DB Real Estate Grundbesitz droht T O T A L V E R L U S T ... - 500 Beiträge pro Seite
eröffnet am 20.12.05 12:54:32 von
neuester Beitrag 22.03.06 12:30:51 von
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Deutsche Bank in der Zwickmühle
Die Anleger des Deutsche-Bank-Immobilienfonds Grundbesitz-Invest stecken in der Zwickmühle. Beginnen sie nach der Öffnung des Fonds im Februar untereinander ein Wettrennen, wer am schnellsten den Ausstieg schafft, provozieren sie womöglich einen noch größeren Verlust.
DÜSSELDORF. Denn die Bank wird nach kurzer Zeit die Anteilsrücknahme erneut wegen Liquiditätsmangels aussetzen und dann vermutlich zur endgültigen Abwicklung des Fonds schreiten. Das heißt: Die Immobilien dürften verschleudert werden, weil sich die DB Real Estate beim Verkauf der Gebäude nicht mehr an die von Sachverständigen vorgegebenen Werte halten muss. Mitgefangen – mitgehangen erleidet er dann wahrscheinlich noch weit größere Verluste, als bisher vermutet werden. Spekuliert wird über Abwertungen zwischen 20 und 30 Prozent.
Hören die Grundbesitz-Invest-Anleger auf die Rufe der Fondsbranche, die zur Ruhe und Besonnenheit mahnt, laufen sie Gefahr, zu denjenigen zu gehören, die am Ende die Hunde beißen, weil sie nicht schnell genug aus dem Fonds kommen.
Nun könnte man hoffen, dass das abgewertete Portfolio Neuanleger anzieht, die auf Aufwertungspotenzial setzen. Doch nach dem Imageverlust des Fonds kann man kaum erwarten, dass diese Investoren die Gefahr der erneuten Schließung bannen. Das wäre sehr blauäugig.
Wenn es der Deutschen Bank ernst ist mit ihrer Zusage, den Fonds weiterzuführen, muss sie ihre Kunden aus dieser Zwickmühle befreien. Das geht nur durch die Abgabe einer uneingeschränkten Liquiditätsgarantie vor der Öffnung des Fonds.
Aus dem Skandal um den Grundbesitz-Invest sollten aber auch Anleger anderer Fonds lernen. Es ist nun endgültig klar, dass ein Immobilienfonds mit Anlageschwerpunkt Deutschland zwar typischerweise von den Banken in der niedrigsten Risikoklasse eingestuft ist, aber eben nicht so sicher sein kann, wie das gleichfalls darin eingestufte Sparbuch.
Diese Einstufung mag mit Blick auf die geringe Schwankungsbreite der Renditen gerechtfertigt sein – schließt aber Verluste nicht aus. Die Preise auf dem deutschen Immobilienmarkt werden künftig heftiger schwanken als früher, und die Fondsbranche wird darauf demnächst möglicherweise mit kürzeren Bewertungsintervallen reagieren. In der Diskussion ist eine regelmäßige halbjährliche statt der mindestens einmal jährlichen Bewertung. Für die Investoren heißt das, dass auch ihre Anteilswerte künftig stärker schwanken.
Engagierte Aktienfondsanleger überprüfen ihr Investment regelmäßig durch einen Blick auf Indizes wie Dax und Dow. Auch Immobilienanleger sollten den Markt anhand von Medienberichten verfolgen, um ein Gefühl dafür zu bekommen, ob sie noch richtig liegen. Eine negative Nachricht ist allerdings noch kein Grund für einen schnellen Ausstieg. Immobilienkäufe bleiben Langfristanlagen.
.. hier bei der örtlichen DB-Filiale stapeln sich schon die Verkaufsorder...
servus
blistex
Deutsche Bank in der Zwickmühle
Die Anleger des Deutsche-Bank-Immobilienfonds Grundbesitz-Invest stecken in der Zwickmühle. Beginnen sie nach der Öffnung des Fonds im Februar untereinander ein Wettrennen, wer am schnellsten den Ausstieg schafft, provozieren sie womöglich einen noch größeren Verlust.
DÜSSELDORF. Denn die Bank wird nach kurzer Zeit die Anteilsrücknahme erneut wegen Liquiditätsmangels aussetzen und dann vermutlich zur endgültigen Abwicklung des Fonds schreiten. Das heißt: Die Immobilien dürften verschleudert werden, weil sich die DB Real Estate beim Verkauf der Gebäude nicht mehr an die von Sachverständigen vorgegebenen Werte halten muss. Mitgefangen – mitgehangen erleidet er dann wahrscheinlich noch weit größere Verluste, als bisher vermutet werden. Spekuliert wird über Abwertungen zwischen 20 und 30 Prozent.
Hören die Grundbesitz-Invest-Anleger auf die Rufe der Fondsbranche, die zur Ruhe und Besonnenheit mahnt, laufen sie Gefahr, zu denjenigen zu gehören, die am Ende die Hunde beißen, weil sie nicht schnell genug aus dem Fonds kommen.
Nun könnte man hoffen, dass das abgewertete Portfolio Neuanleger anzieht, die auf Aufwertungspotenzial setzen. Doch nach dem Imageverlust des Fonds kann man kaum erwarten, dass diese Investoren die Gefahr der erneuten Schließung bannen. Das wäre sehr blauäugig.
Wenn es der Deutschen Bank ernst ist mit ihrer Zusage, den Fonds weiterzuführen, muss sie ihre Kunden aus dieser Zwickmühle befreien. Das geht nur durch die Abgabe einer uneingeschränkten Liquiditätsgarantie vor der Öffnung des Fonds.
Aus dem Skandal um den Grundbesitz-Invest sollten aber auch Anleger anderer Fonds lernen. Es ist nun endgültig klar, dass ein Immobilienfonds mit Anlageschwerpunkt Deutschland zwar typischerweise von den Banken in der niedrigsten Risikoklasse eingestuft ist, aber eben nicht so sicher sein kann, wie das gleichfalls darin eingestufte Sparbuch.
Diese Einstufung mag mit Blick auf die geringe Schwankungsbreite der Renditen gerechtfertigt sein – schließt aber Verluste nicht aus. Die Preise auf dem deutschen Immobilienmarkt werden künftig heftiger schwanken als früher, und die Fondsbranche wird darauf demnächst möglicherweise mit kürzeren Bewertungsintervallen reagieren. In der Diskussion ist eine regelmäßige halbjährliche statt der mindestens einmal jährlichen Bewertung. Für die Investoren heißt das, dass auch ihre Anteilswerte künftig stärker schwanken.
Engagierte Aktienfondsanleger überprüfen ihr Investment regelmäßig durch einen Blick auf Indizes wie Dax und Dow. Auch Immobilienanleger sollten den Markt anhand von Medienberichten verfolgen, um ein Gefühl dafür zu bekommen, ob sie noch richtig liegen. Eine negative Nachricht ist allerdings noch kein Grund für einen schnellen Ausstieg. Immobilienkäufe bleiben Langfristanlagen.
.. hier bei der örtlichen DB-Filiale stapeln sich schon die Verkaufsorder...
servus
blistex
Wieso Totalverlust???
Wenn ich Verschwörungstheoretiker wäre würde ich sagen
Ackermann hat das mit Absicht gemacht.Er hat ja nicht nur der Deutschen Bank Schaden zugefügt sondern den Finanzplatz Deutschland Richtung Argentinien abgestuft.
Ackermann hat das mit Absicht gemacht.Er hat ja nicht nur der Deutschen Bank Schaden zugefügt sondern den Finanzplatz Deutschland Richtung Argentinien abgestuft.
Wer aufmerksam die Presse liest, der weiß, daß es bei der Deutschen Bank intern heftig kracht, grob gesagt zwischen London und Frankfurt. Des wackelnden Ackermann`s Job dürfte wohl auch manchem verlockend erscheinen. Also mir würde es da schon Spaß machen, gleichzeitig sägen, spalten und verdienen zu können 
Ich bin sicher einer der schärfsten Kritiker von offenen Immobilienfonds hier - aber Gerede von Totalverlust ist Quatsch !
so einen Blödsinn habe ich selten gehört !
so einen Blödsinn habe ich selten gehört !
Trading Spotlight
andere Immobilienfonds werden bald ganz ähnliche Probleme bekommen, egal ob sie nun schwerpunktmässig in deutschen Gewerbeimmos investiert sind oder weiter in Europa gestreut sind.
Die ganzen Hochglanzprospekte, die da seit Jahren an interessierte Anleger verteilt werden, mit "sicheren" Renditezuwächsen, sind bald nicht mal das Papier wert, auf dem sie gedruckt werden.
Während des Crashes bei den Aktienmärkten in Europa wurde viel Kapital in die Immofonds gepumpt und die wiederum haben gnadenlos die Immobilienpreise in London, Paris, Madrid etc. getrieben, denn das Geld musste ja zwangsläufig investiert werden.
Da schlummert noch einiges an Wertberichtigungspotential.
Die ganzen Hochglanzprospekte, die da seit Jahren an interessierte Anleger verteilt werden, mit "sicheren" Renditezuwächsen, sind bald nicht mal das Papier wert, auf dem sie gedruckt werden.
Während des Crashes bei den Aktienmärkten in Europa wurde viel Kapital in die Immofonds gepumpt und die wiederum haben gnadenlos die Immobilienpreise in London, Paris, Madrid etc. getrieben, denn das Geld musste ja zwangsläufig investiert werden.
Da schlummert noch einiges an Wertberichtigungspotential.
eben - der deutsche immobilienmarkt ist doch kaputt
ausgenommen von vielleicht einigen metropolen wie münchen oder hamburg sieht die sache doch eigentlich erbärmlich aus.
selbt in großstädten wie kassel, frankfurt nürnberg,
erfurt etc. stehen büroimmobilien haufenweise leer
die preise für neugebaute eigenheime sind auch überzogen - soprich absolut untersichert - da wird auf die hypothekeninhaber wohl noch einiges zukommen - denn die wertberichtigungen werden am privaten häusermarkt nicht spurlos vorbeigehen.
ich würde sofort raus aus immobilienfonds.
eigentlich wäre ich da niemals rein.
na ja - die dt. bank denkt sich halt auch das jeden tag ein dummer aufsteht.
bin gespannt wie das weitergehen wird
ausgenommen von vielleicht einigen metropolen wie münchen oder hamburg sieht die sache doch eigentlich erbärmlich aus.
selbt in großstädten wie kassel, frankfurt nürnberg,
erfurt etc. stehen büroimmobilien haufenweise leer
die preise für neugebaute eigenheime sind auch überzogen - soprich absolut untersichert - da wird auf die hypothekeninhaber wohl noch einiges zukommen - denn die wertberichtigungen werden am privaten häusermarkt nicht spurlos vorbeigehen.
ich würde sofort raus aus immobilienfonds.
eigentlich wäre ich da niemals rein.
na ja - die dt. bank denkt sich halt auch das jeden tag ein dummer aufsteht.
bin gespannt wie das weitergehen wird
droht T O T A L V E R L U S T
Ich biete b.a.w. an, Anteile für EUR 5,-- außerbörslich anzukaufen.
Also keine Bange.
Ich biete b.a.w. an, Anteile für EUR 5,-- außerbörslich anzukaufen.
Also keine Bange.
zum glück bin ich bei aav.
hab schnell mal die immo-fonds (axa, seb, cs) getauscht. nehm an, dass da viel geld abfliesst in den nächsten tagen/ wochen und die auch in straucheln kommen ...
hab schnell mal die immo-fonds (axa, seb, cs) getauscht. nehm an, dass da viel geld abfliesst in den nächsten tagen/ wochen und die auch in straucheln kommen ...
ich glaube, da werden sich noch einige richtig wundern, wieviel Geld man mit der Anlage in Immobilien, grade auch in Form von Immobilienfonds, verlieren kann.
Die große Zahl an Immobilienfonds, die da so in den letzten 10 Jahren aufgelegt worden sind und Geld in eine vermeintlich sicheren Anlage mit vermeintlich sicherer Performance kanalisiert haben, schreit ja gradezu nach einem Crash, bei welchem Kapital (natürlich vorzugsweise von Kleinsparern) vernichtet wird.
Es muß ja nicht ein Totalverlust sein.
Es ist eine scheinbar schwer ausrottbare Legende, dass man mit Immobilienbeteiligungen zwangsläufig Gewinne erzielt.
Die große Zahl an Immobilienfonds, die da so in den letzten 10 Jahren aufgelegt worden sind und Geld in eine vermeintlich sicheren Anlage mit vermeintlich sicherer Performance kanalisiert haben, schreit ja gradezu nach einem Crash, bei welchem Kapital (natürlich vorzugsweise von Kleinsparern) vernichtet wird.
Es muß ja nicht ein Totalverlust sein.
Es ist eine scheinbar schwer ausrottbare Legende, dass man mit Immobilienbeteiligungen zwangsläufig Gewinne erzielt.
ah ja, den PFANDBRIEF muß ich noch überbieten: Limit 5,11 € je Anteil 
Habe leider selbst 200 Stück Grundbesitzinvest.
Mich würde mal interessieren ob und wo es jetzt Graumarktkurse für diesen Fonds gibt (neue Kaufchancen).
Ansonsten:
Bin natürlich über den möglichen Wertverlust schockiert. Dazu beigetragen hat die Fondsgesellschaft ja wohl selbst. Denke mal, daß sie viele Fondsanteile mit stark rabattierten Ausgabeaufschlag verkauft hat. Dann wird so etwas ja als Festgeldersatz mißbraucht. Auf diese Vertriebspraxis haben die langfristig orientierten Anleger ja keinen Einfluß.
Mich würde mal interessieren ob und wo es jetzt Graumarktkurse für diesen Fonds gibt (neue Kaufchancen).
Ansonsten:
Bin natürlich über den möglichen Wertverlust schockiert. Dazu beigetragen hat die Fondsgesellschaft ja wohl selbst. Denke mal, daß sie viele Fondsanteile mit stark rabattierten Ausgabeaufschlag verkauft hat. Dann wird so etwas ja als Festgeldersatz mißbraucht. Auf diese Vertriebspraxis haben die langfristig orientierten Anleger ja keinen Einfluß.
[posting]19.367.546 von finanzvoyeur am 21.12.05 15:50:38[/posting]üblicherweise geht der Ausgabeaufschlag als Provision an die Vermarktung.
Du wirst hier im Forum sicher Quellen für stark rabattierte und sogar auf Null reduzierte Ausgabeaufschläge finden. ebase soll ganz gut sein.
Ehrlich gesagt, wer den AA voll zahlt ist ungefähr so gescheit wie jemand der privat ein Vollzahlerticket im Luftverkehr zahlt
Abgesehen davon ist ja nicht die Haltedauer das Problem (ohnehin nur eines von Vielen), sondern der Umstand der täglichen Fälligkeit ohne Kündigungsfrist.
Du wirst hier im Forum sicher Quellen für stark rabattierte und sogar auf Null reduzierte Ausgabeaufschläge finden. ebase soll ganz gut sein.
Ehrlich gesagt, wer den AA voll zahlt ist ungefähr so gescheit wie jemand der privat ein Vollzahlerticket im Luftverkehr zahlt
Abgesehen davon ist ja nicht die Haltedauer das Problem (ohnehin nur eines von Vielen), sondern der Umstand der täglichen Fälligkeit ohne Kündigungsfrist.
... und hier ist der B E W E I S das es einen TOTALVERLUST gibt !!
FUNDUS-GRUPPE
Fondsanlegern drohen Millionenverluste
Von Jonas Hetzer www.manager-magazin.de
Auf Immobilienmogul Anno August Jagdfeld kommt neuer Ärger zu. Nachdem die Gebäude eines geschlossenen Immobilienfonds seiner Firma Fundus massiv abgewertet wurden, verlangen die kreditgebenden Banken ihr Geld zurück. Für die Anleger könnte dies den Verlust ihrer gesamten Einlagen bedeuten.
Hamburg - Den gut 1000 Anlegern des geschlossenen Immobilienfonds Nr. 29 des Dürener Initiators Fundus drohen Millionenverluste. Die kreditgebenden Geldhäuser des hoch verschuldeten Fonds, die Aareal Bank und die Westdeutsche Immobilienbank, haben die Geschäftsführung des Fonds schriftlich aufgefordert, die Darlehen in Höhe von fast 25 Millionen Euro bis zum 31. März 2006 zurückzuzahlen, wenn keine zusätzlichen Sicherheiten gestellt werden.
Neuer Ärger droht: Fundus-Chef Anno August Jagdfeld
Dem Fonds, dem das Büro- und Geschäftshaus Gutenberg-Galerie in Leipzig gehört, droht nun nach Ansicht von Branchenexperten das Aus. Die Anleger könnten womöglich ihre gesamten Einlagen in Höhe von gut 56 Millionen Euro verlieren.
Grund für den Vorstoß der Banken dürfte eine Neubewertung der Immobilie im Zentrum Leipzigs gewesen sein. In der Fondsbilanz für das Jahr 2004 ist die nur zu knapp 60 Prozent vermietete Gutenberg-Galerie nur noch mit 22,3 Millionen Euro bewertet - ursprüngliche Investitionssumme des Fonds: über 78 Millionen Euro. Den Krediten stehen damit nicht mehr ausreichend Sicherheiten gegenüber.
Gelingt es dem Management nicht, einen neuen Kreditvertrag abzuschließen, wird der Fonds seine Immobilien wohl verkaufen müssen. Bislang jedoch gäbe es noch keine Verhandlungen mit anderen Banken über neue Darlehen, heißt es bei der Firma Fundus, die auch das Berliner Fünf-Sterne-Hotel Adlon und das Luxus-Ferienresort Heiligendamm an der Ostsee über geschlossene Fonds finanziert hat.
"Sollte es zum Verkauf der Gutenberg-Galerie kommen, dürfte der Erlös weit niedriger ausfallen als die Summe der Fondseinlagen", sagt Nadja Kaiser, Rechtsanwältin bei der Kanzlei PWB in Jena, die zahlreiche Fondszeichner berät. "Die Anleger werden ihren Einsatz im schlimmsten Fall komplett verlieren", warnt die Juristin. Aus dem Hause Fundus hieß es, der Fonds sei in seinem Bestand nicht gefährdet.
Fundus, die Fondsfirma des umstrittenen Immobilienmoguls Anno August Jagdfeld, hatte den Fonds 1994 aufgelegt. Die erzielten Mieteinnahmen reichen bereits seit Jahren nicht aus, um die laufenden Kosten einschließlich Zins- und Tilgungszahlungen zu decken. Die Anleger haben seit Gründung des Fonds nie eine Ausschüttung erhalten.
Erst kürzlich musste ein anderer Fundus-Fonds unter ähnlichen Umständen seine Immobilie, das Bürohaus "Pyramide" in Berlin-Marzahn, mit Verlust verkaufen. Zahlreiche Anleger haben Fundus auf Schadenersatz verklagt. Ein erstes Verfahren hat Anfang des Monats vor dem Landgericht Aachen begonnen. Fundus-Chef Jagdfeld bestreitet jegliche Verantwortung für das Debakel.
... und Verstanden: in den Fond gebracht für 78 Mio. (mind. 20 Mio. Proivisinen an Jagdfeld und Kollegen !!)
Bewertung jetzt 22,3 Mio.
Verkauf dann 10 - 15 Mio.
...und Geld komplett futsch
serus blistex
FUNDUS-GRUPPE
Fondsanlegern drohen Millionenverluste
Von Jonas Hetzer www.manager-magazin.de
Auf Immobilienmogul Anno August Jagdfeld kommt neuer Ärger zu. Nachdem die Gebäude eines geschlossenen Immobilienfonds seiner Firma Fundus massiv abgewertet wurden, verlangen die kreditgebenden Banken ihr Geld zurück. Für die Anleger könnte dies den Verlust ihrer gesamten Einlagen bedeuten.
Hamburg - Den gut 1000 Anlegern des geschlossenen Immobilienfonds Nr. 29 des Dürener Initiators Fundus drohen Millionenverluste. Die kreditgebenden Geldhäuser des hoch verschuldeten Fonds, die Aareal Bank und die Westdeutsche Immobilienbank, haben die Geschäftsführung des Fonds schriftlich aufgefordert, die Darlehen in Höhe von fast 25 Millionen Euro bis zum 31. März 2006 zurückzuzahlen, wenn keine zusätzlichen Sicherheiten gestellt werden.
Neuer Ärger droht: Fundus-Chef Anno August Jagdfeld
Dem Fonds, dem das Büro- und Geschäftshaus Gutenberg-Galerie in Leipzig gehört, droht nun nach Ansicht von Branchenexperten das Aus. Die Anleger könnten womöglich ihre gesamten Einlagen in Höhe von gut 56 Millionen Euro verlieren.
Grund für den Vorstoß der Banken dürfte eine Neubewertung der Immobilie im Zentrum Leipzigs gewesen sein. In der Fondsbilanz für das Jahr 2004 ist die nur zu knapp 60 Prozent vermietete Gutenberg-Galerie nur noch mit 22,3 Millionen Euro bewertet - ursprüngliche Investitionssumme des Fonds: über 78 Millionen Euro. Den Krediten stehen damit nicht mehr ausreichend Sicherheiten gegenüber.
Gelingt es dem Management nicht, einen neuen Kreditvertrag abzuschließen, wird der Fonds seine Immobilien wohl verkaufen müssen. Bislang jedoch gäbe es noch keine Verhandlungen mit anderen Banken über neue Darlehen, heißt es bei der Firma Fundus, die auch das Berliner Fünf-Sterne-Hotel Adlon und das Luxus-Ferienresort Heiligendamm an der Ostsee über geschlossene Fonds finanziert hat.
"Sollte es zum Verkauf der Gutenberg-Galerie kommen, dürfte der Erlös weit niedriger ausfallen als die Summe der Fondseinlagen", sagt Nadja Kaiser, Rechtsanwältin bei der Kanzlei PWB in Jena, die zahlreiche Fondszeichner berät. "Die Anleger werden ihren Einsatz im schlimmsten Fall komplett verlieren", warnt die Juristin. Aus dem Hause Fundus hieß es, der Fonds sei in seinem Bestand nicht gefährdet.
Fundus, die Fondsfirma des umstrittenen Immobilienmoguls Anno August Jagdfeld, hatte den Fonds 1994 aufgelegt. Die erzielten Mieteinnahmen reichen bereits seit Jahren nicht aus, um die laufenden Kosten einschließlich Zins- und Tilgungszahlungen zu decken. Die Anleger haben seit Gründung des Fonds nie eine Ausschüttung erhalten.
Erst kürzlich musste ein anderer Fundus-Fonds unter ähnlichen Umständen seine Immobilie, das Bürohaus "Pyramide" in Berlin-Marzahn, mit Verlust verkaufen. Zahlreiche Anleger haben Fundus auf Schadenersatz verklagt. Ein erstes Verfahren hat Anfang des Monats vor dem Landgericht Aachen begonnen. Fundus-Chef Jagdfeld bestreitet jegliche Verantwortung für das Debakel.
... und Verstanden: in den Fond gebracht für 78 Mio. (mind. 20 Mio. Proivisinen an Jagdfeld und Kollegen !!)
Bewertung jetzt 22,3 Mio.
Verkauf dann 10 - 15 Mio.
...und Geld komplett futsch
serus blistex
bei Überschuldung droht immer die Pleite 
im Fall DBK können wir dies jedoch ausschließen.
im Fall DBK können wir dies jedoch ausschließen.
[posting]19.367.546 von finanzvoyeur am 21.12.05 15:50:38[/posting]Mich würde mal interessieren ob und wo es jetzt Graumarktkurse für diesen Fonds gibt (neue Kaufchancen).
Unbegreiflicherweise nicht! Trotz des Riesentamtams um die Börsen die Fonds nun direkt handeln, getrauen die sich nicht, gerade jetzt wo es interessant wäre, den Grundbesitz-Invest offen zu handeln.
Unbegreiflicherweise nicht! Trotz des Riesentamtams um die Börsen die Fonds nun direkt handeln, getrauen die sich nicht, gerade jetzt wo es interessant wäre, den Grundbesitz-Invest offen zu handeln.
offene immobilienfonds sind echte geldvernichtungsmaschinen. ich denke die banken machen druck, um endlich mit reits geld verdienen zu können statt OI. und billiger verkauf der objekt über investmentbanking an dritte...
"offene immobilienfonds sind echte geldvernichtungsmaschinen"
diese Aussage ist doch nun auch wieder Unsinn.
Schließlich konnte man in der Vergangenheit durchaus eine erquickliche Performance mit den meisten Immofonds erziehlen.
Voraussetzung dafür war natürlich ein kontinuierlicher Wertzuwachs (also letztlich permanent steigende Mieten) der in den Fonds gebundenen Immobilien bzw. ein prosperierender Immo-Markt.
Das dieser prosperierende Immobilienmarkt, zumindest in Deutschland, nicht mehr gegeben ist, das war allerdings absehbar, denn der für jederman sichtbare Leerstand im Bereich der Büro/Gewerbeobjekte ist ja wohl nicht zu übersehen.
diese Aussage ist doch nun auch wieder Unsinn.
Schließlich konnte man in der Vergangenheit durchaus eine erquickliche Performance mit den meisten Immofonds erziehlen.
Voraussetzung dafür war natürlich ein kontinuierlicher Wertzuwachs (also letztlich permanent steigende Mieten) der in den Fonds gebundenen Immobilien bzw. ein prosperierender Immo-Markt.
Das dieser prosperierende Immobilienmarkt, zumindest in Deutschland, nicht mehr gegeben ist, das war allerdings absehbar, denn der für jederman sichtbare Leerstand im Bereich der Büro/Gewerbeobjekte ist ja wohl nicht zu übersehen.
Hallo zusammen,
der kritische Publizist Stefan Loipfinger hat sich im folgenden Artikel recht kritisch über den KanAm Grundinvest geäußert. Der liegt ja renditemäßig immer vorne weg. Jetzt hat er Unregelmäßigkeiten festgestellt.
Er spricht jetzt eine VERKAUFS-Empfehlung aus !
Wie ist Eure Meinung?
http://www.fondstelegramm.de/index.asp?fct=login&u=8EG6H6835…
Auffälligkeiten beim KanAm grundinvest
Im aktuellen Umfeld eine klare Verkaufsempfehlung
Verkaufsempfehlung. Schon vergangene Woche wurde von fondstelegramm die bisherige Anlageempfehlung von „spekulativ noch halten“ auf „verkaufen“ herabgestuft. Hintergrund ist die laut BVI-Statistik mit 139 Prozent per Ende November höchste Immobilieninvestitionsquote aller offenen Immobilienfonds. Ein anderes Argument ist das fehlende starke Mutterhaus, das bei Problemen nennenswerte Anteile in den Eigenbestand übernehmen könnte. Die besonders hohe Intransparenz ist demgegenüber nur noch ein Nebenaspekt, der ebenfalls nicht vertrauensbildend wirkt.
Transaktionen. Die Liquidität beim KanAm grundinvest wurde seit dem Rechenschaftsstichtag 30. Juni 2005 deutlich abgebaut. Das lässt sich leicht anhand der offiziell gemeldeten Transaktionen nachvollziehen. Sogar in den letzten Tagen wurden mehrere Käufe und ein kleinerer Verkauf gemeldet.
28. Juli 2005: Kauf in London für 216 Millionen Euro
15. September 2005: Zwei Verkäufe in Paris für 36 Millionen Euro
20. September 2005: Kauf in Texas für 242 Millionen US-Dollar
11. Oktober 2005: Kauf Beteiligung in Rotterdam für 81 Millionen Euro
25. Oktober 2005: Kauf in Paris für 106 Millionen Euro
8. Dezember 2005: Kauf in Paris für 134 Millionen Euro
8. Dezember 2005: Kauf in Asnières-sur-Seine für 153 Millionen Euro
13. Dezember 2005: Kauf in Phoenix für 110 Millionen US-Dollar
20. Dezember 2005: Kauf in Texas für 227 Millionen US-Dollar
20. Dezember 2005: Verkauf Beteiligung in New York für 62 Millionen US-Dollar
22. Dezember 2005: Kauf in London für 311 Millionen Euro.
Liquiditätsentwicklung. Mitte 2005 verfügte der Fonds über eine Liquidität in Höhe von 719 Millionen Euro. Laut BVI-Statistik konnten bis Ende November trotz Cash-Stopp rund 235 Millionen Euro Mittelzufluss verbucht werden. Dem stehen aber Nettokäufe in Höhe von fast 1,4 Milliarden Euro gegenüber. Selbst wenn immer eine Fremdfinanzierung in Höhe von 50 Prozent vorgenommen worden wäre, ist die Liquidität deutlich geschrumpft. In die von KanAm per 20. Dezember 2005 angegebene Liquiditätsquote von rund 20 Prozent oder 620 Millionen Euro sind noch nicht alle Kaufpreiszahlungen eingerechnet. Zum Schluss darf nicht vergessen werden, dass gut 150 Millionen Euro als gesetzliche Mindestliquidität vorgehalten werden müssen und deshalb nicht frei zur Verfügung stehen.
Käufe von CGI. Ein merkwürdiger Zufall sind die häufigen Käufe von der Commerz Grundbesitz Invest. Bei einem Vergleich der Liegenschaftsverzeichnisse und anderer Unterlagen ergeben sich mindestens sechs Übereinstimmungen. Insgesamt fünf Objekte hat der hausInvest Europa und ein Objekt der hausInvest Global an den KanAm grundinvest und in einem Fall an den KanAm Spezialfonds verkauft. Dazu zählen mehrere Liegenschaften in Frankreich und Holland sowie eine US-Immobilie.
Beispiel Rotterdam. Auffallend an den beiden Liegenschaftsverzeichnissen sind unterschiedliche Quadratmeterangaben. Bei dem Objekt Blaak 555 war im Rechenschaftsbericht per 31. März 2004 des hausInvest Europa eine Nutzfläche von 28.007 Quadratmeter angegeben. Die Verkaufsmeldung im Bericht ein Jahr später wies eine Nutzfläche von 27.100 Quadratmeter aus. Per Fußnote wurde erläutert, dass zwischenzeitlich eine Neuvermessung stattfand. Trotzdem hat KanAm im letzten Rechenschaftsbericht eine veraltete und damit falsche Nutzfläche von 28.007 Quadratmeter ausgewiesen. Eine andere Abweichung ist bei den Grundstücksangaben zu finden. Bei der CGI stand das Gebäude auf 1.701 Quadratmeter. KanAm weist nur noch 966 Quadratmeter aus. Was ist mit den restlichen Flächen passiert?
Bewertungsfragen. Interessant sind die Deals von einem zum anderen offenen Immobilienfonds auch vor dem Hintergrund der Gutachterbewertungen. Bei vier Immobilien (zwei wurden erst vor einigen Wochen abgewickelt) ist aus den CGI-Berichten ersichtlich, dass die Verkaufspreise zum Teil deutlich über den vorherigen Gutachterbewertungen lagen. Die Gutachten bei KanAm sind sicherlich über den Kaufpreisen ausgefallen. Da zusätzlich erhebliche Kaufnebenkosten und vermutlich Einwertungsgewinne angefallen sind, müssen die Differenzen zwischen den beiden Gutachten erheblich sein. Ein direkter Vergleich würde wohl einmal mehr die großen Interpretationsspielräume der Sachverständigen offen legen.
Einwertungsgewinne. Die von vielen Anleger als wichtigstes Kriterium angeführte überdurchschnittliche Performance rührt zum erheblichen Teil aus Objektaufwertungen. Der Kurschart des Anteilspreises zeigt auch immer wieder auffällige Kurssprünge (zum Beispiel am 8. März, 29. April und 28. Juni 2005, hinter denen Gewinne in Millionenhöhe stecken). Diese resultieren zum Teil aus Einwertungsgewinnen. Das heißt, ein Objekt wird von den KanAm-Sachverständigen als deutlich wertvoller eingestuft, als es vorher gerade am Markt, teilweise im Bieterverfahren, erworben wurde. Neben den Erwerbsnebenkosten und den zusätzlichen Kaufgebühren für das KanAm Management wurde auch noch ein Einwertungsgewinn produziert.
Ergebnis. KanAm riskiert viel, um eine überdurchschnittliche Performance darstellen zu können. Vor allem die extreme Investitionsquote könnte im aktuellen Umfeld sehr schnell zu einem Problem werden.
Anlageurteil: verkaufen
der kritische Publizist Stefan Loipfinger hat sich im folgenden Artikel recht kritisch über den KanAm Grundinvest geäußert. Der liegt ja renditemäßig immer vorne weg. Jetzt hat er Unregelmäßigkeiten festgestellt.
Er spricht jetzt eine VERKAUFS-Empfehlung aus !
Wie ist Eure Meinung?
http://www.fondstelegramm.de/index.asp?fct=login&u=8EG6H6835…
Auffälligkeiten beim KanAm grundinvest
Im aktuellen Umfeld eine klare Verkaufsempfehlung
Verkaufsempfehlung. Schon vergangene Woche wurde von fondstelegramm die bisherige Anlageempfehlung von „spekulativ noch halten“ auf „verkaufen“ herabgestuft. Hintergrund ist die laut BVI-Statistik mit 139 Prozent per Ende November höchste Immobilieninvestitionsquote aller offenen Immobilienfonds. Ein anderes Argument ist das fehlende starke Mutterhaus, das bei Problemen nennenswerte Anteile in den Eigenbestand übernehmen könnte. Die besonders hohe Intransparenz ist demgegenüber nur noch ein Nebenaspekt, der ebenfalls nicht vertrauensbildend wirkt.
Transaktionen. Die Liquidität beim KanAm grundinvest wurde seit dem Rechenschaftsstichtag 30. Juni 2005 deutlich abgebaut. Das lässt sich leicht anhand der offiziell gemeldeten Transaktionen nachvollziehen. Sogar in den letzten Tagen wurden mehrere Käufe und ein kleinerer Verkauf gemeldet.
28. Juli 2005: Kauf in London für 216 Millionen Euro
15. September 2005: Zwei Verkäufe in Paris für 36 Millionen Euro
20. September 2005: Kauf in Texas für 242 Millionen US-Dollar
11. Oktober 2005: Kauf Beteiligung in Rotterdam für 81 Millionen Euro
25. Oktober 2005: Kauf in Paris für 106 Millionen Euro
8. Dezember 2005: Kauf in Paris für 134 Millionen Euro
8. Dezember 2005: Kauf in Asnières-sur-Seine für 153 Millionen Euro
13. Dezember 2005: Kauf in Phoenix für 110 Millionen US-Dollar
20. Dezember 2005: Kauf in Texas für 227 Millionen US-Dollar
20. Dezember 2005: Verkauf Beteiligung in New York für 62 Millionen US-Dollar
22. Dezember 2005: Kauf in London für 311 Millionen Euro.
Liquiditätsentwicklung. Mitte 2005 verfügte der Fonds über eine Liquidität in Höhe von 719 Millionen Euro. Laut BVI-Statistik konnten bis Ende November trotz Cash-Stopp rund 235 Millionen Euro Mittelzufluss verbucht werden. Dem stehen aber Nettokäufe in Höhe von fast 1,4 Milliarden Euro gegenüber. Selbst wenn immer eine Fremdfinanzierung in Höhe von 50 Prozent vorgenommen worden wäre, ist die Liquidität deutlich geschrumpft. In die von KanAm per 20. Dezember 2005 angegebene Liquiditätsquote von rund 20 Prozent oder 620 Millionen Euro sind noch nicht alle Kaufpreiszahlungen eingerechnet. Zum Schluss darf nicht vergessen werden, dass gut 150 Millionen Euro als gesetzliche Mindestliquidität vorgehalten werden müssen und deshalb nicht frei zur Verfügung stehen.
Käufe von CGI. Ein merkwürdiger Zufall sind die häufigen Käufe von der Commerz Grundbesitz Invest. Bei einem Vergleich der Liegenschaftsverzeichnisse und anderer Unterlagen ergeben sich mindestens sechs Übereinstimmungen. Insgesamt fünf Objekte hat der hausInvest Europa und ein Objekt der hausInvest Global an den KanAm grundinvest und in einem Fall an den KanAm Spezialfonds verkauft. Dazu zählen mehrere Liegenschaften in Frankreich und Holland sowie eine US-Immobilie.
Beispiel Rotterdam. Auffallend an den beiden Liegenschaftsverzeichnissen sind unterschiedliche Quadratmeterangaben. Bei dem Objekt Blaak 555 war im Rechenschaftsbericht per 31. März 2004 des hausInvest Europa eine Nutzfläche von 28.007 Quadratmeter angegeben. Die Verkaufsmeldung im Bericht ein Jahr später wies eine Nutzfläche von 27.100 Quadratmeter aus. Per Fußnote wurde erläutert, dass zwischenzeitlich eine Neuvermessung stattfand. Trotzdem hat KanAm im letzten Rechenschaftsbericht eine veraltete und damit falsche Nutzfläche von 28.007 Quadratmeter ausgewiesen. Eine andere Abweichung ist bei den Grundstücksangaben zu finden. Bei der CGI stand das Gebäude auf 1.701 Quadratmeter. KanAm weist nur noch 966 Quadratmeter aus. Was ist mit den restlichen Flächen passiert?
Bewertungsfragen. Interessant sind die Deals von einem zum anderen offenen Immobilienfonds auch vor dem Hintergrund der Gutachterbewertungen. Bei vier Immobilien (zwei wurden erst vor einigen Wochen abgewickelt) ist aus den CGI-Berichten ersichtlich, dass die Verkaufspreise zum Teil deutlich über den vorherigen Gutachterbewertungen lagen. Die Gutachten bei KanAm sind sicherlich über den Kaufpreisen ausgefallen. Da zusätzlich erhebliche Kaufnebenkosten und vermutlich Einwertungsgewinne angefallen sind, müssen die Differenzen zwischen den beiden Gutachten erheblich sein. Ein direkter Vergleich würde wohl einmal mehr die großen Interpretationsspielräume der Sachverständigen offen legen.
Einwertungsgewinne. Die von vielen Anleger als wichtigstes Kriterium angeführte überdurchschnittliche Performance rührt zum erheblichen Teil aus Objektaufwertungen. Der Kurschart des Anteilspreises zeigt auch immer wieder auffällige Kurssprünge (zum Beispiel am 8. März, 29. April und 28. Juni 2005, hinter denen Gewinne in Millionenhöhe stecken). Diese resultieren zum Teil aus Einwertungsgewinnen. Das heißt, ein Objekt wird von den KanAm-Sachverständigen als deutlich wertvoller eingestuft, als es vorher gerade am Markt, teilweise im Bieterverfahren, erworben wurde. Neben den Erwerbsnebenkosten und den zusätzlichen Kaufgebühren für das KanAm Management wurde auch noch ein Einwertungsgewinn produziert.
Ergebnis. KanAm riskiert viel, um eine überdurchschnittliche Performance darstellen zu können. Vor allem die extreme Investitionsquote könnte im aktuellen Umfeld sehr schnell zu einem Problem werden.
Anlageurteil: verkaufen
- "fehlendes starkes mutterhaus": das ist nichts neues, das ist bekannt
- "liquidität deutlich abgebaut": hervorragend, das dürfte für eine verbesserung der rendite sorgen.
- "besonders hohe intransparenz": der aktuelle rechenschaftsbericht ist nicht intransparenter als der zb des axa immo select
- "kreditfinanziert": solange die erträge aus mieten und wertentwicklung größer als die kredite sind, spricht da nichts gegen. dass der kanam dadurch riskanter fährt als andere fonds, ist auch schon immer bekannt
- "häufige käufe von cgi": vielleicht benötigte die cgi liquide mittel, um kundenverkaufsaufträge auszuführen? ich kann mir jedenfalls nicht vorstellen, dass kanam grundinvest als abladeplatz für cgi-immobilien genutzt wird.
- "unterschiedliche quadratmeterangaben": bei einem gebäude...
- "bewertungsfragen": altes problem aller immobilienfonds. einige verkäufe der kanam haben bisher deren bewertung bestätigt, wenngleich es vorwiegend kleine immobilien waren.
alles in allem sehe ich keinen grund, aus dem kanam auszusteigen. im gegenteil denke ich, dass sich jetzt die spreu vom weizen trennt bei den immobilienfonds. weiterer aufwärtstrend der jungen, global anlegenden fonds, weiterer abfluss aus den mit altlasten versehenen fonds.
wie ist die meinung der anderen dazu?
- "liquidität deutlich abgebaut": hervorragend, das dürfte für eine verbesserung der rendite sorgen.
- "besonders hohe intransparenz": der aktuelle rechenschaftsbericht ist nicht intransparenter als der zb des axa immo select
- "kreditfinanziert": solange die erträge aus mieten und wertentwicklung größer als die kredite sind, spricht da nichts gegen. dass der kanam dadurch riskanter fährt als andere fonds, ist auch schon immer bekannt
- "häufige käufe von cgi": vielleicht benötigte die cgi liquide mittel, um kundenverkaufsaufträge auszuführen? ich kann mir jedenfalls nicht vorstellen, dass kanam grundinvest als abladeplatz für cgi-immobilien genutzt wird.
- "unterschiedliche quadratmeterangaben": bei einem gebäude...
- "bewertungsfragen": altes problem aller immobilienfonds. einige verkäufe der kanam haben bisher deren bewertung bestätigt, wenngleich es vorwiegend kleine immobilien waren.
alles in allem sehe ich keinen grund, aus dem kanam auszusteigen. im gegenteil denke ich, dass sich jetzt die spreu vom weizen trennt bei den immobilienfonds. weiterer aufwärtstrend der jungen, global anlegenden fonds, weiterer abfluss aus den mit altlasten versehenen fonds.
wie ist die meinung der anderen dazu?
[posting]19.399.108 von h87 am 23.12.05 20:03:23[/posting]Das sehe ich genauso. Was die Empfehlungen von so genannten "Analysten" angeht, muß man vorsichtig sein. Scope hat den Grundbesitz Invest noch vor wenigen Monaten empfohlen und ihm ein "A"-Rating gegeben. Herr Loipfinger hat schon vor zwei Jahren vor dem KanAm Grundinvest gewarnt, bis jetzt ist er nicht zusammengebrochen.
Das große Geldabflüsse eine Gefahr für den KanAm darstellen, hat auch Scope schon vor mehreren Monaten erwähnt - dies ist ebenfalls nichts neues. So lange die Rendite gut ist und über der Rendite anderer Fonds liegt, wird es eher keine Geldabflüsse, sondern eher Geldzuflüsse geben. So weit ich weiß, hat auch der DEGI-International eine hohe Fremdfinanzierungsquote, u.a. deshalb ist die Rendite hier auch etwas höher als beim Grundbesitz Global (Leverage-Effekt). Die angelsächsischen Opportunity-Fonds, die zur Zeit in Deutschland große Immobilienbestände aufkaufen, haben teilweise eine noch viel höhere Fremdfinanzierungsquote von z.T. 90 %. So lange beim KanAm Grundinvest die Kredite einen festen Zinssatz und die damit finanzierten Immobilien langfristige Mietverträge haben, sollte die Gefahr einschätzbar bleiben. Es müßte schon der sehr unwahrscheinliche Fall eintreten, dass die Mieter, die oft große Konzerne sind, alle gleichzeitig insolvent gehen.
In der Tat braucht die CGI Geld, da sie aufgrund der schlechten Rendite schon seit einiger Zeit starke Mittelabflüsse hat und deshalb Immobilien verkaufen muß, die vielen Verkäufe kann man dem Rechenschaftsbericht entnehmen. So eine Notsituation kann für Käufer eine gute Gelegenheit bieten. So ist ja auch aufgrund der gleichen Notsituation der australische Fonds günstig an drei Immobilien vom Grundbesitz Invest gekommen.
Was den KanAm Grundinvest betrifft: Wer mehr Sicherheit will, kann sein Geld ja auf mehrere von den (noch) guten, jungen, globalen Fonds verteilen. Oder man legt sein Geld in Geldmarktfonds für 2 % an. Gute Rendite und gleichzeitig absolute Sicherheit gibt es nirgendwo.
Ich habe fast den Eindruck, daß einige selbsternannte
"Analysten" Panik schüren wollen, in der Hoffnung, dass die vielen unwissenden Anleger verkaufen, es zur allgemeinen Panik kommt und ein Fonds zusammenbricht. Dann können diese "Analysten" sagen: "Seht ihr, ich habe doch schon immer vor dem Fonds gewarnt. Jetzt bin ich der tolle, schlaue Analyst". Unter den Aktienanalysten gibt es auch immer einige Dauer-Pessimisten oder Dauer-Optimisten, die haben dann im nachhinein in 50 % der Fälle Recht und können sich dann brüsten. Die Anekdote mit den hochgelobten Wallstreet-Analysten und den Affen mit den Dart-Pfeilen brauche ich ja nicht zu erzählen, die kennen bestimmt die meisten.
Das große Geldabflüsse eine Gefahr für den KanAm darstellen, hat auch Scope schon vor mehreren Monaten erwähnt - dies ist ebenfalls nichts neues. So lange die Rendite gut ist und über der Rendite anderer Fonds liegt, wird es eher keine Geldabflüsse, sondern eher Geldzuflüsse geben. So weit ich weiß, hat auch der DEGI-International eine hohe Fremdfinanzierungsquote, u.a. deshalb ist die Rendite hier auch etwas höher als beim Grundbesitz Global (Leverage-Effekt). Die angelsächsischen Opportunity-Fonds, die zur Zeit in Deutschland große Immobilienbestände aufkaufen, haben teilweise eine noch viel höhere Fremdfinanzierungsquote von z.T. 90 %. So lange beim KanAm Grundinvest die Kredite einen festen Zinssatz und die damit finanzierten Immobilien langfristige Mietverträge haben, sollte die Gefahr einschätzbar bleiben. Es müßte schon der sehr unwahrscheinliche Fall eintreten, dass die Mieter, die oft große Konzerne sind, alle gleichzeitig insolvent gehen.
In der Tat braucht die CGI Geld, da sie aufgrund der schlechten Rendite schon seit einiger Zeit starke Mittelabflüsse hat und deshalb Immobilien verkaufen muß, die vielen Verkäufe kann man dem Rechenschaftsbericht entnehmen. So eine Notsituation kann für Käufer eine gute Gelegenheit bieten. So ist ja auch aufgrund der gleichen Notsituation der australische Fonds günstig an drei Immobilien vom Grundbesitz Invest gekommen.
Was den KanAm Grundinvest betrifft: Wer mehr Sicherheit will, kann sein Geld ja auf mehrere von den (noch) guten, jungen, globalen Fonds verteilen. Oder man legt sein Geld in Geldmarktfonds für 2 % an. Gute Rendite und gleichzeitig absolute Sicherheit gibt es nirgendwo.
Ich habe fast den Eindruck, daß einige selbsternannte
"Analysten" Panik schüren wollen, in der Hoffnung, dass die vielen unwissenden Anleger verkaufen, es zur allgemeinen Panik kommt und ein Fonds zusammenbricht. Dann können diese "Analysten" sagen: "Seht ihr, ich habe doch schon immer vor dem Fonds gewarnt. Jetzt bin ich der tolle, schlaue Analyst". Unter den Aktienanalysten gibt es auch immer einige Dauer-Pessimisten oder Dauer-Optimisten, die haben dann im nachhinein in 50 % der Fälle Recht und können sich dann brüsten. Die Anekdote mit den hochgelobten Wallstreet-Analysten und den Affen mit den Dart-Pfeilen brauche ich ja nicht zu erzählen, die kennen bestimmt die meisten.
Hat schon jemand seine offenen immobilienfonds verkauft ? Wenn ja, welche ? Und wie habt Ihr euer Geld wieder angelegt ? Das Bafin hält die Mittelabflüsse aus den Fonds ja geheim.
Habe CS Euroreal verkauft, obwohl der 1 Mrd. in diesem Jahr Nettozufluß hatte. War zwar immer zufrieden, habe aber das Vertrauen in offene Immofonds insgesamt verloren.
Noch keine Anlageentscheidung getroffen.
Noch keine Anlageentscheidung getroffen.
Ich habe mich vom SEB getrennt, weil der Deutschlandanteil zu hoch und der Fonds zu groß ist.
Im KanAm bleibe ich, ein längeres Gespräch mit einem Vertriebsmitarbeiter hat mich dazu bewogen. Demnach liege die Liquidität bei 20 % (mittlerweile allerdings wohl reduziert durch den 300 Millionen €-Kauf in London). Für das nächste Jahr erwartet man bei schwierigeren Bedingungen 5-6 % für den Fonds.
Im KanAm bleibe ich, ein längeres Gespräch mit einem Vertriebsmitarbeiter hat mich dazu bewogen. Demnach liege die Liquidität bei 20 % (mittlerweile allerdings wohl reduziert durch den 300 Millionen €-Kauf in London). Für das nächste Jahr erwartet man bei schwierigeren Bedingungen 5-6 % für den Fonds.
[posting]19.405.622 von h87 am 26.12.05 01:58:21[/posting]5-6 % und relativ sicher. Was will man mehr? Ich bin sehr zufrieden. Vor einem Jahr hat der KanAm 7 % gemacht; heuer 6,2 %.
Vor allem gefällt mir der enorme steuerfrei Anteil. Wenn 2007 der Sparerfreibetrag halbiert wird, ist dies man über jede sichere Anlageform froh, die den Freibetrag schont.
Murdo
Vor allem gefällt mir der enorme steuerfrei Anteil. Wenn 2007 der Sparerfreibetrag halbiert wird, ist dies man über jede sichere Anlageform froh, die den Freibetrag schont.
Murdo
Leutens, Fonds sind scheisse, normalerweise jedenfalls...
Die Banken verdienen natürlich bei Fonds recht gut, deswegen werden sie auch empfohlen...
1.verdienen sie bei Auflegung, d.h. der ganze schwer verkäufliche Schrott wird zu überhöhtem Preis in einen Fond gepackt.Wertschöpfung mindestens 50%(d.h. die Objekte werden im Fond mindestens 50% höher als Marktwert bewertet.
2.verdienen sie bei Verkauf(Ausgabeaufschlag + Provision)
3.verdienen sie jedes Jahr das was die Verwaltung des Fonds frisst, mindestens 5% des Gesamtwertes des Bestandes.Das zusammen mit der zunehmenden Marktbewertung der Objekte erklärt auch die massiven Wertverluste.
Fazit: Wenn Ihr in Immobilien investieren wollt, kauft euch lieber Objekte zum Marktpreis direkt oder wenn Ihr Glück habe könnt Ihr sogar unter Marktpreis kaufen(bei Interesse Boardmail)
Die Verwaltung müst Ihr zwar dann selbermachen, trotzdem besser als Verluste.
Wenn Ihr in Metall investieren wollt, kauft euch das Metall direkt und lagert es zuhause, besser als im Schliessfach.
Wenn Ihr in Aktien investieren wollt, kauft euch lieber Standardaktien direkt.
Fallt nicht auf die vielfach gepuschten Mini`werte` herein, das meiste ist Schrott, ca. 95%!
Wenn Ihr sicher gehen wollt, kauft euch Staatsanleihen, da bekommt Ihr zwar nur die Inflationsrate rein und der Staat weiss Bescheid, trotzdem besser als Verluste...Beim Staatsbankrott ist das natürlich dann uch hinüber...
So sieht es aus, wer klug ist, fällt nicht auf die Werbung herein, die hier im Forum weit verbreitet ist...
Frohe Weihnachten und alles Gute zum Jahreswechsel!
RR
Die Banken verdienen natürlich bei Fonds recht gut, deswegen werden sie auch empfohlen...
1.verdienen sie bei Auflegung, d.h. der ganze schwer verkäufliche Schrott wird zu überhöhtem Preis in einen Fond gepackt.Wertschöpfung mindestens 50%(d.h. die Objekte werden im Fond mindestens 50% höher als Marktwert bewertet.
2.verdienen sie bei Verkauf(Ausgabeaufschlag + Provision)
3.verdienen sie jedes Jahr das was die Verwaltung des Fonds frisst, mindestens 5% des Gesamtwertes des Bestandes.Das zusammen mit der zunehmenden Marktbewertung der Objekte erklärt auch die massiven Wertverluste.
Fazit: Wenn Ihr in Immobilien investieren wollt, kauft euch lieber Objekte zum Marktpreis direkt oder wenn Ihr Glück habe könnt Ihr sogar unter Marktpreis kaufen(bei Interesse Boardmail)
Die Verwaltung müst Ihr zwar dann selbermachen, trotzdem besser als Verluste.
Wenn Ihr in Metall investieren wollt, kauft euch das Metall direkt und lagert es zuhause, besser als im Schliessfach.
Wenn Ihr in Aktien investieren wollt, kauft euch lieber Standardaktien direkt.
Fallt nicht auf die vielfach gepuschten Mini`werte` herein, das meiste ist Schrott, ca. 95%!
Wenn Ihr sicher gehen wollt, kauft euch Staatsanleihen, da bekommt Ihr zwar nur die Inflationsrate rein und der Staat weiss Bescheid, trotzdem besser als Verluste...Beim Staatsbankrott ist das natürlich dann uch hinüber...
So sieht es aus, wer klug ist, fällt nicht auf die Werbung herein, die hier im Forum weit verbreitet ist...
Frohe Weihnachten und alles Gute zum Jahreswechsel!
RR
na ja, es ist ja nicht jedem gegeben, gleich eine ganze Immobilie zu erwerben.
Wer keine Ahnung von der Verwaltung einer Immo hat, kann da auch gewaltige Probleme bekommen.
Für viele ist ein Fond letztlich die einzige Möglichkeit, an einem erhofften Aufschwung im Immo-Bereich zu partizipieren.
Klar sollte aber vor allem sein, dass man da auch voll und ganz (vielleicht sogar mit einem Hebeleffekt) bei einem Abschwung mit dabei ist.
Wenn ich hier lese, dass da, fondseitig, munter weiter in einen völlig überhitzten Markt wie London investiert wird, sträuben sich ja alle Bodyhärchen........
Wer keine Ahnung von der Verwaltung einer Immo hat, kann da auch gewaltige Probleme bekommen.
Für viele ist ein Fond letztlich die einzige Möglichkeit, an einem erhofften Aufschwung im Immo-Bereich zu partizipieren.
Klar sollte aber vor allem sein, dass man da auch voll und ganz (vielleicht sogar mit einem Hebeleffekt) bei einem Abschwung mit dabei ist.
Wenn ich hier lese, dass da, fondseitig, munter weiter in einen völlig überhitzten Markt wie London investiert wird, sträuben sich ja alle Bodyhärchen........
Bundesbank gibt Entwarnung bei offenen Immobilienfonds:
http://www.teletrader.com/_news/newsdetail.asp?ID=2334335&su…
http://www.teletrader.com/_news/newsdetail.asp?ID=2334335&su…
@Murdo
Performance ist bislang o. k.. Nur ist noch zu beachten, daß hinter KanAm keine Großbank steht, die im Fall eines Falles stützen könnte.
Performance ist bislang o. k.. Nur ist noch zu beachten, daß hinter KanAm keine Großbank steht, die im Fall eines Falles stützen könnte.
[posting]19.432.516 von webflash am 28.12.05 16:00:38[/posting]Danke.
KanAm hat auf die Kritik und öffentliche Diskussion bereits reagiert und auf der HP eine Stellungnahme veöffentlicht
http://www.kanam-grund.de/home/home.htm
http://www.kanam-grund.de/downloads/22_12_05_FAZ_%20Die_Immo…
http://www.kanam-grund.de/downloads/Objektbewertung.pdf
http://www.kanam-grund.de/downloads/Stellungnahme_BVI.pdf
Murdo
KanAm hat auf die Kritik und öffentliche Diskussion bereits reagiert und auf der HP eine Stellungnahme veöffentlicht
http://www.kanam-grund.de/home/home.htm
http://www.kanam-grund.de/downloads/22_12_05_FAZ_%20Die_Immo…
http://www.kanam-grund.de/downloads/Objektbewertung.pdf
http://www.kanam-grund.de/downloads/Stellungnahme_BVI.pdf
Murdo
[posting]19.433.114 von Murdo am 28.12.05 16:45:54[/posting]@Murdo
Fachjournalist Loipfinger rät beim KanAm zum Verkauf:
http://www.fondstelegramm.de/index.asp?ct=52744 (Beitrag nur nach kostenloser Registrierung abrufbar)
Fachjournalist Loipfinger rät beim KanAm zum Verkauf:
http://www.fondstelegramm.de/index.asp?ct=52744 (Beitrag nur nach kostenloser Registrierung abrufbar)
webflash, schau mal beiträge 19-21. da geht es um genau den beitrag von loipfinger. im grunde halte ich das für substanzlos.
an cashlover: london hat sich in den letzten 12 monaten bereits konsolidiert. die olympischen spiele stehen vor der tür, das sollte den markt mindestens stabil halten.
im übrigen glaube ich nicht, dass herr loipfinger aus seinem büro mehr globalen weitblick über die entwicklung der immobilienmärkte hat als die strategen von kanam, die immer seit jahrzehnten erfolgreiche geschlossene immobilienfonds vermarkten.
an cashlover: london hat sich in den letzten 12 monaten bereits konsolidiert. die olympischen spiele stehen vor der tür, das sollte den markt mindestens stabil halten.
im übrigen glaube ich nicht, dass herr loipfinger aus seinem büro mehr globalen weitblick über die entwicklung der immobilienmärkte hat als die strategen von kanam, die immer seit jahrzehnten erfolgreiche geschlossene immobilienfonds vermarkten.
#32 immerhin statt immer
[posting]19.435.358 von h87 am 28.12.05 18:33:52[/posting]Oh - der Loipfinger-Beitrag war schon eingestellt (habe ich wg. Urheberrecht unterlassen) - war mir in Vergessenheit geraten. Kann man sicher geteilter Meinung sein. Ich bin jedenfalls raus aus off. Immofonds - und habe nun das Problem der Wiederanlage.
[posting]19.438.765 von webflash am 29.12.05 00:30:19[/posting]Hi webflash,
zwei unterschiedliche Analystenmeinungen zum KanAm:
a) Loipfinger rät zum Verkauf
während zeitgleich
b) Scope zum Kauf rät (vgl. aktuelles Magazin Capital)
Was soll man davon halten?!?
Ich bilde mir selbst meine Meinung. D.h. ich lese die Fachliteratur, die Äußerungen des Anbieters, die Kritiker und schaue ins WO-Forum.
Kann man etwas besser machen?
zwei unterschiedliche Analystenmeinungen zum KanAm:
a) Loipfinger rät zum Verkauf
während zeitgleich
b) Scope zum Kauf rät (vgl. aktuelles Magazin Capital)
Was soll man davon halten?!?
Ich bilde mir selbst meine Meinung. D.h. ich lese die Fachliteratur, die Äußerungen des Anbieters, die Kritiker und schaue ins WO-Forum.
Kann man etwas besser machen?
[posting]19.440.012 von Murdo am 29.12.05 09:39:35[/posting]@Murdo, mehr kann man nicht machen. Und wenn`s keine Meinungsverschiedenheiten gäbe, gäb`s auch keine Börse.
Scope und Loipfinger hatten ja auch den GrundbesitzInvest positiv beurteilt und lagen damit falsch. Loipfinger ist immer pessimistischer bei off. Immofonds.
Scope und Loipfinger hatten ja auch den GrundbesitzInvest positiv beurteilt und lagen damit falsch. Loipfinger ist immer pessimistischer bei off. Immofonds.
[posting]19.438.765 von webflash am 29.12.05 00:30:19[/posting]@34, habe im Moment auch das Problem der Wiederanlage. Akzeptable Alternativen außerhalb des Immobilienbereichs scheinen mir zur Zeit der A2A Defensiv sowie der Activest Total Return. Dann gibt es noch den Sauren Defensiv, der enthält aber auch zu 50 % offene Immobilienfonds, weist aber eine hervorragende Sharpe Ratio auf. Dies ist aber eigentlich Thema des Forums "Investmentfonds/Fonds" in w.o. . Ich versuche dort zur Zeit genauere Informationen zu bekommen.
[posting]19.443.886 von frank05 am 29.12.05 15:36:43[/posting]Hi,
was ist eigentlich vom offenen Immobilienfonds WestInvest ImmoValue zu halten? WKN 980143:
http://www.bvi.de/de/statistikwelt/fondsstatistiken/db_abfra…
Ein recht junger Fonds und hat 6,0 % erwirtschaftet! Nachteilig erscheint mir aber die Investmentgesellschaft, da die Dekabank hier mitspielt.
Auf der BVI Seite steht, daß der Fonds nur für einen "begrenzten Anlegerkreis" zur Verfügung steht?
Wer weiß hier mehr? Welche Objekte hat er? Wie ist die Zukunftsaussicht? Ist er eine Alternative im Bereich von offenen Immofonds?
Murdo
was ist eigentlich vom offenen Immobilienfonds WestInvest ImmoValue zu halten? WKN 980143:
http://www.bvi.de/de/statistikwelt/fondsstatistiken/db_abfra…
Ein recht junger Fonds und hat 6,0 % erwirtschaftet!
Nachteilig erscheint mir aber die Investmentgesellschaft, da die Dekabank hier mitspielt.Auf der BVI Seite steht, daß der Fonds nur für einen "begrenzten Anlegerkreis" zur Verfügung steht?
Wer weiß hier mehr? Welche Objekte hat er? Wie ist die Zukunftsaussicht? Ist er eine Alternative im Bereich von offenen Immofonds?
Murdo
[posting]19.507.642 von Murdo am 02.01.06 21:59:51[/posting]Ein recht junger Fonds und hat 6,0 % erwirtschaftet!
Nach der Diskussion sollte eigentlich klar sein, dass erwirtschaftet ein unpassender Begriff ist?
Er wurde um 6,0 % hochgeschrieben.
Ob zurecht oder zuunrecht ist für den Privatanleger und möglicherweise auch für den Fachmann kaum zu beurteilen.
Nach der Diskussion sollte eigentlich klar sein, dass erwirtschaftet ein unpassender Begriff ist?
Er wurde um 6,0 % hochgeschrieben.
Ob zurecht oder zuunrecht ist für den Privatanleger und möglicherweise auch für den Fachmann kaum zu beurteilen.
mal abgesehen davon, dass der offenbar nur für Institutionelle ist...
ich versteh überhaupt immer noch nicht wieso weiterhin krampfhaft versucht wird `saubere` offene Immobilienfonds zu finden. Das Konzept des offenen Immobilienfonds ist Blödsinn, das war schon immer klar, und jetzt wird dieser Umstand sich halt auch tatsächlich auswirken.
zur Abwechslung, IVG, Verwalter eines >3 Mrd. Portfolios und Betreiber von geschlossenen Fonds ist auf Sechsjahreshoch und auf dem Weg zu einem Alltimehigh:
okay es sieht nicht so glatt aus wie die kurven der offenen immofonds
ich versteh überhaupt immer noch nicht wieso weiterhin krampfhaft versucht wird `saubere` offene Immobilienfonds zu finden. Das Konzept des offenen Immobilienfonds ist Blödsinn, das war schon immer klar, und jetzt wird dieser Umstand sich halt auch tatsächlich auswirken.
zur Abwechslung, IVG, Verwalter eines >3 Mrd. Portfolios und Betreiber von geschlossenen Fonds ist auf Sechsjahreshoch und auf dem Weg zu einem Alltimehigh:
okay es sieht nicht so glatt aus wie die kurven der offenen immofonds
IVG ist tatsächlich eine solide Firma. Die Aktie aber hat mittlerweile ein KGV von > 20! Völlig überbewertet für eine Immobiliengesellschaft. IMHO ca. 50% Korrekturpotential - viel schlimmer wird`s beim DB-Fonds auch nicht kommen.
[posting]19.358.143 von leonardoma am 20.12.05 22:52:51[/posting]@leonardoma
Wohin hast Du getauscht?
Wohin hast Du getauscht?
[posting]19.523.345 von dyanasore am 04.01.06 08:10:03[/posting]KGV 20 (immerhin =5%) + Dividende sollte doch die Eigentümer von offenen Immo-Fonds so richtig ins Jubeln bringen für IVG !
Die Sparkasse Karlsruhe macht Anlegern des offenen Immobilienfonds grundbesitz-invest ein ungewöhnliches Angebot: Sie übernimmt von Anlegern aus ihrem Einzugsbereich deren Bestand an Grundbesitz-Invest-Anteilen.http://openpr.de/news/73470.html
http://http://www.welt.de/data/2006/01/03/825930.html
Lockangebot für Deutsche-Bank-Kunden
Sparkasse Karlsruhe kauft Anteile am Grundbesitz-Invest auf - Bedingung: Privatkunden müssen ihr Depot übertragen
Lockangebot für Deutsche-Bank-Kunden
Sparkasse Karlsruhe kauft Anteile am Grundbesitz-Invest auf - Bedingung: Privatkunden müssen ihr Depot übertragen
Weiterer Wertberichtigungsbedarf beim Grundbesitz-Invest
Effektive Rendite beträgt zwei Prozent
http://www.welt.de/data/2006/01/04/826440.html
Effektive Rendite beträgt zwei Prozent
http://www.welt.de/data/2006/01/04/826440.html
Ich will mal nicht so schwarz sehen. Es wird eben immer nicht so heiß gegessen wies gekocht wird.
Gehe selbst davon aus, daß das Risikomanagement der DB wenigstens so gut ist, daß es nicht zu den hier im Raum gereichten 2-stelligen prozentualen Wertberichtigungen kommt.
Weiß auch noch nicht genau welche Wertberichtigung man dem Fonds eingestehen darf. Strafanzeige wegen Veruntreuung werde ich auf alle Fälle stellen sobald es zu einer Berichtigung von über 10% kommt. Ausrede für die Liquiditätskrise kann doch wohl nicht eine falsche Bewertung sein. Das Problem ist doch wohl eher, daß die Deutsche Bank den Fond als Festgeldersatz angeboten hat. Die DB ist eben daran gescheitert aus einer völlig illiquiden Anlagform eine lequide Anlageform zu machen. Durch Abgabe des Fonds über Exklusivwege (DB und DWS) mit hohem AA (wie es früher mal üblich war) wäre es wohl kaum zu Liquiditätsengpässen gekommen (nur weil mal vorübergehend der Aktienmarkt besser performt).
Gehe selbst davon aus, daß das Risikomanagement der DB wenigstens so gut ist, daß es nicht zu den hier im Raum gereichten 2-stelligen prozentualen Wertberichtigungen kommt.
Weiß auch noch nicht genau welche Wertberichtigung man dem Fonds eingestehen darf. Strafanzeige wegen Veruntreuung werde ich auf alle Fälle stellen sobald es zu einer Berichtigung von über 10% kommt. Ausrede für die Liquiditätskrise kann doch wohl nicht eine falsche Bewertung sein. Das Problem ist doch wohl eher, daß die Deutsche Bank den Fond als Festgeldersatz angeboten hat. Die DB ist eben daran gescheitert aus einer völlig illiquiden Anlagform eine lequide Anlageform zu machen. Durch Abgabe des Fonds über Exklusivwege (DB und DWS) mit hohem AA (wie es früher mal üblich war) wäre es wohl kaum zu Liquiditätsengpässen gekommen (nur weil mal vorübergehend der Aktienmarkt besser performt).
[posting]19.573.870 von finanzvoyeur am 06.01.06 18:54:31[/posting]Wenn Du eine Strafanzeige erwägst, bist Du offensichtlich im grundbesitz-invest investiert. Dann empfehle ich, jetzt die Rückgabe aller Fondsanteile zu beantragen. Vermutlich wird der Fonds nach Neueröffnung gleich zum 2. Mal geschlossen und darf hernach aufgelöst werden.
Muß Grundbesitz Invest die Anleger vertrösten?
http://www.welt.de/data/2006/01/07/828058.html
http://www.welt.de/data/2006/01/07/828058.html
... Desaster vorprogrammiert !!
Deutsche Bank vor Milliarden-Deal
Von Lutz Reiche
Die Deutsche Bank will ihren Krisenfonds Grundbesitz Invest mit einem milliardenschweren Immobilien-Verkauf stützen. Experten begrüßen den Plan als "plausibel und notwendig". Sie erwarten ein reges Interesse ausländischer Großinvestoren, die in Deutschland gute Geschäfte wittern.
Hamburg/Frankfurt - Der ins Schlingern geratene Immobilienfonds Grundbesitz Invest der Deutschen Bank wird mit einem Paketverkauf in Milliardenhöhe seine Lage stabilisieren. Ein für internationale Investoren "interessantes Paket" mit vorwiegend in Deutschland gelegenen Büroimmobilien, aber auch Gebäuden anderer Nutzungsart im Wert von rund einer Milliarde Euro soll so schnell wie möglich verkauft werden, erfuhr manager-magazin.de am Freitag aus Finanzkreisen.
Deutsche Bank: Das Institut will Immobilien ihrer Tochter DB Real Estate im Wert von einer Milliarde Euro verkaufen
Mit der Bewertung und Vermarktung sei der internationale Immobiliendienstleister Jones Lang Lasalle (JLL) beauftragt worden. JLL habe sich in einem Auswahlverfahren gegen eine Reihe anderer großer Maklerunternehmen durchgesetzt, die sich vereinzelt auch wegen der geringen Ertragsaussichten bei diesem Geschäft aus dem Wettbewerb zurückgezogen haben sollen. Gleichwohl hätten sich die Maklerhäuser von dem "strategisch gut zusammengestellten Paket" beeindruckt gezeigt, hieß es weiter. Die Deutsche Bank und ihre Immobilientochter wollten sich am Freitag zu einer entsprechenden Meldung der "Börsen-Zeitung" nicht äußern.
Der Fonds Grundbesitz Invest war im Dezember vergangenen Jahres in einem bisher einmaligen Vorgang geschlossen worden, nachdem ein vorangegangener Vertriebsstopp zu einem enormen Mittelabfluss geführt hatte. Die DB Real Estate hatte den Fondsverkauf mit der Begründung eines bevorstehenden Abwertungsbedarfs der Immobilien gestoppt. Kritiker warfen der Deutschen Bank und ihrer Immobilientochter darauf hin vor, sie hätten die Schieflage des Fonds auf diesem Wege erst herbeigeführt.
"Paketverkauf ist plausibel und notwendig"
Immobilienexperten schätzen den Abwertungsbedarf des Fonds auf mehrere hundert Millionen Euro. Liegt das in Auftrag gegebene Wertgutachten der öffentlich bestellten und unabhängigen Sachverständigen vor, soll der Grundbesitz Invest Anfang Februar wieder geöffnet werden. Beobachter rechnen damit, dass dann zahlreiche Anleger ihre Anteilsscheine zurückgeben und sich von der Gesellschaft ausbezahlen lassen werden.
"Will DB Real Estate dafür nicht selbst tief in die Tasche greifen, müssen sie die Immobilien jetzt schnell verkaufen. Insofern ist der Paketverkauf zu dem jetzigen Zeitpunkt plausibel und notwendig", erklärte Alexandra Merz von der Fonds-Ratingagentur Scope, im Gespräch mit manager-magazin.de.
Die Analystin geht davon aus, dass das Paket voraussichtlich noch vor dem Wertgutachten der Sachverständigen verkauft werden könnte. Rechtliche Probleme durch den Verkauf von etwa einem Sechstel des Fondsvermögens sieht sie nicht.
"Möglichst teuer und schnell verkaufen"
"Ein Abverkauf in dieser Größenordnung ist zulässig, solange die Mindestinvestitionsquote von 51 Prozent Immobilien gewahrt bleibt, das ist der Fall", sagte auch Gernot Archner, Geschäftsführer des Bundesverbandes der Immobilien-Investment Sachverständigen (BIIS). Einer besonderen Zustimmung der Bankaufsichtsbehörde bedürfe das Immobiliengeschäft. Der Gesamtpreis eines solchen Portfolios dürfe die Summe der einzelnen von den Sachverständigen festgestellten Verkehrswerte aber nicht wesentlich unterschreiten. Das sei investmentrechtlich nicht zulässig, sagte Archner im Gespräch mit manager-magazin.de.
Eine Frage des Wertes: Sachverständige ermitteln ständig Verkehrswerte für Immobilien. Der Kaufpreis derselbigen kann durchaus darüber liegen
Dass die internationale tätige Maklergesellschaft Jones Lang Lasalle ebenfalls eine Bewertung der zu verkaufenden Immobilien vornimmt, beschrieben Archner und Merz als einen in der Branche gewöhnlichen Vorgang. Hier werde vermutlich für angelsächsische Investoren zusätzlich ein unterstützendes Verkaufsgutachten erstellt - "eine Art Marketinginstrument", wie Archner sagte. DB Real Estate habe dieses Parallelgutachten zu jenem der Sachverständigen ohnehin angekündigt.
Auf die Arbeit der staatlich geprüften Gutachter werde es keinen Einfluss haben, versicherte Archner. Jones Lang Lasalle werde keine nach dem Ertragswertverfahren ermittelten Verkehrswerte, sondern "echte Handelspreise" ermitteln, die ganz wesentlich von der Nachfrage potenzieller Käufer abhängen werden, ergänzte Analystin Merz.
Spekulationen, DB Real Estate verfolge mit dem Parallelgutachten durch Jones Lang Lassalle womöglich das Ziel einer deutlich niedrigeren Bewertung der Fondsimmobilien, um sie dann später nach einer erneuten Fondschließung preiswerter verkaufen zu können, wollten die Experten nicht folgen. Der Grundbesitz Invest und die Fondsanleger könnten in der gegenwärtigen Situation nur das Interesse haben, die Immobilien möglichst teuer, schnell und ohne hohe Nebenkosten - sprich hohe Maklergebühren - zu verkaufen, sagte Scope-Analystin Merz.
Fondschließung stößt erneut auf Unverständnis
Die Expertin äußerte erneut ihr Unverständnis über die nicht nur in der Finanzwelt scharf kritisierte Fondsschließung. "Ich kann bis heute nicht nachvollziehen, warum die Deutsche Bank diese Notlage inszeniert hat." Von einem sich weiter abschwächenden Büroimmobilienmarkt in Deutschland könne keine Rede sein. Die Deutsche Bank hätte diesen Paketverkauf auch ohne Fondschließung über die Bühne bringen können.
Anleger spekulieren auf die Erholung des Marktes
Zugleich ließ Merz keinen Zweifel daran, dass die nun zum Verkauf stehenden Immobilien auf reges Interesse stoßen werden. Immer mehr ausländische Pensionskassen, Versicherer oder Opportunity Funds drängten mit prall gefüllten Kassen auf den deutschen Immobilienmarkt.
Zum einen spekulierten die Anleger auf eine Erholung des in der Vergangenheit in die Krise geratenen Marktes. Letzterer sei für die Großinvestoren auch deshalb so interessant, weil sie den Kauf oft bis zu 90 Prozent fremdfinanzierten, die Kreditkosten aber aufgrund der niedrigen Zinsen noch unter der Mietrendite lägen. "Diesen Spread holen sie sich sofort rein, das ist schnelles Geld in ihrer Kasse", sagte Merz.
Die Analystin wollte nicht ausschließen, dass die ausländischen Investoren den Preis für das Grundbesitz Invest-Paket in einem Bieterwettstreit sogar deutlich in die Höhe treiben könnten. So seien in der Vergangenheit bei größeren Verkäufen mitunter bis zu 15 Prozent Portfoliozuschlag auf den zusammengefassten Ertragswert aller Immobilien eines Pakets gezahlt worden.
Investoren setzen auf die Einführung von Reits
Für das große Interesse sieht die Scope-Expertin auch noch einen anderen Grund. Viele Großinvestoren kauften bereits jetzt massenhaft Immobilien in Deutschland auf, um sich für die im Jahr 2007 erwartete Einführung von Reits (Real Estate Investment Trusts ) strategisch günstig zu positionieren. "Ob nun vor zwei Jahren in Frankreich oder in anderen Ländern - wo auch immer Reits in der Vergangenheit eingeführt wurden, waren sie eine Erfolgsgeschichte, darauf setzen diese Anleger", sagte Merz.
Viele ausländische Investoren planten bereits jetzt, Anteile an ihren neu erstandenen Wohnungen und Gewerbeimmobilien eben als steuerbegünstigte Immobilien-Aktiengesellschaften auf dem Kapitalmarkt anzubieten. Vor diesem Hintergrund sei auch denkbar, dass noch weitere große Immobilienpakete aus dem Grundbesitz Invest den Besitzer wechseln könnten.
Bei Reits handelt es sich um börsennotierte Firmen, die ausschließlich in Immobilien investieren und ihre Gewinne fast ganz an die Anleger ausschütten. Mit Reits soll ein liquider Immobilienhandel möglich werden, den es so in Deutschland noch nicht gibt. Anders als geschlossene Immobilienfonds sind Reit-Anteile an der Börse frei handelbar.
...das hat wohl der Praktikant geschrieben:
"Möglichst teuer und schnell verkaufen" - das eine schließst das andere aus !
"staatlich geprüften Gutachter" - gibt es nicht!
"ausländischen Investoren den Preis für das Grundbesitz Invest-Paket in einem Bieterwettstreit sogar deutlich in die Höhe treiben könnten. So seien in der Vergangenheit bei größeren Verkäufen mitunter bis zu 15 Prozent Portfoliozuschlag auf den zusammengefassten Ertragswert aller Immobilien eines Pakets gezahlt worden" - das waren Milliarendeals, und es ging hauptsächlich um Wohnungspakete !! mit qm-Preisen unter € 1000,-/qm und echten, bezahlten Renditen, ohne Leerstand !!!
die Abwertung wird 15 - 30% sein, mit garantie
servus
Deutsche Bank vor Milliarden-Deal
Von Lutz Reiche
Die Deutsche Bank will ihren Krisenfonds Grundbesitz Invest mit einem milliardenschweren Immobilien-Verkauf stützen. Experten begrüßen den Plan als "plausibel und notwendig". Sie erwarten ein reges Interesse ausländischer Großinvestoren, die in Deutschland gute Geschäfte wittern.
Hamburg/Frankfurt - Der ins Schlingern geratene Immobilienfonds Grundbesitz Invest der Deutschen Bank wird mit einem Paketverkauf in Milliardenhöhe seine Lage stabilisieren. Ein für internationale Investoren "interessantes Paket" mit vorwiegend in Deutschland gelegenen Büroimmobilien, aber auch Gebäuden anderer Nutzungsart im Wert von rund einer Milliarde Euro soll so schnell wie möglich verkauft werden, erfuhr manager-magazin.de am Freitag aus Finanzkreisen.
Deutsche Bank: Das Institut will Immobilien ihrer Tochter DB Real Estate im Wert von einer Milliarde Euro verkaufen
Mit der Bewertung und Vermarktung sei der internationale Immobiliendienstleister Jones Lang Lasalle (JLL) beauftragt worden. JLL habe sich in einem Auswahlverfahren gegen eine Reihe anderer großer Maklerunternehmen durchgesetzt, die sich vereinzelt auch wegen der geringen Ertragsaussichten bei diesem Geschäft aus dem Wettbewerb zurückgezogen haben sollen. Gleichwohl hätten sich die Maklerhäuser von dem "strategisch gut zusammengestellten Paket" beeindruckt gezeigt, hieß es weiter. Die Deutsche Bank und ihre Immobilientochter wollten sich am Freitag zu einer entsprechenden Meldung der "Börsen-Zeitung" nicht äußern.
Der Fonds Grundbesitz Invest war im Dezember vergangenen Jahres in einem bisher einmaligen Vorgang geschlossen worden, nachdem ein vorangegangener Vertriebsstopp zu einem enormen Mittelabfluss geführt hatte. Die DB Real Estate hatte den Fondsverkauf mit der Begründung eines bevorstehenden Abwertungsbedarfs der Immobilien gestoppt. Kritiker warfen der Deutschen Bank und ihrer Immobilientochter darauf hin vor, sie hätten die Schieflage des Fonds auf diesem Wege erst herbeigeführt.
"Paketverkauf ist plausibel und notwendig"
Immobilienexperten schätzen den Abwertungsbedarf des Fonds auf mehrere hundert Millionen Euro. Liegt das in Auftrag gegebene Wertgutachten der öffentlich bestellten und unabhängigen Sachverständigen vor, soll der Grundbesitz Invest Anfang Februar wieder geöffnet werden. Beobachter rechnen damit, dass dann zahlreiche Anleger ihre Anteilsscheine zurückgeben und sich von der Gesellschaft ausbezahlen lassen werden.
"Will DB Real Estate dafür nicht selbst tief in die Tasche greifen, müssen sie die Immobilien jetzt schnell verkaufen. Insofern ist der Paketverkauf zu dem jetzigen Zeitpunkt plausibel und notwendig", erklärte Alexandra Merz von der Fonds-Ratingagentur Scope, im Gespräch mit manager-magazin.de.
Die Analystin geht davon aus, dass das Paket voraussichtlich noch vor dem Wertgutachten der Sachverständigen verkauft werden könnte. Rechtliche Probleme durch den Verkauf von etwa einem Sechstel des Fondsvermögens sieht sie nicht.
"Möglichst teuer und schnell verkaufen"
"Ein Abverkauf in dieser Größenordnung ist zulässig, solange die Mindestinvestitionsquote von 51 Prozent Immobilien gewahrt bleibt, das ist der Fall", sagte auch Gernot Archner, Geschäftsführer des Bundesverbandes der Immobilien-Investment Sachverständigen (BIIS). Einer besonderen Zustimmung der Bankaufsichtsbehörde bedürfe das Immobiliengeschäft. Der Gesamtpreis eines solchen Portfolios dürfe die Summe der einzelnen von den Sachverständigen festgestellten Verkehrswerte aber nicht wesentlich unterschreiten. Das sei investmentrechtlich nicht zulässig, sagte Archner im Gespräch mit manager-magazin.de.
Eine Frage des Wertes: Sachverständige ermitteln ständig Verkehrswerte für Immobilien. Der Kaufpreis derselbigen kann durchaus darüber liegen
Dass die internationale tätige Maklergesellschaft Jones Lang Lasalle ebenfalls eine Bewertung der zu verkaufenden Immobilien vornimmt, beschrieben Archner und Merz als einen in der Branche gewöhnlichen Vorgang. Hier werde vermutlich für angelsächsische Investoren zusätzlich ein unterstützendes Verkaufsgutachten erstellt - "eine Art Marketinginstrument", wie Archner sagte. DB Real Estate habe dieses Parallelgutachten zu jenem der Sachverständigen ohnehin angekündigt.
Auf die Arbeit der staatlich geprüften Gutachter werde es keinen Einfluss haben, versicherte Archner. Jones Lang Lasalle werde keine nach dem Ertragswertverfahren ermittelten Verkehrswerte, sondern "echte Handelspreise" ermitteln, die ganz wesentlich von der Nachfrage potenzieller Käufer abhängen werden, ergänzte Analystin Merz.
Spekulationen, DB Real Estate verfolge mit dem Parallelgutachten durch Jones Lang Lassalle womöglich das Ziel einer deutlich niedrigeren Bewertung der Fondsimmobilien, um sie dann später nach einer erneuten Fondschließung preiswerter verkaufen zu können, wollten die Experten nicht folgen. Der Grundbesitz Invest und die Fondsanleger könnten in der gegenwärtigen Situation nur das Interesse haben, die Immobilien möglichst teuer, schnell und ohne hohe Nebenkosten - sprich hohe Maklergebühren - zu verkaufen, sagte Scope-Analystin Merz.
Fondschließung stößt erneut auf Unverständnis
Die Expertin äußerte erneut ihr Unverständnis über die nicht nur in der Finanzwelt scharf kritisierte Fondsschließung. "Ich kann bis heute nicht nachvollziehen, warum die Deutsche Bank diese Notlage inszeniert hat." Von einem sich weiter abschwächenden Büroimmobilienmarkt in Deutschland könne keine Rede sein. Die Deutsche Bank hätte diesen Paketverkauf auch ohne Fondschließung über die Bühne bringen können.
Anleger spekulieren auf die Erholung des Marktes
Zugleich ließ Merz keinen Zweifel daran, dass die nun zum Verkauf stehenden Immobilien auf reges Interesse stoßen werden. Immer mehr ausländische Pensionskassen, Versicherer oder Opportunity Funds drängten mit prall gefüllten Kassen auf den deutschen Immobilienmarkt.
Zum einen spekulierten die Anleger auf eine Erholung des in der Vergangenheit in die Krise geratenen Marktes. Letzterer sei für die Großinvestoren auch deshalb so interessant, weil sie den Kauf oft bis zu 90 Prozent fremdfinanzierten, die Kreditkosten aber aufgrund der niedrigen Zinsen noch unter der Mietrendite lägen. "Diesen Spread holen sie sich sofort rein, das ist schnelles Geld in ihrer Kasse", sagte Merz.
Die Analystin wollte nicht ausschließen, dass die ausländischen Investoren den Preis für das Grundbesitz Invest-Paket in einem Bieterwettstreit sogar deutlich in die Höhe treiben könnten. So seien in der Vergangenheit bei größeren Verkäufen mitunter bis zu 15 Prozent Portfoliozuschlag auf den zusammengefassten Ertragswert aller Immobilien eines Pakets gezahlt worden.
Investoren setzen auf die Einführung von Reits
Für das große Interesse sieht die Scope-Expertin auch noch einen anderen Grund. Viele Großinvestoren kauften bereits jetzt massenhaft Immobilien in Deutschland auf, um sich für die im Jahr 2007 erwartete Einführung von Reits (Real Estate Investment Trusts ) strategisch günstig zu positionieren. "Ob nun vor zwei Jahren in Frankreich oder in anderen Ländern - wo auch immer Reits in der Vergangenheit eingeführt wurden, waren sie eine Erfolgsgeschichte, darauf setzen diese Anleger", sagte Merz.
Viele ausländische Investoren planten bereits jetzt, Anteile an ihren neu erstandenen Wohnungen und Gewerbeimmobilien eben als steuerbegünstigte Immobilien-Aktiengesellschaften auf dem Kapitalmarkt anzubieten. Vor diesem Hintergrund sei auch denkbar, dass noch weitere große Immobilienpakete aus dem Grundbesitz Invest den Besitzer wechseln könnten.
Bei Reits handelt es sich um börsennotierte Firmen, die ausschließlich in Immobilien investieren und ihre Gewinne fast ganz an die Anleger ausschütten. Mit Reits soll ein liquider Immobilienhandel möglich werden, den es so in Deutschland noch nicht gibt. Anders als geschlossene Immobilienfonds sind Reit-Anteile an der Börse frei handelbar.
...das hat wohl der Praktikant geschrieben:
"Möglichst teuer und schnell verkaufen" - das eine schließst das andere aus !
"staatlich geprüften Gutachter" - gibt es nicht!
"ausländischen Investoren den Preis für das Grundbesitz Invest-Paket in einem Bieterwettstreit sogar deutlich in die Höhe treiben könnten. So seien in der Vergangenheit bei größeren Verkäufen mitunter bis zu 15 Prozent Portfoliozuschlag auf den zusammengefassten Ertragswert aller Immobilien eines Pakets gezahlt worden" - das waren Milliarendeals, und es ging hauptsächlich um Wohnungspakete !! mit qm-Preisen unter € 1000,-/qm und echten, bezahlten Renditen, ohne Leerstand !!!
die Abwertung wird 15 - 30% sein, mit garantie
servus
die Abwertung wird 15 - 30% sein, mit garantie
vom Totalverlust ist das aber weit weg
vom Totalverlust ist das aber weit weg
[posting]19.410.564 von Murdo am 26.12.05 22:37:27[/posting]Fondskrise macht Analysten vorsichtig
Produkte von Kan Am und Credit Suisse auf der Warnliste - Grundbesitz-Invest bringt 1,35 Euro je Anteilsschein
http://www.welt.de/data/2006/01/11/829506.html
Produkte von Kan Am und Credit Suisse auf der Warnliste - Grundbesitz-Invest bringt 1,35 Euro je Anteilsschein
http://www.welt.de/data/2006/01/11/829506.html
[posting]19.679.073 von webflash am 12.01.06 17:07:59[/posting]KanAm wehrt sich gegen Scope auf DER FONDS:
http://www.derfonds.com/investment/investment_news_detail.as…
P.S. Außerdem gibt es noch einen Immothread unter "Investmentfonds" mit dem gleichen Thema.
Thread-Nr.: 1028251 Hierbei kommen Scope und Loipfinger gar nicht gut weg.
Mein Kommentar noch mal hier:
"Man muß nur Nachlesen. Aktuelles Capitel-Magazin, Ausgabe 1/2006, Seite 118, Empfehlung von Scope für beide KanAm-Fonds für KAUF !, Stand 30.11.05
Dies Kauf- bzw. Haltenempfehlung von Scope wird auch in der EURO/Finanzen, Ausgabe 11/05, Seite 52 ausgegeben.
Einen Monat später nach dem Vorfall Deutsche Bank stimmen nun auf einmal die Scope-Kauf-Empfehlungen nicht mehr und die Fonds müssen auf die Watchlist gesetzt werden?!?
Freunde, was sind das für ANAL-ysen ?
Die ANAL-ytiker a la Scope, Loipfinger ... sind ja keinen Euro wert für irgendetwas beauftragt zu werden.
Ich bleib investiert, egal was Loipfinger und Scope zusammendichten."
Murdo
http://www.derfonds.com/investment/investment_news_detail.as…
P.S. Außerdem gibt es noch einen Immothread unter "Investmentfonds" mit dem gleichen Thema.
Thread-Nr.: 1028251 Hierbei kommen Scope und Loipfinger gar nicht gut weg.
Mein Kommentar noch mal hier:
"Man muß nur Nachlesen. Aktuelles Capitel-Magazin, Ausgabe 1/2006, Seite 118, Empfehlung von Scope für beide KanAm-Fonds für KAUF !, Stand 30.11.05
Dies Kauf- bzw. Haltenempfehlung von Scope wird auch in der EURO/Finanzen, Ausgabe 11/05, Seite 52 ausgegeben.
Einen Monat später nach dem Vorfall Deutsche Bank stimmen nun auf einmal die Scope-Kauf-Empfehlungen nicht mehr und die Fonds müssen auf die Watchlist gesetzt werden?!?
Freunde, was sind das für ANAL-ysen ?
Die ANAL-ytiker a la Scope, Loipfinger ... sind ja keinen Euro wert für irgendetwas beauftragt zu werden.
Ich bleib investiert, egal was Loipfinger und Scope zusammendichten."
Murdo
Ich bleib investiert, egal was Loipfinger und Scope zusammendichten."
Wir werden bei deinem Kampf bis zum letzten Euro mit den Gedanken bei dir sein
Wir werden bei deinem Kampf bis zum letzten Euro mit den Gedanken bei dir sein
#54: Bitte seriöse Argumentation, keinen Sarkasmus !
Immobilien-Anleger ergreifen Flucht
Interne Statistik zeigt: Fonds verlieren mehr als 1,4 Milliarden Eurohttp://www.welt.de/data/2006/01/13/830597.html
Interne Statistik zeigt: Fonds verlieren mehr als 1,4 Milliarden Eurohttp://www.welt.de/data/2006/01/13/830597.html
[posting]19.694.213 von frank05 am 13.01.06 13:49:22[/posting]Das ist typisch deutsch: Sarkasmus=unseriös=verboten.
Mann! Ob long - ob short - das Geld ist fort!
Mann! Ob long - ob short - das Geld ist fort!
[posting]19.694.213 von frank05 am 13.01.06 13:49:22[/posting]#54 sollte aussagen, daß #53 seine Vorgangsweise ("Ich bleib investiert, egal was .......") eventuell besser rechtzeitig einer Überprüfung unterziehen sollte.
mit Sarkasmus hat dies nur wenig zu tun.
mit Sarkasmus hat dies nur wenig zu tun.
[posting]19.697.309 von big_mac am 13.01.06 16:16:21[/posting]Das bezog sich auf den zweiten Satz:
"... Kampf bis zum letzten Euro..."
"...mit Sarkasmus hat dies nur wenig zu tun..."
guckst Du hier:
http://www.inidia.de/sarkasmus.htm
"... Kampf bis zum letzten Euro..."
"...mit Sarkasmus hat dies nur wenig zu tun..."
guckst Du hier:
http://www.inidia.de/sarkasmus.htm
Das Problem ist doch wohl eher, daß die Deutsche Bank den Fond als Festgeldersatz angeboten hat.
Die Behauptung wirst beweisen müssen -- wird sehr schwer.
Ich bleib investiert, egal was Loipfinger und Scope zusammendichten."
Es gibt keinen Grund, in noch nicht abgewerteten offenen Immobilienfonds investiert zu bleiben. Gewinne oberhalb der Alibiraufschreibungen sind ausgeschlossen, Verluste jedoch sehr leicht möglich.
Die Behauptung wirst beweisen müssen -- wird sehr schwer.
Ich bleib investiert, egal was Loipfinger und Scope zusammendichten."
Es gibt keinen Grund, in noch nicht abgewerteten offenen Immobilienfonds investiert zu bleiben. Gewinne oberhalb der Alibiraufschreibungen sind ausgeschlossen, Verluste jedoch sehr leicht möglich.
[posting]19.700.111 von Pfandbrief am 13.01.06 18:34:38[/posting]Wenn das zutrifft, dann liegen jedenfalls die ganzen Dachfondsmanager, wie Sauren, Dr. Jens Erhart, oder Vermögensverwalter wie Berenberg mit Ihrer Einschätzung daneben. Denn diese haben ausdrücklich erklärt, daß sie in den off. Immobilienfonds investiert bleiben:
"...man darf nicht alle off. Immobilienfonds über einen Kamm scheren..."
So argumentieren die jedenfalls.
"...man darf nicht alle off. Immobilienfonds über einen Kamm scheren..."
So argumentieren die jedenfalls.
Grundbesitz-Invest
Schrecken ohne Ende?
Anleger sind sauer auf die Deutsch Bank.
15.01.06, 14:59 Uhr |
Beim Grundbesitz-Invest der Deutschen Bank hängen die Anleger weiter in der Luft – Insider tippen sogar auf Schließung.
Von B. Johann und A. Körner
Viele der 400 000 Anleger des Grundbesitz-Invest möchten nur noch eins: so schnell wie möglich raus aus dem offenen Immobilienfonds der Deutsche-Bank-Tochter DB Real Estate. Die Bank hatte den Handel der vermeintlich grundsoliden Anteile bis mindestens Februar gestoppt (FOCUS 51/05). Der Grund: Viele der Immobilien sind weit weniger wert als angegeben, etwa weil die Mieteinnahmen stark gesunken sind. Als die Anleger die Schocknachricht erhielten, wollten sie zu Tausenden aussteigen. Das wiederum ließ die Deutsche Bank nicht zu. Sie stoppte den Rückkauf, um den realistischen Wert der Immobilien – und damit des Fonds – zu ermitteln.
Verkauf im Februar bleibt fraglich
Nun scheint sogar fraglich, ob Anleger wenigstens im Februar zu den dann niedrigeren Kursen verkaufen können. Branchenkenner rechnen damit, dass so viele Kunden aussteigen wollen, dass der Fonds in eine neue Liquiditätskrise schlittert – und abermals geschlossen werden müsste. Für den Fall kursieren innerhalb der Deutschen Bank Überlegungen, den Immobilienfonds komplett aufzulösen und die Anleger mit dem niedrigeren Wert auszuzahlen. Der Haken: Die Investoren hätten dann keine Chance mehr, dass der Wert ihrer Fondsimmobilien irgendwann wieder steigt.
Management plant Fond wieder zu öffnen
Der mögliche Ablauf: Sachverständige begutachten die Immobilien und legen einen Richtwert pro Anteil fest, mit dem die Anleger abgefunden werden. Das könnten etwa 90 Prozent des ursprünglichen Wertes sein. Der Vorteil für die Bank: Sie wäre das leidige Thema los, müsste sich nicht mehr um die Pflege des in Verruf geratenen Fonds kümmern, sondern könnte die Immobilien selbst möglichst lukrativ verwerten. Offiziell will die Bank davon nichts wissen: „Derzeit plant das Fondsmanagement, den Fonds wieder zu öffnen“, teilt DB Real Estate knapp mit.
Weitere Fonds könnten unter Druck geraten
Die verunsicherten Anleger beruhigt das kaum. Laut Finanzaufsicht BaFin zogen sie seit dem „schwarzen Dienstag“, 13. Dezember, als die Deutsche Bank die Grundbesitz-Invest-Probleme eingestand, 1,4 Milliarden Euro aus Immobilienfonds ab. Allein der Grundbesitz-Global der Deutschen Bank verlor 800 Millionen. Alexandra Merz von der Rating-Agentur Scope warnt, dass weitere Fonds bei einer Abgabewelle unter Druck geraten könnten.
Die Konkurrenz jedenfalls nutzt den Ärger der Fondskunden. Sparkassen wie in Karlsruhe oder Hannover sowie die Berliner Volksbank bieten ihnen den Ankauf von Anteilen zu Kursen zwischen 80 und 90 Prozent an. Zahlt die DB Real Estate später mehr, erhalten sie einen Ausgleich. Obwohl Kunden im Gegenzug ihr Konto und Depot transferieren müssen, wurden der Berliner Volksbank sofort Anteile über 290 000 Euro angeboten. Die Sparkasse Hannover musste sogar extra Mitarbeiter für die Betreuung der ehemaligen Deutsche-Bank-Kunden abstellen.
... so schnell wird aus einem offenen, ein geschlossener Fonds !!!!
servus
blistex
Schrecken ohne Ende?
Anleger sind sauer auf die Deutsch Bank.
15.01.06, 14:59 Uhr |
Beim Grundbesitz-Invest der Deutschen Bank hängen die Anleger weiter in der Luft – Insider tippen sogar auf Schließung.
Von B. Johann und A. Körner
Viele der 400 000 Anleger des Grundbesitz-Invest möchten nur noch eins: so schnell wie möglich raus aus dem offenen Immobilienfonds der Deutsche-Bank-Tochter DB Real Estate. Die Bank hatte den Handel der vermeintlich grundsoliden Anteile bis mindestens Februar gestoppt (FOCUS 51/05). Der Grund: Viele der Immobilien sind weit weniger wert als angegeben, etwa weil die Mieteinnahmen stark gesunken sind. Als die Anleger die Schocknachricht erhielten, wollten sie zu Tausenden aussteigen. Das wiederum ließ die Deutsche Bank nicht zu. Sie stoppte den Rückkauf, um den realistischen Wert der Immobilien – und damit des Fonds – zu ermitteln.
Verkauf im Februar bleibt fraglich
Nun scheint sogar fraglich, ob Anleger wenigstens im Februar zu den dann niedrigeren Kursen verkaufen können. Branchenkenner rechnen damit, dass so viele Kunden aussteigen wollen, dass der Fonds in eine neue Liquiditätskrise schlittert – und abermals geschlossen werden müsste. Für den Fall kursieren innerhalb der Deutschen Bank Überlegungen, den Immobilienfonds komplett aufzulösen und die Anleger mit dem niedrigeren Wert auszuzahlen. Der Haken: Die Investoren hätten dann keine Chance mehr, dass der Wert ihrer Fondsimmobilien irgendwann wieder steigt.
Management plant Fond wieder zu öffnen
Der mögliche Ablauf: Sachverständige begutachten die Immobilien und legen einen Richtwert pro Anteil fest, mit dem die Anleger abgefunden werden. Das könnten etwa 90 Prozent des ursprünglichen Wertes sein. Der Vorteil für die Bank: Sie wäre das leidige Thema los, müsste sich nicht mehr um die Pflege des in Verruf geratenen Fonds kümmern, sondern könnte die Immobilien selbst möglichst lukrativ verwerten. Offiziell will die Bank davon nichts wissen: „Derzeit plant das Fondsmanagement, den Fonds wieder zu öffnen“, teilt DB Real Estate knapp mit.
Weitere Fonds könnten unter Druck geraten
Die verunsicherten Anleger beruhigt das kaum. Laut Finanzaufsicht BaFin zogen sie seit dem „schwarzen Dienstag“, 13. Dezember, als die Deutsche Bank die Grundbesitz-Invest-Probleme eingestand, 1,4 Milliarden Euro aus Immobilienfonds ab. Allein der Grundbesitz-Global der Deutschen Bank verlor 800 Millionen. Alexandra Merz von der Rating-Agentur Scope warnt, dass weitere Fonds bei einer Abgabewelle unter Druck geraten könnten.
Die Konkurrenz jedenfalls nutzt den Ärger der Fondskunden. Sparkassen wie in Karlsruhe oder Hannover sowie die Berliner Volksbank bieten ihnen den Ankauf von Anteilen zu Kursen zwischen 80 und 90 Prozent an. Zahlt die DB Real Estate später mehr, erhalten sie einen Ausgleich. Obwohl Kunden im Gegenzug ihr Konto und Depot transferieren müssen, wurden der Berliner Volksbank sofort Anteile über 290 000 Euro angeboten. Die Sparkasse Hannover musste sogar extra Mitarbeiter für die Betreuung der ehemaligen Deutsche-Bank-Kunden abstellen.
... so schnell wird aus einem offenen, ein geschlossener Fonds !!!!
servus
blistex
[posting]19.700.417 von frank05 am 13.01.06 18:50:29[/posting]Das mag ja sein, dass gewisse prominente Leute die Lage beruhigen wollen. Im Gemeininteresse ist ein Run auf alle diese Papiere natürlich nicht.
Ich verstehe aber nicht, was aus individueller Sicht dagegen spricht, erstmal rauszugehen. Wenn man unbedingt will (ich empfehle das sicher nicht!) kann man ja, sagen wir nach einem Jahr, wenn sich der Himmel aufgeklärt hat, wieder einsteigen.
Was kann man dadurch schon verlieren? Den Unterschied der Performance des Fonds zu einer einjährigen Geldmarktanlage.
Und wenn dieser Unterschied denn überhaupt positiv ist, so bewegt er sich doch wohl im (sehr) niedrigen einstelligen Prozentbereich.
Ich verstehe aber nicht, was aus individueller Sicht dagegen spricht, erstmal rauszugehen. Wenn man unbedingt will (ich empfehle das sicher nicht!) kann man ja, sagen wir nach einem Jahr, wenn sich der Himmel aufgeklärt hat, wieder einsteigen.
Was kann man dadurch schon verlieren? Den Unterschied der Performance des Fonds zu einer einjährigen Geldmarktanlage.
Und wenn dieser Unterschied denn überhaupt positiv ist, so bewegt er sich doch wohl im (sehr) niedrigen einstelligen Prozentbereich.
[posting]19.685.974 von Murdo am 13.01.06 00:05:42[/posting]US-Verwalter von KanAm-Einkaufszentren in Schwierigkeiten - Börsenaufsicht SEC ermittelt wegen Buchhaltungsfehlern http://www.welt.de/data/2006/01/16/832057.html
http://www.fondstelegramm.de/index.asp?fct=login&u=8AH8D7825…
http://www.fondstelegramm.de/index.asp?fct=login&u=8AH8D7825…
if you panic, panic first !
[posting]19.685.974 von Murdo am 13.01.06 00:05:42[/posting]http://www.welt.de/data/2006/01/17/832344.html
Fonds-Anleger reagieren gelassen
Kan Am bleibt trotz Problemen des US-Partners von hohen Mittelabflüssen verschont
Fonds-Anleger reagieren gelassen
Kan Am bleibt trotz Problemen des US-Partners von hohen Mittelabflüssen verschont
[posting]19.736.900 von big_mac am 16.01.06 16:12:33[/posting]Gratuliere zu dem Spruch!
Der KanAm US-grundinvest Fonds hat die Anteilrücknahme für drei Monate ausgesetzt.
http://www.teletrader.com/_news/newsdetail.asp?ID=2357396&su…
Der KanAm US-grundinvest Fonds hat die Anteilrücknahme für drei Monate ausgesetzt.
http://www.teletrader.com/_news/newsdetail.asp?ID=2357396&su…
Der BVI gratuliert den Franzosen zur Einführung offener Immobilienfonds - das muss zynisch in den Ohren der Anleger des Grundbesitz-Invest klingen.
http://www.finanznachrichten.de/nachrichten-2006-01/artikel-…
http://www.finanznachrichten.de/nachrichten-2006-01/artikel-…
[posting]19.753.942 von webflash am 17.01.06 17:41:53[/posting]Danke, ist eine alte Börsenwahrheit und nicht von mir !
@murdo
Bist Du im KanAm Grundinvest (ISIN: DE0006791809)investiert? Der wurde heute auch geschlossen.
http://boerse.ard.de/content.jsp?key=dokument_143582
Selbst wenn Du jetzt nicht an Dein Geld mußt, besteht die Frage: Was passiert, wenn der Fonds wieder geöffnet wird?
Wenn zu viele Anleger ihre Einlagen abziehen, müssen Immobilien überstürzt (zu niedrigen Preisen) verkauft werden, was dann doch auf die Performance drücken könnte.
Bist Du im KanAm Grundinvest (ISIN: DE0006791809)investiert? Der wurde heute auch geschlossen.
http://boerse.ard.de/content.jsp?key=dokument_143582
Selbst wenn Du jetzt nicht an Dein Geld mußt, besteht die Frage: Was passiert, wenn der Fonds wieder geöffnet wird?
Wenn zu viele Anleger ihre Einlagen abziehen, müssen Immobilien überstürzt (zu niedrigen Preisen) verkauft werden, was dann doch auf die Performance drücken könnte.
Dann könnten wir doch jetzt die ganzen Immobilienan die Gallier verkaufen und das Problem ist gelöst, oder?
Gruß Kickaha
Gruß Kickaha
Hallo,
wie man sehene konnte, nutzten doch einige anleger die chance, aus dem grundbesitz-invest zu niedrigeren preisen auszusteigen. was meint ihr, wie sich der fond entwickeln wird? wird er wieder leicht steigen, die deutsche bank einen ausgleich zahlen oder ihn dann doch gleich ganz schließen?
schöne grüße
Tom
wie man sehene konnte, nutzten doch einige anleger die chance, aus dem grundbesitz-invest zu niedrigeren preisen auszusteigen. was meint ihr, wie sich der fond entwickeln wird? wird er wieder leicht steigen, die deutsche bank einen ausgleich zahlen oder ihn dann doch gleich ganz schließen?
schöne grüße
Tom
[posting]19.853.541 von option_tom am 24.01.06 13:55:36[/posting]BGH-Urteil Kirch ./. DB:
"Breuer habe sich für einen Bankier recht ungewöhnlich geäußert. Seine Worte seien geeignet gewesen, Kirch erheblich in Schwierigkeiten zu bringen. Damit habe die Bank die Loyalitätspflicht gegenüber ihrem Kunden verletzt.
Nobbe stellte klar, auch die Deutsche Bank müsse nach dem BGH-Urteil ein Interesse an einem Vergleich haben, um einen erneuten jahrelangen Prozess und die damit verbundenen negativen Schlagzeilen zu vermeiden.
Dann könne sich die Bank womöglich sogar die kostspielige Imagewerbung unter dem Motto `Leistung aus Leidenschaft` sparen, ergänzte der Vorsitzende Richter."
http://de.today.reuters.com/news/newsArticle.aspx?type=topNe…
Bei dieser Bank ist alles möglich
"Breuer habe sich für einen Bankier recht ungewöhnlich geäußert. Seine Worte seien geeignet gewesen, Kirch erheblich in Schwierigkeiten zu bringen. Damit habe die Bank die Loyalitätspflicht gegenüber ihrem Kunden verletzt.
Nobbe stellte klar, auch die Deutsche Bank müsse nach dem BGH-Urteil ein Interesse an einem Vergleich haben, um einen erneuten jahrelangen Prozess und die damit verbundenen negativen Schlagzeilen zu vermeiden.
Dann könne sich die Bank womöglich sogar die kostspielige Imagewerbung unter dem Motto `Leistung aus Leidenschaft` sparen, ergänzte der Vorsitzende Richter."
http://de.today.reuters.com/news/newsArticle.aspx?type=topNe…
Bei dieser Bank ist alles möglich
In Hamburg regiert nun offenbar der freie Markt im grundbesitz-invest:
Der Totalverlust stellt sich schon mal nicht ein.
Der Totalverlust stellt sich schon mal nicht ein.
genauer gesagt ist es folgendermassen:
Bekanntmachungen
grundbesitz-invest
- Wiederaufnahme der Notierung - WKN 980 700 / ISIN DE0009807008
Die Preisfeststellung im Freiverkehr im Fonds
grundbesitz-invest
WKN 980 700
ISIN DE0009807008
der am 13.12.2005 bis auf weiteres ausgesetzt worden ist, wird
am Montag, den 6. Februar 2006, mit Handelsbeginn
wieder aufgenommen.
Für den Handel in diesem Fonds gelten folgende Besonderheiten:
Die preisfeststellenden Makler sind von den sonst geltenden
Liquiditäts- und Ausführungsgarantien befreit. Die
Preisfeststellung erfolgt nach Orderlage unter Orientierung am Net
Asset Value (NAV) auf Grund des andauernden Rücknahmestopps bei
der KAG sowie der anstehenden Neubewertung können
Preisfeststellungen jedoch gegebenenfalls auch unterhalb des NAV
erfolgen.
Skontroführer: DKM(KV 3853)
Hamburg, den 03. Februar 2006
Geschäftsführung der Börse Hamburg
Bekanntmachungen
grundbesitz-invest
- Wiederaufnahme der Notierung - WKN 980 700 / ISIN DE0009807008
Die Preisfeststellung im Freiverkehr im Fonds
grundbesitz-invest
WKN 980 700
ISIN DE0009807008
der am 13.12.2005 bis auf weiteres ausgesetzt worden ist, wird
am Montag, den 6. Februar 2006, mit Handelsbeginn
wieder aufgenommen.
Für den Handel in diesem Fonds gelten folgende Besonderheiten:
Die preisfeststellenden Makler sind von den sonst geltenden
Liquiditäts- und Ausführungsgarantien befreit. Die
Preisfeststellung erfolgt nach Orderlage unter Orientierung am Net
Asset Value (NAV) auf Grund des andauernden Rücknahmestopps bei
der KAG sowie der anstehenden Neubewertung können
Preisfeststellungen jedoch gegebenenfalls auch unterhalb des NAV
erfolgen.
Skontroführer: DKM(KV 3853)
Hamburg, den 03. Februar 2006
Geschäftsführung der Börse Hamburg
Loipfinger zur Wiederöffnung des grundbesitz-invest am 3. März:
"Es wäre nicht überraschend, wenn 1,5 oder gar zwei Mrd. Euro abgezogen werden."
http://www.welt.de/data/2006/02/23/850062.html
"Es wäre nicht überraschend, wenn 1,5 oder gar zwei Mrd. Euro abgezogen werden."
http://www.welt.de/data/2006/02/23/850062.html
Jau Jau
Dow Jones
Deutsche Bank wertet Immofonds "grundbesitz invest" um 2,4% ab
Donnerstag 2. März 2006, 08:47 Uhr
FRANKFURT (Dow Jones)--Die Deutsche Bank AG hat ihren Immobilienfonds "grundbesitz invest" um 2,4% abgewertet. Wie die Immobilienfondstochter der Deutschen Bank, DB Real Estate, am Donnerstag mitteilte, stellten unabhängige Sachverständige einen Abwertungsbedarf von 147 Mio EUR fest. Für die deutschen Objekte des Fonds ergibt sich indes eine Abwertung von 222 Mio EUR bzw durchschnittlich 5,7%. Die ausländischen Objekte wurden dagegen um insgesamt 76 Mio EUR bzw durchschnittlich 3,3% aufgewertet.
Der Fonds soll planmäßig am Freitag wiedereröffnet werden. Der erste Anteilswert nach Berücksichtigung der Neubewertung werde noch am Donnerstag ANZEIGE
nach 14.00 Uhr veröffentlicht, hieß es. Auf der Basis der Abwertung von 1,02 EUR je Anteil und latenter Steuern von 0,21 EUR je Anteil erwartet die DB Real Estate eigenen Angaben zufolge einen Anteilswert von 37,17.
-Von Christian Streckert, Dow Jones Newswires, +49 (0)69 29725 115, christian.streckert@dowjones.com DJG/ces/brb -0-
Jau Dow Jones
Deutsche Bank wertet Immofonds "grundbesitz invest" um 2,4% ab
Donnerstag 2. März 2006, 08:47 Uhr
FRANKFURT (Dow Jones)--Die Deutsche Bank AG hat ihren Immobilienfonds "grundbesitz invest" um 2,4% abgewertet. Wie die Immobilienfondstochter der Deutschen Bank, DB Real Estate, am Donnerstag mitteilte, stellten unabhängige Sachverständige einen Abwertungsbedarf von 147 Mio EUR fest. Für die deutschen Objekte des Fonds ergibt sich indes eine Abwertung von 222 Mio EUR bzw durchschnittlich 5,7%. Die ausländischen Objekte wurden dagegen um insgesamt 76 Mio EUR bzw durchschnittlich 3,3% aufgewertet.
Der Fonds soll planmäßig am Freitag wiedereröffnet werden. Der erste Anteilswert nach Berücksichtigung der Neubewertung werde noch am Donnerstag ANZEIGE
nach 14.00 Uhr veröffentlicht, hieß es. Auf der Basis der Abwertung von 1,02 EUR je Anteil und latenter Steuern von 0,21 EUR je Anteil erwartet die DB Real Estate eigenen Angaben zufolge einen Anteilswert von 37,17.
-Von Christian Streckert, Dow Jones Newswires, +49 (0)69 29725 115, christian.streckert@dowjones.com DJG/ces/brb -0-
Das hat sich jetzt gelohnt.
paar monate nicht hochschieben, selber Effekt
paar monate nicht hochschieben, selber Effekt
...wenn das so sein soll, dann war die schließung des fonds unzulässig !
übrigens die bewertung erfolgte mit den selben "sachverstädigen" wie vorher, folglich wird keiner von denen jetzt etwas anderes sagen !
wieso macht der fonds am freitag auf ?, nicht montags??
morgen werden massenweise anteile verkauft oder
wer kauft den noch diesen fonds??
servus blistex
übrigens die bewertung erfolgte mit den selben "sachverstädigen" wie vorher, folglich wird keiner von denen jetzt etwas anderes sagen !
wieso macht der fonds am freitag auf ?, nicht montags??
morgen werden massenweise anteile verkauft oder
wer kauft den noch diesen fonds??
servus blistex
Loipfinger: "Emotional ist es nachvollziehbar, wenn Anleger ihre Fondsanteile verkaufen. Rational sind zumindest beim grundbesitz-invest keine weiteren Verluste mehr zu erwarten."
http://www.fondstelegramm.de/index.asp?fct=login&u=8AH8D7825…
http://www.fondstelegramm.de/index.asp?fct=login&u=8AH8D7825…
ganz im Gegenteil GI heute plus 1,18%
alle die also überschnell verkaufen mussten sind nun die gearschten ;-)
alle die also überschnell verkaufen mussten sind nun die gearschten ;-)
[posting]20.462.493 von webflash am 02.03.06 13:07:38[/posting]Welche Vollpfosten halten Anteile an einem absehbar renditeschwachen Invest mit einem unberechenbaren Management
Warum nicht besser an die Welthungerhilfe oder den örtlichen Tierschutzverein spenden
Warum nicht besser an die Welthungerhilfe oder den örtlichen Tierschutzverein spenden
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