Russischer Imperialismus wird konkret - 500 Beiträge pro Seite

[for4zim]

Seit Putin an der Macht ist, besteht der Verdacht, daß es hier um eine Restauration der Sowjetunion ohne den ideologischen Ballast des Kommunismus geht. Nachdem Putins Partei die Macht nach innen durch Ausschaltung freier Medien und möglicher demokratischer Konkurrenz konsolidiert hatte, sowie sich durch den Zugriff auf die großen Unternehmen und insbesondere die nun sprudelnden Einnahmen aus Öl- und Gasförderung die ökonomische Macht sicherte, geht die Restauration nun in die zweite Runde des offenen Imperialismus. Man kann nicht hoch genug einschätzen, daß Rußland sich Anfang der Woche mit der Reise Putins nach China den Rücken freihalten konnte. Die Gaslieferverträge mit China binden nicht nur das energiehungrige, aufstrebende Land, sie sind auch zugleich eine unverhohlene Drohung an Europa, daß sie als Gasabnehmer austauschbar seien und Rußland alleine hier das Druckmittel in der Hand halte. Rußlands Strategie, die bösen Buben an sich zu binden, hat Methode. Jedes Land, das massiv Menschenrechte verletzt, kann sich darauf verlassen, in Rußland einen offenen oder zumindest heimlichen Verbündeten zu haben, während der Westen durch seine Kritik als Verbündeter ausfällt. Daher kann Rußland an einer Demokratisierung Weißrußlands nicht gelegen sein - ein demokratisches Weißrußland könnte sogleich an die Tür der EU klopfen. Aus dem gleichen Grund ist die Lage in der Ukraine seit anderthalb Jahren für Rußland ebenso ein Problem wie die in Georgien. Daher unterstützt Rußland Chinas Ein-Land-Politik gegenüber Taiwan. Darum hält sich Rußland mit Kritik am Iran, an Nordkorea oder an Birma zurück. Man benenne eine Diktatur, meistens wird Rußland eine andere Haltung dazu haben als die EU.

Schon Jelzin hatte nach dem Zerfall der Sowjetunion eine Grenze gezogen, als auch Tschetschenien gehen wollte. Putin hielt diese Grenze, um jeden Preis, auf Kosten vieler Menschenleben. Und er verstärkte auch zielstrebig die Truppenpräsenz der Russen im sogenannten nahen Ausland, etwa in Südossetien auf georgischem Boden oder in Transnistrien auf moldawischem Territorium. Da sind diese beiden Meldungen kein Zufall:
Beitritt Südossetiens zu Rußland

Druck auf Moldawien und die Ukraine wegen Transnistrien

Wenn Südossetien und Transnistrien so Teil Rußlands werden, ist das nur der Anfang des Wiederaufbau des russischen Imperiums, muß man befürchten. Es ist auffällig, daß Rußland wegen der russischen Minderheit im Baltikum immer wieder dort wie auch gegenüber der EU interveniert. Für die Balten ist klar, daß die russische Minderheit als Hebel dienen soll, ihre Länder zu spalten und schließlich nach dem Vorbild Südossetiens/Georgiens und Transnistriens/Moldawiens Teile Rußland anzugliedern. Die Ölwaffe und die Russifizierung der Schlüsselindustrien in den Ländern sind begleitende Maßnahmen. Man muß befürchten, daß eine Abspaltung der Ostukraine, wenn schon die Ukraine selbst sich eher zur EU orientiert, langfristig auf der Tagesordnung steht. Die Vereinigung Weißrußlands und Rußlands ist auch nur aufgeschoben. So lange Weißrußland eine Diktatur ist, bleibt dem Land gar nichts anderes übrig, als sich Rußland anzunähern. Eine bequeme Situation, die russisches Handeln überflüssig macht.

Bei den zentralasiatischen Republiken ist eine Richtungsentscheidung noch nicht getroffen. Will Rußland die Wiedereingliederung vermeiden, da die Geburtendynamik der islamischen Staaten ein unkalkulierbares Risiko darstellt? Werden diese Staaten daher nur in wirtschaftlicher Abhängigkeit gehalten, geführt von diktatorisch amtierenden Präsidenten, die auf Dauer durch westliche Kritik an der Menschenrechtssituation in die Arme Moskaus getrieben werden? Oder wird Rußland auch hier engere staatliche Bindungen antreiben, damit der chinesische Einfluß abgewehrt werden kann?

So oder so, die EU-Politiker sollten sich vor ihrer Naivität gegenüber Rußland hüten. Wenn die Russen schon damit argumentieren, daß sie mit Südossetien nur exerzieren, was die EU mit dem Kossovo vorgemacht hätten, sollte man darauf hinweisen, daß die EU nichts unternommen habe, um den Kosovo von Serbien abzuspalten und auch kein Staat der EU territoriale Ansprüche am Kosovo erhebe. Man sollte darauf hinweisen, daß die EU die Erpressungsversuche gegenüber der Ukraine, Moldawiens, Georgiens und der baltischen Staaten nicht dulden könne. Die EU muß sich im klaren darüber werden, daß sie den imperialen Ambitionen Rußlands im Weg steht und auf Dauer dies zu Konflikten führen muß.

[InvestigativTrader]

Antwort auf Beitrag Nr.: 20.921.947 von for4zim am 23.03.06 15:16:44

Nachdem Bushs Partei die Macht nach innen durch Ausschaltung freier Medien und möglicher demokratischer Konkurrenz konsolidiert hatte, sowie sich durch den Zugriff auf die großen Unternehmen und insbesondere die nun sprudelnden Einnahmen aus Öl- und Gasförderung die ökonomische Macht sicherte, geht die Restauration nun in die zweite Runde des offenen Imperialismus.

Jedes Land, das massiv Menschenrechte verletzt, kann sich darauf verlassen, in den USA einen offenen oder zumindest heimlichen Verbündeten zu haben.

[InvestigativTrader]

Antwort auf Beitrag Nr.: 20.921.947 von for4zim am 23.03.06 15:16:44

44zim als Anti-Imperialistischer Revoluzzer.
Das Bild will irgendwie nicht glaubwürdig erscheinen.

[for4zim]

Ups, die beiden Links in dem Beitrag #1 sind vertauscht - der Titel gehört zu dem jeweils anderen Link. Sorry.

[JayM]

Jedes Land, das massiv Menschenrechte verletzt, kann sich darauf verlassen, in Rußland einen offenen oder zumindest heimlichen Verbündeten zu haben

Die USA ein Verbündeter Russlands?

[mausschubser]

Antwort auf Beitrag Nr.: 20.922.072 von InvestigativTrader am 23.03.06 15:23:56

Hoppla, ich betrat den Thread und dachte zunächst, es ginge um Putin und Rußland... Aber dann las ich dank dir, dass es offenbar doch wieder nur ein Bush-Thread ist... Hab' mich also wohl geirrt...

Hallo for4zim, danke für die Zusammenstellung. Leider zeigen diese Beispiele wieder mal, wie machtlos sich demokratische Länder immer wieder gerieren, wenn ein anderes Land Druck auf Nachbarstaaten ausübt und Stück für Stück Anschlüsse vornehmen kann - Salamitaktik halt, altbewährt und immer wieder "gut". Ich prognostiziere weiterhin, dass dieser schöne Thread umgehend im wesentlichen "Beweise" erhalten wird, dass in den USA alles viel schlimmer ist und Putin, wie schon in der Weltpolitik, auch hier quasi undercover durch Nichtachtung der engagierten "Weltchefankläger" bei Wseinem Ziel näherkommen wird...

[InvestigativTrader]

Antwort auf Beitrag Nr.: 20.922.616 von mausschubser am 23.03.06 15:49:05

@Schubser

Klar hat das heutige Rußland demokratische Defizite und fals du die Nachrichten aufmerksam verfolgt hättest, wüsstest du daß die Yucos-Geschichte sowie die Rückzahlung der russischen Auslandsschulden, nur mit Hilfe von großzügigen chinesischen Krediten möglich war.

Die neuausgerichtete Aussenpolitik Rußlands, gepaart mit den Anstrengungen seine Außengrenzen unter Moskaus Kontrolle zu bringen, ist als direkte Folge der Ausdehnung der Einflußsphäre der USA zu verstehen.

Die meisten südlichen Ex-Sowejtrepubliken sind unter der Kontrolle Washingtons, die ehemaligen Warschauer-Pakt Statten sind zur NATO übergetreten. Der nahe und mittlere Osten werden wohl mittelfristig auch von den USA kontrolliert werden, also bleibt den Russen und chinesen keine andere Wahl, sich zu verbünden und auf ihre Art auf diese Bedrohung zu reagieren.

Auch im Iran mussten die liberalen Kräfte ins zweite Glied, da sich die Mullah eingekreist und bedroht fühlen. Ahmadinejad ist das Produkt der neuen US-hegemonialen Politik.

Rußland reagiert nun entsprechend.

In anbetracht dieser Tatsachen, von einer imperialistischen Politik Rußlands zu sprechen ist einfach nonsense und offensichtliche Stimmungs- und Angstmache.

[PresAbeL]

Antwort auf Beitrag Nr.: 20.923.941 von InvestigativTrader am 23.03.06 16:59:41

Es gibt inzwischen sogar im WiPo-Forum ein paar neue Tendenzen, die bezeichnederweise nach dem Tod von "Slobo" und den durch und durch demokratischen Wahlen Lukashenkos sich immer ungenierter aus der Deckung wagen: ich meine die alten CCCP-Seilschaften aus Straussberg, bzw. ihnen freundschaftlich verbundene Netzwerker.

Die Beitraege vin InvestigativTrader oder Roman5 ordne ich dieser Richtung zu. Der grob tendenzioese bzw. verfaelschende Blickwinkel auf die Ex-Sowjetrepubliken spricht Baende. Als wenn mit Karimov, Turkmenbashhi, Rahmanov, Nasarbayev, Lukashenko etwa nicht alte bewaehrte, Putin teilweise zutiefst verbundene Sowjetkader an der Macht waeren, die allesamt Wahlergebnisse von weit ueber 80% einfahren!

Da will hier - wieder einmal - einer sein anti-amerikanisches ND-Sueppchen kochen und mit dem Kalten Krieg in die x-te abgestandene Verlaengerung gehen.

[InvestigativTrader]

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[Grubroom]

„Putin ist kein Diktator“
Rußland steigt zu einer energetischen Supermacht auf. Kapitän dieser Entwicklung wird Präsident Wladimir Putin sein – so die Prognose des Rußland-Experten Alexander Rahr. Im Interview mit dem Eurasischen Magazin analysiert er den Stand der Beziehungen zwischen der Russischen Föderation und der Europäischen Union. Alexander Rahr fordert, daß sich beide langfristig zu einer politischen Einheit verschmelzen.
EM 05-05 · 31.05.2005

Alexander Rahr
Alexander RahrAlexander Rahr ist Programmdirektor der Körber-Arbeitsstelle Rußland/GUS und Koordinator des EU-Rußland-Forums (in Zusammenarbeit mit der EU-Kommission).

Im Jahr 2000 veröffentlichte er unter dem Titel „Wladimir Putin. Der Deutsche im Kreml“ eine Biographie des russischen Präsidenten.

Eurasisches Magazin: Herr Rahr, Sie werden nicht müde zu sagen: Rußland hat nur eine Chance in Europa. Wie intensiv muß Moskau kooperieren und weshalb muß es das?

Alexander Rahr: Rußland hat tatsächlich keine andere Chance, als mit Europa engstens zusammenzuarbeiten, eine Allianz einzugehen und sich langfristig mit Europa zu einer Einheit zu verschmelzen.

EM: Warum?

Rahr: Die Frage beantwortet sich mit einem Blick in die Zukunft. Rußland wird sich gegenüber der künftigen Weltmacht China alleine nicht behaupten können. Dazu kommt, daß die islamischen Fundamentalisten im Nahen und Mittleren Osten für die kommenden Jahrzehnte ein Problem bleiben werden. Egal ob der Demokratietransfer der USA gelingt oder nicht, es wird zu einer Auseinandersetzung mit dem Islam kommen. Auch davon ist Rußland durch seine großen muslimischen Minderheiten und seine unmittelbare Nachbarschaft zur islamischen Welt betroffen. Das Land hat deshalb nur eine Chance auf Sicherheit, Modernisierung, Wirtschaftswachstum und Wohlstand, wenn es sich an Europa anschließt.

EM: Inwiefern muß sich Rußland gegenüber China behaupten – meinen Sie das wirtschaftlich, militärisch, oder territorial?

Rahr: Im Osten Rußlands siedeln sich zu Hunderttausenden Chinesen an. Sie schaffen dort schon politische Strukturen. China interessiert sich für die sibirischen Rohstoffe. Rußlands asiatisches Territorium wird für China strategisch von wachsender Bedeutung. China braucht Rußland, um seinen Energiehunger zu stillen und sich aufzurüsten. Das chinesische Wirtschaftswachstum ist zehnmal größer als das Rußlands. Von der Großmachtwerdung Chinas wird Rußland schneller betroffen sein als der Westen.
„Peking wird Moskau bald als Juniorpartner betrachten.“

EM: Kann Rußland mit der Volksrepublik nicht ebenfalls eine Allianz eingehen? Die Achse Europa, Rußland, China wurde ja bereits apostrophiert und mit Blick auf den Irak-Krieg der USA sogar schon politisch praktiziert.

Rahr: Europa betrachtet China nicht als strategischen Partner, schon gar nicht gegen die USA. Das wäre politischer Selbstmord. Rußland ärgert den Westen oft mit der Idee eines strategischen Dreiecks Moskau-Peking-Neu Delhi. Aber erstens ist Rußland von seiner Mentalität her mehr ein europäischer und kein asiatischer Staat und zweitens kann man sich kaum ernsthaft vorstellen, daß Indien und China sich auf die Seite Rußlands gegen westliche Interessen stellen werden. Warum auch, was würden sie dadurch gewinnen außer einem zerstörten Verhältnis zum Westen? Kann man sich die Chinesen als Juniorpartner Rußlands vorstellen? Ganz sicher nicht. Aber Peking wird bald Moskau als Juniorpartner betrachten. Rußland rüstet China heute mit modernsten Waffen aus, die sich in einigen Jahrzehnten gegen Rußland richten könnten.

EM: Die Notwendigkeit Rußlands, eine Allianz mit Europa einzugehen, ist die eine Seite. Aber ist Europa auch dazu bereit, sich mit Rußland zu verbünden?

Rahr: Die Europäische Union ist heute noch sehr auf die transatlantische Gemeinschaft und somit auf amerikanische Positionen fixiert. Und die Amerikaner haben eine klare Strategie, Rußland daran zu hindern, wieder Großmacht zu werden. Das gilt genauso für China und Indien. Auch diese Länder versucht Washington daran zu hindern, zu globalen Mächten aufzusteigen. Washington bindet diese Staaten ein, zum Beispiel in die WTO, kontrolliert aber deren Entwicklung. Innerhalb der EU wird Rußland heute zwar nicht mehr als Feind, aber auch noch nicht als Freund gesehen und empfunden. Es herrscht einerseits eine Art Gleichgültigkeit gegenüber Rußland. Andererseits wird es oft sehr einseitig kritisiert. Noch fehlt den EU-Europäern die Weitsicht auf ein großes gemeinsames europäisches Haus. Aber in zehn oder fünfzehn Jahren werden die Europäische Union und Rußland in allen Belangen eng zusammenarbeiten, da bin ich mir sicher. Denn sie sind aufeinander angewiesen, wirtschaftlich, kulturell, demographisch.
„Rußland wird ganz sicher Teil des neuen Europas werden, spätestens im Jahr 2020 wird das der Fall sein.“

EM: Wie könnte das praktisch aussehen – Rußland als Mitglied der Europäischen Union?

Rahr: Derzeit würde ich Rußland dringend davon abraten, auf Teufel komm raus in die EU zu drängen, so wie die Ukraine es macht. Das wäre ein schwerer Fehler. Die Kunst der Politik besteht hier darin, den richtigen Zeitpunkt für die politische Integration von Russen und Europäern zu erkennen und zu erfühlen. Aber Rußland wird ganz sicher Teil des neuen Europas werden, spätestens im Jahr 2020 wird das der Fall sein. Die EU 2020 wird jedenfalls eine andere als die von 2005 sein, genauso wie sich die EU von 2005 von der EU von 1990 unterscheidet.

EM: Zum ersten Mal in den letzten 100 Jahren gibt es zwischen Europa und Rußland keine erkennbaren Gegensätze in bezug auf die Architektur einer künftigen Weltordnung. Eine gemeinsame Strategie zu ihrer Verwirklichung jedoch ist auch 15 Jahre nach dem Untergang der Sowjetunion noch nicht erkennbar. Wo liegen die Schwierigkeiten?

Rahr: Eine der Schwierigkeiten liegt darin, daß sich die Europäische Union zunächst auf die Erweiterung nach Mittelosteuropa konzentriert und Rußland nicht so im Visier gehabt hatte. Nach der Osterweiterung vom Mai 2004 stellte man im Westen Europas plötzlich fest, daß eine einheitliche Strategie für das EU-Verhältnis zu Rußland abhanden gekommen war. Deutschland und Frankreich betreiben eine Politik in Richtung Anbindung und Integration. Polen und die baltischen Staaten machen sich stark für eine Politik der Eindämmung und Schwächung.
„Die EU möchte eine Wertegemeinschaft mit Rußland aufbauen, Rußland favorisiert eine pragmatische Interessenpartnerschaft.“

EM: Heißt das, es könnte mit der Ausdehnung des Westens in den Osten Europas hinein statt zu mehr Integration, möglicherweise zu einer neuen Spaltung des Kontinents kommen, mit einer nach Osten verschobenen Trennungslinie?

Rahr: Nein, das glaube ich nicht. Von einer neuen Spaltung könnte man erst dann sprechen, wenn es zwei Blöcke auf dem Kontinent gäbe, die etwas völlig Konträres erreichen möchten. Die gibt es nicht. Rußland und die EU suchen in Wirklichkeit den Weg zueinander, nur möchte die EU eine Wertegemeinschaft mit Rußland aufbauen, während Rußland nur eine pragmatische Interessenspartnerschaft favorisiert, also keineswegs alle westlichen liberalen Werte für sich in Anspruch nehmen möchte.

EM: Wie denkt man im Kreml über die Rolle Rußlands in Europa?

Rahr: Rußland hat nochkeine klare Vorstellung von seiner Rolle in Europa. In der russischen Europapolitik liegt vieles im argen. Ich will einmal zwei Aspekte benennen. Erstens haben die Russen Probleme damit, die Europäische Union als neue Gesamtheit zu sehen. Den Wandel von einer Wirtschaftsunion zu einer politischen Union unterschätzen sie noch immer völlig. In der russischen Elite herrscht der Glaube vor, daß die EU in ihrer heutigen Gestalt nicht überlebensfähig ist. Es wird erwartet, daß Europa wieder in Einzelstaaten zerfällt. Zweitens wird die russische Außenpolitik gegenüber der EU noch nicht von denjenigen Kräften bestimmt, die für eine Verschmelzung mit der Europäischen Union eintreten, also zum Beispiel von den liberaleren Wirtschaftskreisen. Die EU-Politik in Moskau wird noch von den alten Sowjetdiplomaten gemacht, die noch im Großmachtdenken und im Trauma des Verlustes der Sowjetunion befangen sind. Sie entwickeln daraus noch immer antieuropäische und antiwestliche Komplexe.

EM: Wie wirkt sich das aus?

Rahr: Diese Leute sprechen mit der EU die falsche Sprache. Sie wählen auch die falsche Gangart. Sie sind beispielsweise nicht bereit, sich mit Vertretern kleinerer Nationen überhaupt nur zu unterhalten. Und sie sind nicht willens, sich mit der Brüsseler Bürokratie in schwierigen Fragen gemeinsam an einen Tisch zu setzen, weil sie weiterhin fest davon überzeugt sind, daß die EU klein und schwach ist, Rußland aber nach wie vor groß und machtvoll. Sie huldigen noch immer dem Sowjetmythos, der längst überlebt ist.
„Rußland überschätzt seinen weltpolitischen Status.“

EM: Was sind die Gründe für eine solche Denkweise?

Rahr: Vor allem ist es die Tatsache, daß Rußland seinen weltpolitischen Status überschätzt, während der Westen Rußland möglicherweise unterschätzt. Rußland sucht noch nach seiner Identität. Erst wenn es die gefunden hat, kann es eine verläßliche Außenpolitik formulieren. Grob gesagt geht es bei der Identitätssuche um die Frage, ob Rußland sich von Europa abkehren und eine eigene Zivilisation errichten soll, sich nach Asien orientiert oder sich Europa - und wenn ja wie eng - zuwenden soll. Ich bin überzeugt davon, daß die Entscheidung nur zugunsten von Europa ausgehen kann.

EM: Präsident Putin hat kürzlich zu diesem Thema gesagt, der Untergang der Sowjetunion sei die größte geopolitische Katastrophe des 20. Jahrhunderts. Wie ist das zu verstehen?

Rahr: Ich habe für diese Einschätzung Verständnis. Das hat gewiß nicht nur mit kommunistischer Nostalgie zu tun. Wenn diese Haltung im Westen nicht verstanden wird, dann deshalb, weil es zwei völlig verschiedene Sichtweisen auf die Jahre 1990 und 1991 gibt. Der Westen sieht die Sowjetunion als künstliches Gebilde an, als eine Kolonialmacht, die andere Länder besetzt, seine Bevölkerung unterdrückt und geknechtet hat und die 1991 untergegangen ist. Das wird gleichgesetzt mit dem Zusammenbruch der englischen und französischen Kolonialreiche in Afrika und Indien. Die russische Geschichtsauffassung ist völlig konträr. Die Kerngebiete der Sowjetunion waren Teile eines tausendjährigen russischen Reiches. Sein Ursprung war die Kiewer Rus in der heutigen Ukraine. Weißrußland etwa gehörte bis 1991 genauso untrennbar dazu, wie später Sibirien, Tatarstan und der Kaukasus.

EM: Was bedeutet diese Auflösung des einstigen Reiches für das Empfinden der Russen?

Rahr: Für ihre Eliten ist das mehrheitlich und auf Generationen eine schmerzhafte Niederlage in einem geopolitischen Kampf, nämlich dem Kalten Krieg. Und so gesehen ist es für Rußland natürlich eine Katastrophe, in der große Teile des eigenen Territoriums verlorengingen. Aber es gibt in Rußland durchaus die Hoffnung und das Bestreben, diese Teile irgendwann einmal, in hundert Jahren vielleicht, wieder zu einem größeren Rußland vereinigen zu können. Der Gedanke dieser Art von Wiedervereinigung wird in den Köpfen russischer Politikergenerationen bleiben. Aber Rußland wird keine militärischen Rückeroberungszüge unternehmen, dafür hat es auch nicht die Mittel. Rußland wird versuchen, ein weiteres Auseinanderdriften der ehemaligen Sowjetrepubliken zu stoppen. Vor allem mit der Ukraine und Weißrußland soll früher oder später eine Union gegründet werden. Hätte es die orangene Revolution in der Ukraine nicht gegeben – wer weiß, vielleicht wäre diese Union heute Realität.
Die USA sind Nutznießer der „bunten“ Revolutionen

EM: Rußland hat, wenn auch nicht sehr erfolgreich, versucht einen eigenen Gegenentwurf zur EU zustandezubringen, eine Art EU-Ost. Die ehemals russischen Territorien Ukraine, Weißrußland, Kasachstan sollten demnach dazugehören. Ist diese Absicht mit der sogenannten orangenen Revolution in der Ukraine wirklich zunichte gemacht?

Rahr: Für den historischen Augenblick ja. Mehr noch: die Revolutionen auf dem Territorium der ehemaligen Sowjetunion, die 2003 in Georgien begannen und jetzt mit Usbekistan schon das vierte Land erreicht haben, werden fortgesetzt werden. Hier muß man zwei Dinge unterstreichen. Rußland irrt sich, wenn es glaubt, dass sein autoritäres System für alle Menschen der ehemaligen Sowjetunion attraktiv ist. Die Wahrheit ist, daß sich in der Ukraine und Georgien viele Bevölkerungsteile von der Willkür der postkommunistischen Systeme so drangsaliert fühlten, daß sie einen Aufstand durchführten. Denn natürlich gibt es in den postsowjetischen Ländern auch liberale Strömungen.

EM: Was bedeutet diese Entwicklung geopolitisch?

Rahr: Da gibt es einen sehr wichtigen Aspekt. Die USA sind natürlich die Nutznießer, weil diese Revolutionen dazu beitragen, daß Rußland nach dem weiteren Zerfall des postsowjetischen Raumes nicht mehr Weltmacht sein kann. Brzezinski hat richtig erkannt, mit der Ukraine ist Rußland ein Imperium, ohne sie wird es das niemals wieder sein. Und die USA haben kein Problem damit, ihrem Demokratietransfer auch mit gewissen Technologien nachzuhelfen. Rußland ist im Augenblick nicht in der Lage, das zu verhindern.

EM : Welche Absichten verfolgt Amerika langfristig gegenüber Rußland, mit seinen US-Stützpunkten im kaspischen Raum, mit dem, was Sie Demokratietransfer genannt haben, mit der Verlegung von Energie-Pipelines um das verbliebene russische Imperium herum?

Rahr: Idealwunsch der USA ist es, Rußland als schwächeren, aber dennoch funktionierenden demokratischen Staat in die transatlantische Gemeinschaft einzufügen. Es gibt viele amerikanische Politiker, die an einer solchen Partnerschaft deshalb interessiert sind, weil man Rußland in der Weltpolitik als Juniorpartner sehr wohl braucht. Der islamische Terrorismus wird in den USA für viel gefährlicher angesehen als eine möglicherweise wiederentstehende Quasi-Großmacht Rußland.
Der Kampf der USA um Einfluß im „Großen Mittleren Osten“

EM: Welche Bedeutung hätte die Ausweitung der Nato in die Ukraine, nach Aserbaidschan und Georgien hinein?

Rahr: Die bisherigen Nato-Osterweiterungen dienten in erster Linie der Konsolidierung Europas nach dem Machtvakuum, das mit dem Untergang der Sowjetunion und dem Ende des Ostblocks entstanden war. Eine Erweiterung in den Kaukasus hinein hätte eine andere Qualität und eine andere Dimension. Die Ausdehnung der transatlantischen Allianz geschieht hier, um einerseits Rußland, China und den Iran kleinzuhalten, aber auch um vom Norden her den „Großen Mittleren Osten“ besser strategisch erreichen zu können. Nach Vorstellungen der US-Strategen findet hier eine Art moderner dritter Weltkrieg statt. Hier kämpft das Gute gegen das Böse. Deshalb soll nach Ausschaltung Saddam Husseins im Irak im weiteren Verlauf nicht nur der Iran entwaffnet werden, sondern auch Länder wie Syrien und langfristig sogar Pakistan zu hundert Prozent auf westliche Positionen gebracht werden. Damit wird in den Vorstellungen der USA eine völlig neue Weltordnung entstehen.

EM: Halten Sie es für möglich, daß über kurz oder lang die orangenen oder samtenen Revolutionen Rußland selbst erreichen?

Rahr : In Gegenden und Schichten, wo die wirtschaftliche Situation am schlechtesten ist, wo der Staat in den letzten 15 Jahren nichts getan hat, um das Los der Menschen zu verbessern, gibt es den Nährboden dafür. Dort ist die Mehrheit der Bevölkerung der Meinung, daß sie durch die Perestroika, aber auch durch die Jelzin-Jahre mehr verloren als gewonnen hat. Im Norden des Kaukasus hat es schon in fast jeder Republik kleinere Aufstände gegeben. Und das keineswegs nur von Tschetschenien und dem Terrorismus ausgehend. Auch in Tatarstan und Baschkirien zum Beispiel fanden solche Demonstrationen des Unmuts statt, die von Moskau sehr wachsam verfolgt wurden. Das kürzliche Aufbegehren der Rentner gegen die schlecht durchdachte Sozialreform war auch Indiz für eine negative Stimmung im Land. Auf russischem Territorium ist eine Revolution ähnlich der in der Ukraine keineswegs ausgeschlossen.

EM: Täuscht der Eindruck – oder liegt die Macht im Moskauer Kreml gar nicht in den Händen Putins, sondern haben längst andere sie in der Hand?
„Putin hat zuviel Gepäck auf seine Schultern geladen, um es allein noch tragen zu können“

Rahr: Putin ist kein Diktator. Stalin hat das Land selbstherrlich geführt, doch schon Breschnew regierte die Sowjetunion nicht mehr als Alleinherrscher und schon gar nicht Gorbatschow und Jelzin. Putin hat in den ersten Jahren seiner Regierungszeit versucht Strukturen aufzubauen, in denen die wichtigsten Entscheidungen wieder von ihm ausgehen mußten. Aber er hat zuviel Gepäck auf seine Schultern geladen, um es allein noch tragen zu können. Von seinem Charakter und von seinen politischen Möglichkeiten her ist er nicht in der Lage, so autokratisch zu regieren. Rußland ist inzwischen zumindest zur Hälfte eine Demokratie und eine kapitalistische Gesellschaft mit vielen Interessen und Institutionen.

EM: Wo hat Putin noch die Kontrolle?

Rahr: Jelzin hatte 1999 jegliche Kontrolle über die Politik verloren. Im Land regierten die Oligarchen. Putin hat ihnen die Kontrolle über die Energiepolitik wieder aus den Händen entrissen und befehligt sicherlich wieder Armee und Geheimdienste. In anderen Bereichen gibt es bereits so etwas wie Lobbyismus. Politiker werden von Interessenvertretern der Wirtschaft unter Druck gesetzt und in ihren Entscheidungen beeinflußt. In den Regionen hat Putin keinen wirklichen Durchbruch erzielt mit seiner vollmundigen Erklärung, er werde künftig die Gouverneure selbst ernennen und nicht mehr wählen lassen. Die Regionaleliten lassen sich vom Kreml nicht so einfach an die Kette legen.

EM: Und wer regiert dann Rußland in Wirklichkeit?

Rahr: Einerseits haben wir es in Rußland nicht mehr mit einer Diktatur zu tun. Es existieren viele Partikularinteressen. Andererseits hängt es noch immer vom ersten Mann im Staat ab, welcher globalen Strategie Rußland folgt. Putin will eindeutig sein Land in der internationalen Staatengemeinschaft verankern. Er hat in seiner ersten Amtszeit Rußland konsolidiert und im internationalen Wettbewerb wieder fit gemacht. Nun hängt es von ihm ab, ob Rußland seine neue Stärke dafür nutzt, um auch demokratischer zu werden. Modernisierung ohne Demokratie führt in die Sackgasse. Wenn Putin dieses Dilemma in den verbleibenden drei Jahren seiner Amtszeit nicht löst, könnte Rußland Probleme bekommen. Ich glaube aber, daß Putin die Herausforderungen begreift und positiv denkt.
„Rußland wird zu einer energetischen Supermacht aufsteigen.“

EM: Muß damit gerechnet werden, daß die Ära des „Deutschen im Kreml“ vorzeitig zu Ende geht?

Rahr: Derzeit sehe ich keinen Grund, weshalb er stolpern sollte. Die Wirtschaft blüht zwar nicht mehr so wie vor zwei oder drei Jahren, aber da die Energiepreise weiterhin hoch sind, kann das Land auch künftig mit hohen Einnahmen rechnen. Durch den Energiehunger Asiens wird Rußland bald doppelt so viel verdienen wie mit den bisherigen Lieferungen, die vor allem nach Europa gingen. Rußland wird zu einer energetischen Supermacht aufsteigen. Kapitän dieser Entwicklung ist Präsident Putin. Mit derartigen Revolutionen, wie sie in Georgien, der Ukraine und Kirgisien ausgebrochen sind, die dann zum Sturz der dortigen Machthaber führten, wird es heute in Moskau kaum kommen. Aber einen alten Erfahrungssatz muß man bei jeder Lagebeurteilung hinzufügen: in Rußland ist alles möglich.

EM: Welche Bedeutung hat die kürzlich abgehaltene Konferenz der in der GUAM [1] zusammengeschlossenen Staaten, an der auch eine amerikanische Regierungsdelegation beteiligt war?

Rahr: Die Vereinigung wurde bereits1997 weitgehend unbemerkt ins Leben gerufen. Sie hieß damals GUAM. 1999 trat Usbekistan bei und erweiterte den Namen auf GUUAM. Am 5. Mai dieses Jahres sind die Usbeken wieder ausgetreten und aus GUUAM wurde wieder GUAM. Usbekistan trat im gleichen Monat aus der GUUAM aus, als dort die Bevölkerungsproteste begannen. Der usbekische Präsident befürchtete, daß über die Vereinigung der Westen eine demokratische Revolution in seinem Land durchführen könnte.

EM: Mischt der Westen in der GUAM mit?

Rahr: Auf dem Nato-Gipfel von 1999 in Washington wurde die damalige GUUAM groß herausgestellt. Das geschah unter dem Vorsitz der seinerzeitigen US-Außenministerin Madeleine Albright. Die Idee war genau die gleiche, die auch heute hinter der GUAM steht. Sie soll den Staaten, die aus dem russischen Orbit entfliehen möchten, eine Brücke in den Westen bauen. Nach fünf oder zehn Jahren weiterer Westorientierung können sie dann unter Umständen auch an EU und Nato ankoppeln. Aufgabe der GUAM ist es, unter Umgehung von Rußland Wege für den Energietransport aus dem kaspischen Raum bereitzustellen. In Washington freut man sich immens, daß diese Vereinigung jetzt wieder mit neuem Leben erfüllt wurde, denn das stärkt die US-Präsenz in der strategisch wichtigen Region zwischen dem Schwarzen und dem Kaspischem Meer. Die GUAM war ja eines schnellen Todes gestorben, nachdem der frühere ukrainische Präsident Kutschma die Lust an ihr verloren hatte. Sein Nachfolger Juschtschenko hat sie nun politisch neu entdeckt.

EM: Was will er damit bezwecken?

Rahr: Er wird dieses Instrument zusammen mit seinem georgischen Kollegen Saakaschwili dazu benutzen, um aus der Abhängigkeit von Rußland zu entkommen. Natürlich mit Hilfe des Westens, vor allem Washingtons. Über kurz oder lang hofft er damit ganz offensichtlich, die Integration in den Westen zu erreichen.

EM: Wie wird die GUAM in der Europäischen Union beurteilt?

Rahr: Sie wird besonders von den neuen EU-Mitgliedsstaaten unterstützt, die ja eine Art Eindämmungspolitik gegenüber Rußland betreiben. Das stärkt diese Organisation natürlich.
„Merkel behielte Schröders Rußland-Politik bei.“

EM: Mit Blick auf die nähere Zukunft könnte es bald recht einsam um Präsident Putin werden. Wenn in Deutschland Angela Merkel, die erklärte Sympathisantin Washingtons, Kanzlerin wird und in Frankreich die Macht von Präsident Chirac weiter bröckelt. Ist in Berlin eine Abkehr von der Politik Schröders gegenüber Rußland denkbar?

Rahr: Frau Merkel könnte durch eventuell vorgezogene Neuwahlen sogar recht bald Putins neue deutsche Gesprächspartnerin werden. Immerhin spricht sie russisch. Was ihre Politik anbelangt so bin ich überzeugt, daß sie im Hinblick auf das Verhältnis zu Rußland kaum eine Kursänderung vornehmen könnte . Schröder hat ja auch die alte Rußland-Politik seines Vorgängers Kohl übernommen, Merkel wird die neuen strategischen Bindungen, die es zwischen Deutschland und Rußland seit einem Jahrzehnt gibt, nichts aufs Spiel setzen.

EM: Falls Putin in seinen letzten Amtsjahren an Einfluß und Durchsetzungsfähigkeit verliert, könnten dann jene Kräfte in Moskau die Oberhand gewinnen, von denen Sie eingangs sprachen, die Rußland mit allen Mitteln wieder als Supermacht installieren wollen, weg von der Integration mit Europa?

Rahr: Wenn Imperialisten im Kreml an die Macht kommen und dem Westen den Krieg erklären würden, wäre dies für Rußland und Europa eine Katastrophe. Ich denke aber, daß die Geheimdienste, die Rußland heute regieren, Realisten genug sind, um dies niemals zuzulassen. Diese Mächtigen werden inzwischen selbst von kapitalistischen Wirtschaftsinteressen geleitet. Gleichzeitig darf man den Glauben an die Demokratie in Rußland nicht aufgeben. Eine stalinistische Politik wäre ja auch gegen die Interessen der eigenen Bevölkerung gerichtet, müßte also mit entsprechenden Repressalien durchgesetzt werden. Auch deshalb hoffe ich, daß solche Träume bald ausgeträumt sind, daß Rußland nach Europa kommt, eine starke Allianz mit der Europäischen Union schmiedet und Teil Europas wird, nicht nur Partner. In zwanzig Jahren wird man Rußland – wenn sich der Kampf gegen den islamistischen Terrorismus fortsetzt - aus Sicherheitsgründen genau so in der EU haben wollen wie die Türkei. Diese Chance muß das einstige Imperium ergreifen.

EM: Haben Sie herzlichen Dank für das Gespräch.

[1] GUAM ist der Name eines Bündnisses von Georgien, der Ukraine, Aserbaidschan und Moldawien, der sich aus den Anfangsbuchstaben der Länder ergibt. Bis 05.05.05 gehörte auch Usbekistan dazu, so daß bis dahin der Name GUUAM lautete. Siehe dazu auch EM 04-05. und EM 05-05
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Das Interview führte Hans Wagner
http://www.eurasischesmagazin.de/artikel/?artikelID=20050504

[for4zim]

Antwort auf Beitrag Nr.: 20.927.903 von Grubroom am 23.03.06 20:59:41

Schön. Grubroom hat bewiesen, daß er einen Text kopieren und woanders ablegen kann. Bravo. Nur, was sollen wir jetzt damit machen? Bist Du Alexander Rahr? Nein. Was also sollen wir mit dieser copy&paste Aktion anfangen?

Auf Rahr haben mehrere kompetente Rußlandkenner geantwortet. Rahrs Vision ist von politischem Zweckoptimismus getragen und völlig unrealistisch. Rußland würde sich nie in die EU eingliedern wollen - die ganze Tradition russischer Politik weißt in genau die entgegengesetzte Richtung, nämlich Betonung der Großmachtstellung, Unterordnung der Nachbarstaaten, speziell durch die Erpressung mit Öl und Gas. Nach Weißrußland und der Ukraine wird das nächste Opfer Moldawien werden, wo man gleichzeitig der Republik die Gaspreise drastisch erhöht, zugleich aber die Gasschulden von Transnistrien streicht. So macht man imperialistische Politik an der ukrainischen Westgrenze. Rahrs Vision des EU-Rußland wird von den Fakten widerlegt. Sandra Budy gibt dazu noch eine relativ gemäßigte Antwort: http://www.russland.ru/strategiedebatte/morenews.php?iditem=…

Ich denke, die Fakten sind unwiderlegbar. Rußland umgibt sich geradezu mit abhängigen Diktaturen. Konflikte treten regelmäßig auf, wenn Nachbarn sich demokratisieren (Georgien, Ukraine) und emanzipieren (Baltikum, Ukraine, Moldawien). Rußland bringt dann Verschwörungstheorien der Umzingelung um, was als Vorwurf gegen die EU einfach absurd ist. Und es trifft ja auch deshalb nicht, weil es ja die Völker selbst sind, die sich in Richtung EU orientieren. Gerade wieder eine Umfrage in der Ukraine: die Mehrheit möchte den EU-Beitritt.

Es kommen natürlich auch alte Rechnungen auf. Litauen beispielsweise erinnert bei jedem außenpolitischen Treffen die Russen daran, daß man 26 Millionen Euro Entschädigung für die Kolonisierung des Landes von 1941 bis, mit Unterbrechung, 1991 fordert. Lettland hat auch Rechnungen offen - das Land hatte einen furchtbaren Blutzoll an den Stalinismus entrichtet. Was sagt Rußland dazu? Bittet es um Vergebung? Zahlt es Entschädigungen aus den überreichlich sprudelnden Öl- und Gaseinnahmen? Nichts von allem. Dafür schwafelt man in Rußland weiter vom "nahen Ausland". Das Baltikum zählt man dazu. Kein Wunder, daß diese Staaten mißtrauisch auf die russische Außenpolitik schauen. Und mit den imperialen Neigungen, wie eben Südossetien oder Transnistrien "heim ins Reich" zu holen, wird genau dieses Mißtrauen bestätigt.

Und wie Rußland sich an die Seite von Diktaturen stellt, sieht man ja besonders dreist am Fall Weißrußland, wo die Beobachter Rußlands und der GUS freie und faire Wahlen attestieren - wo Oppositionspolitiker verhaftet, die freie Presse verboten, Demonstrationen gewaltsam aufgelöst, unabhängige Wahlbeobachter an der Grenze abgewiesen werden.

[cajadeahorros]

Antwort auf Beitrag Nr.: 20.928.639 von for4zim am 23.03.06 21:37:40

Tja Leute, wenn euch selbst eine zerstückelte und fast totgerüstete Ex-UdSSR noch zuviel ist, dann hätte ihr eben einen "heißen" Krieg führen müssen und ein paar Millionen Menschen opfern müssen, DANN wäre Ruhe und auch in Moskau würden sie jetzt "Freundschaftsabkommen" schließen und NATO-"Truppenstationierungen" zulassen.

"238.000 Soldiers are serving in 120 Countries". Aber eins wissen for4zim und presabel genau: Rußland bedroht die Welt und Schröder hilft.

[Punk24]

Rußland befindet sich in einer Abwehrschlacht gegen den US-Imperialismus. Die USA versuchen seit langem Rußland zu destabilisieren, um Zugriff auf dessen Rohstoffreserven zu bekommen. Dazu bringen sie nacheinander die Nachbarstaaten Rußlands, die ehem. Sowjetrepubliken unter ihre politische und militärische Kontrolle. Sie unterstützen die Moslemterroristen Tschtscheniens und versuchen in einem Wirtschaftskrieg ohne gleichen, russische Rohstoffunternehmen unter ihre Kontrolle zu bringen. Hier haben sie Yukos aber Schiffbruch erlitten . Der Russenmafiosi Chodorkowski klopft jetzt Steine in Sibirien . Auch die inszenierten Revolutionen in der Ukraine und Weißrussland entwickeln sich nicht wirklich gut.

[Roman5]

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[PresAbeL]

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[Roman5]

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[Deeskalationsstrateg]

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[Punk24]

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[PresAbeL]

You completetely messed the whole thing up! Ya got my phone#, did ya? Gimme a call!

Ziemlich ueblen SW-Lieferanten, den Ihr da vermutlich fuer Sch...teures Geld eingekauft habt. Also Freunde, ganz im Ernst: unter den heutigen global amgelegten Standards wandert das PISA-Zeugs, das Ihr hier in Produktiom gebracht habt, meterweit unter der Messlatte durch!

Shame on you, Germany! Das ist einfach Mist! Oh man und das war mal ein Land der Ingenieure!

[for4zim]

Ich möchte mich nicht wiederholen, aber daß Rußland sich jetzt daran macht, Südossetien einzuverleiben und die Weichen stellt, Transnistrien folgen zu lassen, sind Fakten. Fakten vermisse ich geradezu schmerzlich bei denen, die behaupten wollen, daß Rußland keine imperialistischen Neigungen habe, d.h. den Drang, Territorien der untergegangenen Sowjetunion Rußland anzugliedern, sich als Supermacht aufzuführen und Länder in "nahes" und "fernes" Ausland zu unterteilen. Fakten sind auch, wie in Rußland die Politik ihrer Nachbarländer bewertet wird, welche Wahlen als fair bewertet wird, was als innere Einmischung betrachtet wird, und wann zu Ländern freundliche und wann feindliche Beziehungen unterhalten werden. Das Muster ist durchgängig: Unterordnung unter russische Interessen: gut, Souveränität, Demokratisierung, Anlehnung an die EU: schlecht.

Es wäre der Diskussion sehr dienlich, wenn sie auf sachlicher Ebene, unter dem Austausch inhaltlicher Argumente und ohne dem Einstellen von abkopierten Textwüsten geführt werden könnte. Danke.

[cajadeahorros]

Antwort auf Beitrag Nr.: 20.930.884 von for4zim am 24.03.06 07:20:52

Und Pontevedrino? Wann wird das geschluckt?

[for4zim]

!

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[puhvogel]

Ein bizarrer Thread
So lernt man hier, dass Rußland erst durch chinesische Kredite sich überhaupt über Wasser halten kann.

Mein Beitrag dazu:
Die USA machen Machtpolitik und manipulieren andere Staaten
Rußland macht Machtpolitik und manipuliert andere Staaten
China macht Machtpolitik und manipuliert andere Staaten
Brasilien macht Machtpolitik und manipuliert andere Staaten
Frankreich macht Machtpolitik und manipuliert andere Staaten
Der Iran macht Machtpolitik und manipuliert andere Staaten
Deutschland macht ....ähhh versucht Außenpolitik und zahlt gerne mal für eine schöne Idee
Pakistan macht Machtpolitik und manipuliert andere Staaten
Venuzuela möchte gerne Machtpolitik machen und andere Staaten manipulieren
Simbabwe dito
Japan weiß nicht Recht, ob es Machtpolitik machen soll oder lieber die Augen zu
und finally .. die Schweiz steckt den Kopf in den Sand lässt aber gerne die Gelder aller anderen durch ihr schönes Land passieren

[cajadeahorros]

Antwort auf Beitrag Nr.: 20.932.023 von for4zim am 24.03.06 09:00:57

Weißt Du nicht wo Pontevedrino liegt? Das ist eine ölreiche Provinz im ehemaligen sowjetischen Machtbereich, in etwa zwischen Krasnodar und Stavropol gelegen.

[for4zim]

#27 solche Aufzählungen verwischen die Realität bis zur Unkenntlichkeit.

Ja, jeder Staat macht zu einem gewissen Grad Machtpolitik. Im Fall der USA haben wir das auch schon zu Tode diskutiert - die opportunistische Verknüpfung nationaler Interessen mit dem Bestreben, der Welt Gutes tun zu wollen, bringt ein Glaubwürdigkeitsproblem mit sich und führt schnell zum Selbstbetrug.

Im Fall von Rußland haben wir Eigenheiten, im Fall von China andere und im Fall von Frankreich wieder andere. Genau deshalb lohnt es ja, bestimmte Staaten zu diskutieren. Und genau deshalb führt es in Trivialitäten, wenn man Diskussionen in den Bereich lenkt, wo einer sagt: "Rußland.", der nächste sagt: "USA.", und dann wieder einer: "Frankreich." Davon lernt man nichts.

Es gibt einen spezifischen russischen Imperialismus, und der betrifft uns in der EU unmittelbar. Ihm wird von Seiten der Europäer meiner Meinung nach mit Naivität begegnet. Tschetschenien, Südossetien, Abchasien, Transnistrien, die Einmischung in der Ukraine, die Einmischung bei dem Koflikt um Berg-Karabach, der Streit um Lettland und das Mandat eines kommunistischen, russischen Abgeordneten dort, die Pipelinepolitik und Auseinandersetzungen mit Polen, die Haltung zu diversen Konfliktverursachern in der Welt, das folgt alles klaren Linien, die man interpretieren kann. Rußland verteidigt nicht einfach seine Rechte und sein Territorium, sondern es tritt expansionistisch auf. Das Modell ist nicht eine Konsolidierung Rußlands und eventuell eine sichere Welt für Rußland, sondern eine Wiederherstellung bestimmter Teile der Sowjetunion - wie gesagt, ohne ideologischen Ballast dazu.

Daraus resultiert dann auch ein grundsätzlicher Wertestreit mit der EU. Für die EU, wie auch die USA, ist der Demokratieexport ein positiver Wert. Für Rußland nicht. Für uns ist die Zusammenarbeit mit einer Diktatur nur im Ausnahmefall, als beste von mehreren schlechten Alternativen denkbar. Das heißt, wenn wir die Wahl haben zwischen Diktatur und Demokratieexport, wählen wir natürlich letzteres. Für den Westen ist die Zeit des kalten Krieges vorbei, da man gegebenenfalls eine rechte Diktatur einer Demokratie vorzieht, die droht in den Kommunismus abzurutschen. Für Rußland ist hingegen in vielen Fällen die Diktatur den eigenen Interessen dienlicher als die Demokratie, die Mechanismen des kalten Krieges intakt. Das erklärt die Haltung zu Weißrußland, zu den zentralasiatischen Republiken, zum Iran, zum früheren Irak, zu Syrien usw. Mir fällt auf Anhieb kein Fall ein, in dem Rußland sich dafür eingesetzt hätte, eine Diktatur zu stürzen oder einer Demokratie zu helfen.

[minister.grasser]

Also, das für Transnistrien eine Lösung gefunden werden muss, ist doch nix Neues. Die Bevölkerung spricht dort großteils nicht Rumänisch, will nicht zu Moldawien gehören und ist de facto auch unabhängig.

Leider feiert der Imperialismus überall eine fröhliche Wiederkehr und Russland ist mit Sicherheit nicht das erschreckendste Beispiel.
Das Traurige daran ist, dass wenn man innerhalb des Systems sitzt, wie z.B. QualCom in den USA, gar nicht soviel davon mitbekommt. Da wird nur von "War on terrorism" gefaselt, die Terroristen als wahnsinnige Fanatiker bezeichnet (was sie auch sind) und einfach ignoriert, dass man selbst imperialistischen Terror ausübt und z.B die arabische Welt gerade inmitten eines Befreiungskrieges gegen die USA und Israel steckt.
Die USA hätte als einzig verbliebene Supermacht zeigen können, wie eine freie, friedliche Welt aussieht. Leider ist das nicht passiert. Insofern war das "Gleichgewicht des Schreckens" für die Welt erträglicher. Das haben viele, unter anderem Russland, aber auch China, Iran etc. erkannt und ziehen jetzt ihre Konsequenzen.

[for4zim]

Antwort auf Beitrag Nr.: 20.932.728 von for4zim am 24.03.06 09:38:06

#28, ja, sehr lustig. Ich gehe nicht in die Oper, verzeih also, wenn ich Pontevedrino nicht kenne.

[InvestigativTrader]

Antwort auf Beitrag Nr.: 20.931.841 von cajadeahorros am 24.03.06 08:50:47

Brilliant wie immer Caja.

Für die Vorzimmer:

Pontevedrino, ein Land, das so klein ist, dass man es auf keiner Landkarte findet.

Transnistrien:


Südossetien in Georgien:


Der russische Imperialismus ist nicht aufzuhalten. Bald gehört ihnen die ganze Welt. Jaja unser Putin hat imperiale Gelüste und keiner kann ihn aufhalten.

[cajadeahorros]

Antwort auf Beitrag Nr.: 20.932.946 von for4zim am 24.03.06 09:47:50

Ist aber lustiger als hier dunkle anti-russische Verschwörungstheorien zu verbreiten.

Für mich macht es keinen Unterschied, ob ich von einem östlichen Gasmonopolisten oder von einem westlichen Ölmonopolisten ausgeplündert werde. Und ein wenig Konkurrenz zwischen den größeren Mitspielern auf internationaler Ebene, als zwischen den USA, China, Rußland und zur Not noch Indien nützt den kleineren Einheiten wie Deutschland durchaus.

Aber das begreifen die Leute leider nicht, die sich über den glorreichen Sieg im Kalten Krieg so doll gefreut haben und nun erstaunt feststellen, daß sich seitdem ihre persönliche Situation immer weiter verschlechtert. Also suchen sie verzweifelt nach neuen/alten Schuldigen.

[for4zim]

cajadeahorros, ich schreibe nicht über Verschwörungstheorien. Rußland macht seine Politik gegenüber Anschlußgebieten öffentlich. Diese Landstriche als klein und unbedeutend einzustufen und dann daraus abzuleiten, daß es hier ja nur um unsichtbare Länder ginge, ist zynisch den betroffenen Staaten gegenüber, die Rußland filetiert. Und zwar in klaren STufen: zuerst Förderung des Separatismus und Terrorismus in den entsprechenden Staaten, dann Wirtschaftssanktionen, Stationierung von Truppen in abtrünnigen Landesteilen und nun der letzte Schritt - das Zerlegen fremder Staaten für den eigenen Gebietserwerb. Abchasien wurde inzwischen auch genannt und gegen das Baltikum werden bereits offen Drohungen ausgestoßen. Wann sollen wir das Problem denn ernt nehmen? Wenn die Ukraine zerlegt wird? Wenn Kasachstans Westen abgetrennt wird? Wenn Polen wieder zur Disposition steht? Letzteres wäre zu unwahrscheinlich? Ob das der Fall ist, hängt davon ab, wie wir mit den Anfängen jetzt umgehen.

Für die betroffenen Staaten macht es schon einen großen Unterschied, ob sie mit einem westlichen Gasmonopolisten zu tun haben (welcher soll denn das sein) oder mit der Gazprom, die namens des russischen Staates Wirtschaftsultimaten stellt, sich die Infrastruktur der betroffenen Staaten aneignet und je nach politischem Wohlverhalten Gaspreise erhöht oder senkt.

[Punk24]

Antwort auf Beitrag Nr.: 20.933.908 von for4zim am 24.03.06 10:32:19

Für die betroffenen Staaten macht es schon einen großen Unterschied, ob sie mit einem westlichen Gasmonopolisten zu tun haben (welcher soll denn das sein) oder mit der Gazprom, die namens des russischen Staates Wirtschaftsultimaten stellt, sich die Infrastruktur der betroffenen Staaten aneignet und je nach politischem Wohlverhalten Gaspreise erhöht oder senkt.


Und das machen die westl. Energiemonopolisten nicht.

[for4zim]

Antwort auf Beitrag Nr.: 20.933.908 von for4zim am 24.03.06 10:32:19

Hier kann man nachlesen, daß inzwischen auch Abchasien auf der Liste steht. Zugleich wird hier ein Junktim mit dem Kosovo geschaffen, mit dem gleichzeitig der Westen erpresst werden soll und auch ARgumente gesammelt werden. http://www.russlandonline.ru/rupol0010/morenews.php?iditem=1…

Die Unterschiede liegen übrigens auf der Hand: die EU-Länder verhandeln nicht mit dem Ziel, den Kosovo sich selbst anzueignen, wie Rußland es für die abzuspaltenden Gebiete anstrebt. Es hat auch in Südossetien oder in Transnistrien keinen Versuch der Georgier respektive der Moldawier gegeben, ethnische Säuberungen durchzuführen, wie es in Kosovo durch Serbien angefangen wurde.

Sergej Markow, der Politologe, der der russischen Regierung ihre Argumente liefert, macht übrigens auch den Punkt gegen baltische Staaten klar: Sergej Markow: Lettland und Estland sind weniger demokratisc… Der erste Schritt ist, die Behandlung der russischen Bevölkerung zum Vorwurf zu machen, der logische zweite Schritt wäre, einen Separatismus der Russen im Baltikum zu fördern, der letzte Schritt folgt dann dem Beispiel Südossetiens.

[for4zim]

Antwort auf Beitrag Nr.: 20.934.164 von for4zim am 24.03.06 10:43:46

#35, Punk24, nein, machen sie nicht. Wer denn? Macht E.on deutsche Außenpolitik? Macht Exxon amerikanische Außenpolitik? Nein. Die machen nur Gewinne, was sonst.

[puhvogel]

Antwort auf Beitrag Nr.: 20.932.728 von for4zim am 24.03.06 09:38:06

Tja for4zim, darin liegt aber genau der Punkt. Wenn Du behauptest, die Russen machen etwas ganz Besonders, führen eine besondere Form des Imperialismus aus, dann darfst Du Dich wirklich nicht über Vergleiche mit anderen Ländern wundern. Ich will damit nicht anfangen, denn dann kommen wir von Pontius bis Pilatus, und eigentlich habe ich heute noch etwas zu tun. Es führt in Konsequenz 100% immer zu Vorwürfen "Das ist jetzt aber nicht mit meinem Beispiel vergleichbar", deswegen erspare ich es mir.
Ich bezweifle sehr stark Deine These von der Einzigartigkeit des russischen Imperialismus, und er betrifft die EU strategisch eigentlich überhaupt nicht.

Für die EU, wie auch die USA, ist der Demokratieexport ein positiver Wert. Für Rußland nicht.

Das ist richtig, aber sowohl für die USA als auch für die EU, sogar Deutschland ist es bei weitem nicht der wichtigste Punkt, eher ein Zuckerl, und dies ist eigentlich auch richtig. Das in Usbekistan kein Menschenrechtler an der Regierung sitzt, ist ja nun wirklich nicht unbekannt gewesen, aber das Land bot sich als prima Stützpunkt sowohl gegen die strategischen Interessen der Russen als auch der Gotteskrieger an. Viel viel, viel krasser ist die Lage in Turkmenistan, wohl das baldige Afghanistan-Reloaded, aber das Land interessiert nun überhaupt keinen.

Die deutsche Politik wäre sehr gut darin beraten, zuerst manipulierende Außenpolitik anderer Staaten abzuwehren, und da sehe ich von Seiten Saudi-Arabiens und neuerdings Iran die stärksten Tendenzen.

Alles andere wäre verschleuderte Energie. Wenn Du aber aktiv Menschenrechte, Rechtsstaatlichkeit und Demokratie in der Welt verbreiten willst und dies als Hauptziel der Außenpolitik festlegen möchtest, dann wird das eine sehr, sehr blutige, sinnlose und vor allen dingen selbstzerstörerische Arbeit werden. Was die Weltmacht der USA im Irak effektiv "erreicht" hat, sollte allen Träumern ein warnendes Beispiel sein: Irak wird im best-case-scenario ein schiitischer Gottesstaat werden, der den Amerikanern neutral gesinnt sein wird.

[eierdieb]

zuerst Förderung des Separatismus und Terrorismus in den entsprechenden Staaten,

ich glaube tatsächlich, das es so ist, allerdings bekommt die sache einen merkwürdigen beigeschmack wenn du es schreibst.

du agierst hier als bezahlter schreiber von irgendwem, treibst also zielorientierte agitationsarbeit.

wenn du also schreibst russland betreibe :

zuerst Förderung des Separatismus und Terrorismus in den entsprechenden Staaten,

dann würde mich interessieren welche beweise du dafür angeben kannst.

wenn nicht, dann ist das eine bewußte propagandalüge, darauf angelegt russland und die russische politik zu diskreditieren.

d.h. ziel dieses threads ist es dann nicht russische politik zu analysieren, sondern eindeutig politische indoktrination im sinne deiner auftraggeber.

[InvestigativTrader]

Antwort auf Beitrag Nr.: 20.933.610 von cajadeahorros am 24.03.06 10:19:51

Eine Diversifikation der Machtpole ist für den Weltfrieden unerläßlich.

Rußland versuchte nach dem Zerfall der Sowjetunion, sich sowohl in der NATO als auch in der EU zu integrieren. Die Antikommunistischen Kräfte in den USA und Europa wollten das nicht und jetzt hat sich Russland nach neuen Verbündeten umgeschaut und sie auch gefunden.

Die imperialistische Doktrin der USA ist weiterhin intakt und für die meisten wird ersichtlich, daß die US-Weltpolitik keineswegs den Kampf gegen den Kommunismus als Ziel hatte, sondern weltweite Dominanz.

Der Kalte Krieg hat die USA, in den letzten 50 Jahren, in Schach gehalten. Jetzt in der Situation der Omnipotenz kann die USA, ihre traditionellen Politik der rücksichtslosen Expansion, die selbst vor genozidalen Folgen keinen Halt macht, umso ungenierter forcieren.

Daher sollten wir alle froh sein daß es Gegenmächte wie China und Rußland gibt.
China hat in seiner jahrtausendalte Geschichte nie eine expansionistische Politik betrieben und Rußland ist an eine Kooperation mit Asien und Europa interessiert, als daß es das neue Rom sein möchte.

Das neue Imperium hat hingegen klare Vorstellung wie es seine Macht durchsetzen möchte:

Der Krieg gegen den Terrorismus gilt als " langer Krieg" , der offenbar weiterhin mit verdeckten Operationen durchgeführt werden soll. Dafür spricht zumindest, dass die Truppenstärke der Spezialeinheiten, die dem Special Operations Command in Tampa unterstehen, um 15 Prozent angehoben werden soll. So werden die Spezialeinheiten der Armee, die in " A-Teams" mit 12 Mann im Ausland mit den jeweiligen lokalen Sicherheitskräften zusammenarbeiten, erheblich [extern] verstärkt. Sie sind geschult, sich in den fremden Kulturen unauffällig bewegen zu können, und müssen Fremdsprachen beherrschen.

Zu den neuen Waffen werden elektromagnetische Waffen, tragbare Nuklearwaffen , genveränderte Pathogene und neue chemische Waffen gerechnet. Auch hier sollen Spezialeinheiten eng mit lokalen Sicherheitskräften zusammen arbeiten oder diese ausbilden, um nicht nur Massenvernichtungswaffen, sondern auch Verdächtige besser verfolgen zu können. Spezialeinheiten dieser Abteilung sollen in Europa und in Asien stationiert werden. " Unkonventionelle" Operationen dürften hier die Regel bilden, so dass nun Schritt für Schritt die " irreguläre" Kriegsführung der Terroristen und Geheimdienste auch die militärischen Operationen weiter durchdringen und mehr denn je das Zeitalter der dunklen Kriege beginnen wird, in denen sich die herkömmlichen Trennungen zwischen Polizei, Geheimdienst und Militär ebenso wie die zwischen Innen- und Außenpolitik auflösen.

http://www.heise.de/tp/r4/artikel/21/21884/1.html

[for4zim]

Antwort auf Beitrag Nr.: 20.934.430 von puhvogel am 24.03.06 10:55:33

puhvogel, Saudi-Arabien und der Iran sind natürlich auch bemerkenswerte Beispiele für versuchten Diktaturexport. Das wäre ein Thread für sich. Daß Rußland separatistische Bewegungen fördert, wenn es dem eigenen Gebietserwerb dient, andererseits formaljuristische Souveränitätsdefinitionen stützt (Beispiel Ex-Jugoslawien) wenn es der eigenen Politik dient, ist aber schon bemerkenswert. Du wirst wieder sagen, daß das der Westen auch mache. Ich muß sagen, nein, so eben nicht. Nicht zum Zweck, Territorien zu erwerben. Nicht so gewalttätig. Nicht in einer so klaren Linie. Im Fall Ex-Jugoslawiens hatte der Westen zunächst den Erhalt des Staates, erst als es nicht mehr ging, den Wandel vertreten. Noch heute tut man sich damit schwer, was denn nun mit dem Kosovo sein soll.

Wie Rußland zur Zeit seinen Machtbereich erweitern will, finde ich sehr starken Tobak. Ich habe dafür Beispiele angeführt, die kann man doch nicht so leichtfertig vom Tisch wischen. Was ist mit dem Baltikum? Kann man da wirklich sagen, daß uns das nicht betrifft? Es wird gerne der Irak ins Feld geführt. Die Truppen dort stehen da nicht zum Zweck des Gebietserwerbs und sollen so schnell wie möglich raus. Die dilletantische Ausführung hat zu solchen Problemen geführt, daß die Truppen wahrscheinlich erst in einigen Jahren abziehen können, wenn es keinen Bürgerkrieg geben soll. Aber niemand würde anzweifeln, daß jeder beteiligte Staat froh wäre, wenn er besser heute als morgen seine Soldaten dort abziehen könnte.

Die Eingriffe in Ex-Jugoslawien, in Haiti, in Somalia, im Irak, in Afghanistan, die Einflußnahmen in Zentralasien, überall versucht der Westen, auch, Demokratieexport, manchmal mehr, manchmal weniger, manchmal mehr oder weniger erfolgreich. Bei der russischen Außenpolitik fehlen solche Erwägungen. Die Westaußenpolitik ist opportunistisch - eigene Interessen und Fremdinteressen sollen verknüpft werden. Beim Außenhandeln Rußlands ist ein Eintreten für Fremdinteressen in dem Sinne nciht erkennbar.

Die moralische Seite ist aber nicht mal die wichtigste hier, denn ihre Diskussion resultiert aus dem, was hier angesprochen wurde. Ich spreche vor allem an, daß Rußland jetzt offen auf Gebietserwerb ausgeht, und das am Rande der EU, im Falle des Baltikums sogar als direkte Bedrohung der EU. Ich finde die europäische Haltung dazu naiv und kurzsichtig. Früher oder später werde nsich EU und Rußland im offenen Konflikt gegenüber stehen. Das hier, Südossetien und Transnistrien, ist nur der Anfang.

[for4zim]

Antwort auf Beitrag Nr.: 20.934.435 von eierdieb am 24.03.06 10:55:36

eierdieb, überlege mal Deine Wortwahl gegenüber anderen Usern ("eine bewußte propagandalüge").

Ich weise ansonsten nur darauf hin, daß in Transnistrien eine russische Garnison steht, die sich auch in die politischen Auseinandersetzungen eingemischt hatte - über die 90er Jahre verteilt konnte man das in der Presse nachlesen. Im Falle Abchasiens und Südossetiens hatte Georgien wiederholt die Lieferung russischer Waffen an die Rebellen angeprangert. Auch dies war über viele Jahre sporadisch in der Presse nachzulesen.

[cajadeahorros]

Antwort auf Beitrag Nr.: 20.934.918 von for4zim am 24.03.06 11:18:05

Nein, der Westen sich nichts an, er installiert demokratisch legitimierte Quislinge.

[cajadeahorros]

Antwort auf Beitrag Nr.: 20.935.234 von cajadeahorros am 24.03.06 11:36:56

Da ging wohl Text verloren, also noch einmal:

Der Westen eignet sich natürlich nie etwas an, er macht es anders er unterstützt separatistische Terroristen in aller Welt (so nennt man es auf eigenem Terretorium, bspw. im Baskenland oder in türkischen Kurdistan) und installiert in den neu geschaffenen Staaten "demokratisch" legitimierte Quislinge. Da freuen sich auch die Grünen und sehen über ein paar hundertausend Opfer hinweg, die sich nicht bevormunden lassen wollten.

[puhvogel]

Na wo sollten denn die USA oder die EU zugreifen, wenn sie beabsichtigen würden, sich territorial zu erweitern? Mexiko?
Außer massive Probleme hätten sie nichts davon. Die Südossetien wollen aber nun mal nicht zu Georgien gehören, und die Russen in Transnistrien eben auch nicht zum kümmerlichen Europa-Schlusslicht Moldawien (ja liebe PDS-Wähler sogar hinter Deutschland ), und auch die Russen in Lettland sprechen ja vorwiegend russisch, sind scheinbar null integriert, was aber auch vom Staat so gewollt ist. Solche Szenarien hat weder die USA noch die EU.

Im Fall Lettland müsste die EU im Notfall natürlich Russland massiv kontra geben. Wenn es nach diesem Artikelgeht, braucht Rußland Lettland vorwiegend als Prügelknaben, denn der Unterschied zu Kasachstan sind schon deutlich. Was in Südossetien passiert ist völlig außer unserer Reichweite und unserer Möglichkeiten.
Bzgl der Ostseepipeline würde ich als russischer Präsident übrigens keinen Deut anders handeln.

Keine Frage: Putin hat mit Demokratie wenig am Hut, besser als am umhätschelten Entchenhalsumdreher kann man es nicht erkennen.
Umgekehrt habe ich schon den Eindruck das die Südamerikanische Bevölkerung gerne mal wieder einen Flirt mit dem Sozialismus hätte, die USA es aber nicht dulden möchte.

[eierdieb]

42 #

ich habe eine "wenn - dann" konstruktion gewählt und in diesem zusammenhang ist die formulierung

"eine bewußte propagandalüge"

absolut okay und braucht nicht mit einer versteckten drohung beantwortet werden.

du hast ja entlastende "beweise" geliefert, presseberichte und statements von bürgerkriegsparteien.

so what ?!

putin ist für mich ein kriegsverbrecher, der 10.000ende tschetschenische ziviliste umbringen ließ - kollateralschäden im angeblichen kampf gegen islamische terroristen.

die bombenattentate auf die hochhäuser im vorfeld des 2. tschetschenien krieges waren sicherlich das werk des russischen geheimdienstes.

das sage ich als privatier, beweise kann ich natürlich nicht liefern.

brauche ich auch nicht, da eben privatier.

jemand der im auftrage schreibt, sollte allerdings "beweise" immer parat haben wenn er dinge behauptet, sonst könnte man auf den gedanken kommen, die behauptung steht im vordergrund und nicht die fakten.

[for4zim]

Antwort auf Beitrag Nr.: 20.935.349 von cajadeahorros am 24.03.06 11:43:36

Bedaure, aber das klingt mir zu sehr nach "Mir gefällt nicht, was Du schreibst, ich wiederhole jetzt einfach den genau gleichen Vorwurf bei Deiner Seite, egal ob es paßt oder nicht."

Also: ich kenne keinen in den letzten Jahren vom Westen installierten Quisling. Der Westen ist wohl auch kein Nazi-Deutschland, das einfach mal irgendeinen Verräter in besetzten Ländern bestimmt, dort Vogt zu sein. In Afghanistan, im Irak, in Haiti gab es Wahlen. Jeweils wurde nicht eine demokratische Regierung durch einen Diktator ersetzt, sondern im Gegenteil jeweils die Wahl gegeben. Der Westen betreibt auch nicht die Separation der Kurden, obgleich das vielleicht wirklich besser wäre, sondern hat bislang im Gegenteil immer die Integration der Kurden im Irak gefordert (was sicher auch in der Position der Türkei begründet ist). Der Westen hat auch im Falle des Kosovos immer die Integration in Serbien auf Basis eines Autonomiestatus favorisiert.

Ich kenne kein Beispiel für ein westliches Land, das irgendwo seit dem Kalten Krieg erst den Separatismus gefördert hätte, um sich dann danach den separierten Teil des Landes einzuverleiben. Der letzte Fall von Diktaturförderung, der mir beim Westen einfällt, wäre wohl Chile, und das war im Kalten Krieg, im Zuge auch einer kubanischen und sowjetischen Einflußnahme und vor über 30 Jahren. Und später haben westliche Staaten im Gegenteil dann den Demokratieaufbau in Chile gefördert. Es dürften wohl auch die Versuche erinnerlich sein, Pinochet in Europa vor Gericht zu stellen. Dies nur mal, um eine Vergleichsbasis zu schaffen. Ich kenne keinen Fall westlicher Involviertheit, die irgendwie vergleichbar mit dem Bestreben wäre, daß Rußland Teile der ehemaligen Sowjetunion russisch machen will oder Diktaturstabilisierung in seinem Umfeld betreibt.

[for4zim]

Antwort auf Beitrag Nr.: 20.935.673 von eierdieb am 24.03.06 12:05:39

"jemand der im auftrage schreibt, sollte allerdings "beweise" immer parat haben wenn er dinge behauptet, sonst könnte man auf den gedanken kommen, die behauptung steht im vordergrund und nicht die fakten."

Ich habe den Verdacht, Du findest das logisch, was Du schreibst.

Jeder, der etwas behauptet, braucht Beweise, Belege, Plausibilität, wenn er das in einer Diskussion erfolgreich vertreten will. Ob ein User freiwillig oder bezahlt hier schreibt, hat mit der Qualität der Argumentation überhaupt nichts zu tun. Du scheinst zu glauben, jemand, der aus Spaß hier schreibt, sei unvoreingenommen, wer bezahlt hier schreibt, sei voreingenommen, deshalb sei der letztere zu Argumenten verpflichtet, der erstere könne einfach nach Lust etwas behaupten. Das ist offensichtlich unsinnig.

Es gelten übrigens auch gegen alle User die nötigen Höflichkeitsregeln.

Und verpflichtet ist hier ohnehin niemand zu etwas außer der Einhaltung der Boardregeln und der Gesetze. Allenfalls muß der, der keine Inhalte liefert, damit leben, daß ihm nur die zustimmen, die sowieso schon dieser Meinung waren. Das ist dann allein sein Problem, keines der anderen.

[cajadeahorros]

Antwort auf Beitrag Nr.: 20.935.520 von puhvogel am 24.03.06 11:55:56

Die EU/NATO erweitert sich doch permanent.

Außerdem muß ja die EU/NATO nicht "erobern", es geht ja nur um eins: Industrien, Bodenschätze und die Währung. Wenn der staatliche Reichtum in die richtigen Hände gegeben wurde und eine "unabhängige" Zentralbank geschaffen wurde, dann können auch getrost Altkommunisten im Parlament sitzen.

Der westliche Imperialismus sieht bspw. so aus:

Magyar Telekom Top Shareholders
1 MagyarCom Holding GmbH (DTE) 59.22 %
2 Templeton Asset Management (Singapore) Ltd. 2.61 %
3 Julius Baer Investment Management LLC 0.98 %
4 Boston Company Asset Management, LLC 0.77 %
5 Stavanger Fondsforvaltning A/S 0.66 %

[for4zim]

Antwort auf Beitrag Nr.: 20.936.017 von cajadeahorros am 24.03.06 12:31:02

EU/NATO sind freiwillig. Da wird man auf Antrag Mitglied. Da wird auf Dauer noch nicht mal jeder genommen. In der NATO bleibt man souveräner Staat. Man kann auch wieder "Tschüß" sagen. In der EU gibt man so weit Souveränität ab, wie das ein Staat selbst will. Es könnte auch ein Staat wieder austreten, wenn er wollte.

Nichts davon trifft zu, wenn sich Rußland ein Stück Georgien angliedert!

Daß ausländische Unternehmen gemeinhin an Aktiengesellschaften Anteile erwerben dürfen, hat so überhaupt nichts mit "Imperialismus" zu tun, daß ich jetzt schon beinahe sprachlos war, daß Du so etwas aus der Kiste kramst. Vodafone hat Mannesmann gekauft, Aventis ist jetzt französisch, kein Mensch ruft da "Imperialismus". Umgekehrt redet man eher über Protektionismus, das ist das, was Spanien und Frankreich gerade mal wieder im Energiebereich veranstalten.

[eierdieb]

sorry für mich hat das was jemand im auftrage für geld schreibt einen anderen stellenwert als das was hier jemand zum zeitvertreib schreibt.

jemand der für geld schreibt muß seine auftraggeber zufriedenstellen, d.h. hauptaugenmerk hat er nicht auf seine persönliche meinung zu legen, sondern darauf, ob das was er schreibt seinen vorgaben gerecht wird.

wenn ich also mit dir hier kommuniziere, dann kommuniziere ich in erster linie nicht mit dir, sondern mit dir als sprachrohr deiner auftraggeber.

da lege ich zumindest dann andere maßstäbe an.

[for4zim]

Antwort auf Beitrag Nr.: 20.936.320 von eierdieb am 24.03.06 12:56:07

eierdieb, Du fantasierst. Wer soll überhaupt in Deiner Wahnvorstellung, die ich mal scherzeshalber ernstnehme, mein Auftraggeber sein? Das hat schon etwas sittinbullhaftes, was Du hier abläßt.

Ansonsten gilt, was ich schon vorher geschrieben habe. Deine weiteren Ausführungen haben kein neues Argument hinzugefügt. Zum Thema hast Du anscheinend nichts mehr zu schreiben.

[InvestigativTrader]

Antwort auf Beitrag Nr.: 20.936.320 von eierdieb am 24.03.06 12:56:07

Dazu passt folgende Meldung von ABC: Did Russian Ambassador Give Saddam the U.S. War Plan?

http://abcnews.go.com/International/IraqCoverage/story?id=17…

Hier wird bereits der nächste Gegner aufs Korn genommen und als Terrorstaat und Unterstützer des Terrors gebrandmarkt.

ein 44zim hat seine Befehle und macht hier seine Arbeit.

Du fantasierst. Wer soll überhaupt in Deiner Wahnvorstellung, die ich mal scherzeshalber ernstnehme, mein Auftraggeber sein?

Dabei hat er zuvor bereitwillig zugegeben daß seine Schreibarbeit bei WO bezahlte Dienste sind. Und jetzt soll es sich um Wahnvorstellungen anderer handeln.

Die Vorgehensweise dich als Fanatiker abzuwerten, ergibt ein recht rundes Bild.

[cajadeahorros]

Antwort auf Beitrag Nr.: 20.936.243 von for4zim am 24.03.06 12:50:15

Wer dermaßen lächerliche Verschwörungsthreads eröffnet muß sich über meine Beiträge nicht wundern.

Wie gesagt, der westliche "Imperialismus" wird gemeinhin "Globalisierung" genannt und meint die Konzentration des Reichtums dieser Welt in einigen wenigen Händen. Und Länder, die sich dagegen wehren, die sich nicht von der Dt. Telekom vorschreiben lassen wollen wie sie ihr Telefonnetz zu verwalten haben (um beim Beispiel zu bleiben), die werden plattgemacht, und wenn es nur durch peinliche Propagandathreads in zweitklassigen Wirtschaftsforen passiert.

[for4zim]

Antwort auf Beitrag Nr.: 20.936.580 von cajadeahorros am 24.03.06 13:17:08

cajadeahorros, ich habe keinen "lächerlichen Verschwörungsthread" eröffnet. Ich belege meine Aussagen, zum Teil mit Verlautbarungen von Vertretern Rußlands. Und ich finde Deine abwertenden Bemerkungen als geschmacklos.

Dieser Thread geht über Rußland. Wenn Du über Globalisierung reden willst, mache einen Thread dazu auf. Deine Unterstellungen dazu werde ich deshalb kurz mit "lächerlich" abfertigen, weil es weit vom Threadthema abgeht. Globalisierung geht in alle Richtungen. Wir beeinflussen andere Staaten, andere Staaten beeinflussen uns. Imperialismus ist etwas anderes, nämlich das Aufbauen von Imperien oder Reichen. Reiche baut man mit Gebietserwerb auf. Globalisierung hat nichts mit Gebietserwerb zu tun. Oder willst Du behaupten, China gewinnt Kontrolle über unser Territorium, indem es hier Waren verkauft? Du faselst etwas von "Länder, die sich dagegen wehren, die sich nicht von der Dt. Telekom vorschreiben lassen wollen ..." und vermengst das mit Imperialismus. Von wem? Von Deutschland? Wem kann die Deutsche Telekom was vorschreiben? Wer macht denn die Gesetze? Parlamente oder ein ausländisches Unternehmen?

Rußland strebt an, Südossetien anzugliedern. Rußland strebt Kontrolle über Transnistrien an. Rußland droht dem Baltikum. Rußland droht der Ukraine. Das ist Imperialismus.

[eierdieb]

sorry for4zim,

soweit ich mich erinnere hast du dich selbst in einem thread von prinzvallium geoutet.

was denn nun ?

wenn ich hier schreibe will ich mich austausche, zeit totschlagen oder leute nerven.

das alles will ein auftragsschreiber nicht, dafür bekommt er kein geld !

ein auftragsschreiber will im sinne seines auftraggebers manipulieren - dafür gibt es geld.

[PresAbeL]

Das wird ja inzwischen richtig lustig hier. Ich haette nicht gedacht, dass eierdieb das gleiche Teufelszeug wie der Indianer raucht ...

[cajadeahorros]

Antwort auf Beitrag Nr.: 20.936.714 von for4zim am 24.03.06 13:29:08

Du belegst deine Threads genauso gut oder schlecht wie jeder andere, d.h. es wird irgendein selbsternannter Experte angerufen und das wars.

Südossetien, ich jetzt keine Lust das genau nachzusehen, gehörte genau wie das Baltikum und die Ukraine mindestens seit dem Wiener Kongress zum Russischen Reich, also in etwa so lange wie bspw. Franken zu Bayern. Wenn du dich zum Anwalt bedrohter Völker aufspielen willst, dann mußt du für die Autonomie der Russen in der Ukraine kämpfen (deren blaues Fahnenmeer der freie Westen während der jetzt immer weiter schief gehenden orangen Revolution ja tunlichst übersehen hat), der Kurden in der Türkei oder am besten erst einmal für die der Serben in Kroatien.

Rußland versucht völlig zu Recht wieder Anschluß an die Großmächte zu finden. Deutschland kann davon nur profitieren, Deutschland hat immer profitiert, solange es mit Rußland zusammengearbeitet hat. Da aber Deutschland als außenpolitisches Gebilde nicht mehr existiert, da in Deutschland keine autonome Politik mehr betrieben wird, muß natürlich im Namen der EU und der NATO gegen den doch nicht so ganz besiegten Feind gehetzt werden.

[eierdieb]

letztendlich ist es mir egal, ob for4zim ein bezahlter schreiberling ist oder nicht.

ich will nur wissen woran ich bin.

in dem thread von prinzvalium hat er gesagt er schreibt für geld im auftrag.

jetzt sagt er das sind wahnvorstellunge.

eines kann nur richtig sein.

[for4zim]

Antwort auf Beitrag Nr.: 20.937.279 von eierdieb am 24.03.06 14:11:57

eierdieb, Du gehst zum Lachen in den Keller, stimmt es? Humor ist nicht so Dein Ding und Ironie schon mal gar nicht, oder?

cajadeahorros, "Deutschland hat immer profitiert, so lange es mit Rußland zusammengearbeitet hat." Ich nehme an, Du meinst jetzt 1939. Ja, das war wirklich fruchtvoll. Zu schade, daß diese Zusammenarbeit dann 1941 schon wieder ein Ende fand.

Die Argumentation damit, wie lange etwas zum russischen Imperium gehört hatte, ist natürlich interessant. Das wird unter anderem auch die Finnen interessieren, die standen ja auch schon 1939 auf der Liste der verlorengegangenen und zurückzugewinnenden Reichspreziosen der Russen. Jetzt zerlegt man halt Georgien, demnächst würde man sich gerne ans Baltikum machen und an die Ukraine. Zu dumm, daß es die NATO gibt. Ich würde gerne mal informiert werden, wenn es wieder darum geht, daß Bosnien und Griechenland heim ins Osmanische Reich geholt werden. Da waren sie ja auch ziemlich lange. Und die türkische Minderheit in Bulgarien hätte sicher auch ncihts dagegen einzuwenden, wenn man Bulgarien teilt. Paßt nur irgendwie nicht so recht ins moderne Europa.


"Da aber Deutschland als außenpolitisches Gebilde nicht mehr existiert, da in Deutschland keine autonome Politik mehr betrieben wird, muß natürlich im Namen der EU und der NATO gegen den doch nicht so ganz besiegten Feind gehetzt werden." Und schon wieder so eine eigenwillige Darstellung. Zum einen, daß Deutschland als außenpolitisches Gebilde nicht existiere (weiß der Steinmeier schon davon?), zum anderen, daß wir gegen Rußland hetzen würden. Okay, die Russen behaupten das, wenn es ihnen in den Kram paßt. Meistens, wenn die EU sich erdreistet, Menschenrechte in Weißrußland einzufordern, das ist anscheinend für russische Ohren eine gemeine Hetzerei.


"

[eierdieb]

das beantwortet garnichts.

nochmal :

in dem thread von prinzvalium hast du gesagt du schreibt für geld im auftrag.

jetzt sagst du das sind wahnvorstellunge.

eines kann nur richtig sein.

was denn nun ?

das kann doch nicht so schwer sein eine einfache klare antwort zu geben ?

[PresAbeL]

Antwort auf Beitrag Nr.: 20.937.279 von eierdieb am 24.03.06 14:11:57

Dieser Absatz von caja bringt doch die ganze Krux dieses Threads auf debn Punkt:

Rußland versucht völlig zu Recht wieder Anschluß an die Großmächte zu finden. Deutschland kann davon nur profitieren, Deutschland hat immer profitiert, solange es mit Rußland zusammengearbeitet hat.

Hier werden "Grossmachachtsarithmetik" und Legitimitaet lustig durcheinandergewuerfelt. Natuerlich kann ich internationale Politik als Schachspiel irgendelcher Grossmaechte (wer sind die Grossmaechte - im Plural - eigentlich, an die sich Russland anschliessen moechte?) betrachten, muss mir allerdings unweigerlich irgendwann die Frage stellen (lassen), ob ich die Mittel billige, mit denen das jeweils geschieht. Ich kann nicht einfach - wie caja das in obigem Absatz tut - ueber die Konsequenzen generoes hinweggehen, die z.B. der Pakt der beiden uebelsten Schlaechter der Weltgeschichte fuer Millionen Menschen hatte, aber auch nicht ueber die Anstrengungen der russischen Fuehrung, Grosny in eine einzigen Bombentrichter zu verwandeln oder Lukashenkos stalinistische Diktatur oder die Putinschen Wahlmanipulationen in der Ukraine.

Ich kann andererseits die Demokratiebewegung in der Ukraine nicht zynisch als Produkt amerikanischer Manipulationsversuche hinstellen. Interessanterweise wird dieser Versuch besonders intensiv von Leuten unternommen, die sich hier an board an anderer Stelle lauthals in die Brust werfen und behaupten, sie seien regelmaessig auf den Montagsdemonstrationen in Leipzig mitmarschiert!

Ich vermag die hier von einigen zelebrierte Sehnsucht nach dem "Gleichgewicht des Schreckens" nicht nachzuvollziehen, nicht bei Alpenlaendlern (Oesterreich hat vom Ende des Kalten Krieges ganz enorm profitiert) und erst recht nicht bei meinen Landsleuten, durch deren Hauptstadt vor nicht allzu langer Zeit sich noch das Mauermonstrum schlaengelte.

Den einzigen, den ich in diesem Zusammenhang Phantomschmerzen zubillige, sind (wie ich oben schon geschrieben habe) Ex-Vertreter des alten DDR-Regimes.

[PresAbeL]

Antwort auf Beitrag Nr.: 20.937.772 von eierdieb am 24.03.06 14:45:53

Hat er das wirklich geschrieben? Wenn ja, bitte mit genauer Hausnummer belegen.

[mausschubser]

Ich find' das klasse hier...

for4zim macht auf Okkupationsgelüste eines Staates aufmerksam, und als Antwort kommt nur "machen andere doch auch", "ist nicht wahr", "die USA ist sowieso an allem Schuld"...

Solche Okkupationsgelüste funktionieren doch nur, weil genauso eine Relativierung herrscht. Transnistrien? Zu klein, um interessant zu sein. Südossetien? Zu weit weg...

So ein Schema hatte in den Dreißiger Jahren des vorherigen Jahrhunderts schon mal direkt vor unserer Haustüre stattgefunden... Salamitaktik und Scheibchenschneiderei, direkt unter den Augen der Weltöffentlichkeit...

Rheinlandbesetzung? Na ja, zwar gegen gültige Verträge, aber irgendwie ja noch verständlich. Saargebiet? Ok, Abstimmung, sind ja auch Deutsche. Österreich? Was soll man da schon tun, wenn der Typ sich seine Heimat wiederholt, und war ja auch nahezu unblutig, wie er es gemacht hat... Sudetenland? Ok ok, nicht ganz fair und ein wenig erpresserisch, aber das Treffen in München hat doch nachweislich über viele Jahre den Frieden gesichert. Einmarsch in die Tschechoslowakei? Wir protestieren aufs Schärfste! Das wird genügen! Angriff auf Polen? Wuuuuusssssschhhhhh. Die Folgen sind bekannt, der Freak wurde erst weit nach dem letzten Moment gestoppt, Millionen Tote waren die Folge. Ich will jetzt weder die Schuld an den Toten des Zweiten Weltkrieges den Alliierten anrechnen, noch will ich Putin mit Hitler vergleichen oder aussagen, dass Putins Machtstreben einen weiteren Weltkrieg zwangsläufig auslösen wird, mich ärgert aber stark das Wegsehen und das immer wieder Entschuldigen dadurch, dass man ja nichts tun könne, die Geschehnisse eigentlich unwichtig seien oder dass ja die USA sowieso viel gemeiner ist...

Wegsehen führt immer wieder zu solchen Unterdrückungen. Das Desinteresse wird nach und nach einen wiedererstarkten Moloch im Osten generieren, der dabei ist, ein interessantes zentralistisches Patchworkreich neu zu konstruieren. Wie man so was verhindern kann? Das ist wirklich schwierig, aber einfach wegzusehen oder das Problem zu ignorieren ist ein trauriges Bild...

[eierdieb]

Bezahlte Kampfposter bei WO - gibt es sie, und wer sind sie? [Thread-Nr: 1038914]

wundert mich das du das fragst - du warst doch selbst aktiv in dem thread als for4zim in 23 # folgendes sagte :

Ich hebe mal die Hand. Aber Einzelheiten zu meiner Bezahlung oder zu meinem Auftraggeber werde ich natürlich nicht bekannt geben. Also glaubt, was ihr wollt. Davon abgesehen finde ich nichts anrüchiges dabei. Das Board lebt von der Diskussion - aus welcher Motivation die Argumente stammen, ist doch gleich.

[PresAbeL]

Antwort auf Beitrag Nr.: 20.938.157 von eierdieb am 24.03.06 15:11:25

Sorry, dann entschuldige ich mich umgehend fuer meine abfaellige Bemerkung weiter oben. Mir ist es natuerlich nicht egal, ob jemand fuer seinen Kram hier bezahlt wird oder nicht.

[EasternTiger]

Ist ja wirklich widerlich wie hier mit Stimmungsmache Propaganda betrieben wird, alle benannten Konflikte existieren bereits seit dem Ende der Sowjetunion insofern ist es lächerlich von irgendwelche imperialistischen Tendenzen zu sprechen, sie sind Folge des chaotischen Zerfalls der Sowjetunion und der unklaren Grenzziehung während dieses, da Russland in den frühen 90ern mit anderen Problemen beschäftigt war,z.B. gehört Nordossetien zu Russland, Südossetien zu Georgien, da wurde ein Volk auseinandergerissen, welches lieber zu Russland als zu Georgien gehören will, zumal Georgien für Kriegsverbrechen in dieser Region verantwortlich ist, was das mit russischem Imperialismus zu tun hat ist für mich ein Rätsel, zumal Russland alle bisherigen Gesuche Südossetiens sich an Russland anschließen zu dürfen abgelehnt hatte. Wo wir auch schon beim Baltikum sind, in Litauen sind Schwedisch und Finnisch zweite Amtssprachen obwohl diese Minderheiten nur 2% der Bevölkerung stellen, Russisch dagegen besitzt keinen offiziellen Status, obwohl ein Drittel der Bevölkerung Russen sind und das war schon vor dem EU- Beitritt so, die Rechte der russischen Minderheit werden brutal unterdrückt, Teilnahme am öffentlichen leben ist praktisch nicht möglich.

Bei der Unterstützung für Diktaturen braucht sich der Westen sich nicht verstecken, welche Diktaturen unterstützt Russland, welche de Westen nicht unterstüzt mir fallen keine ein. Schauen wir dagegen auf die Potentaten des Westen, da ist der mit 96% Ja-Stimmen gewählte georgische Präsident, alles demokratisch natürlich, oder auch Hosni Mubarak, der den Oppositionsführer nach der Wahl in den Knast wirft, weiterhin genießen Staaten wie Saudi- Arabien, Pakistan und Azerbaidschan(demokratische Wahlen gemäß US-Wahlbeobachter) die vollle Unterstützung des Westens seit neuestem auch Lybien, seitdem Gaddafi zu Kreuze gekrochen ist, wer war nochmal, der hier Diktaturen untersützt?

Lass dich von deinen Herren aus dem US-Propagandaapparat nächstes mal besser instruieren, so plump war nicht mal die Sowjetpropaganda.

[PresAbeL]

Antwort auf Beitrag Nr.: 20.938.075 von mausschubser am 24.03.06 15:05:49

Dein Posting geht in die gleiche Richtung wie meines: das Ausmass des an moralische Indifferenz grenzenden Relativismus, den man hier in manchem Beitrag findet, ist schon erschreckend und gipfelt in dem letzten Posting von caja, in dem voellig abstrakt und allgemein von den Vorteilen einer "deutsch-russischen Zusammenarbeit" schwadroniert wird.

[InvestigativTrader]

Antwort auf Beitrag Nr.: 20.938.075 von mausschubser am 24.03.06 15:05:49

Die Okkupationsgelüste des einen sind manchmal nur die Reaktion auf die Dominanzbestrebungen der anderen Seite.

Deshalb können wir nicht über Rußland alleine reden, ohne die USA, China und Europa mit einzubeziehen. you know what i mean ?

Ich hoffe bis hierher konntest du mir folgen.

Die brutale Unterdrückung der Tschechenen wurde dem Westen als Kampf gegen den islamischen Terror verkauft.

Da der Westen den Begriff Terror und Terrorist, durchaus eigenützig, nicht klar definiert hatte, konnten sie auch kaum glaubwürdig, den Massaker an Tschechenen verurteilen.

Wie du siehst hängt vieles zusammen, daher kann man auch die Politik Rußlands nur im internationalen Kontext beurteilen.

[Tutnix]

Die Threads von Prinz Valium sind doch immer irgendwie Klamauk.
Anstatt sich darüber zu freuen, dass for4zim da auch ein bißchen mitzieht - jetzt sowas. (Kofschüttel)

[eierdieb]

ich habe eine einfache klare frage gestellt und alles mögliche gehört nur keine einfache klare antwort auf die frage.

den ganzen quark hätten wir uns schenken können.

[PresAbeL]

Antwort auf Beitrag Nr.: 20.939.081 von Tutnix am 24.03.06 15:46:51

Ich hatte das - Zeitmangel - damals auch unter "gekonnter Ironie" verbucht und den Kontext nicht gesehen. Rueckblickend denke ich, dass es ernst gemeint war.

Was freilich an dem berechtigten Anliegen des Threads nichts aendert. Hut ab vor der klaren Auesserung des I-Traders zu Tschetschenien, wobei ich die mir gelaeufige Definition von Terrorismus immer hinreicehnd deutlich fand. Hier z.B. in der Fassung des Pentagon:

"the calculated use of unlawful violence or threat of unlawful violence to inculcate fear; intended to coerce or to intimidate governments or societies in the pursuit of goals that are generally political, religious, or ideological."

Damnach war natuerlich die Sprengung des Theaters in Moskau ein terroristischer Akt.

Ziemlich unsicher bin ich mir allerdings - auch wenn ich mir den Thread hier ansehe - bezueglich der Eindeutigkeit des Begriffs Westen. Wenn man sich noch nicht einmal in der prinzipiellen Einschaetzung z.B. der ukrainischen Demokratiebewegung oder des Lukashenko-Regimes einig werden kann, muss man mirs chon erklaeren, welche politische oder kulturelle Hemisphaere man eigentlich meint, wenn man vom Westen spricht!

[for4zim]

Antwort auf Beitrag Nr.: 20.938.467 von EasternTiger am 24.03.06 15:25:55

Georgien und Kriegsverbrechen in der Region? Mag ja sein, aber welche?

Was das Baltikum angeht und die Behandlung der Russen dort - das Gebiet war 1939 und 1944 brutal kolonisiert worden, der Blutzoll war ungeheuerlich, danach siedelte sich das Volk der Machthaber und, so die Sicht der Balten, Schlächter hier an, vorwiegend Angehörige des Militärs und Nomenklatura. Was erwarten die? Und wenn die Russen sagen, wir lernen aber kein Lettisch, wieso denn, ist es dann verwunderlich, wenn die Letten sagen, ohne Spracherwerb keine Bürgerrechte? Nach der Geschichte?

Auch sonst ist der Blick getrübt, wenn irgendwo einigermaßen Demokratie am Kaukasus herrscht, dann in Georgien.

Diktaturen, die Rußland stützt, fallen mir ein. Solche des Westens aber kaum. Ägypten oder Saudi-Arabien haben ihre Herrscher nicht mit europäischer Hilfe, aber Lukaschenka sähe recht schlecht aus ohne billiges Öl und Gas und bei russischen Sanktionen. Und wen Rußland in der Ukraine unterstützte und wenn, allen Hemmnissen zum Trotz, dann das Volk wählte, wissen wir ja.

Zu eierdieb, nachdem ich erklärt habe, daß ich einen Scherz gemacht habe, den nur Minderbemittelte nicht verstehen konnten, ist doch wohl alles gesagt. Du machst Dich nur noch lächerlich mit Deiner SittinBull-Kopie von US-Agenten und bezahlten Schreibern bei WO, die hier den Bushismus errichten. Klar, hier wenden geheimnisvolle Geldgeber Millionen auf, um eierdieb Paroli zu bieten. Ist ja auch eine schwere Aufgabe bei den vielen Argumenten hier.

[cajadeahorros]

Antwort auf Beitrag Nr.: 20.937.666 von for4zim am 24.03.06 14:39:45

Außer der Nazi-Keule fiel dir wohl wieder nichts mehr ein?

"Ich nehme an, Du meinst jetzt 1939. Ja, das war wirklich fruchtvoll. Zu schade, daß diese Zusammenarbeit dann 1941 schon wieder ein Ende fand"

Ich meinte eine andere Zeit (nein, auch nicht die zwischen 49 und 90). Aber egal.

Aber das Argument mußte ja kommen, denn Nazi ist heute ja nur noch wer gegen Multikulti und Globalisierung westlich orientierte Gleichschaltung ist, Krieg und Volksverblödung sind ja wieder feinste freiheitlich demokratische Mittel.

Macht Schluß Leute, geht ins Bett und fürchtet euch vor dem russischen Bären, da ist es dann gar nicht mehr so schlimm, wenn euch die "Guten" euer Geld abnehmen

[mausschubser]

Antwort auf Beitrag Nr.: 20.938.467 von EasternTiger am 24.03.06 15:25:55

Auch wenn es nichts mit dem Thema des Threads zu tun hat, bin ich jetzt neugierig geworden, da ich mich mit Litauen eigentlich ein wenig auskenne...

Wo wir auch schon beim Baltikum sind, in Litauen sind Schwedisch und Finnisch zweite Amtssprachen obwohl diese Minderheiten nur 2% der Bevölkerung stellen, Russisch dagegen besitzt keinen offiziellen Status, obwohl ein Drittel der Bevölkerung Russen sind und das war schon vor dem EU- Beitritt so, die Rechte der russischen Minderheit werden brutal unterdrückt, Teilnahme am öffentlichen leben ist praktisch nicht möglich.

Ein Drittel der litauischen Bevölkerung sind also Russen? Eine Statistik in Wikipedia sagt aus, dass über 80% Litauer sind und nur gut mehr als 6% Russen. Meiner Kenntnis nach entsprechen 6% nicht ganz einem Drittel... Auch andere Statistiken im Internet schwanken nur ganz leicht und bringen selbst die Russischsprachigen (also nicht unbedingt gleichbedeutend mit ethnischen Russen) auf maximal 10%. Ich habe auch nichts über Schwedisch und Finnisch als zweite Amtssprachen in Litauen gefunden, was nicht heißen soll, dass das also nicht so ist, aber ohne Quelle zweifle ich erst einmal daran, wobei auch die 2% für Schweden und Finnen in Litauen, wie von dir beschrieben, eher deutlich zu hoch angesetzt sein dürften...

Ich habe schon einige Industriemessen in Litauen besuchen dürfen inklusive anschließender Festivitäten in "freier Wildbahn". Sprachen dort waren neben dem Litauischen Deutsch (zumindest für mich und Kollegen von hier), selbstverständlich Englisch, aber insbesondere eben auch Russisch. Von einem Ausschluß vom öffentlichen Leben kann keine Rede sein, wiewohl: Die Litauer haben allgemein ein etwas gespaltenes Verhältnis zu Rußland, nachdem sie eine jahrhundertelange Besatzung, nicht ausschließlich durch Rußland natürlich, aber hauptsächlich, erlebt haben, und das ist ihnen wohl kaum zu verdenken. Repressalien gegen die russische Minderheit darf das natürlich nicht entschuldigen, das Verhältnis ist auch nicht das Beste, nur ein angeblicher Ausschluß vom öffentlichen Leben, wie du das darstellst, hat nichts mit der Realität zu tun... Soviel zu deinen Aussagen...

Bezüglich Diktaturen, die Rußland unterstützt, fällt mir ganz spontan mal Weißrußland ein, denn die "Wahl" dort war ja wohl ein Witz. Ich gehe auch stark davon aus, dass Rußland kein wirkliches Interesse an der jetzigen Besetzung der ukrainischen Führungsschicht hatte (wiewohl diese Führung auch recht ziellos herumtaumelt), und die Wahl des Präsidenten war ja schon ein mächtiger Showdown. Das Interesse eines instabilen Nachbarn Ukraine ist in Rußland mit Sicherheit groß, denn so kann der Nachbar erpreßbar gehalten werden, wie jüngst auch geschehen...

Ich verkenne nicht, dass die westliche Seite auch ihre schwarzen Flecken hat, ich bin auch ein Kritiker von Bush und wünschte, er wäre nicht Präsident, doch es ist auffällig, dass Kritik an Rußland immer wieder schnell verwischt werden soll, teilweise auch noch mit nachweislich falschen Aussagen, wie oben dargestellt...

[cajadeahorros]

Antwort auf Beitrag Nr.: 20.940.306 von mausschubser am 24.03.06 16:46:24

Über 30% Russen leben in Lettland, in Litauen entspricht der Anteil den Angaben bei Wikipedia.

[eierdieb]

73 #

na also geht doch !

wie ein kleines kind welches den brei nicht schlucken will.

[mausschubser]

Antwort auf Beitrag Nr.: 20.940.361 von cajadeahorros am 24.03.06 16:49:53

Dann also Lettland, klingt ja so ähnlich...

Meiner Kenntnis nach ist Lettisch die einzige Amtssprache in Lettland. Auch hier kann ich über Schwedisch und Finnisch als weitere Amtssprachen nichts finden, zudem auch hier der Anteil von Schweden und Finnen an der Gesamtbevölkerung deutlich unter den 2% liegen dürfte. Aber wenn jemand eine anderweitige Quelle zur Hand hat?

Der Anteil der Russen lag zum Zeitpunkt des Zusammenbruchs des Ostblocks bei gut einem Drittel, er hatte sich also seit dem Zeitpunkt der Besetzung durch die Sowjetunion im Zweiten Weltkrieg vervierfacht. Das ist nicht geschehen, weil sich die dort lebenden Russen so viel besser vermehrt hätten, sondern es ist deshalb geschehen, weil Stalin eine konsequente Russifizierung betrieben hat. Insbesondere in Lettland hatte das eklatante Folgen. Russisch wurde Amtssprache, Lettisch behielt zwar diesen Status, wer aber in öffentlichen Ämtern oder in der Wirtschaft wirklich etwas erreichen wollte, hatte eher die Finger von seiner Muttersprache zu lassen. Anders als heute zum Beispiel bei uns oder in vielen anderen Ländern, wo es stark förderlich ist, ein sehr gutes Englisch zu sprechen, aber die Muttersprache kein Malus ist, konnten ethnische Letten, waren sie nicht in der Lage, ihre Hauptkonversationen in Russisch zu führen, schnell in den Verdacht geraten, keine aufrechten Sowjetbürger zu sein, natürlich verbunden mit eklatanten Nachteilen. Wie gesagt, im ganzen Baltikum, aber insbesondere in Lettland, hatte die Sowjetführung gezielt eine Vermischung der sowjetischen Volksgruppen gefördert und lokale Eigenheiten, die dem Ziel des "Sowjetmenschen" entgegenstehen konnten, unterbunden oder zumindest an den Rand gedrängt.

Nun erkämpft sich also so ein kleines Land mit gut 2 Millionen (das ist weitaus weniger, als Berlin Einwohner hat) Einwohnern - davon auch nur ca. 1,3 Millionen echte Letten - seine Eigenständigkeit von einem Nachbarn, der fast 75 mal soviele Einwohner hat, von einem Nachbarn, der in jüngster Vergangenheit - gelinde gesagt - nicht besonders großzügig mit einem umgegangen ist. Es ist den Letten nicht zu verdenken, dass sie, als sehr kleines Volk, alle Anstrengungen unternommen haben, um ihre Identität zu manifestieren und sich von der russischen Klammer auch in kultureller Weise zu lösen. Dies erklärt die tatsächlich fast an Apartheit erinnernden Auswüchse direkt nach der Unabhängigkeit gegenüber der russischen Minderheit, ohne dass diese Überreaktionen zu entschuldigen sind.

Es ist ok, wenn dem lettischen Volk schon deutlich gemacht wird, dass die russische Minderheit keine Fußabtreter sind, aber ich kann es den Letten nicht verdenken, dass sie nach Jahrzehnten der Russifizierung ein ganz starkes Problem mit Russischem haben. Das ist nicht fair gegenüber den Russen in Lettland, die zum Großteil nichts hierfür können, teilweise auch nicht ganz freiwillig nach Lettland gelangt waren, aber diese russische Minderheit wird von der heutigen russischen Regierung auch gerne instrumentalisiert, um immer wieder mal Druck auf die baltischen Staaten oder die EU auszuüben und von den Missetaten der Sojwetunion schnell abzulenken.

- Exkurs Ende -

[PresAbeL]

Antwort auf Beitrag Nr.: 20.940.970 von mausschubser am 24.03.06 17:27:56

Sind mal wieder alle Klarheiten beseitigt: for4zim wird fuer seinen Sermon hier bezahlt, eierdieb ist versittinbullisiert, ein Drittel der Russen wohnt in Lettland. Das Haus des Horrors hat alles nicht so gemeint. The West is the best, hat aber schwarze Flecken - und: wo faengt er ueberhaupt an, wo hoert er auf?

[for4zim]

Antwort auf Beitrag Nr.: 20.940.970 von mausschubser am 24.03.06 17:27:56

mausschubser, kann Deinen Ausführungen nichts mehr hinzufügen, außer, daß es definitiv keine schwedische oder finnische Minderheit im Baltikum gibt, jedenfalls nicht mehr seit 1945. Und um sich die Größenordnungen klar zu machen, es wurden zwischen 1940 und 1953 ca. 200.000 Balten deportiert, nach Sibirien vor allem. Ein Viertel davon waren Letten. Zusätzlich (!) waren 75.000 Balten 1953 in Lagern des Gulag inhaftiert. Zusammen war das damals 10% der erwachsenen Bevölkerung des Baltikums. Moldawien war es ähnlich ergangen. Während des Krieges waren auch unter anderem eine halbe Million Tschetschenen deportiert worden. Braucht sich keiner zu wundern, wenn so etwas nachklingt.

[EasternTiger]

Ich kann leider nicht mehr die Quelle finden mit dem besonderen Status von Finnisch und Schwedisch, aber ich bin mir sicher das gelesen zu haben, aber was solls, es war ja auch nur ein Beispiel man hätte viele andere bringen können, Schließung von Universität in denen auf russisch unterrichtet wird oder der Sprachtest für Abgeordnete, oder auch die hohen Schranken, die den dort lebenden Russen für eine Einbürgerung auferlegt werden, sie leben dort als Staatenlose, was ist das für ein Land, in dem 30% der Bevölkerung nicht an der Wahl teilnehmen darf?
Natürlich haben die baltischen Staaten ein Anrecht sich so weit wie möglich von Russland zu distanzieren, aber es ist nicht in Ordnung, wenn dieser Prozess in einem Apartheidregime stattfindet, in Südafrika spricht die Mehrheit der Bevölkerung auch Afrikaans und ihr wurde Unrecht in der Vergangenheit getan, aber soll man deswegen die Weißen zwingen Afrikaans zu lernen und auf Hochschulen nur noch auf Afrikaans lehren?
Das Totschlagargument mit der Stalinzeit ist auch irgendwie nicht sonderlich innovativ, ja Stalin hat viele Verbrechen begangen, jedoch hat Stalin,auch wenn das scheinbar vielen entgangen ist, bis 53 gelebt und nicht bis 91 regiert, die von dir betrauerten Tschetschenen wurden übrigens nach Stalins Tod zurückgeführt, man sollte aber auch zugestehen, dass die Tschetschenen ein spezieller Fall waren, sie hatten mit den deutschen Truppen fleißig kollaboriert und dadurch einiges an Misstrauen geweckt, dasselbe gilt für die Balten, man errinere sich an die baltische SS-Division, braucht sich keiner zu wundern, wenn so etwas nachklingt.
Inwiefern herrscht denn Demokratie in Georgien, ist das nicht viel mehr eine Wunschvorstellung, die von den Medien transportiert wird, Georgien ist eine Clangesellschaft, in der demokratische Verhältnisse kaum denkbar sind, so war auch die "Rosenrevolution", eigentlich nur ein Rotieren innerhalb der Eliten, Saakaschwili hatte zuvor schon als Minister bei Schewardnadze gearbeitet, dasselbe gilt für Burdschanadze, der Alte hat wohl einfach nicht teilen wollen, da haben sie ihn gekippt, die "Rosenrevolution" hat nichts an der Außenpolitik verändert, Georgien war schon zu Schewardnadze Zeiten ziemlich antirussisch, insofern ist es eigentlich ein Rätsel wieso diese als Schlag ins Gesicht Moskaus in den westlichen Medien hochgeschrieben wird, eigentlich hat sich nichts verändert, Nato-Truppen waren schon zuvor im Land, nur ist der neue etwas impulsiver, liegt wohl am Alter. In diese Clangesellschaft passt auch das Ergebnis von 96% Ja-Stimmen(Opposition?) und eigentlich völlig undemokratische Reformen, wie z.B. die Ernennung der Richter durch den Präsidenten und das Zündeln gegen Südossetien und Abchasien, aber dieser Trick ist nun wirklich nicht neu, wenns im Inland nicht läuft sucht man sich einen äußeren Feind. Ich frage mich, wie die Reaktion des Westen wohl gewesen wäre, wenn ein prorussischer Kandidat mit 96% Ja-Stimmen gewählt worden wäre...
Wo wir auch bei Weissrussland sind, sicher die Wahlen in Weissrussland waren nicht fair und die Opposition wird unterdrückt, jedoch ist die Frage was passieren würde, wenn das nicht der Fall wäre, sogar westliche Beobachter geben zu, dass Lukaschenko über eine Mehrheit in der Bevölkerung verfügt, jetzt versetzen wir uns in seine Lage, sowohl die OSZE, als auch die Opposition erzählen seit Monaten, dass bei den Wahlen gefälscht wird, im Prinzip kann Lukaschenko egal welches Ergebnis bringen, es wird gesagt sie wurde gefälscht, was bringt eine faire Wahl mit einer 51% Mehrheit, wenn die Opposition und der Westen dann trotzdem dieselben Töne anschlägt, man will den Mann um jeden Preis einfach stürzen, insofern ist sein Verhalten nicht mehr und nicht weniger als einfach nur rational, vor allem da man ja gesehen hat wie die OSZE bei den von ihr als demokratisch bewerteten Wahlen in Afghanistan und Irak zugeschaut hat.
Die Formel ist ganz einfach, ist die Regierungprowestlich dann loben die USA und die EU die demokratischen Fortschritte(Ägypten, Pakistan), ist dagegen eine Regierung antiwestlich eingestellt, wird ganz genau auf die Finger geschaut(Weissrussland, Iran), the way it goes.
Weissrussland ist halt ein geostrategisch wichtiges Land( Pipelines, Militärbasen) und da wird mit harten Bandagen gekämpft, man hat schon gesehen wie das in der Ukraine ausgegangen ist, der Leidtragende ist die Bevölkerung, nach der "Revolution" kam nur heiße Luft, von 13% Wirtschaftswachstum 2004 auf 2% im Jahr 2005(und nein da gab es noch keine Gaspreiserhöhung).

Ich finde diese antirussische Hetze in den Medien ziemlich bedenklich, offenbar versetzt die Entwicklung Russlands( vervierfachung des BIP in USD seit 1999) und die absehbare Ressourcenknappheit den Westen in Angst und Schrecken, aber statt mit Russland zu kooperieren und es in die eigene Wirtschaft zu integrieren wird Kalter Krieg light gespielt, glaube kaum, dass dem Westen ein von ihm abgewendetes Russland nützlich ist.

[PresAbeL]

Antwort auf Beitrag Nr.: 20.945.506 von EasternTiger am 25.03.06 03:24:23

Natürlich haben die baltischen Staaten ein Anrecht sich so weit wie möglich von Russland zu distanzieren, aber es ist nicht in Ordnung, wenn dieser Prozess in einem Apartheidregime stattfindet, in Südafrika spricht die Mehrheit der Bevölkerung auch Afrikaans und ihr wurde Unrecht in der Vergangenheit getan, aber soll man deswegen die Weißen zwingen Afrikaans zu lernen und auf Hochschulen nur noch auf Afrikaans lehren?


Schoenes Beispiel dafuer, wie moralische Indifferenz und schlichte Unwissenheit Hand in Hand gehen koennen: Afrikaans ist die Sprache des burischen Teiles der weissen Bevoelkerung in ZA, also der Afrikaaners - und die braucht man logischerweise wohl kaum zur Erlernung ihrer Mutterprache zu noetigen! Glaub's mir, ich war schon oefter dort .

Belarus duerfte im GDP pro Kopf momentan zwischen 6000 und 7000$ liegen, also ungefaehr bei der Haelfte von dem, was Lettland und Litauen erzielen - na, wenn das mal kein Grund zum Neid ist!

Uebrigens unschwer zu sagen, wo Lukashenko stuende, wenn es dort eine halbwegs freie Medienlandschaft gaebe.

Den Stalinismus mit dem Tode Stalins enden zu lassen, grenzt an Geschichtsklitterung: er ging erst einmal lustig mindestens bis 1956 weiter und erlebte unter Breschnjew ein Comeback!

Ach so, die Tschetschenrn haben es also nicht besser verdient? ist schon okay, dass man sie heute platt macht, weil sie mit den Nazis kollaboriert haben? Ja, um Himmels Willen, was haetten sie denn tun sollen, um den SD-Trupps zu entgehen??? Auch mancher Wolgadeutsche hat mit den Nazis kollaboriert - und durfte anschliessend in den 50ern und 60ern das Uran teilweise mit den blossen Haenden aus den Bergwerken Tadschikistan rauskratzen. Recht so! Wenn ich mir jetzt ueberlege, was man mit dem gleichen Argument eigentlich auch mit den Deutschen machen koennte ...

Und ueberhaupt: Angst und Schrecken im Westen?
Ich stelle hier wieder die Frage, auf die mir bisher Keiner eine Antwort geben wollte: was ist denn der Westen? Wo faengt er an, wo hoert er auf? Was hat der frischgebackene Gazprom Manager Schroeder mit dem Westen zu tun (ihm war schon Bonn erklaertermassen zu westlich)? Und wer soll dort panikartig in Ohnmacht verfallen? Etwa die Deutschen (etwa das 2,5fache des russischen GDP) oder gar die Amerikaner (ca. das 3,5fache)? Und wenn Du Abramowitsch abziehst, wieviel bleibt denn dann noch uebrig, um anschliessend der anscheinend ewigen Wodkasauferei geopfert zu werden?

[PresAbeL]

Hoechste Zeit, einmal an diesen Mann zu erinnern. Immerhin lebt er noch und war vor 30, 40 Jahren eine Beruehmtheit. Nobelpreistraeger.

http://en.wikipedia.org/wiki/Aleksandr_Solzhenitsyn]/url]" target="_blank" rel="nofollow ugc noopener">http://en.wikipedia.org/wiki/Aleksandr_Solzhenitsyn]/url]

[PresAbeL]

Antwort auf Beitrag Nr.: 20.945.543 von PresAbeL am 25.03.06 06:12:53

Okay, noch einmal. Die neue Preciew ist unberechenbar!

http://en.wikipedia.org/wiki/Aleksandr_Solzhenitsyn

[EasternTiger]

Ich habe mich in meinem Vergleich auf die Daten von Wikipedia verlassen, die in diesem Zusammenhang verlässlich sein sollten:Afrikaans is the first language of approximately 60% of South Africa's Whites, and over 90% of the "Coloured" (mixed-race) population. Large numbers of black South Africans, Indians, and English-speaking whites (Anglo-Africans) also speak it as a second language.http://en.wikipedia.org/wiki/Afrikaans, offenbar Sprechen 40% der weißen kein Afrikaans, aber vielleicht weisst du es ja wirklich besser.
Weissrussland mit den baltischen Staaten zu verlgiechen ist m.M. nicht angebracht, sie gehörten schon zu Sowjetzeiten zu den Republiken mit dem höchsten Lebensstandard, die EU- und US-Förderung haben ihren Rest getan, man sollte Weissrussland eher mit anderen GUS-Staaten, Lukaschenko hat die Unterstützung der Rentner und "einfachen" Bevölkerung, die Renten sind sicher, die Einkommen liegen höher als z.B. in der Ukraine, oligarchische Strukturen sind nicht vorhanden, ich denke egal mit welcher Medienlandschaft, er hätte die Mehrheit.
Die Kollaboration mit den Deutschen habe ich eher auf die Deportation nach dem Weltkrieg bezogen, als auf die heutigen Ereignisse, ich weiss auch nicht was du damit meinst, dass man sie heute platt macht.
Was der Westen ist? Ganz einfach, die Staaten die in der OECD, der NATO und der EU organisiert sind. Zur Frage wer in Panik verfallen soll, passt der neue Spiegel Titel, man könnte fast glauben, sie hätten von mir abgeschrieben .
Natürlich ist Russlands BIP momentan immer noch relativ klein, allerdings muss man kein Prophet sein, dass bei momentanem Entwicklungstempo Russland weiter stark aufholen wird(jährliche reele Wachstumsraten zwischen 6-7% und nominelles Wachstum des BIP um 20-25%(Aufwertung des Rubel+Inflation). Abramowitsch ist hat überigens schon weitgehend abgezogen.(oder musste es)
Du hast wirklich recht man sollte sich heutzutage öfters an Solzhenitsyn errinern, mal ein Ausschnitt aus dem wikipedia Text zu ihm mit einem Zitat So übte Solschenizyn 1999 mehrfach Kritik am Einsatz der NATO in Jugoslawien: Unter den Augen der Menschheit ist man dabei, ein großartiges europäisches Land zu zerstören, und die zivilisierten Regierungen applaudieren... Nachdem sie die Vereinten Nationen auf den Müll geschmissen hat, proklamiert die NATO der Welt für das kommende Jahrhundert ein altes Gesetz – das des Dschungels: Der Stärkere hat immer recht.
http://de.wikipedia.org/wiki/Alexander_Issajewitsch_Solschen…

[PresAbeL]

@EasternTiger
Sehr gut. Mit Dir knn mn immerhin kontrovers diskutieren, ohne dass es gleich in eine Schlaegerei ausartet! Meinen aufrichtigen Dank dafuer.

Was Afrikaans angeht, so bitte ich Dich, in meienm Posting noch einmal genauer hinzusehen. Meine Formulierung ist ziemlich deckungsgleich mit der (zutreffenden) in wikipedia. Im Kuestesntreifen die Garden Route entlang von Cape Town bis zur Transkei und dann wieder in Kwazulu Natal wird auch von den Weissen wenig Afrikaans gesprochen. Die Hochburgen des Afrikaans findest Du im Inland und im Norden, im alten Transvaal, wo die Vortrekkers damals unter ihrem Ohm Kruger vor den Cape Angelsachsen hingeflohen sind. Es half ihnen bekanntlich nichts, weil sie sich ausgerechnet dan rohstoffreuichsten Landstrich der Welt ausgesucht hatten und die Englaender natuerlich ganz geil auf das viele Gold, Platin und die Diamanten ringsum Joburg und Pretoria waren ...

Soweit dieser Exkurs. Der SPIEGEL ist - wie von mir bereits in einem eigenen Thread dargelegt - ein uebles Schmireblatt geworden. Er bringt alles, was die Menschen irgendwie zu finsteren Gefuehlen anstacheln koennte, vorzugsweise anti-amerikanuschen. In der naechsten Ausgabe hetzt er dann wieder zum Kampf der Kulturen auf - und der vertraegt sich bekanntlich nicht so gut mit dem Konzept vom Kalten Krieg.

Fuehrt mich zum Thema zurueck: man wird insbesondere den mittelasiatischen Nachfolgerepubliken nur sehr schlecht gerecht, wenn man sie ausschlisslich als Stellvertreter der Russen oder des Westens sieht. Das ist in der Tat Kalte Kriegsdenke und traegt nicht grade dazu bei, dass man die Verhaeltnisse richtig einordnet. Die Gegensaetze zwiscehn Turkvoelkern und eher arabisch oder persisch gepraegten Volksgruppen muss man bei der genauen Analyse ebenso betrachten wie den - fast ueberall in der Gegend anzutreffenden - Gegensatz awiscehn Sunni und Shia. Tadschikistan (was fuer ein faszinierendes Land), Kirgisien und Kasachstan werden schliesslich ganz entscheidend auch von der Nachbarschaft Chinas gepraegt.

Ich kann mir jedoch grade auch vor diesen Hintergruenden ganz schlecht vorstellen, dass dort irgendein Weg zurueck zur alten Sowjetherrlichkeit fuehrt.

Der alte Ost-West Antagonismus kommt alsa allenfalls an der Westgrenze Russlands zum Tragen. Dass Weissrusssland mit den baltenrepubliken verglichen habe, war in der Tat kein Zufall, weil meines Wissens nach die Lebensverhaeltnisse in sowjetischen Zeiten relativ gleich waren. Die Weissrussen sind eben signifikant zurueckgeblieben, was angesichts sozialistischer Planwirtschaft ja auch nicht weiter verwundern kann. Ich nehme an, dass diese wachsende Differenz sogar dem verbloededsten Weissrussen eines Tages auffallen wird. Und er wird keinen Bock haben, sie weiter hinzunehmen. Warum auch?

Die Putinschen Restaurationsversuche sind meines Erachtens klar auf der Verliererstrasse. Alles eine Frage der Zeit. Die Geldeliten in Moskau und insbesondere die in St.Petersburg sind doch schon fast zu 100% auf Westkurs.

Der Westen muss gar nicht viel tun: einfach glaenzen und investieren. Was jetzt an Anknuepfungsversuchen an alte Sowjetherrlichkeit allerdings unbestreitbar zu beobachten ist, faellt doch spaetestens dann wieder auf absolut laecherliche und bemitleidenswerte Weise wieder in sich zusammen, wenn das naechste U-Boot festhaengt ...

[for4zim]

Ich möchte nicht auf alles hier eingehen, das würde etwas viel.

Zum Baltikum: das Baltikum wurde 1939/40 und wieder ab 1944 unrechtmäßig annektiert. Es ist vollkommen egal, wann und wie der sowjetische Kommunismus stalinistisch war und wann weniger (ohnehin absurd, zu differenzieren - die Menschenrechte wurden durchgängig verletzt), bis 1991 waren die Balten in den eigenen Ländern unterdrückt, und für ihre Freiheit 1991 mußten sie (bei damals leider eifrigem Wegschauen des Westens, ausgenommen von Schweden und Finnland) noch kämpfen - mehrere Balten sind damals getötet worden. Die Balten haben, wie ja das Verhalten Rußlands jetzt beweist, immer gerechtfertigte Sorge gehabt, daß die Russen im Lande wie eine 5. Kolonne Moskaus ihre Unabhängigkeit bedrohen könnten. Es ist also nur zu berechtigt, daß die baltischen Staaten von den Russen im Lande, die ja niemand darum gebeten hatte, ausgerechnet in dem von ihnen annektierten und unterdrückten Land zu bleiben, besondere Integrationsleistungen verlangen. In Lettland, wo die Fragen aufgrund des höchsten Anteils an Russen besonders drückend sind, gibt es aber wie überall für die Russen die Möglichkeit, die lettische Staatsbürgerschaft uneingeschränkt zu erhalten, vorausgesetzt, sie weisen den Spracherwerb des Lettischen nach - eigentlich eine Selbstverständlichkeit! Die EU hat den Balten detailliert vorgeschrieben, wie sie den MInderheitenschutz berücksichtigen sollen. Die angebliche Diskriminierung der Russen findet nur im Kalten-Kriegs-Denken der Russen statt, die auch einfach den Verlust des alten Imperiums nicht ganz verwinden können.

Der Vergleich mit einem Apartheidsregime ist absurd. Apartheid bedeutet die Separierung von Volksgruppen in allen Belangen des öffentlichen Lebens. Davon ist im Baltikum nichts zu spüren.

Weißrußland: hier habe ich natürlich auch meine subjektive Sicht der Dinge, schon deshalb, weil durch meine Frau und ihre gerade hier weilende Schwiegermutter bei mir im Haus ein Klein-Weißrußland ist - wenn die Beiden am Mittwoch nach Minsk fliegen, dann mit sehr großer Sorge über die aktuelle Lage - zur Zeit wird mit Freunden in Weißrußland täglich telefoniert.

Es ist einfach nicht wahr, daß die Ablehnung Lukaschenkas im Westen böswillig wäre. Dieser Mann hat systematisch und dreist alle Wahlen gefälscht. Er hat es gegenstandslos gemacht, ob er mehrheitsfähig wäre. Er wäre es vielleicht, sogar jetzt noch. Aber es spielt einfach keine Rolle, wenn Oppositionspolitiker verschwunden sind, keine freien Medien existieren und Freiheitsregungen brutal niedergeknüppelt werden. Wenn Menschen betriebsweise, hochschulweise, kasernenweise noch vor der Wahl zur Stimmabgabe befohlen werden, dann liegt es nahe, daß hier ein großes Stimmenreservoir von vornherein der vollen Willkür der Machthaber unterliegt. Wir alle waren überrascht, daß Milikewitsch mit seinen Demonstrationen überhaupt so weit gekommen war - mehr als 1000 Demonstranten in Minsk zusammenzubekommen, ist schon ein Riesenerfolg. In Gomel, der zweitgrößten Stadt, herrscht dagegen Friedhosruhe, da sind Demonstrationen unvorstellbar.

Weißrußland geht es relativ gut. Es hatte schon in der Sowjetunion einen etwas höheren Lebensstandard, und es hat auch die "Rußlandkrise" besser überstanden als die Ukraine und Rußland. Dazu muß man aber einiges wissen:
1. Der weißrussische Lebensstandard basiert auf billigem russischen Öl und Gas, das Weißrußland für politisches Wohlverhalten erhält.
2. Der weißrussische Wohlstand basiert auch darauf, daß Weißrußland eine einmalig günstige Lage zu Polen und zum Baltikum und als Transit aus Rußland und der Ukraine hat.
3. Rußland steht statistisch schlechter da, weil es einfach riesig ist, mit vielen unterversorgten ländlichen Gebieten. Ein Rußland nur aus St. Petersburg und Umlad oder Moskau und Umland, das strukturell Weißrußland ähnlich wäre, würde eher bessere ökonomische Daten zeigen.
4. Das hohe Niveau von Löhnen und Renten ist irreführend ,weil das Preisniveau in Weißrußland auch hoch ist - meine Schwiegermutter fliegt mit vollen Koffern zurück, weil in Deutschland so vieles billiger ist als in Weißrußland. Einige Haushaltsartikel und Kosmetika wird sie daheim weitervkaufen, um einen netten Zuverdienst zu haben. Mit hohen Abgaben finanziert man die relativ hohen Renten.
5. Weißrußland sieht so gut aus, weil die Ukraine so schlecht aussehen. Hier ist 15 Jahre lang das Land durch dreiste Korruption geplündert wurden - das Geld des Landes, auch was bei der Rente dort so offensichtlich fehlt, wurde in die Subventionierung der Schwerindustrie und des Kohleabbaus gelenkt und dort dann in private Taschen umgelenkt. Das war der Grund, warum die Menschen dort so sauer auf das Regime Kutschma und den Zögling Janukowitsch waren. Und weil die subventionierten Gebiete alle im russisch dominierten Osten liegen, ergibt sic hdaraus auch die Spaltung des Landes und die dortigen Hochburgen für Janukowitsch. Und weil es schwer ist, solche Korruption auf einen Schlag zu beenden, ist nun auch die demokratische Bewegung gespalten, was man jetzt bei den ukrainischen Wahlen sehen wird. Selbstverständlich hat die Auseinandersetzung in 2005 auch erst mal das Wirtschaftswachstum gedämpft, weshalb ich es absurd finde, auf diesem einen Jahr als Gradmesser des Erfolges einer Demokratisierung abzuheben. Man wird überhaupt erst in einigen Jahren sehen können, ob die Demokratisierung wirklich erfolgt ist, ob es Fortschritte gegen die Korruption geht und wie das Land die Verteuerung des Öls und Gases verkraftet.

Eine antirussische Hetze zu behaupten, empfinde ich auch als absurd. Schröder hat seinen Posten beim Pipelineprojekt nicht für antirussische Einstellungen erhalten und die Medien haben kein Interesse daran, pro- oder antirussisch zu sein. Die relative Zurückhaltung bezüglich der Tschetschenienfrage läßt den Westen eher als einen Haufen Duckmäuser erscheinen, die über die Menschenrechtsverletzungen in Rußland nur mit vorgehaltener Hand reden.

Was Georgien angeht: ich verstehe das Wort vom "Zündeln" gegen Abchasien und Südossetien nicht - das sind Rebellengebiete, die haben die georgischen Ordnungskräfte vertrieben. Welche Haltung soll denn Georgien gegenüber diesen Gebieten vertreten? Doch natürlich nur die, gegen die Rebellen vorzugehen. Weil man es nicht schaffte, gab es schließlich einen Waffenstillstand und Verhandlungen über den status quo. Aus den abtrünnigen Gebieten gab es eine Massenflucht, die neuen Machthaber verhalten sich diktatorisch. Der Zustand wurde und wird von Rußland gefördert.
Die dauernden Auseinandersetzungen haben auch den Rest Georgiens zurückgeworfen, zuzüglich dort grassierender Korruption, die auch vor Schewardnadses Verwandtschaft nicht halt machte - der Grund der Rosenrevolution. In einigen Jahren wird man dann sehen, wie reibunslos Machtwechsel in Georgien nun ablaufen, wenn sich die gegenwärtig noch beliebte Regierung verbraucht hat.

[PresAbeL]

Antwort auf Beitrag Nr.: 20.949.136 von for4zim am 26.03.06 08:54:51

Einspruch (von einem eingeheirateten Tadschiken), Du eingeheirateter Weissrusse ...

Die Sache mit den Menschenrechten siehst du einfach digital und damit wirklichkeitsfremd (entweder ge- oder missachtet). Chrushtshev war 1956-1960 auf einem guten Weg. Er haette damals schon zu einem Gorbi werden koennen, wenn a) Adenauer ueberhaupt an einem vereinigten Deutschland interessiert gewesen waere (war er nachweislich nicht!), b) wenn die Amis nicht diese Schwachsinnsoperation in der Schweinebucht versucht haetten und wenn er c) gescheite oekonomische Berater gehabt haette.

Zugegeben, ein bisschen viel Konditionales. Trotzdem bleibt die Feststellung: es gibt in der Menschenrechtsfrage nicht nur 0 oder 1!

[PresAbeL]

Ich kann die Geschichte auch so auf den Punkt bringen: Meine (angeheiratete) Tadschikenfamilie konnte 1966 gehen - unter Syalin war das ein Ding der Unmoeglichkeit !!

[Roman5]

Antwort auf Beitrag Nr.: 20.932.946 von for4zim am 24.03.06 09:47:50

[for4zim]

Antwort auf Beitrag Nr.: 20.949.199 von PresAbeL am 26.03.06 09:45:45

Sorry, PresAbeL, aber selbst angenommen, Chrustschow wäre daran interessiert gewesen, aus der Sowjetunion eine pluralistische Demokratie zu machen, hätte er das gegen die Nomenklatur nicht durchsetzen können. Im Zusammenhang mit meinen Äußerungen gibt Dein Beitrag gar keinen Sinn. Hat Chrustschow irgend etwas in den Sinne verlautbaren lassen, er wolle die Unabhängigkeit der baltischen Staaten wiederherstellen? Nein, nie, in keiner Weise. In der Sowjetunion waren die Menschen 1953 des Mordens und der Angst einfach überdrüssig. Und es gab einfach kaum noch jemanden, den man verfolgen konnte - die Überlebenden des Terrors hatten die Schere im Kopf. Solschenizyn wurde zwar von Chrustschow empfangen, aber in der gleichen Zeit wurde ihm auch bedeutet: "Etwas Kritik schön und gut. Aber jetzt reicht es auch." Das Klima verhärtete sich noch während Chustschows Amtszeit wieder. Alexander Sinowjew schildert in seinem Buch "Lichte Zukunft" beispielhaft die Tumulte bei der Trauer um Stalins Tod. Zahlreiche Menschen wurden verhaftet. Man denkt schon, da wird wieder nach Quote der "Zehner" aufgebrummt. Aber dann stellt sich heraus, da waren unter den Verhafteten lauter Menschen, die irgendwie der Nomenklatura verbunden waren. Man begriff, daß man nur noch sich selbst weh tun konnte. Es gab keine Opposition mehr, nicht mal den Hauch davon. Stalins Terror hatte sich mangels greifbarer Ziele totgelaufen, als Stalin starb. Und zwar spielt "Lichte Zukunft" in der Breschnew-Ära, und es wird geschildert, wie überall die Schrauben angezogen werden, aber der Grundtenor über die Zeit davor ist auch, daß sie immer nur relative Liberalität bot - im Vergleich zu davor und danach. Unterdrückung, kalten Krieg und politische Gefangene gab es auch 1956 (Niederschlagung der ungarischen Unabhängigkeitsbewegung) bis 1968 (Niederschlagung des tschechischen Reformsozialismus). Warum gab es denn den Prager Frühling? Weil die Zeit bis 1968 so liberal war unter Chrustschow? Regierte nicht gerade unter Chrustschow in Budapest Kadar mit harter Hand? War nicht schon vor der Schweinebucht Kuba eine Schachfigur in den Händen der Russen, trotz aller Geschichtsklitterung hinterher, Castro hätte anfangs den USA Angebote gemacht? Das soll er getan haben, während er bereits die demokratischen Kampfgenossen erledigte, die keine strammen Gefolgsleute Castros waren. Es gibt nicht den geringsten Grund, anzunehmen, die UdSSR wäre unter dem frühen Chrustschow auf dem Kurs in die Demokratie gewesen. Das wäre ein Mißverständnis. Genauso wird Gorbatschow permanent mißverstanden, der vielleicht inzwischen selbst gern an das glaubt, wofür er in Deutschland (allerdings nicht in Rußland) Beifall bekommt. Gorbatschow wollte den Sozialismus retten, nicht erledigen. Es war nur zu spät. Sein Spruch auf den, der zu spät kommt, paßte auch auf ihn. Er glaubte, er hätte noch den chinesischen Weg zur Auswahl: ökonomische Reformen, etwas Liberalität, und der Sozialismus kann noch mal gerettet werden. Unter Gorbatschow wurden noch Balten und Georgier von der Omon umgebracht, weil die für ihre Freiheit demonstrierten. Unter Gorbatschow ging die sowjetische Okkupation in Afghanistan weiter, mit vielen unnötigen Toten. Unter Gorbatschow wurde mit allen üblichen Maßnahmen verschleiert, was in Tschernobyl wirklich passiert war - die Familie meiner Frau siedelte da gerade nach Gomel um, ahnungslos darüber, wie belastet die Region war. Man sollte nicht relative Liberalität mit echtem Systemwechsel verwechseln - der kam in der UdSSR 1991, und selbst der war so wenig echt, daß der Rückbau seit Ende der 90er Jahre keine Mühe bereitet. Womit ich wieder beim Anfang wäre: Putins gelenkte Demokratie ist eben keine Demokratie mehr, sondern nur ihr Anschein. Wahlen gibt es, aber sie dürfen nichts ändern. Dafür sorgt das Regime mit gleichgeschalteten Medien, gelenkter Ökonomie und Manipulation der Parteien. Putin macht es subtil, Lukaschenka offen und brutal. Und daß es in der Ukraine anders ist, sieht man schon daran, daß heute wohl die Opposition die relative Mehrheit in den Parlamentswahlen erringt. Unter Janukowitsch als Präsident wäre das umgekehrt nicht möglich gewesen. Und diese Unberechenbarkeit von Wahlen ist etwas, was Putin in seiner Nachbarschaft nicht mag. Es ist ein schlechtes Vorbild für Rußland. Und wenn es dann noch freie Medien in russischer Sprache gibt beim Nachbarn gibt, ist das ein ganz großes Problem für Putins gelenkte Demokratie (sprich: Diktatur).

[CaptainFutures]

Antwort auf Beitrag Nr.: 20.934.141 von Punk24 am 24.03.06 10:42:53

Und das machen die westl. Energiemonopolisten nicht.

Richtig.

[cajadeahorros]

Antwort auf Beitrag Nr.: 20.951.274 von CaptainFutures am 26.03.06 15:43:53

Funzt ja reibungslos, die Propagandamaschine, "unabhängige" Beiträge im Internet, jetzt der Spiegel und für die schlichten Gemüter dann bald die BILD.

Russischer Gasmonopolist (mit deutschen Partnern und direkter Pipeline nach Deutschland): böse, verbrecherisch, diktatorisch, unsicher, Abhängigkeit.

Westliche Ölmonopolisten (fast ohne deutsche Beteiligung mit verwundbaren Tankerrouten quer durch die Welt): gut, friedlich, demokratisch, sicher, Freiheit.

[for4zim]

Antwort auf Beitrag Nr.: 20.955.371 von cajadeahorros am 27.03.06 09:26:52

Ich kann nicht erkennen, daß Du in dem Thread inhaltlich etwas beigetragen hättest. In dem Beitrag gibst Du keine Fakten, nur Stimmungsmache. Er hat mit dem eigentlichen Threadthema noch nicht mal wesentlich etwas zu tun, denn hier geht es darum, daß Rußland gerade anstrebt, sich verschiedene Landstriche einzuverleiben, auf andere Staaten massiv Einfluß nimmt und generell eher Diktaturen unterstützt, das alles eingeordnet in die geopolitische Strategie Rußlands.

Wenn man intern Rußlands "gelenkte Demokratie" bewerten will, hilft vielleicht mal dieser Artikel weiter, der eine sehr zynische Sicht russischer Innenpolitik liefert. Der volle Wortlaut hier: Partei "Rodina" verliert Titel "Zugelassene Opposition"

"(...) Zugleich könnte damit eine endgültige Verdrängung der Partei [Rodina], die seit ihrer Entstehung 2003 als ein "Kreml-Projekt" bezeichnet wurde, vom legalen politischen Spielfeld eingeleitet werden. (...)

Es galt, dass "Rodina" gegründet worden war, um die Wähler der KP Russlands zu spalten und dieser Partei bei den Staatsduma-Wahlen 2003 Stimmen wegzunehmen. Dies gelang zwar nur zum Teil, die Partei kam aber immerhin auf sensationelle neun Prozent der Wählerstimmen. Danach genoss Rogosin [Ex-Parteiführer] eine Zeit lang den Ruhm des Siegers und blieb loyal gegenüber dem Kreml.

Sein aktives Demonstrieren von Führerambitionen und seine Umschaltung von der nationalistischen auf die soziale Wahlrhetorik riefen aber bei den Kreml-Polittechnologen offenbar Besorgnis hervor. Die "Antwort" kam sofort: Dem Föderationszentrum kostete es keine Mühe, die Partei bei den regionalen Wahlen zu "versenken".

(...)Nach den Ergebnissen der regionalen Wahlen zu urteilen, entsteht im Lande vorerst ein anderes Pseudo-Zwei-Parteien-System: Den Platz zwei hinter dem Wahlsieger "Einheitliches Russland" nimmt stets - wenn auch mit großem Abstand - die KPRF ein. Gennadi Sjuganow scheint das Vertrauen des Kremls als Chef einer für die Macht ungefährlichen Opposition zurückgewonnen zu haben. (...)"

[cajadeahorros]

Antwort auf Beitrag Nr.: 20.955.667 von for4zim am 27.03.06 09:49:02

Ich konnte immerhin zwischen Lettland und Litauen unterscheiden, s.u.

[cajadeahorros]

Antwort auf Beitrag Nr.: 20.955.905 von cajadeahorros am 27.03.06 10:14:27

Das einkopieren irgendwelcher dubioser "Artikel" in Art des alten Sit kann man ja auch nicht gerade als "inhaltlichen" Beitrag werten.

[for4zim]

Antwort auf Beitrag Nr.: 20.956.038 von cajadeahorros am 27.03.06 10:26:32

Inhaltlich lieferst Du immer noch nichts. Und wenn meine Quelle dubios sein sollte, müßtest Du da schon mehr zu sagen. Daß ich Probleme hätte, zwischen Lettland und Litauen zu unterscheiden, wirst Du auch an keinem meiner Beiträge festmachen können. Also bitte: sachlich zum Thema oder gar nicht.

[cajadeahorros]

Antwort auf Beitrag Nr.: 20.956.466 von for4zim am 27.03.06 10:59:12

Ich hab aber keine Lust mich sachlich zu äußern, vor allem bei dermaßen peinlichen Threads, die man ja bestenfalls noch biblisch kommentieren könnte, das mit dem Splitter im Auge des Anderen meine ich in dem Fall.

[for4zim]

Antwort auf Beitrag Nr.: 20.957.286 von cajadeahorros am 27.03.06 12:02:05

Wenn Du keine Lust hast, Dich sachlich zu äußern, wäre es mir wirklich sehr lieb, wenn Du diesen Thread in Zukunft meiden und mich auf ignore setzen würdest. Danke für Dein Verständnis.

[CaptainFutures]

Antwort auf Beitrag Nr.: 20.957.286 von cajadeahorros am 27.03.06 12:02:05

So geht es mir bei Deinen Beiträgen größtenteils auch...

[cajadeahorros]

Ich werde beizeiten darauf verweisen, wenn ich anderen Orts von Euch wieder Worte wie "wahnsinnig", "Schwachsinn", "irre Verschwörungstheorien" etc. lese, das ist ja euere "sachliche" Argumentation.

[for4zim]

Antwort auf Beitrag Nr.: 20.959.245 von cajadeahorros am 27.03.06 14:40:10

Hier stehen keine Verschwörungstheorien. Ich belege meine Thesen mit Publikationen aus seriösen Quellen, darüber hinaus mit allgemeiner Sachkenntnis und persönlicher Erfahrung. Du motzt hier nur rum, weigerst Dich aber, Belege beizubringen, Fakten zu nennen, ergehst Dich vorwiegend in Unterstellungen. (Und ich habe mir den Thread noch mal angeschaut, es ist von Anfang an so.) Was Du überhaupt willst, wird bei Dir noch nicht mal klar. Bist Du nur deshalb so angepißt, weil sich jemand erdreistet, russische Machtpolitik zu kritisieren? Dann müßtest Du erklären, warum Du meinst, daß das Land so sakrosankt sei - da wird sich aber nichts finden. Ich kann nur widerholen, trage zum Thread mit Bezug zum Thema sachlich etwas bei oder verzieh Dich.

[for4zim]

Ich bringe hier noch mal einen Link zum Thema "Rodina", die Partei, die vom Kreml zunächst gefördert wurde, um die Kommunisten zu schwächen, und die nun selbst als mögliche Konkurrenz geschwächt wird. In zynischer Offenheit erläutert der dem Kreml nahestehende Sergej Markow, Direktor des Instituts für politische Studien, die Strategie und die Beweggründe dabei: http://www.russlandonline.ru/rupol0010/morenews.php?iditem=1…

"(...) Nun stand die Macht vor der Aufgabe, die Partei "Rodina" nicht mehr beim Verdrängen der KPRF zu unterstützen, sondern im Gegenteil, dieses gefährliche Projekt einzustellen, das wie Frankenstein nicht bloß ein eigenes Leben lebte, sondern auch ihre Schöpfer bedrohte. Als Folge wurde in Bezug auf "Rodina" das gesamte Arsenal der modernen Selbstschutzmittel der Demokratie eingesetzt: Nichtzulassung zu Wahlen, Förderung einer inneren Spaltung, Verschwinden vom Fernsehschirm und Einengung von Finanzströmen. (...) "

Die "gelenkte Demokratie" wird hier als Mittel angepriesen, den politischen Extremismus zu bekämpfen. Das hat ein Geschmäckle schon deshalb, weil zu den geförderten Bewegungen auch die von Schirinowski gehört, der gerne auch Kontakte zu europäischen Rechtspopulisten und -radikalen knüpfte.

Die Manipulation der anderen Parteien durch die Kontrolle über die Medien, über die wesentlichen wirtschaftlichen Aktivitäten und über die Justiz ermöglicht in Rußland die unangefochtene Zentralisierung der Macht im Kreml. Verknüpft mit den hohen Einnahmen aus Öl und Gas kann der so gestärkte und unkontrollierte Kreml imperiale Ambitionen verfolgen. Und die sind ganz sicher nicht im Interesse der EU.

[PresAbeL]

Gerade wollte ich ein Posting reinstellen und bekam dann das hier:

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(
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Haarstraeubend! Die entwickeln und testen im Produktionsbetrieb!

[PresAbeL]

Antwort auf Beitrag Nr.: 20.950.482 von for4zim am 26.03.06 13:21:36

@for4zim
mangels inhaltlich relevanter Beitraege von den diversen Sowjetnostalgikern hier koennen wir uns ja noch ein bisschen ueber Chruschtschov (die unetrschiedlichen Transkriptionsregeln machen mich ganz fertig, seit ich hier bin) streiten.

Ich habe gerade im englischen Wikipedia-Artikel nachgesehen. Dort ist eine aehnlich Einschaetzung zu lesen, wie ich sie oben reingeschrieben habe.

Aber zu den Details. Du schreibst:

Dein Beitrag gar keinen Sinn. Hat Chrustschow irgend etwas in den Sinne verlautbaren lassen, er wolle die Unabhängigkeit der baltischen Staaten wiederherstellen? Nein, nie, in keiner Weise. In der Sowjetunion waren die Menschen 1953 des Mordens und der Angst einfach überdrüssig. Und es gab einfach kaum noch jemanden, den man verfolgen konnte - die Überlebenden des Terrors hatten die Schere im Kopf. Solschenizyn wurde zwar von Chrustschow empfangen, aber in der gleichen Zeit wurde ihm auch bedeutet: "Etwas Kritik schön und gut. Aber jetzt reicht es auch." Das Klima verhärtete sich noch während Chustschows Amtszeit wieder.

Zu Chruschtschows Baltikumpolitik habe ich mich gar nicht geaeussert. Nicht zu leugnen ist allerdings, dass in seiner Amtszeit eine ganze Reihe Oppositioneller aus der Haft entlassen wurden und dass Solschenizyn seinen Iwan Danissowitsch publizieren durfte. Letzterer war keineswegs nur ein "Etwas Kritik", sondern starker Tobak!

Chruschtschow mit dem Prager Fruehling 1968 bzw. dessen Ausgang in Verbindung zu bringen, ist grob unfair, weil der Mann zu diesem Zeitpunkt schon 4 Jahre unter Hausarrest zugebracht hatte! 1956 bei der brutalen Niederschlagung des Ungarn-Aufstandes war noch die alte Stalinclique zugange.

Keine Ahnung, wie weit Chruschtschov in einem guenstigeren Umfeld gegangen waere. Wahrscheinlich wusste er - spontaner, ungebildeter Gefuehlsmensch der er nun mal war - das selbst nicht so genau. Fest steht, dass unter seiner Aegide ein kraeftiges Wirtschaftswachstum zu verzeichnen war und eine Liberalisierung des oeffentlichen Lebens stattfand.

Deine Einschaetzung Gorbatschows (Totengraeber der Sowjetunion, aber eher aus Versehen) teile ich. Einig sind wir uns auch in der Einshaetzung Breschnjews: Neostalinist der uebelsten Sorte, dabei korrupt und versoffen!

[cajadeahorros]

Antwort auf Beitrag Nr.: 20.961.157 von PresAbeL am 27.03.06 16:28:48

Ich bin kein Sowjetnostalgiker, sondern antiamerikanischer Rassist.

[InvestigativTrader]

Antwort auf Beitrag Nr.: 20.962.010 von cajadeahorros am 27.03.06 17:05:53

Jawohl, du bist ein ganz Pööhser Pursche.

[PresAbeL]

Antwort auf Beitrag Nr.: 20.962.010 von cajadeahorros am 27.03.06 17:05:53

Ich vermag nicht zu erkennen, inwiefern das eine das andere ausschliesst, oh Haus der Scvhrecken!

[for4zim]

Antwort auf Beitrag Nr.: 20.961.157 von PresAbeL am 27.03.06 16:28:48

PresAbeL, wie ich schon sagte, glaube ich, daß Chrustschow vor allem durch den Kontrast zu den anderen so liberal wirkte. Ich glaube auch gar nicht, daß Breschnew um so viel mehr Stalinist war (ein Säufer und korrupt aber sicher, so weit der Begriff hier einen Sinn gibt - korrupt war wohl noch mehr seine Familie), eher, daß ihn einfach sein Apparat dahin lenkte, den Zugriff des System zu verstärken. Was Chrustschow und Breschnew taten, war genauso ihre eigene Persönlichkeit wie das Denken ihres Apparates. Ich denke, daß der Stalinismus sich 1953 einfach totgelaufen hatte - zuerst mal wollten alle Ruhe. Es gab einen Konservatismus und eine Sehnsucht nach heiler Welt in der UdSSR in den 50er Jahren, wie im Westen auch.

Wirtschaftlicher Erfolg ist auch eine relative Sache. In den 50er Jahren mußte man zwangsläufig den Eindruck starken Wachstums haben - der Schwung reichte auch noch in die 60er Jahre. War das Chrustschows Erfolg oder einfach der Wiederaufbau, der wachsende Welthandel, der Fortschritt?

Ich rechne den Prager Frühling oder den Ungarn-Aufstand nicht speziell Chrustschow zu. Ich will nur damit sagen, daß außenpolitisch Kontinuität herrschte. Der Kalte Krieg änderte imemr wieder sein Gesicht, aber er lief weiter. Dazwischen lagen Kuba, Vietnam, Berliner Mauer, Rüstungsspirale, Wettlauf der Systeme. Es gab weiterhin politische Gefangene und Repression. Ja, Solschenyzin durfte den Denissowitsch schreiben (den ich übrigens, im Gegensatz zum 6. Kreis der Hölle, dem Archipel Gulag und Teilen des Roten Rades noch nicht gelesen habe), aber das paßte in die politische Landschaft. Man mußte Berija und seine Leute ausschalten, die Stalinkritik gehörte dazu. Sie diente dem Machterhalt Chrustschows, und ich weiß nicht, wieviel hier kalkuliert war.

Daß ich auf das Baltikum abhebe. liegt am Threadthema. Du hast angedeutet, daß Chrustschows "Frühling" hätte weitergehen können, hätten Adenauer und Kennedy anders agiert. Ich widerspreche, indem ich sage, daß ich insoweit Kontinuität sehe, als keine Absicht bestand, Teile des Ostblock oder gar den Sowjetgebietes abzugeben - das Baltikum schon gar nicht. Man muß einfach berücksichtigen, daß sich ja der Kommunismus auf der Siegerstraße wähnte. Ideologisch - der Marxismus glaubt, die Geschichte vorhersagen zu können, - politisch, man gewann gerade in den neuen Ländern Afrikas und Asien dazu - militärisch, man zog mit den USA gleich, ob im Weltraum oder bei den ABC-Waffen. Kennedy agierte bezüglich Kuba sicherlich sehr ungeschickt, wie ja überhaupt die USA gleichzeitig inkonsequent und überängstlich waren, aber selten angemessen in ihren Reaktionen. Aber die Aktionen der UdSSR, die dritte Welt an sich zu ziehen, um die erste Welt einzukreisen, das war eine konsequente Fortsetzung ihrer Politik. Auch Adenauer hätte gar nicht anders handeln können, er gerade nicht. Ich bin mir sicher, daß es nie auch nur eine einzige ehrliche Offerte bezüglich Berlin oder der Wiedervereinigung gab. Das eingekreiste West-Berlin war eine so bequeme Geisel und der einzige akzeptable Preis für östliche Zugeständnisse war ein neutralisiertes Deutschland, daß einer kommunistischen Unterwanderung schutzlos ausgesetzt gewesen wäre (Modell Tschechoslowakei!) Und wenn man bedenkt, daß wir inzwischen ein wiedervereinigtes Deutschland in der NATO und EU haben, dann hat sich hier der Kurs Adenauers vollkommen bestätigt - der alte Mann hatte nicht immer so richig gelegen, aber sein Mißtrauen gegenüber der UdSSR und seine Westbindung waren beste Realpolitik.

[cajadeahorros]

Antwort auf Beitrag Nr.: 20.962.794 von PresAbeL am 27.03.06 17:46:14

Es schließt sich nicht aus, ist aber so.

Ich bin einfach nur der Meinung, daß der globale Politikmarkt ein wenig Konkurrenz gut gebrauchen kann, denn das würde für Deutschland als relativ großem regionalen Mitspieler große Chancen bieten.

Aber Deutschland soll keine eigenständige Politik, am Ende noch Wirtschaftspolitik machen, der globale Markt wünscht dies nicht. Deutschland soll bestenfalls eine EU-Unterabteilung bleiben. Und so führt eine direkte Gasleitung durch die Ostsee laut "freier" deutscher Presse zu Abhängigkeit während eine Gasleitung durch 2 oder mehr andere Staaten und eine Tankerroute um die halbe Erde vernünftig sein soll, so schädigt die Übernahme der Londoner Börse durch die DB1 den Standort Frankfurt während die Plünderung der Kriegskasse der DB1 durch ausländische Großanleger via Aktienrückkauf und Sonderdividende gelobt wird.

Putin will das Beste für sich und sein Land, er ist nicht "gut" oder "böse" sondern Machtpolitiker. Das treibt natürlich Schreiberlinge wie for4zim und unsere Politiker, die nicht im geringsten das Beste für Deutschland (für sich natürlich schon) sondern nur das Beste für den globalen Markt wollen, auf die Palme. Das ist das einzige "Verbrechen" Putins.

[CaptainFutures]

Antwort auf Beitrag Nr.: 20.959.245 von cajadeahorros am 27.03.06 14:40:10

Nein, das ist dann schlicht und ergreifend die Wahrheit auch wenn es einige wenige Zeitgenossen nicht für wahr haben wollen.
Da helfen dann alle Argumente und Fakten (die hier zur Genüge vorgetregen worden sind und weiterhin werden) dieser Welt nicht mehr.

Dort ist Hopfen und Malz verloren.

[for4zim]

Antwort auf Beitrag Nr.: 20.964.983 von cajadeahorros am 27.03.06 20:01:43

"Das treibt natürlich Schreiberlinge wie for4zim (...), die nicht im geringsten das Beste für Deutschland (für sich natürlich schon) sondern nur das Beste für den globalen Markt wollen" Ich wiederhole, wenn Du hier nur böswillige und falsche Unterstellungen beitragen willst, aber nichts zur Sache, dann kannst Du Dich bitteschön aus dem Thread verziehen.

[cajadeahorros]

Du kannst meine Beiträge wegen mir melden aber ich schreibe wo ich Lust habe.

[Punk24]

Antwort auf Beitrag Nr.: 20.966.029 von cajadeahorros am 27.03.06 21:13:21

Nun lass ihn doch das "Reich des Bösen" wiederbeleben

[PresAbeL]

Antwort auf Beitrag Nr.: 20.964.523 von for4zim am 27.03.06 19:37:03

@for4zim
Solschenizyn: Sorry fuer die Korrektur, aber sie muss in diesem Fall einfach sein: es war der erste Kreis der Hoelle. Im sechsten waere es dem Protagonisten - gemaess danteschem System - wesentlich schlechter ergangen. Besonders beeindruckt hat mich uebrigens August 14, das Wahnsinnsepos Tolstoijschen Ausmasses ueber die Schlacht bei Tannenberg.

Adenauer: ja natuerlich hat er mit der Westbindung vollkommen richtig gelegen! Gar keine Frage! Seine Beweggruende waren (aus nicht-rheinischer Optik) halt etwas bizarr, wenn man bedenkt, dass er noch Ende der 20er aktiv fuer einen separaten Rheinstaat eingetreten ist. Den hat er bekanntlich 20 Jahre spaeter auch bekommen! Bis heute wird aber eifrig darueber gestritten, ob er wirklich so alternativenlos war, wie er (z.B. in seinen Memoiren) und seine Anhaenger bis heute behaupten. Ich habe als Geburtsort uebrigens im Pass den Namen der Stadt stehen, die mit seiner Stimme zur Bundeshauptstadt gewaehlt wurde. Es ist fuer mich ueberhaupt keine Frage, dass der Rhoendorfer richtig lag und die Wiedervereinigung - zumindest so, wie sie von seinem "Enkel" durchgezogen wurde - ein schwerer Fehler war und er sie so gewiss nicht ins Werk haette setzen lassen ...

Ich bin aber davon ueberzeugt, dass er damals weitere Optionen hatte: 1953 (Note), in der Frage der Wiederbewaffnung und natuerlich auch spaeter. Schon unter Erhard, sicher aber unter Kiesinger (Aussenminister Brandt) wurden ja ganz andere Handlungslinien in der Aussanpolitik sichtbar! kann mir keiner erzaehlen, die haetten sich erst schlagartig 1963 aufgetan. 1963 war aber bekanntlich Nikitas beste Zeit schon vorbei ...

Kennedy, Kuba: ist schon merkwuerdig: je laenger ich mich mit amerikanischer Politik und Gecshichte befasse und je laenger er tot ist, desto kleiner wird er im Rueckblick (ganz im Gegensatz zu seinem beruehmt-beruechtigten Gegenspieler Nixon, mag auch sein, dass es daran liegt, dass sein Bruder so viel Blech redet). Momentan rangiert er fuer mich auf einer Ebene mit Carter ... das Handling der Kubakrise war wirklich nicht toll {Unbestritten duerfte sein: aufrichtiger als "Ich bin ein Berliner" war "Tear down this wall"). Fuer die Ost-West Beziehungen bedeuteten Management by Kennedy 10 verlorene Jahre.

Zum Thema: Du hast vollkmoemmen recht, wenn Du gegen die historische Ignoranz der Sowjetnostalgiker anschreibt und daran erinnerst, dass kaum ein Balte die Sowjets um Annexion bzw. keinen Russen zur Immigration eingeladen haben duerfte. Dass diese Leute hier die Chuzpe besitzen, den Spiess geradezu umdrehen zu wollen (arme Russen, bloss Apartheidbuerger 2.Klasse, dabei doch tapfere Kaempfer gegen den westlichen Imperialismus), laesst mich geradezu weiss vor Wut werden. Ich darf wirklich nicht zu lang darueber nachdenken ... Am Ende - so wuerdest Du vermutlich argumentieren - kann es mir doch egal sein. Ist es aber nicht, Mr. For4zim, nicht nach etlichen Jahrzehnten mit Geburts- und Wohnort Bonn in den einschlaegigen ID Dokumenten.

[cajadeahorros]

Antwort auf Beitrag Nr.: 20.968.255 von PresAbeL am 28.03.06 04:33:19

O.k., einmal noch, ich bin kein Sowjetnostalgiker aber wer auch nur ansatzweise gegen den Hort der Freiheit und die westliche Welt schreibt muß es in euerem eindimensionalen Weltbild wohl sein.

Mich bringt euer Geschwafel auch nicht zur Weißglut - es wäre mir inhaltlich größtenteils egal (besonders die Diskussion um Adenauer ist ja müßig - als hätte der Kanzler eines nur bedingt selbständigen, besetzten Landes mehr außenpolitischen Spielraum gehabt als sein Kollege in Berlin Ost). Was mir nur geringfügig sauer aufstößt ist das widerlich überhebliche "zweierlei Maß", mit dem vor allem for4zim hier misst.

Also noch einmal:
Rußland hat etwa 1815 die maximale territoriale Ausdehnung erreicht, also zu einer Zeit, als Böhmen zu Österreich und Texas zu Mexiko gehörte. Nach 1990 löste sich dieser Staat zum Teil auf, und zwar (wie auch Jugoslawien) nicht auf der Basis vernünftiger Grenzen, sondern meist auf der Basis von jahrzehntelang bedeutungslosen Grenzen der Teilrepubliken. Das funktionierte zum Teil, wie in Zentralasien, wo ja inzwischen auch die friedliebenden Soldaten des freien Westens stationiert sind, um von den dortigen Basen ihr friedliches Tagwerk zu vollbringen. Das funktioniert nur bedingt im Westen der ehemaligen Sowjetunion, da sich die "Ethnien" dort inzwischen reichlich vermischt hatten und jedes neue Land inzwischen eine große russische Minderheit beherbergte (im Kaukasus funktioniert es gar nicht, da gilt ja sowieso jeder gegen jeden).

Und genau darum geht es Putin, er will die Zerstückelung des Landes, in dem er aufgewachsen ist, bremsen und die russischen Minderheiten (oder bspw. die russische und ukrainische Mehrheit in for4zims berühmten Transnistrien) weiterhin unter seine Oberhoheit oder seinen Schutz stellen. Und außerdem wünscht er selbständig Außenpolitik zu betreiben.

Nachdem Rußland den Kalten Krieg zwar wirtschaftlich ruiniert, aber zumindest mit einigen Atomwaffen überstanden hat, scheint dem freien Westen ein militärische Unterbindung der Eigenständigkeit weiterhin als zu risikoreich (Jugoslawien war da leichter). Also müssen Leute wie for4zim ran, um die Politik der Nadelstiche fortzusetzen, sich zum Anwalt bedrohter Transnistrische Völker aufzuspielen und die Kurden in der Türkei vergessen, "Entschädigungen" für das Baltikum zu fordern und die vertriebenen Polen auf dem weißrussischen Gebiet zu vergessen, vom Gasimperialismus zu schwafeln und den Ölimperialismus vergessen und überhaupt, was beim Westen Realpolitik ist (bspw. die Unterstützung des Diktators Hussein gegen den Iran, ein Million Tote) kann im Falle Rußlands (Unterstützung "rußlandfreundlicher" Politiker in Weißrußland und der Ukraine) nur verbrecherisch sein, Guantanamo ist gut, Stürmung eines Musicaltheaters ist böse.

Und so weiter.

[Auryn]

Eine kleine Bemerkung nur so nebenbei:

Es ist für mich schon immer sehr amüsant gewesen, die verschiedenen Positionen von politisch Engagierten zu lesen, wenn sich gerade mal schnell die weltpolitische Lage verändert hat.
Mir ist da in schönster Erinnerung ein Satz aus dem Jahr 2002 von einem "querulantischen Parlamentarier", dem man ja vielleicht einiges vorwerfen kann, aber nicht, daß er zu schnell sein Fähnchen in den Wind hängt:
Das war damals der Bündnis 90 /Grüne - Abgeordnete Werner Schulz, der von der PDS-Fraktion hart angegriffen wurde, weil er die NATO-Politik der Grünen "uneingeschränkt" unterstützte.

Dieser Werner Schulz sagte in einer Bundestagsdebatte zu den PDS-Vorrednern:

"Es ist schon sehr erstaunlich, wie sehr Ihr Menschenrechtsdenken durch den jeweiligen Gegner beeinflußt wird. Als Sie in Ihrer absoluten Mehrheit noch Parteimitglieder der SED waren und ich wegen meines Protests gegen die Intervention der Sowjetunion in der DDR inhaftiert wurde, da waren Sie alle noch der Meinung, die "Konterrevolution" in Afghanistan müsse bekämpft werden. Von Ihnen allen habe ich nichts, aber auch gar nichts an Protesten gegen mögliche Menschenrechtsverletzungen der damaligen Sowjettruppen gegen die afghanischen Gegner gehört, wobei von den damals - nämlich zwischen 1979 und 1987 - "siegreichen" Sowjettruppen offiziell angeblich ca. eine Million afghanische "Konterrevolutionäre" getötet worden sind.

Nur jetzt und heute, wo die USA in Afghanistan Krieg führen, da entdecken dieselben Herren von der PDS oder Ex-SED plötzlich ihre Liebe zu den Menschenrechten und zur `Verteidigung amerikanischer Werte` in Afghanistan.

Ich denke, Sie, meine Herren von der PDS - SED, Sie haben viel eher ein wirkliches Glaubwürdigkeitsproblem als ich!"

[for4zim]

Antwort auf Beitrag Nr.: 20.968.255 von PresAbeL am 28.03.06 04:33:19

Korrektur bezüglich Solschenizyn akzeptiert.

Die Stalinnote genauso wie die Angebote zu Beginn der 60er sind ein interessantes Thema, das leider hier weit ab führt. Bei all der Unterwanderungstätigkeit im Kalten Krieg kann ich nicht daran glauben, daß solche Angebote ehrlich gemeint waren. Das galt für Menschen in jener Zeit um so mehr - geglaubt hat daran, wer daran glauben wollte. Insofern glaube ich, es war dem Menschen mit gesundem Mißtrauen und Westbindung einfach unmöglich, diese in Frage zu stellen und auf irgendwelche Angebote einzugehen, auf ein neutralisiertes vereinigtes Deutschland hinzuarbeiten. Was wirklich möglich war, werden wir natürlich nie erfahren.

Die Entspannungspolitik muß man wohl genauso kritisch betrachten, wie die Westbindung der Adenauerzeit. Ohne die Ostverträge, auch ohne den Kniefall Brandts, wäre die Wiedervereinigung 1990 wohl nicht so harmonisch möglich gewesen - sie wäre wohl vom Volk gegen den Willen der Vetomächte erzwungen worden und hätte ein Chaos mitten in Europa bewirkt. Zugleich ging aber damit eine Verharmlosung des kommunistischen Blockes einher, und den Extrempunkt dabei markierten dann die gemeinsame Erklärung von SPD und SED 1987 (?) und der Boykott der Erfassungsstelle für DDR-Verbrechen in Salzgitter durch SPD-Länder (vorne dabei, Lafontaine, Rau, Schröder). Was Adenauer zuviel an Mißtrauen hatte, hatte die spätere SPD zuviel an Anbiederung. Und da sind wir schnell wieder bei der Gegenwart.

Die aktuelle Politik gegenüber Rußland trägt die Überschrift "Realpolitik". Man möchte mit Rußland gemeinsam die Schurkenstaaten und den Terrorismus bekämpfen, man hätte gerne russisches Öl und Gas, man will die Russen nach dem Zerfall des sowjetischen Machtbereiches nicht weiter demütigen und hofiert sie, etwa beim Einzug in die G8-Gruppe, obwohl ökonomisch eher China, Indien oder Südkorea hier auf ihre Aufwertung warten, und schaut daher beflissen zur Seite, wenn Rußland in Tschetschenien (zugegeben, die Tschetschenen selbst sind nicht sympathisch, Banditokratie ist, was mir am ehesten zu den politischen Verhältnissen eines unabhängigen Tschetschenien einfallen würde) die Menschenrechte vergewaltigt, der Staat gleichgeschaltet wird und an der Wiedererstehung des Imperiums gearbeitet wird. Da wird wieder idealisiert und verdrängt, und das erinnert mich an den späteren Verlauf der Entspannungspolitik und auch an das Gerede über die DDR als "zehntstärkste Industrienation", damals Wunschdenken der üblen Sorte.

Es ist natürlich klar, daß die Russen über den Machtverlust frustriert waren, daß der Nationalismus blüht (in Fremdenfeindlichkeit umschlägt und auch der andauernde Antisemitismus in Rußland neue Früchte trägt - war ja auch nicht zu übersehen, daß die Oligarchen durchgehend jüdische Namen hatten, da konnte Putin gleich auf alten Reflexen aufbauen) und hier nach Kompensationen gesucht wird. Verschwörungstheorien blühen in dem Klima und der russische Stolz registriert empfindlich jede Kritik des Westens gleich als Umzingelung und Angriff. Ich verlinke hier mal auf einen Artikel, der sehr schön beschreibt, wie das Baltikum in Rußland wahrgenommen wird. Interessant sind dabei die Untertöne, wenn etwa das Taktieren der kleinen baltischen Staaten mit den Abwehrkämpfen der größeren Staaten Polen und Finnland verglichen und moralisch abgewertet wird und wie mit Bezug auf die lettischen Neonazis und SS-Kameradschaften und den lettischen Nationalismus generalisiert und Stimmung gemacht wird. http://www.russlandonline.ru/rupol0010/morenews.php?iditem=1… Der Eidnruck, den man daraus gewinnt ist, daß man den verletzten russischen Stolzes eigentlich nur dann besänftigt hat, wenn Rußland wieder so machtvoll ist, wie zu Sowjetzeiten. Das kann aber kein klar denkender Mensch außerhalb Rußlands wünschen. Es müßte also im Westen die Erkenntnis reifen, daß wir im eigenen Interesse besser mit permanent beleidigten Russen leben, als dauernd wegschauen und Zugeständnisse machen.

[CaptainFutures]

Antwort auf Beitrag Nr.: 20.968.919 von Auryn am 28.03.06 09:02:38

Nur jetzt und heute, wo die USA in Afghanistan Krieg führen, da entdecken dieselben Herren von der PDS oder Ex-SED plötzlich ihre Liebe zu den Menschenrechten und zur `Verteidigung amerikanischer Werte` in Afghanistan.

Genau das trifft den Nagel auf den Kopf und offenbart die ganze Heuchelei und Bigotterie bei den Themen USA, Irak und Guantanamo, die hier geführt werden.

Pfui Deibel!

[cajadeahorros]

Sehr richtig, insbesondere die Hoffnungsfigur der sog. "Linken", Herr Gysi, hatte ja nicht im geringsten etwas gegen die NATO-"Friedensmissionen" in Jugoland einzuwenden, was sogar den Wendehälsen von der SED-PDS seinerzeit zuviel war. Heute nicht mehr, nehme ich an, sie dürften auf dem besten guten demokratischen Weg der Grünen sein.

Auf die Menschenrechte wird von den Realpolitikern dieser Welt immer geschissen, und zwar nicht im Osten weniger oder im Westen mehr sondern direkt proportional zum militärischen Machtpotential. Nichts, und um nichts anderes geht es mir, Putin ist für mich nicht "gut" wie Bush nicht "böse" ist, jeder arbeitet nach seinen Möglichkeiten zu seinen eigenen Gunsten, zu gunsten seiner Kumpels und genau soviel zu Gunsten des jeweiligen "Volkes" damit dort keiner aufsteht und die Herrschercliquen totschlägt.

Was mich immer noch aufregt ist, wie zum hundertsten Male jetzt geschrieben, das verlogen "zweierlei Maß", daß in der "freien Presse" und bei for4zim vorherrscht, genauso wie man angesichts der "orangen" Revolution der Gasprinzessin die zehntausend blauen Fahnen im Osten der Ukraine ignoriert hat werden die Menschenrechtsverletzungen der "guten" handabhackenden Lakaien in Arabien ignoriert.

Und wie ebenfalls schon geschrieben: Gäbe es eine eigenständige nationale Politik in Deutschland, könnte sie von der globalen Konkurrenz zwischen China, den USA und Rußland profitieren.

[PresAbeL]

Was Adenauer zuviel an Mißtrauen hatte, hatte die spätere SPD zuviel an Anbiederung. Und da sind wir schnell wieder bei der Gegenwart.


Sehr treffender Satz, wobei ich mich heute noch an den schalen Geschmack erinnere, als sich Ende der Achtziger herauszuschaelen begann, dass nich die Anbiederer und Vertreter des "Wandels duch Annaeehrung" historisch das Rennen machten, sondern die knallharten Simplifizierer um Onkel Ronald und Papa Bush. Ploetzlich sahen die Entspannungspolitiker ja so etwas von alt aus!Ich wuerde - wollte ich das Thema noch einmal gruendlich aufrollen - natuerlich die ganze Ostpolitik zur Disposition stellen, angefangen von Bahrs beruehmtem Tutzinger Vortrag 1963 bis zu der von Dir zitierten Peinlichkeit 1987.

Dass man heute wieder in die ostpolitische Weicheierei verfaellt, ist auch kein Zufall: Aussenpolitik ist eben seit 98 wieder weitgehend sozialdemokratisch gepraegt, auch Fischer hat diese Denke zutiefst verinnerlicht.

Wie gross die Orientierungsprobleme bei den Russen selbst sind, sieht man an der erregten WKII-Debatte die dort gerade gefuehrt wird: Fuer Sowjetnostalgiker bilden Stalin, grosser vaterlaendischer Krieg und Sieg einen grossen Kontext. Dabei weiss doch jeder, der sich ein bisschen mit der Materie beschaeftigt, dass die Sowjetunion trotz Stalin und nicht etwa wegen Stalin gewonnen hat. Wenn man also heute in Russland Stalins Verdienste in Zweifel zieht, wird man fuer die Sowjetnostalgiker gleich zum vaterlandslosen Gesellen, der deb Sieg der grossen UdSSR in WKII in Frage stellt!

Natuerlich ist es auch mal an der Zeit hier im Thread daran zu erinnern, wem die Balten die Annexion 1940 durch Stalin vor allem auch zu verdanken haben: naemlich dem Pakt mit Deutschland 1939!

[PresAbeL]

Antwort auf Beitrag Nr.: 20.975.891 von PresAbeL am 28.03.06 16:06:35

PS, gemeint ist natuerlich der Pakt Deutschlands mit der Sowjetunion. Soweit zum Thema "eigenstaendige nationale Politik" in Deutschland ...

[cajadeahorros]

Also bin ich jetzt kein Sowjetnostalgiker sondern doch Faschist?

[CaptainFutures]

Antwort auf Beitrag Nr.: 20.972.541 von cajadeahorros am 28.03.06 12:53:45

Bei Deinen ganzen Ausführungen, die im Großen und Ganzen schon korrekt sind, vergißt Du aber eines: Für was steht und kämpft Bush, Putin, Saddam, und wie sie alle heißen und hießen? Für was für ein Gesellschaftssytem und für welche Werte wurde und wird gekämpft und eingetreten (mit leider viel zu vielen "Kollateralschäden" und unsauberen und unwürdigen Mitteln auf allen Seiten)? Es kann bei diesen Vergleichen niemals darum gehen wer den besten, saubersten und schonendsten Krieg geführt hat, sondern immer nur um das große Ganze welches dahinter steht.
Die Frage ist also: Für welche Seite entscheidest Du Dich und wärst Du bereit zu kämpfen? Darauf läuft es über kurz oder lang ultimativ hinaus. Alles andere interessiert dann nicht mehr.

[PresAbeL]

Also wenn Du Dich staendig angesprocehn fuehlst, oh Bude des Schreckens, dann ist das definitiv Dein Problem, ist es nicht?

[cajadeahorros]

Für keine Seite. Nur für mich. Genauso wie Bush, Hussein und Putin es tun. Und für mich als Bürger Deutschlands ergäben sich eindeutig Vorteile, wenn Berlin wenigstens im neuen Kalten Krieg um die Rohstoffe auf dem Gasmarkt eine gewisse Rolle spielen könnte. Volkswirtschaftlich gesehen, denn der Bürger profitiert zumindest am Rande davon, d.h. es müssen ihm eventuell ein paar Pfennig weniger zur Finanzierung des Beamtenapperates und der "hoheitlichen Aufgaben" abgepresst werden, wenn des der nationalen, d.h. einer der inländischen Besteuerung unterliegenden Wirtschaft ein wenig besser geht.

Leider lassen sich viel zu viele für irgendeine "Seite" einspannen, obwohl sie keinerlei Vorteile, am Ende meist eher Nachteile davon haben, sie kämpfen für den freien globalen Markt und begreifen nicht, daß die Unternehmensgewinne dann auf den Kanalinseln und die Arbeit nach Timbuktu verlagert wird.

[PresAbeL]

Antwort auf Beitrag Nr.: 20.982.049 von cajadeahorros am 28.03.06 21:16:17

Oh man, also doch die alte nationale Leier! Ob es Dir passt oder nicht - gefragt wurde ja schliesslich kein Buerger - ist D uebrigens Teil der EU. Und nur als gewichtiger Teil der EU haben die Deutschen ueberhaupt irgendein Gewicht auf den internationalen Brettern! Das gilt gegenueber Russland genauso wie gegenueber den USA oder China.

Falls es Dir noch nicht aufgefallen sein sollte (einiges spricht dafuer): die Deutschen haben im letxten Jahrhundert 2 Weltkriege verloren und die Ostdeutschen immerhin noch einen Kalten Krieg ...

[cajadeahorros]

Antwort auf Beitrag Nr.: 20.982.306 von PresAbeL am 28.03.06 21:30:35

Das Deutschland keine eigenständige Außenpolitik betreibt habe ich unten bedauert, daß ein paar Milliarden aus dem Energiehandel dem immer noch nationalen Steuersystem ein wenig auf die Sprünge helfen könnten, dürfte aber trotzdem zutreffen. Außerdem scheint Rußland ja selbst ein gewisses Interesse an einer Verständigung mit Deutschland zu haben.

Daß du unter nationaler Politik immer sofort an Krieg denkst ist ja angesichts deines neuen Heimatlandes verständlich.

[CaptainFutures]

Für keine Seite. Nur für mich.

Es gibt aber nunmal keinen Staat und auch kein Volk namens cajadeahorros. Vergiß es!
Du mußt Dich wohl oder übel mit den vorhandenen Gegebenheiten abfinden und arrangieren. Im Krieg gibt es auch kein "meine Seite". Dort schießt Du entweder in die eine oder aber in die andere Richtung. Etwas anderes gibt es nicht.

[cajadeahorros]

Antwort auf Beitrag Nr.: 20.982.964 von CaptainFutures am 28.03.06 22:06:31

Im Krieg ziehe ich vor allem den Kopf ein. Die Seite, für die ich mich entscheiden würde, gibt es außerdem nicht (noch nicht, der Tag wird vielleicht kommen).

Ich werde mich jedenfalls weder für die Plünderer in Berlin noch für den "Standort" Deutschland (vulgo "heiliges Deutsches Vaterland") noch für das "demokratisch" nicht im geringsten legitimierte Bürokratiemonster EU noch die Weltfriedensmacht NATO aufopfern. Sie geben mir nichts, sie nehmen nur, und dies unter der Fahne der übelsten Verlogenheit.

Einstweilen bleibt nur der passiver Widerstand inkl. Störpropaganda gegen die Sender dieser Verlogenheit.

[PresAbeL]

Daß du unter nationaler Politik immer sofort an Krieg denkst ist ja angesichts deines neuen Heimatlandes verständlich.


Auch hier wieder fast schon pathologisch anmutende Verdraengungstaetigkeit: Deutschland hat im 20. Jahrhundert mit seiner eigenstaendiger nationalen Aussenpolitik 2 Weltkriege angefangen und verloren. Das duerfte fuer lange Zeit der Weltrekord auf dem Gebiet bleiben!

Wenn ich also Krieg wittere, wenn ein Landsmann mal wieder die Forderung erhebt, eine eigenstaendige, an nationalen Interessen orientierte Aussanpolitik zu betreiben, ist das doch nur zu natuerlich.

Und nocht etwas zur Klarstellung: Ich habe mein Heimatland nicht gewechselt, sondern verlassen.

[thefarmer]

Antwort auf Beitrag Nr.: 21.000.837 von PresAbeL am 29.03.06 22:26:01

Deutschland hat im 20. Jahrhundert keine zwei Weltkriege angefangen, weil es nur einen gab - mit rund 20 Jahren Feuerpause dazwischen,

und in den einen Weltkrieg von 1914 sind die Nationen Europas eher versehentlich gestolpert und konnten nicht mehr heraus, weil ihre Führer sonst das Gesicht verloren hätten.

Die Situation von 1914 war der von heute ähnlich - hier ein kleines tüchtiges Land mit zu wenig Rohstoffen - dort die alten erfolgreichen großen Diebe der Vergangenheit, die die Welt bereits unter sich aufgeteilt haben, deren Industrie (USA abgesehen) weniger produktiv war als die Deutsche.

Auch heute findet ein Wettrennen um die Rohstoffe statt und überall wo die tüchtigen Aisiaten gerne groß einsteigen würden, sind die alten Kolonialmächte schon da oder werfen Prügel zwischen die Beine.

Die Frage der Zukunft lautet: Werden die Rohstoffe dieser Erde an die Tüchtigsten fließen, die dafür den höchsten Preis bezahlen, den sie sich aufgrund ihrer Tüchtigkeit leisten können, oder können die Diebe von einst die Rohstoffe auch im 21. Jahrhundert festhalten, weil die akkumlierten kolonialen Erfolge von Jahrhunderten, den Fleiß anderer von heute wettmachen.

mfg
thefarmer

[cajadeahorros]

Und ich wiederhole mich nochmals, nationalistische Politik die ich mir wünsche hat nichts mit dem Abschlachten anderer Völker zu tun sonder mit der Mehrung des Wohlstandes des eigenen Volkes auf der Basis von Handel und politischer Verständigung. Wie ich ja auch mein Geld auf der Basis von Verträgen im beiderseitigem Einverständnis verdiene und nicht dadurch, daß ich meinen Kontrahenten aufs Maul haue und ihm die Aktien wegnehme.

Entsprechend gibt es für mich nur eine Person, die diesem Ideal ein wenig nahekommt, nämlich Bismarck nach 1871, dem Meister der außenpolitischen Verträge und dem genialen innenpolitischen Taktiker, der mit Zuckerbrot und Peitsche links (Sozialisten) und rechts (Kirche) niederhielt, so daß sich letztlich sogar für den Pöbel eine Verbesserung der Lebensumstände und der sozialen Sicherheit ergab.

Die Siegermächte haben gemäß der Zählung Joachim Fernaus seit 1945 über 50 Kriege geführt (ich find das Buch gerade nicht, daher keine Gewähr für die genaue Zahl), die friedliebenden Franzosen bspw. hatten bereits 1946 wieder Muße, ihre alten Kolonien in Indochina wieder unter ihre Fittiche zu bekommen.

[PresAbeL]

#122,#123 Nehmt's mir nicht uebel, wenn ich mir eine Anwtort erst am Wochenende ueberlege. Aber da werft Ihr mir ein bisschen viel durcheinander.

Den Hauptpunkt nehme ich aber gern vorweg. Gerade das Beispiel Bismarck belegt doch, dass ich richtig liege: wie viele Kriege musste Preussen gewinnen, damit Bismarck seine unabhaengige Aussenpolitik betreiben konnte? Und lag nicht schon im Friedensschluss von Versailles (1871) der Hund begraben? Und waren nicht schon Bismarcks Nachfolger (Caprivi, Bethmann-Holweg oder der unsaegliche vB - ich nenne den Namen lieber nicht, sonst habe ich seinen unsaeglichen, konspirativ durchgeknallten Urenkel wieder am Hals - ...) hoffnungslos ueberfordert mit der Jongliererei?

[Auryn]

Antwort auf Beitrag Nr.: 20.938.549 von InvestigativTrader am 24.03.06 15:28:43

Entschuldigt bitte die kurze Unterbrechung, aber mir ist beim Durchlesen der Anfangspostings dieses Threads gerade etwas sehr lustiges aufgefallen, das mich doch sehr an mein Posting über die Doppelmoral der verschiedenen PDS-SED-Reaktionen im Bezug auf die verschiedenen Invasionen von UdSSR und USA in Afghanistan erinnert, wogegen sich im Jahr 2002 der Bündnis 90 - Abgeordnete Werner Schulz so gewehrt hatte:

In Posting # 59 schreibt nämlich hier unser geschätzter "InvestigativTrader" etwas, das er in meinem Thread "Internationale Politk ..." gerade beharrlich ablehnt und wogegen er sich dort mit Händen und Füßen wehrt:

Die Okkupationsgelüste des einen sind manchmal nur die Reaktion auf die Dominanzbestrebungen der anderen Seite.
Deshalb können wir nicht über Rußland alleine reden, ohne die USA, China und Europa mit einzubeziehen. you know what i mean ?
Ich hoffe bis hierher konntest du mir folgen.
Die brutale Unterdrückung der Tschechenen wurde dem Westen als Kampf gegen den islamischen Terror verkauft.
Da der Westen den Begriff Terror und Terrorist, durchaus eigenützig, nicht klar definiert hatte, konnten sie auch kaum glaubwürdig, den Massaker an Tschechenen verurteilen.
Wie du siehst hängt vieles zusammen, daher kann man auch die Politik Rußlands nur im internationalen Kontext beurteilen.

Irgendwie komisch, daß in meinem Thread für den "InvestigativTrader" über die Politik der USA das genaue Gegenteil gilt.
Interessanterweise behauptet unser freundlicher InvestigativTrader in meinem Thread nämlich, daß der CIA-Putsch im Iran 1953 gegen Mossadegh NICHT IM GERINGSTEN im Zusammenhang mit der internationalen Politik der Gegner der USA gesehen werden dürfe. Der Tod Stalins nur ein paar Monate vorher hätte damit rein gar nichts zu tun. Die Expansionspolitik des totalitär-kommunistischen Systems in Osteuropa hat mit dieser verbrecherischen US-Politk im Iran rein gar nichts zu tun haben. Der beinahe zeitgleiche Koreakrieg hat mit dem CIA-Putsch im Iran nicht das geringste zu tun.
Und die USA dürften solche Verbrechen wie die Sicherung der eigenen Einflußsphären im Kampf gegen den Totalitarismus nicht begehen, weil sie ja nicht totalitär, sondern zumindest nominell eine Demokratie wären. Es ist daher nach Ansicht unseres "InvestigativTraders" ein nicht wiedergutzumachendes Verbrechen der USA, die Freiheitsbestrebungen des iranischen Volkes durch einen verbrecherischen Putsch des blutrünstigen CIA verhindert zu haben, nachdem der Ministerpräsident Mossadegh die britische Erdölindustrie im Iran zu verstaatlichen begann.
Mein Einwand, daß das Vorgehen des iranischen Ministerpräsidenten Mossadegh für die USA so aussehen mußte, als ob der Iran in die sowjetische Einflußsphäre abdriften würde und dies im Zug der US-Containment-Policy als internationale Gefahr gesehen werden mußte, wird vom "InvestigativTrader" mit der Begründung weggewischt, dies wäre nur ein weiterer Beweis für die zutiefst aggressive Außenpolitik der superstarken USA, die den Expansionsdruck der schwächlichen totalitären Diktaturen trotz des nahezu zeitgleich stattfindenen Koreakriegs niemals hätten zu fürchten brauchen, weshalb man diese blutrünstigen Verbrechen der USA nicht im Zusammenhang mit dem Kommunismus und dem Totalitarismus sehen dürfe.
Ich bin für den "InvestigativTrader" vermutlich aufgrund meiner Herkunft der Ceausescu-geschädigte Dinosaurier, der aus dem letzten Jahrhundert stammt und ein völlig verbohrter "Kommunistenhasser".

Zusammenfassung: In diesem Thread behauptete unser freundlicher "InvestigativTrader", man müsse die internationale Politik immer im Zusammenhang mit anderen sehen, in meinem Thread behauptet er zur Stützung seiner Position das Gegenteil oder er schweigt genau dieses Argument tot.

Frage an Euch:
Könnte man an meiner Stelle an diesem Verhalten vom InvestigativTrader "unter Berücksichtigung aller Imponderabilien" vielleicht so etwas wie "Doppelmoral" sehen?

Natürlich möchte ich das von Euch nur wissen, bevor ich anfange, ihn mit polemischen Äußerungen zuzuschütten, die er dann vielleicht zum Anlaß für eine Beschwerde über meine fortgesetzten Beleidigungen nimmt, die dann früher oder später zu meiner Sperrung führen würden.

[cajadeahorros]

Antwort auf Beitrag Nr.: 21.021.113 von PresAbeL am 31.03.06 05:47:14

Und ich werde erst nach dem Wochenende wieder antworten, insoweit sind wir uns einig.

3 Kriege warens übrigens ein lächerlicher gegen Dänemark (natürlich nicht für den einzelnen Grenadier), ein sofort bei Erreichen des gewünschten Ziels beendeter gegen Österreich und ein von Frankreich erklärter. Daher schrieb ich unten auch "Bismarck nach 1871"), die Herbeiführung der Zoll- und Währungsunion der wichtigsten deutschsprachigen Länder hätte man mit ein wenig Geduld auch ohne Krieg durchführen können.

[Auryn]

Es sieht so aus, als ob ich mich gerade wieder mal auf meinem ganz privat-familiären Kreuzzug gegen falsche Ansichten über den Totalitarismus befinde (beispielsweise in Thread: Internationale Politik, Moral und monokausale Historien-Malerei, Posting # 560 )und da ist mir hier in meiner Eigenschaft als pedantischer "Thread-Historiker" nachträglich mal wieder aufgefallen, daß Chruschtschow meiner Meinung nach im Geschichtsbild verschiedener Teilnehmer hier irgendwo zwischen den Postings # 78 und # 81 viel zu gut wegkommt.
(Jaa-jaaa, die gute alte Chruschtschow-Zeit, in der auch meine Familie nur all ihr Hab und Gut in Rumänien verkaufen mußte, um die kommunistischen Beamten zu bestechen und schon durfte ein Teil der deutschen Familie aus Rumänien ausreisen, statt am Donau-Schwarzmeerkanal durch gesunde körperliche Zwangsarbeit ihre typisch deutsch-völkisch-minderheitlich-hitleristischen Verbrechen zu büßen.)
Zur Unterstützung meiner These, daß Chruschtschow ein immer noch gläubiger Leninist war, der einige große Verbrechen als zwangsläufig notwendige Begleiterscheinungen beim Aufbau des Sozialismus hinnahm, zitiere ich aus einem deutschen Gymnasial-Schulbuch über den Aufstieg Chruschtschows.
Ich entschuldige mich vorsorglich schon einmal bei meinen geneigten Lesern von der extremen Linken, daß dieses Schulbuch natürlich in der "neofaschistischen Bundesrepublik Deutschland" noch unter dem "CIA-gesteuerten SPD-Großkanzler Helmut Schmidt" erstmals erschien, der damals "in verbrecherischer Weise gnadenlos" den NATO-Doppelbeschluß als Gegen-Reaktion zur Aufstellung der harmlosen SS-20-Raketen im sympathischen Warschauer Pakt durchgezogen hat.
Vielen Dank für die freundliche Aufmerksamkeit.

Mickel – Kampmann – Wiegand:
Politik und Gesellschaft
Grundlagen und Probleme der modernen Welt
Lehr- und Arbeitsbuch für den historisch-politischen Lernbereich (Sekundarstufe II)
Frankfurt am Main 1981,
Kapitel "Chruschtschows 'Neuer Kurs', S. 62 ff.

Sehr deutlich wurde die Abkehr von Stalins Dogmatismus, als Chruschtschow und Bulganin einen Staatsbesuch in Belgrad machten, der Jugoslawien für den Sowjetblock zurückgewinnen sollte (27.Mai-2.Juni 1955). Es erregte das größte Aufsehen, als der Parteichef in seiner Ver¬söhnungsansprache versicherte, Titos „reformistischer Sozialismus" habe sich nicht von der marxistisch-leninistischen Grundlage entfernt. Bis dahin war der „Titoismus" als arge Ketzerei in allen Ländern des Ostblocks verfolgt worden, und angebliche Titoisten füllten die Gefäng¬nisse.
Die Zerstörung des Stalin-Mythos unternahm der im Februar 1956 in Moskau stattfindende XX. Parteitag. Auf Beschluß der Parteiführung prangerte Chruschtschow in einer Geheimrede über den „Personenkult und seine Folgen" die brutale Methode der Säuberungen und die Liquidierung der Führungskader an, die „alle Normen revolutionärer Gesetzlichkeit" verletzt habe. Er beschuldigte Stalin des organisierten Massenmords, der fehlerhaften Führung von Staat und Partei, der Versäumnisse im 2. Weltkrieg, der Selbstvergötterung und des Verfol¬gungswahns. Er habe seine engsten Mitarbeiter den Folterkammern der Geheimpolizei aus¬geliefert und sie heimtückisch in den Tod getrieben.
Chruschtschow rechnete aber nur mit der Person Stalins ab, nicht mit der „revolutionären Justiz" als solcher und schon gar nicht mit dem politischen System. Seine Enthüllungen über die persönlichen Verfehlungen des Diktators sollten das Parteiregime wieder auf seine „gesunden" (leninistischen) Grundlagen stellen - so war die Absicht.
Es lag aber nahe, nach den Ursachen zu fragen, die in der Entartung eines Systems liegen mußten, das solche Exzesse ermöglicht hatte. Diese Frage wurde alsbald in mehreren Ländern des Ostblocks, von Tito und von der kommunistischen Partei Italiens (KPI) gestellt. Der XX. Parteitag löste in der kommunistischen Welt eine heftige Erschütterung aus. Das lag nicht nur an der Entthronung Stalins und an der notwendigen Rehabilitierung seiner Opfer, sondern ebensosehr an den Thesen, die Lenins Revolutionslehre neu formulierten und die Zwei-Lager-Theorie der veränderten Situation anpaßten.
Die l. These betraf den viel umstrittenen „eigenen Weg". Sie behauptete, daß unter gewissen Bedingungen auch ein friedlicher, evolutionärer Übergang zum Sozialismus, der die Anwendung parlamentarischer Mittel nicht ausschließe, möglich sei. Das Recht auf den „eige¬nen Weg" umfaßte jetzt auch die mannigfaltigen national-revolutionären Bewegungen in den asiatischen und lateinamerikanischen Ländern; man könne sie zu einem gewaltigen „anti¬imperialistischen Strom" vereinigen. Wahrscheinlich sollte diese Lehre, die das Dogma von dem alleingültigen Vorbild der Oktoberrevolution in Frage stellte, oppositionelle Bewegungen im Ostblock rechtzeitig auffangen und einer Annäherung an Titos Jugoslawien und an Maos China ideologisch den Weg bahnen.
Die 2. These begründete eine Politik der „friedlichen Koexistenz" von Ländern mit verschiedener Sozial- und Wirtschaftsordnung. Lenin hatte gelehrt, daß Kriege unvermeid¬bar seien, solange es Imperialisten gebe. Chruschtschow verbesserte: Kriege müssen vermeidbar sein, seit es Atomwaffen gibt. Für den Pragmatiker Chruschtschow, der den wachsenden indu¬striellen und technischen Fortschritt der kapitalistischen Länder realistischer einschätzte, als es die Doktrin vom „verfaulenden Westen" tat, stellte sich Koexistenz im wesentlichen dar als ein ideologisch-ökonomischer Wettbewerb. Von der Idee des „Einholens und Überholens" war Chruschtschow besessen. Das Parteiprogramm von 1961 rühmte später den materiellen Fortschritt der Sowjetunion so herausfordernd, daß ein englischer Journalist urteilte, es lese sich wie eine Propagandaschrift für den „american way of life".
Das Echo in den kommunistischen Staaten war vielfältig und widerspruchsvoll. Manche trennten sich ungern vom Stalinkult, sie fürchteten den Autoritätsverlust für ihre eigene Parteiführung. Andere behaupteten, der Persönlichkeitskult habe auf allen Rängen der sowjetischen Parteihierarchie grassiert, sie habe sich mitschuldig gemacht. Es waren vor allem die kommunistischen Parteien in Polen und Italien, die die Wurzel des Übels aufgedeckt wünschten und sich mit der Zertrümmerung des Stalin-Bildes nicht begnügen wollten. Die KPI unter der Führung ihres Generalsekretärs Palmiro Togliatti begrüßte den XX. Parteitag als den Beginn einer neuen Epoche im Weltkommunismus. Sie hatte seit 1946 schon den „eigenen", nämlich den parlamentarischen Weg beschritten und fühlte sich jetzt bestätigt in ihrer Ablehnung der sowjetischen Herrschsucht und Musterhaftigkeit. Togliatti fand die Formel von der „polyzentrischen Zukunft des Kommunismus" und for¬derte eine größere Selbständigkeit für die verschiedenen nationalen Schwerpunkte der einen kommunistischen Weltbewegung (T 2, T 3).
Die Sowjetführung zeigte sich gegen den Verdacht einer Entartung des ganzen Systems äußerst empfindlich; sowohl Togliatti wie Tito hatten ihn offen ausgesprochen. Das Zentral¬komitee der KPdSU gab am 30. Juni 1956 eine ausführliche Erklärung zu den Enthüllungen des XX. Parteitags ab, um die gefährlichen Folgen abzufangen und die Kritik am Stalinismus in den vorgeschriebenen Bahnen zu halten. Man wollte den Kernbestand der Lehre sichern, die Kontinuität der Parteilinie als ungebrochen nachweisen und Spaltungen um jeden Preis vermeiden. Das Dokument enthält die bis heute gültige Sprachregelung über den heiklen Gegenstand. So wenig man sich zur vollen Wahrheit über die stalinistische Vergangenheit entschließen konnte, so unvollkommen und inkonsequent war auch die Rehabilitierung der Opfer. Die Gegner Stalins aus den 20er Jahren, Trotzkij, Bucharin, Kamenew, Sinowjew, und viele alte Mitarbeiter Lenins blieben weiter verfemt, weniger bekannte Opfer der großen Säuberung wurden nachträglich freigesprochen oder - falls sie noch lebten - stillschweigend aus den Straflagern entlassen.
T 1. Aus Chruschtschows Geheimrede (25. Februar 1956)
Chruschtschow hielt die Rede auf dem XX. Parteitag in einer geschlossenen Sitzung. Trotz¬dem konnte sie 4 Monate später im Wortlaut bekanntgemacht werden, und zwar in einer für die Instruktion außersowjetischer KP-Funktionäre angefertigten Fassung, von der das ameri¬kanische Außenministerium eine Kopie erhalten hatte. Hier sind wenige Kernstellen aus der sehr umfangreichen Rede, die Lenin feiert und das Märtyrertum der Partei hervorhebt, aus¬gewählt. Vom Schicksal der Kulaken ist dagegen nirgendwo die Rede.
Es hat sich erwiesen, daß viele Aktivisten der Partei, der Sowjets und der Wirtschaft, die in den Jahren 1937 bis 1938 zu „Volksfeinden" gestempelt worden waren, in Wirklichkeit niemals Feinde, Spione, Schädlinge usw. waren, sondern allzeit aufrechte Kommunisten. Sie wurden nur als Feinde gebrandmarkt und bezichtigten sich oft selbst, weil sie die bar¬barischen Folterungen nicht länger ertragen konnten, nach den Weisungen der Untersu¬chungsrichter -und Wahrheitsverfälscher- aller möglichen schweren und unwahrscheinlichen Verbrechen. (...)
Es wurde festgestellt, daß von den auf dem XVII. Parteitag gewählten 139 Mitgliedern und Kandidaten des Zentralkomitees der Partei 98 Personen, das sind 70%, in den Jahren 1937 bis 1938 verhaftet und liquidiert wurden (Entrüstung im Saale). (...)
Das gleiche Schicksal ereilte nicht nur die Mitglieder des Zentralkomitees, sondern auch die Mehrzahl der Delegierten des XVII. Parteitages. Von 1966 stimmberechtigten oder bera¬tenden Delegierten wurden 1108 Personen, also über die Hälfte aller Delegierten, unter der Beschuldigung gegenrevolutionärer Verbrechen verhaftet. Allein diese Tatsache beweist, wie absurd, phantastisch und widersinnig die Beschuldigungen wegen gegenrevolutionärer Verbrechen waren, die, wie wir jetzt sehen können, der Mehrheit der Delegierten des XVII. Parteitages zur Last gelegt wurden (Entrüstung im Saale). (. . .)
Es muß festgestellt werden, daß die Umstände der Ermordung Kirows bis auf den heuti¬gen Tag in vielen Punkten ungeklärt und mysteriös sind, so daß sie noch einer gründlichen Überprüfung bedürfen. (...) Es erscheint ungewöhnlich verdächtig, daß der für Kirows Schutz verantwortliche Tschekist, als er am 2. Dezember 1934 zum Verhör gebracht wurde, bei einem „Verkehrsunfall" ums Leben kam, bei dem sonst kein anderer Mitfahrender Scha¬den erlitt. Nach Kirows Ermordung erhielten Spitzenfunktionäre des Leningrader NKWD ganz minimale Strafen, aber 1937 wurden sie erschossen. Es ist anzunehmen, daß man mit ihrer Erschießung die Spuren der Organisatoren des Mordes an Kirow auslöschen wollte (Erregung im Saale). (...)
Die Willkür Stalins zeigte sich nicht nur in seinen Entscheidungen zu innenpolitischen Fragen, sondern auch in den Beziehungen der Sowjetunion zum Ausland. (...)
An der „Jugoslawien-Affäre" war nichts, was sich nicht durch Parteidiskussionen unter Genossen hätte regeln lassen. Es lag kein ernsthafter Grund vor, um daraus eine „Affäre" zu machen; es wäre durchaus möglich gewesen, den Abbruch der Beziehungen mit diesem Land zu verhindern. (...)
Ich erinnere mich an die ersten Tage des Konfliktes zwischen der Sowjetunion und Jugo¬slawien, als man diese Angelegenheit künstlich aufzubauschen begann. Gerade aus Kiew nach Moskau gekommen, wurde ich damals zu Stalin bestellt, der mir die Kopie eines so¬eben an Tito abgeschickten Briefes zeigte und fragte: „Hast du dies gelesen?" Ohne eine Antwort abzuwarten, fuhr er fort: „Ich brauche nur meinen kleinen Finger zu rühren - und schon wird es keinen Tito mehr geben. Er wird fallen."
Wir haben einen hohen Preis für dieses „Rühren des kleinen Fingers" bezahlt. (...)
Tito verschwand aber nicht, soviel oder sowenig Stalin seinen kleinen Finger und was sonst noch rühren mochte - er brachte Tito nicht zu Fall. Warum wohl? Der Grund ist der, daß Tito bei diesem Streitfall mit den jugoslawischen Genossen einen Staat und ein Volk hinter sich hatte, die durch eine harte Schule des Kampfes für Freiheit und Unabhängigkeit gegangen waren, ein Volk, das seine führenden Männer unterstützte. (...)
Lassen Sie mich auch die „Affäre der Ärzteverschwörung" erwähnen (Bewegung im Saal). Im Grunde genommen gab es eine solche „Affäre" überhaupt nicht, wenn man von der Aussage der Ärztin Timaschuk absieht, die wahrscheinlich von irgend jemand beein¬flußt oder angewiesen war (schließlich war sie eine geheime Mitarbeiterin der Staatssicher¬heitsorgane), an Stalin einen Brief zu richten, in dem sie die Ärzte beschuldigte, unsaubere Behandlungsmethoden anzuwenden.
Ein derartiger Brief genügte Stalin, um daraus sofort zu folgern, daß in der Sowjetunion ein Ärztekomplott bestünde. Er befahl, eine Gruppe hervorragender medizinischer Spezia¬listen zu verhaften. (...)
Stalin berief persönlich den Untersuchungsrichter zu sich, erteilte ihm Instruktionen und gab Anwei¬sung bezüglich der anzuwendenden Untersuchungsmethoden. Diese Methoden waren sehr einfach: schlagen, schlagen und nochmals schlagen. (...)
(Ost-Probleme, 1956/ 25/26, S. 873 ff.)

[PresAbeL]

Antwort auf Beitrag Nr.: 21.116.167 von Auryn am 07.04.06 10:40:43

Deine Einordnung Chruschtschows ("kommt zu gut weg") deckt sich weitgehnd mit der Leonhards und Solschenizyns. Dank eeiner erschietternden Darstellung im 1.Band ueber den Gulag hat uebrigens der Westen vom Schicksl der Kulaken erfahren.

Ich habe trotzdem immer noch eine etaws bessere Meinung ueber Chruschtschow. Dass er nicht weiter gehen knnnte, lag natuerlich nicht nur am (ganz bestimmt immer noch viel zu gut wegkommenden) JFK, es liegt vor allem auch an der verkrusteten stalinistischen Fuehrungsschicht, die ja in vielen Faellen einfach weitermachen konnte: ich denke da z.B. an an den widerlichen Spitzbart. Adenauer hat damals das Tauwetter zwar kuehl zur Rueckfuehrung der deutschen Kriegsgefangenen genutzt, hat allerdings weiter keinen gestalterischen Ehrgeiz in Sachen Ostpolitik erkennen lassen.

Chruschtschos wirtschaftliches Aufholprogramm war nach den Jahrzehnten dumpfer Foederung der Basiindustrien fuer die Bevoelkerung schon enorm wichtig. Endlich gabe es auch so etwas wie eine Konsumgueterindustrie.

Danke uebrigens fuer Deine wertvollen Beitraege!

[Auryn]

Antwort auf Beitrag Nr.: 21.122.128 von PresAbeL am 07.04.06 15:59:30

Naja, es kommt in der Geschichte des 20. Jahrhunderts immer darauf an, womit man eine historische oder zeitgeschichtliche Persönlichkeit vergleicht. Helmut Schmidt hat völlig zu Recht mal gesagt, daß man ja auch die DDR-Geschichte als eine sehr erfolgreiche Entwicklung betrachten kann, solange man von Hitler-Deutschland als Ausgangspunkt ausgeht und die Entwicklung der Bundesrepublik außer Acht läßt.

Wenn man Chruschtschow nur mit Stalin vergleicht, dann war Chruschtschow ein unglaublich mutiger, wenn auch bäuerlicher Menschenfreund, der als erster aufstand und die Verbrechen Stalins als solche bezeichnet hat.
Wenn man Chruschtschow allerdings mit Gorbatschow vergleicht, dann war Chruschtschow noch immer ein reiner Ideologe und eben ein "Kind des Leninismus", der der Vergangenheit verhaftet blieb.
50 Jahre später sind wir in allen historischen Entwicklungen immer alle etwas schlauer - oder leider tot.

Vielen Dank für Dein abschließendes Lob, aber eigentlich zitiere ich immer nur meine Schulbücher, meine Lehrer oder meine Professoren, wobei die persönlichen Erzählungen meiner weit herumgekommenen Profs oft viel interessanter waren als alle Bücher.
Manchmal waren auch gerade die etwas "heruntergekommen aussehenden" Profs aus einstmals verfeindeten "herrschaftlichen" oder "linken Familien" mit bis zu 40 Semestern Studienzeit in Ost und West die interessantesten Erzähler.

Aber das ist eine ganz andere Geschichte und deshalb bis zum nächsten Mal,
Auryn

[cajadeahorros]

Transnistrien stimmt für Anschluss an Russland

Die abtrünnige moldawische Region Transnistrien will der Russischen Föderation beitreten. Mehr als 97 Prozent der Beftragten sprachen sich bei einem Referendum für eine Fortsetzung des Unabhängigkeitskurses aus, wie die Wahlkommission heute mitteilte.

Die Wähler hätten sich bei dem gestrigen Referendum außerdem dafür ausgesprochen, in einem weiteren Schritt der Russischen Föderation beizutreten. Lediglich drei Prozent seien für einen Verbleib bei Moldawien gewesen. Transnistrien, ein schmaler Gebietsstreifen an der Grenze zur Ukraine, wird international nicht anerkannt.

"Kann nicht ignoriert werden"
Moldawien, die Organisation für Sicherheit und Zusammenarbeit in Europa (OSZE) und die Europäische Union (EU) erklärten die Volksbefragung für unrechtmäßig. (Demokratiiiiieee!, Toleraaaaanz! Die OSZE hatte bereits im Juli angekündigt daß sie das Referendum nicht anerkennen werde. Wie hoch stehen doch die Drogenhändler und Terroristen von der UCK über dem "Vokswillen" auf der freiheitlich-demokratischen Moralskala)

Transnistriens selbst ernannter (Anmerkung: Auch dieses Hetzwort darf nicht fehlen) Präsident Igor Smirnow zeigte sich indes optimistisch, dass das Ergebnis des Referendums seine Position bei den Gesprächen mit der moldawischen Regierung stärken werde.

"Eine ganze Generation ist aufgewachsen und kannte nur ein Land: Transnistrien, nicht Moldawien. Das kann nicht ignoriert werden." Das Volk setze nun seine ganze Hoffnung auf einen Anschluss an Russland. Einen Zeitplan dafür gibt es allerdings noch nicht.

http://news.orf.at/?href=http%3A%2F%2Fnews.orf.at%2Fticker%2…