Nur noch wenige Immobilienfonds sicher - 500 Beiträge pro Seite

[dennis78]

Heute war bei n-tv ein Experte für Offene Immobilienfonds zu gast.
Er rät jedem Anleger aus den Fonds sofort auszusteigen, die schon länger auf dem Markt sind.
Die erst zugelassenen Fonds (ab 2003) sind nicht betroffen da diese keine Immobilienleichen im Depot haben wegen der kurzen Zeit.

Nicht betroffen von Wertberichtigungen sind:

AXA (vieleicht)
DEGI International
Difa Global
CGI HausInvest Global

Diese wurde genannt.

Der Rest wie z.b der sehr gut gelaufene SEB Immoinvest könnte bald untergehen.


dennis78

[PizPalue]

[posting]19.278.957 von dennis78 am 13.12.05 21:14:11[/posting]Hallo,
wurde nichts über den Siemens SKAG gesagt?

[Hulch]

Wer war denn der "Experte"?
Und hat er Alternativen zu Immo-Fonds genannt?

Mein Problem: ich habe auch einige Euronen dort angesammelt (CS-Euroreal und Axa), die in 5 jahren jeweils ca 4% bringen sollen, um dann meinen Kredit auf die real existierende Immobilie teilweise zu tilgen....

[big_mac]

wem noch immer nicht die Augen über diese Fehlkonstruktion aufgegangen sind, dem ist nicht mehr zu helfen !

[big_mac]

p.s.: Ich rate nicht erst seit heute, aus diesen Fonds auszusteigen !!

[CaptainFutures]

Bin zum Glück nicht in Immobilienfonds investiert!

[manunikat]

[posting]19.279.148 von big_mac am 13.12.05 21:32:29[/posting]schwachsinn was du schreibst.

Sicher es ist ein Ungleichgewicht langfristig- Immo kurzfristig - Geld.

Aber Fehlkonstruktion? Wieso hat es 30 Jahre funktioniert?

Und vor allem ne eine andere Anlage mit ähnlichen Eigenschaften. durchschnittlich 5 % über die letzten 10 Jahre p.a. und relativ geringe Schwankungen.


manunikat

[manunikat]

[posting]19.278.957 von dennis78 am 13.12.05 21:14:11[/posting]Warum sollen alle anderen Fonds untergehen?
Übrigens das schlimmste was passieren kann ist, dass alle Anleger ihre Gelder abziehen!!- Kosequenz alle Fonds schliessen und müssen Immo verkaufen- Preise rutschen, da Marktmacht der Fonds- enorme Wertverluste

Daher Investment überprüfen und Ruhe bewahren.

manunikat

[dennis78]

Also ich denke auch das ImmoFonds in jedes gute Depot mit rein sollen. Ist auf jeden Fall keine Fehlkonstuktion.

Der Markt bereinigt sich halt jetzt, so war es 2000 bei der Aktienblase auch.
Es haben alle drauß gelernt und der Aktienmarkt läuft wieder.

So wird es mit den Fonds auch sein, ist halt nur für die Anleger besch... die gerade in diese Fonds nocht investiert sind die noch keine Wertberichtigung gemacht haben.

Gerade war bei n-tv noch ein anderer Fondsexperte, Herr Lobinger (oder so), der hatte eigentlich die gleichen Fonds aufgelistet wie der andere vorher um 19:15 in der Telebörse.

Hinzugekommen sind der CS Euroreal und der Haus Invest Europe.
Der Haus Invest Europa hat ja schon letztes Jahr seine wertberichtigung gemacht und das Portfolio aussortiert.

Bis heute hat der Fonds nur 1,5% erwirtschaftet, ist wenig aber sicher.

Bei dem Grundbesitz-Invest könnte die wertberichtigung im zwei stelligen Prozentbereich liegen, na dann gut nacht.
Will nicht wissen was beim SEB auf die Anleger zukommt.


dennis78

[big_mac]

[posting]19.279.208 von manunikat am 13.12.05 21:38:20[/posting]Pardon, den Unsinn schreibst du !

was heißt "langfristig"? Ein offener Fonds ist verpflichtet, täglich seine Anteile zum errechneten Wert zurückzunehmen.
(Die meisten Hedgefonds sind nicht so dumm)
Damit ist die Falle offen - und es ist nur eine Zeitfrage, bis sie zuschnappt und der dumme deutsche Michel wieder einmal drinnensitzt
(und dann gibt es noch ein paar Kleinigkeiten )

[dennis78]

Gut wäre auch wenn der Anteilspreis nur monatlich veröffentlicht wird.

[big_mac]

[posting]19.279.380 von dennis78 am 13.12.05 21:54:22[/posting]wenn das Wörtchen "wenn" nicht wäre ....

Das alte Lied halt

[dennis78]

Ich werde aber weiterhin in meinen HausInvest Global sparen.

Aber sobal der neine MorgenStanley P2 Value bei ebase handelbar ist werde ich in den gehen.

[Hulch]

@dennis 78

gib Bescheid, wenn es soweit ist (handelbarkeit über EBASE). Das wäre noch eine Alternative. Ansonsten bleibe auch ich b.a.w. in meinen Immofonds drin - auch wenn andere das hier anders sehen mögen....

[ElLute]

Mußte so kommen, nachdem die Aktienblase 2000 geplatzt war, gingen die Banken (allen voran die DB) massiv dazu über, den frustrierten Kunden offene immo-fonds aufzuschwatzen, weil die ja sooo sicher sind, und Steuervorteile haben, und und und. Da wurden Milliarden in die Fonds gepumpt, die Manager wußten kaum noch wohin mit der Kohle und mußten kaufen auf Teufel komm raus, kein Wunder, wenn da die Immobilienpreise explodieren. Heuer hat sich aber das Rad weitergedreht und andere Sachen laufen besser, und jetzt will jeder da raus, das kann nur zu verlusten führen. Mal sehen, wie die Sache weitergeht, das kann noch ganz böse enden, wie man aus der Vergangenheit weiß, können solche dinge leicht zu einem Universalcrash führen, siehe Asienkrise/Rußlandkrise 1998 oder ähnliche Ereignisse.

[dennis78]

@ Hulch

In welchen Fonds bist du investiert ?

Gebe Dir dann bescheid, bist auch bei ebase ?

Morgen Stanley hat mir per mail mitgeteilt das vorraussichtlich januar 2006 der Fonds bei ebase handelbar sei, hoffen wirs.

dennis78

[killajette]

Langfristig fallen die Preise und somit auch die Fonds.



denn:

das Bevölkerungswachstum in D ist rückläufig. Weniger Menschen brauchen weniger Immobilien. Privatimmobilien sind schon billig wie nie und das wird sich ausweiten.

Mag sein, dass international noch was zu holen ist. Aber vorher geprahlte 4-5% bekomme ich auch bei längerfristigen Festgeldern.

[1017]

Mal zur Info:

Der defensive Dachfonds aus dem Hause SAUREN: Sauren Global Defensiv erzielt seine solide und sehr konstante Performance mit einen Immo-Anteil im Depot von ca. 55%

Ich hab mal nachgeschaut; zum Stichtag 30.6.05 hielt er folgende immofonds im Depot:

Degi International 9% Depotanteil
Kanam Grundinvest 19%
Kanam US-Grundinvest 10%
SEB ImmoPortfolio Traget Return Fund 6%
UBS 3 Kontinente Immobilien 5%
UBS Euroimmobilien 7%

Im November-Factsheet wird von der Aufnahme eines weiteren neu aufgelegten und global ausgerichteten Immofonds berichtet, der "von einer erfahrenen und renommierten Fondsmanagerin verwaltet wird" und sich vorwiegend an institutionelle Investoren richtet und eine "strikte Steuerung der Mittelzuflüsse verfolge, um einer Verwässerung der aus den sorgfältig ausgewählten Objekten resultierenden Mietrendite entgegenzuwirken".

Ich denke, das Haus Sauren hat seine Kompetenz in den verschiedenen Dachfondskategorien langjährig bewiesen; wenn diese Gesellschaft also ihren Defensivfonds nach wie vor so stark auf den Immo-Bereich fokussiert und damit gute Renditen weit über Geldmarktniveau erzielt, kann in diesem Bereich beileibe nicht alles pauschal schlecht sein. Es kommt halt wie immer auf die Auswahl an.

[h87]

Was sagt ihr denn zum kanam 679180?
der ist ja seit einigen monaten für neuinvestitionen geschlossen, da zuviel liquidität. einige neue gebäude wurden in letzter zeit gekauft. performance 6 % p.a., keine deutschen immobilien, keine altlasten. allerdings hohe fremdkapitalquote von 50 %.
irgendwelche meinungen zu dem?

[dennis78]

Von der Performance her, top.
Aber mir zu untransparent, muß aber jeder selber wissen.

[dennis78]

Fonds-Schließung bedroht Branche

Beobachter fürchten Massenflucht aus Immobilienfonds anderer Anbieter - Kritik an Deutscher Bank

von Jan Dams, Jörg Eigendorf und Richard Haimann

Frankfurt/Main - - Die Schließung des Grundbesitz-Invest der Deutsche Bank Real Estate könnte die gesamte Anlageklasse der offenen Immobilienfonds beschädigen. Erstmals in der mehr als 40jährigen Geschichte dieser Assetklasse drohen Zeichnern der als Witwen- und Waisenpapieren angepriesenen Produkte erhebliche Verluste. In der Branche wird ein Flächenbrand befürchtet. " Geraten Anleger in Panik, könnten bald weitere Fonds geschlossen werden" , heißt es.

Zu den potentiellen Kandidaten zählen Altfonds, die überwiegend am schwachen deutschen Markt investiert sind. Hohe Leerstandsraten und sinkende Mieten drücken hier auf die Renditen. Seit Anfang 2004 haben Anleger daher fast zwölf Mrd. Euro aus diesen Produkten abgezogen.

Wie die WELT berichtete, hatte das Institut die Ausgabe von Fondsanteilen eingestellt und eine Neubewertung der über 120 Immobilien des damals 6,1 Mrd. Euro schweren Fonds angekündigt. Anleger gaben danach in Scharen die Anteile zurück. Bereits am Montag flossen 300 Mio. Euro aus dem Fonds. Bis Dienstag mittag wurden weitere 150 Mio. Euro abgezogen. Damit war die gesetzlich vorgeschriebene Liquiditätsschwelle unterschritten. Das Management erwog zwar die Aufnahme von Krediten zur Stützung des Fonds, verwarf diesen Plan dann aber wieder.

Kommt es nach Schließung des Fonds für die nächsten drei Monate zu einer Panik-Reaktion bei den Anlegern anderer Immobilienfonds steht die Altersvorsorge von Millionen Kleinanlegern auf dem Spiel. Insgesamt haben die Bundesbürger 88 Mrd. Euro in offene Immobilienfonds investiert. Sie bilden damit nach den Aktienfonds die größte Asset-Klasse innerhalb der für Kleinanleger zugänglichen Investmentfonds.

Manager anderer Fonds sehen die Schuld an der Krise ausschließlich bei der Deutschen Bank. Anleger seien in Scharen aus dem Grundbesitz-Invest gestürmt, weil das Geldinstitut sich geweigert habe, das Produkt zu stützen. Die Weigerung entspringt wohl auch der Furcht, US-Aktionäre könnten mit Sammelklagen bei einer teuren Stützung des Fonds Schadenersatz fordern.

Entsprechend aufgebracht war die Reaktion der Wettbewerber: " Was die Deutsche Bank hier macht, ist eine Sauerei ersten Ranges gegenüber dem Fondsanlegern" , hieß es. " Die Bank zieht ihren Weg in einer Weise durch, die auf den Finanzplatz keine Rücksicht nimmt." Beobachter werfen der Bank vor, sie würden den Fonds schließen, um die abgewerteten Immobilien später von ihren Investmentbankern verkaufen zu lassen. Private Equity Funds hätten sich mit Investmentbankern der Deutschen Bank bereits über Käufe von Portfolios aus dem Grundbesitz-Invest geeinigt, hieß es in der Branche.

Im Gegensatz zur Deutschen Bank hatten in der Vergangenheit Allianz, Deka und HypoVereinsbank zugunsten der Anleger gehandelt, als ihre Fonds in Schieflage gerieten. Problemimmobilien wurden aus den Fonds herausgekauft.

Auch in der Deutschen Bank gibt es Kritik am Verhalten des eigenen Hauses: " Bis vergangenen Freitag war der Vertrieb im Privatkundengeschäft nicht über die Probleme des Grundbesitz-Invest informiert" , sagte ein Mitarbeiter. Das bestätigt eine Meldung für die Mitarbeiter im Intranet: " Für die Beratung im Grund-Invest war bis zum 9.12 die vorhandene Information des Fondsmanagements vom Juli des Jahres maßgeblich. Erst auf Basis der neuen Informationslage seitens des Fondsmanagements, das den Vertrieb am 9.12. abends erreichte, stellte sich die Situation anders dar" , heißt es darin.

Bankkenner glauben allerdings dieser Darstellung kaum. Denn mit Mittelabflüssen hat der Fonds mittlerweile seit über einem Jahr zu kämpfen. Seit Oktober 2004 hatten Anleger über 1,44 Mrd. Euro aus dem Fonds abgezogen. Erfolglos versuchte die Deutsche Bank, Immobilien zu den aktuellen Verkehrswerten an Investoren zu verkaufen. Nur drei Objekte konnten an die australische Rubicon Trust veräußert werden, nachdem die Gebäude zuvor um neun Prozent abgewertet wurden.

Artikel erschienen am Mi, 14. Dezember 2005

© WELT.de 1995 - 2005

[Kurumba]

immer wenn ihr das schlimmste prognostiziert, gehts wieder aufwärts

[dennis78]

Immobilienfonds (FAZ)
Schock für die Anleger

13. Dezember 2005 Erstmals seit 40 Jahren hat ein offener Immobilienfonds die Rücknahme der Anteilsscheine eingestellt. Die DB Real Estate, die Immobilienfondsgesellschaft der Deutschen Bank, hat die Rücknahme der Anteilsscheine ihres Immobilienfonds Grundbesitz Invest gestoppt. Anleger können ihre Fondsanteile derzeit nicht zurückgeben.

Dieser für deutsche Verhältnisse außergewöhnliche Schritt wurde offenbar nötig, nachdem die Gesellschaft am Wochenende bekanntgegeben hatte, daß man die im Fonds enthaltenen Immobilien in den kommenden Wochen durch die zuständigen Sachverständigen neu bewerten wolle und deswegen die Ausgabe neuer Anteilsscheine einstelle.

Was den Anlegern blüht, hängt von der Neubewertung ab

Wie es für die betroffenen Anleger weiter geht, ist unklar. Laut Gesetz darf eine Gesellschaft die Rücknahme von Anteilscheinen aussetzen, wenn die Bankguthaben und sonstige Liquidität zur Zahlung des Rücknahmepreises und zur Sicherstellung einer ordnungsgemäßen laufenden Bewirtschaftung nicht ausreichen. Spätestens nach einem Jahr, maximal nach zwei Jahren muß die Gesellschaft die Anteile aber zurücknehmen. Was den Anlegern nun blüht, hängt dabei entscheidend von den Ergebnissen der Neubewertung ab: " Wir müssen zunächst abwarten, ob den Anlegern aus der Bewertung der Objekte ein Wertverlust entsteht und welchen Beitrag die Muttergesellschaft zur Sanierung des Fonds leistet" , sagte Jochen Sanio, Präsident der Aufsichtsbehörde Bafin.

Die Schließung des Fonds war letztlich zu erwarten. Die Ankündigung, daß man die im Fonds befindlichen Immobilien vermutlich zu Ungunsten der Anleger neu bewerten müsse, hat in Branchenkreisen Verwunderung ausgelöst, weil es eine Einladung an den Vertrieb und die Anleger gewesen sei, aus dem Fonds zu fliehen. Seit Montag haben daraufhin offenbar viele Anleger ihre Mittel aus dem Fonds abgezogen, so daß die DB Real Estate wohl in Liquiditätsschwierigkeiten geraten sein dürfte.

Gerüchte: Objekte im Fonds sollen um bis zu 10 Prozent abgewertet werden

Damit wäre die DB Real Estate über den größten Konstruktionsfehler offener Immobilienfonds gestolpert: Wenn kurzfristig abrufbares Geld in langfristigen Projekten gebunden werden, kann es rasch zu Liquiditätsschwierigkeiten kommen. Allerdings gibt es auch Branchengerüchte, daß es angelsächsische Kaufinteressenten für Objekte der DB-Real-Estate-Fonds gibt, die diese Objekte im Paket übernehmen wollen. Damit die Gesellschaft diese Objekte im Paket verkaufen könne, sei aber ein Abschlag auf die Verkehrswerte nötig, welche von den unabhängigen Sachverständigen ermittelt werden, die der Fonds mit der Bewertung seiner Objekte beauftragt.

Da aber der Fonds die Objekte von Gesetzes wegen nur zu einem Wert verkaufen darf, der nicht oder nur unwesentlich unter den von den Sachverständigen ermittelten Werten liegt, müsse man die Immobilien zuerst neu bewerten, um sie verkaufen zu können. Aus Kreisen der Deutschen Bank allerdings werden diese Gerüchte zurückgewiesen: Es gebe keine über den normalen Geschäftsverlauf hinausgehenden Gespräche mit Investoren, hieß es aus Kreisen der Bank.

Um bis zu 10 Prozent sollen die Objekte im Fonds nach Marktgerüchten abgewertet werden, was unmittelbar den entsprechenden Wertverlust der Anteilsscheine für die Anleger zur Folge hätte. Die DB Real Estate allerdings äußert offiziell keine Zahlen und tut auch gut daran: Die Neubewertung der Immobilien ist alleine Angelegenheit der unabhängigen Sachverständigen, die sich nicht von einer möglichen Erwartungshaltung der Gesellschaft beeinflussen lassen werden. Offiziell begründet die DB Real Estate den Abwertungsbedarf mit einer sich verschlechternden Marktsituation, womit sie allerdings in der Branche auf Widerspruch stößt: Die meisten Branchenbeobachter sprechen eher von einer langsamen Erholung des Marktes auch für deutsche Gewerbeimmobilien.

Die Branche fürchtet nun einen Flächenbrand. Obwohl viele offene Immobilienfonds bereits umfangreiche Abwertungen auf ihre Immobilien vorgenommen haben, fürchten sie Panikreaktionen der Anleger. Auch in der Bundesbank beobachtet man die Vorgänge um die DB Real Estate aufmerksam: " Die Märkte können nicht annehmen, daß die Deutsche Bank hier keinen Handlungsbedarf sieht. Wir gehen davon aus, daß die Bewältigung dieser Probleme in den Händen der betroffenen Fondsgesellschaft zusammen mit ihrer Muttergesellschaft liegt, wie dies dem Investmentgesetz entspricht" , hieß es aus Kreisen der Bundesbank.

http://www.faz.net/s/Rub42AFB371C83147B795D889BB33AF8404/Doc…

Text: hbe., F.A.Z., 14.12.2005

[h87]

werde meine position dort reduzieren.

ich habe gestern bei ebase wegen des morgan stanley p2 value angerufen. den kannte die dame nicht.

es wäre ja sehr schön, wenn dieser sogar von loipfinger gelobte fonds über ebase handelbar wäre.

ab januar sollte eigentlich auch noch der prudential tmw pramerica weltfonds für kleinanleger ab 1000 € investierbar gemacht werden. was daraus geworden ist, weiß ich jetzt nicht.

[analphabet]

Interessant finde ich dbzgl. diesen Bericht hier:

http://focus.msn.de/hps/fol/article/article.htm?id=17407

Anscheinend hat Scope genau den jetzt bedrohten DB-Fonds als "besonders empfehlenswert" eingestuft.

Grüße

analphabet

[dyanasore]

Was die Deutsche Bank für Schweinereien treibt ist eine Sache, aber deshalb offene Immobilienfonds ansich in Frage zu stellen ist Blödsinn. Gerade in Deutschland ist der Immobilienmarkt ganz sicher nicht überbewertet. Produkte die hier schwerpunktmäßig investieren, kann es so schlimm gar nicht treffen. Schlimmer sind die Immo-Blasen in Spanien, UK und vorallem USA. Dort ist mehr als 50% Luft im Markt, wenn das platzt ist die Hölle los ...

[big_mac]

[posting]19.281.277 von dyanasore am 14.12.05 06:54:10[/posting]Das ist keine Marktfrage, das ist eine Frage des Systems des offenen Immobilienfonds.
Manche brauchen noch nicht einmal einen Boom, um einen Crash zu produzieren

[schneller_euro]

Viel Aufregung um (fast) Nichts!
Wer sich solche Fonds wie den "Grundbesitz Invest" oder diverse Deka-Immobilienfonds aufschwatzen ließ, ist doch selber schuld. Deswegen gleich andere seriöse und langfristig bewährte Fonds wie SEB Immoinvest, CS Euroreal, Kanam etc. zu verteufeln ist unsinnig.
Und der sogenannte Experte Loipfinger verdient seit Jahren viel Geld damit, dass er immer und immer wieder mit den ewig gleichen Argumenten offene Immobilienfonds schlecht redet. Der Mann ist so etwas wie der Roland Leuschel der Immobilienfondsbranche: gelegentlich gibt es mal einen Crash (wie z.B. jetzt bei Grundbesitz) und dann hat er natürlich wieder Recht gehabt. Daß Anleger seit Jahrzehnten mit den (guten!) Immofonds wie SEB, CS Euroreal gute und sichere Renditen erzielt haben, davon redet in solchen Momenten keiner. Wer in die, vor ca. 1 Jahr von Loipfinger empfohlenen und seiner Meinung nach wenigen guten Immofonds investierte, hätte bis jetzt eine Rendite von ca. 1-2% p.a. erzielt. Hingegen erreichten die von Loipfinger kritisierten Kanam, SEB etc. Renditen von 4-6% p.a.!
Und zum Sauren Defensiv: einerseits ist es sicherlich beeindruckend wie viele gute Einzelfonds in diesem Dachfonds enthalten sind. Aber: die internen Gebühren sind so hoch, dass am Ende nur wenig Rendite für die Anleger übrigbleibt. Bei den wenigen, etwas größeren Kursschwankungen sind dann auch die Parallelen im Chart zu den Aktienmärkten frappierend.

[Hulch]

mal eine grundsätzliche Frage/Überlegung:

So wie ich das Problem beim DB-Immofonds verstanden habe, kam die Schieflage dadurch zustande, dass zu viele Anleger auf einmal verkaufen wollten, weil eine Wertberichtigung der Immobilien anstand.

Somit handelt es sich m.M. um zwei Probleme, von denen Otto-Normal-Anleger zumindest eines ausschießen kann:
Einerseits muss die Bewertung der Immobilien korrekt sein (das ist für den Anleger wohl "von aussen" nur schwer zu erkennen).
Andererseits ist es hilfreich, wenn der Fonds einen gewissen Barbestand hat, um Verkaufswellen wie beim DB-Immofonds gerade geschehen aus der "Portokasse" abwickeln zu können, ohne dafür gleich diverse Immos unter Wert verkaufen zu müssen. Folglich sollte man Fonds wählen, die auch eine gewisse Cashquote aufweisen, die aber auch wiederum nicht zu hoch sein sollte, da ansonsten die Rendite geschmälert wird. Sind hier 35% Cashanteil ausreichend? Die jeweiligen Daten kann man übrigends gut bei Morningstar abfragen.

[1017]

Zu #28
Zitat
"..Hingegen erreichten die von Loipfinger kritisierten Kanam, SEB etc. Renditen von 4-6% p.a.!
Und zum Sauren Defensiv: einerseits ist es sicherlich beeindruckend wie viele gute Einzelfonds in diesem Dachfonds enthalten sind. Aber: die internen Gebühren sind so hoch, dass am Ende nur wenig Rendite für die Anleger übrigbleibt. Bei den wenigen, etwas größeren Kursschwankungen sind dann auch die Parallelen im Chart zu den Aktienmärkten frappierend...."

AHA, 4-6% Renditen bei den einzelnen Immofonds sind in Ordnung, knapp 6% in diesem Jahr (inclusive Gebühren!!-und die auch noch komplett steuerfrei) beim Sauren sind "wenig Rendite" und deshalb schlecht, weil ja die Fondsgebühren zu hoch sind...
Also diese Argumentation verstehe wer will.......

[eliasesteban]

morgen leute,hab mal ne frage,wo bekomm ich das verkaufsprospekt vom immofonds p2value.5,5 % ausgabeaufschlag ,ist das nich en weng viel,was ist der schnitt??bei ner anderen sache 1,75%verwaltungsgebühr,ist das einmalig/jährlich???????
danke

[dennis78]

Hier mal die deutsche webseite:

http://www.morganstanley-p2value.de/

[eliasesteban]

gieng ja flott,thanks a lot!

[pesur]

[posting]19.282.767 von eliasesteban am 14.12.05 10:11:57[/posting]Super-Gau, lese ich in den Fondsnachrichten heute zu dem Thema. Ich weiss nicht, ob es der größte anzunehmende Unfall war, aber die Tatsache, dass man als Fondsanleger in einer als sehr sicher proklamierten Anlageform nicht an sein Geld kommt, hat garantiert Folgen, die heute noch nicht abzusehen sind. Der Anleger wird nun in Zukunft auch bei Offenen Immobilienfonds Risikobewusstsein entwickeln. Ich frage mich, ob dafür die Renditen nicht zu gering sind ...

[kn_2011]

[posting]19.282.414 von 1017 am 14.12.05 09:43:48[/posting]AHA, 4-6% Renditen bei den einzelnen Immofonds sind in Ordnung, knapp 6% in diesem Jahr (inclusive Gebühren!!-und die auch noch komplett steuerfrei) beim Sauren sind " wenig Rendite" und deshalb schlecht, weil ja die Fondsgebühren zu hoch sind...
Also diese Argumentation verstehe wer will.......

Das ist ganz einfach, der Sauren hat 14 % Aktien, 2 % Schwellenländer-Anleihen und fast 10% Hedgefonds. Da ist viel einfacher Mehrrendite zu erreichen. Daher finde ich die Performance auch enttäuschend und nur mit den hohen Gebühren erklärbar. Alleine die Aktien sollten für knapp 3 % Gesamtperformance im letzten Jahr gut gewesen sein, die Schwellenländer-Anleihen (saugut gelaufen) nochmal für ca. 1-1.5%. Da fragt man sich schon, wieso die nicht weit höher gekommen sind als 6 % insgesamt. Denn das Risiko einer solchen Konstruktion ist ja auch höher als nur mit off. Immofonds; zumindest ist die Korrelation zum Aktienmarkt höher.

[big_mac]

[posting]19.282.935 von pesur am 14.12.05 10:25:03[/posting]Super-GAU ist wohl reisserisch übertrieben

[kn_2011]

Ergänzung: der Kostenblock beim Sauren beträgt:
0.45% Fondsmanagmentvergütung
0.35% Betreuungsvergütung
10% Performance-Fee über 3% Wertentwicklung.
Das macht bei 7% Bruttoentwicklung alleine 1.2%. Das ist mehr als ein Sechstel der Performance !! Dazu kommen 3% Ausgabeaufschlag (wer`s zahlt), sowie die ebenfalls nicht unbeträchtlichen Gebühren in den Zielfonds. Wenn man die auch noch rechnet, kommt man schätzungsweise bei einem Drittel Gebührenabzug raus. Sorry, das ist für mich ein reines Abkassierprodukt.