...jetzt ist es raus über 40% Abwertung für DB Real Estate Fonds - 500 Beiträge pro Seite
eröffnet am 17.12.05 17:54:12 von
neuester Beitrag 20.12.05 12:11:10 von
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... das ist noch ein positives Eischätzung ... aber wer lesen kann ist im Vorteil:
Spiegel-Online
Immobilienfonds
Ackermann und die Brandstifter
Von Beat Balzli und Christoph Pauly
Den Investment-Profis der Deutschen Bank sind die Kleinanleger relativ egal. Sie selbst aber halten bei ihren Milliardengeschäften an vielen Stellen die Hand auf.
Drei Größen des deutschen Finanzgewerbes standen als Feuerwehrleute bereit: Bankenpräsident Klaus-Peter Müller, Sparkassen-Chef Dietrich Hoppenstedt und Christopher Pleister, Verbandsboss der Volks- und Raiffeisenbanken. Wenn es bei den großen Immobilienfonds wirklich brenne, dann wollten sie gemeinsam löschen. Notfalls mit Geldspritzen.
Handelsraum der Deutschen Bank (in Frankfurt): Mal hoch, mal runter
DPA
Handelsraum der Deutschen Bank (in Frankfurt): Mal hoch, mal runter
Das hochrangige Helfertrio befürchtete, die Anleger könnten in Scharen zur Flucht ansetzen. Ausgerechnet der Branchenprimus Deutsche Bank hatte angekündigt, einen seiner Immobilienfonds zu schließen. Keiner kam mehr rein. Aber noch wichtiger: Keiner kam mehr raus.
Bis Februar soll das Vermögen des Fonds wertberichtigt werden. Dann erst wird sich zeigen, wie viel die Anleger verlieren. Ein Vorgang, der einmalig ist in der Wirtschaftsgeschichte der Bundesrepublik.
Immerhin: Die meisten blieben zunächst ruhig, auch wenn allein in hiesigen Immobilienfonds knapp 90 Milliarden Euro stecken. Eine Katastrophe für den deutschen Finanzplatz wurde mit Hilfe der Bankaufseher hinter den Kulissen erst einmal abgewendet. Dafür nahm der Image-GAU für die Deutsche Bank ihren Lauf. Deren Chef Josef Ackermann hatte sich erneut für die Interessen seiner Investmentbank und gegen seine deutschen Kunden entschieden.
Erst ließ er seinen Kundenberatern mitteilen, dass bei dem Investmentfonds grundbesitz-invest eine drastische Abwertung droht. Von Entschädigung war nicht die Rede. Als daraufhin gutinformierte Kunden die Filialen stürmten und ihre Anteile verkaufen wollten, musste die Bank zur Sicherung der Liquidität die Rücknahme einstellen. Über 300.000 Fondskunden, die insgesamt sechs Milliarden Euro eingezahlt hatten, saßen plötzlich auf unverkäuflichen Papieren.
"Empörung über Deutsche Bank" titelte das "Handelsblatt" am Donnerstag. Berliner Politiker forderten das Kreditinstitut zur Schadensbegrenzung auf und riefen nach Gesetzesänderungen. Verbraucherschützer und Anwälte kündigten Tausende Klagen an.
Warnungen hatte es genug gegeben. Jochen Sanio, oberster deutscher Bankaufseher, hatte Ackermann Mitte November in einem persönlichen Gespräch wissen lassen, dass ohne Stützung des Fonds ein Reputationsrisiko für die Bank und ein Systemrisiko für die Immobilienbranche bestehe. Am Donnerstag dann lenkte Ackermann ein. Nun will er wenigstens jene Anleger entschädigen, die in den vergangenen zwei Jahren die Fondsanteile gekauft haben.
DER SPIEGEL
Charles Leitner wird das alles nicht verstehen. Er leitet von New York aus das weltweite Immobiliengeschäft des Instituts. Die Amerikaner sind auf schnelle Deals mit Großanlegern spezialisiert. Da gehen die Preise mal hoch, mal runter. Das auf Langfristigkeit ausgerichtete deutsche Geschäft war ihnen immer suspekt.
Die offenen Immobilienfonds hiesiger Prägung werben damit, dass Anleger seit Start des ersten Fonds im Jahr 1959 noch nie Geld mit den "mündelsicheren" Produkten verloren haben. Nach dem Knall der Aktienblase im Jahr 2000 flossen den Banken mit diesem Versprechen Milliardensummen zu, die vor allem in immer neue, immer aufwendigere Bürotürme gesteckt wurden.
Während die Investmentbanker auch bei Immobilien mit den aktuellen, stark schwankenden Marktwerten kalkulieren, glätten in Deutschland staatlich vereidigte Sachverständige die Probleme. Sie ermitteln den langfristig erzielbaren Preis einer Immobilie. Deshalb konnte auch die Deutsche Bank bis vor kurzem mit positiven Renditen werben, obwohl etwa im Rhein-Main-Gebiet die Büromieten innerhalb weniger Jahre um über 30 Prozent fielen.
Kritiker warnten schon vor zwei Jahren (SPIEGEL 9/2004), dass die Diskrepanz zwischen Buch- und tatsächlichen Marktwerten immer größer werde. Der Bundesverband der Investmentfondsgesellschaften (BVI) reagierte auf die Kritik und wählte unter anderem die Londoner Ratingagentur Fitch als unabhängigen Bewerter. Doch nur eine Gesellschaft hatte den Mut, sich deren Bewertung zu stellen.
"Die machen ein Armageddon-Szenario auf", stöhnte Michael Kremer, Geschäftsführer der DB Real Estate, vor einem Jahr. Armageddon gilt gemeinhin als letzte Entscheidungsschlacht biblischen Ausmaßes. Kremer hat seinen letzten Kampf innerhalb der Deutschen Bank verloren. Er gab vergangene Woche seinen Rückzug bekannt.
Stattdessen triumphierten Ackermann und die Brandstifter, seine Investmentbanker. Was es heißt, wenn die mit dem Immobilienvermögen der Privatkunden lukrative Geschäfte auf eigene Rechnung machen, zeigt der Fall Rubicon.
Die australische Investmentgesellschaft kaufte vor kurzem für knapp 350 Millionen Euro 95 Prozent an drei Perlen aus dem Immobilienbesitz des grundbesitz-invest und brachte das Paket vorvergangenen Freitag in Sydney als Rubicon Europe Trust (RET) an die Börse. Den Kaufpreis für die Immobilien erhielt der deutsche Fonds am vergangenen Mittwoch - zufälligerweise einen Tag nach der Schließung.
Die pikanten Details zu dem Deal finden sich im Kleingedruckten des Verkaufsprospekts für die neuen RET-Aktien. Die Investmentbanker der Deutschen Bank haben bei dem Deal gleich mehrmals die Hand aufgehalten - als Manager des Börsengangs, als Verkaufsberater der eigenen Fondsgesellschaft, als Lieferant einer teuren Ausfallfinanzierung, als Kreditgeber und mit der Bereitstellung einer Absicherung für das Währungsrisiko von Rubicon. DB Real Estate will den Deal nicht kommentieren, das sei Sache der Bank.
DER SPIEGEL
Da erstaunt es nicht, dass manche Marktbeobachter die Deutsche Bank im Verdacht haben, am Ende große Teile ihres Fonds-Portfolios verkaufen zu wollen und deshalb die Krise inszeniert zu haben. Beim großen Ausverkauf würden die Abwertungsverluste bei den Anlegern hängen bleiben. Die Profite aus den Verkaufsgeschäften der Investmentbanker kämen dagegen der Bank zugute.
Zudem kassiert DB Real Estate bei jedem Verkauf eine Provision von einem Prozent des Transaktionswerts - ebenfalls zu Lasten der Anleger.
Die Konkurrenten der Deutschen Bank lösten ihre Fondsprobleme deutlich anlegerfreundlicher. Bei der Difa, der Immobilienfondsgesellschaft der Genossenschaftsbanken, meisterte man dieses Jahr einen Mittelabfluss von über einer Milliarde aus eigener Kraft. Verschiedene Objekte konnten rechtzeitig verkauft werden, ein Rücknahme-Stopp stand nie zur Diskussion. Für den Notfall hatte sich die genossenschaftliche Union-Investment-Gruppe verpflichtet, die Anteile der Anleger zu übernehmen.
Bei der Sparkassenbank Deka gibt es sogar die Zusage des Vorstands, eine Wertentwicklung in Höhe von zwei Prozent unabhängig von den Erträgen des Deka Immobilienfonds zu garantieren. "Wenn nicht der Himmel zusammenbricht, stehen wir zu unseren Liquiditäts- und Wertentwicklungszusagen", sagt Vorstandschef Fritz Oelrich. Insgesamt hat das Spitzeninstitut der Sparkassen dieses Jahr etwa 300 Millionen Euro zugebuttert.
"Das können wir nicht machen, weil wir in den USA börsennotiert sind", kommentiert man in der Deutschen Bank solche Rettungsmaßnahmen gern. "Da müssten wir mit Sammelklagen der Aktionäre rechnen." Kein besonders überzeugendes Argument. Wegen des öffentlichen Aufschreis in Deutschland sank der Börsenwert zwischenzeitlich um 900 Millionen Euro. Das ist deutlich mehr als der notwendige Zuschuss für den Fonds.
Zudem beweist der Allianz-Konzern, dessen Aktien ebenfalls in New York notiert sind, dass es auch anders geht. Anfang 2004 hatte der Münchner Versicherungsgigant bei seiner Tochter Dresdner Bank mit einer krassen Schieflage der Fonds zu kämpfen. Im März legten die Manager des Grundwert-Fonds einen verheerenden Halbjahresbericht vor. Innerhalb von sechs Monaten hatten die Anleger 1,34 Milliarden Euro abgezogen. Der Mutterkonzern musste beinahe über Nacht eine Milliarde frische Kredite in die Bücher des Grundwert-Fonds pumpen. Gleichzeitig wurden noch im März acht Büropaläste und ein Kino mehrheitlich in den Bestand der Allianz Immobilien GmbH verschoben.
Inzwischen besitzt der Grundwert-Fonds im Vergleich zu Anfang 2004 statt 140 nur noch rund die Hälfte der Objekte. 74 überwiegend deutsche Großimmobilien im Wert von über zwei Milliarden Euro wechselten den Eigentümer. Nun stehen sie mehrheitlich in den Büchern von Konzerngesellschaften der Allianz Group.
Alle Marktteilnehmer wissen, dass ein forcierter Verkauf der Immobilien zu einem rasanten Preisverfall führen würde. "Dann entsteht ein Flächenbrand", sagt der Vorstandschef einer Frankfurter Großbank. So langfristig denkt Deutsche-Bank-Chef Ackermann vielleicht nicht mehr.
Am Mittwoch dieser Woche entscheidet der Bundesgerichtshof, ob der Mannesmann-Prozess in Düsseldorf wieder aufgenommen werden muss. Dann könnte Ackermann womöglich noch einmal zu seinem persönlichen Armageddon im Gerichtssaal antreten. Falls er sich das noch mal antut.
...die Abwertung wird 2,5 - 3,0 Mrd. sein
servus
blistex
Spiegel-Online
Immobilienfonds
Ackermann und die Brandstifter
Von Beat Balzli und Christoph Pauly
Den Investment-Profis der Deutschen Bank sind die Kleinanleger relativ egal. Sie selbst aber halten bei ihren Milliardengeschäften an vielen Stellen die Hand auf.
Drei Größen des deutschen Finanzgewerbes standen als Feuerwehrleute bereit: Bankenpräsident Klaus-Peter Müller, Sparkassen-Chef Dietrich Hoppenstedt und Christopher Pleister, Verbandsboss der Volks- und Raiffeisenbanken. Wenn es bei den großen Immobilienfonds wirklich brenne, dann wollten sie gemeinsam löschen. Notfalls mit Geldspritzen.
Handelsraum der Deutschen Bank (in Frankfurt): Mal hoch, mal runter
DPA
Handelsraum der Deutschen Bank (in Frankfurt): Mal hoch, mal runter
Das hochrangige Helfertrio befürchtete, die Anleger könnten in Scharen zur Flucht ansetzen. Ausgerechnet der Branchenprimus Deutsche Bank hatte angekündigt, einen seiner Immobilienfonds zu schließen. Keiner kam mehr rein. Aber noch wichtiger: Keiner kam mehr raus.
Bis Februar soll das Vermögen des Fonds wertberichtigt werden. Dann erst wird sich zeigen, wie viel die Anleger verlieren. Ein Vorgang, der einmalig ist in der Wirtschaftsgeschichte der Bundesrepublik.
Immerhin: Die meisten blieben zunächst ruhig, auch wenn allein in hiesigen Immobilienfonds knapp 90 Milliarden Euro stecken. Eine Katastrophe für den deutschen Finanzplatz wurde mit Hilfe der Bankaufseher hinter den Kulissen erst einmal abgewendet. Dafür nahm der Image-GAU für die Deutsche Bank ihren Lauf. Deren Chef Josef Ackermann hatte sich erneut für die Interessen seiner Investmentbank und gegen seine deutschen Kunden entschieden.
Erst ließ er seinen Kundenberatern mitteilen, dass bei dem Investmentfonds grundbesitz-invest eine drastische Abwertung droht. Von Entschädigung war nicht die Rede. Als daraufhin gutinformierte Kunden die Filialen stürmten und ihre Anteile verkaufen wollten, musste die Bank zur Sicherung der Liquidität die Rücknahme einstellen. Über 300.000 Fondskunden, die insgesamt sechs Milliarden Euro eingezahlt hatten, saßen plötzlich auf unverkäuflichen Papieren.
"Empörung über Deutsche Bank" titelte das "Handelsblatt" am Donnerstag. Berliner Politiker forderten das Kreditinstitut zur Schadensbegrenzung auf und riefen nach Gesetzesänderungen. Verbraucherschützer und Anwälte kündigten Tausende Klagen an.
Warnungen hatte es genug gegeben. Jochen Sanio, oberster deutscher Bankaufseher, hatte Ackermann Mitte November in einem persönlichen Gespräch wissen lassen, dass ohne Stützung des Fonds ein Reputationsrisiko für die Bank und ein Systemrisiko für die Immobilienbranche bestehe. Am Donnerstag dann lenkte Ackermann ein. Nun will er wenigstens jene Anleger entschädigen, die in den vergangenen zwei Jahren die Fondsanteile gekauft haben.
DER SPIEGEL
Charles Leitner wird das alles nicht verstehen. Er leitet von New York aus das weltweite Immobiliengeschäft des Instituts. Die Amerikaner sind auf schnelle Deals mit Großanlegern spezialisiert. Da gehen die Preise mal hoch, mal runter. Das auf Langfristigkeit ausgerichtete deutsche Geschäft war ihnen immer suspekt.
Die offenen Immobilienfonds hiesiger Prägung werben damit, dass Anleger seit Start des ersten Fonds im Jahr 1959 noch nie Geld mit den "mündelsicheren" Produkten verloren haben. Nach dem Knall der Aktienblase im Jahr 2000 flossen den Banken mit diesem Versprechen Milliardensummen zu, die vor allem in immer neue, immer aufwendigere Bürotürme gesteckt wurden.
Während die Investmentbanker auch bei Immobilien mit den aktuellen, stark schwankenden Marktwerten kalkulieren, glätten in Deutschland staatlich vereidigte Sachverständige die Probleme. Sie ermitteln den langfristig erzielbaren Preis einer Immobilie. Deshalb konnte auch die Deutsche Bank bis vor kurzem mit positiven Renditen werben, obwohl etwa im Rhein-Main-Gebiet die Büromieten innerhalb weniger Jahre um über 30 Prozent fielen.
Kritiker warnten schon vor zwei Jahren (SPIEGEL 9/2004), dass die Diskrepanz zwischen Buch- und tatsächlichen Marktwerten immer größer werde. Der Bundesverband der Investmentfondsgesellschaften (BVI) reagierte auf die Kritik und wählte unter anderem die Londoner Ratingagentur Fitch als unabhängigen Bewerter. Doch nur eine Gesellschaft hatte den Mut, sich deren Bewertung zu stellen.
"Die machen ein Armageddon-Szenario auf", stöhnte Michael Kremer, Geschäftsführer der DB Real Estate, vor einem Jahr. Armageddon gilt gemeinhin als letzte Entscheidungsschlacht biblischen Ausmaßes. Kremer hat seinen letzten Kampf innerhalb der Deutschen Bank verloren. Er gab vergangene Woche seinen Rückzug bekannt.
Stattdessen triumphierten Ackermann und die Brandstifter, seine Investmentbanker. Was es heißt, wenn die mit dem Immobilienvermögen der Privatkunden lukrative Geschäfte auf eigene Rechnung machen, zeigt der Fall Rubicon.
Die australische Investmentgesellschaft kaufte vor kurzem für knapp 350 Millionen Euro 95 Prozent an drei Perlen aus dem Immobilienbesitz des grundbesitz-invest und brachte das Paket vorvergangenen Freitag in Sydney als Rubicon Europe Trust (RET) an die Börse. Den Kaufpreis für die Immobilien erhielt der deutsche Fonds am vergangenen Mittwoch - zufälligerweise einen Tag nach der Schließung.
Die pikanten Details zu dem Deal finden sich im Kleingedruckten des Verkaufsprospekts für die neuen RET-Aktien. Die Investmentbanker der Deutschen Bank haben bei dem Deal gleich mehrmals die Hand aufgehalten - als Manager des Börsengangs, als Verkaufsberater der eigenen Fondsgesellschaft, als Lieferant einer teuren Ausfallfinanzierung, als Kreditgeber und mit der Bereitstellung einer Absicherung für das Währungsrisiko von Rubicon. DB Real Estate will den Deal nicht kommentieren, das sei Sache der Bank.
DER SPIEGEL
Da erstaunt es nicht, dass manche Marktbeobachter die Deutsche Bank im Verdacht haben, am Ende große Teile ihres Fonds-Portfolios verkaufen zu wollen und deshalb die Krise inszeniert zu haben. Beim großen Ausverkauf würden die Abwertungsverluste bei den Anlegern hängen bleiben. Die Profite aus den Verkaufsgeschäften der Investmentbanker kämen dagegen der Bank zugute.
Zudem kassiert DB Real Estate bei jedem Verkauf eine Provision von einem Prozent des Transaktionswerts - ebenfalls zu Lasten der Anleger.
Die Konkurrenten der Deutschen Bank lösten ihre Fondsprobleme deutlich anlegerfreundlicher. Bei der Difa, der Immobilienfondsgesellschaft der Genossenschaftsbanken, meisterte man dieses Jahr einen Mittelabfluss von über einer Milliarde aus eigener Kraft. Verschiedene Objekte konnten rechtzeitig verkauft werden, ein Rücknahme-Stopp stand nie zur Diskussion. Für den Notfall hatte sich die genossenschaftliche Union-Investment-Gruppe verpflichtet, die Anteile der Anleger zu übernehmen.
Bei der Sparkassenbank Deka gibt es sogar die Zusage des Vorstands, eine Wertentwicklung in Höhe von zwei Prozent unabhängig von den Erträgen des Deka Immobilienfonds zu garantieren. "Wenn nicht der Himmel zusammenbricht, stehen wir zu unseren Liquiditäts- und Wertentwicklungszusagen", sagt Vorstandschef Fritz Oelrich. Insgesamt hat das Spitzeninstitut der Sparkassen dieses Jahr etwa 300 Millionen Euro zugebuttert.
"Das können wir nicht machen, weil wir in den USA börsennotiert sind", kommentiert man in der Deutschen Bank solche Rettungsmaßnahmen gern. "Da müssten wir mit Sammelklagen der Aktionäre rechnen." Kein besonders überzeugendes Argument. Wegen des öffentlichen Aufschreis in Deutschland sank der Börsenwert zwischenzeitlich um 900 Millionen Euro. Das ist deutlich mehr als der notwendige Zuschuss für den Fonds.
Zudem beweist der Allianz-Konzern, dessen Aktien ebenfalls in New York notiert sind, dass es auch anders geht. Anfang 2004 hatte der Münchner Versicherungsgigant bei seiner Tochter Dresdner Bank mit einer krassen Schieflage der Fonds zu kämpfen. Im März legten die Manager des Grundwert-Fonds einen verheerenden Halbjahresbericht vor. Innerhalb von sechs Monaten hatten die Anleger 1,34 Milliarden Euro abgezogen. Der Mutterkonzern musste beinahe über Nacht eine Milliarde frische Kredite in die Bücher des Grundwert-Fonds pumpen. Gleichzeitig wurden noch im März acht Büropaläste und ein Kino mehrheitlich in den Bestand der Allianz Immobilien GmbH verschoben.
Inzwischen besitzt der Grundwert-Fonds im Vergleich zu Anfang 2004 statt 140 nur noch rund die Hälfte der Objekte. 74 überwiegend deutsche Großimmobilien im Wert von über zwei Milliarden Euro wechselten den Eigentümer. Nun stehen sie mehrheitlich in den Büchern von Konzerngesellschaften der Allianz Group.
Alle Marktteilnehmer wissen, dass ein forcierter Verkauf der Immobilien zu einem rasanten Preisverfall führen würde. "Dann entsteht ein Flächenbrand", sagt der Vorstandschef einer Frankfurter Großbank. So langfristig denkt Deutsche-Bank-Chef Ackermann vielleicht nicht mehr.
Am Mittwoch dieser Woche entscheidet der Bundesgerichtshof, ob der Mannesmann-Prozess in Düsseldorf wieder aufgenommen werden muss. Dann könnte Ackermann womöglich noch einmal zu seinem persönlichen Armageddon im Gerichtssaal antreten. Falls er sich das noch mal antut.
...die Abwertung wird 2,5 - 3,0 Mrd. sein
servus
blistex
wenn das einmal kein einzelfall bleibt...
invest2002
invest2002
[posting]19.323.557 von invest2002 am 17.12.05 18:02:43[/posting]das ist nicht der erste Fall und sicher nicht der letzte !
[posting]19.323.557 von invest2002 am 17.12.05 18:02:43[/posting]Wer von dem Thema Immobilienbewertung keine Ahnung hat sollte die Klappe halten.
Gemäß BulwienGesa hat der Immobilienmarkt in Dtl. in den letzten 10 Jahren um etwa 20 % nachgegeben.
Gemäß einer Aufstellung der FTD hat die DB Real estate ihre Immobilen in dieser um 10% abgewertet.
Daraus ergibt sich, dass eventuell noch 10% offen sind.
was dann etwa 600 Mio entsprechen könnte.
Da der Immofonds aber nicht zu 100% in Dtl. investiert und auch nicht zu 100% in Immobilien investiert ist (Liquidität min. 5% laut Gesetz), jedoch Finanzierungen hat (50% Eigenkapital jedoch 100% Wertverlust) könnte dies schon eine Höchstgrenze sein. Übrigens stand in der Presse auch ganz klar, das es sich um einen 3 stelligen Mio Betrag handeln sollte.
Desweiteren haben die Gutachter BIIS schon ganz klar gesagt, dass das Portfolio nicht unter Zerschlagungsgesichtspunkten bewertet wird.
Also 50% Abwertung sind definitiv absoluter Schwachsinn.
Was natürlich nicht heisst, dass der Fonds am Ende nicht 50% kleiner sein kann. Denn nach dem was sich die DB da geleistet hat werden mit Sicherheit noch einige Anleger ihre Gelder abziehen.
manunikat
Ach und man sollte nicht von einem Fonds auf die anderen schliessen. Schliesslich vergleichst du auch nicht Apfel mit Birnen oder?
Gemäß BulwienGesa hat der Immobilienmarkt in Dtl. in den letzten 10 Jahren um etwa 20 % nachgegeben.
Gemäß einer Aufstellung der FTD hat die DB Real estate ihre Immobilen in dieser um 10% abgewertet.
Daraus ergibt sich, dass eventuell noch 10% offen sind.
was dann etwa 600 Mio entsprechen könnte.
Da der Immofonds aber nicht zu 100% in Dtl. investiert und auch nicht zu 100% in Immobilien investiert ist (Liquidität min. 5% laut Gesetz), jedoch Finanzierungen hat (50% Eigenkapital jedoch 100% Wertverlust) könnte dies schon eine Höchstgrenze sein. Übrigens stand in der Presse auch ganz klar, das es sich um einen 3 stelligen Mio Betrag handeln sollte.
Desweiteren haben die Gutachter BIIS schon ganz klar gesagt, dass das Portfolio nicht unter Zerschlagungsgesichtspunkten bewertet wird.
Also 50% Abwertung sind definitiv absoluter Schwachsinn.
Was natürlich nicht heisst, dass der Fonds am Ende nicht 50% kleiner sein kann. Denn nach dem was sich die DB da geleistet hat werden mit Sicherheit noch einige Anleger ihre Gelder abziehen.
manunikat
Ach und man sollte nicht von einem Fonds auf die anderen schliessen. Schliesslich vergleichst du auch nicht Apfel mit Birnen oder?
[posting]19.323.769 von manunikat am 17.12.05 18:34:17[/posting]es ist schon erstaunlich, wie man mit einem kleinen satz solche emotionen auslösen kann...hat sich die deutsche bank nicht schon bei herrn schneider kräftig blamiert???
soviel zur sachkunde und immobilienbewertung....ich weiss schon, warum ich mein geld keinem fonds anvertraue....
invest2002
soviel zur sachkunde und immobilienbewertung....ich weiss schon, warum ich mein geld keinem fonds anvertraue....
invest2002
Trading Spotlight
[posting]19.323.824 von invest2002 am 17.12.05 18:40:38[/posting]sorry war nicht nur auf dich gemünzt.
wenn du natürlich soviel geld hast selbst in mehrere Immobilien zu investieren (Risikostreuung) um den Immobilienanteil in deiner Portfolioausrichtung zu haben ( Immobilien gehören zu jedem vernünftigem Portfolio dazu) ist das besten für dich.
Da kann ich dich nur beneiden.
manunikat
wenn du natürlich soviel geld hast selbst in mehrere Immobilien zu investieren (Risikostreuung) um den Immobilienanteil in deiner Portfolioausrichtung zu haben ( Immobilien gehören zu jedem vernünftigem Portfolio dazu) ist das besten für dich.
Da kann ich dich nur beneiden.
manunikat
Ich wundere mich sowieso immer darüber, daß manche immer noch meinen, Fonds hätten die Weisheit mit Löffeln gefressen. Ich vermute eher, sie fressen mit Weisheit der Kunden Löffel.
[posting]19.323.961 von antonazubi am 17.12.05 18:58:07[/posting]naja die Fonds bündeln zumindest know how...
Oder willst du sagen, dass du über alle Immobilien, Aktien, Anleihen, Renten,Geldmarkt papiere bescheid weisst?
Und dies meist noch Länderübergreifend?
Kann ich von mir nicht behaupten....
manunikat
Oder willst du sagen, dass du über alle Immobilien, Aktien, Anleihen, Renten,Geldmarkt papiere bescheid weisst?
Und dies meist noch Länderübergreifend?
Kann ich von mir nicht behaupten....
manunikat
[posting]19.323.924 von manunikat am 17.12.05 18:53:39[/posting]ok...akzeptiert, ich hatte mich schon gewundert über diese attacke...der immobilienanteil meiner anlagen ist übrigens bei 0....denn wie der name schon sagt eine immobilie ist "immobil" und ich weiss nicht, ob ich bei der entwicklung deutschlands hier in 10 jahren noch sein werde...es gibt andere länder, in denen man sich auch wohlfühlen kann....mein blick geht in richtung westen und südosten....aber das wird die zukunft zeigen...
invest2002
invest2002
[posting]19.324.271 von invest2002 am 17.12.05 19:42:58[/posting]ja aber immobilien gehören in jedes Portofolio.
Egal ob als AG, Reits, Immofonds,
und diese sind halt auch wieder jederzeit (im Regelfall)veräusserbar.
übrigens gibt es Immo-fonds, die nicht nur oder gar nicht in Dtl. investieren.
manunikat
Egal ob als AG, Reits, Immofonds,
und diese sind halt auch wieder jederzeit (im Regelfall)veräusserbar.
übrigens gibt es Immo-fonds, die nicht nur oder gar nicht in Dtl. investieren.
manunikat
hier die wichtigste Passage des ganzen Textes...
Kritiker warnten schon vor zwei Jahren (SPIEGEL 9/2004), dass die Diskrepanz zwischen Buch- und tatsächlichen Marktwerten immer größer werde. Der Bundesverband der Investmentfondsgesellschaften (BVI) reagierte auf die Kritik und wählte unter anderem die Londoner Ratingagentur Fitch als unabhängigen Bewerter. Doch nur eine Gesellschaft hatte den Mut, sich deren Bewertung zu stellen.
"Die machen ein Armageddon-Szenario auf", stöhnte Michael Kremer, Geschäftsführer der DB Real Estate, vor einem Jahr. Armageddon gilt gemeinhin als letzte Entscheidungsschlacht biblischen Ausmaßes. Kremer hat seinen letzten Kampf innerhalb der Deutschen Bank verloren. Er gab vergangene Woche seinen Rückzug bekannt.
Stattdessen triumphierten Ackermann und die Brandstifter, seine Investmentbanker. Was es heißt, wenn die mit dem Immobilienvermögen der Privatkunden lukrative Geschäfte auf eigene Rechnung machen, zeigt der Fall Rubicon.
Die australische Investmentgesellschaft kaufte vor kurzem für knapp 350 Millionen Euro 95 Prozent an drei Perlen aus dem Immobilienbesitz des grundbesitz-invest und brachte das Paket vorvergangenen Freitag in Sydney als Rubicon Europe Trust (RET) an die Börse. Den Kaufpreis für die Immobilien erhielt der deutsche Fonds am vergangenen Mittwoch - zufälligerweise einen Tag nach der Schließung.
na kapiert, hier geht es nicht um 10 % Abwertung sondern um die Liquidation des Fonds zu Lasten der Anleger und zum Profit der DB !!
servus
blistex
Kritiker warnten schon vor zwei Jahren (SPIEGEL 9/2004), dass die Diskrepanz zwischen Buch- und tatsächlichen Marktwerten immer größer werde. Der Bundesverband der Investmentfondsgesellschaften (BVI) reagierte auf die Kritik und wählte unter anderem die Londoner Ratingagentur Fitch als unabhängigen Bewerter. Doch nur eine Gesellschaft hatte den Mut, sich deren Bewertung zu stellen.
"Die machen ein Armageddon-Szenario auf", stöhnte Michael Kremer, Geschäftsführer der DB Real Estate, vor einem Jahr. Armageddon gilt gemeinhin als letzte Entscheidungsschlacht biblischen Ausmaßes. Kremer hat seinen letzten Kampf innerhalb der Deutschen Bank verloren. Er gab vergangene Woche seinen Rückzug bekannt.
Stattdessen triumphierten Ackermann und die Brandstifter, seine Investmentbanker. Was es heißt, wenn die mit dem Immobilienvermögen der Privatkunden lukrative Geschäfte auf eigene Rechnung machen, zeigt der Fall Rubicon.
Die australische Investmentgesellschaft kaufte vor kurzem für knapp 350 Millionen Euro 95 Prozent an drei Perlen aus dem Immobilienbesitz des grundbesitz-invest und brachte das Paket vorvergangenen Freitag in Sydney als Rubicon Europe Trust (RET) an die Börse. Den Kaufpreis für die Immobilien erhielt der deutsche Fonds am vergangenen Mittwoch - zufälligerweise einen Tag nach der Schließung.
na kapiert, hier geht es nicht um 10 % Abwertung sondern um die Liquidation des Fonds zu Lasten der Anleger und zum Profit der DB !!
servus
blistex
[posting]19.323.769 von manunikat am 17.12.05 18:34:17[/posting]Dummerweise hat das Ganze mit dem Markt im Allgemeinen herzlich wenig zu tun.
Die fatalen Konstruktionsfehler haben alle offenen Immobilienfonds. Früher oder später wird auch die Allgemeinheit das sehen.
Die fatalen Konstruktionsfehler haben alle offenen Immobilienfonds. Früher oder später wird auch die Allgemeinheit das sehen.
Servus,
@ manunikat.
Also wenn die jetzt das portfolio nach marktwerten bewerten dann kommt wohl schon 40% wertverlust + x raus. Wird jedoch sowieso kaum möglich sein da viele Objekte wohl "unverkäuflich" sind. Wer kauft den einen Bürotkomplex wo er wohl nie wieder mieter drin hat und der umbau zu wohnraum ist so teuer wie ein neubau ????
Was glaubst du warum die großen aus dem ausland momentan fast nur große wohnungspakete in deutschland kaufen.
Ein Beispiel für einen Büroturm verkauf ist die Pyramide in marzahn berlin (berlin hat büroleerstand 10 % frankfurt 20 % ). Die ist zu 50 % vermietet hat mal 150 mio gekostet und ging nu für 15 mio lastenfrei über den tisch. Das ist kein einzelfall.
Büro ist in deutschland nicht mehr unbedingt so zukunftsfähig da die erwerbsbevölkerung wohl kaum mehr steigt. Selbst bei einem Aufschwung am Arbeitsmarkt wird es wohl deutlich mehr selbständige geben die kaum eine etage in einem noblen bürokomplex mieten.
Und wenn eine aufschwung in 2- 5jahren kommt dann mußtt so ein ding erstmal komplett modernisieren wenn es 5-10 Jahre leerstand.
Also die werthaltigkeit vieler bürokomplexe ist aus meiner sicht nur durch die meist hervorragenden innenstadtlagen und dadurch durch den bodenwert gegeben und ob sich so ein ding zu einzelhandelsflächen oder noch besser wohnraum umbauen lässt.
Wir werden wohl in absehbarer zeit einen hohen mangel an gutem wohnraum in innenstadt lagen haben. Deutsche bank hat vor kurzem ca. 500-600 tausen wohnungen geschätzt. Ich denke das doppelte ist mindesten realistisch.
Daher denke ich viele immofonds werden über kurz oder lang mit sehr hohen wertverlusten bis zum totalverlust zu kämpfen haben.
Servus
@ manunikat.
Also wenn die jetzt das portfolio nach marktwerten bewerten dann kommt wohl schon 40% wertverlust + x raus. Wird jedoch sowieso kaum möglich sein da viele Objekte wohl "unverkäuflich" sind. Wer kauft den einen Bürotkomplex wo er wohl nie wieder mieter drin hat und der umbau zu wohnraum ist so teuer wie ein neubau ????
Was glaubst du warum die großen aus dem ausland momentan fast nur große wohnungspakete in deutschland kaufen.
Ein Beispiel für einen Büroturm verkauf ist die Pyramide in marzahn berlin (berlin hat büroleerstand 10 % frankfurt 20 % ). Die ist zu 50 % vermietet hat mal 150 mio gekostet und ging nu für 15 mio lastenfrei über den tisch. Das ist kein einzelfall.
Büro ist in deutschland nicht mehr unbedingt so zukunftsfähig da die erwerbsbevölkerung wohl kaum mehr steigt. Selbst bei einem Aufschwung am Arbeitsmarkt wird es wohl deutlich mehr selbständige geben die kaum eine etage in einem noblen bürokomplex mieten.
Und wenn eine aufschwung in 2- 5jahren kommt dann mußtt so ein ding erstmal komplett modernisieren wenn es 5-10 Jahre leerstand.
Also die werthaltigkeit vieler bürokomplexe ist aus meiner sicht nur durch die meist hervorragenden innenstadtlagen und dadurch durch den bodenwert gegeben und ob sich so ein ding zu einzelhandelsflächen oder noch besser wohnraum umbauen lässt.
Wir werden wohl in absehbarer zeit einen hohen mangel an gutem wohnraum in innenstadt lagen haben. Deutsche bank hat vor kurzem ca. 500-600 tausen wohnungen geschätzt. Ich denke das doppelte ist mindesten realistisch.
Daher denke ich viele immofonds werden über kurz oder lang mit sehr hohen wertverlusten bis zum totalverlust zu kämpfen haben.
Servus
Ich sehe es auch wie User "Schlier", denn in meiner Heimatstadt stehen so viele (gewerbliche) Immobilien leer wie noch nie (Süddtl.).
Weiterhin sind viele Ladengeschäfte (Innenstadt, beste Lage) zwar vermietet, aber oft an Ramschläden, deren Existenz auf wackligen Beinen steht.
Ich bin aber ein Laie und habe von der Materie absolut keine Ahnung.
Weiterhin sind viele Ladengeschäfte (Innenstadt, beste Lage) zwar vermietet, aber oft an Ramschläden, deren Existenz auf wackligen Beinen steht.
Ich bin aber ein Laie und habe von der Materie absolut keine Ahnung.
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Die Verkaufsflächen pro Bürger in Deutschland sind doppelt bis dreifach so hoch wie in England................................!!!Einkaufszentren sind hier mit dem Geld der Fondsanleger im grossen Stil am Bedarf vorbei gebaut worden!!! Ähnlich bei den toten Bürotürmen!! Die "sichere" Geldanlage mutiert zum Rohrkrepierer!!!!
Ach ja, es ist ja nur das Geld des naiven Anlegers!!!
Ach ja, es ist ja nur das Geld des naiven Anlegers!!!
... never ending story..
DEUTSCHE BANK
"Unsensibel und unwürdig"
Nicht nur aus der Finanzbranche hagelt es Kritik an der Schließung des Immobilienfonds Grundbesitz-Invest durch die Deutsche Bank. Auch innerhalb des Geldinstituts ist Berichten zufolge eine kontroverse Debatte über das Krisenmanagement ausgebrochen. Mittlerweile mischt sich zudem die Finanzaufsicht BaFin in den Vorgang ein.
Frankfurt am Main - Die Schließung des Immobilienfonds Grundbesitz-Invest hat der Deutschen Bank Chart zeigen unverhohlene Kritik aus der Finanzbranche eingebracht. So sprach etwa Commerzbank-Chef und Bankenpräsident Klaus-Peter Müller von einer "bedauerlichen Entwicklung" und warnte vor einer Panik der Investoren. "Ich hoffe, dass die Kollegen die notwendigen Schritte einleiten und es nicht zu einer Massenpanik kommt", sagte Müller der "Welt am Sonntag".
© DPA
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Deutsche Bank im Kreuzfeuer der Kritik: Auch intern ist das Krisenmanagement umstritten
Dekabank-Chef Fritz Oelrich warnte im selben Blatt vor einer Krise auf dem deutschen Immobilienmarkt, wenn viele Anleger ihre Fondsanteile verkaufen. Die Banken stünden dann vor riesigen Problemen. "Wenn die Werte der Immobilien fallen, stehen Bankkredite in Milliardenhöhe plötzlich ungesichert im Raum." Die Deutsche Bank schade mit der Schließung des Fonds dem deutschen Finanzplatz und damit dem Ansehen aller deutschen Banken.
Dass Ackermann seinen Fonds auf Grund der Schieflage kurzerhand schließe, sei ein Zeichen für "eine ungeheuerliche Arroganz", zitiert die "Welt am Sonntag" einen namentlich nicht genannten Vorstandschef einer Großbank. Ackermanns Renommee, das bereits durch das "Victory"-Zeichen im Mannesmann-Prozess und das PR-Desaster um den Abbau von über 6000 Stellen gelitten hatte, werde durch die aktuelle Diskussion "erneut beschädigt", sagte der Nürnberger Bankenprofessor Wolfgang Gerke dem gleichen Blatt.
Der Deutschland-Chef der Deutschen Bank, Jürgen Fitschen, sagte dem Nachrichtenmagazin "Focus", er erwäge trotz der Kritik keine personellen Konsequenzen bei der Immobiliensparte DB Real Estate. Die Entscheidung, den Handel vorübergehend auszusetzen, trage die Konzernspitze mit. "Es gab in dieser Sache Einvernehmen", sagte Fitschen.
© DPA
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Deutsche Bank: BaFin überprüft Handel mit Fondsanteilen
Die "Welt" berichtete unterdessen, dass bei der Deutschen Bank eine interne Diskussion über das Krisenmanagement nach der Fondsschließung ausgebrochen sei. "Das war unsensibel und unseres Hauses absolut unwürdig", sagte ein führender Manager dem Blatt zufolge. Nicht die Schließung des Fonds stehe in der Kritik, sondern dass die Bank den Anlegern nicht sofort eine Teilübernahme der Verluste zusicherte. Intern gab es der Zeitung zufolge bereits im September Berichte über einen drohenden Wertverlust. Dem Bericht zufolge will sich am Montag der erweiterte zehnköpfige Vorstand, das Group Executive Committee (GEC), mit dem Thema befassen.
Mit der ersten vorübergehenden Schließung eines offenen Immobilienfonds in der Nachkriegsgeschichte hatte die Deutsche Bank schon in den vergangenen Tagen für heftige Kritik von Branchenvertretern, Politikern, Aktionärsschützern und Juristen gesorgt. Vor einigen Monaten waren bereits Immobilienfonds der Sparkassen-Tochter Deka und der HypoVereinsbank in Turbulenzen geraten. Die Mutterhäuser hatten allerdings den Anlegern die Papiere auf Wunsch abgekauft und die Liquiditätslücken auf die eigene Kappe genommen.
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· Immobilienfonds: Deutsche Bank lenkt ein (15.12.2005)
· Immobilienfonds: Inszenierter Zusammenbruch? (14.12.2005)
· Branchenschock: Deutsche Bank schließt Immobilienfonds (13.12.2005)
Unterdessen überprüft offenbar die Bankenaufsicht (BaFin) den Handelsumsatz des Fonds auf Unregelmäßigkeiten, wie "Focus" und "Tagesspiegel" berichten. Die Bankenaufsicht reagierte damit dem Magazin zufolge auf Informationen, wonach vor dem Handelsstopp besonders gute Kunden der Deutschen Bank frühzeitig von dem bevorstehenden Wertverlust erfahren hätten und ihre Anteile somit noch rechtzeitig hätten verkaufen können.
Gut betuchte Kunden haben ihre Anteile noch verkaufen können, berichtete auch "Der Tagesspiegel" unter Berufung auf Anwälte. "Die haben zuerst ihre Topkunden informiert, die noch rechtzeitig aussteigen konnten", zitiert das Blatt einen Fonds-Experten. Er sprach von einem "Skandal". Der Zeitung zufolge drohen der Deutschen Bank nun zahlreiche Klagen von Anlegern.
Ackermann fliegt noch dieses jahr
servus
blistex
DEUTSCHE BANK
"Unsensibel und unwürdig"
Nicht nur aus der Finanzbranche hagelt es Kritik an der Schließung des Immobilienfonds Grundbesitz-Invest durch die Deutsche Bank. Auch innerhalb des Geldinstituts ist Berichten zufolge eine kontroverse Debatte über das Krisenmanagement ausgebrochen. Mittlerweile mischt sich zudem die Finanzaufsicht BaFin in den Vorgang ein.
Frankfurt am Main - Die Schließung des Immobilienfonds Grundbesitz-Invest hat der Deutschen Bank Chart zeigen unverhohlene Kritik aus der Finanzbranche eingebracht. So sprach etwa Commerzbank-Chef und Bankenpräsident Klaus-Peter Müller von einer "bedauerlichen Entwicklung" und warnte vor einer Panik der Investoren. "Ich hoffe, dass die Kollegen die notwendigen Schritte einleiten und es nicht zu einer Massenpanik kommt", sagte Müller der "Welt am Sonntag".
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Deutsche Bank im Kreuzfeuer der Kritik: Auch intern ist das Krisenmanagement umstritten
Dekabank-Chef Fritz Oelrich warnte im selben Blatt vor einer Krise auf dem deutschen Immobilienmarkt, wenn viele Anleger ihre Fondsanteile verkaufen. Die Banken stünden dann vor riesigen Problemen. "Wenn die Werte der Immobilien fallen, stehen Bankkredite in Milliardenhöhe plötzlich ungesichert im Raum." Die Deutsche Bank schade mit der Schließung des Fonds dem deutschen Finanzplatz und damit dem Ansehen aller deutschen Banken.
Dass Ackermann seinen Fonds auf Grund der Schieflage kurzerhand schließe, sei ein Zeichen für "eine ungeheuerliche Arroganz", zitiert die "Welt am Sonntag" einen namentlich nicht genannten Vorstandschef einer Großbank. Ackermanns Renommee, das bereits durch das "Victory"-Zeichen im Mannesmann-Prozess und das PR-Desaster um den Abbau von über 6000 Stellen gelitten hatte, werde durch die aktuelle Diskussion "erneut beschädigt", sagte der Nürnberger Bankenprofessor Wolfgang Gerke dem gleichen Blatt.
Der Deutschland-Chef der Deutschen Bank, Jürgen Fitschen, sagte dem Nachrichtenmagazin "Focus", er erwäge trotz der Kritik keine personellen Konsequenzen bei der Immobiliensparte DB Real Estate. Die Entscheidung, den Handel vorübergehend auszusetzen, trage die Konzernspitze mit. "Es gab in dieser Sache Einvernehmen", sagte Fitschen.
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Deutsche Bank: BaFin überprüft Handel mit Fondsanteilen
Die "Welt" berichtete unterdessen, dass bei der Deutschen Bank eine interne Diskussion über das Krisenmanagement nach der Fondsschließung ausgebrochen sei. "Das war unsensibel und unseres Hauses absolut unwürdig", sagte ein führender Manager dem Blatt zufolge. Nicht die Schließung des Fonds stehe in der Kritik, sondern dass die Bank den Anlegern nicht sofort eine Teilübernahme der Verluste zusicherte. Intern gab es der Zeitung zufolge bereits im September Berichte über einen drohenden Wertverlust. Dem Bericht zufolge will sich am Montag der erweiterte zehnköpfige Vorstand, das Group Executive Committee (GEC), mit dem Thema befassen.
Mit der ersten vorübergehenden Schließung eines offenen Immobilienfonds in der Nachkriegsgeschichte hatte die Deutsche Bank schon in den vergangenen Tagen für heftige Kritik von Branchenvertretern, Politikern, Aktionärsschützern und Juristen gesorgt. Vor einigen Monaten waren bereits Immobilienfonds der Sparkassen-Tochter Deka und der HypoVereinsbank in Turbulenzen geraten. Die Mutterhäuser hatten allerdings den Anlegern die Papiere auf Wunsch abgekauft und die Liquiditätslücken auf die eigene Kappe genommen.
· Immobilienfonds: Deutsche Bank lenkt ein (15.12.2005)
· Immobilienfonds: Inszenierter Zusammenbruch? (14.12.2005)
· Branchenschock: Deutsche Bank schließt Immobilienfonds (13.12.2005)
Unterdessen überprüft offenbar die Bankenaufsicht (BaFin) den Handelsumsatz des Fonds auf Unregelmäßigkeiten, wie "Focus" und "Tagesspiegel" berichten. Die Bankenaufsicht reagierte damit dem Magazin zufolge auf Informationen, wonach vor dem Handelsstopp besonders gute Kunden der Deutschen Bank frühzeitig von dem bevorstehenden Wertverlust erfahren hätten und ihre Anteile somit noch rechtzeitig hätten verkaufen können.
Gut betuchte Kunden haben ihre Anteile noch verkaufen können, berichtete auch "Der Tagesspiegel" unter Berufung auf Anwälte. "Die haben zuerst ihre Topkunden informiert, die noch rechtzeitig aussteigen konnten", zitiert das Blatt einen Fonds-Experten. Er sprach von einem "Skandal". Der Zeitung zufolge drohen der Deutschen Bank nun zahlreiche Klagen von Anlegern.
Ackermann fliegt noch dieses jahr
servus
blistex
Bin seit 35 Kunde bei der DB. Die persönlichen Gespräche in den letzten Jahren liefen immer auf hauseigene Fondsprodukte hinaus. Im letzte Frühling wars der erste Hedgefonds der Deutschen Bank. Habe nur Aktien und werde die Gelegenheit nutzen mir eine Onlinebank zu suchen! Die Macher bei der DB sind menschenverachtend und sind bereit ihre Kunden für eine 25prozentige Umsatzrendite zu schlachten...............!!! Sowas gabs früher nur bei Banditenbanken wie Noris, Citi etc.!!!!!!
[posting]19.329.612 von raubritterloulou am 18.12.05 18:29:47[/posting]ahem, die Citi ist aber höchst erfolgreich, wenn man ihren Aktienkurs ansieht 
... die Luft wird dünn ...
EINGEFRORENER IMMOBILIENFONDS 19.12.2005 spiegel-online
Banker boykottieren Ackermann-Initiative
Über Deutsche-Bank-Chef Josef Ackermann braut sich einiges zusammen: Einer Zeitung zufolge wollen jetzt Vertreter der Kreditwirtschaft wegen der Schließung des Immobilienfonds Grundbesitz-Invest massiv gegen ihn zu Felde ziehen.
Frankfurt am Main - Eigentlich war die sogenannten Bristol-Runde mit Finanzminister Peer Steinbrück (SPD) einberufen worden, damit sich Bankenvertreter und der neue Minister einmal in Ruhe kennen lernen. Jetzt droht das zwei- bis dreimal jährlich stattfindende Bankertreffen zum Tribunal für Josef Ackermann zu werden. Der Deutsche-Bank-Chef solle bei dem morgigen Zusammenkommen harsch kritisiert und dazu gedrängt werden, in der Krise um den offenen Immobilienfonds Grundbesitz-Invest zu einer marktschonenden Strategie zurückzukehren, berichtet das "Handelsblatt" mit Verweis auf Finanzkreise. Die Deutsche Bank wollte dazu gegenüber dem Blatt keine Stellung nehmen.
Deutsche-Bank-Chef Ackermann: Führende Banker wollen IFD-Treffen fernbleiben
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DDP
Deutsche-Bank-Chef Ackermann: Führende Banker wollen IFD-Treffen fernbleiben
Zudem haben dem Blatt zufolge einzelne Teilnehmer bereits angekündigt, Ackermanns Vorsitz in der Initiative Finanzstandort Deutschland (IFD) in Frage zu stellen. Die IFD tagt am Mittwoch in München. Aus Protest gegen Ackermann, dem sie eine Schädigung des Finanzplatzes vorwerfen, wollen führende Mitglieder dem Treffen in München fernbleiben. Ackermann hatte die IFD gegründet, um den Finanzplatz voranzubringen. Unterdessen prüft die Bundesanstalt für Finanzdienstleistungsaufsicht (Bafin) den Handelsumsatz des vergangene Woche von der Deutschen Bank auf Eis gelegten Immobilien-Fonds Grundbesitz-Invest auf Unregelmäßigkeiten.
Bisher hatte die Deutsche Bank im Streit um die spektakuläre Schließung des Fonds nur wenig Entgegenkommen gezeigt. Zwar kündigte das Geldinstitut eine Finanzspritze für den angeschlagenen Fonds an, davon sollen jedoch nur die Anleger profitieren, die in den vergangenen zwei Jahren bei dem Investment eingestiegen sind.
Mit der Schließung des Fonds hatte die Deutsche-Bank-Tochter DB Real Estate in Folge erhebliche Mittelabflüsse die Notbremse gezogen. Ein solches Vorgehen ist rechtlich zwar möglich - in der 40-jährigen Geschichte der Immobilienfonds hatte jedoch noch kein Unternehmen auf diese drastische Maßnahme zurückgegriffen.
So führte die Schließung bei Anlegern, Politikern und auch in der Branche zu erheblichem Wirbel. Berliner Politiker forderten das Kreditinstitut zur Schadensbegrenzung auf und riefen nach Gesetzesänderungen. Verbraucherschützer und Anwälte kündigten Tausende Klagen an. Finanzexperten warfen dem Institut sogar vor, die Krise nur inszeniert zu haben, weil es den Fonds auflösen wollte. Die Deutsche Bank wies solche Vorwürfe zurück.
...Ackermann: time to say goodbye
servus blistex
EINGEFRORENER IMMOBILIENFONDS 19.12.2005 spiegel-online
Banker boykottieren Ackermann-Initiative
Über Deutsche-Bank-Chef Josef Ackermann braut sich einiges zusammen: Einer Zeitung zufolge wollen jetzt Vertreter der Kreditwirtschaft wegen der Schließung des Immobilienfonds Grundbesitz-Invest massiv gegen ihn zu Felde ziehen.
Frankfurt am Main - Eigentlich war die sogenannten Bristol-Runde mit Finanzminister Peer Steinbrück (SPD) einberufen worden, damit sich Bankenvertreter und der neue Minister einmal in Ruhe kennen lernen. Jetzt droht das zwei- bis dreimal jährlich stattfindende Bankertreffen zum Tribunal für Josef Ackermann zu werden. Der Deutsche-Bank-Chef solle bei dem morgigen Zusammenkommen harsch kritisiert und dazu gedrängt werden, in der Krise um den offenen Immobilienfonds Grundbesitz-Invest zu einer marktschonenden Strategie zurückzukehren, berichtet das "Handelsblatt" mit Verweis auf Finanzkreise. Die Deutsche Bank wollte dazu gegenüber dem Blatt keine Stellung nehmen.
Deutsche-Bank-Chef Ackermann: Führende Banker wollen IFD-Treffen fernbleiben
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Deutsche-Bank-Chef Ackermann: Führende Banker wollen IFD-Treffen fernbleiben
Zudem haben dem Blatt zufolge einzelne Teilnehmer bereits angekündigt, Ackermanns Vorsitz in der Initiative Finanzstandort Deutschland (IFD) in Frage zu stellen. Die IFD tagt am Mittwoch in München. Aus Protest gegen Ackermann, dem sie eine Schädigung des Finanzplatzes vorwerfen, wollen führende Mitglieder dem Treffen in München fernbleiben. Ackermann hatte die IFD gegründet, um den Finanzplatz voranzubringen. Unterdessen prüft die Bundesanstalt für Finanzdienstleistungsaufsicht (Bafin) den Handelsumsatz des vergangene Woche von der Deutschen Bank auf Eis gelegten Immobilien-Fonds Grundbesitz-Invest auf Unregelmäßigkeiten.
Bisher hatte die Deutsche Bank im Streit um die spektakuläre Schließung des Fonds nur wenig Entgegenkommen gezeigt. Zwar kündigte das Geldinstitut eine Finanzspritze für den angeschlagenen Fonds an, davon sollen jedoch nur die Anleger profitieren, die in den vergangenen zwei Jahren bei dem Investment eingestiegen sind.
Mit der Schließung des Fonds hatte die Deutsche-Bank-Tochter DB Real Estate in Folge erhebliche Mittelabflüsse die Notbremse gezogen. Ein solches Vorgehen ist rechtlich zwar möglich - in der 40-jährigen Geschichte der Immobilienfonds hatte jedoch noch kein Unternehmen auf diese drastische Maßnahme zurückgegriffen.
So führte die Schließung bei Anlegern, Politikern und auch in der Branche zu erheblichem Wirbel. Berliner Politiker forderten das Kreditinstitut zur Schadensbegrenzung auf und riefen nach Gesetzesänderungen. Verbraucherschützer und Anwälte kündigten Tausende Klagen an. Finanzexperten warfen dem Institut sogar vor, die Krise nur inszeniert zu haben, weil es den Fonds auflösen wollte. Die Deutsche Bank wies solche Vorwürfe zurück.
...Ackermann: time to say goodbye
servus blistex
Ich bin gerade nochmals wachen Auges durch die Stadt gefahren und es wimmelte nur so von Schildern wie "miet-n.com" und "Büroräume hier mieten", auch an ehemaligen Vorzeigegebäuden.
Das gab es vor 10-15 Jahren einfach nicht in dieser Häufigkeit.
Teilweise stehen ganze Komplexe leer, ich könnte mir vorstellen, dass auch ein leeres Gebäude durchaus Kosten verursacht.
Aber wie gesagt, ich bin nur Laie.
Das gab es vor 10-15 Jahren einfach nicht in dieser Häufigkeit.
Teilweise stehen ganze Komplexe leer, ich könnte mir vorstellen, dass auch ein leeres Gebäude durchaus Kosten verursacht.
Aber wie gesagt, ich bin nur Laie.
Man kann nur eines daraus lernen :
Finger weg von allem was Deutsche Bank heißt.
Mich wundert es, daß es noch nicht zum Massenboykott bei der Deutschen Bank gekommen ist. Ich fasse jedenfalls diese Betrügerbank nicht mal mehr mit der Kneifzange an. Dieser Fond wurde im Beratergespräch als RENTENÄHNLICH dargestellt. Seriosität war gestern, Deutsche Bank heute ! Geldgeiles verantwortungsloses Pack. Der Niedergang deutscher Bankenkultur.
stevee
Finger weg von allem was Deutsche Bank heißt.
Mich wundert es, daß es noch nicht zum Massenboykott bei der Deutschen Bank gekommen ist. Ich fasse jedenfalls diese Betrügerbank nicht mal mehr mit der Kneifzange an. Dieser Fond wurde im Beratergespräch als RENTENÄHNLICH dargestellt. Seriosität war gestern, Deutsche Bank heute ! Geldgeiles verantwortungsloses Pack. Der Niedergang deutscher Bankenkultur.
stevee
[posting]19.336.780 von stevee am 19.12.05 14:57:26[/posting]Es dürfte noch kein Fonds als hochriskante, halsbrecherische Spekulation verkauft worden sein 
weder bei der Deutschen noch bei einer anderen Bank.
weder bei der Deutschen noch bei einer anderen Bank.
War grad abermals in der Stadt - Räumungsverkauf - wir schließen!
[posting]19.336.780 von stevee am 19.12.05 14:57:26[/posting]@ stevee
Wissen Sie warum es nicht zum Massenboykott kommt ?
Weil es die Masse gar nicht liest oder nicht versteht.
oder die Ausmaße von dem Immofonds noch nicht vorstellen kann.
Ich denke der Deutschen Bank ist es letzendlich egal, was aus den Anlegern wird..... Es gibt ja noch tausend andere Kunden die Umsatz bringen..und die springen ja freiwillig hin
Und ich wette, dass in ein paar Tage/Wochen fast nichts mehr darüber geschrieben wird in den Zeitungen. Man geht dann stillschweigend zur nächsten Tagesordnung über.weil die Banken sollen ja ein seriöses Bild abgeben.
aklasse
Wissen Sie warum es nicht zum Massenboykott kommt ?
Weil es die Masse gar nicht liest oder nicht versteht.
oder die Ausmaße von dem Immofonds noch nicht vorstellen kann.
Ich denke der Deutschen Bank ist es letzendlich egal, was aus den Anlegern wird..... Es gibt ja noch tausend andere Kunden die Umsatz bringen..und die springen ja freiwillig hin
Und ich wette, dass in ein paar Tage/Wochen fast nichts mehr darüber geschrieben wird in den Zeitungen. Man geht dann stillschweigend zur nächsten Tagesordnung über.weil die Banken sollen ja ein seriöses Bild abgeben.
aklasse
[posting]19.339.739 von Aklasse am 19.12.05 17:39:57[/posting]wen wollt ihr denn Massen-boykottieren ? 
und durch wen wollt ihr sie ersetzen ?
und durch wen wollt ihr sie ersetzen ?
p.s.: natürlich ist es der DBK letztlich egal, was aus den Anlegern wird.
Denen hat es darum zu gehen, wie es ihren AKTIONÄREN geht !
Ausserdem haben ja die Kunden ins WC gegriffen, und nicht die Bank.
Denen hat es darum zu gehen, wie es ihren AKTIONÄREN geht !
Ausserdem haben ja die Kunden ins WC gegriffen, und nicht die Bank.
Aber die Bank hat gezeigt wo´s zum Klo geht................................!!!!!!!!!!!!!!
Wenn es nicht so traurig wäre für den Kunden, müsste man brüllen vor lachen. Ich stelle mir das gerade bildlich vor
.
aklasse
.aklasse
...es geht weiter..
Finanzbranche spekuliert über Rücktritt Ackermanns
Deutsche-Bank-Chef Ackermann hat keine gute Woche. Im Mannesmann-Revisionsverfahren steht eine Entscheidung an. Auch in Bezug auf den eingefrorenen Grundbesitz-Invest-Fonds werden täglich neue pikante Details bekannt. Finanzkreise rechnen schon mit Ackermanns Rücktritt.
Frankfurt am Main - In Branchenkreisen wird schon kräftig getuschelt, wie Josef Ackermann auf ein für ihn ungünstiges Urteil bei der Wiederauflage des Mannesmann-Prozesses reagieren wird. Das worst-case-Szenario für den Deutsche-Bank-Chef wäre, dass das Gericht morgen beschließt, den Prozess noch einmal neu aufrollen zu lassen und es schließlich doch noch zu einem Schuldspruch käme. Ackermann habe bereits angedeutet, in diesem Fall möglicherweise zurückzutreten, schreibt die "Frankfurter Allgemeine Zeitung".
Josef Ackermann: Deutsche-Bank-Oberen fürchten ein Macht-Vakuum, sollte er sich zurückziehen
DDP
Josef Ackermann: Deutsche-Bank-Oberen fürchten ein Macht-Vakuum, sollte er sich zurückziehen
In Finanzkreisen werde als möglicher Nachfolger der derzeit im erweiterten Vorstand (Group Executive Committee) als Deutschlandchef tätige Jürgen Fitschen gehandelt, der auch im Investmentbanking Erfahrungen hat.
Eine Furcht treibe viele Deutsche-Bank-Oberen im Falle des Rückzugs von Ackermann vor allem um. Viele fürchten der "FAZ" zufolge, dass die Londoner Investmentbanker im Konzern ein Machtvakuum nutzen könnten, um einen angeblich seit langem gefassten Plan durchzusetzen: Sie wollten darauf drängen, die Deutsche Bank in eine Investmentbank mit Sitz in London und in eine "Deutschland-Bank" aufzuteilen. Zwar wäre die Deutsche Bank dann tatsächlich wieder deutsch - aber es gäbe keine einzige deutsche Bank von Weltrang mehr.
Problemfeld zwei: Der Grundbesitz-Invest-Fonds
Doch der anstehende Gerichtsprozess ist nicht der einzige Krisenherd, mit dem der Deutsche-Bank-Chef diese Woche zu kämpfen hat. Auch über die spektakuläre Schließung des Krisenfonds Grundbesitz-Invest werden jeden Tag neue Details bekannt.
FORUM>
Deutsche Bank - Erfolgreich ins Image- Tief?
Diskutieren Sie mit anderen SPIEGEL- ONLINE- Lesern!
Bereits in der letzten Woche habe die australische Immobiliengesellschaft Rubicon drei Objekte aus dem in Bedrängnis geratenen Immobilienfonds gekauft, berichtet die "FAZ". Für 95 Prozent der Besitzrechte an Häusern in Frankfurt und Berlin zahlte das Unternehmen demnach 344 Millionen Euro. Der Verkauf sei nach branchenüblichen Standards erfolgt, verteidigte ein Sprecher der Deutsche-Bank-Tochter DB Real Estate den Deal gegenüber dem Blatt. Die Aufsichtbehörden seien informiert.
Die DB Real Estate hatte in der letzten Woche für Grundbesitz-Invest eine Neubewertung angekündigt und wegen der darauf folgenden Mittelabflüsse das Investment vorübergehend geschlossen. Ausschlag für den spektakulären Coup gab der "FAZ" zufolge ein Gutachten der Wirtschaftsprüfungsgesellschaft Pricewaterhouse Cooper. Die Wirtschaftsprüfer hätten für ein Teil des Portfolios eine notwendige Wertminderung von 20 bis 30 Prozent errechnet, schreibt das Blatt.
Die Erwartungen bei Rubicon seien hingegen ganz andere. Einem Verkaufsprospekt zufolge ist die Nachfrage nach einer langen Phase der Kaufzurückhaltung im ersten Halbjahr 2005 wieder angezogen. So ganz falsch kann auch die Deutsche Bank diese Einschätzung nicht finden. Zumindest ist laut FAZ auf dem Rubicon-Prospekt auch das Logo des Geldinstituts abgebildet. Außerdem seien die drei an Rubicon verkauften Objekte der Kern des Fonds Rubicon-Europe, dessen Börsengang von der Deutschen Bank begleitet worden sei.
servus blistex
Finanzbranche spekuliert über Rücktritt Ackermanns
Deutsche-Bank-Chef Ackermann hat keine gute Woche. Im Mannesmann-Revisionsverfahren steht eine Entscheidung an. Auch in Bezug auf den eingefrorenen Grundbesitz-Invest-Fonds werden täglich neue pikante Details bekannt. Finanzkreise rechnen schon mit Ackermanns Rücktritt.
Frankfurt am Main - In Branchenkreisen wird schon kräftig getuschelt, wie Josef Ackermann auf ein für ihn ungünstiges Urteil bei der Wiederauflage des Mannesmann-Prozesses reagieren wird. Das worst-case-Szenario für den Deutsche-Bank-Chef wäre, dass das Gericht morgen beschließt, den Prozess noch einmal neu aufrollen zu lassen und es schließlich doch noch zu einem Schuldspruch käme. Ackermann habe bereits angedeutet, in diesem Fall möglicherweise zurückzutreten, schreibt die "Frankfurter Allgemeine Zeitung".
Josef Ackermann: Deutsche-Bank-Oberen fürchten ein Macht-Vakuum, sollte er sich zurückziehen
DDP
Josef Ackermann: Deutsche-Bank-Oberen fürchten ein Macht-Vakuum, sollte er sich zurückziehen
In Finanzkreisen werde als möglicher Nachfolger der derzeit im erweiterten Vorstand (Group Executive Committee) als Deutschlandchef tätige Jürgen Fitschen gehandelt, der auch im Investmentbanking Erfahrungen hat.
Eine Furcht treibe viele Deutsche-Bank-Oberen im Falle des Rückzugs von Ackermann vor allem um. Viele fürchten der "FAZ" zufolge, dass die Londoner Investmentbanker im Konzern ein Machtvakuum nutzen könnten, um einen angeblich seit langem gefassten Plan durchzusetzen: Sie wollten darauf drängen, die Deutsche Bank in eine Investmentbank mit Sitz in London und in eine "Deutschland-Bank" aufzuteilen. Zwar wäre die Deutsche Bank dann tatsächlich wieder deutsch - aber es gäbe keine einzige deutsche Bank von Weltrang mehr.
Problemfeld zwei: Der Grundbesitz-Invest-Fonds
Doch der anstehende Gerichtsprozess ist nicht der einzige Krisenherd, mit dem der Deutsche-Bank-Chef diese Woche zu kämpfen hat. Auch über die spektakuläre Schließung des Krisenfonds Grundbesitz-Invest werden jeden Tag neue Details bekannt.
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Deutsche Bank - Erfolgreich ins Image- Tief?
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Bereits in der letzten Woche habe die australische Immobiliengesellschaft Rubicon drei Objekte aus dem in Bedrängnis geratenen Immobilienfonds gekauft, berichtet die "FAZ". Für 95 Prozent der Besitzrechte an Häusern in Frankfurt und Berlin zahlte das Unternehmen demnach 344 Millionen Euro. Der Verkauf sei nach branchenüblichen Standards erfolgt, verteidigte ein Sprecher der Deutsche-Bank-Tochter DB Real Estate den Deal gegenüber dem Blatt. Die Aufsichtbehörden seien informiert.
Die DB Real Estate hatte in der letzten Woche für Grundbesitz-Invest eine Neubewertung angekündigt und wegen der darauf folgenden Mittelabflüsse das Investment vorübergehend geschlossen. Ausschlag für den spektakulären Coup gab der "FAZ" zufolge ein Gutachten der Wirtschaftsprüfungsgesellschaft Pricewaterhouse Cooper. Die Wirtschaftsprüfer hätten für ein Teil des Portfolios eine notwendige Wertminderung von 20 bis 30 Prozent errechnet, schreibt das Blatt.
Die Erwartungen bei Rubicon seien hingegen ganz andere. Einem Verkaufsprospekt zufolge ist die Nachfrage nach einer langen Phase der Kaufzurückhaltung im ersten Halbjahr 2005 wieder angezogen. So ganz falsch kann auch die Deutsche Bank diese Einschätzung nicht finden. Zumindest ist laut FAZ auf dem Rubicon-Prospekt auch das Logo des Geldinstituts abgebildet. Außerdem seien die drei an Rubicon verkauften Objekte der Kern des Fonds Rubicon-Europe, dessen Börsengang von der Deutschen Bank begleitet worden sei.
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