaften direkt bezahlt werden. Für solche zuletzt im "Handelsblatt" aufgegriffenen Spekulationen gibt es allerdings keine offizielle Bestätigung - weder beim BVI noch bei den Gesellschaften selbst.

Sollte das Rotationsprinzip womöglich umgesetzt werden, müssen die Anleger allerdings damit rechnen, dass die Gesellschaften die damit einhergehenden Kosten auf sie abwälzen werden. "Dafür erhalten die Anleger allerdings marktgerechtere Immobilienwerte", konterte Analystin Merz.

Vermutlich schütze das Rotationsprinzip den Privatinvestor auch besser vor bösen Überraschungen, wie sich dies jetzt beim Immobilienfonds Grundbesitz-Invest der Deutschen Bank gezeigt habe, ergänzten unisono Kühnlenz von der Stiftung Warentest und Jürgen Kurz von der DSW.

Bewertungsmethode wechseln - aber wohin?

Nicht zuletzt fordern Kritiker offener Immobilienfonds einen Paradigmenwechsel bei der eigentlichen Bewertungsmethode. Es sei lobenswert, wenn Banken ihre Immobilienfondstöchter unterstützten und den Gesellschaften Immobilien abkauften, um deren Liquidität zu erhöhen. "Wenn sie dann die Objekte in die eigene Bilanz übernehmen, werden die Immobilien selbstverständlich abgeschrieben, weil hier das Ertragswertverfahren der Fonds schon lange nicht mehr anerkannt ist", sagte Merz. Allein diese Tatsache zeige, dass das Ertragwertverfahren im Grunde zeitlich überholt sei.

Einen wesentlichen Nachteil des Ertragswertverfahrens bei der Bewertung von Fondsimmobilien sieht Merz in einer zu starken Glättung der realen Marktverhältnisse. Nachhaltige Mieten und die Nutzungsdauer von Immobilien würden auf einen "geglätteten Wert" runter gebrochen, der mitunter weit weg vom "Puls der Zeit" sei. Der Vorteil des Verfahrens: Weniger stark schwankende Preise der Immobilien, die sich im Moment der Krise allerdings als ein erheblicher Nachteil entpuppen könnten.

Die Immobilienfondsbranche müsse über Alternativen zu dem bislang gesetzlich vorgeschriebenen Ertragwertverfahren nachdenken, forderte Merz ebenso wie Kühnlenz.

Gleichzeitig räumte die Analystin aber ein, dass die derzeit diskutierte alternative Bewertungsmethode, das Discounted-Cash-Flow-Modell (DCF), ebenso Nachteile mit sich bringe. Das DCF-Verfahren sei von seinem Ansatz her "sehr radikal". Bei einem möglichen Leerstand einer Immobilie würde deren Wert dem DCF-Verfahren zufolge sofort stark sinken. Der Vorteil dieses Verfahrens: Es bewerte Immobilien sehr viel realitätsnäher, könnte aber zu einer unerwünschten hohen Volatilität führen.

"Für die Bewertung von Immobilien gibt es vermutlich nicht die optimale Methode, die alle Probleme lösen könnte", verdeutlichte die Analystin das aus ihrer Sicht grundsätzliche Problem der Immobilienbewertung. Das Aussitzen der Probleme sei aber der denkbar schlechteste Weg.

[big_mac]

[posting]19.356.657 von LeoKreis am 20.12.05 20:47:11[/posting]Leo kreis,

ein gewinnorientiertes Unternehmen.
(zugegeben, zumindest unter der letzten deutschen Regierung ist das den von dir genannten Organisationen nahe gekommen).

Friseuse,

guter Artikel.
nur ist natürlich die ganze Konstruktion denkbar ungeeignet für Immobilien.

[Friseuse]

dpa-afx
Breuer: Fondsschließung war `Meilenstein auf dem Weg aus der Deutschland AG`
Mittwoch 21. Dezember 2005, 09:06 Uhr


HAMBURG (dpa-AFX) - Der Deutsche-Bank-Aufsichtsratschef Rolf Breuer hat die Entscheidung des Bankvorstands verteidigt, den Immobilienfonds "grundbesitz-invest" zu schließen. "Die Sache war ein weiterer Meilenstein auf unserem Weg aus der Deutschland AG", zitiert die "Financial Times Deutschland" (Mittwochausgabe) den Banker. Er rechne auch damit, dass die Anlageform der offenen Immobilienfonds binnen weniger Jahre steuerbegünstigten Immobilien-AGs (REITs) weichen werde. "Sie werden alle börsennotierte Gesellschaften werden", sagte Breuer laut "FTD".
Am 9.Dezember hatte die Deutsche-Bank-Tochter DB Real Estate einen bevorstehenden Wertberichtigungsbedarf bei dem Fonds gemeldet. Als daraufhin am 12.Dezember Anleger 300 Millionen Euro in Fondsanteilen abgezogen hatten, war der Fonds am folgenden Tag vorübergehend geschlossen worden./mag/sk/sb

[big_mac]

die REITs werden kommen, GottseiDank

[Friseuse]

[posting]19.360.933 von big_mac am 21.12.05 09:26:03[/posting]Moin Big Mac,

der nächste Schritt aus dem Weg aus der Deutschland AG ist Namensänderung dieser Bank.

Fluchtbank, Londoner Asylbank, Global Prayer 17 oder so

Wer braucht diesen Leistungsversprechen brechenden Verein

[kosto1929]

Einige sehr vermögende Kunden haben das Geld von der DB abgezogen - Stichwort: Vertrauen (was passiert mit meinem Geld in einer Extremsituation).

Jetzt wird der Cheffe langsam etwas ruhiger bzw. zugeständiger - aber der KM macht auch Druck.

Jeder der Rendite erwartet sollte sich auch mal mit den Risiken beschäftigen.

[big_mac]

Friseuse,

du bist unverhältnismäßig streng im Urteil über die deutsche Bank.
im kleingedruckten haben die sicher nicht nur versprochen

übrigens, wer sich jetzt freut daß sein Fonds regelmäßig großzügig abschreibt damit sowas nicht passieren kann, der freut sich über eine regelmäßige Enteignung

Diese Fonds sind so oder so ein Mist - egal ob von der deutschen oder der Konkurrenz

[big_mac]

Jeder der Rendite erwartet sollte sich auch mal mit den Risiken beschäftigen.

Aber was nicht sein darf, das kann doch nicht sein
Risiko - welch garstiges Wort !
Damit kann man keine Provision verdienen, ja schlimmer: der Kunde geht zur Konkurrenz und verliert sein Geld mit deren Produkten

[finanzvoyeur]

Warum kurzfristige Anleger besserstellen ?

Muß anmerken, daß es mir von der Logik nicht klar ist, daß die Deutsche Bank eventuelle Verluste der Anleger in letzten 2 Jahre stärker kompensieren will als Verlust der treuherzigen Langfristanleger.

Ich sehe keinen Unterschied zwischen kurzfristigen und langfristigen Anlegern.´

Wenn überhaupt dann müßten doch Anleger weniger Ausgleich erhalten, die den Fonds rabattiert erhalten haben (und das sind doch eher die kurzfristigen Anleger).

Zudem hoffe ich, daß die DB allen Anlegern einen angemessenen Ausgleich für die Verluste bezahlt, weil die Schieflage wohl eher auf Seiten des schlechten Vertriebs Controlling und Risikomanagement der DB besteht.

[big_mac]

wenn ich das Wort "Langfristanleger" höre, speziell in Zusammenhang mit "treuherzig" kommt mir ohnehin das Grausen

Da ich gelegentlich böse Gedanken hege vermute ich bei den 2 Jahren keine Bevorzugung von kurzfristigen Anlegern, sondern Probleme in den Verkaufsprospekten dieser Zeit ausdrücklich: Böse Gedanken und Vermutungen, wie gesagt

[kosto1929]

[posting]19.368.572 von big_mac am 21.12.05 16:35:44[/posting]Die vorher sind noch im Gewinn?!

[big_mac]

[posting]19.368.659 von kosto1929 am 21.12.05 16:41:23[/posting]auch das wäre möglich

[K1K1]

Global-Fonds der Deutschen Bank unter Druck
Experten sehen keinen Grund für Wertberichtigungen - Unruhe in der Branche wächst

von Richard Haimann

Frankfurt/Main - Nach erheblichen Mittelabflüssen steht nun offenbar auch der zweite offene Fonds der DB Real Estate, der Grundbesitz-Global, unter Druck. Auf Frage nach möglichen Wertberichtigungen sagte ein Unternehmenssprecher der WELT: "Anders als im Deutschlandfonds sind im Grundbesitz-Global Wertberichtigungen weniger wahrscheinlich."

Damit werden für den international investierenden DB-Fonds Wertberichtigungen allerdings nicht völlig ausgeschlossen. In der ohnehin aufgeregten Branche sorgte diese Mitteilung für weitere Unruhe. Mitbewerber und Analysten fürchten, die Deutsche Bank wolle auch ihren zweiten offenen Fonds schließen. Nach Experten-Einschätzungen gibt es für Wertberichtigungen beim Grundbesitz-Global jedoch keinen Grund. Mit einer Performance von 3,5 Prozent auf Sicht der vergangenen zwölf Monate habe der Fonds deutlich schlechter abgeschnitten als viele andere international ausgerichtete Fonds, die Wertsteigerungen von bis zu sechs Prozent verbuchen konnten. Die Objekte im Grundbesitz-Global scheinen deshalb fair bewertet.

"Wenn jetzt Abwertungen beim Global-Fonds ins Spiel gebracht werden, deutet dies daraufhin, daß Anleger gezielt zur Flucht getrieben werden sollen, um auch dieses Produkt schließen zu können", kommentiert die Scope-Analystin Alexandra Merz. Sie vermutet, die Deutsche Bank habe bereits die Schließung des Grundbesitz-Invest in der vergangenen Woche inszeniert, um die Immobilien abwerten und an Opportunity Funds verkaufen zu können. Anleger hatten fast auf einen Schlag 450 Mio. Euro aus dem Deutschlandfonds gezogen, nachdem die DB Real Estate bevorstehende Wertberichtigungen angekündigt hatte. "Anleger sollten Anteile am Grundbesitz-Global sofort verkaufen", rät Merz.

Das haben zahlreiche Sparer bereits in den vergangenen Tagen getan. Ende November verfügte der 3,66 Mrd. schwere Global-Fonds der DB Real Estate noch über liquide Mittel in Höhe von 1,378 Mrd. Euro - rund 37,6 Prozent. Inzwischen hat sich die Lage jedoch deutlich verändert. Rund 500 Mio. Euro haben Anleger aus dem Global-Fonds abgezogen. Die Bruttoliquiditätsquote betrage aktuell 27 Prozent, bestätigte der Sprecher. Dies wären rund 880 Mio. Euro. Nach höheren Abflüssen in der vergangenen Woche würden sich beim Grundbesitz-Global die Mittelflußbewegungen wieder auf ein normales Maß zu bewegen, sagt der Sprecher der DB Real Estate und wiegelt ab: "Für Anleger besteht kein Grund zur Besorgnis."

Sollte auch dieser Fonds geschlossen werden, seien die Konsequenzen für die Branche unabsehbar, warnen andere Manager; die Deutsche Bank spiele mit dem Feuer. Sollte eine allgemeine Panik ausbrechen, seien die Konsequenzen für den Finanzplatz Deutschland unabsehbar. Sparer haben rund 88 Mrd. Euro in offene Fonds investiert. 35 Mrd. davon sind in deutschen Immobilien angelegt. Banken haben den Gesellschaften Kredite im Umfang von 15 Mrd. Euro gewährt.

Die Befürchtungen scheinen nicht unbegründet. Nach der Schließung des Grundbesitz-Invest verzeichneten in der vergangenen Woche auch Fonds von Mitbewerbern zunächst höhere Mittelabflüsse, bestätigten mehrere Gesellschaften. Beim Fonds Nr. 1 der Difa, des Anbieters der Volks- und Raiffeisenbanken, ist die Liquiditätsquote auf knapp sieben Prozent gefallen. Eine Schließung müssen Anleger jedoch nicht fürchten, betont Rüdiger Ginsberg, Vorstandssprecher der Muttergesellschaft Union Investment: "Wer werden jederzeit für ausreichende Liquidität zur Bedienung von Anteilscheinrückgaben sorgen."

Artikel erschienen am Do, 22. Dezember 2005
www.welt.de

[K1K1]

Loipfingers fondstelegramm:

Auch beim grundbesitz-global besteht Handlungsbedarf

[...]

Ergebnis. Eigentlich ist das Portfolio des grundbesitz-global gesund. Allerdings braucht ein langfristig erfolgreiches Investment auch ein professionelles Management. Die Äußerungen des Aufsichtsratschefs der Deutschen Bank Rolf Breuer und die unprofessionelle bis fast dilettantische Vorgehensweise des Managements vom grundbesitz-invest stellen eine Anlage beim grundbesitz-global jedoch gewaltig in Frage.

Die Deutsche Bank will offene Immobilienfonds nicht mehr. Fondstelegramm ändert deshalb das bisherige Anlageurteil beim grundbesitz-global auf verkaufen.

[finanzvoyeur]

Ich bin zwar nicht der Allerschlauste, aber die Logik ist doch total verquert.

Grundsätzlich sind doch bei offenen Immobilienfonds 2 Grundsätzliche Probleme (und jeder halbwegs informierte Anleger weiß das):

1. Bewertungsproblem (da über Gutachter)
2. Liquiditätsproblem (bei Ausgabe und Rückgabe neuer Anteilsscheine).

1. und 2. sind doch grundverschiedene Probleme.

Liquiditätsproblem:
Offenbar handelt es sich um ein reines Liquiditätsproblem was durch ungezügelter Ausgabe rabattierter Anteilsscheine durch die Bank selbst entstanden ist.

Festgeldersatz:
Für Anleger war es doch attraktiv dieses als Festgeldersatz zu nutzen (zumal auch das Management ja bis vor kurzem (vor 12,5 Monaten) vorgab auch über genügend liquide Mittel zu verfügen (und man deshalb damals noch Liquidität abbauen wollte)).

Warum Bewertungsproblem:
Jetzt soll neu bewertet werden. Mit welchem Grund überhaupt ? Was passiert eigentlich wenn die neue Bewertung noch höher ausfällt ? Schließlich investiert der Grundbesitzinvest doch in Top Lagen (und in den Metropolen gibt es schon eine Kehrtwende).

[Friseuse]

[posting]19.380.019 von finanzvoyeur am 22.12.05 13:28:17[/posting]Bist doch schlau

[big_mac]

[posting]19.380.019 von finanzvoyeur am 22.12.05 13:28:17[/posting]1. Problem: Das Liquididätsproblem entsteht nicht bei der Ausgabe sondern bei der Rückgabe. Übrigens ist nicht nur der Verkauf sondern auch der Kauf von Anlageobjekten eine recht langwierige Angelegenheit.

2. Das Bewertungsproblem gibt es, weil der Fonds Immobilien verkaufen muß und sie nicht zum gegutachteten wert losbekommt. Jetzt muß neu begutachtet werden
Sonst könnten alle noch von heiler Welt träumen

3. Problem: Der Ausgabeaufschlag ist eine Angelegenheit der Vermittler und bleibt üblicherweise bei diesen. Wer so einen Aufschlag ohne Rabatt zahlt, dem ist ohnehin nicht zu helfen.

[Friseuse]

[posting]19.380.096 von big_mac am 22.12.05 13:36:47[/posting]Warum biste bei der Deutschen Bank so konziliant und mildtätig behutsam

Die haben in dausenden Verkaufsgesprächen, in Berichten und Prospekten schlicht ihre Kunden beschissen.

[big_mac]

[posting]19.380.123 von Friseuse am 22.12.05 13:39:51[/posting]Die DBK tut was für ihre Aktionäre.
Die Kunden sind doch überall Kanonenfutter

[Friseuse]

[posting]19.380.251 von big_mac am 22.12.05 13:50:49[/posting]Was ist dann der Unterschied zwischen Hütchenspiel und Bank

[big_mac]

[posting]19.381.370 von Friseuse am 22.12.05 15:26:33[/posting] Der wissende Kunde erteilt Order nach eigenem Ermessen.
Beim Hütchenspiel funktioniert nur nicht spielen.

[stevee]

Habe die Diskussion mit Intereese hier verfolgt.

Meine Entscheidung steht fest :

Ziehe alles was "Deutsche Bank" habe ab, und werde dieses ehemalige vertrauensvolle Institut als Ackermann Abzock Klitsche nie mehr anpacken.

Hoffentlich denke noch einige Hundertausend Anleger so !! Erst dann kommen die wíeder zu Verstand. Haben die denn aus den Schneider Peanuts nicht gelernt ???

Seriosität war gestern, Ackermann ist heute ...

stevee

[Friseuse]

[posting]19.381.460 von big_mac am 22.12.05 15:31:44[/posting]Wer jederzeitige Liquidität, stetige Wertsteigerung, hohe Sicherheit, Expertise und Kompetenz verspricht

nichts davon hält

ist ein Hütchenspieler

Happy Kadaver

[frank05]

DJE Real Estate köntte eine Alternative zu einem offenen Immobilienfonds sein. Nur indirekt an offenen Immobilienfonds beteiligt, außerdem Immobilienaktien und Immobilienaktienfonds sowie eine bessere Performance bei begrenzter Volatilität.

[webflash]

Dr.-Jens-Erhardt-Produkte hatte ich auch schon länger erwogen zu kaufen.
http://www.dje.de/Public/investmentfonds/

[webflash]

Sehe gerade, daß im DJE Real Estate P aber auch 13,56 % Euroreal drin sind. http://www.dje.de/Public/investmentfonds/profil.php?key=ext&…

[frank05]

[posting]19.408.719 von webflash am 26.12.05 18:03:39[/posting]Du bist aber nur indirekt am CS Euroreal beteiligt, d.h. das Risiko ist geringer. Wenn der CS Euroreal geschlossen würde, würde wegen des 13 % Anteils ja nicht gleich auch der DJE Real Estate geschlossen werden - vermute ich mal. Und es ist eher unwahrscheinlich das alle enthaltenen offenen Immobilienfonds gleichzeitig geschlossen werden. Zudem beschäftigt sich das Management von DJE ja jeden Tag damit, die haben mehr Informationen und können evt. schneller reagieren als man selber. Zudem ist ja nicht sicher, ob überhaupt noch einmal ein Fonds geschlossen wird, das werden sich die Banken jetzt dreimal überlegen, nach dem DB-Desaster und der Rufschädigung. Wahrscheinlicher ist eher, das die einen möglichen Wertberichtigungsbedarf leise und ohne Aufhebens über die Zeit verteilen, was ein stärkeres Absinken der Rendite bedeuten würde. In diesem Fall würde DJE den Fonds sowieso austauschen. Rentenfonds mit langlaufenden Anleihen sind inzwischen riskant, bleibt nur Tagesgeld/Geldmarktfonds mit max. 2,3 %. Oder weißt du etwas besseres, bei gleicher Flexibilität und gleichem Risiko?

[webflash]

Okay! Nur bin ich ja grundsätzlich skeptisch gegenüber off. Immofonds, also auch gegenüber einem solchen Dachfonds. Wäre außerdem zu klären, ob und unter welchen Bedingungen DJE eine Reduzierung des Ausgabeaufschlags gewährt. Hatte über Vermittler ohne Beratung und Verwahrung bei ebase 100 % Rabatt.

[analphabet]

Den DJE hab` ich auch schon mal näher betrachtet. Mir gefällt aber die Dachfonds-Gebühren-Problematik nicht. Mit diesem Fonds bezahle ich zweimal die Verwaltungsgebühren: Einmal für die inbegriffenen Fonds und einmal für den Dachfonds.

Daher habe ich mich dazu entschieden, einen offenen Immobilienfonds mit einem Immo-Aktien-Fonds zu mischen. Das Ergebnis sollte eine ähnliche Schwankungsarmit, eine ähnliche Wertentwicklung (bei entsprechender Gewichtung), jedoch eine deutlich bessere Gebührenstruktur sein.

Grüße

analphabet

[webflash]

Habe gerade festgestellt, daß DJE-Fonds auch über Vermittler mit bis zu 100 % Discount zu haben sind.

[frank05]

[posting]19.432.471 von webflash am 28.12.05 15:57:56[/posting]@ webflash: Ja, über AAV / AVL und ebase gibts den mit 100 % Rabatt. Aber immer bedenken, daß dieser Fonds volatiler ist als ein offener Immobilienfonds, hat aber auch eine bessere Performance. Allerdings war vor einigen Wochen ein Artikel in der WELT, in dem es um die weltweite Überbewertung von Immobilienaktien ging:

http://www.welt.de/data/2005/12/08/814418.html

Frage: verstößt ein Link gegen das Urheberrecht ?
Ich glaube nicht.

Jedenfalls hat der DJE ein Drittel an Immobilienaktien bzw. Immobilienaktienfonds. Aber dies wäre eigentlich ein Thema für einen neuen Thread, ich habe dazu noch nicht die Möglichkeit. Falls jemand die Möglichkeit hat, kann er ja mit Verweis auf den Zeitungsartikel einen neuen Thread zu diesem Thema eröffnen. Da gibt es vielleicht dann größere Teilnahme zu diesem Thema als unter diesem Thread.

[webflash]

[posting]19.443.690 von frank05 am 29.12.05 15:20:20[/posting]Link verstößt eindeutig nicht gegen Urheberrecht.
Bedenken gegenüber Immoaktien teile ich.

[big_mac]

[posting]19.401.980 von Friseuse am 24.12.05 13:38:15[/posting]Friseuse,

was davon betrifft spezifisch die DeutschBanker ?

Greift -nur als willkürliches Beispiel- ein uns wohlbekannter Versicherer seinen LV-Kunden unter die Arme, um die einst versprochenen Renditen zu erreichen ?

ein gutes 2006 an alle !

[Friseuse]

[posting]19.464.281 von big_mac am 30.12.05 20:52:57[/posting]Allianz sorgte für Positivrenditen und eine Deka sorgt trotz bei ihren ebenfalls angeschlagenen Immos ebenfalls für Handelbarkeit und Minimalverzinsung.

Die Deutsche hält ihr Leistungsversprechen rundum nicht ein, ist kein verlässlicher Partner. Das mit den 2 Jahren ist so ähnlich wie bei von der Polizei gestellten Hütchenspielern, da gibts die Teuros auch zurück. Du kannst kein Schrottprodukt überteuert unters Volk bringen und dann aus der Verantwortung fliehen.

Warum schnarcht das Bafin seit Jahren

Ist Deutschland afrikanisches Buschland

[thefarmer]

Die Deutsche Bank ist doch längst keine Deutsche Bank mehr,

sie ist an die Angelsachsen und Heuschrecken verloren.

Kapital, das bei der Detuschen Bank angelegt ist, arbeitet inzwischen gegen Deutsche Interssen -

ich frag mich nur, weshalb da nicht viel mehr Mittelständler, deren Lebensmittelpunkt noch Deutschland ist, nach Alternativen suchen.

mfg
thefarmer

[big_mac]

Ist Deutschland afrikanisches Buschland
Bafin schläft - aber das ist doch auch nix neues
bei der Allianz durften die Aktionäre zahlen, unfreiwillig nehme ich an
Hier wird halt den Kunden klargemacht, daß sie Mist gebaut haben.
Warum sollen die Aktionäre dafür zahlen ?

[webflash]

[posting]19.500.068 von big_mac am 02.01.06 12:50:17[/posting]Kunden haben Mist gebaut?

Der grundbesitz-invest hatte sowohl bei Loipfinger als auch bei scope beste Ratings. Es bestand überhaupt kein Anlaß zur Panik. Die Schließung des Fonds hat ausschließlich die Deutsche Bank verursacht und zu verantworten. Über die Gründe wurde ja hier schon ausgiebig gemutmaßt.

[durran]

wie sehr deutschland zum afrikanischen buschland verkommen ist wurde mir mit der deutschen telekom klar.

erst bringt man eine t-online für 28 € an den markt um sie dann ein paar jahre später für 8 euro - oder eine halbe
T-aktie wiederzurück zu kaufen.

BETRUG !!!

so ähnlich läuft nun das spiel mit der deutschen bank und ihren fonds.

tja - die zeiten werden härter und die beiträge wo ganze vermögen verschwinden häufen sich - vor genau einem jahr stand hier nicht ein immobilienfond sondern der phönix - fond und es werden nicht die letzten ein.

letztlich bleibt anzumerken.

diezeiten werden härter und mit ehrlichen mitteln läßt sich selbst für die großen kein geld mehr verdienen

also wird beschissen - auf ganz großer front.
einige sollten sich warm anziehen - denn eins sist sicher - sicher ist nichts

[big_mac]

[posting]19.500.685 von webflash am 02.01.06 13:44:52[/posting]wenn man solchen Leuten -von Scope über "Bankberater" und Analysten bis zu Loipfinger (letzterer hat wohl noch am meisten Ahnung) glaubt, dann hat es noch nie niemals irgend einen Grund zur Panik gegeben.
Bis sie halt eines wenig schönen Tages da war, und nur die ganz Dummen nicht sehen wollen, daß es so kommen mußte.

was hätte die DBK denn tun sollen, ohne ihre Aktionäre zu schädigen ? Warum soll sie diesen Kunden unter die Arme greifen und z.b. nicht denen, die ihr Geld mit Neuer Markt - Fonds verzockt haben ?
(oder demnächst mit Rentenfonds, die auch als "sicher" verkauft wurden und werden)

[big_mac]

[posting]19.501.369 von durran am 02.01.06 14:28:05[/posting]die Sache DTE-TOI würde ich als Geschäft bezeichnen.
Auch für die Zeichner der Aktie, die ist immerhin auf 45 gestiegen.
KEINER wurde gezwungen, TOI um 28 € oder mehr(!!) zu kaufen und zu halten bis unter 10.

[durran]

als t-online verluste ohne ende machte hat man sie an die börse geracht um die verluste den aktionären aufzudrücken
und nun wo t-online langsam profitabler wird
und ich als langfristiger anleger davon partizipieren möchte werde ich gezwungen die aktie umzutauschen - so wird mir die möglichkeit der kurserholung genommen .

das ist eine enteignung !

wobei ja hier das letzte wort noch nicht gesprochen ist.

ich wollte die noch 10 jahre halten

[Friseuse]

Die Deutsche macht den Sack zu

Presse: DB-Tochter Real Estate startet Verkauf von Immobilienpaket

Einem Bericht der "Börsen-Zeitung" zufolge plant der in der Krise steckende Immobilienfonds "Grundbesitz-Invest" der Tochter DB Real Estate der Deutsche Bank AG (ISIN DE0005140008/ WKN 514000) den Verkauf eines milliardenschweren Immobilienpakets. Dies berichtet die Zeitung am Donnerstag vorab aus ihrer Freitagausgabe.

Laut der Zeitung werde mit der Bewertung und Vermarktung der überwiegend in Deutschland gelegenen Objekte der internationale Immobiliendienstleister Jones Lang LaSalle (JLL) betraut. Die "Börsen-Zeitung" beruft sich hierbei auf
DB Real Estate-Kreise. Der Verkauf soll einen Wert von rund 1 Mrd. Euro haben.

Die Aktie der Deutschen Bank schloss am Donnerstag bei 83,50 Euro (+0,04 Prozent).

[manunikat]

naja irgend was stimmt an dem Artikel nicht!!!

Die Bewertung soll von Jll durchgeführt werden!

Die Bewertung der Objekte dürfen aber nur vom Bafin genehmigte Gutachter durchführen.....

und ich glaube nicht, dass jll zugelassen ist.

manunikat

(abgesehen davon verhandelt man einen Deal über mehrere Objekte mit diesem Volumen nicht innerhalb eines Monats!!!)

Da ist was faul an der Sache....

[webflash]

Bankenaufsicht will Wiedereröffnung des Immobilienfonds nur bei ausreichender Liquidität erlaubenhttp://www.welt.de/data/2006/01/07/828058.html

[frank05]

[posting]19.591.103 von webflash am 07.01.06 17:56:35[/posting]Das ist vernünftig ! Sonst gibts bei einer Öffnung und erneuten Schließung kurz darauf gleich wieder Panik wie im Dezember. Bei einem Zusammenbruch des Gewerbeimmobilienmarktes, ausgelöst durch Zwangsverkäufe von offenen Immobilienfonds, gibt es eine Rezession in Deutschland.

[big_mac]

Es gibt keinen Rezession durch einen "Zusammenbruch" des Marktes für Immobilien, auch nicht wenn sämtliche offenen Immobilienfonds auf einmal alles verkaufen müßten

Nur einiges an Geld hätte den Besitzer gewechselt, von dummen und faulen, aber renditegierigen "Anlegern" zu ebensolchen gescheiten welche ihre Hausaufgaben gemacht haben.
Business as usual

[webflash]

[posting]19.605.662 von big_mac am 08.01.06 18:12:46[/posting]"dumme und faule, aber renditegierige ` Anleger` "

1. Anleger in offenen Immobilienfonds sind grundsätzlich
konservativ geprägt. Nur die, die über Fondsvermittler
mit 100 % Rabatt des Ausgabeaufschlags diese Anlage-
kategorie als Geldmarktfondsersatz mißbrauchen wollen,
sind "dumm und reditegierig".

2. Fondsanleger sind auch grundsätzlich nicht faul. Viel-
mehr vertrauen sie darauf, daß das Fondsmanagement das
nötige Konw How hat, das sie selbst nicht haben kön-
nen.

3. Anleger im Grundbesitz-Invest braucht man auch nicht in
Anführungszeichen zu setzen. Schließlich haben sich
Profis wie Scope und Loipfinger geeirrt bzw. wurden
durch die Deutsche "Bank" getäuscht.

[big_mac]

[posting]19.618.387 von webflash am 09.01.06 16:06:43[/posting]Pardon, aber:

1. wer in einem offenen Immobilienfonds anlegt ist entweder dumm, oder hat die Hausaufgaben nicht gemacht und ist folglich faul. Was der Rabatt beim Ausgabeaufschlag (welcher Idiot zahlt denn den voll ? ) damit zu tun haben soll ist auch aufklärenswürdig.
Das Problem tritt nämlich auf, wenn viele durch die selbe Tür wollen und hat NICHTS -aber auch schon rein gar nichts!!- damit zu tun wie lange sie vorher in diesem Theater waren und wieviel Eintritt sie bezahlt haben.
Allein der Gedanke weist auf fehlendes Verstehen der Mechanismen hin.

2. Fondsanleger sind grundsätzlich faul, weil sie sich nicht selbst dauernd mit der Materie beschäftigen wollen - so weit so gut, ist ja nichts ehrenrühriges und nicht jeder hat die Zeit, börsentäglich die Märkte zu verfolgen.
Nur sollte man sich VORHER wenigstens EINMAL überlegen, WAS man da kauft, und wie das Instrument funktioniert.
So viel Zeit muß sein !

3. Loipfinger ist Journalist (mit durchaus gutem Ruf), und Scope eine Wirtschaftspublikation (die ich nicht lese).
Die leben alle vom Verkauf ihrer Geschreibsel - und nicht von ihrem gekonnten Umgang mit Geld !
Und Geschichten verkaufen sich halt leichter, wenn sie dem Publikum nach dem Munde geschrieben sind - auch das ist nichts Neues und war schon lange vor den Zeiten des neuen Marktes so.

4. "Anleger" setze ich oft in Anführungszeichen und sollte es immer tun, aber auch ich bin manchmal faul
Das sind nämlich meist Leute, die nur ein bißchen schwanger sein wollen und nicht verstehen wollen, daß wirtschaftliche Tätigkeit immer auch spekulativ und risikobehaftet ist - was ja dann mit gewisser Regelmäßigkeit auch schief geht.

[webflash]

[posting]19.618.896 von big_mac am 09.01.06 16:55:30[/posting]Früher gab es kaum Fondsvermittler, die Rabatte bei Ausgabeaufschläge gewährten (außer bei hohen Investitionsbeträgen). Außerdem untersagten einige Fondsgesellschaften ganz oder teilweise die Rabattierung. Heute kann man unabhängig von der Höhe der Investition 100% Rabatt erhalten. Damit entfällt die Hemmschwelle, aus einem off. Immofonds schnell ein- und auszusteigen. Das verschärft die Problematik, die off. Immofonds schon grundsätzlich immanent ist: die hohe Fungibilität der Investition der Anleger im Widerspruch zum immobilen Fondsportfolio. Falls wie geplant im nächsten Jahr die 1-Jahreshaltefrist für steuerfreie Gewinnrealisierung wegfallen sollte, wird noch mehr getradet werden.
Wobei ich wissen möchte, wie hoch der Anteil der institutionellen Anleger ist. Die vielen Mrd. Euro, die bis 2004 in off. Immofonds geflossen sind, werden sicher zum großen Teil von ihnen stammen. Und die ziehen ihre großen Beträge eben auch schnell wieder ab.

Wenn die DB ankündigt, das Portfolio außerplanmäßig neubewerten zu wollen (warum?), ist doch logisch, daß alle gleichzeitig reißaus nehmen. Ich habe oft kein Verständnis für Anleger (z. B. beim Neuen Markt). Aber die 300.000 des grundbesitz-invest nehme ich in Schutz.
Schließlich hat die Anlagekategorie der off. Immofonds auch 50 Jahre lang funktioniert.

[big_mac]

[posting]19.619.942 von webflash am 09.01.06 18:17:50[/posting]Institutionelle machen Direktinvestments in Immobilien, die stecken doch nicht ihr Geld in so Zeug der Konkurrenz.
Es würde mich sehr wundern, wenn da welche in nennenswertem Maßstab dabei wären.

Daß die Kategorie 50 Jahre lang funktioniert hat (hat sie das überhaupt ??) besagt gar nichts. Die Concorde ist auch mehr als 30 Jahre absturzfrei geflogen.

Jeder wird aus einem brennenden Theater flüchten, egal ob er den Eintritt teuer bezahlt oder geschenkt bekommen hat

[manunikat]

[posting]19.620.543 von big_mac am 09.01.06 18:56:54[/posting]Institutionelle machen Direktinvestments....

Was für ein Schwachsinn.....

Deshalb gibt es auch soviele offene Immobilienspezialfonds!!!!!!

OIK und so weiter....

Wie heisst es so schön? Wenn man mal nichts zu sagen hat einfach mal ..... halten.

manunikat

(PS: Immobilienprofis sind in Dtl. sehr hoch gefragt und werden momentan auch teuer bezahlt- weil es halt nicht jeder kann und auch nicht jeder die Kontakte hat)

[Friseuse]

[posting]19.626.766 von manunikat am 09.01.06 23:37:31[/posting]Warum soll die Deutsche nun aus ihrer fehlenden Managementfähigkeit noch Profit schlagen, die Verluste der Anleger tragen

[webflash]

@ big mac
Was soll ein Anleger machen, der nur ein paar tausend Euro für ein Immoengagement übrig hat? Dem bleibt nichts anderes als ein Fonds - kann natürlich auch ein geschlossener sein oder künftig REITs. Das hat auch nichts mit Faulheit zu tun. Schließlich hat jeder auch noch was anderes zu tun. Sowas nennt man Arbeitsteilung.
Im übrigen haben deutsche Gerichte off. Immofonds als mündelsicher bezeichnet.

@Friseuse
Hier trifft doch eindeutig die DB Schuld. Warum hat sie nicht wie andere einfach gleitend über einen längeren Zeitraum die Objekte abgewertet? Da steckt System dahinter. Sparkassen, HVB u. a. sind auch für das Mißmanagement ihrer Fondsmanager eingetreten.

[big_mac]

[posting]19.638.952 von webflash am 10.01.06 17:07:55[/posting]als aller erstes soll er vorsichtig sein !
Ein REIT oder Immobilien-AGs ist klar vorzuziehen.

Ich habe auch prinzipiell eine recht hohe Meinung von der deutschen Justiz, in Sachen Geldanlagen würde ich ihre Meinung aber nicht überbewerten.

Warum hat sie nicht wie andere einfach gleitend über einen längeren Zeitraum die Objekte abgewertet?
was würde das ändern ? außer, daß die Kunden vielleicht nicht mitkriegen, wie sie abgezockt werden

[KurtWarner]

Jetzt versuchen Abzocker die Schließung des Fonds für ihre Zwecke auszunutzen:

http://www.troja-gmbh.de/resources/Kaufangebot.pdf

25,52 EUR werden pro Anteil geboten, der zum Jahresende von der Fondsgesellschaft ermittelte Anteilswert liegt knapp unter 40 EUR.
Ein Abschlag also von mehr als 30%.

[AlterMann]

Was hat das mit Abzocken zu tun?

Ich kenne zwar die Fa. nicht, aber ein Angebot ist keine Abzocke sondern etwas positives, weil es einem neue Möglichkeiten eröffnet.

[webflash]

@ big mac

Wenn insbesondere der deutsche Markt an Gewerbeimmobilien schwächelt, müssen die in einem Portfolie eines off. Immofonds befindlichen abgewertet werden. Das ganze System mit den wenigen dafür bestallten Sachverständigen ist fragwürdig. Der grundbesitz-invest hatte eine Einjahresrendite von 1,2 %.
http://www.fondsweb.de/fonds/profil.php?ID=3815
Wenn 300.000 Anleger da überhaupt noch zur Stange hielten, dann doch in dem Glauben, daß der Großteil der Abwertungen schon enthalten ist. Die Schocktherapie jetzt kommt völlig überraschend. Das Risiko einer plötzlichen Abwertung um 9,9 % (Die DB wird sich hüten, eine Abwertung in zweistelliger Höhe vorzunehmen.), steht zu den Gewinnerwartungen in keinem Verhältnis.

@AlterMann

Nach der Webseite dieser Firma zu urteilen, wurde sie nur zum Zweck des Ankaufs dieser Fondsanteile ins Leben gerufen:
http://www.troja-gmbh.de/index.html

Auch Anwaltskanzleien wollen an der Panik der Anleger mitverdienen:http://www.google.de/search?hl=de&cr=countryDE&q=grundbesitz…

[KurtWarner]

[posting]19.643.104 von AlterMann am 10.01.06 20:17:33[/posting]Bislang war immer die Rede von einem voraussichtlichen Abschlag von um die 10 (vielleicht auch 15) Prozent).

Wenn dann jemand ein Angebot macht, daß ca. 30% unter dem derzeitigen Anteilswert liegt, dann versucht er einfach nur die Panik und Uninformiertheit einiger Anleger auszunutzen.

Einige gößere Sparkassen haben ja auch angeboten die Anteile aufzukaufen mit einem Abschlag von glaube ich ca. 15% und der Garantie, die Differenz zurückzuerstatten, falls der Anteilswert nach Wiederaufnahme des Handels entsprechend höher liegt.

[webflash]

Das Handelsblatt bezeichnet das Troja-Angebot als "frech":
http://www.handelsblatt.com/pshb/fn/relhbi/sfn/buildhbi/cn/G…

[big_mac]

[posting]19.643.948 von webflash am 10.01.06 21:01:41[/posting]Das ganze System mit den wenigen dafür bestallten Sachverständigen ist fragwürdig

Völlig richtig.
Wobei sich in diesem Zusammenhang mehrere Fragen stellen,
z.b. wer von übermäßig abgewerteten Immobilien profitiert,
wie die Immobilien überhaupt zu ihrem Wert gelangt sind (doch nicht etwa durch Aufwertung ), etc.

Kurz gesagt, es sollte mittlerweile jedem klar sein, daß und warum das ganze Instrument ein ziemlich undurchschaubarer Mist ist.

[durran]

mit gutachten ist es im kleine wie im großen .
betrug auf ganzer linie.

ein fall von mir beobachtet .

in ostdeutschland eine gemeinde .
2 häuser - gleiche grundtsücksgröße - etwa gleiches baujahr - fast die gleiche bauart usw.

beide häuser in der zwangsversteigerung - natürlich mit verkehrswertgutachten - und beide häuser etwa 300 m auseinander.

verkehrswert laut gutachten haus 1 : 23 500 €
verkehrswert laut gutachten haus 2 : 177 000 €

gläubiger haus 1 finanzamt
gläubiger haus 2 bank

alles klar - der wert lt. gutachten dürfte sich in erster linie nach dem interesse des gläubigers dienen .
selbst gravierende unterschiede beider häuser dürften solch einen unterschied nicht ausmachen.

[webflash]

So ein schläfriges Finanzamt hätte ich auch gern.

[big_mac]

[posting]19.660.302 von durran am 11.01.06 18:28:04[/posting]300 m können durchaus solche und größere Unterschiede begründen.
aber mit den vorliegenden Infos würde ich davon ausgehen, daß im Fall 2 eine Krähe einer anderen kein Auge ausgehackt hat

[webflash]

Volksbank buhlt um Kunden der Deutschen Bank
Grundbesitz-Fonds-Ankauf

Die Volksbank zahlt den Anlegern 30 Euro je Anteil
http://www.berlinonline.de/berliner-zeitung/wirtschaft/51669…

[justtom]

das Angebot der Sparkassen wäre doch der Rettungsanker den die Anleger suchen, oder?
aber was ist mit den Anlegern die eine Lebensversicherung mit dem Grundbesitz-Invest abgeschlossen haben?

[webflash]

[posting]19.716.604 von justtom am 15.01.06 00:03:46[/posting]Bei fondsgebundenen Lebensversicherungen kommt es auf die Versicherungsbedingungen an zu welchen Konditionen man kündigen kann. Ein Fondswechsel käme im konkreten Fall nicht in Frage. http://verbraucherschutz.wtal.de/fondspolicen.htm

[dregonfleischer]

[posting]19.716.835 von webflash am 15.01.06 00:40:47[/posting]Wie hoch waren eigentlich die Ausschüttungen in 2001-2006

[webflash]

[posting]19.722.317 von dregonfleischer am 15.01.06 12:33:38[/posting]

[webflash]

[posting]19.722.317 von dregonfleischer am 15.01.06 12:33:38[/posting]

[justtom]

[posting]19.716.835 von webflash am 15.01.06 00:40:47[/posting]leider habe ich mich seit 10 Jahren nicht um den Vertrag oder die Vertragsbedingungen bei Kündigung gekümmert da mir die fondsgebundene Lebensversicherung als das sicherste Invest seiner Art verkauft wurde.

kann es denn jetzt Sinn machen (nach Abzug der Gebühren) nach der "Öffnung" den Vertrag zu kündigen ?

vielen Dank

[webflash]

[posting]19.729.308 von justtom am 15.01.06 23:18:21[/posting]Sorry - bin ich überfragt.

[webflash]

[posting]19.641.580 von KurtWarner am 10.01.06 19:10:32[/posting]Trotz des sehr hohen Abschlags haben offensichtlich auch Banken das Troja-Angebot an ihre Kunden weitergeleitet.

http://www.boerse-online.de/fonds/aktuell/482030.html

[GuterRatgeber]

Raus aus dem DAX und rein in Rothmann AG !!!

[K1K1]

So, jetzt hat die Tante von Scope, den KanAm wohl "abgeschossen". Im Gegensatz zur Schließung beim DB Fonds halte ich diese Schließung für nachvollziehbar.

KanAm schließt auch den „grundinvest Fonds“ wegen zu hoher Mittelabflüsse
19.01.2006

Das Management der KanAm Grund Kapitalanlagegesellschaft mbH hat so eben beschlossen, die Rücknahme der Anteile des „KanAm grundinvest Fonds“ mit sofortiger Wirkung auszusetzen. Die Aussetzung ist befristet für die Dauer von drei Monaten. Bereits am Dienstag hatte die Fondsgesellschaft den Schwesterfonds „KanAm US-Grundinvest“ wegen Liquiditätsproblemen schließen müssen

Verkaufsempfehlung offenbar ausschlaggebend

Laut KanAM ist dieser Schritt nach Rücknahmeverlangen von rund 700 Millionen Euro innerhalb von 24 Stunden notwendig geworden, da sonst die gesetzlich vorgeschriebene Mindestliquidität von fünf Prozent unterschritten worden wäre. Wie KanAm weiter mitteilt, ist die Panik in dem „KanAm grundinvest Fonds“ offenbar ausgelöst worden durch die Veröffentlichung einer überraschenden und sachlich nicht nachvollziehbaren Verkaufsempfehlung einer Ratingagentur, womit offensichtlich die Scope Group gemeint ist, die am Montag eine Verkaufsempfehlung für die beiden KanAm-Immobilienfonds veröffentlicht hatte. (FONDS professionell berichtete) Dieser Umstand hatte bereits zu starken Rückgabenverlangen bei dem in US-Dollar notierten Schwesterfonds „US-grundinvest Fonds“ geführt, der deshalb am Dienstag, aus denselben Gründen geschlossen werden musste.

Panikverkäufe unbegründet

Die Aussetzung der Anteilrücknahmen ist nicht wie bei der Deutschen Bank auf Bewertungsprobleme zurückzuführen, so KanAm weiter. Das Management verstehe auch die Schließung des „KanAm grundinvest Fonds“ als Schutzmaßnahme im Interesse der Anleger. Die Mittelabflüsse sind allein durch panikartige Verkäufe und nicht durch wirtschaftliche Daten des Fonds begründet, heißt es weiter.

Cash-Stop Ende 2005

Der „grundinvest Fonds“ war vor wenigen Tagen erst mit einem Rating der Ratingagentur Feri als sehr gut („A“) geratet worden. Das aktuelle Fondsvermögen liegt derzeit bei rund 3,2 Milliarden Euro, die Wertentwicklung zum 31.12.2005 bei sechs Prozent p.a. Der Fonds ist in 34 Objekte investiert, durchgängig Class-A- und Trophy-Bürogebäude in europäischen und US-Metropolen. Sein Schwerpunkt liegt in Europa vor allem in Paris, London, Amsterdam und Brüssel; in den USA in Washington und Chicago. Wegen seiner über Jahre hinweg überdurchschnittlichen Performance verzeichnete der „grundinvest Fonds“ nach Angaben von KanAm mit die höchsten Mittelzuflüsse der gesamten Branche im Jahr 2005 und hatte deshalb über sechs Monate lang durch einen Cash-Stop diese Zuflüsse reduziert und die Liquidität in renditestarke Objekte investiert. Seit dem 27. Dezember 2005 war der Fonds wieder geöffnet und verzeichnete deutliche Mittelzuflüsse von über 125 Millionen Euro in wenigen Tagen, so KanAm. Anfang dieser Woche (16. Januar) habe die Liquiditätsquote deshalb bei knapp über 20 Prozent gelegen.

Die Aussetzung der Anteile erfolgt zunächst für drei Monate. Während dieser Zeit wird der Anteilpreis weiterhin veröffentlicht werden, der sich nach Auffassung des Managements kontinuierlich nach oben entwickeln wird. Damit könne der Anleger weiterhin eine überdurchschnittliche Rendite (nahezu steuerfrei) erzielen. (rmk)

Quelle: FONDS professionell

[K1K1]

Branche kritisiert Ratingagentur Scope

FRANKFURT. Die Fondsbranche reagiert empört auf die Verkaufsempfehlung der Ratingagentur Scope für die offenen Immobilienfonds der Kanam-Gruppe. Danach einsetzende Mittelabflüsse hatten Kanam am Dienstag zur Schließung des rund 600 Mill. Dollar schweren Fonds US-Grundinvest gezwungen.

"Ein Rating, verbunden mit An- und Verkaufsempfehlungen, ist problematisch", sagte Degi-Geschäftsführerin Bärbel Schomberg. Weniger moderat äußerte sich ein Fondsmanager, der in seine Kritik auch den Analysten Stefan Loipfinger einschloss: "Es ist traurig, dass diese Experten, obwohl sie mit ihren qualitativen Einschätzungen an anderer Stelle danebenlagen, nun ein Haus wie Kanam in den Boden treten." Besonders hart fiel die Kritik des Rechtsanwalts und Branchenberaters Till Entzian aus: "Panikmache und Erpressung gehören zum Geschäftsmodell bestimmter Ratingagenturen und selbst ernannter Experten. Das ist lange bekannt und wird wieder einmal offensichtlich. Wer mit diesen Leuten zusammenarbeitet, sollte wegen Beihilfe bestraft werden." Der Präsident des Bundesverbandes deutscher Banken, Klaus-Peter Müller, betonte: "Auch Ratingagenturen haben eine hohe Verantwortung." Er sei aber nicht sicher, ob sie in diesem Fall ihrer Verantwortung gerecht geworden seien.

Scope-Analystin Alexandra Merz verteidigt ihre Position: "Ich sah mich im Sinne des Schutzes der Privatanleger verpflichtet, auf das Risiko durch Anteilsrückgaben aufmerksam zu machen, nachdem die Fremdkapitalquote in beiden Fonds seit den letzten Berichten deutlich erhöht wurde." Kanam-Sprecher Michael Birnbaum widerspricht den Annahmen zur Fremdkapitalquote. Sie sei nur marginal gestiegen. Er vermutet Rechenfehler der Analystin in Unkenntnis zwischenzeitlicher Mittelzuflüsse. Alexandra Merz hatte ihre Verkaufsempfehlung auch mit Hinweisen auf wirtschaftliche Probleme beim Kanam-Partner The Mills Corp., einem Shoppingcenter-Entwickler und Betreiber, begründet.

Die Beziehungen zwischen Kanam und den Branchenbeobachtern Merz und Loipfinger sind seit langem gestört. Loipfinger sieht sich selbst auf der Grenze zwischen Analyst und Fachjournalist für die Immobilienbranche und Fonds. Scope nennt sich Ratingagentur. Beide geben ihre Bewertungen ohne Auftrag ab. Aber beide kritisieren, dass ihnen zur Bewertung angeforderte Geschäftsdaten, die andere Ratingagenturen bekommen, vorenthalten werden.

Scope finanziert sich über Lizenzeinnahmen. Die Agentur bot als erste Ratings von Immobilienfonds an. Inzwischen gibt es Konkurrenten - Kanam zum Beispiel ließ sich von Feri raten. Loipfingers Einnahmen resultieren vor allem aus dem Infodienst "Fondstelegramm". Er wirft der Branche seit Jahren vor, ihre Anleger nicht ausreichend zu informieren. Ziel seiner Beschwerden über fehlende Transparenz war auch immer wieder Kanam.

Die Ressentiments vieler Fondsanbieter gegen Scope rühren aus der Zeit, als der Branchenverband BVI sich bemühte, eine für alle Gesellschaften verbindliche Ratingagentur zu finden. Zunächst übernahm Moody`s diesen Auftrag, verlor ihn aber, als die heutige Scope-Analystin Alexandra Merz ausschied. Der Versuch des Verbandes, das "offizielle" Rating auf eine andere Agentur zu übertragen, scheiterte, weil sich die Branche nicht einigen konnte.rez/rrl/DJ

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Handelsblatt Nr. 014 vom 19.01.06 Seite 27

[big_mac]

wozu braucht der Mensch eine "für alle Gesellschaften verbindliche Ratingagentur"

[kickaha]

Ob das jetzt wohl kollektiv in der Branche durchgeführt wird

Auch KanAmgrundinvestFonds setzt die Anteilsrücknahme ausNachdem der KanAmUS-grundinvestFonds bereits vorgestern die Anteilsrücknahme vorübergehend ausgesetzt hatte, sah sich das Fondsmanagement des KanAmgrundinvestFonds nach massiven Anteilsrückgaben dazu gezwungen, die Anteilsrücknahme einzustellen, um die vorgeschriebene Mindestliquidität von 5% nicht zu unterschreiten.

[Friseuse]

Wenigstens gehen die US-Lemminge auch baden.

[webflash]

Die Deutsche Bank wird ihren angeschlagenen Immobilienfonds "Grundbesitz-Invest" laut Agenturberichten möglicherweise länger als erwartet geschlossen halten.
http://boerse.ard.de/content.jsp?key=dokument_143396

[yoda8]

Umfrage:

Wie hoch schätzt ihr die Abwertung?

Ich tippe auf 20%. Wenn es nur ein paar Prozente wären, dann wäre der Fond sicher nicht geschlossen wurden. Die Dt. Bank müsste aber nach Wiedereröffnung notfalls die Anteile in ihren eigenen Bestand übernehmen.

Was schätzt ihr?

[webflash]

[posting]19.787.661 von yoda8 am 19.01.06 17:28:07[/posting]Zunächst 9,8 % - aus optischen Gründen. Da alle verkaufen wollen, wird der Fonds gleich wieder geschlossen. Das weitere Procedere läßt sich schwer prognostizieren.

[webflash]

[posting]19.620.543 von big_mac am 09.01.06 18:56:54[/posting]http://www.welt.de/data/2006/01/21/834418.html
Großanleger trennen sich von Immobilienfonds
Private Investoren behalten noch die Nerven - Branche erwägt Schließung aller Fonds
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Seit Mittwoch haben vorwiegend Großanleger mehr als eine Mrd. Euro aus der Assetklasse abgezogen und damit auch die Schließung des dritten Fonds binnen Wochen verursacht.
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Hab` ich doch gesagt: So viel Geld in so kurzer Zeit wird nicht von Privaten abgezogen.

[big_mac]

[posting]19.813.014 von webflash am 21.01.06 08:26:52[/posting]Kleinanleger haben gegenüber den Großen an den Märkten viele Nachteile, aber auch einige Vorteile.
Einer der Vorteile ist die Fähigkeit schnell zu handeln
Leider wird dieser Vorteil nicht genutzt
Dafür dürfen sie dann sagen, sie hätten die Nerven behalten. Die Anderen, die haben ihr Geld behalten

Schließung aller Fonds - Ein Eingeständnis des Versagens.
Natürlich gehören sie ALLE geschlossen, liquidiert und ausbezahlt !
Wird aber nicht passieren, wie sollen denn die schönen Provisionen verdient werden ?

[big_mac]

offene Immobilienfonds sind tote Pferde.
Die Vernünftigen steigen ab und nehmen einen anderen Gaul
Die Unvernünftigen verschließen sich den Tatsachen -es kann nicht sein, was nicht sein darf- und das führt zu solchen Geschichten:

Reiten Sie ein totes Pferd?

Eine Weisheit der Dakota – Indianer sagt: " Wenn Du entdeckst, dass Du ein totes Pferd reitest, steig ab!"

Es hört sich so simpel an, aber statt von dem toten Pferd abzusteigen wurden in unserem beruflichen Leben viele Methoden und Strategien - zum Teil bis zur Perfektion - entwickelt, um dem Unausweichlichen doch ausweichen zu können. Kommt Ihnen die eine oder andere der folgenden Strategien vielleicht bekannt vor?

Wir besorgen uns eine stärkere Peitsche;
wir sagen, so haben wir das Pferd schon immer geritten;
wir gründen einen Arbeitskreis um das Pferd zu analysieren
wir besuchen andere Orte, um zu sehen, wie man dort tote Pferde reitet;
wir erhöhen die Qualitätsstandards für den Beritt toter Pferde;
wir bilden eine Task-Force, um das Pferd wiederzubeleben;
wir kaufen Leute von außerhalb ein, die angeblich tote Pferde reiten können;
wir schieben eine Trainingseinheit ein um besser reiten zu können;
wir stellen Vergleiche unterschiedlicher toter Pferde an;
wir ändern die Kriterien, die besagen, dass ein Pferd tot ist;
wir schirren mehrere tote Pferde gemeinsam an, damit wir schneller werden;
wir erklären, kein Pferd kann so tot sein, das wir es nicht mehr reiten können;
wir machen eine Studie, um zu sehen, ob es bessere oder billigere Pferde gibt;
wir erklären, dass unser Pferd besser, schneller und billiger tot ist als andere Pferde;
wir bilden einen Qualitätszirkel, um eine Verwendung von toten Pferden zu finden;
wir richten eine unabhängige Kostenstelle für tote Pferde ein;
wir vergrößern den Verantwortungsbereich für tote Pferde;
wir entwickeln ein Motivationsprogramm für tote Pferde;
wir machen eine Präsentation in der wir aufzeigen, was das Pferd könnte, wenn es noch leben würde;
wir strukturieren um damit ein anderer Bereich das tote Pferd bekommt

Wir besorgen eine stärkere Peitsche.
Wir wechseln die Reiter.
Wir gründen einen Arbeitskreis, um das Pferd zu analysieren.
Wir sagen: `So haben wir das Pferd doch immer geritten.`
Wir besuchen andere Orte, um zu sehen, wie man dort tote Pferde reitet.
Wir erhöhen die Qualitätsstandards für den Beritt toter Pferde.
Wir bilden eine Task Force, um das tote Pferd wiederzubeleben.
Wir schieben eine Trainingseinheit ein, um besser reiten zu lernen.
Wir ändern die Kriterien, die besagen, ob ein Pferd tot ist.
Wir stellen Vergleiche unterschiedlich toter Pferde an.
Wir kaufen Leute von außerhalb ein, um das tote Pferd zu reiten.
Wir schirren mehrere tote Pferde zusammen an, damit sie schneller werden.
Wir erklären: `Kein Pferd kann so tot sein, dass man es nicht noch schlagen könnte.`
Wir entwickeln ein Motivationsprogramm für tote Pferde.
Wir machen zusätzliche Mittel locker, um die Leistung des Pferdes zu erhöhen.
Wir erklären, dass unser Pferd `besser, schneller und billiger` tot ist.
Wir machen eine Studie, um zu sehen, ob es billigere Berater gibt.
Wir kaufen etwas zu, das tote Pferde schneller laufen lässt.
Wir vergrössern den Verantwortungsbereich des Pferdes.
Wir bilden einen Qualitätszirkel, um eine Verwendung für tote Pferde zu finden.
Wir überarbeiten die Leistungsbedingungen für Pferde.
Wir machen eine Untersuchung um zu sehen, ob es billigere und leistungsfähigere tote Pferde gibt.
Wir richten einen unabhängige Kostenstelle für tote Pferde ein.
Wir bezahlen eine Tierarzt, der das Innere des Pferdes umorganisiert.
Wir tauschen das tote Pferd gegen eine tote Kuh aus.
Wir kaufen eine lebendige Maus und schließen sie an das tote Pferd an, damit es wieder läuft.
Wir malen PowerPoint-Folien, die präsentieren, was das Pferd könnte, wenn es denn leben würde.
Wir machen einen Kaiserschnitt und holen das lebende Fohlen aus dem toten Pferd heraus und haben in 3 Jahren einen Klasse-Hengst.
Wir bilden eine neue Abteilung und integrieren alle toten Pferde um Synergien zu nutzen.
Wir wechslen den Pferdelieferanten.
Wir reengineeren den Tote-Pferde-Support.
Wir suchen einen finanzstarken Partner und gründen zusammen mit dessen toten Pferden ein Joint Venture.
Wir bringen die toten Pferde unter einem phantasievollen Namen an die Börse.
Wir tauschen das tote Pferd gegen ein anderes totes Pferd aus, dass laut Prognose schneller läuft. (Uwe Faulenbach)
Wir starten ein Restrukturierungsprogramm, damit ein anderer Bereich das tote Pferd bekommt.
Wir nennen das tote Pferd " Dead Horse Power" und bieten es als neuestes Produkt auf dem zentralafrikanischen Markt an.
Wir kreieren für das tote Pferd eine " Corporate Identity" und lassen es nach DIN EN ISO 9001 oder TS16949 zertifizieren, um das tote Pferd zu erneuter energiereicher Tätigkeit zu ermuntern. (Uwe Faulenbach)

[webflash]

Hier noch eine aktuelle Betrachtung zur Frage der Kündigung fondsgebundener Lebensversicherungen:
http://www.faz.net/s/Rub42AFB371C83147B795D889BB33AF8404/Doc…

[kickaha]

Der Nächste Bitte, danke

Gruß Kickaha

Auch bei SEB Mittelabflüsse

Nach der Schließung mehrerer offener Immobilienfonds verzeichnet der SEB-Immoinvest-Fonds starke Mittelabflüsse.

Der Fonds habe allein am Freitag Mittelabflüsse in Höhe von 100 Mio. Euro verzeichnet, zitiert das Handelsblatt die Geschäftsführerin von SEB Immobilien-Investment, Barbara Knoflach. Die Nettoliquidität des 5,5 Mrd. Euro schweren Fonds habe sich auf eine Milliarde Euro reduziert. Von den Einlagen institutioneller Anleger in Höhe von 550 Mio. Euro seien 370 Mio. abgeflossen.



Binnen weniger Wochen waren in Deutschland drei offene Immobilienfonds geschlossen worden. Nach drastischen Mittelabflüssen hatte KanAm mit dem Grundinvest seinen zweiten Fonds in einer Woche schließen müssen, um die gesetzlich vorgeschriebene Mindestliquidität nicht zu unterschreiten. Anleger verkauften binnen 24 Stunden Anteilsscheine im Wert von rund 700 Mio. Euro -mehr als ein Fünftel des Fondsvolumens.

Im Dezember hatte die Deutsche Bank einen offenen Immobilienfonds ihrer Tochter DB Real Estate geschlossen. Dessen Anleger hatten reihenweise ihre Anteilsscheine angesichts möglicherweise drohender Wertberichtigungen zurückgegeben.

Knoflach geht davon aus, dass auch bei anderen Gesellschaften die Abflüsse doppelt so hoch sind wie direkt nach der Schließung des Deutsche-Bank-Fonds.

[Mituteinderkiste]

In Berlin-Bremen gibt es heute einen Kurs zu 33,15. (Nur??!) 1639 Stück umgesetzt.
16,10 Prozent tiefer als annodazumal.

Vielleicht sollte man kaufen und den Mist der Sparkasse höher andrehen.

[webflash]

[posting]19.853.137 von Mituteinderkiste am 24.01.06 13:28:50[/posting]Die Sparkassen garantieren 34,32 € bis 31. 1. 06. Möchte wissen, wer da für 33,15 € verkauft.
http://www.sparkasse-ka.de/

[justtom]

[posting]19.820.694 von webflash am 21.01.06 22:11:28[/posting]Danke

[K1K1]

Gutachter düpieren Deutsche Bank
von Reinhard Hönighaus, Patrick Jenkins und Angela Maier, Frankfurt

Der Abschreibungsbedarf bei dem eingefrorenen Immobilienfonds der Deutschen Bank ist mit rund drei Prozent weit geringer als erwartet. Das wirft die Frage auf, warum die Bank den entstandenen Imageschaden in Kauf nahm.

Nach einem Treffen der mit der Neubewertung betrauten Sachverständigen hieß es, der 6 Mrd. Euro schwere Grundbesitz-Invest müsse nur um etwa 200 Mio. Euro abgewertet werden. Eine weitere mit der Situation vertraute Person sagte, die Abwertung liege unter fünf Prozent, das genaue Ergebnis werde der Deutschen Bank aber erst in wenigen Tagen vorliegen.

Das moderate Ergebnis der Neubewertung wirft die Frage auf, weshalb die Deutsche Bank den Imageschaden für sich selbst und die gesamte Branche in Kauf nahm. Im Dezember hatte die Bank mit einem Vertriebsstopp für den Fonds eine Massenflucht der Anleger provoziert - mit der Begründung, die Lage am deutschen Büromarkt habe sich verschlechtert und das ganze Portfolio müsse neu bewertet werden.

In Branchenkreisen wurde daraufhin mit einer Abwertung um zehn Prozent oder mehr gerechnet. Anleger zogen anschließend Milliarden aus den 35 offenen Immobilienfonds ab. Im Januar gerieten zwei weitere Fonds in Liquiditätsnot und mussten vorerst geschlossen werden.

"Man kann sich da nicht noch eine Pleite erlauben"

In Deutsche-Bank-Kreisen wird damit gerechnet, dass Vorstandssprecher Josef Ackermann bei der Bilanzvorlage am Donnerstag das Ergebnis der Neubewertung verkünden wird. Wann die Immobilientochter der Bank wieder Anteile des Grundbesitz-Invest zurücknimmt, ist völlig offen. In Frankfurt wird aber eine Zusicherung Ackermanns erwartet, dass der Fonds nach einer Wiedereröffnung auch offen bleiben und die Bank bei einer eventuellen Rückgabewelle für die Liquidität des Fonds einstehen werde. "Man kann sich da nicht noch eine Pleite erlauben", sagte ein Deutsch-Banker. Offiziell lehnten die Deutsche Bank und ihre Immobilientochter DB Real Estate jeden Kommentar ab.

Deutsche-Bank-Chef Josef Ackermann

Ackermann will Kritik an seiner Person mit guten Geschäftszahlen erwidern. Die Bank hat 2005 nach Analystenschätzungen erstmals das selbst gesteckte Ziel einer Eigenkapitalrendite von 25 Prozent erfüllt. Am Mittwoch soll der Aufsichtsrat Ackermanns Vertrag verlängern.

Sanio hatte von "schwarzen Dienstag" gesprochen

Im Dezember hatte der Bankchef sich mit der Schließung des Fonds gegen Personalvorstand Tessen von Heydebreck und Privatkundenchef Rainer Neske gestellt. Diese wollten den Fonds stützen, um die Anleger nicht zu brüskieren. Auch der Präsident der Finanzaufsicht BaFin, Jochen Sanio, hatte die Bank zu einem "Sanierungsbeitrag" aufgefordert und den 13. Dezember, den Tag der Fondsschließung, als "schwarzen Dienstag" für die offenen Immobilienfonds bezeichnet.

Die Bank hat bisher nur ein kleines Stück weit eingelenkt und einen "fairen Wertausgleich" für private Kunden versprochen, die Anteile erst in den vergangenen zwei Jahren erworben haben. Parallel versucht die Bank, Fondsimmobilien im Wert von mehr als 1 Mrd. Euro zu verkaufen.
Zweimal ins Minus

Offene Immobilienfonds: Mittelzu und -abflüsse

Börsenboom 2000 war das erste Jahr in der Geschichte offener Immobilienfonds, in der diese Anlageklasse Abflüsse in Milliardenhöhe verzeichnete. Grund war das starke Engagement von Privatanlegern in Aktien.

Vertrauenskrise Die aktuelle Verunsicherung in der Immobilienfonds-Branche ist hausgemacht. Fast die gesamten Mittelabflüsse des Jahres stammen aus dem Dezember. In dem Monat hatte die Deutsche Bank ihren Fonds Grundbesitz-Invest geschlossen.


ftd.de, 31.01.2006
© 2006 Financial Times Deutschland, © Illustration: AP, ftd.de

[webflash]

http://www.faz.net/s/Rub04800A2BAF024C88B735731D412C18AB/Doc…

Offene Immobilienfonds
Wo bleibt der Mut zu unpopulärer Wahrheit?

[KurtWarner]

[posting]19.985.963 von K1 am 01.02.06 07:45:18[/posting]Glückwunsch an alle, die ihre Anteile in Panik irgendwelchen windigen Geschäftemachern mit gewaltigen Abschlägen hinterhergeworfen haben.

[K1K1]

Deutsche Bank forciert Verkäufe
von Reinhard Hönighaus, Frankfurt

Die Deutsche Bank testet mit dem ersten Paketverkauf aus dem eingefrorenen Fonds Grundbesitz-Invest, ob Immobilien nach der nur leichten Abwertung durch Gutachter verkäuflich sind. Dabei hilft die Bank mit Subventionen nach.

Wie die FTD aus Finanzkreisen erfuhr, werden ausgewählten Investoren vier Objekte angeboten - eines in Düsseldorf, eines in Frankfurt und zwei in München, die Ende September mit Verkehrswerten von insgesamt knapp 540 Mio. Euro zu Buche standen.

Um wie viel die zum Teil leer stehenden Bürohäuser durch Sachverständige in den vergangenen Wochen abgeschrieben wurden, um sie marktgängig zu machen, war am Mittwoch nicht zu ermitteln. Doch die Bank findet andere Wege, damit Investoren zu relativ hohen Verkehrswerten kaufen: "Im Angebot inbegriffen sind konkurrenzlos billige Finanzierungen durch die Deutsche Bank. Damit gibt die Bank eine verdeckte Subvention für den Fonds, da sie eine offene nicht machen will", hieß es in mit dem Angebot vertrauten Kreisen. Laut Gesetz dürfen Immobilien nur bis zu drei Prozent unter dem ermittelten Verkehrswert verkauft werden. Die Deutsche Bank will Fondsimmobilien im Wert von über 1 Mrd. Euro verkaufen, um Liquidität zu beschaffen.

Dass die Abwertung der knapp 130 Immobilien im 6 Mrd. Euro schweren Grundbesitz-Invest durch unabhängige Sachverständige mit per saldo voraussichtlich drei bis fünf Prozent geringer ausfällt als die weithin erwarteten zehn Prozent oder mehr, bringt Bankchef Josef Ackermann in Erklärungsnot: War es nötig, im Dezember einen Vertriebsstopp und eine Neubewertung des gesamten Portfolios anzukündigen? Der Schritt, den die Bank mit einer Eintrübung am deutschen Immobilienmarkt begründete, provozierte eine Massenflucht der Anleger und die erstmalige Schließung eines offenen Immobilienfonds. Jochen Sanio, Chef der Finanzaufsicht BaFin, bezeichnete den Tag der Schließung als "schwarzen Dienstag" für die gesamte Branche.

Furcht vor Abwicklung

Da die Bank anfangs keine Stützungsaktion zugunsten der 300.000 Fondsanleger ankündigte - wie es der Allianz-Dresdner-Konzern, die Deka-Bank und die HypoVereinsbank zuvor in ähnlichen Situationen getan hatten - fürchteten Analysten wie Alexandra Merz von der Fondsrating-Agentur Scope, die Deutsche Bank wolle den Fonds womöglich abwickeln.

Die öffentlich bestellten Gutachter bezogen gleich Position: Man werde den Wert der Bestände "nicht für etwaige Paketverkäufe oder andere Schließungsaktionen auf das Niveau von Zerschlagungswerten senken", sagte Gernot Archner vom Bundesverband der Immobilien-Investment-Sachverständigen (BIIS) schon am 13. Dezember, dem Tag der Fondsschließung. Archner ist daher nicht überrascht, dass die Abwertung durch die Sachverständigen nicht so dramatisch ausfällt. "Ohne dem Ergebnis der Neubewertung vorgreifen zu wollen, da ich es noch nicht kenne: Die Bewertungen waren auch vorher marktgerecht", sagte er am Mittwoch.

Ein anderer Marktbeobachter sagte, bei der Neubewertung des Grundbesitz-Invest habe es in boomenden Auslandsmärkten wahrscheinlich auch Aufwertungen gegeben. Die Gutachter sind der direkten Kontrolle durch die Fondsanbieter entzogen. Liegenschaften in offenen Immobilienfonds werden durch öffentlich bestellte Sachverständige nach gesetzlichen Methoden bewertet, die starke Marktschwankungen glätten. Kritiker bemängeln daher seit langem, die Gutachterwerte seien in der Krise des deutschen Büromarkts nicht marktgerecht angesetzt.

Die Wirtschaftsprüfer von PricewaterhouseCoopers zum Beispiel haben nach Angaben aus Finanzkreisen in einer Sonderprüfung im vergangenen Sommer einen Abwertungsbedarf bei einem Teilportfolio im Grundbesitz-Invest von 15 bis 17 Prozent festgestellt - möglicherweise war dies einer der Gründe, weshalb die Deutsche Bank eine komplette Neubewertung in Auftrag gab. Die Finanzaufsicht BaFin hatte die Sonderprüfung nach dem Frankfurter Korruptionsskandal im Herbst 2004 in Auftrag gegeben.

Aus der FTD vom 02.02.2006
© 2006 Financial Times Deutschland, © Illustration: AP

[KurtWarner]

Deutsche Bank lenkt bei Immobilienfonds ein – Entschädigung für alle Anleger

FRANKFURT (dpa-AFX) – Die Deutsche Bank hat beim Streit um den geschlossenen Immobilienfonds eingelenkt und will jetzt alle Anleger wegen der angekündigten Abwertung des Fonds entschädigen. Bisher hatte die Bank nur Unterstützung für alle Anleger, die innerhalb der vergangenen zwei Jahre den Fonds erworben hatten, angekündigt. Zudem präzisierte die Bank die Entschädigungshöhe. Alle Anleger sollen inklusive der am 11. Januar gezahlten Ausschüttung keinen Verlust auf das eingesetzte Kapital erleiden, sagte Konzernchef Josef Ackermann am Donnerstag laut vorab verbreitetem Redetext bei der Bilanzpressekonferenz der größten deutschen Bank in Frankfurt.

Bereits zuvor hatte die Bank mitgeteilt, dass sie für mögliche Entschädigungszahlungen im Zusammenhang mit der Neubewertung des rund sechs Milliarden Euro schweren offenen Immobilienfonds Grundbesitz Invest 203 Millionen Euro zurückgestellt hat. „Mit diesen Maßnahmen wollen wir das Vertrauen der Kunden in die Deutsche Bank erhalten und den Wert unseres Vertriebsnetzes sichern“, sagte Ackermann. Dies sei auch und gerade im Interesse der Deutschen Bank und im Interesse unserer Aktionäre. Der Fonds hatte den Anlegern planmäßig am 11. Januar die Ausschüttung mit einer Rendite von 3,3 Prozent gezahlt./zb/cs
Quelle: dpa-AFX

[justtom]

Grundbesitz-Invest: Abschreibungsbedarf geringer als befürchtet

(Instock) Der von der Deutschen Bank-Tochter DB Real Estate vorläufig geschlossene Immobilienfonds Grundbesitz-Invest hat vermutlich einen geringeren Abschreibungsbedarf als zunächst befürchtet. Der 6 Milliarden Euro umfassende Fonds müsse nur um etwa 200 Millionen Euro abgewertet werden, schreibt die „Financial Times Deutschland“ unter Berufung auf Finanzkreise.

[01.02.2006 12:25:29]

[K1K1]

grundbesitz-invest: Wiederöffnung zum 3. März 2006 / Gutachten ergeben moderate Immobilien-Abwertung

Eschborn, 2. März 2006

Der offene Immobilienfonds grundbesitz-invest der DB Real Estate Investment GmbH wird wie geplant zum 3. März 2006 wieder geöffnet. Zuvor ist das Immobilienportfolio des Fonds durch unabhängige Sachverständige neu bewertet worden. Die Gutachter stellten im Saldo einen Abwertungsbedarf von EUR 147 Mio. (2,4 Prozent) fest.

Im Detail ergibt die Neubewertung jedoch ein differenziertes Bild: Während einzelne in Deutschland gelegene Immobilien aufgewertet wurden, ergibt sich für deutsche Objekte des Fonds insgesamt eine Abwertung um EUR 222 Mio. (durchschnittlich 5,7 Prozent). Die ausländischen Objekte des Fonds wurden von den Gutachtern dagegen um insgesamt EUR 76 Mio. (durchschnittlich 3,3 Prozent)aufgewertet.

Holger Naumann, Geschäftsführer der DB Real Estate Investment GmbH: „Dieses Ergebnis verdeutlicht, dass die vorübergehende Schließung des Fonds im Interesse aller Anleger war. Denn nach konkreten Hinweisen auf den Neubewertungsbedarf war dies die einzige Möglichkeit, den aktuellen Anteilwert verlässlich zu ermitteln und damit eine Gleichbehandlung der Anleger sicherzustellen. Letztlich hat sich gezeigt, dass aufgrund der diversifizierten Anlage des Fonds die Wertanpassung in der Summe moderat ausgefallen ist“, so Naumann.

Der erste Anteilwert nach Berücksichtigung der Neubewertung wird heute errechnet und nach 14 Uhr veröffentlicht. Aus der Neubewertung ergibt sich ein Effekt von EUR 1,02 je Anteil, darüber hinaus sind latente Steuern im Hinblick auf aufgewertete ausländische Objekte von EUR 0,21 je Anteil zu bilden. Auf dieser Basis erwartet die DB Real Estate Investment GmbH einen Anteilwert von ungefähr EUR 37,17.

Am 3. März 2006 können wieder Anteile des Fonds zum neuen Ausgabepreis erworben bzw. zum neuen Rücknahmepreis zurückgegeben werden.

Das Immobilienportfolio des grundbesitz-invest ist sowohl regional als auch nach Nutzungsarten breit diversifiziert. Der grundbesitz-invest ist aktuell zu 60 Prozent in Deutschland und zu 40 Prozent im europäischen Ausland investiert. Die im Jahresbericht zum Ende des Geschäftsjahres 2004/2005 beschriebene Anlagestrategie des Fonds soll konsequent fortgeführt werden. Durch selektive Verkäufe vorwiegend deutscher Immobilien und – sofern die Liquiditätssituation des Fonds dies erlaubt – gezielte Immobilienakquisitionen im europäischen Ausland soll der Auslandsanteil im Portfolio weiter gesteigert werden. Die in diesem Zusammenhang bereits eingeleiteten Bieterverfahren im Rahmen von Verkaufstransaktionen finden positive Resonanz im Markt.

Unter Berücksichtigung des Neubewertungsergebnisses erzielte der Fonds grundbesitz-invest (nach BVI-Methode berechnet) in den letzten zehn Jahren eine Rendite von 39,7 Prozent, in den vergangenen fünf Jahren 13,2 Prozent und in den letzten drei Jahren 2,3 Prozent. Die Ausschüttungsrendite im Januar 2006 betrug 3,3 Prozent. Pro Anteil wurden zuletzt EUR 1,35 ausgeschüttet.

[webflash]

Loipfinger: Emotional ist es nachvollziehbar, wenn Anleger ihre Fondsanteile verkaufen. Rational sind zumindest beim grundbesitz-invest keine weiteren Verluste mehr zu erwarten.
http://www.fondstelegramm.de/index.asp?fct=login&u=8AH8D7825…

[kickaha]

Ihr solltet Euch mal die Frage stellen, warum es in den ganzen Pressemitteilungen heisst, dass primär die Institutionellen für die Mittelabflüße verantwortlich sind.

Die Instis verkaufen seit 2-3 Jahren alle Liegenschaften die nur in irgend einer Form zu versilbern sind und erzählen den Anlegern, dass keine Gefahr droht.

Nur mal so, zu nachdenken.

Gruß Kickaha