Schwarzer Freitag für den DAX - 500 Beiträge pro Seite

[Durchdenker]

So, Leute, jetzt ist es wohl soweit. Der steile Anstieg der letzten 9 Mionate war auch nicht mehr begründbar, mögen auch Einige hier die steigenden Unternehmenszahlen und die daraus folgenden KGV herbeizitieren.
Ein Anstieg, der gegen Ende immer schneller wird ist nunmal eine Hausse. Das die irgendwann was auf den Deckel bekommen muss ist eben so sicher, wie das Amen in der Kirche.

Mag das jetzt auch bloß eine Korrektur so bis auf 5600, 5500 werden, irgendwann ist der Anstieg auch vorbei. Ich fand ganz ehrlich gesagt schon das locker lässige Überschreiten der 5000 im DAX letztes Jahr sehr bemerkenswert, aber immerhin noch realitätsbezogen.

Jetzt aber wendet sich das Blatt. Alle Käufer haben gekauft und irgendwann wollen die Leute ihr Geld auch zurück. Das es Unmengen an Geld gibt, \\\\\\\"welches nur warte\\\\\\\" usw. ist eine Fehlannahme. Es gibt wohl eher ein relatives Gleichgewicht des Geldes an der Börse, welches sich wohl höchsstens über die Jahrzehnte etwas verlagern kann.

Da ist viel zu viel Irrationalität drin, wie uns die nächsten Wochen/Monate zeigen werden, wenn alle Wackelkandidaten rausspringen. Sah mir heute schon nach Nervenflattern aus.

Zumal, wenn die Nachrichtenlage mal schlechter wird. Aber vielleicht präantizipieren das die Börsen ja wieder mal, mit ihren feinen Nerven. Niemand ist so penibel, wie jemand, dem es ums Geld geht. Da hört der Spaß auf und fängt die Hellsicht an.
Ich bin jedenfalls schon lange raus und sehe mir das ganze als Papiertrader \\\\\\\"vom Sofa\\\\\\\" aus an.

In diesem Sinne
D.

[ichhabdurst]

bla, bla, bla...


der zug fährt ohne dich - haupsache du hast was geschrieben !


mehr kommentierende worte bedarf dein gesülze nicht !

[Durchdenker]

Antwort auf Beitrag Nr.: 21.125.765 von ichhabdurst am 07.04.06 19:30:27

Ich danke Dir für Deinen fundierten Kommentar, der Dich als echten Kenner kennzeichnet!

Ich schreibe eben auch mal Sachen ohne Zahlengerüst und Chrtsgesocks, was ohne Denke auch nicht viel bringt.

Und um es mal auf deinem Nieveau zu sagen: wohl engagiert und Angst dass Dein Zug entgleist, was?

[HoppundTop]

aber hallo,

nur kein streit wegen lausiger 100 Dax points.

ist doch nur börse.

viele grüße
h+t

[Durchdenker]

Antwort auf Beitrag Nr.: 21.125.928 von HoppundTop am 07.04.06 19:41:30

Möchte mich eigentlich auch nicht streiten.

Aber so leicht lass ich mir doch nicht die Butter vom Brot, bzw die Luft aus den Argumenten nehmen.

Ist Ja nur Börse. Ja schon. Andere Leute töten für noch weniger Geld, was aber kein Vorbild sein sollte.

Ich denke die Spannung ist zur Zeit auch größer als sonst.

[plautkraut]

Mich würde viel mehr interessieren, was die Asiaten mit dem kl. Rücksetzer im Westen anfangen. Ob sie das überhaupt zur Kenntnis nehmen? Oder gar über-reagieren?

Mein Depot ist sehr Asien -lastig.

Schade nur, dass ich heute morgen einen Dax Put gekauft habe aber mit +- Null zu früh am Nachmittag wieder raus bin.

[Durchdenker]

Antwort auf Beitrag Nr.: 21.126.065 von plautkraut am 07.04.06 19:51:37

@ plautkraut

Schätze, der Rücksetzer ist den Asiaten zunächst gleichgültig.
Relevant wird das ganze für den deutschen Markt, wenn sich nämlich die Stimmung wandelt, oder mal richtig umkippt.

Erst wenn der DAX richtig fällt sind die Asiaten betroffen, wenn überhaupt. Die Interdependenz wird manchmal auch überschätzt, ist vielleicht bei DAX und DOW gegeben, aber nicht bei DAX und Asien.

[Manohar_I]

Ich mag Deinen Stil, Durchdenker.
Und in der Sache hast Du sicher Recht:
Wenn man die langfristige Entwicklung am Aktienmarkt sieht, befinden wir uns langfristig in einer ungünstigen Zeit. (Bis ca. 2015)
Das haben aber viele durch die Anstiege der letzten drei Jahre vergessen. Vor ein bis zwei Jahren las ich, dies ist die Blase nach der Blase von 2001. Auch diese wird platzen.
Nur wann? Das ist die Frage. Und ich glaube, es ist noch nicht ganz so weit. Sicher wird es schon 2007 wieder den Rücksetzer geben. Gründe gibt es genug: Ölpreise um 100,- $ das Barrel, Abwertung des Dollar, Wirtschaftskrise in China als Folge der Dollarschwäche. Manche rechnen mit einem Kollaps wie zur Zeit der Wirtschaftskrise der 30er Jahre mit dem Untergang er amerikanischen Wirtschaftsvorherrschaft.
Auch glaube ich, dass der Markt hellsichtige Sensorien hat. Aber erst zum Herbst 2006.
Die Verluste heute sind noch nicht besorgniserregend, weil es nicht unter 5900 Punkte ging. Das könnte nächste Woche wieder aufgefangen werden. Noch ist das möglich.

[ichhabdurst]

bisher haben wir beim dax nur die korrektur des panischen absturzes in 2003 gesehen, was durch die entwicklung der unternehmensgewinne, die sich in einem moderaten kgv wiederspiegeln, auch absolut fundamental untermauert wird.

ausserdem finde ich es immer lustig wie äpfel mit birnen verglichen werden.


ein daxstand von 5000 vor 5 Jahren entspricht inflationsbereinigt (zugrunde gelegt ist eine reale Inflationsrate von 4% und nicht die 1-2%, die das statische bundesamt der bevölkerung mit seinem realitätsfremden "Warenkorb" verkaufen will), entspricht bei gleichen Rahmenbedingungen einem heutigen Indexstand von ca. 6100.
schliesslich macht inflation vor aktien genausowenig halt wie vor den anderen gütern und sie sollte daher immer berücksichtigt werden.

zudem kommt, dass weder die privatanleger noch die versicherer eine ausreichend hohe aktienquote besitzen. erst wenn mir meine putzfrau anlagetipps gibt, dann überlege ich meine positionen glatt zu stellen.

also den ball immer schön flach halten und nicht der irrigen annahme verfallen, dass ein gefühlter, optisch hoher dax anzeichen einer überbewertung ist.

ich schaue grundsätzlich auf fundamentals und erst wenn die eine überbewertung singnalisieren ist es an der zeit zu verkaufen - alles andere ist kaffesatzleserei !

fundamentals setzen sich langfristig immer durch !

[Durchdenker]

Antwort auf Beitrag Nr.: 21.126.442 von ichhabdurst am 07.04.06 20:20:54

@ ichhabdurst

Willkommen in der Diskussion!

Ich glaub aber nicht, dass die Inflation auch für Aktien (-märkte) gilt. Dann würde ja sich der angemessene Preis für Aktien, oder für einen Markt mit der Zeit immer mehr verändern, unabhängig von den Wirtschaftsdaten.

[flautens]

Antwort auf Beitrag Nr.: 21.126.442 von ichhabdurst am 07.04.06 20:20:54

Servus !

Da bin ich ähnlicher Ansicht. Ich habe mal eine schöne Analogie dazu gelesen:
Der Markt ist wie ein Hund. Gehst du mit ihm in den Wald, weißt du vorher nie genau, wohin er rennt.
Nur eines ist gewiß: früher od. später wird er immer wieder zu dir zurück kommen.

Soll heißen: der Boden der Tatsachen ist letztenendes maßgeblich.

[ProfDrBunsenbrenner]

irgendwo zwischen 5800 und 5900 drehts wieder nach oben...

[flautens]

Antwort auf Beitrag Nr.: 21.126.714 von ProfDrBunsenbrenner am 07.04.06 20:45:48

Mo. 20-30 rauf, Mi./Do./Fr. nochmal 100 runner ?

[corleoni]

Hallo @all

das schreibt die Euro am Sontag! Ich denke auch es geht weiter rauf!!!


Der Klettermax

09.04.2006 Ausgabe 15/06

Unternehmen WKN
n/a





Endlich ist die 6000-Punkte-Marke geknackt. War es das jetzt mit dem Aufstieg des DAX? Keineswegs, sagen Experten. Was sie weiterhin optimistisch stimmt
von Thorsten Schüller

Nach vier Jahren und neun Monaten war es endlich wie der so weit. Nach mehrmaligen Anläufen
gelang dem DAX zu Wochenbeginn der langersehnte Sprung über die 6000-Punkte-Marke. Daß
Gewinnmitnahmen ihn just zum Wochenausklang wieder ins Minus drückten, ändert nichts am
Trend: Allein seit Januar dieses Jahres hat der Index zwölf Prozent zugelegt.
Investoren reiben sich angesichts des steilen Aufschwungs verwundert die Augen: Nach
Erhebungen des Analysehauses Sentix, das die Stimmung auf den Finanzmärkten ermittelt,
haben 71 Prozent der Investoren diese Entwicklung dem Markt allenfalls für das Gesamtjahr
zugetraut.
Dabei ist der Elan des DAX nicht verwunderlich: Die wirtschaftliche Gesamtkonstellation mit nach
wie vor niedrigen Zinsen, hoher Liquidität und ruhigen politischen Rahmenbedingungen ist derzeit
günstig. Auch die Stimmung auf den Finanzmärkten ist gut, gepaart mit einer gesunden Portion
Skepsis. Ralf Grönemeyer, Aktienstratege der Commerzbank: „Es sieht derzeit überraschend gut
aus.“ Das schlägt sich auch in steigenden Handelsumsätzen nieder: Im März lagen diese mit
165 Milliarden Euro um 70 Prozent über dem Niveau der Vorjahreszeit.

Den wahren Treibsatz für den Höhenflug des DAX sieht Grönemeyer allerdings in der Psychologie
der Marktteilnehmer: „Wenn man auf seinem Sparbuch 1,5 Prozent bekommt, ist das nicht das
Gelbe vom Ei.“ An den Börsen gibt es derzeit deutlich mehr. Allein die Dividendenrenditen der
DAX-Werte liegen vielfach über dem, was Sparanlagen bieten. Die großen Konzerne werden in
den nächsten Wochen insgesamt 22 Milliarden Euro ausschütten.
Zudem dürfte es weitere positive Impulse für die Börse geben. So erwarten die Analysten bei den
anstehenden Veröffentlichungen der Quartalsergebnisse überwiegend gute Zahlen. „Wir sehen
nach wie vor positive Gewinnrevisionen“, stellt Grönemeyer fest.
Viele Rechenmodelle der Analysten sind seiner Meinung nach zu konservativ, lassen so Raum
für positive Überraschungen. Grönemeyer: „Die Prognosen berücksichtigen vielfach nicht die
veränderte Arbeitswelt.“ So seien die Arbeitskosten weniger stark gestiegen als die Produktivität,
die Wettbewerbsfähigkeit der Unternehmen habe dadurch stark zugenommen. Faktoren wie der
Ölpreis würden in zahlreichen Kalkulationen überbewertet. Tatsächlich sind die deutschen
Konzerne in glänzender Verfassung: 2005 lag die durchschnittliche Vorsteuermarge der
DAX-Unternehmen bei acht Prozent.
Dieser Optimismus überträgt sich auch auf die Wirtschaftsforscher. Das Rheinisch-Westfälische
Institut hält 2006 ein Wachstum von drei Prozent für möglich, ebenso das Kieler Institut für
Weltwirtschaft. Der Ifo-Geschäftsklima-Index liegt so hoch wie seit 1992 nicht mehr. Die
Konjunktur profitiert weiterhin von der hohen Nachfrage aus dem Ausland. Vor allem die
boomenden Bric-Staaten Brasilien, Rußland, Indien und China sind Wachstumstreiber für die
Weltwirtschaft und heizen die Exportphantasie an.
Auch die steigende Zahl von Übernahmen und Fusionen sorgt für Kursphantasie. „Prallgefüllte
Kriegskassen und weiterhin paradiesische Refinanzierungsbedingungen sind die treibenden
Kräfte, die für M&A-Phantasie sorgen“, stellt die Landesbank Rheinland-Pfalz fest.

Für eine anhaltende Nachfrage nach Aktien spricht auch die zunehmende private Altersvorsorge
der Deutschen. „Das ist ein Megatrend“, sagt Commerzbank-Stratege Grönemeyer und sieht vor
allem die Finanz- und Versicherungswerte als Profiteure.
Allerdings gibt es auch Schattenseiten. Vor allem weitersteigende Zinsen könnten die Freude am
Geldverdienen abkühlen. Auch die Gewinnentwicklung der Unternehmen sollte aufmerksam
beobachtet werden. Insbesondere in den USA rechnen Analysten im dritten und vierten Quartal
mit Revisionen nach unten.
Eine echte Konjunkturbremse könnte auch die Mehrwertsteuererhöhung im nächsten Jahr sein.
„Das belastet die Wirtschaft mit 22 Milliarden Euro“, mahnt Hendrik Garz, Stratege der WestLB.
Folge: Die Bürger werden weniger konsumieren. Nicht zuletzt besteht die Gefahr externer
Schocks. Ein Krieg im Iran oder eine Verknappung der Ölproduktion – und schon würden die
Finanzmärkte in die Knie gehen.
Allerdings werden die potentiellen Gefahren derzeit nicht als bedrohlich empfunden, zumal der
Chef der Europäischen Notenbank, Jean-Claude Trichet, Sorgen um baldige Zinserhöhungen am
Donnerstag ausgeräumt hat. Vermögensverwalter Gottfried Heller von der Fiduka-Depotverwaltung
verweist zudem darauf, daß der DAX trotz seines Höhenfluges nicht überteuert ist. Denn parallel
zum Kursanstieg seien auch die Gewinne der Unternehmen im gleichen Maße gestiegen. Heller:
„Auf Basis fundamentaler Faktoren gibt es keinen Grund zum Ausstieg.“
Auch WestLB-Experte Garz sieht noch Potential bis 6500 Punkte. Der Stratege mahnt aber, daß
der wirtschaftliche Schub im dritten Quartal an Kraft verlieren und der DAX dann wieder auf 6000
Punkte zurückfallen dürfte. Auch sein Kollege Grönemeyer sieht für das dritte Quartal den Index
bei 6300 Punkten, ehe er bis knapp unter 6000 Zähler korrigieren dürfte. Was nicht heißt, daß
der Finanzexperte schwarzsieht: Vor allem, wenn die Notenbanken ihren Zinserhöhungszyklus
stoppen oder gar umkehren, sollten die Aktien 2007 wieder Fahrt aufnehmen.

[flautens]

Jetzt ist auch klar, warum der DAX 'nen Anfall bekam:

[CaptainProton]

Geldmenge M3 steigt, steigt und steigt.
Spätestens wenn die ersten komplett aus Aktien raus sind und sich fragen wohin mit dem Geld,
kommt es zu nächsten Turboschub. DAX am Jahresende bei 7200 Euro, also nochmal 20%.

Ach ja, hier: Thread: Tages-Trading-Chancen am Freitag, 02.12.2005

[PredatorGER]

Das war garnix heute. Nächste Woche bin ich sehr bullish gestimmt bis 6100. Danach wird es ab 20. April ca. bis 49000 runtergehen. Ab August wieder hoch.

Meine Strategie: Elliot Wave Principle und standard Börsen Zyklen plus Chartmuster.

Bin mal gespannt

[Zeitblom]

Antwort auf Beitrag Nr.: 21.126.535 von Durchdenker am 07.04.06 20:29:17

Sicherlich gibt es auch bei Wertpapieren eine Inflation. Wir haben in den letzten fünf Jahren beispielsweise eine deutliche Inflation bei den Anleihen erlebt, denn diese wurden immer teurer und damit die Verzinsung immer geringer.

[Zeitblom]

Antwort auf Beitrag Nr.: 21.128.634 von PredatorGER am 08.04.06 06:08:04

Eine Null weniger, nehme ich an. Ob's aber so kommt, wer weiss es.

[GKN]

Da der Dax am Freitagnachmittag im Futurehandel nach unten übertrieben hat,glaube ich,dass sich die Bullen erstmal die 6000PT. zurückholen wollen. Eine längere Konsolidierung könnte dann aber bei 6200-6300 Punkten anstehen.Wir sind immer noch in einem klaren Aufwärtstrend und die kurzfristige Konsolidierung kam Freitags auf einen Schlag.

[Durchdenker]

Ich denk schon, dass der Minicrash vom Freitag kein reiner Zufall war!
Guckt euch mal den krassen 5-Tageschart vom DAX an. Viel Angst. Ich glaube das ist alles zu hoch gegriffen. Mir waren schon die 5000 suspekt. Der DAX und die Anleger unsicher, auf der Suche nach sich selbst. Nach dem Motto: Solange alle kaufen siehts doch gut aus, aber was, wenn keiner mehr nachkaufen will? Hausse-Gedanken pur.
Zuviel Geld in mittlerweile doch recht zittrigen Händen, wie es Kostolany formulieren würde.

Hat jemand von euch einen Sentimentindex? Müsste ja sehr positiv ausfallen zur Zeit.

Grüße
D.

[Durchdenker]

Wenn das geht, geht auch noch mehr. CA. 2,2% in 3 Tagen nach Unten, gen Süd und zur Hölle...

Als Anleger würde ich mir überlegen zumindest zeitweilig auszusteigen. Wenn hier ein richtiger Tanz losgeht, kann man mal eben 10-15% vom DAX abbröckeln sehn, oder seine Optionsscheine einpacken.

Das er im Gegensatz dazu, mal eben die 7500 nimmt, wie das viele hier behaupten, die wohl investiert sind, darum würd ich mir zur Zeit weniger Sorgen machen.

Auslandswerte sind doch auch interessant oder? Wolln mal sehen, was die nächsten Tage noch so hergeben.

sagt ein Baissegeprüfter

[Durchdenker]

Antwort auf Beitrag Nr.: 21.125.572 von Durchdenker am 07.04.06 19:16:43

Mal sehen wie weit der noch fällt.

"Aufschlag ist erst bei Null" sagte mal ein in Panik verfallener Bankangestellter kurz nach dem 11.September zu mir. Das ist wohl nicht wahr, da es immer Käufer gibt und Unternehmen die einen Wert haben nicht auf null fallen können. Dies würde nämlich implizieren, dass kurz vor "null" alle DAX-Unternehmen für n' Appel und Ei zu haben werden. Was passiert dann: richtig, es wird gekauft, weils billig ist.

ALso sowohl nach oben, wie auch nach unten gibt es wohl Grenzen.
Für die aktuelle Situation heisst das, mags auch fallen, Grenzen nach unten gibts dennoch. Unter 2000 wird der Dax nicht fallen, das verspreche ich euch.

Ob er aber, weil ja "so schön schon gestiegen ist" auch "noch schöner weitersteigt" was hier die wesentliche Argumentation ist, auch wenn sie mit KGV, Zinsen und andren Fakten untermauert wird wage ich mal zu bezweifeln.


Sagt Einer, der die New Economy miterlebt hat und nicht gekauft hat damals.

[williaktie]

wir gehen mit 5977-5950 -Dax-Punkten in die Osterpause,frohe Ostern..wird eigentlich Montag gehandelt?
mfg williaktie

[jeffery2]

Antwort auf Beitrag Nr.: 21.185.680 von williaktie am 13.04.06 08:32:53

in Asien und Amerika ja, aber in Deutschland ist mal wieder Eierschaukeln angesagt.
J2

[flautens]

Antwort auf Beitrag Nr.: 21.187.223 von jeffery2 am 13.04.06 09:59:16

Ich hoffe es... und am besten noch'n bißchen mehr.

Habe allerdings auch gelesen, daß der DAX am Gründonnerstag seit 1970 nur sechs mal im Minus geschlossen hat - im Schnitt immer mit (glaube) 0,3 im Plus.
Das ist eine der vielen tollen Börsenweisheiten, wie auch der "Sell in May.."-Spruch, mit dem man zB letztes Jahr völlig daneben gelegen hätte.

Nunja, wenn wir heute seitwärts 'rumdümpeln, werde ich meinen Short über die Feiertage behalten.

[Magicbroker]

heute wird es dann der 7. Gründonnerstag seit 1970 im Minus

Dax ist im Korrekturmodus, zusammen mit den anderen Märkten, die Rentenmärkte zeigen immer höhere Renditen, drückt auf Aktien. Öl auch teuer, bremst Aktien allgemein, nicht nur in Germany!

Denke wir werden noch auf 5800 fallen, danach längere Stagnation und erst später im Jahr wieder 6000. Vielleicht sehen wir sogar zwischendurch die 5600, glaube viel schlimmer sollte es aber nicht werden?

Warum waren die 5000 suspekt, so ein Unsinn. Wir sind damals viel zu preiswert bewertet gewesen, eine Unterbewertung im Dax wurde korrigiert! Mehr war der Anstieg nicht! Sollten wir auf 5000 fallen würde ich wieder kräftig reingehen. KGV wäre dann bei lächerlichen ca. 12 für 2006!

Jetzt müssen wir die faire Bewertung zwischen 5800 und 6000 verteidigen und dies ist nun mal schwierig weil einige ihre steuerfreien Gewinne mitnehmen.

Klar habe ich auch bei 6000 einiges verkauft, aber nie eine Überbewertung gesehen. Die 6000 waren immer mein Ziel, Stände klar über 6000 sind aber imo etwas übertrieben, würde zu viel von 2007 vorwegnehmen...

[flautens]

Antwort auf Beitrag Nr.: 21.190.540 von Magicbroker am 13.04.06 13:13:56

..hehe ..hab ich mir auch gesagt, als ich das gelesen habe

Hatte vorhin schon den Finger am Verkaufs-button (für meinen short), aber irgendwas sagte mir, daß ichs nicht tun soll..

..wahrscheinlich war es Kumpel Gier, wer sonst.

Ich kann es (für heute) schlecht einschätzen, muß ich sagen.

Korrektur - ja, durchaus möglich. Zumindest eine moderate. Aber die Frage ist, ob es vorher nochmal ordentlich anzieht oder nicht.

[williaktie]

ich schrieb es bereits,jetzt sehen wir bis 20 Uhr noch die 5950,mindestens...nach Ostern dann 6000-6050..
frohes Fest...
mfg willi

[flautens]

Antwort auf Beitrag Nr.: 21.191.820 von williaktie am 13.04.06 14:35:12

..bei dem schwachen bis nicht vorhandenen Handel ?

Das denke ich nicht.

[flautens]

Na schön.. bin jetzt mit kleinem "Schoppengeld" raus aus dem Short.
Mit ~40-50 Punkten bis zum SL ist mir das zu heiß.

Viel passiert da wohl nicht mehr - allerdings weder rauf, noch runter (imho).

Nur eines ist sicher: Die nächste Chance kommt gewiß

[flautens]

Antwort auf Beitrag Nr.: 21.190.540 von Magicbroker am 13.04.06 13:13:56

..0,3 im Plus.

Nicht zu fassen

[Durchdenker]

@ #27 von Magicbroker


"Denke wir werden noch auf 5800 fallen, danach längere Stagnation und erst später im Jahr wieder 6000. Vielleicht sehen wir sogar zwischendurch die 5600, glaube viel schlimmer sollte es aber nicht werden?

Warum waren die 5000 suspekt, so ein Unsinn. Wir sind damals viel zu preiswert bewertet gewesen, eine Unterbewertung im Dax wurde korrigiert! Mehr war der Anstieg nicht! Sollten wir auf 5000 fallen würde ich wieder kräftig reingehen. KGV wäre dann bei lächerlichen ca. 12 für 2006!

Jetzt müssen wir die faire Bewertung zwischen 5800 und 6000 verteidigen und dies ist nun mal schwierig weil einige ihre steuerfreien Gewinne mitnehmen."

Erstaunlich, wie der gegenwärtige Stand der Dinge, sprich der Stand des DAX, sofort von allen zur unhinterfragbaren Realität stilisiert wird. Diese wird mit Zähnen und Klauen und allen denkbaren Argumenten verteidigt.
Genauso würde man im Jahr 2000 in der Hochphase der "New-economy" argumentiert haben, dass 8000 DAX Punkte angemessen seien, da ja die alten Bewertungsmaßstäbe der "Old-Economy" hinfällig geworden seien.

Nun treibt man dasselbe, indem man heranzieht, dass die KGV-Verhältnisse in Deutschland sagenhaft niedrig seien. Mögen sie auch eher niedrig sein, so sollte man miteinbeziehen, dass dies für den Deutschen Markt typisch ist, dass es keine zwingenden Aufholjagd zu den KGV der amerikanischen Märkte geben muss.

Und das ein DAX lange zeit bei 2000 Punkte war, bis Anfang der 90er ist und bleibt Realität. Das Aufrollen der 3000er, 4000er, 5000er, 6000er , 7000er und 8000er Marke in den 90ern und das erneute Überfliegen der 3000-6000er Marken ist möglicherweise ein Strohfeuer.

Märkte haben Gleichgewichte. Und ob diese sich mal eben hochschrauben ist spekulativ. Eine schöne Illusion für all jene, die bereits Gewinne gamacht haben und noch weitere machen wollen.
Eine Illusion, die für manchen teuer werden kann.

[Durchdenker]

Noch ein schwarzer Freitag für den DAX. Die Stimmung wird nervöser.

Sieht man sich die DAX-Entwicklung der letzten 15 Jahre an, so fällt auf, dass der DAX oft exponentiell zu steigen beginnt, um dann umso stärker abzustürzen. Andererseits gibt es asymptotische Anstiege, welche zu ihrem Ende hin abflachen und somit "gesund" und stabil sind.

Exponentieller Anstieg z.B.:1995-2000 exponentiell-steigend mit dem Absturz 2000-2003 stark-fallend.

Man beachte die Ähnlichkeit zu dem exponentiellen Anstieg ab 2004, der genauso aussieht wie der von 1995-2000, lediglich mit dem Unterschied von einem 4000-Punkte-Nieveau auszugehen!!!

Eine gesunde, asymptotische Steigerung geschah in der zweiten Hälfte von 1996, in dem ersten Dreivierteljahr von 2000( die Superhausse danach ist pathologisch) und Anfang 2003 bis Mitte 2004, wo sich der DAX auf einem "gesunden" 4000 Punkte-Nieveau hielt.


Meine Kritik an der aktuellen Entwicklung ist somit nicht so sehr, dassder DAX steigt, sondern wie er steigt. Nämlich exponentiell sich beschleunigend von Anfang 2004-04/2006 als eine Entwicklung verstanden. Der Logik der Hausse folgend müsste er noch bis 6500, 7000 weiterrasen um dann in sich zusammenzufallen.


Ich bin auch kein Prophet. Ich beobachte nur, dass der DAX nach exponentiellen Anstiegen fällt und bei asymptotischen ruhig bleibt. Gibt es schon eine Theorie, die das beschreibt? Geht das Konform mit der Charttechnik?

Intuitiv würde ich sagen, ist ein exponentieller, also zum Schluss hin immer schnellerer Anstieg Zeichen einer Hausse.

Grüße
D.

[Durchdenker]

Antwort auf Beitrag Nr.: 21.370.360 von Durchdenker am 28.04.06 20:29:29

Ergänzend zum Text: Chart vom DAX aus Yahoo:
http://de.finance.yahoo.com/q/bc?s=%5EGDAXI&t=my&l=off&z=m&q…

http://de.finance.yahoo.com/q/bc?s=%5EGDAXI&t=my&l=off&z=m&q…

[deepmac1]

Antwort auf Beitrag Nr.: 21.370.360 von Durchdenker am 28.04.06 20:29:29

sehe ich ähnlich wobei wir ijm folge der übertriebenen hausse die 8000 erst nehmen

[Durchdenker]

Erstaunlich scheint mir auch die zunehmende Volatilität des DAX. Womöglich wechselt das Geld von den Händen der einen in die der anderen.
Die Frage ist nur, ob es um mit Kostolany zu sprechen von den Händen der Zittrigen in die der Hartgesottenen wandert, oder umgekehrt von den Händen der Hartgesottenen in die der Zittrigen.
Letzteres wäre für eine Hausse in ihrer Endphase typisch.

Natürlich ist dies alleine, bzw. die beobachtbare Schwankungstendenz kein Beweis zwingender Art für eine aktuelle Hausse. Aber immerhin ein weiteres Alarmsignal.

[nonkeynes2]

Antwort auf Beitrag Nr.: 21.427.005 von Durchdenker am 04.05.06 10:55:56

"Die Frage ist nur, ob es um mit Kostolany zu sprechen von den Händen der Zittrigen in die der Hartgesottenen wandert, oder umgekehrt von den Händen der Hartgesottenen in die der Zittrigen."

Heute hat MAN fast 7% zugelegt, und seit Januar 50%.
Volkswagen fällt um 15% während MAN um 15% steigt und
das im DAX. Eine gewaltige Kursschwankung.
Die Frage, in welche Hände die Aktien gerade wandern, sollte
jetzt geklärt sein.

[nonkeynes2]

Ausserdem glaube ich festgestellt zu haben, dass es in letzter
Zeit vermehrt Stützungskäufe gibt.
Was das wohl bedeuten mag

[Durchdenker]

@nonkeynes2

Was bedeutet es denn Deiner Meinung nach, wenn es überhaupt etwas bedeutet?

Gruß
D.

[CaptainProton]

Antwort auf Beitrag Nr.: 21.432.119 von nonkeynes2 am 04.05.06 16:50:04

" ... ich festgestellt zu haben, dass es in letzter Zeit vermehrt Stützungskäufe gibt ... "

Wie stellt man so etwas fest ? Daumen in den Wind ? Kaffeesatz ? "ka.sandra-O-Meter" ?

[Opferlamm]

Antwort auf Beitrag Nr.: 21.370.360 von Durchdenker am 28.04.06 20:29:29

Die CT-Theorie sagt dass ein Anstieg mit Steigung 45° noch gesund ist (bzw. sogar "ideal" wäre), alles andere entsprechende (überproportionale) Korreturtendenzen mit sich bringt.

Exponentielle Beschleunigungen sehe ich noch nicht so sehr als Tragik, sie kommen in unterschiedlichen Situationen mit unterschiedlicher Wertigkeit vor.

Zum Beispiel nach einem ungerechtfertigten Einbruch oder einer Baisse ist die erste Aufholbewegung "übertrieben".

Oder eben im fortgeschrittenen Stadium einer Hausse (worauf Du hier anspielst), wenn die Sicherheit in den Markt zurückkehrt und die Mehrheit positive Erwartungen hat.

Wenn Du an den aktuellen Haussemarkt eine "ideale" Trendlinie anlegst siehst Du, dass die Bewegung zumindest nach der CT-Theorie noch absolut verträglich ist, ja sogar jede Menge Potential offen lässt Richtung Übertreibung.

Bei der Frage nach dem "was kommt" hilft das zwar nicht viel weiter, aber bei der Diagbnose "was ist" beruhigt es doch ein wenig. Wie auch das scheitern von Zitteripos wie Air Berlin heute. Der Markt jubelt noch keineswegs!

[nonkeynes2]

Antwort auf Beitrag Nr.: 21.433.508 von CaptainProton am 04.05.06 18:16:59

" Wie stellt man so etwas fest ? Daumen in den Wind ? Kaffeesatz ? "ka.sandra-O-Meter" ? "

Nein, dafür braucht man Wissen, Empirie und ein bißchen mehr
Hirnschmalz als der durchschnittliche Anleger.

Wann Stützungskäufe durchgeführt werden, kann man an wenigen
Faktoren mit einer Signifikanz von 0.1 testen.
Dass ich Ihnen nicht verrate welche Faktoren ausschlaggebend
sind ist selbstvertändlich.

Aber eines kann ich Ihnen vorab verrraten:
Bis zum nächsten Verfallstermin wird der DAX nicht über 6200
hinauskommen. Die Grenze nach unten sind 5000-5500.

[Opferlamm]

Antwort auf Beitrag Nr.: 21.442.505 von nonkeynes2 am 05.05.06 11:43:48

Viel Andeutung, rein gar kein Inhalt.

Kursziel, aber keine Begründung im nachvollziehbaren Bereich.

Cui bono? Ego solum?

[nonkeynes2]

"keine Begründung im nachvollziehbaren Bereich."

Begründungen im nachvollziehbarem Bereich liefern
nur die "Analysten" der "einschlägigen" Banken

[nonkeynes2]

Antwort auf Beitrag Nr.: 21.441.602 von Opferlamm am 05.05.06 10:41:59

"Der Markt jubelt noch keineswegs! "

Mag sein. Aber werfen Sie mal einen Blick auf die
Wochengewinner und Wochenverlierer im DAX. Sie werden
Kurssprünge von 15-20% in beide Richtungen feststellen.

"Die CT-Theorie sagt dass ein Anstieg mit Steigung 45° noch gesund ist (bzw. sogar "ideal" wäre), alles andere entsprechende (überproportionale) Korreturtendenzen mit sich bringt."

Interessante Theorie. In 10 Jahren liegt der DAX also
bei knapp 20000 Punkten und Sie sind fast Milliardär.

Herzlichen Glückwunsch!

[Opferlamm]

Antwort auf Beitrag Nr.: 21.448.633 von nonkeynes2 am 05.05.06 18:29:13

"Die CT-Theorie sagt dass ein Anstieg mit Steigung 45° noch gesund ist (bzw. sogar "ideal" wäre), alles andere entsprechende (überproportionale) Korreturtendenzen mit sich bringt."

"Interessante Theorie. In 10 Jahren liegt der DAX also bei knapp 20000 Punkten und Sie sind fast Milliardär."

Nun, die CT liefert ja auch Signale, wenn so ein Trend bricht und sagt auch, dass ein Gefälle von 45° dann ideal wäre. Klar geht das in beide Richtungen. Und selbstverständlich dient es nur der Orientierung und muss daher nicht auf die Goldwaage gelegt werden.

Übrigens halte ich Dax 20.000 in 10 Jahren absolut für möglich, völlig ohne CT oder Ironie. Wären doch "nur" knapp 240% auf den heutigen Stand, da haben sich andere Indizes schon ganz anders entwickelt (vgl. ATX die letzten Jahre, ein Anstieg von über 300% in nur 5 Jahren!!). Entscheidend hiefür werden natürlich die Rahmenbedingungen sein, und da wird doch brav gearbeitet immo, also so übel siehts für Europa ned aus mMn.

Kontrapositionen willkommen .

Ob ich dann Milliardär bin liegt uA. an meinen Zielen (die so hoch nicht gesteckt sind), die guten Wünsche sind aber notiert :-)

[Durchdenker]

@ Opferlamm #42

Die CT-Theorie sagt dass ein Anstieg mit Steigung 45° noch gesund ist (bzw. sogar "ideal" wäre), alles andere entsprechende (überproportionale) Korreturtendenzen mit sich bringt.

Exponentielle Beschleunigungen sehe ich noch nicht so sehr als Tragik, sie kommen in unterschiedlichen Situationen mit unterschiedlicher Wertigkeit vor.

Wenn Du an den aktuellen Haussemarkt eine "ideale" Trendlinie anlegst siehst Du, dass die Bewegung zumindest nach der CT-Theorie noch absolut verträglich ist, ja sogar jede Menge Potential offen lässt Richtung Übertreibung.


Nett, dass Du auf die Beobachtung mit den exponentiellen/asymptotischen Anstiegen eingehst. Mir fällts leider immer noch schwer, hier mal die Charts in den Thread reinzukriegen, um das anschaulich zu machen.

Erklär doch mal die CT-Theorie. Klingt spannend!

@Alle

Aus einer naiv-kurzfristigen Sicht geht der DAX tatsächlich schräg nach oben. Jede Korrektur wird wieder nach oben hin ausgebügelt.
Ab jetzt werde ich bei keiner Korrektur mehr "halleluja, das Ende der Hausse schreien" , wie ich´s zu meiner Schande seis gesagt ja seit einem Jahr tue. Sinn ergibt das allerdings keinen, bzw ich sehe darin nach wie vor eine Übertreibung, wie sich der DAX seit 2005 entwickelt.

Grüße
D.

[Durchdenker]

Noooch ein schwarzer Freitag für den DAX.

Habe ichs schon erwähnt? Halleluja, das Ende der Hausse ist da!

[kenkennard]

Ich bin nur zufällig auf dieses Forum gestoßen. In Anbetracht der aktuellen Lage, fand ich die Beiträge aber interessant.

Wir alle können natürlich hier nur - wenn auch wirtschaftlich begründete - Vermutungen abgeben.

Hier meine Vermutung :

Eine Korrektur an den Aktienmärkten ist überfällig und ist im Interesse einer Fortsetzung einer geordneten Aufwärtsbewegung nur nützlich. Da ich mich schon mehr als 30 Jahre mit der Börse beschäftige habe ich schon viel Auf und auch Ab gesehen.

So lange wir noch keine wirkliche Zinswende gesehen haben, ist nach meiner Meinung das Ende der Aufwärtsbewegung noch nicht in Sicht. Hierbei meine ich eine Zinsbewegung in alte Höhen, in denen das Anlegen am Rentenmarkt noch richtig Laune machte. Dies würde die Anleger dazu veranlassen im großen Umfang Gelder vom Aktienmarkt abzuziehen. Die gegenwärtigen geradezu lächerlichen Zinsen lassen dies nicht befürchten.

Schaut Euch einmal die Entwicklung im Jahre 1994 an. Hier stiegen die Zinsen letztmalig in einer kurzen Zeit auf ein deutlich höheres Niveau (ca. 7,50 %). Dies hatte auch entsprechende Auswirkungen auf den Aktienmarkt.

[Robse6969]

Machen wir doch mal eine Umfrage - oft hat das Volk ja recht..., d.h. wenn jeder seine Meinung (ja oder nein) dazu postet, ergibt sich daraus bestimmt ein interessantes Stimmungsbild.

Hier also die Um-Frage:

Fällt der Dax nächste Woche unter 5.500 Punkte?

Ja oder Nein?

[Durchdenker]

@ #51 von Robse

Nein.


Sooo schnell nun auch wieder nicht.

[nonkeynes2]

Antwort auf Beitrag Nr.: 21.579.219 von Robse6969 am 14.05.06 16:13:16

"Machen wir doch mal eine Umfrage - oft hat das Volk ja recht..."

Wenn das Volk an der Börse Recht hätte, gäbe es keine Börse

[nonkeynes2]

Antwort auf Beitrag Nr.: 21.579.219 von Robse6969 am 14.05.06 16:13:16

"Fällt der Dax nächste Woche unter 5.500 Punkte?"

Ich persönlich hätte nichts dagegen einzuwenden. Aber 5.500
ist eine komische Marke. An der ist alles weder "zu billig"
noch "zu teuer", obwohl alles immer zu teuer oder zu
billig ist, wobei alles was teuer ist auch billig sein kann
und nicht alles was billig ist ist nicht nicht teuer.

Alles klar. Viel Spass damit

[Blue Max]

#51

"...oft hat das Volk ja recht..."

---

Kann gerade das Smiley mit dem Schild "Deppenalarm" nicht finden...

[nonkeynes2]

Antwort auf Beitrag Nr.: 21.579.219 von Robse6969 am 14.05.06 16:13:16

Wenn an der Börse 1000 Spekulanten der Meinung sind, dass
der DAX unter 5.500 fällt und 1000 Spekulanten der Meinung
sind, dass der DAX klar über 5.500 bleibt, dann heißt es
nicht, dass der DAX sich bei 5.500 einpendeln wird.

Diese Weisheit, Rose6969, sollte Dir bei der Auswertung
deiner Umfrage hoffentlich weiterhelfen

Ich hoffe ich konnte Dir mit meinen Beiträgen in keinster
Weise weiterhlefen

[Blue Max]

@alle

Und heute gehts beim DAX auch schon wieder ganz dramatisch abwärts - immerhin satte 0.5 %.

Besten Dank für die billigen Einstiegskurse von heute morgen.

[nonkeynes2]

Antwort auf Beitrag Nr.: 21.591.379 von Blue Max am 15.05.06 17:40:14

"Besten Dank für die billigen Einstiegskurse von heute morgen."

Lieber Blue Max, Du scheinst das durchaus weise Sprichwort
vergessen zu haben:

"Hochmut kommt vor dem Fall".

[börse2000]

Mit was für einen Schlußstand rechnt Ihr?

[nonkeynes2]

Antwort auf Beitrag Nr.: 21.591.646 von börse2000 am 15.05.06 17:54:03

Schau um 23 Uhr bei L&S vorbei, dann kennst Du den
Schlussstand.

[börse2000]

guter Tip

[dochasi]

Antwort auf Beitrag Nr.: 21.591.799 von börse2000 am 15.05.06 18:02:41

L&S 5920-ich war lange Zeit short-mit viel Bauchweh.genauso wie
jetzt long Mittel 5850 -we will see

[nonkeynes2]

Antwort auf Beitrag Nr.: 21.591.799 von börse2000 am 15.05.06 18:02:41

Ok, ich verstehen.
Willst also noch mehr davon

[nonkeynes2]

Antwort auf Beitrag Nr.: 21.591.799 von börse2000 am 15.05.06 18:02:41

Nun gut ich geb Dir jetzt ein Tip.

Ich persönlich glaube nicht, dass der DAX diese Woche die 5.900
sehen wird, eher Richtung 5.500 wird die Reise hingehen.

Deswegen schätze ich jetzt mal, dass der DAX heute bei ca.
5865 um 23 bei L&S schliessen wird.
Morgens geht's dann aber in Richtung 5.500 Punkten,
genauer 5.700-5.650 Punkte.

[Matjesholland]

Antwort auf Beitrag Nr.: 21.591.948 von nonkeynes2 am 15.05.06 18:10:23

Könnte von mir sein!

-Matjes-

[nonkeynes2]

Antwort auf Beitrag Nr.: 21.595.701 von Matjesholland am 15.05.06 21:01:25

" Könnte von mir sein!breites Grinsen "

Nun, das ist dann aber kein gutes Zeichen, folgerichtig
wird der DAX morgen wohl eher steigen.

[nonkeynes2]

Antwort auf Beitrag Nr.: 21.481.973 von Durchdenker am 08.05.06 22:39:19

"@ Opferlamm #42

Die CT-Theorie sagt dass ein Anstieg mit Steigung 45° noch gesund ist (bzw. sogar "ideal" wäre), alles andere entsprechende (überproportionale) Korreturtendenzen mit sich bringt.

Exponentielle Beschleunigungen sehe ich noch nicht so sehr als Tragik, sie kommen in unterschiedlichen Situationen mit unterschiedlicher Wertigkeit vor.

Wenn Du an den aktuellen Haussemarkt eine "ideale" Trendlinie anlegst siehst Du, dass die Bewegung zumindest nach der CT-Theorie noch absolut verträglich ist, ja sogar jede Menge Potential offen lässt Richtung Übertreibung.


Nett, dass Du auf die Beobachtung mit den exponentiellen/asymptotischen Anstiegen eingehst. Mir fällts leider immer noch schwer, hier mal die Charts in den Thread reinzukriegen, um das anschaulich zu machen.

Erklär doch mal die CT-Theorie. Klingt spannend!

@Alle

Aus einer naiv-kurzfristigen Sicht geht der DAX tatsächlich schräg nach oben. Jede Korrektur wird wieder nach oben hin ausgebügelt.
Ab jetzt werde ich bei keiner Korrektur mehr "halleluja, das Ende der Hausse schreien" ZwinkernZwinkernZwinkern, wie ich´s zu meiner Schande seis gesagt ja seit einem Jahr tue. Sinn ergibt das allerdings keinen, bzw ich sehe darin nach wie vor eine Übertreibung, wie sich der DAX seit 2005 entwickelt.

Grüße
D."

So viel zu Ihrer "Theorie". Aber gut, so einen hirnlosen
Schwachsinn wird es wohl immer geben.

[Durchdenker]

@Nonkeynes #67

"So viel zu Ihrer "Theorie". Aber gut, so einen hirnlosen
Schwachsinn wird es wohl immer geben.
"


Also bittschön, was für ein Ton?
Andererseits, das bin ich hier, trotz gutem Gesamtklima gewöhnt. Ein paar Hardliner gibts wohl überall.

So "hirnsinnig und schwachlos" scheint mir das Ganze aber angesichts der Entwicklung der letzten Wochen doch nicht: Theorie sagt: "nach exponentiellem Steigen Abfallen, nur bei asymptotischen Steigerungen Stabilisierung auf höherem Nievau", DAX steigt exponentiell von 04.2005 - 05.2006 um dann abzubröckeln (wies im Moment aussieht).

Im Übrigen, bis zu gewissem Grad gebe ich Dir recht: Es ist keine Theorie, insofern ich sie nicht systematisch, empirisch und an einer hinreichend großen Zahl Fälle probiert habe.
Aber die Klarheit der Fomulierung ist THEORIETAUGLICH. Mindestens genausoviel wie jede Charttheorie, wohl eher noch mehr, da ich klar überprüfbare Behauptungen aufgestellt habe und nicht mit Ausnahmen von der Regel argumentiere. Zeig mir einen exponentiellen Anstieg beim DAX der Unkorrigiert sich immer weiter beschleunigt hätte und sie ist wiederlegt.
Bevor wir hier aber endlos weiterdisputieren:

Warten wirs doch einfach ab!

[nonkeynes2]

Antwort auf Beitrag Nr.: 21.653.030 von Durchdenker am 18.05.06 22:35:04

"Andererseits, das bin ich hier, trotz gutem Gesamtklima gewöhnt. Ein paar Hardliner gibts wohl überall. "

Ich bin kein Hardliner, sondern Realist.
Und manchmal tun mir die Anleger wirklich leid, die
solchen "Theorien" folgen. Insofern bin ich sogar
fair, weil ich sowas nicht verbreite.

[lets.bury.it.com]

DAX quo vadis?

Endlich werden die Börsen wieder interessant. Schon geradezu beängstigend stabil zieht der DAX seit 3 Jahren mehr oder weniger (bis auf das quasi-Stagnationsjahr 2004) nach oben. Fundamental o.k., schließlich verdienen 29 der 30 die DAX-Unternehmen Geld, und zwar mehr als je zuvor, aber trotzdem ist so eine lange Aufwärtsphase problematisch. Denn sie droht, jederzeit in eine Hausse überzugehen, die jedes Maß für Realität vermissen lässt, um dann früher oder später (meist später) in einen Crash zu münden.

Seit Anfang des Jahres warte und warte ich auf eine größere Konsolidierung, um wieder aufstocken zu können. Mit steigenden Kursen gab ich immer mal etwas Material ab (was man hat, das hat man) um in kurz- bzw. mittelfristige Festverzinsliche umzuschichten oder auf Tagesgeldkonten zu parken.

Und nun plane ich wieder, ganz bedächtig natürlich, eine Einkaufstour. Ein paar Limits liegen schon im Markt, die noch nicht zum Zuge kamen. Egal, wir gehen auch noch tiefer. Warum?
Wer sich die letzten Tage die Märkte besah, stellte fest:
Ein ganz leichter Hauch von Panik regiert schon (heute früh zwischen 9 und 10 oder gestern zum Closing). Die Märkte (noch vom übergeordneten Aufwärtstrend verwöhnt) reagieren aber auch sehr schnell mit Plusbewegungen von 80 Punkten und mehr. Dennoch: Nettoverlust 500 Pt. bzw. knappe 10% Minus binnen 5 Tagen das hat schon was

Wie geht’s weiter (nur das interessiert uns )?

Mein Szenario, aus der Erfahrung, sieht so aus: der langfristige Uptrend ist intakt, der kurzfristige, technisch gespeiste ist erst mal angeschlagen
Der DAX ist – international gesehen – einfach zu klein. Ein paar 100.000 Stücke auf den Markt geschmissen, ein paar 1.000 Futures glattgestellt, schon rauscht der Index senkbleiartig in die Tiefe und gibt binnen Stunden ab, was vorher in Wochen und Monaten treppchenweise aufgebaut wurde.
Daher werden wir eine klassische Korrekturphase erleben mit steigenden Volatilitäten und schubweisen Schüttelbewegungen, die durchaus auch deutlich unter die vieldiskutierten 5.400 führen könnten. Jede dieser Schüttelbewegungen kreieren Kaufgelegenheiten, denn eine echte Baisse wird nicht folgen. Warum? Weil das dazugehörige und vorherige Ende der Haussebewegung noch fehlt. Dieses geht einher mit fieberschubartigen Kurszuwächsen und einem kernigen, allgemeinen Optimismus, gepaart mit Millionen von Kleinanlegern, die begeistert mitgehen (die sind momentan, Dank der 2000-2003-Baisse, noch nicht wieder „voll in Fahrt“).
So werden wir uns bald von der Konsolidierung lösen (nach einigen Wochen/Monaten, genau dann, wenn der allgemeine Konsensus ist, dass wir in eine längerfristige Abwärtsphase eingeschwenkt seien) und neue Höhen jenseits der 6.000 erklimmen. Allerdings: das kann (durchaus) bis Herbst oder gar nächstes Jahr dauern. Die jetzt kommende Zeit wird ein schöner Tradingmarkt werden, denn Argumente pro und contra Ende der Aufwärtsbewegung halten sich in etwa die Waage.

Auf meiner Watchlist für new bzw. re-entry oder Nachkäufe im DAX:
Siemens
Dt. Bank
Allianz
BASF
e.on
Munich RE
DTE (u.U.)
Infineon (Zerlegungsphantasie)
Außerdem sind Performance-Indexzertifikate in bestimmten Situationen nicht die schlechteste Wahl (spreadfrei z.B. Dt.Bank-DAX-Zertie 709335).

Noch überhitzter als der DAX scheint mir momentan der MDAX, ich würde derzeit eher in der 1. als in der 2. Reihe Einkäufe tätigen.

P.S.: wer, wie in einem anderen Thread angekündigt, sich letzte Woche nach einem Rutsch um 230 Pt. auf 5920 mit 5900-er Calls eindeckt trotz Warnung anderer User und jetzt Frust schiebt, sollte seine Aggressionen nicht hier austoben...

[anderangel]

lets.bury.it.com

Szenario hin und her.
Dax koonsolodiert höchstens bis +/- 50 Punkte auf 5500. Danach ist Schluß, mit einem Rebound um 200 Punkte. Siehe heute Intrady-Chart. Wären die Amis nicht so ängtlich gewesen und morgen anstehender Verfallstag wäre es bereits heute soweit gewesen. So ist voraussichtlich abwarten bis nächste Woche. Danach seitwärts und ab Juni in Richtung 5900.
Nur meine Theorie.

[lets.bury.it.com]

Zum Thema „der Markt ist noch nicht zu teuer“:

Vorsicht, das ist an der Börse nur sehr langfristig ein Argument. Mittelfristig spielen die sich ändernden Marktkräfte (Angebot und Nachfrage) getrieben durch „News“ und Erwartungen die Hauptrolle, und kurzfristig die reine Markttechik (also die Frage, ob der Käufer unter größerem Druck steht, kaufen zu müssen oder Verkäufer unter Verkaufsdruck überwiegen).

Die großen DAX-Unternehmen haben sich, mit Ausnahmen (VW, Daimler, Telekom, Infineon und TUI) fit gemacht für das regelmäßige Verdienen einer satten Prämie auf ihre Kapitalkosten. Das sorgt, auf lange Sicht, für realen Wertzuwachs dieser Aktien, und dem kann sich die Kursentwicklung auch langfristig nicht entziehen. Echte Werte sind eben nie umsonst und nicht langfristig unterpreisig zu haben.
Kurzfristig jedoch steht nirgendwo in Stein gemeißelt, dass der DAX unter 5.500 nicht sinken kann
Sicher, ein DAX heutzutage von unter 3.000 wäre ein Geschenk des Himmels (dann könnten nämlich kluge Langfristinvestoren endlich wieder richtig billig große Mengen Material einsammeln) aber das wird wohl leider nicht kommen.
Ein DAX unter 4.000 wäre auch nicht schlecht, aber es sieht nicht danach aus als bekämen wir diesen vor der nächsten „richtigen“ Baisse zu Gesicht. (davor müssen wir erst mal noch viel höher, und uns nach oben hin „austoben“ ).
Gehen wir in den von mir erwarteten Tradingmarkt über, so kann dieser allerdings (da viele schon wieder auf properen Buchgewinnen sitzen) auch an oder unter die 5.000 führen.
Je nach Wetterlage kann man von dort auch zukaufen und bei über 6.000 wieder sukzessive abgeben.
Man sollte nie vergessen, dass eine Baisse länger als erwartet dauern kann. Ich z.B. kaufte bei DAX unter 4.000 im Sommer/Herbst 2002 schon massiv zu, um mir zunächst heftige Buchverluste und Spott und Hohn in den Boards einzufangen. Unter 3.000 rief ich sogar (da mein Geld „alle“ war) zu massiven Kreditkäufen auf und tätigte die auch selber. Unter die 2,600 zu gehen konnte ich mir gar nicht vorstellen, so düster wie die Stimmung damals war erwartete ich eine heftige kurzfristige Umkehr Richtung 4.000.
Da das Tal der Tränen (Bodenbildung) dann noch ein halbes Jahr andauerte und ich voll investiert war, konnte ich bei 2.200 gar nicht mehr groß zukaufen (außer ein paar Bayer unter 10, Div.-Rendite damals über 9% dafür reizte ich sogar 5.000 EUR Kreditlinie beim teuren Dispokredit aus).
Bald schon baute, aus kaufmännischer Vorsicht, bei etwa 4.000 im DAX die Kreditengagements wieder ab. Viel zu früh, wie ich im Nachhinein merkte. Denn nicht nur die Baisse dauert erwartungsgemäß länger als man denkt sondern auch die Gegenbewegung. Trends an sich sind zähe Gestalten, egal in welche Richtung.

Da der Uptrend beim DAX nun schon, unter andauerndem Skeptizismus, seit ca, 3 Jahren andauert, ist er nicht so leicht totzukriegen und schon gar nicht nach einer Woche und 10% Abrutschbewegung. Anders rede ich erst nach 5 Monaten und 35% Abrutschbewegung unter steigenden Umsätzen und anspringender Vola.
Bevor wir auch mal wieder die 5.200 oder 5.000 im DAX sehen „dürfen“ kann ich mir genauso gut eine scharfe Reaktion in der kommenden Woche Richtung 5.900 vorstellen.
Ein Straddle könnte da, mit etwas Augenmaß, die richtige Strategie sein, denn die Volatilität ist noch meilenweit von den 40 oder gar 50 im großen Crashjahr 2002 entfernt. Echte Umkehrpunkte, ich sagte es schon, sehen anders aus bzw. haben eine andere Vorgeschichte (Umsatzspitzen, Volaspitzen, massenweise kleine Lots im Bid kombiniert mit Stop-Loss-Orders auf der großen Breite des Marktes). Außerdem knickt der DAX dann nicht an einem Tag 2 oder 3%, sondern 5 oder 6% ein

Zudem kommt jetzt erst mal der Sommer und die Urlaubszeit, und da werden, mangels Menge und Potenz an Marktteilnehmern, kaum echte Trendwenden eingeleitet. Es ist durchaus möglich, dass wir am Jahresende nach trübem Sommer und weiteren leichteren Panikabrutschern im Sept/Okt. (5.200? Gar 4.800?) noch mal eine heftige Jahresendhausse sehen, denn die Insties sind in D noch unterinvestiert und müssen dann (zumal bei DEN Kursen) einkaufen. Der Flaschenhalseffekt sorgt für den Rest.

Wenn dieser Funke dann allerdings, bei DAX über 6.500 dann überspringt auf die Breite des Anlegerpublikums und der Konsensus sagt, jetzt habe man 2000-2003 endgültig abgehakt, genau dann wird der Zenith erreicht (vielleicht nicht bei über 8.000, aber z.B. bei 7.500) und die nächste „richtige“ Baisse darf beginnen. Und DIE zeigt uns, im DAX, dann vielleicht auch mal wieder, nach so langer Zeit, Werte unter 4.000

P.S.: da der DAX ein Performanceindex ist und zudem eine, wenn auch leichte, Inflation im EUR vorherrscht, sind alte Baisse-Tiefs keine Orientierung. Wer also für einen re-entry auf DAX 2.200 wartet, wartet eventuell auf Dauer vergeblich. Eher wird vorher der Börsenhandel ausgesetzt (wenn z.B. die Islamisten mit bewaffneten Garden das Land hier zu übernehmen versuchen )

[Durchdenker]

@lets.bury.it.com #72

Vieles von dem was du schreibst ist sicher richtig. Allerdings glaube ich kaum, dass die Sommerpause dem DAX hilft. heutzutage hat jeder, der einigermaßen Geld in Aktien hat auch einen Internetzugang oder handelt sogar per PC.
Die Welt ist vernetzt, es gibt keine Pausen, keinen Stillstand.

Auch die Analysen zur Anatomie eines Crashes: "Echte Umkehrpunkte, ich sagte es schon, sehen anders aus bzw. haben eine andere Vorgeschichte (Umsatzspitzen, Volaspitzen, massenweise kleine Lots im Bid kombiniert mit Stop-Loss-Orders auf der großen Breite des Marktes). Außerdem knickt der DAX dann nicht an einem Tag 2 oder 3%, sondern 5 oder 6% ein
" sehe ich eher kritisch. Mag es auch einige Gemeinsamkeiten jeder Baisse geben, so ist doch trotzdem jede Baisse etwas anders. Ein zwingendes Drehbuch gibt es nicht. Der Markt kann auh in Schüben oder Wellen abbröckeln. Selbst der 2000er Hype des DAX hat sich nicht in Wochen oder Monaten bereinigt sondern Abschwung um Abschwung über Jahre hin. Man konnte ihm förmlich beim Zerbröseln zusehen!

Nur das das damals zunächst so niemand einsehen wollte, da es sich "ja nur" um Korrekturen auf dem Weg zu 10.000 Punkten handelte. Die Muster zeigen sich den Meisten wohl erst im Nachhinein.

[Durchdenker]

So bald sehen wir die 6000 nicht wieder.
Kein Halten mehr.

[Krawallo]

Kleine Korrektur bis 5100 P.! Na und?

[4WHEELER]

!

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[anderangel]

Antwort auf Beitrag Nr.: 21.740.732 von Krawallo am 22.05.06 15:51:56

Dax hat sich wie vermutet stabilisiert. Entwarnung scheint jedoch noch nicht angesagt zu sein. Ich rechne ich den nächsten Tagen mit einem Hoch bis um 5850, vielleicht sogar 5900. Danach dürfte es aber erst einmal wieder nach unten gehen. Es bleibt volatil n den Märkten. Schade nur das nach dem ganzen Lob auf den Dax, dieser sich obwohl immer noch niedrig bewertet sich am Dow, und wie immer wenn den Analysten nihts einfällt an Zins-, Inflationsängsten, und ntürlich am hohen Ölpreis orientiert. Andersherum macht es diesen wieterhin einigermassen berechenbar, wenn es dem einzelnen gelingt hier mit Geduld am Markt zu arbeiten. We will see!

[nonkeynes2]

Antwort auf Beitrag Nr.: 21.827.602 von anderangel am 27.05.06 03:09:15

Es gibt signifikante Gründe wieso der DAX sich am Dow orientiert.

[Vorteil]

Blühende Landschaften..alles ist wieder bullish...letzten Freitag waren die Amis auch in Kauflaune,usw.eigentlich ideal für ein schönen Abverkauf,damit rechnen momentan die Wenigsten mit

[Vorteil]

Der Amimarkt wird durch den starken Euro günstiger...aber der DAX wir teurer,das er nicht mehr steigen braucht...was für ein Desaster

[Vorteil]

...ich stehe an der Seitenline,da wird z.Zt. meiner Meinung nach zu mächtig manipuliert

[Vorteil]

Short wäre auf alle Fälle jetzt die richtige Endscheidung

[Vorteil]

[lets.bury.it.com]

Der DONNERSTAG war auch schon ganz schön dunkel Ja, ja, unser Sorgenkind DAXi Macht seinem Namen wieder mal alle Ehre, wenn die USA korrigieren schmeißen wir hierzulande Qualitätstitel wie MAN zu 7,5% Tagesverlust auf den Markt
Schmeißt nur weiter, ihr Blödköppe, ich fange auf. Z.B. heute einige MUV2 zu unter 100, da kann man bei KGV um die 10 durchaus wieder mal anfangen, Positionen aufzubauen bzw. aufzustocken
DAXi seit den leicht euphorischen 6100 plus X schon wieder um gut 700 Punkte oder über 12% heruntergedroschen, und das binnen ein paar Wochen.
Die Korrektur Richtung 5.000 nimmt also so langsam Fahrt auf bzw. ist schon in vollem Gange. Zunächst korrigieren wir aber mit Zwischenupmoves schon mal um 100, 150 oder mehr Pt. nach oben, vielleicht schon morgen. Ideal also, um Lows bzw. Panikverkäufe zur Positionsverstärkung zu nutzen und Zwischenhochs zur Gewinnabsicherung bei Titeln, die schon sehr gut gelaufen sind, zu verwenden (E.on bzw. RWE fällt mir da ein oder diverse Banken).
Mein nächstes Kaufziel (da kam mein Limit bisher noch nicht ran) sind ein paar Stücke Siemens.

Außerdem kann man jetzt prima eine Straddle-Strategie fahren, also z.B. heute, wie ich es tat, eine Call- und eine Put-Option at the money, kurze Laufzeit, mit gleicher Basis (z.B. in diesem Fall 5.400) kaufen (z.B. 2 Wochen kosten um die 85 je Seite, also insgesamt 170). Dass wir wahlweise Richtung 5570 oder 5230 rennen werden die nächsten 2 Wochen ist schon naheliegend (Fortsetzung der Korrektur oder Rebound), aber richtig lohnend wird die Strategie wenn beider Richtungen angesteuert werden und zwar kurzfristig, möglichst hintereinander. Wem der heftige Zeitwertverlust bei so kurzlaufenden Optionen Bauchschmerzen bereitet, der kann diese Strategie auch auf etwas längere Laufzeiten aufbauen. Denn kurz vor dem Verfall muß man die Position unbedingt glattstellen. Wenn wir wider Erwarten z.B. auf der 5.400 verharren sollten ist der Zeitwertverlust gerade an den letzten 2-3 Tagen drastisch und frisst die Optionsprämien zügig auf, besonders overnight.

Ein wenig Trading (zum Spaß, mit kleinen Gewinnen) und parallel dazu bottom-fishing, mit dem man wie oben erwähnt bei DAX<5.400 durchaus wieder in kleineren Dosen bei einigen Titeln beginnen kann, so sollte dieses etwas stürmischere Börsenwetter und die Korrektur des Marktes gewinnbringend zu durchschiffen sein

hier noch etwas Markttheorie

Meine Theorie zum Verlauf dieser „Korrektur“ sieht so aus

Gewisse Kreise (Heuschrecken, Hedgefonds, was weiß ich wer) sehen die Märkte momentan zu weit oben, wenn man Zinskulisse, Rohstoffpreise, die kreditfinanzierte US-Konsumblase und den Konkurrenzwind aus Fernost zusammenaddiert DOW über 11.000 und DAX über 6.000 (und gar der wirklich aberwitzige MDAX über 8.000) sind ja auch ambitioniert, das merkt selbst der Börsenneuling

So dreschen die Herren und Damen Spekulanten auf einem frühsommerlich ausdünnenderen und verunsicherten Käufermarkt durch gezielte Leerverkäufe schubweise ein Über das Wochenende will natürlich keiner gern größere Positionen offenhaben, so erklärt sich der regelmäßig zum Freitag bzw. Wochenende hin plötzlich (scheinbar) wieder haussierende Markt. Auch wenn das Herunterdreschen des Marktes zwischendurch stockt, weil bottom-fishing den Abwärtstrend ausbremst (und Anschlussleerverkäufe ausbleiben) gibt es alle paar Tage heftige rein technisch bedingte 100-Punkte-Rebounds (denkt an den 23. Mai, den 1.-2. Juni usw.).
Am Montag/Dienstag darauf werden dann die nächsten Blöcke der Shortpositionen eröffnet, die die Kurse massiv weiter abrutschen lassen, um sie Tage darauf auch wieder glattzustellen

Das Spiel wird so lange weiter gehen, bis die Kurzfristbaissiers (die in den ersten Monaten dieses Jahres keinen Angriff länger als 2 Tage durchhielten und per saldo Verluste hinnehmen mußten) auf Wochenbasis keine signifikanten Indexrückgänge mehr generieren können. Beim derzeit verunsicherten und noch relativ hoch stehenden Markt kann das noch einige Wochen oder Monate dauern

Das wiederum ist unsere Chance als Kleinspekulanten Laßt uns morgen im DAX die plus 100 und am Montag die minus 123 in bare Münze umsetzen Allerdings: bis ca. 14:30 (da geht der große US-Indexfuture-Shortie-Rummel bzw. das Eindeck-Geschachere langsam los) kann man ruhig den Markt beobachten, wenn auch die ersten minus oder plus 50 im DAX dann schon eingearbeitet sind…

Übrigens:
Wer sein Geld richtig spannend aufflackern und schließlich verbrennen sehen will kann Anteile an Onkel Priors „Prior Capital AG“ zeichnen. Alleinvorstand Prior ( Werbespruch: „setzen Sie jetzt PRIORitäten!“ ) wird möglicherweise bald für das gepflegte Verheizen der Anlegergelder ein schönes Vorstandgehalt einstreichen, vollkommen unabhängig von seinem kommerziellen Erfolg.
Auf diese Idee kam bisher selbst Bolko Hoffmann noch nicht. Aber der ist bestimmt auch noch lernfähig und bringt Vorzugsaktien der Effecten-Spiegel AG (die gibt’s wirklich) an den Markt.

Eingefleischte Prior-Börse-Fans MÜSSEN hier einfach große Tranchen zeichnen

[kalabaw]

Antwort auf Beitrag Nr.: 22.017.878 von lets.bury.it.com am 09.06.06 00:05:31

Gratulation zu Deinen Beiträgen!

Gruß

kalabaw

[Durchdenker]

Es ist der pure Wahnsinn was zur Zeit abgeht. Was habe ich mir auf mein erstes Posting hin für Verhöhnungen angehört!

Und nun? Es kam was kommen musste. In anderen Threads sprechen ein paar "Spezialisten" immer noch von der kommenden Hausse oder Rallye, wohl nur weil sie investiert sind und nicht Papierverluste zu echten umrechnen wollen.

Ungünstigerweise habe ich kürzlich einen Teil meines Bargelds in Fonds umgeschichtet. Keine deutschen Fonds zwar oder in Deutschland engagierte, aber dennoch eher innovative, daher volatile.
Die sind jetzt um Rund 15% binnen eines Monats gefallen. Ich wills gar nicht verhelen, ich hab die richtigen Fonds zur falschen Zeit gekauft! Schlechte Vernetzung des Denkens.

Bin jetzt kurz davor die Notbremse=Verkauf zu ziehen. Was kann man für die nächste Zeit erwarten. Jaja, vielleicht die Korrektur der Korrektur. Aber seien wir ehrlich, würde man in einer solchen Situation kaufen? Wohl kaum. Ich tippe auf weiterbröckelnde Märkte für die nächsten Wochen.

Die Baisse nährt die Baisse, so wie auch die Hausse die Hausse nährte.
Wer die Augen davor verschliesst wird bluten.

Für mich ist die Überlegung entweder Schadensbegrenzung oder Aussitzen. Allerdings ist die Frage, ob ein Fond, auch ein guter dieses Blutbad sobald wieder wettmachen kann, oder eher noch mehr fällt.

[Durchdenker]

Antwort auf Beitrag Nr.: 22.044.172 von Durchdenker am 10.06.06 20:53:48

Die Argumentaion meiner Prognose in kürzester Form:

1. USA und Dow prägend für Weltmärkte.
2. USA belastet.
2.1 Außenpolitik: Afghanistan= kleines Problem
2.2 Außenpolitik: Irak= großes Problem
2.3 Außenpolitik: Iran= (noch) mittleres Problem
2.4 Bushs Lobbypolitik= mittleres Problem
2.5 Generelle Stärke der US-Wirtschaft= großes Kapital
3. Zinserhöhungen für die Börse unmittelbar greifendes Problem

Bilanz. 5x= ziemlich schlechte Aussichten.

Daher viel Schatten, wenig Licht. Ich sehe auch nicht wo Lösungen herkommen sollen. Im Irankonflikt kann es nur schlimmer werden. Der Iran will die Bombe, Präsident Achmadinedschad ist klinisch verrückt, Bush ist politisch inkompetent, Marionette seiner Berater. Kann man nur hoffen, dass einer von den beiden abgesetzt wird, bevor es kracht.

Betrifft uns zwar nicht direkt, ABER im Umweg über die Belastung an den US-Märkten. An diesen hängt der DAX, nur mit dem Zusatz doppelt so volatil oder sagen wir ruhig hysterisch zu sein.

[ichkaufnach]

Antwort auf Beitrag Nr.: 22.044.507 von Durchdenker am 10.06.06 21:19:35

kauft dir einen shönen put und dann ist wieder ruhe

[Lanzalover]

Antwort auf Beitrag Nr.: 22.017.878 von lets.bury.it.com am 09.06.06 00:05:31

[lets.bury.it.com]

Antwort auf Beitrag Nr.: 22.044.507 von Durchdenker am 10.06.06 21:19:35

Hey, Durchdenker:;

jetzt mal ganz locker: Du bist in einen Fonds nach bestimmt längerem Überlegen eingestiegen, erwischtest gerade das Top und willst nach -15% schmeißen?

Du macht Du aber einen kardinalen Fehler: Aktienfonds kauft man, allein schon wegen der diversen darin verpackten Gebühren nur, wenn man auf lange Sicht investieren will (3-5 Jahre Minimum).

Wen die Entscheidung zu dem Fonds an sich richtig war, dann kann sie nach -15% in einem korrigierenden Markt nicht plötzlich falsch sein. Du müsstest konsequenterweise jetzt noch einige Fondsanteile mehr kaufen, da sie jetzt 15% billiger sind. Wenn Du in Gold investieren willst und der Preis sinkt um 15% dann legst Du doch auch kräftig nach (weil Du vom langfristigen Anstieg vollkommen überzeugt bist.

Ich halte es da immer mit Warren Buffet, der freut sich über sinkende Aktienkurse in „seinen“ Titeln, weil er dann für gleiches Geld mehr Aktien kaufen kann.

Und warte mal morgen den 2. Tag des Rebounds ab, der liftet auch Deine Fonds erst noch mal um 2-3% nach oben. Dann kannste immer noch abstoßen, aber nur, wenn sich die Entscheidung für den Fonds an sich als falsch herausgestellt hat.

Ich bin eigentlich gegen Fonds und für Direktinvestments, bei Fonds verdienen mir einfach allzuviele Blutsauger mit.
Wer zu wenig Kohle für Direktinvestments in Aktien hat (meiner Meinung nach geht man bei hiesigen Gebührenstrukturen in Einzelaktien erst, wenn man insgesamt 6-stellig investieren kann, sonst ist es Essig mit sinnvoller Diversifizierung) kauft spreadfreie Indexzerties namhafter Emittenten auf Performance-Indices (z.B. DAX WKN 709335). Meiden muß man natürlich 1%-Spread-Zerties auf Kurs-Indices wie den EuroStoXX50 (allerdings: auch da gibt es eine Performance-Variante) oder reine Kursindices wie den DOW.
80% aller Fonds haben nämlich langfristig Schwierigkeiten, die großen Performance-Indices zu schlagen. Warum wohl?

Momentan sollte man eher traden und längerfristige Anlagen nur an ausgesucht schwachen Tagen in 1-A-Qualitätstitel oder in zu Unrecht tief heruntergeprügelte Werte (bzw. eine gute Mischung aus beidem) tätigen.

Morgen kommt bei den zu erwartenden steigenden Notierungen (jedenfalls bis zum „großen“ Verfall 13 Uhr, ihr wißt ja, Freitag zum WE muß eingedeckt werden und Mo. rutschen wir dann ab 14:30 wieder ab) ein Tag um die Gewinne der letzen 2 Tage abzusichern (falls man zu unter 5.270 ein wenig auf Einkaufstour war, wie ich es handhabte).

Mittelfristig fürchte ich aber, der ein oder andere Baissespekulant will sich auch noch mal die DAX-5.000 von unten ansehen. Direkt wetten würde ich darauf aber momentan nicht, allerhöchstens straddle-mäßig.

[kalabaw]

Antwort auf Beitrag Nr.: 22.138.926 von lets.bury.it.com am 16.06.06 01:09:58

Wieder ein fundierter Beitrag. Prima!

Als Tipp für Interessierte:

Viele von lets.bury.it.com vorgetragenen Aspekte sind in höchst unterhaltsamer Weise in dem Buch "Generation Zertifikate" (Christian Röhl/Werner Heussinger) nachzulesen. Ein Buch, das Spass macht und zukunftsweisend ist.

Ich sattle auch bereits sukzessive auf Zertifikate um.

[jeffery2]

Antwort auf Beitrag Nr.: 22.157.159 von kalabaw am 17.06.06 00:05:18

Was mit Zertis von Banken bei einer Finanzkrise passiert, weisst Du hoffentlich. Die Aktie von x oder y gehört Dir immer.
J2

[pyramus]

Antwort auf Beitrag Nr.: 22.157.159 von kalabaw am 17.06.06 00:05:18

Hi kalabaw,

stimme mit Dir überein, was die Bewertung des Beitrags von lets.bury.it.com angeht. Wohltuend so ein substantiierter Beitrag verglichen mit dem infantilen Geplärre "Gleich steigen die Kurse!!!) so mancher anderer User hier.
Nicht ganz einverstanden bin ich mit der Bewertung von Zertifikaten / Fonds. Ich habe das von Dir empfohlene Buch auch (weitestgehend) gelesen, halte es grundsätzlich auch für lesenswert - freilich mit einem etwas anderen Fazit.

Das Buch ist ja so eine Art - oft ins Unsachliche abtriftende -Polemik gegen herkömmliche Geldanlagen und eine Art Panegyrik auf Zertifikate. Da werden rauf und runter Äpfel (Fonds) mit Birnen (Zertifiakten) verglichen und wenn es dann in der rückblickenden Gegenüberstellung ausgewählter Fonds zu ausgewählten Zertis immer noch nicht für den Nachweis der durchschlagenden Outperformance der Zertifikate reicht, wird das überzeugendste Argument aller Argumente aus der Trickkiste geholt: Im Vergleich Fonds - Zertis wird einfach unterstellt, dass die Zertis bei großen Salami-Crash durch SL-Limits rechtzeitig verkauft wurden.

Bei einer solchen Beweisführung fragt man sich als Leser natürlich schon, für wie blöd man eigentlich gehalten wird. Unbeschadet der Tatsache, dass man auch schon zum Zeitpunkt der Herausgabe des Buchs viele Fonds (ETF) an der Börse kaufen (und damit auch per SL verkaufen konnte) hätte man im Verlauf des Salami-Crashs genügend Gelegenheit gehabt, auch seine konventionell über den Broker gekauften Fonds wieder zu verkaufen.

Trotzdem halte ich das Buch für lesenswert. Man sollte einfach die Seiten überblätternn, auf denen das Hohelied auf Zertifikate ausgebreitet wird und sich den Abschnitten zuwenden, in denan die die teilweise kriminellen Machenschaften der Geldanlagemafia (bis zur absichtlichen Falschmitteilung des Kurswertes durch renommierte Bankhäuser) beschrieben werden.

Nota bene: Ich will nicht generell gegen ein Invest in Zertis argumentieren. Ich denke nur, es kommt bei Zertis genauso wie bei Fonds auf die Konditionen an. Ich habe den Eindruck, dass es ganz am Anfang der Zertis-Welle eine Vielzahl transparenter, sinnvoller, spreadloser und damit attraktiver Zertis gab, die mit dem Erfolg der Zerti-Propaganda nunmehr sill und heimlich immer mehr durch Zertifikate-Konstruktionen ersetzt werden, bei denen vor allem einer immer gewinnt: nämlich der Emittent.

Völlig zu Recht kritisieren Röhl und Heussinger in ihrem Buch massiv zum Beispiel die Ein-Aktien-Anlagestrategie in Gestalt der staatlichen T-Kom-Propaganda und votieren für eine breitere Streuung. In ihrem Zerti-Newsletter stellen sie inzwischen aber selbst strukturierte Zertifikate auf einzelne Aktien (doppeltes Risiko, doppelte Kosten) als Anlageoption vor. "Ein Schelm, wer böses dabei denkt..."

Ein Großteil der heute auf den Markt gebrachten Zertis zeichnet sich dadurch aus, dass der Emittent das Essentiale jeder Aktie - die Dividende zum Großteil - meist ganz - in die eigene Tasche umlenkt.

Heussinger und Röhl legen dar, wie die Anleger mit den Ausgabeaufschlägen bei Fonds so richtig abgezockt wurden. Doch wie sieht heute die Realität aus? Fast alle Fonds sind heute über Discounter nahezu zum Nulltarif zu haben - für Zertis verlangen die Emittenten dagegen - neben der "Unterschlagung" der Dividende aber auch noch Spread - der in Einzelfällen sogar schon die Höhe der früheren unverschämten Ausgabeaufschläge iHv. 5 % (!) erreichen kann.

Interessanterweise bewerben H & R in Buch und Zertifikate-NL kaum bis gar nicht (spreadlose) Indexzertifikate, sondern vor allem stukturierte Zertifikate - also Zertifikate, bei denen die Struktur - leider, leider - durch den Vorenthalt der Divdidende und natürlich entsprechenden Spread "finanziert" wird.

Ich habe den Eindruck, dass es ihnen vor allem Discounter und Bonuszertis angetan haben. Nun wird sich jeder Anleger, der den Empfehlungen gefolgt ist, und auf dem Tiefstand des Dax einen Discounter gekauft hat vermutlich - selbst jetzt beim aktuell laufenden Crash-Szenario - in den Allerwersten beißen vor Wut. Die vereintliche Sicherheit wurde sehr teuer erkauft.

Ähnlich verhält es sich mit den Bonus-Zertis. Ich kann mich täuschen, aber ich habe den Eindruck, dass selbst noch ein bis zwei Jahren vor allem Deep-Bonus-Zertis mit 40 bis 50 Schwelle beworben wurden - eine Schwelle, die angesichts des damaligen Niedrigststands tatsächlich mehr als ausreichend erscheint. Mit Erreichen neuer Höchststände bei den Indizes scheinen die Schwellen dahingeschrumpft zu sein. es mag wohl immer noch 40 / 50 % Schwellen-Bonus-Zertis geben - aber erstaunlich oft kommen auch Zertis auf den Markt mit deutlich geringeren Schwellen.

Dabei hat eigentlich der Salami-Crash von 2001f gezeigt, dass selbst 70 % Puffer unzureichend sein können (Verlust des Dax vom Top zum Tiefststand). Ich glaube, gerade die Bonus-Zertis werden noch zu viel Ernüchterung bei den Anlegern führen.

Nochmals: Ich habe selbst (neben ausgabeaufschlagfreien Fonds) ein Paar Zertis in meinem Depot. Zur Absicherung können vielleicht auch strukturierte Zertifikate sinnvoll sein. Auch Fonds weisen einige gravierende Schwachstellen und Probleme auf.

Aber man sollte vermeiden - finde ich - Zertifikate als die generell besseee Anlageform zu propagieren.

Viele Grüße

pyramus

[lets.bury.it.com]

Antwort auf Beitrag Nr.: 22.160.392 von pyramus am 17.06.06 13:28:20

Zertie versus Fonds gehört eigentlich hier nicht her, aber hier die Argumente:


Beide Anlageformen: Risikostreuung, Teilnahme am Aktienmarkt auch mit kleineren Summen ausreichend diversifiziert möglich, Binnenhandel innerhalb des Produktes im 12-Monatszeitraum spekusteuerfrei

Fonds pro – es ist (dein) Sondervermögen, also relativ konkurssicher
- mittlerweile sind viele börsengehandelte Fonds am Markt, so dass die Agio-Abzocke (bis zu 6,1%) wegfällt
Fonds contra – diverse Gebühren stecken da drin, oft deutlich über 1% p.a., selbst Indexfonds kassieren oft 0,5 oder 0,6% Managementgebühren, obwohl die doch nur sklavisch den Index abbilden müssen, was auch mein PC mit Hilfe einer Excel-Tabelle kann. Viele Indexfonds sind auch berechtigt, den Index am Futuremarkt zu kaufen, also derivativ zu arbeiten - dann sehe ich die 0,6% p.a. überhaupt nicht mehr gerechtfertigt
- 80% gelingt es nicht, langfristig den Index zu schlagen (und Du weißt leider nie vorher, welchen 20% es gelingen wird)
nebenbei: 100% der Indexfonds gelingt es nicht, den Index zu schlagen, sie liegen um die o.g. 0,5-0,6% p.a. hinten
- Fonds halten systembedingt immer etwas Cash, und den hast du mit 5% Agio genauso überbezahlt und musst genauso 1% Managementgebühr p.a. dafür entrichten wie für die Assets

Zerties pro – echte Performance-Indexzerties ohne Spread oder mit max. 1% Spread schlagen gebührenmäßig alle Fonds, sogar sehr kurzfristig (selbst 1% Spread habt ihr nach 2 Jahren ggü. dem Indexfonds wieder raus, wenn ihr die „Gebührenfrei Handeln-Angebote“ der Discountbroker nutzt)
- Terminstrategien sind mit kleinen Volumina handelbar (Stichwort Discountzertie, was nichts anderes ist als ein Kauf der Aktie und ein Verkauf eines gedeckten Calls)
- die implizierten Dividenden bei Performance-Indexzerties sind nach derzeitiger Rechtslage steuerfrei vereinnahmbar

Zerties contra – wenn der Emmi pleite geht habt ihr nur quotalen Anspruch gegen seine Konkursmasse – das verbietet m.E. den Kauf von Zerties, wenn das begebende Institut nicht mindestens ein A-Rating hat
– diverse Gebühren und vor allem Verzicht auf Dividenden stecken da oft drin, und zwar oft noch undurchsichtiger als bei Fonds, wenn die Produkte „strukturiert“ sind
- zum Teil undurchsichtige, nicht sinnfällige oder dem Namen nicht angemessene Konstruktionen, also „vernebelnder Etikettenschwindel“ um es mal nett auszudrücken

Zertie ist eben nicht gleich Zertie. Sobald es boomt kommen all die halbseidenen Abzocker und auch große Banken mit miesen Produkten auf den Markt, Hauptsache es finden sich genügend Käufer.
Darüber dass der bei Zerties so beliebte EuroStoXX50 ein Kurs- und kein Performance-Index ist klärt natürlich niemand gern auf. Stattdessen schwafeln die immer was von „die 50 Spitzen-Unternehmen des Euroraumes“ oder so ähnlich.

Und die Zertifikate-Journalschreiber sind wie alle anderen Gratiszeitungsverleger von ihren Werbekunden abhängig, und werden wohl kaum miese Zerties eines Emittenten aggressiv verdammen, solange der Anzeigen schaltet… Deren Kritik ist also immer recht zurückhaltend.
Absolute Anlegerverdummung sind z.B. diverse Anleihe-Konstruktionen (typisch: sog. Zinsleiter-Zerties), bei denen der Emittent ein Kündigungsrecht hat wenn die Entwicklung gegen ihn läuft (also wenn rein nach den Bedingungen das Zertie stark steigen müßte) und im Negativfall bleibt der Anleger auf den Dingern mit Wertverlust sitzen
Hirnrissig auch die Konstruktionen, die im Best case eine Rendite von 4,5% auf Sicht 6 Jahre erbringen und die schon bei geringen negativen Abweichungen eines der zahlreichen Basiswerte auf 1 oder 2% p.a. abstürzen. Vor allem wenn sie beworben werden mit „30% Chance mit Kapitalgarantie“. 30% in 6 Jahren sind aber ebengenannten 4,5% p.a., und 100 EUR im Jahr 2011 sind nicht die 101 bis 103 EUR des Jahres 2006

[pyramus]

Antwort auf Beitrag Nr.: 22.162.655 von lets.bury.it.com am 17.06.06 17:11:06

Huhu lets.bury.it.com,

Danke für die ausführliche Einschätzung :-). Ich sehe das genauso. Vielelicht noch ein Paar Anmerkungen: Heute muß in aller Regel niemand mehr auch nur einen Cent Ausgabeaufschlag zahlen. es gibt diverse Discount-Angebote, bei denen nur die Depotgebühr von jährlich ca. 30 Euro zum Tragen kommt.

Inwieweit Indizes Fonds überlegen sind, ist seit jeher ja strittig. Allgemein anerkannt ist wohl, dass die Indizes idR besser laufen - ob das nun aber zu 60 % oder zu 90 % der Fall ist, darüber streiten sich die "Gelehrten" :-). Ohnehin nützt das auch nur dann etwas, wenn es auf den Performance-Index ein Zerti gibt. "Seltsamerweise" bilden die meisten Index-Zertis nämlich nur den Kurs-Index ab. Und in diesem Fall sieht die Bilanz schon wieder ganz anders aus (mit vorenthaltenen 2,5% Dividende p.a.)

Zudem scheint es schon so, als könne man die Chance auf Outperformance durch sorgfältige Auswahl des Fonds deutlich erhöhen. Denn es gibt ja durchaus die Dauerbrenner unter den Fonds, die über 10, 15 Jahre mehr oder minder konstant eine Outperformance gegenüber dem Vergleichsindex aufweisen.

Ein Wort noch zu Steuern: Aktuell sind Zertis auf Indexzertis im Vorteil ggü Indexfonds bei Verkauf nach Ablauf der Spkulationsfrist. Innerhalb der Spekualtionsfrist gilt das genaue Gegenteil: Während nach meinem Kenntnisstand auf Kursgewinne und Dividenden aus Fonds das Halbeinkünftverfahren gilt, greift dieses bei Zertis gerade nicht.

Das kann mit der zu erwartenden Besteuerung der Anlagegewinne für uns dummes Stimmvieh zur Folge haben, dass zukünftig Fonds steuerlich attrativer sein werden.

Viele Grüße

pyramus

[lets.bury.it.com]

Antwort auf Beitrag Nr.: 22.163.550 von pyramus am 17.06.06 18:12:33

Ergänzung:

Wo ich Fonds bevorzugen würde:
- in kleineren Märkten, in denen Performance-Indexzerties nicht verfügbar sind, also China, Russland, Indien, Osteuropa usw.

Wo ich Zerties bevorzugen würde:
- bei spreadlosem Angebot wie dem DAX-Zertie 709335 von A-gerateten Emittenten (hier: DB)
- bei mit vertretbarem Volumen nicht selbst darstellbaren Strategien wie Discountern oder gar Index-Rolling-Discouter (der Preis muß aber stimmen, ohne freche Spreads über 1%)

Gebührenmäßig akzeptabel sind ohnehin nur längerlaufende at-the-money-Discounter, die momentan bei (noch) relativ niedrigen Volatilitäten zudem recht teuer sind.

Zurück zum Thema:

DAXi hat schon am gestrigen Verfallstag nach 13 Uhr sukzessive abgeschmiert (was ich erst für den Montag erwartet hatte). Kein gutes Zeichen für nächste Woche. Dax 5.000 minus X bleibt ein mögliches Szenario, vielleicht schon schneller als vielen hier lieb sein wird.

Allerdings halte ich die Unkerei der Elliot-Fans in der FAZ, die schon wieder DAX unter 2.000 ausrufen für ausgemachten Blödsinn. Wer darauf spekuliert wird viele Chancen verpassen.

Bei jeder Baisse riefen diese Typen absurd tiefe Kurse aus. 1987 als es crashte wollten manche selbsternannte Analyst Daimler-Aktien zu 100 kaufen oder BASF zu 50 (entspräche nach heutigem Wert 5 bzw. 2,5). Dann 2002 bei DAX 3.000 wurde ein DAX von langfristig unter 1.000 ausgerufen.

Da BASF damals nicht weit unter 200 (entspräche heute 10) und Daimler nicht unter 500 (entspräche heute 25) fiel und das Low in 2003 DAX 2.200 war, müsste die marktschreierische Prognose DAX 2.000 auf Normalmaß umgerechnet etwa ein zu erwartendes Low von 4.400 implizieren

Fazit: beobachten, traden, und wenn uns das Glück eines DAX<4.400 ereilen sollte, dann spätestens massiv aufstocken!

P.S.: das Daimler-BASF-Beispiel zeigt übrigens, wie wichtig Diversifizierung ist. Denn ex Dividende hat BASF sich seither versechsfacht, Daimler ist grade mal um 50% gestiegen, dank der Kapitalvernichter Reuter, Schrempp, Kopper&Co. . 1987 hätte ich persönlich vom Gefühl her eher auf eine Outperformance des Technologie- und Raumfahrtkonzerns Daimler gegenüber der langweiligen Chemiebude BASF getippt. Zum Glück hielt ich seit je her mehr BASF, wegen der damals besseren Dividendenrendite

[BrokerSteve]

Hi,

möchte mich auch mal wieder zu Wort melden.
Der "Sell off", anders kann man diesen Rückschlag nicht bezeichnen, zeigt wie irrational Anlager agieren.
Die Gewinnsituation der deutschen großkonzerne, insbeondere der der Alliant, MüRü und der Deutschen Bank, sind so gut wie NIE zuvor in der Geschichteder Bundesrepublik Deutschland.
Das Bewertungsniveau ist auf einem Niveau, was für sowohl gemessen and der Substanz als auch an der Ertragskraft völlig abstrus ist.

Es wird / muss zu einem gewaltigen Rebound kommen, wenn Aktienmärkte nicht blosse Zockerbuden sind und da sid wir uns alle einig, das dies immer nur für wenige ausgemachte Marktsituationen so ist.

Meine Kursziele:

Ende 2006
Allianz: 160
MüRü 140 (bei normaler hurrucan Saison)
Deutsche Bank 110

Alle drei Werte verfügen über erstklassige Gewinsteiegerungsraten, sind "potantial marktleader" in Ihrem busisness und haben alle ihre Hausaufgaben gemacht.

Die Allianz verfügt wohl über das größte Potential, da sie

1.noch gewaltige Kosteneinsparungen heben kann und dies am 22.06. auch bekannt geben will.
2. Die Dresdner noch lange nicht ihre Ertragskraft ausgeschöpft hat
3. Sondererträge winken, allein der Verkauf der schering Anteile swird nach meinen Berechnungen einen steuerfreien Gewinn von nahezu 1 Milliarde (!!!) Euro bringen.

Transaktionswert gesamt: 17 Mrd Euro
Anteil Allianz: 11% = 1,87 Mrd Euro
Erwerb der Aktien erfolgte im Durchschnitt zu 45 Euro, d.h. 50 % gewinn, das sind 935 Mio Euro !!!!! (Wahnsinn, dass das ignoriert wird)

4. der markt für Altersvorsorgeprodukt das Geschäaftsfeld schlechthin ist und zwar auf der ganzen Welt und Allinaz ist das der biggest Player


Aber auch Dt. bank und MüRü, diese Bewertungen schreien nach einer Übernahme, das sind historische Tiefststände wie ich sie in 5 jahren Börsengeschichte vor so einem Umfeld noch nicht gesehen habe.

Also: Lastt Euch nicht von diesen Hedgefonds Schnöseln mit Ihren schlauen Sprüchen kirre machen, die versuchen nur durch Schlechtreden die Nervosität der Anlager auszunutzen.
kauft Euch diese Werte und Ihr werdet einen Gewinn machen, wo Ihr Euch schön zurücklehnen könnt.

BrokerSteve

[BrokerSteve]

Antwort auf Beitrag Nr.: 22.044.172 von Durchdenker am 10.06.06 20:53:48

@ Durchdenker

bleib cool, die Aktien steigen 100% in den nächstne wpchen massiv, warum, darum:
Hi,

Der "Sell off", anders kann man diesen Rückschlag nicht bezeichnen, zeigt wie irrational Anlager agieren.
Die Gewinnsituation der deutschen großkonzerne, insbeondere der der Alliant, MüRü und der Deutschen Bank, sind so gut wie NIE zuvor in der Geschichteder Bundesrepublik Deutschland.
Das Bewertungsniveau ist auf einem Niveau, was für sowohl gemessen and der Substanz als auch an der Ertragskraft völlig abstrus ist.

Es wird / muss zu einem gewaltigen Rebound kommen, wenn Aktienmärkte nicht blosse Zockerbuden sind und da sid wir uns alle einig, das dies immer nur für wenige ausgemachte Marktsituationen so ist.

Meine Kursziele:

Ende 2006
Allianz: 160
MüRü 140 (bei normaler hurrucan Saison)
Deutsche Bank 110

Alle drei Werte verfügen über erstklassige Gewinsteiegerungsraten, sind "potantial marktleader" in Ihrem busisness und haben alle ihre Hausaufgaben gemacht.

Die Allianz verfügt wohl über das größte Potential, da sie

1.noch gewaltige Kosteneinsparungen heben kann und dies am 22.06. auch bekannt geben will.
2. Die Dresdner noch lange nicht ihre Ertragskraft ausgeschöpft hat
3. Sondererträge winken, allein der Verkauf der schering Anteile swird nach meinen Berechnungen einen steuerfreien Gewinn von nahezu 1 Milliarde (!!!) Euro bringen.

Transaktionswert gesamt: 17 Mrd Euro
Anteil Allianz: 11% = 1,87 Mrd Euro
Erwerb der Aktien erfolgte im Durchschnitt zu 45 Euro, d.h. 50 % gewinn, das sind 935 Mio Euro !!!!! (Wahnsinn, dass das ignoriert wird)

4. der markt für Altersvorsorgeprodukt das Geschäaftsfeld schlechthin ist und zwar auf der ganzen Welt und Allinaz ist das der biggest Player


Aber auch Dt. bank und MüRü, diese Bewertungen schreien nach einer Übernahme, das sind historische Tiefststände wie ich sie in 5 jahren Börsengeschichte vor so einem Umfeld noch nicht gesehen habe.

Also: Lastt Euch nicht von diesen Hedgefonds Schnöseln mit Ihren schlauen Sprüchen kirre machen, die versuchen nur durch Schlechtreden die Nervosität der Anlager auszunutzen.
kauft Euch diese Werte und Ihr werdet einen Gewinn machen, wo Ihr Euch schön zurücklehnen könnt.

BrokerSteve

[pyramus]

Antwort auf Beitrag Nr.: 22.166.086 von lets.bury.it.com am 17.06.06 23:52:53

Hi lets.bury.it.com,

stimme zu 100 % zu. Vielleicht noch als Idee: Einfach die Charts von Zertis mit den einschlägigen Fonds vergleichen, zB



Im Vergleich zum CECE-Index-Zerti ist der Griffin Eastern Europe besser gelaufen... Und fast durchgängig seit Anfang 2005.

Viele Grüße

pyramus

[K.Sozej]

Antwort auf Beitrag Nr.: 22.166.439 von BrokerSteve am 18.06.06 09:17:35

@brokersteve:

woher beziehst du deine information das die allianz am 22.06 kosteneinsparungspotentiale bekanntgeben will?


gruß

[Durchdenker]

@Brokersteve #97

Das die Aktien des DAX wieder steigen könnten kann schon sein. Auch halte ich deine Kritik am Stimmungsopportunismus vieler Kommentatoren "Also: Lasst Euch nicht von diesen Hedgefonds Schnöseln mit Ihren schlauen Sprüchen kirre machen, die versuchen nur durch Schlechtreden die Nervosität der Anlager auszunutzen."

für mehr als angebracht. Auf einmal habens alle gewusst, dass 6000 Indexpunkte doch Korrekturbedürfig waren. Stiege der DAX auf 7000 Punkte bis August, würden die gleichen Leute 8000 Punkte als realistisch ansehen, die heute 5400 als angemessen erachten.

Deine fundamental begründete Argumentation zum DAX ist plausibel. Wie aber siehst Du die US-Märkte. Der DOW ist weniger volatil als der DAX. Er hat auch keine wirkliche Baisse durchgemacht, bzw hat sich nach Korrektur Ende der 90er wieder in alte Höhen geschraubt.
Mir macht das Zinsszenario und die Außenpolitik sorge, da ich Fonds habe, die viel "in USA" investiert sind.

Ich schwanke noch zwischen "sofort verkaufen" und "technische Korrektur nach oben abwarten". Für einen Anstieg oder auch nur eine Seitwärtsbewegung gibt es insgesamt wenig Hinweise, wie mir scheint.

[Durchdenker]

@lets.bury.it.com #89

Sorry, habe Deinen Beitrag ganz überlesen...

"jetzt mal ganz locker: Du bist in einen Fonds nach bestimmt längerem Überlegen eingestiegen, erwischtest gerade das Top und willst nach -15% schmeißen?"

Naja, meine Überlegung ist die, dass es sich ähnlich verhalten könnte, wie mit den Mann, der 10 Truthähne fangen will und schon 9 im Käfig hat. Als ihm einer aus dem Käfig läuft, will er warten, bis der zurück kommt. Als noch einer wegläuft, bis der zurückkommt. Er wartet solange, bis ihm alle aus dem Käfig laufen, da er ja mindesten so viele haben will, wie er am Anfang oder eben gerade hatte. Dies beschreibt leider allzuoft das Verhalten von Spekulanten in der Baisse. Der Satz lautet - und das zu recht - "Verluste begrenzen und Gewinne laufen lassen". In einem weiteren witzigen Aufsatz behauptete mal jemand, dies "Verluste begrenzen und Gewinne laufen lassen", sei das Dagobert-Prinzip, die meisten Händler seien aber "Donaldisten". Deren Motto laute spiegelverkehrt zum ersten: "Gewinne begrenzen und Verluste laufen lassen".
Eben dies will ich nicht tun.
Die Frage istnur und das lese ich bei Dir heraus, ob man eine gewisse Schwankung durchstehen muss, wenn die Entscheidung PRINZIPIELL RICHTIG WAR. Die Kunst ist nur zwischen Korrektur und Fehler zu unterscheiden. Bzw. ich fürchte die richtigen Fonds zum falschen Zeitpunkt - belastete Märkte - erwischt zu haben.

"Du macht Du aber einen kardinalen Fehler: Aktienfonds kauft man, allein schon wegen der diversen darin verpackten Gebühren nur, wenn man auf lange Sicht investieren will (3-5 Jahre Minimum).

Wen die Entscheidung zu dem Fonds an sich richtig war, dann kann sie nach -15% in einem korrigierenden Markt nicht plötzlich falsch sein. Du müsstest konsequenterweise jetzt noch einige Fondsanteile mehr kaufen, da sie jetzt 15% billiger sind. Wenn Du in Gold investieren willst und der Preis sinkt um 15% dann legst Du doch auch kräftig nach (weil Du vom langfristigen Anstieg vollkommen überzeugt bist."

Der Punkt ist meiner Meinung nach richtig. Nur sind Papierverluste meiner Meinung nach auch sehr real. Wenn man also einen Fonds kauft, der gut ist und dieser in einem fallenden Markt, da er innovative Aktien beinhaltet sehr volatil ist und sehr stark fällt, so ist Geld vernichtet. Fällt etwa der DOW als Basis um 15% und ist mein Fonds volatil, so kann er schonmal um 30% bröckeln. Wenn sich das über Jahre zieht, ist schon die Frage ob man nicht die Reißleine zieht, statt auf den "Rückgewinn" zu hoffen.

Was ich damit sagen will: ein guter, aber sehr volatiler Fond kann in Zeiten einer Baisse eine Katastrophe sein. Etwa ein Fond, der in Wachstumswerten investiert ist, die dann - zu Recht oder zu Unrecht - fürchterlich geprügelt werden. Ob man dann seine 30% Verlust ertragen möchte, oder bei 25% die Reißleine zieht ist sicher eine lohnende Frage.


"Ich halte es da immer mit Warren Buffet, der freut sich über sinkende Aktienkurse in „seinen“ Titeln, weil er dann für gleiches Geld mehr Aktien kaufen kann.

Und warte mal morgen den 2. Tag des Rebounds ab, der liftet auch Deine Fonds erst noch mal um 2-3% nach oben."

Das scheint gerade zu passieren. 4% schon zurückgewonnen, von ca. 14% Verlust am Tiefpunkt.


"Dann kannste immer noch abstoßen, aber nur, wenn sich die Entscheidung für den Fonds an sich als falsch herausgestellt hat."

Das ist der Knackpunkt. Wenn der Gesamtmarkt zu flau ist, hilft auch das gute Fondsmanagement nicht. Im Gegenteil wird ein eher offensiver Fonds dann zum Problem.


Grüße
D.

[lets.bury.it.com]

@BrokerSteve

was denkst Du warum ich mei MüRü, ALV und DBK dabei bin, jeweils mit mittleren 2-stelligen Stückzahlen? Eben genau darum

Allerdings sind erwartete KGV-en von um die 10 nur dann "billig" wenn sie nachhaltig verdient werden (ist bei o.g. Gesellschaften durchaus der Fall).
Ich gehe sogar etwa bis KGV 13-14 als "billig" mit, wenn das nachhaltige auf Jahre durchgehalten wurde (in der Vergangenheit) und der Ausblick stabil ist
Bei Wachstumswerten kann, wenn der Ausblick stimmt, auch ein KGV von 16 oder 20 noch "günstig" sein.
Jeden Fall muss man einzeln werten, aber im DAX stehen die Zeichen bis auf ein paar Sorgenkinder (TUI, Infineon) momentan bei gelb/grün, bei DAX grundlos unter 5.000 sogar wieder auf grün (d.h. auf "aufstocken" bzw. "Käufe tätigen" ).

Der MDAX ist unter diesen Prämissen inwzischen eher wieder teuer, der DAX dagegen bietet auf aktuellem Niveau eher Potential nach oben.

@Durchdenker

Wenn ein Fonds um 15% fällt weil der entsprechende Markt fällt ist kein Geld vernichtet, es hat bloß den Besitzer gewechselt.
Nur wenn Du im Minus schmeißt, bist Du der, dessen Geld Dich verläßt, es hat dann ein anderer (der, der vorher, am Top, verkaufte, Deine Papiere dagegen hat der, der im Low günstig kaufte). Denn Geld gegeben hast Du ja am Top, (weniger) Geld erhalten am Low.

Die Überlegung steht bei Fonds nur indirekt (wirklich "vernichtet" hättest Du dann das Agio) wenn du über die Börse handelst dann ist es absolut und direkt.

Das Truthahn-Beispiel ist typisch amerikanisch, also vereinfachend-falsch.

Wer Aktien kauft kauft Anteile an Wirtschaftsunternehmen. Diese Anteile sind, wenn das Unternehmen profitabel arbeitet, also Gewinne macht, von Tag zu Tag ein klitzekleines bischen mehr wert. Nämlich um den an diesem Tag erwirtschafteten cash-flow abzüglich sämtlicher Aufwendungen. Wenn dieweil der Kurs an der Börse sinkt (z.B. weil Leerverkäufer drücken und gleichzeitig gerade keine Käufer bereit sind, anzubeißen weil alle auf die rapide sinkenden Kurse starren) so steigt der (innere) Wert dieser Firmenanteile dennoch stetig, wenn auch unmerklich auf Tagessicht in die Höhe. Gleiches gilt für Deinen Fonds, soweit er in perspektivisch und aktuell profitable Unternehmen investiert (was er hoffentlich tut, siehe letzer Halbjahresbericht).

Dieser Anstieg (allein darauf kommt es an) muß perspektivisch einen Vorteil gegenüber Festverzinslichen Werten liefern, also wenn z.B. die Umlaufrendite 5% beträgt muß eine Aktien mindestens 5 plus X bieten um attraktiv zu sein.

Schaue ich mit die Dt. Bank zu 84 an bei 2,50 Dividende und ca. 8 EUR jährlichem Gewinn (also einer jährlichen implizierten Wertsteigerung um 9,5%) dann ist doch 84 nicht teuer sondern günstig. Also kaufe ich.
Sinkt nun der Kurs mangels Kaufinteresseten bei unveränderter Gewinnsituation der Dt. Bank um 10% ab, so kaufe ich höchstens zu, denn jetzt 'kaufe' ich ja schon 10,5% jährlichen Wertzuwachs ein, also noch mehr Outperformance ggü. Festverzinslichen.

'Schmeißen' müßte ich Dt. bank nur, wenn, aus irgendwelchen Gründen, der erwartete Wertzuwachs gefährlich nahe der Festverzinslichen-Marke kommt. Also wenn entweder Dt. Bank auf 160 steigt oder einen nachhaltigen Gewinneinbruch von 40% bekanntgibt zu 84 oder wenn die Festverzinlichen auf 9% steigen zu 84.
In den beiden letztgenannten Fällen sackt aber der Kurs ohnehin ab, so daß ich auf den Aktien dann sitzenbleibe, aber in berechtigter Erwartung auf spätere Erholung.

Weil es o.g. Schwankungen gibt kann man als langfristig an der Börse Engagierter ohnehin nur den allgemeinen Rat befolgen "buy low, sell high".

Marschieren die KGV-en also Richtung 20 gibt man ab, sinken sie unter 10 sammelt man wieder ein (immer die perspektiven KGV-en, nicht die aktuellen berücksichtigend, denn man handelt ja die Zukunft, also Erwartungen).

Das wiederum ist der Grund dafür, daß an der Börse überhaupt so starke Schwankungen vorherrschen, und die nutzt man klugerweise für Käufe (unten) und Verkäufe (oben).

Da man immer erst nachher weiß wann 'unten' war kauft man sukzessive, immer wenn man Mittel flüssig hat, bei sinkenden Kursen und damit sinkenden KGV-en, soweit der "Aktien-KGV" einen signifikanten Vorteil gegenüber dem "Anleihen-KGV" bietet. Was er momentan im DAX tut

Vereinfacht: langfristig orientiert macht man im DAX zur Zeit nichts falsch wenn man solide Titel aus der ersten Reihe mit KGV-en unter 12 sukzessive einsammelt

In den USA, bei massiv höheren Zinsen und einem erheblichen Währungsrisiko müßte nach meinem Geschmack, um dort zu investieren, der KGV deutlich unter 10 liegen. Außer perspektivisch GM (und dort ist erhebliches Pleiterisiko, trotz der Größe) fällt mir da eigentlich nichts ein. Bei GM würde ich, wenn ich da schon Geld riskiere, die längerlaufenden Euro-Anleihen bevorzugen, die Anleihe-KGV-en von 12 bieten