AMD auf dem Weg zum Earnings-Crossover mit Intel (Seite 2797)

[Dresdenboy]

Antwort auf Beitrag Nr.: 23.705.893 von BavarianRealist am 31.08.06 18:47:54

Da bist du über den Punkt gestolpert, der mir auch schon seltsam vorkam:
Skaliere ich den eingezeichneten Rahmen des Rev.F-Diefotos auf die 220mm², ist der L2-Cache zu klein. Nun habe ich nochmal genauer untersucht und den Fehler gefunden:
In meiner Quelle (http://pc.watch.impress.co.jp/docs/2006/0208/kaigai240.htm) umfasst dieser Rahmen den eigentlichen Die + umliegende Teststrukturen bzw. Teile der Nachbar-Dies. Ich habe deshalb nun den eigtl. Die aus dem unbeschrifteten Foto herausgeschnitten. Nun gehen die 220mm² auch konform mit der Fläche von 1 MB L2-Cache aus der Tabelle.
Ich habe die korrekte Die-Grenzen von der auch gezeigten Rev. E nochmal anhand des X2-Wafer-Fotos verifiziert (komme da auch auf 194 mm² u. bei dem Rev. E Die auch auf die korrekte L2-Fläche). Das Verfahren passt also.

Das korrekt skalierte Bild nun:


Da passt sogar dein 45%-Wert für L2-Cache-Größenverhältnis

Bzgl. Strukturgrößen:
Da kannst du ja am besten auf dieses Bild schauen (nur verlinkt wg. Größe):
http://img132.imageshack.us/img132/3194/65to90nmk8ih3.jpg

"Sprach doch AMD von diesem "65nm"-K8 von einem "manufactoring prototype", der angeblich nur eine Zwischenstufe darstellen sollte, der angeblich nie in Serie gehen soll..."

"Wer sagt dann, dass dieses abgebildete Manufactoring-Prototype überhaupt durchwegs ein 65nm-K8 wäre? Womöglich waren hier erste Teil-Strukturen auf 65nm, aber vermutlich das Meiste noch nicht..."

Ja, aber ich denke, es gäbe für AMD keinen Grund, Core u. Cache in ganz anderen Größen zu testen, als es für das finale Produkt eine Rolle spielen würde. Schließlich geht es ja neben Funktionstests auch schon um Speedpath debbugging usw., wo es herzlich wenig nützt, ein Passat-Fahrwerk mit Primera-Karosserie u. Porsche-Motor zu verifizieren, um zu sehen, wie sich der SLK später mal benehmen könnte Die Prototyp-Geschichte hat m. E. nach eher mit dem noch unoptimierten Gesamtlayout zu tun (freie Fläche). Irgendwer meinte ja sogar schon, dass es einfach 65nm-Strukturen mit dem alten DDR-I/O-Layout (wg. Verifizierung? Bild kam ja auch schon vor den AM2-Releases heraus) seien.

"Ebenfalls spricht man bei AMD immer wieder davon, dass mit Hilfe von APM3.0 ein iteratives Weiterentwickeln in kleinen Stufen (z.B. 90nm->85nm->80nm->...), also um Bruchteile der allgemeinen Entwicklung (90nm->65nm), möglich sei und man sich damit teils erfolgreicher an die Ziele herantasten könnte."

Sprichst du auf die Transistor-Designs an? Da ging es doch darum, neue Transistortechnologien zu etablieren.
Aber hast du schonmal bei AMD eine SC-Opteron-Die-Size-Entwicklung von 193 -> 180 -> 160 -> 135 -> 114 mm² beobachtet? Cores blieben innerhalb eines Nodes in der Größe fast unverändert u. es änderte sich einmal etwas am L2 (Rev. F), an I/O-Pads (Rev. F) u. natürlich Designs mit weniger HT-Links/L2.

Damals in Fab30 gab es nur 3 versch. Größen von Opteron-Dies zu sehen. Und die waren von Fläche her (durch Zählen ja ermittelbar) eindeutig 180nm, 130nm u. 90nm zuzuordnen.

"Ich würde all das halbwegs teilen, wenn die Core-Strukturen überhaupt keine Ähnlichkeiten zwischen 90nm- und 65nm-Prozess aufweisen würden. Doch sind eindeutig weiterhin Ähnlichkeiten bei den Cores zu erkennen. Und auch der L1 müsste sich ordentlich in der Diesize reduzieren, tut es aber bei Deinen Gegenüberstellungen nicht wirklich."

Siehe verlinktes Bild. Die Größenverhältnisse sind da fast korrekt (Fehler 1-2%) u. passen auch zur Größe der Dies auf dem 300mm-Prototyp-Wafer. Meine Empfehlung: Vermessung der Breite von Integer-Einheiten (fast genau in der Mitte) oder FPU-Einheiten. Das entspricht sogar optisch etwa dem Verhältnis auf dem Vergleich 130 nm zu 90 nm Opteron auf http://www.amd-images.de/.

Mit den L2-Cache-Größen des Prototypen gehe ich konform. Da sagen eigentlich alle, die die Bilder u. Die-Plots kennen, dass das 1 MB auf den Prototypen sind. Die L2-Größen des K8L sind ja bekannt.

Die L1-Caches sind kleiner, aber man kann nicht alles beliebig shrinken, wenn noch Einflußfaktoren wie Schaltgeschwindigkeiten u. Energieaufnahme eine Rolle spielen. Und da sich, wie ich vorgerechnet habe (basierend auf dem verlinkten Bild), die ganzen Recheneinheiten deutlich verschlankt haben (z.B. 64% bei Integer-Einheit), sogar mehr als die zu erwartenden 70%, würde ich mich hüten, das als "broken 65nm process" zu bezeichnen

Es ist relativ gesehen mehr Platz zwischen diesen ganzen Einheiten als bisher. Darum verkleinerte sich der Core nicht ganz so stark. Aber was ist wichtiger:
30% kleinerer Core (u. damit 10% kleinerer K8L) oder 25% höherer Takt bei gleicher TDP?

Überhaupt bietet der K8L viele Möglichkeiten, aufgrund der Redundanz, bei Defekten diese CPUs mit weniger Cores zu verkaufen.

[lizzard23]

Antwort auf Beitrag Nr.: 23.713.740 von lizzard23 am 01.09.06 08:14:20

Hier der richtiger Link für untenstehende News

http://www.internetnews.com/ent-news/article.php/3629751

[lizzard23]

Intel (Quote, Chart) is no longer the sole star of Microsoft Virtual Server 2005 show.
Microsoft Corp. (Quote, Chart) today trotted out the second beta of Windows Server Virtual Server 2005 service pack 1 (SP1), a version that supports virtualization features on AMD (Quote, Chart) and Intel processors.
Beta one of the product supported Intel virtualization from the get-go; R2 SP1 debuts support for AMD, a clear indication that customers don't want to virtualize solely on Intel-based machines.

http://www.wallstreet-online.de/dyn/community/thread.html?th…

[lizzard23]

Intel may announce job cuts soon: report

http://biz.yahoo.com/rb/060831/intel.html?.v=3

[Silver014]

Video: CTO von AMD und ATI im Gespräch

http://www.zdnet.de/news/hardware/0,39023109,39146725,00.htm

[pipin]

Antwort auf Beitrag Nr.: 23.712.036 von yodamuc am 31.08.06 23:04:42

http://www.tagesschau.de/sendungen/0,1196,SPM11_OIT5863390,0…

mfg
pipin

[Wallaby11]

Antwort auf Beitrag Nr.: 23.712.036 von yodamuc am 31.08.06 23:04:42

@ yoda

kannst im web anschauen... tagesthemen online bla...
hab den link grad nicht parat.
war ganz nett die DEUTSCHE Mentalität speziell die der Sachsen die AMD puscht

Wallaby

[yodamuc]

Antwort auf Beitrag Nr.: 23.688.244 von pipin am 30.08.06 18:03:55

In den Tagesthemen heute ab 22:15 Uhr wird es einen längeren Bericht über AMD geben

Und, hat ihn jemand gesehen? habs leider verpasst.

[BavarianRealist]

Antwort auf Beitrag Nr.: 23.703.970 von Dresdenboy am 31.08.06 17:19:20

@Dresdenboy:

Noch eine dritte Variante zu den "65nm"-SC-65nm-K8:

Sprach doch AMD von diesem "65nm"-K8 von einem "manufactoring prototype", der angeblich nur eine Zwischenstufe darstellen sollte, der angeblich nie in Serie gehen soll...

Ebenfalls spricht man bei AMD immer wieder davon, dass mit Hilfe von APM3.0 ein iteratives Weiterentwickeln in kleinen Stufen (z.B. 90nm->85nm->80nm->...), also um Bruchteile der allgemeinen Entwicklung (90nm->65nm), möglich sei und man sich damit teils erfolgreicher an die Ziele herantasten könnte.

==>

Wer sagt dann, dass dieses abgebildete Manufactoring-Prototype überhaupt durchwegs ein 65nm-K8 wäre? Womöglich waren hier erste Teil-Strukturen auf 65nm, aber vermutlich das Meiste noch nicht...

[BavarianRealist]

Antwort auf Beitrag Nr.: 23.703.970 von Dresdenboy am 31.08.06 17:19:20

@Dresdenboy:

Auf allen fünf Dice in Deinem untern Bild würde das Core exakt die selbe Größe einnehmen, egal ob 90nm oder 65nm.

Ich würde all das halbwegs teilen, wenn die Core-Strukturen überhaupt keine Ähnlichkeiten zwischen 90nm- und 65nm-Prozess aufweisen würden. Doch sind eindeutig weiterhin Ähnlichkeiten bei den Cores zu erkennen. Und auch der L1 müsste sich ordentlich in der Diesize reduzieren, tut es aber bei Deinen Gegenüberstellungen nicht wirklich.


UND:

Selbst wenn diese 65nm-K8 in der oberen Reihe einen 1MB-L2 hätten, dann würde dieser selbst im 65nm-Prozess noch fast 60% der Fläche des 90nm-1MB-L2 einnehmen. Doch wissen wir, dass der neue 65nm-L2 eher kleiner als 50% der Fläche des alten L2 haben soll (weil die L2 in 65nm erstmals erheblich dichtere Strukturen erhalten soll, die in der Größe denen von Intel ähneln sollten), dürfte also eher 35%-45% der Size des 90nm-L2 haben.

Würden diese 65nm-SC-K8 102mm² messen, würde 1MB-L2 rund 19mm² davon belegen. Bei Intel belegt 1MB-L2 ca. 13,7mm² in deren NGAs nach meinen Messungen. Damit läge dann AMD weiterhin noch erheblich schlechter als AMD.

Und sieht man sich die L2-Cache-Strukturen der oberen 65nm-K8 an und vergleicht sie mit den 512kB-L2-Caches von dem Quadcore unten links, dann stellen sie fast exakt die verdoppelte Strukur dieser da. UND: deren Größe ist auch fast exakt doppelt so groß => bei den L2 oben müsste es sich also um solche 1MB-L2 handeln, entsprechend meiner Annahme hier.


==> ich bin von all diesen Werten noch nicht überzeugt, es sei denn:

Sollten Deine Größenannahmen für AMDs 65nm-K8 wirklich nur annähernd stimmen, dann dürfte man wohl vermutlich von einem "broken 65nm-Prozess" bei AMD sprechen...
...mit diesen Diesizes wäre es dann bestenfalls ein 75nm-Prozess.


Lassen wir uns also überraschen, was wirklich heraus kommt...wobei ich doch hoffe, dass das wirkliche Ergebnis eher näher meinen Annahmen zu liegen kommt