Ist die Zeit reif fuer Splendid Isolation? - 500 Beiträge pro Seite

[PresAbeL]

Wahrscheinlich wuerde es keine 2 Wochen dauern und das US bashing wuerde sich um 180 Grad drehen, unter der Rubrik "Amerika entzieht sich seiner moralischen Verpflichtung als einziger verbliebener Weltmacht" ... aber ich glaube, vielen Amis waere das momentan herzlich egal und sie sind ueberzeugt, es wuerde ihnen jede Menge Menschenleben und Geld sparen. Es gibt bei naeherer betrachtung keine Weltmacht, der ihre Rolle so unwichtig war wie die USA.

Was sie wirklich treibt, ist der Gedanke von der Unteilbarkeit von Menschen- und Buergerrechten. Ich hatte heute eine ziemlich tiefgehende Diskussion mit einem Althippie um die 60: ich versuchte ihm dan post-modernen alteuropaeischen Gedanken naeher zu bringen, dass im Kontext jeden Landes, jeder Kultur, Demokratie und Menschenrchte eine andere Bedeutung erhalten. Mag sein, dass es auch daran lag, dass ich das Zeug selbst fuer Quark halte - der a;te Hippie war geradezu entsetzt! Menschen- und Buergerrrechte sind universal gueltig!

Klar hat er recht damit! Aber ich tendiere mittlerweile zu der Meinung, dass das jedes bloede, verblendete Land selbst herausfinden muss! Geschaefte kann man uebrigens mit allen amchen: mit den korruptesten Dikaturen oder mit Musterdemokratien. Insofern sollte man sich in den USA eigentlich keine Sorgen amchen ...

[Kaperfahrer]

...ich versuchte ihm dann post-modernen alteuropaeischen Gedanken naeher zu bringen, dass im Kontext jeden Landes, jeder Kultur, Demokratie und Menschenrechte eine andere Bedeutung erhalten.


Das ist die wohl netteste und konzilianteste Umschreibung für die europäische Appeasemenmentalität die ich seit langen gelesen habe.

Der folgende Kommentar ist zwar schon etwas älter, hat aber nichts von seiner Relevanz verloren.
Mathias Döpfner schrieb einmal, nur etwas kerniger auf den Punkt gebracht.


EUROPA - DEIN NAME IST FEIGHEIT
Der Kommentar

von Mathias Döpfner

"Europa - dein Familienname ist Appeasement!", schrieb vor einigen Tagen Henryk M. Broder in der "Welt am Sonntag". Ein Satz, der einem nicht mehr aus dem Kopf geht, weil er so schrecklich richtig ist.

Appeasement kostete Millionen Juden und Nichtjuden das Leben, weil die Alliierten in England und Frankreich zu lange verhandelten und zögerten, bis sie merkten, daß man Hitler nicht einbinden, sondern nur bekämpfen kann. Appeasement stabilisierte den Sowjetkommunismus und die DDR, indem Teile Europas den inhumanen Unterdrückungsstaat zur ideologischen Alternative verklärten. Appeasement lähmte Europa, als im Kosovo der Völkermord wütete und man so lange debattierte, bis die Amerikaner dort unsere Aufgaben erledigten. Europäisches Appeasement, getarnt in dem Nebelwort "Äquidistanz", relativiert in Israel die Selbstmordattentate fundamentalistischer Palästinenser, anstatt die einzige Demokratie im mittleren Osten zu schützen. Appeasement prägt die Mentalität, wenn Europa im Irak über die 300 000 von Saddam ermordeten und gefolterten Opfer hinwegsieht und in friedensbewegter Selbstgerechtigkeit George Bush schlechte Noten erteilt. Und Appeasement in seiner groteskesten Form ist es schließlich auch, wenn man auf die eskalierende Gewalt islamistischer Fundamentalisten in Holland und anderswo mit dem Vorschlag reagiert, in Deutschland doch einen muslimischen Feiertag einzuführen.

Was muß noch passieren, bis die europäische Öffentlichkeit und das politische Führungspersonal realisieren: Es herrscht eine Art Kreuzzug, eine besonders perfide, auf Zivilisten konzentrierte, gegen unsere freien, offenen, westlichen Gesellschaften gerichtete System-Attacke fanatisierter Muslime. Ein Konflikt, der voraussichtlich länger dauern wird als die großen militärischen Auseinandersetzungen der letzten hundert Jahre. Geführt von einem Gegner, der sich nicht durch Toleranz und Entgegenkommen bezähmen läßt, sondern den solche Gesten, mißverstanden als Zeichen der Schwäche, nur anspornen.

Zwei amerikanische Präsidenten der jüngeren Vergangenheit hatten den Mut zu dezidiertem Anti-Appeasement: Reagan und Bush. Reagan beendete den Kalten Krieg, Bush erkannte - unterstützt nur von dem sozialdemokratischen Überzeugungspolitiker Tony Blair - die Gefahr des islamistischen Kampfes gegen die Demokratie. Seine historische Rolle wird in einigen Jahren zu bewerten sein.

Europa macht es sich einstweilen gemütlich in der multikulturellen Ecke, anstatt mit charismatischem Selbstbewußtsein die Werte der liberalen Gesellschaft zu verteidigen und im Spannungsfeld der wirklichen Weltmächte - Amerika und China - als attraktives Kraftzentrum zu agieren. Wir dagegen profilieren uns als Weltmeister der Toleranz gegenüber den Intoleranten, wie auch Otto Schily zu Recht kritisiert. Warum eigentlich? Weil wir so moralisch sind? Zu befürchten ist eher: weil wir so materialistisch sind.

Bush riskiert für seine Politik eine Abwertung des Dollar, eine zu hohe Verschuldung des Staates, eine massive und nachhaltige Belastung der amerikanischen Volkswirtschaft - weil es ums Ganze geht.

Doch während die angeblich so materialistischen Raubtierkapitalisten in Amerika ihre Prioritäten kennen, schützen wir die Pfründe unseres ängstlich verteidigten sozialen Wohlstandes. Bloß nicht einmischen, das könnte teuer werden. Da diskutieren wir lieber über die 35-Stunden-Woche, Zahnpflegeversorgungsansprüche und hören Fernsehpastoren zu, die den "Mördern die Hand reichen" wollen. In diesen Tagen erinnert Europa manchmal an eine alternde Tante, die ihre zittrigen Hände um ihre letzten Juwelen legt, während ein Räuber gerade bei den Nachbarn einbricht. Europa - dein Familienname ist Feigheit.

Artikel erschienen am Sa, 20. November 2004

http://www.welt.de/data/2004/11/20/363020.html

[Heizkessel]

na wenn selbst althippies kriege à la irak für gut befinden, wo ist das problem? ist schon gemein, wie undankbar der rest der welt ist. die guten amis setzen sich für die unteilbarkeit der menschenrechte ein, und die befreiten vergelten es mit andauerndem terror, sowas kann man als narzisstische kränkung auffassen.
mag ja sein, daß deine landsleute per autosuggestion irgendwie selbst glauben, was sie da von sich geben, dumm ist nur, daß es zu allem auch eine außenperspektive gibt, sonst wären wir ja alle amerikaner, um mal einen deutschen politiker zu zitieren.
falls dieses gekränkte und ungeliebte land,es endlich schafft, den mars zu besiedeln, und einen erfolgreichen umzug seiner einwohner auf den planeten durchzuführen, könnte man ja von splendid isolation reden, aber so lange god´s own country noch irden verhaftet bleibt, muß man sich eben mit dem rückständigen pöbel auseinandersetzen.

[Denali]

Antwort auf Beitrag Nr.: 21.438.892 von PresAbeL am 05.05.06 06:52:37

Splendid Isolation wäre für die USA die richtige Strategie.

Einmal weil sie immer weniger erreichen, weil sich der Rest der Welt gegen sie mehr oder weniger eingeschworen hat.

Dann weil ihre Werte außerhalb der USA, immer weniger sogar in Europa, geteilt werden.

Der Irak ist das beste Beispiel dafür, wie grandios man scheitert bei der Annahme, alle Menschen hätten die selbe Ethik.

Die USA stellen die Rechte des Individuums in den Vordergrund - d.h. die Menschenrechte. Doch andere Kulturen wie auch der Sozialismus sind meist kollektivistisch ausgerichtet, und ordnen daher die Menschenrechte unter oder lehnen sie ganz ab.

Das müssen die USA einsehen, und sich danach ausrichten. Jeder US-Bürger der im Irak gestorben ist, ist ein schrecklicher, sinnloser Verlust, weil die Iraker mit oder ohne Saddam unter Terror und Tyrannei leben - weil sie selbst es so wollen. Saddam wurde durch den noch schlimmeren Terror der Scharia ersetzt - demokratisch legitimiert.


Würden sich die USA auf sich selbst zurückziehen (bis auf die Unterstützung für Israel), entstünde ein globales Machtvakuum, das rasch von anderen gefüllt würde.

Diese "anderen" wären China, Indien, die islamische Welt, Russland. Länder und Kulturen, die weitaus weniger demokratisch und menschenrechtlich orientiert sind, bzw. sogar aggressive Gegner dieser Werte darstellen.

Für Europäer würde es lustig, wenn die USA sie künftig bei ihren Problemen allein lassen. Zuerst würde das von den Linken und US-Haßern bejubelt. Aber bald wäre fühlbar, daß Europa nur noch ein aufgeblasener Luftballon ist, eingebildet und arrogant, doch absolut unfähig sich selbst auch nur zu erhalten.

Z.B. wäre ohne die USA der Jugoslawien-Krieg nicht zu beenden gewesen. Eventuell würde er heute noch andauern.

Europa ist sowieso am Ende, wirtschaftlich wie kulturell, und sehnt seinen eigenen Untergang masochistisch herbei.

Die islamische Welt haßt die USA wegen seiner Unterstützung für Israel, dessen Auslöschung Glaubenspflicht ist.

China geht seinen eigenen Weg, Indien genauso.

In Russland sind schon fast wieder kommunistische Zustände eingekehrt mit Straflagern und politischer Verfolgung.

Lateinamerika wird sozialistisch, Afrika versinkt im eigenen Chaos.

Die USA sollten ihre Kräfte nicht länger auf diesen globalen Chaoshaufen verschwenden, und lieber energiewirtschaftliche Autarkie anstreben.

Die USA brauchen die Welt nicht - aber die Welt braucht die USA.
Diese Lektion sollten die USA großzügig gönnen.

[Heizkessel]

die usa brauchen die welt nicht?
das werden wir ja schnell sehen, wenn china "eigene wege" ginge und der handel mit waren und anleihen abebben würde.

Saddam wurde durch den noch schlimmeren Terror der Scharia ersetzt- demokratisch legitimiert
ah ja, wann war das? warum haben die usa das zugelassen?

Für Europäer würde es lustig, wenn die USA sie künftig bei ihren Problemen allein lassen. Zuerst würde das von den Linken und US-Haßern bejubelt. Aber bald wäre fühlbar, daß Europa nur noch ein aufgeblasener Luftballon ist, eingebildet und arrogant, doch absolut unfähig sich selbst auch nur zu erhalten.


bravo! das ist beste europäische tradition, unser selbsthass und unsere ewige unzufriedenheit waren schon immer der antrieb für innovation und fortschritt. selbstzufriedenheit bedeutet verblödung und abstieg, an den usa kann man das ablesen.

[Heizkessel]

mal abgesehen davon, pendeln die usa seit jeher zwischen den polen policeman und isolation hin und her. jedesmal, wenn sie sich durch ihren größenwahn irgendwo auf der welt eine blutige nase geholt haben, ziehen sie sich zurück und betreiben ein paar jahre "soulsearching" bis dann irgendwann der nächste anfall von nationaler größe und weltbeglückung kommt.

[IgnatzWrobel]

Antwort auf Beitrag Nr.: 21.438.892 von PresAbeL am 05.05.06 06:52:37

Die Amis können sich nicht mehr "isolieren", die brauchen das Öl aus dem Nahen Osten........und zwar wesentlich dringender als Europa (die mehr Alternativen haben und weniger Energiejunkies sind). Die heimische Ölförderung ist bei stark rückläufigen Erträgen mittlerweile wieder auf dem Stand der 40er Jahre (!) angekommen, der Bedarf dürfte sich in der Zeit vervielfacht haben.


Außerdem: was war das Ergebnis des Irak-Krieges? Der globale Terrorismus hat ein neues Land für sich "entdeckt" und die schiitischen Mullahs im Iran wurden gestärkt. Dieses Ergebnis würden sicherlich auch die meisten Amerikaner als Desaster bezeichnen.

[for4zim]

Die letzten, die das Wort von der "splendid isolation" prägten, waren die Briten auf dem Höhepunkt des Empire, als große Teile der Welt inklusive Indien dazugehörten, als sie die stärkste Flotte der Welt und mit das höchste Bruttosozialprodukt der damaligen Welt hatten. Daß Stärke allein nicht ausreicht, sondern auch Freunde wichtig sind, merkte das Empire dann bei seinen Problemen im Krieg gegen die Buren um die Jahrhundertwende. Damals übrigens hatte der Britenphobiker Wilhelm II bzw. seine wenig kompetenten Kanzler das Deutsche Reich mit dem verpaßten Bündnis mit dem Empire auf die Reise in die Weltkriege geschickt. Aber das ist ein anderes Thema.

Die USA werden sicher keine splendid isolation anstreben, auch wenn das viele bei den Konservativen gerne sehen würden, da gibt es Traditionen, weil nun einmal die USA darauf angewiesen sind, überall dort, wo sie Handel treiben oder Rohstoffe beziehen, auch Freunde zu haben. Findet man keine guten Freunde, dann müssen auch schlechte Freunde reichen - gerade im Nahen Osten ist ja die Auswahl unter funktionierenden Demokratien gering und die ganze Region als Feind zu haben, ist nicht zielführend. Das Dilemma wird ja gerne genutzt, um die Inkonsequenz der USA vorzuführen, wenn der Kampf für Demokratie und Menschenrechte erwähnt wird.

Daß die USA auf Europa verzichten wollten, wäre vor dem Hintergrund geradezu ironisch, denn die größten Kritiker der USA sitzen in Ländern, die dem amerikanischen Modell noch am verwandtesten sind - die Traditionen sind ja gleich, ich sage nur "europäische Aufklärung".

Es ist wahr, die größten Handesströme laufen über den Pazifik. Aber das ist relativ betrachtet. Absolut gesehen ist Europa zu wichtig, um es als Randgröße zu betrachten. Und die USA werden weiterhin darauf angewiesen zu sein, ein funktionierende Welt um sich zu haben und daher auch immer auf die Kooperation der Europäer angewiesen sein. Und wenn schon sonst aus keinem Grund, dann einfach auch deshalb, weil man ein Gegengewicht zu China und Rußland braucht. Und manchmal ist es gut, einen Vermittler zu haben, der nicht die eigene Meinung teilt und gerade deshalb dann mit der anderen Seite reden kann.

Was das Totreden Europas angeht: auch das hat seine Traditionen. Europa ist schon seit über 30 Jahren eurOPA, uneinig, bürokratisch und am Ende. Ich denke, im 22. Jahrhundert wird Europa immer noch dahinsiechen. Falls die Europakritiker überhaupt so lange leben...

[Sep]

es gibt ein paar historisch gewachsene und bewährte Verbindungen der USA, die werden Bestand haben. Ein paar werden draufgehen, so oder so.

Dann gibt es ein paar Staaten in umfassender Abhängigkeiten von den USA. Das wird bleiben, bis bei denen der Esel aufs Eis geht.

Die USA sind autarkt, wenn man die Ölsände der Kanadier hinzurechnen würde, so wären sie sogar im jetzigen Moment, beim derzeitigen technischen Stand in der Lage, sich von der Welt abzukoppeln.

Ich halte den Verlauf des Irak- Krieges nicht für den Auslöser des Wunsches, sich nun isolieren zu müssen. Zu offensichtlich gehen die irakischen Terroristen nicht nur gegen amerikanische Soldaten, sondern vor allem gegen Iraker vor. Das wird irgendwann in die Bewertung einfließen.

Viel gravierender halte ich die ambivalente Haltung der sogenannten freien Welt gegenüber den USA verantwortlich dafür, daß diese sich zunehmend zurückziehen werden.

Wie ich vor längerer Zeit bereits schrieb, ist dies dann auch das Ende von Europa. Es ist nicht denkbar, daß es in Europa zwei verschiedene Militärbündnis- Zugehörigkeiten geben wird. Andererseits ist nicht denkbar, daß die EU- Anrainerstaaten an Rußland darauf verzichten werden, sich die USA als Militärpartner zu erhalten. Sie werden einer ohnehin nicht sichtbaren EU- Verteidigungsarmee vertrauenswürdige keine Schutzfunktion einräumen.

Der von Schröder auf die Nato, auf die EU gesetzte Spaltpilz anläßlich des Irak- Krieges wirkt fort, irgendwann wird er an die Öffentlichkeit brechen und das letze besungene "Verdienst" dieses Kanzlers aufzehren.

In einer Zeit, in der die USA ihr Halteleinen an Angie festmachen müssen, sollte man nicht von zukünftigen, stabilen Allianzen ausgehen. Dazu wäre Frau Merkel einerseits viel zu schwach, andererseits grotesk überbewertet.

Das sind funkelnde Kurzzeit- Erscheinungen, die schon in Kürze am Iran- Konflikt verlöschen werden.

Mal abgesehen davon, daß Frau Merkel auch noch an ein paar innerdeutschen Vorgängen gemessenwerden wird. Ihr "Freiheit für Gerechtigkeit" will hier erst noch mit Leben erfüllt sein.

So wenig die Öffentlichkeit begriffen hat, daß man mit Terroristen grundsätzlich nicht verhandeln kann - selbst wenn man wollte, so würde dabei nichts herauskommen können - so wenig hat man bisher begriffen, daß man den Forderungen des Iran nicht durch Verhandlungen wird beikommen können, jedenfalls nicht solange, wie der Iran darauf besteht, über seine Urananreicherung nicht verhandeln zu wollen. Und die Anreicherung, die Zeit läuft.

Das führt also dazu, daß man sich zwischen der Position der Angela Merkel, und der in letzter Konsequenz verantwortungsvollen Entschlossenheit der Amerikaner wird entscheiden müssen.

Auch wenn Angie vielleicht nur pokert, so wäre ihre letzte Karte dann die Beteiligung an einem Bereinigungsschlag im Iran, der womöglich atomar geführt werden müßte.

Es ist nicht so wichtig, ob sie das weiß, es wird viel wichtiger sein, ob sie das wird wissen wollen ?

Der Poller, an dem die USA sich da gerade festmachen wollen, sitzen nicht fester als ein Milchzahn.

Mir wird schlecht, wenn ich daran denke: die Welt ist auf die Einsicht ausgerechnet eines Ahmadschigingsbums angewiesen.

Dies wird die USA isolieren, daran besteht kein Zweifel. Wer ein wenig stöbert, findet Hinweise, sogar Kalkulationen aus dem Iran, daß es denen genau darum zu gehen scheint. Das eigene Opfer, der organisierte, begrenzte Selbstmord, um die USA endgültig isolieren zu können.

Wir haben es mit Menschen zu tun, für die Menschenleben nichts zählen. Und auf unserer Seite haben wir es mit Menschen zu tun, die eine Sache nicht bis zu Ende durchdenken können, oder dies nicht wollen. Auch hier womöglich eine Haltung, der etwas selbstmörderisches zueigen ist um den offenbar gerne bezahlten Preis, dafür die USA vorführen zu können.

Übrigens: ganz schlechte Zeiten für Taiwan. Womit die Frage der Beziehungen zwischen China und USA auch abgehandelt wäre. Die Amis brauchen die Chinesen ? Wofür? Um ihnen Transrapids zu verkaufen, oder Montagestraßen für Airbus- Flugezuge ?

Was, aus China kommend, könnte angesichts solcher Verwerfungen für die USA wirklich wichtig sein ?

[Zaroff]

Antwort auf Beitrag Nr.: 21.444.577 von Sep am 05.05.06 14:17:49

Die Androhung einer Selbstisolation kann nicht mehr als ein Testballon sein, um die Verbündeten auf Vordermann zu bringen. So wid das immer wieder gehandhabt, heute zieht das leider nicht mehr.

Die Androhung darf man so ernst nehmen wie die Ankündigung eines Junkies, in Zukunft clean leben zu wollen. Die USA können nicht zurück. Außerdem solle jedem klar sein, daß es solche extreme Postitionen gar nicht gibt.

Die USA tätet allerdings gut daran, ihre Interventionspolitik zu überprüfen und am besten zu beenden. Sie hat bisher niemandem viel gebracht, ihre vorgeblichen Ziele sind nichts als ein Haufen Lügen. Weder gab es Massenvernichtungswaffen im Irak, noch bauen die Iraner Atombomben oder wollen uns damit bedrohen.

[Sealion]

Antwort auf Beitrag Nr.: 21.442.411 von for4zim am 05.05.06 11:38:06

Das sieche Europa und der Krankenpfleger Amerika.
Jeden Tag warten Leute darauf, dass entweder der Sieche stirbt oder der Krankenpfleger zusammenbricht. Ich hab das dumme Gefühl, diese Symbiose währt noch länger, als die Leute leben werden, die da täglich warten.

[Kaperfahrer]

Antwort auf Beitrag Nr.: 21.444.788 von Zaroff am 05.05.06 14:32:57

Weder gab es Massenvernichtungswaffen im Irak

Dass das als alleiniger Kriegsgrund hochgespielt wurde, war ganz eindeutig ein strategischer Fehler. Da wollte man sich es mit der Erklärung zum Angriff auf zu leicht machen und hat sich leichtfertig in einen später zu begründenden Erklärungsnotstand gebracht. Aber welcher halbwegs vernünftige Mensch hat das ernsthaft vorher geglaubt. Da war wohl der Wunsch der Vater des Gedankens.

…noch bauen die Iraner Atombomben oder wollen uns damit bedrohen.

Dein Vertrauen in allen Ehren. Aber wenn ein Anwohner meiner Straße, einen anderen Nachbarn und guten Freund mit der Abfackelung seines Hauses und der Ermordung seiner ganzen Familie lauthals bedrohen würde, sähe ich es schon mit einiger Skepsis, wenn ich ihm bei der Anschaffung von Materialien zuschauen könnte, die zum Herstellen von Brandsätzen üblich sind.
Würdest du dich etwa abwenden und sagen „geht mich nichts an“ oder „ wird er schon nicht so gemeint haben“.
Oder würdest du vielleicht versuchen das zu unterbinden?
Oder würdest du gar deinen Freund einfach abschreiben, weil eigentlich mochtest du ihn ja sowieso nie so richtig.

[PresAbeL]

Man sollte schon zwischen Mittel und Zweck und unterscheiden. Darueberhinaus sollte man auch aufpaaen, dass einem die verschieden Zwecke nicht durcheinandergeraten. zaroff weiss das, ein Heizkessel ist damit intellektuell ueberfordert.

Wenn ich an der Allgemeingueltigkeit von Menschen- und Buergerrechten festhalte, heisst das bestimmt nicht, dass ich deshalb automatisch einen Krieg beginnen muss.

Wenn ich im Namen der Allgemeingueltigkeit von Menschen- und Buergerrechten Krieg fuehre, dann heisst das noch lange nicht, dass ich eugentlich andere Ziele verfolge (z.B. die Oelversorgung zu sichern).

Das US-Junkietum in Sachen Oel wird ueberschaetzt. Sobald der gemeinschaftliche Wille da ist, sich davon zu befreien, wird es eine ueberraschend kurze Uergangsphase zu alternativen Energie quellen geben. Sie wird kuerzer ausfallen als man in Bruessel braucht, um 10 Aktenschrankmeter zu fuellen.

Eoropa erinnert mich immer mehr an das Italien vor Vittorio Emmanuele: ein Haufen selbstsuechtiger, dekadenter, feiger und schwaechlicher Kleinstaaten, zu schwach zur Einigung, aber jederzeit in der Lage, auch groessere Staaten von aussen ins Schlangennest zu ziehen und ihnen damit richtig uebel zuzusetzen. UK rechne ich uebrigens nicht dazu. Die Bande zwischen UK und USA sind erheblich saterker als die zwischen UK und Kontinentaleuropa und wuerden auch von einer isolationistische Phase der USA nicht beruehrt.

China wird in Europa zur Zeit unglaublich ueberschaetzt. Man sollte sich ab und zu vor Augen halten, dass das chinesische BIP noch nicht einmal das von Californis erreicht und das Land noch nicht einmal ueber ein funktionierendes Bankensystem oder eine eigenstaendige, starke Waehrung verfuegt.

Wirtschaftlich gesehen verfuegen die Amis mit der NAFTA ueber einen stabilen, funktioniernden engeren Rahmen, der zunehemnd vom pazifischen Raum (und abnehemend vom atlantischen) ergaenzt wird.

Sobald die Amis sich von der Oelnadel geloest haben, stellt sich die Frage nicht mehr, ob sie im Mittleren Osten eigentlich nur die Oelversorgung sichern wollen. Der Hinweis auf die Existenz Israels oder auf den Balkan (Denali) duerfte eigentlich genuegen, um anzudeuten, dass die Frage keienswegs einfach zu benatworten ist.

Der Konzept der Menschen- und Buergerrechte impliziert m.E., dass man sich selbst taeglich um ihre Einhaltung bemuehen muss. Auf Dauer vertraegt er sich weder mit amerikanischem Interventionismus noch mit dem in Deutschland staendig zu vernehmenden Geschrei, dass man eigentlich ein besetztes Land sei. Ich bin mir im Unterschied zu for4zim keineswegs sicher, dass man es in Deutschland mit einer wirklich gefestigten Demokratie zu tun hat, die einen laengeren amerikanischen Rueckzug lange ueberstehen wuerde.

[Heizkessel]

Aber welcher halbwegs vernünftige Mensch hat das ernsthaft vorher geglaubt. Da war wohl der Wunsch der Vater des Gedankens.


ich kann mich noch gut an unseren super-guido erinnern, wie er im deutschen fernsehen, über die reichweiten und vorwarnzeiten von saddams raketen redete.
ich kann mich auch noch gut an die bush fans in der sogenannten "vorkriegszeit" hier im board erinnern.
aber rechthaberei ist eh langweilig, schlimm ist nur, daß so viel vertrauen leichtfertig verspielt wurde, daß der eigentliche problemfall iran es leichter hat.

[Heizkessel]

Antwort auf Beitrag Nr.: 21.445.639 von PresAbeL am 05.05.06 15:28:19

China wird in Europa zur Zeit unglaublich ueberschaetzt. Man sollte sich ab und zu vor Augen halten, dass das chinesische BIP noch nicht einmal das von Californis erreicht und das Land noch nicht einmal ueber ein funktionierendes Bankensystem oder eine eigenstaendige, starke Waehrung verfuegt.


dafür, daß es keine starke chinesische währung gibt, machen die amis aber seit jahren einen ganz schönen wind, daß sie die währung gefälligst anpassen sollen.
presabel ist wie der typische deutsche, der beim italiener beim bestellen mit seinen brocken landessprache angibt, und meint schon fast selber italiener zu sein. er hat sich der arroganten amerikanischen großmäuligkeit und realitätsausblendung schon so angepasst, daß er mittlerweile glauben möchte, schon vor 6 generationen in den staaten eingewandert zu sein, und je mehr er hier auf den putz haut, desto inniger der versuch es sich selber glauben zu machen.

[Kaperfahrer]

Antwort auf Beitrag Nr.: 21.446.192 von Heizkessel am 05.05.06 15:58:03

Ich habe auch von halbwegs vernünftigen Menschen geredet, nicht von Politikern.

Und ob die so eifrig herbei gebeteten Massenvernichtungswaffen nun existierten oder nicht war und ist mir damals wie heute egal.
Saddam war fällig, ob jetzt freiwillig auf internationalen Druck hin, oder aber mit Waffengewalt.
Dass das erstere nicht gelang, daran hat Schröder ja eifrig mit gebastelt, indem er die Druckfront gegen Saddam aufgeweicht hat, um des unendlich wichtigeren Ziels seiner Wiederwahl willen.
Ein Witz, bei dem einem das Lachen im Hals stecken bleibt, wenn man das Resultat, seine restlichen drei Jahre und seinen Rücktritt dagegen hält.
Allein deswegen werde ich den Kerl bis an sein Lebensende verachten.
Und das liegt nicht an seiner Parteizugehörigkeit! Ich kann nämlich, schon aus familienhistorischen Gründen, durchaus mit Roten, auch wenn man in der Sache unterschiedlicher Meinung ist. Da gab es viele Große, Schröder gehört eindeutig nicht dazu.

[Heizkessel]

Antwort auf Beitrag Nr.: 21.449.289 von Kaperfahrer am 05.05.06 19:09:19

du widersprichst deiner eigenen dolchstoßlegende.
entweder war saddam fällig, dann war er das auch ohne schröder oder eine deutsche kriegsbeteiligung, oder es stand auf der kippe, evtl. wäre saddam zurückgetreten, dann wäre schröder schuld gewesen, daß saddam sich geirrt hat.
es ist seit jahren belegt, daß der irak krieg im winter 2001 beschlossene sache war, aber diese diskussion ist müßig.
diese damals von der union in umlauf gebrachte mär vom "sicherheitsrisiko schröder" hält sich in einigen köpfen länger als nötig.

[PresAbeL]

Antwort auf Beitrag Nr.: 21.446.340 von Heizkessel am 05.05.06 16:06:46

Heizkessel, moeglicherweise ist Dir ja entgangen, dass die Chinesen den Kurs ihrer Waehrung gerade nicht floaten lassen, sondern ihm eine Bandbreite vorgeben, d.h. sie halten den Kurs ihrer Waehrung kuenstlich niedrig, um ihren Export weiter zu pushen. Dass die Amis darum Wind machen, ist ja wohl ziemlich verstaendlich, oder?

Ansonsten waren die Beitraege in diesem Thread ganz offensichtlich auf einem Niveau, dass Dich ueberfordert, woraufhin Du mit Deinen ueblichen Poeebeleien antwortest. Ich waere Dir sehr dankbar, wenn Du Dich hier verziehen und (von mir aus) woanders weiterpoebeln wuerdest!

[Kaperfahrer]

Antwort auf Beitrag Nr.: 21.449.470 von Heizkessel am 05.05.06 19:23:23

Zum tausendsten Mal, als Schröder im Wahlkampf zum ersten Mal mit diesen Scheiß ankam, gab es noch nicht mal einen militärischen Aufmarsch und alle Optionen waren noch offen, und der erste Gedanke der mir durch den Kopf schoss war, jetzt gibt der A..sch Saddam Rückendeckung! Und nicht nur ich sondern auch einige wenige andere hier im Board haben sofort den Finger auf die Wunde gelegt
Mit der Union hatte das gar nichts zu tun, die kam damit erst ein halbes Jahr später damit heraus, im nachhinein(!) als alles zu spät war. Im Wahlkampf traute sie sich ja gar nicht richtig zu opponieren, als sie die hysterische Friedensbewegtheit mit bekam die die Menge erfasste und wollte nicht Gefahr laufen als „Kriegstreiber auf dem Tablett“ abgeschossen zu werden. Die Einzige die damals leider nur etwas und letztendlich nicht konsequent genug Stellung bezog war Angela Merkel und das war das erste Mal als sie bei mir punktete. Aber sie wurde wohl zurück gepfiffen. Aus wahltaktischer Sicht war das von GerdGas verdammt geschickt gemacht. Da konnte man wirklich nur gratulieren.

Schröder hätte ohne je Gefahr zu laufen, deutsche Soldaten in den Irak schicken zu müssen, bis zum letzten Moment mit seiner Absage warten können um zu sagen, Deutschland könne schon allein aus historischen Gründen nicht an einem Angriffskrieg teilnehmen. Und da wäre mindestens Zeit gewesen bis die ersten Flugzeugträger im Golf eintrafen und das war Monate später.
Ich nehme es keinem übel, der einen Krieg gegen Saddam abgelehnt hat, aus welchen Gründen auch immer. Wie käme ich dazu! Das war aller Ehren wert, wenn auch ein bisschen blauäugig.
Aber ein verantwortungsvolles Staatsoberhaupt muss andere Prioritäten setzen, wenn er eine friedliche Lösung wirklich erreichen will. Wer um eines kurzfristigen Machterhalts willens die Chance auf eine friedliche Lösung gefährdet (mehr war es ja nicht, das gebe ich gerne zu weil so etwas im Nachhinein unbeweisbar bleibt), den kann man als Mensch nicht mehr achten.
Und wie es um den Macht- und Gier-Menschen Schröder bestellt ist, solltest du inzwischen auch mitbekommen haben.

Vielleicht siehst du das anders, aber ich bin der Meinung ein Mann in dieser Position sollte das Kreuz habe auch mal auf den ersten Blick unpopuläre Wege zu gehen, besonders dann, wenn sie so billig, einfach durch Schweigen, zu beschreiten gewesen wären.

Solche Charaktere sind heutzutage bedauerlicherweise Mangelware, man schunkelt lieber immer, in Beliebigkeit mit der Masse und den Stammtischen hin und her. Das ist schon immer der Weg der Mittelmäßigkeit gewesen. Leider, leider muss ich sagen ist auch Angela Merkel auf diesem Weg dahin.

[Heizkessel]

kaperfahrer, tut mir leid, kann dir nicht antworten, habe hier hausverbot, obwohl ich ja weiß, wie sehr mich presabel liebt und meine einlassungen braucht wie die luft zum atmen.

[CaptainFutures]

Antwort auf Beitrag Nr.: 21.449.470 von Heizkessel am 05.05.06 19:23:23

deiner eigenen dolchstoßlegende.

es ist seit jahren belegt, daß der irak krieg im winter 2001 beschlossene sache war



Das toppt die Dolchstoßlegende nun wirklich bei weitem für alle Zeiten!

[Roman5]

Antwort auf Beitrag Nr.: 21.440.730 von Denali am 05.05.06 09:40:41

Die USA brauchen die Welt nicht - aber die Welt braucht die USA.

Ein guter Witz!!!! Nur der ist sehr traurig!

Ach deshalb führen einen menschenfreundlichen Krieg nach dem anderen! Alle , die ihr Leben lassen müssen durch dieses egoistische und selbstherrliche Kriegsführungsweise sind dann ja " frei" vom Leben!

Mensch,Mensch wie kann man sowas nur schreiben und denken!

[Roman5]

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[CaptainFutures]

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[PresAbeL]

Antwort auf Beitrag Nr.: 21.450.743 von Kaperfahrer am 05.05.06 21:05:31

Habe ich damals aehnlich gesehen wie Du: Schroeder auf miesem Populismustrip, kostye es was es wolle! Selbst dann, wenn man fest vor hat, sich nicht zu beteiligen, muss man das als serioeser Politiker nicht a priori hinausposaunen! Eigentlich hat er auch im Mai 2005 nichts anderes gemacht: Die Pipeline eingestielt, den Arbeitsvertrag mit Putin ausgeheckt - und fuer Neuwahlen gesorgt. Auch die Siegershow nach der Wahlniederlage: alles abgekartet. Ich frage mich, wann die deutsceh Justiz mal wirklich unabhaengig wird und aufhoert Ex-Bundeskanzler ausserhalb der Strafverfolgung zu stellen. Kohl und Schroeder haetten beide vor Gericht gestellt werden muessen - wg. Korruption.

Aber was soll's: Monsieur Le President ist ja keineswegs besser! Und die Spanier haben sich als dermassen erpressbar erwiesen, dass bis heute ein ganz ueber Geschmack in Sachen Madrid zuerueckgeblieben ist. Zu den Hollaendern fallen mir die Blauhelme in Zrebrenica ein. Europe? Forget about it!

[It_is_true]

Antwort auf Beitrag Nr.: 21.452.466 von PresAbeL am 06.05.06 01:11:52

Du hast die Engländer vergessen:

[CaptainFutures]

Antwort auf Beitrag Nr.: 21.452.466 von PresAbeL am 06.05.06 01:11:52

Dazu fällt mir nur noch das hier ein:

[PresAbeL]

Antwort auf Beitrag Nr.: 21.452.501 von It_is_true am 06.05.06 01:23:51

,,, no, denn Du hast vergessen #13 zu lesen!

[It_is_true]

Antwort auf Beitrag Nr.: 21.458.052 von PresAbeL am 07.05.06 01:52:17

Passiert im Alter

[PresAbeL]

Ich versuche es in diesem Thread noch einmal. Es ist ein Teat zur Frage, wieviel Wahrheit man in D noch aushaelt. Diese Mal vermeide ich die Nennung von Namen. Natuerlich beschraenke ich mich nur auf bekannte Tatsachen und stelle am Ende eine These in den Raum. Wenn das Ding auch geloescht wird, ist D fuer mich jetst schon als offene Gesellschaft am Ende.

Also:
In Deutschland grassiert in weiten Teilen der Anti-Amerikanismus. bei manchem Landsmann im Osten (ich rede nicht von der Mehrheit!) verstehe ich das sogar, weil er immerhin 3 Kriege gegen die USA im 20. Jahrhundert vernichtend verloren hat: zwei heisse und einen kalten. Das haelt keine Psyche aus!

Bei den Kollegen im Westen verstehe ich das ueberhaupt nicht. Auch wenn sie vor 6 Jahren ein Vermoegen an der Wall Street versemmelt haben, waren sie es doch selbst! Geschaeftsinteressen koennen es auch nicht sein, weil es zwar einige, aber nicht viele gibt, die mit der Sauerkraut Alley in Baghdad viel Geld verdient haben.

Auch laesst sich nicht von der Hand weisen, dass die USA den Westdeutschen geholfen haben, wo es irgendwie ging: das fing in der Kriegsgefangenschaft an, wo die Deutschen gut behandelt wurden, geht ueber die liberalen verhaeltnisse in der amerikanischen Besatzungszone, ueber den Marshall Plan, die Care Pakete bis hin zur Wiedervereinigung. Also, Freunde, was ist es, was Euch treibt: etwa die Angst, mit dem eigenen Versagen konfrontiert zu werden?

[It_is_true]

Antwort auf Beitrag Nr.: 21.458.078 von PresAbeL am 07.05.06 02:27:05

In Deutschland grassiert in weiten Teilen der Anti-Amerikanismus

Wie kommst du da drauf?

[arbeitpferd]

ja antiamerikanismus gibt es in dt...der geht sogar bis in die familie als bush praesident wurde haben 2 geschwister den kontakt mit mir abgebrochen und einer hatte sich auf den weg gemacht mich aus den sumpf usa rauszuholen

[PresAbeL]

Antwort auf Beitrag Nr.: 21.458.102 von arbeitpferd am 07.05.06 03:17:20

@ackergaul, von aehnlichen Dingen koennte ich auch berichten. Im Unterschied zu Deiner Familie traut sich aber keiner von meiner Familie ueberhaupt her. Die glauben tatsaechlich, ihnen wuerde bei der Einreise sonst was passieren ... jetzt gibt's halt immer schoene Bildbaende von mir zum Geburtstag und zu Weihnachten.

Ach so, arbeitpferd, komme bloss nicht auf die Idee, nach Deutschland zu fliegen! Sobald die spitz kriegen, dass Du einem Jet aus USA entstiegen bist, stellen sie Dich richtig auf den Kopf! Und zwar so, dass Du Deinen Anschlussflug verpasst und Du Dein Gepaeck erst einen Tag spaeter - total zerwuehlt (veretsht sich) - bekommst!

[MinMacker]

Antwort auf Beitrag Nr.: 21.458.078 von PresAbeL am 07.05.06 02:27:05

"...In Deutschland grassiert in weiten Teilen der Anti-Amerikanismus..."

Und wenn Du es noch 100 x behauptest und versuchst, es den Lesern hier einzureden: Das ist blanker UNsinn.

Das, was viele Deutsche beklagen, sie misstrauisch macht, ist das, was - jetzt endlich - muß man ja sagen, auch die Amerikaner berührt.

Guckst Du hier:
http://www.n-tv.de/664551.html

[Heizkessel]

Antwort auf Beitrag Nr.: 21.458.189 von MinMacker am 07.05.06 08:42:11

nun laß ihn doch, die verlorenen kriege, haben auch seine seele überfordert. er ist gleich komplett zum feind übergelaufen.

[CaptainFutures]

Das ist blanker UNsinn.

er ist gleich komplett zum feind übergelaufen

[Waldsperling]

Antwort auf Beitrag Nr.: 21.458.146 von PresAbeL am 07.05.06 07:35:17

>>>jetzt gibt\'s halt immer schoene Bildbaende von mir zum Geburtstag und zu Weihnachten.<<<


Kriegserklärung zu Weihnachten. Da kommt Freude auf. Die feiern bestimmt Straßenfeste mit Autokorso und Hupkonzert.

Nimm du mal zur Kenntnis, dass hier für deine Freunde, ob in USA oder Israel freiwillig niemand einen Finger krumm macht.

[Waldsperling]

Antwort auf Beitrag Nr.: 21.458.189 von MinMacker am 07.05.06 08:42:11

Genau so ist es.
Bush und Rumsfeld werden von den eigenen Leuten in den Tabak gewünscht, die Iraker führen Freudentänze auf, wenn Amis was passiert, mehr als 2400 tote US Soldaten, und "unsere" Idioten hier wollen immer noch deutsche Soldaten für einen nicht zu überbietendem Größenwahn eines ehemaligen Alkoholikers bluten und sterben sehen.
Selbst scheißen sie sich aber schon bei Platzpatronen in die Hosen.

[IgnatzWrobel]

Antwort auf Beitrag Nr.: 21.458.078 von PresAbeL am 07.05.06 02:27:05

Ziemlicher "Dünnschiss" den du da schreibst.

Tatsache ist: die breite Masse der Deutschen ist genausowenig "antiamerikanisch" wie die breite Masse der Amis "antideutsch" wäre.

Was vielen hier in Europa und auf der ganzen Welt mächtig auf den Zeiger geht ist einfach die Politik die dort gemacht wird. Folgerichtig liegt die Zustimmung zur Bush- Politik in Deutschland bei ca 20-30 % und lag sie bei der Clinton-Politik bei ca 70-80 %.

Das ist der Unterschied, der aber anscheinend nicht in dein krudes Freund-Feind-Schema paßt.



Schönen Sonntag noch!

[CaptainFutures]

Antwort auf Beitrag Nr.: 21.458.402 von Waldsperling am 07.05.06 09:45:03

Nimm du mal zur Kenntnis, dass hier für deine Freunde, ob in USA oder Israel freiwillig niemand einen Finger krumm macht.

Noch so ein Frustrierter, der sich die Realitäten schön redet!

[Waldsperling]

Antwort auf Beitrag Nr.: 21.458.453 von CaptainFutures am 07.05.06 10:09:35

Dir steht es frei, dich für wen auch immer ins Zeug zu legen. Mir aber auch!

[CaptainFutures]

Antwort auf Beitrag Nr.: 21.458.462 von Waldsperling am 07.05.06 10:12:36

Na dann leg ich mich mal ins Zeug:

Deutsch-amerikanische Einigkeit im Iran-Konflikt

US-Präsident Bush hat der deutschen Bundeskanzlerin Merkel bei ihrem Besuch in Washington ein gemeinsames Vorgehen im Atom-Konflikt mit dem Iran zugesichert.

Dies sagte er nach einem einstündigen Gespräch im Weissen Haus. Man könne diese Frage nur gemeinsam mit den Partnern lösen. George W. Bush appellierte erneut an die iranische Regierung, das umstrittene Atomprogramm aufzugeben. «Um des Weltfriedens Willen» solle die Islamische Republik ihre nuklearen Ambitionen aufgeben.

Diplomatische Lösung

Angela Merkel betonte, es gebe völlige Übereinstimmung darin, dass der Iran keine Atomwaffen erlangen dürfe. Ausserdem seien sie und Bush sich einig, dass es in dem Konflikt eine diplomatische Lösung geben müsse. Dafür sehe sie gute Chancen, sagte Merkel.


Bush lobte ausdrücklich die guten Beziehungen zu Merkel.

Dem Iran müsse die Entschlossenheit der Staatengemeinschaft durch «Geschlossenheit gezeigt werden». Dabei gehe es darum, mit möglichst vielen Partnern dies zu erreichen.

Bush besucht Mecklenburg-Vorpommern

Bush nahm die Einladung Merkels an, unmittelbar vor dem G8-Gipfel in St. Petersburg ihren Wahlkreis um Stralsund in Mecklenburg-Vorpommern zu besuchen. Als möglicher Termin für die Bush-Visite wurde der 14. Juli genannt. Bush lobte ausdrücklich die guten Beziehungen zu Merkel. Merkel sagte, sie wolle, dass sich der US-Präsident einen Eindruck von den Menschen machen könne, «die wie ich auf der anderen Seite der Mauer gelebt haben.» Bush war zuletzt im Februar 2005 in Deutschland, wo er mit dem damaligen Bundeskanzler Gerhard Schröder in Mainz zusammengetroffen war.

http://www.nachrichten.ch/detail/240769.htm

Sorry Pres aber aus Splendid Isolation wird leider erstmal nix.

Die Krauts und Tommys haben noch nen unfinished Job zu erledigen!

[Sep]

tach, arbeitspferd,
tja praesabel, Du schreibst (29):

Auch laesst sich nicht von der Hand weisen, dass die USA den Westdeutschen geholfen haben, wo es irgendwie ging: das fing in der Kriegsgefangenschaft an, wo die Deutschen gut behandelt wurden, geht ueber die liberalen verhaeltnisse in der amerikanischen Besatzungszone, ueber den Marshall Plan, die Care Pakete bis hin zur Wiedervereinigung. Also, Freunde, was ist es, was Euch treibt: etwa die Angst, mit dem eigenen Versagen konfrontiert zu werden?

Alles richtig. Was erwartest Du ? Erhälst als Antwort (30):

"In Deutschland grassiert in weiten Teilen der Anti-Amerikanismus"

Wie kommst du da drauf?


Keine Nachrichtensendung, in der nicht unterschwellig die Amis runtergeputzt, und Deutsches dagegen hochgeföhnt wird. Kaum eine Zeitung, die nicht glaubt, mit derartigen "Meinungen" sich des Goodwills (hahaha) der eigenen Leserschaft zu versichern, sozusagen eine indirekte Verkaufsförderung.

Man mag nur mal in Spiegel-Online schauen. Man könnte meinen, jeder Furz in den USA ist für die hiesigen Leser von elementarer Bedeutung. Und wenn es erst an einen Vergleich zwischen Airbus und Boeing geht, dann flippen die hier völlig aus. Jeder Verkaufserfolg von Airbus wird hier frenetisch gefeiert, udn jeder Verkaufserfolg von Boeing irgendwelchen finsteren Machenschaften angedichtet. Interventionen von Politikern.

Wenn dann hier der Flügel der A 380 beim Belastunsgtest kracht, die geforderten Ergebnisse nicht bringt, dann scheint es sich dabei um eine Begatelle zu handeln, die kaum einer weiteren Berichterstattung wert ist. Schon garnicht, welche Konsequenzen dies nun haben wird.

Tatsächlich wird alles verwurstet, die Hauptsache, dabei läßt sich eine kleine Nickeligkeit gegen die USA anbringen.

Es wird mißgönnt, nachgetreten und gedichtet, und damit vor allem auf das Vortrefflichste offengelegt, welches Potential in diesem Volke eigentlich bedient werden muß.

Was hier eigentlich vorhanden ist.

Dies muß zu unterschiedlicher Bewertung führen, je nachdem, ob man für diese Art von Streicheleinheiten anfällig ist, um nicht zu sagen: abhängig.

Für diese Gruppe ist das völlig unsichtbar, wie man ja bereits an den hierzu vorhandenen beiträgen in diesem Forum erkennen kann. Es ist daher auch nicht verwunderlich, welche user hierbei auf welcher Seite auftauchen.

Das geschieht alles unterschwellig. Die allermeisten nehmen das bewußt nicht wahr, selbst wenn es in noch so dicken Lettern aus den Zeitungen herausfallen würde.

Es ist für nur die notwendige Bestätigung dessen, was sie ohnehin zu wissen glauben.

Sie selber sind der Gipfel menschlicher Entwicklung, alles andere ergibt sich daraus um so zwingender, je mehr bei ihnen der Verdacht aufkommt, daß es sich anhand anderer Beispiele so nicht verhält. Dies tritt als psychische Bedrohung auf.

Wie positioniert man sich dann diesen Beispielen gegenüber ? Wir erleben es tagtäglich.

Das alles haben wir jedoch vorher schon einmal gehört, damit ist bereits Weltpolitik gemacht worden.

Ich wundere mich immer wieder über die Meinung, dies müsse sich inzwischen geändert haben.

Warum ?

Was der eine für Antiamerikanismen hält, ist für andere die Normalsicht der Deutschen.

[Zaroff]

Zu den Segnungen der Amerikaner:

Die deutschen Kriegsgefangenen wurden sehr schlecht behandelt. Es gibt Schätzungen, daß etwa eine Million deutsche Gefangene in den Rheinauen in den amerikanischen Gefangenenlagern vor die Hunde gingen, und zwar vorsätzlich dem Verrecken ausgesetzt durch mangelhafte bzw. fehlende Ernärhung und medizinischer Versorgung. Ein Tabu der deutschen Geschichte, aber doch genügend bekannt.

Masshall-Plan und Care-Pakete? Geschenkt, wenn man an die politische Notwendigkeit denkt, Deuschland gegen den neuen Gegner der USA, die Sowjetunion zu stärken.

Wiedervereinigung? Der Preis war die Beteilugung am zweiten Golfkrieg mit Beiträgen von über 20 Milliarden Mark. Außerdem sollte man nicht vergessen, daß die Amerikaner die Teilung mit verursacht haben. Da ist Dankbarkeit nun wirklich nicht angebracht.

[Waldsperling]

Antwort auf Beitrag Nr.: 21.460.456 von Zaroff am 07.05.06 12:52:21

Genau!

O-Ton eines Paukers " Wir sind umgefallen wie die Fliegen".

Und wer an der Mülltonne erwischt wurde, wurde gezwungen 5 Mittagessen zu fressen.

[Kaperfahrer]

Antwort auf Beitrag Nr.: 21.460.456 von Zaroff am 07.05.06 12:52:21

Das ist schlicht gelogen!

Mein Vater, mein Schwiegervater, mein Onkel und der Vater meines Schwagers, alles Jahrgänge von 1920-26 waren in amerikanischer Gefangenschaft. Mein Schwiegervater in Süditalien, der Vater meines Schwagers, kam als PW nach Kanada in ein Gefangenenlager und mein Vater war wie mein Onkel in einem amerikanischen Kriegsgefangenenlager bis er zu den Engländern überstellt wurde. Alle erklärten unisono, dass es sicher kein Zuckerschlecken war, aber gemessen an den Umständen und Möglichkeiten korrekt und alle waren heilfroh bei den Amis gelandet zu sein und nicht bei den Russen. Vor allem mein Vater, der eigentlich in der Kurlanddivision stationiert war und nur deswegen bei den Amis landete, weil er sich gegen Ende des Krieges, nach schwersten Verwundungen auf Genesungs"urlaub" befand.

[mouse_potato]

# 43

du hast sicher eine Quelle dafür, dass Amerikaner eine Million Deutsche "vorsätzlich dem Verrecken" ausgesetzt haben.

Bist du eigentlich in der Ex-DDR sozialisiert?

[mouse_potato]

ich meinte # 42 Zaroff

[Kaperfahrer]

Antwort auf Beitrag Nr.: 21.463.587 von mouse_potato am 07.05.06 15:25:03

schon klar!

[MinMacker]

Was hat das Verhalten der Amerikaner gegen Kriegsende und danach mit der Administration der Bushs zu tun und dem, was - auch von den Amerikanern selbst - daran kritisiert wird.?????
Können Amerikaner auch Antiamerikaner sein? Kritisieren diese das Tun ihrer Regierung oder kritisieren sie Amerika?
Dieses Antiamerikaneremblem, das hier von einigen auffällig deutlich verteilt wird, erschließt sich mir nicht. Das ist, ich wiederhole - blanker Unsinn.

[CaptainFutures]

Antwort auf Beitrag Nr.: 21.463.188 von Kaperfahrer am 07.05.06 15:07:18

So siehts aus Kaperfahrer!

Was hier wieder ungestraft für unverschämte Propaganda von einigen Usern verbreitet werden darf sprengt jede Dimension!

[Zaroff]

Nein, ich bin nicht in der EX-DDR sozialisiert sondern in Bayern, wo ich auch lebe.

Quellen für meine Behauptung sind folgende Bücher:

Bacque, Der geplante Tod

http://www.amazon.de/exec/obidos/ASIN/3548331637/qid=1147008…

Carrell/Bödekker, Die Gefangenen

http://www.amazon.de/exec/obidos/ASIN/3828903428/qid=1147008…

In Carells Buch geht es um deutsche Kriegsgefangene aller Nationen. Es ist zweifellos richtig, daß die Russen ihre Gefangenen barbarisch behandelt haben. Die schlechte Behandlung der amerikanischen Kriegsgefangenen in Rheinauen ist aber eine historische Tatsache, die meist verschwiegen wird. Dem steht eine (relativ) gute Behandlung in Italien, wie von Kaperfahrer angegeben nicht entgegen.

Fakt ist. Die Amis haben die deutschen Kriegsgefangenen nicht gut behandelt, lediglich besser als die Sowjets.

[Sep]

Es muß - dadurch zeichnet sich Antiamerikanismus aus - halt mit der Brechstange, aufs Verrecken, irgend etwas aufgezeigt werden, was man den Amis anflicken kann, damit die eigenen Animositäten nicht mehr als das errscheinen, was sie eigentlich sind: Deformation der eigenen Gefühls-Ebene, ausgereicht als Ursache für sogenannte "berechtigte" Vorbehalte. Es handelt sich nicht mehr um Anti- Amerikanismus, wenn man "Gründe" aufweisen kann.

Gründe. In diese Reihe gehört das gesamte restliche Geraune, vom Umgang mit den Indianern, über eine zwielichtige Rolle von Pearl Harbour, bis hin zu Hiroshima. Dieses " Bonbon-ans-Hemd-kleben" wird halt notorisch-kontinuierlich fortgeführt, dem Drängen eigener eigenen Neigungen folgen müssend. Ein innerer Zwang, Junkie. Schein- Rationalität, die sich Willkürlich Fragmenten von Wirklichkeit bedient, um diese in die eigenen Bedürfnisse einpaßt.

Das alles ist nicht wirklich neu, nicht wahr ? Und ebenfalls ist der Kreis der Akteure homogen. Immer diesselben, die dann auch - wollen wir wetten ? - an scheinbar anderen Themen in völlig gleicher Weise danebenliegen, scheitern.

Das ist aber auch schon alles, was man dazu feststellen darf: es sagt etwas aus über diejenigen, die - schwerst beladen durch die einschlägige, eigene Un- Geschichte - bei anderen nachkarten wollen.

Wie gut, daß es in diesem Zusammenhang nicht interessiert, wie wir mit Kriegsgefangenen umgegangen sind. Sofern wir überhaupt welche gemacht haben. Hatten wir nicht auch noch einen Rasse- Hygiene- Auftrag, den wir im Osten durchführten ? Warum müßte dies aus der westlichen Perspektive zu besonderem Humanismus führen ?

Wir kennen Belege dafür, was man bei uns alles unternommen hat, um den Krieg nach Möglichkeit im Westen beenden zu können. Das war nach Lage der Dinge der amerikanische Sektor, die amerikanische Gefangenschaft.

Bezeichnend, daß da selbst heute noch einige Schwierigkeiten mit ihrer Wahrnehmung haben. Woher soll eine Überzeugung kommen, gegen diese anargumentieren zu können ?

[webmaxx]

Immer vorausgesetzt, mein Niveau konveniert hier ,
möchte ich dir, PresAbel, etwas zu bedenken geben:

Wenn in einer Familie, also Mitglieder mit gleichen kulturellen Wurzeln und Horizonten, der ausgewanderte, starke bzw. erstrkte große Bruder auf Grund einer wachsenden Abhängigkeit damit beginnt, seine Dealer abzuschlachten, müßten ihm dann seine Geschwister nicht wenigstens ansatzweise in den Arm fallen - oder besser doch nicht ?


Der goße Kreislauf lautet doch : Dollar - Öl - Dollar - Waffen - Dollar - Öl.

Und es sind bestimmt nicht nur die texanischen Öl-Bushfreunde, die auf Teufel komm raus diesen Kreislauf am Leben erhalten wollen/werden.

Eine Atommacht, die Abomben einsetzen will, um A-Kriege zu verhindern, disqualifiziert sich doch a priori selbst.
Die Folgen haben aber eben leider auch noch andere zu tragen.

____________________________________________________________
#2, Kaperfahrer:

"Bush erkannte - unterstützt nur von dem sozialdemokratischen Überzeugungspolitiker Tony Blair - die Gefahr des islamistischen Kampfes gegen die Demokratie. " Döpfner

Das ist wirklich kardinaler Schwachsinn in Reinkultur . Zum einen wird - bewußt? - die Atrappe Bush und dessen Hintermänner geleugnet.
Zum andern könnte man sich auch genausogut auf den Standpunkt stellen, erst die amerikanische Ölkauf- und Waffenverkaufspolitik verhinderte ursächlich die politische Willensbildung und Demokratisierung der arabisch-islamischen Länder!
Uned setzte damit den terroristiscchen Parallel-Kreislauf in Gang...

[webmaxx]

Antwort auf Beitrag Nr.: 21.465.099 von Sep am 07.05.06 16:33:01

So mag sich dir das Ganze darstellen, anderen aber nicht.

Bei aller Wertschätzung für die Amerikaner (als Nation, nicht der Führung) wird man die Ausrottung der Indianer ebenso sehen müssen wie auch unsere deutsche Vergangenheit.

Das ist das Eine. Und daß es Fortsetzungen aller dieser Unseligkeiten künftig zu verhindern gilt, das Andere.


Was außer diesem beinah jüdischem Denken (vom "auserwählten Volk" ), die auserwählte Demokratie zu sein (sonst schlag ich dir den Schädel ein !), könnte denn die USA noch antreiben zu ihrem Vorgehen ?

Vielleicht doch die Gier nach Öl? Den von dir propagierten, kommenden Wechsel zu anderen Rohstoffen/-Quellen sehe ich nicht - da stehen imho handfeste Interessen dagegen.

[Sep]

Antwort auf Beitrag Nr.: 21.465.645 von webmaxx am 07.05.06 16:57:24

wird man die Ausrottung der Indianer ebenso sehen müssen wie auch unsere deutsche Vergangenheit. Quelle: Webmaxx

[CaptainFutures]

Antwort auf Beitrag Nr.: 21.465.645 von webmaxx am 07.05.06 16:57:24

wird man die Ausrottung der Indianer ebenso sehen müssen wie auch unsere deutsche Vergangenheit.

Na dann sollen mal die Europäer, allen voran Spanien, Portugal, Frankreich, Schweden, Holland und auch Rußland damit anfangen!

Ich bin gespannt!

[Kaperfahrer]

Antwort auf Beitrag Nr.: 21.463.907 von Zaroff am 07.05.06 15:39:48

Fakt ist, das es auf den Rheinwiesen über zwei drei Monate hinweg vereinzelt zu härteren Bedingungen kam, das war aber die Ausnahme und ist aus der Kriegsbedingten Situation zu erklären und änderte sich sofort als sich die Lage stabilisierte, schließlich hatten die Amis zu dem Zeitpunkt noch anderes zu tun als Kindermädchen zu spielen.
Mein Vater (in der Wehrmacht, 1Jahr Frankreich, 4 Jahre Russland, Heeresgruppe Nord, x-mal verwundet, dem zu diesem Zeitpunkt sogar noch seine letzte Verwundung arg zu schaffen machte) und mein Onkel, die als gebürtige Münsterländer dort aufgegriffen wurden, beurteilten beide die Situation, als hart, aber nach Lage der Dinge, fair. Von systematischen und absichtlichen Verhungern oder Verrecken lassen, konnte nie die Rede sein. Beide empfanden das Ende des Krieges als Erlösung und haben nie auch nur ein negatives Wort über ihre Haftbedingungen verlauten lassen.

Mag aber auch sein, dass sie das mit ihren Kriegserfahrungen ein bisschen anders sahen als ein über sein Unglück jammernder und sich über den verlorenen Krieg grämender Etappenheini.

[Sep]

Antwort auf Beitrag Nr.: 21.466.211 von Kaperfahrer am 07.05.06 17:28:31

Laß Dich doch nicht anmachen.

Was meinst Du, wie die Welt aussähe, wenn alle Völker aufstehen würden, deren Menschen, Soldaten wie Zivilbevölkerung, wir durch den Fleischwolf gedreht haben.

Nur der Deutsche hat ein Recht zur Klage.

[webmaxx]

Antwort auf Beitrag Nr.: 21.466.056 von Sep am 07.05.06 17:19:07

Das ist billigste Poemik, Sep - und wird auf dich selbst zurückfallen.

Ich werde hier keine Gilbfotos von lebendskalpierten Indianern reinstellen - eiun Aufrechnen verbietet sich von selbst.

Meine Ausführungen scheinen dich aber doch ins Mark getroffen zu haben.

[Zaroff]

Kaperfahrer

Ich war nicht dabei, aber die beiden Bücher stellen das anders dar. Das zumindest ein "bißchen" was dran ist, gibst du selbst zu.
Was ich von ehemaligen Wehrmachtsangehörigen über die Amerikaner erfahren habe ist folgendes: Zuerst war die Behandlung furchtbar schlecht, dann nach einer gewissen Zeit, etwa gegen Ende 45 wurde es besser. Bis dahin kann aber viel passiert sein.

Sep

Du bist der erste hier, der den Völkermord an den Indianern mit Dachau relativieren will. Typen mit einem solchen Argumentationsstil kennt man sonst nur in der braunen Ecke.

Und die Deutschen haben kein Recht zu klagen, das scheint deine Meinung zu sein.

[webmaxx]

Lassen wir die Gnade der späten Geburt für Bush und Co. gelten.
Daß damals die Ureinwohner der USA um 80% dezimiert wurden, kann er ja nichts.

Um zum Titelthema zurückzukehren:

Ja, eine Nation, die Abomben einsetzt um A-Kriege zu verhindern, wird sich isolieren - so einfach ist das.

Und wir in D werden unsere frisch erkaufte Unschuld verlieren, wenn wir nicht aufpassen.

[StellaLuna]

Insofern sollte man sich in den USA eigentlich keine Sorgen amchen ... - diesen Gedanken sollte die US-Regierung aufgreifen! Ohne deren "Krieg gegen den Terror" wäre es heute etwas friedlicher auf unserem Planeten.

Geschaefte kann man uebrigens mit allen amchen: mit den korruptesten Dikaturen oder mit Musterdemokratien - das bezweifelt doch niemand, am wenigsten wohl die Amerikaner. Die USA haben vorgelebt wie man das bewerkstelligt, erst werden rege Handelsbeziehungen eingefädelt und funktioniert das Regime dann nicht mehr so wie sich die US-Regierung das vorstellt, werden im Namen der Demokratie Bomber geschickt!

[Sep]

zaroff, wie Du weißt, schätze ich Deine Argumentationstaktik nicht, weil sie auf Diffamierung beruht.

Du behauptest etwas Herabsetzendes, um damit den anderen in die Defensive zu zwingen. Der soll sich dann am Dementi Deiner Lügenstory abarbeiten.

Aus welcher Richtung Du kommst, also welcher Intention Du verfolgst, das kann man ebenfalls mit einem halben Auge feststellen

Das ist Deine altbekannte Strategie, Du bist dafür bekannt. Es wird sich daran hier nichts ändern, bis mal ein Mod zu recherchieren beginnt, diesem aufgeht, was Du hier für eine Farbe abziehst, und sich zur womöglich einzig richtigen Konsequenz durchringt. Mit Mobbing jedenfalls, das wissen wir, wird man jedes Forum lahmlegen.

Für alle anderen: Zaroff schrieb:


Du bist der erste hier, der den Völkermord an den Indianern mit Dachau relativieren will. Typen mit einem solchen Argumentationsstil kennt man sonst nur in der braunen Ecke.

Ich stelle fest: nicht ich habe hier Dachau mit Indianer- Morden in Verbindung gebracht, ich habe allerdings auf genau diesen geschmacklosen Versuch eines anderen reagiert.

[webmaxx]

Antwort auf Beitrag Nr.: 21.467.854 von Sep am 07.05.06 20:27:30

Deine Strategie -ebenfalls hier altbekannt - ist weder aufrichtig noch erfolgreich.

Ich stelle fest: In Beitrag # hast du einen polemischen Zusammebnhang hergestellt, derweder der Sache noch dem Boardfrieden zuträglich ist.

Meine Aussage und Grundhaltung: Völkermord bleibt Völkermord, ob an Juden, Indianern, Armeniern, Kurden etc. ist objektiv und logisch.

Diese Greueltateen sind werder unterschiedlich gewichtbar noch gegeneinander aufrechenbar. Punktum.

Und jetzt nimm deine Valium und leg dich hin oder geh spazieren. Das ist für das Thema nützlicher als deine provokanten Abschweifungsversuche.

[Sep]

Antwort auf Beitrag Nr.: 21.468.018 von webmaxx am 07.05.06 21:07:03

Du solltest Dich, was Deine Vergleichbarkeitsprobleme angeht, mit zaroff verständigen.

Meine Meinung dazu ist klar und eindeutig.

Nachhilfestunden gibt es nur bei günstiger Prognose.

[webmaxx]

Antwort auf Beitrag Nr.: 21.467.739 von StellaLuna am 07.05.06 19:45:09

Leider scheint diese US-Hegemonialpolitik unumkehrbar angesichts der getätigten Investitionen.

Allein im Irak werden 22 Dauerstützpunkte gebaut - soviel ist den Amis die Demokratie wert - barrel for barrel...

[Kaperfahrer]

Antwort auf Beitrag Nr.: 21.468.430 von webmaxx am 07.05.06 22:12:18

Leider scheint diese US-Hegemonialpolitik unumkehrbar...

Hoffentlich!

[webmaxx]

Antwort auf Beitrag Nr.: 21.468.491 von Kaperfahrer am 07.05.06 22:29:39

Hm hm, kurz und bündig - wie es sich für einen rechten Kaperer gehört...

Verrat mir bitte, ob du tatsächlich einen A-Bombeneinsatz im Iran befürwortest ? Nur der wäre nach Aussagen namhafter Militärstrategen im amerikanischen Sinn erfolgversprechend.

Und da wird es für mich nämlich absurd - angesichts einer weltweiten Plutoniumstaubverseuchung, von den Toten gar nicht zu sprechen.

Ich glaube, die Chose ist auch mit gegenseitigem Einlenken besser regelbar...

[Kaperfahrer]

Antwort auf Beitrag Nr.: 21.468.536 von webmaxx am 07.05.06 22:39:09

Wer redet denn hier von Atombombenangriffen? Ich habe was dagegen sie aus moralisch/ethischer Selbstgefälligkeit herbei reden zu wollen wie du.

Ich lege jedenfalls Wert darauf dass diese Art Waffen in Händen bleiben, die meinem Verständnis von gegenseitigen Umgang näher stehen als Achmadinedschad oder wie der durchgeknallte Vogel heißt, der andere Völker vom Erdbodeb vertilgen will, auch auf die Gefahr hin, dass sich einer seiner Parteigänger auf den Schlips getreten fühlt.

Ich denke da durchaus hegemonial.

Ich besetze den Begriff Hegemonie nicht per se negativ und lass mir das auch nicht durch Polemiken oder Klassenkampfgewäsch und dergl. aufschwatzen!

[It_is_true]

Antwort auf Beitrag Nr.: 21.468.683 von Kaperfahrer am 07.05.06 23:24:23

Unter Hegemonie (griech. Oberbefehl, Führerschaft) versteht man Vorherrschaft bzw. Überlegenheit einer Institution bzw. eines Staates, einer Organisation usw. insbesondere in politischer und militärischer sowie auch in wirtschaftlicher, religiöser und kultureller Hinsicht etc.

Du wunderst dich dann sicher nicht über den Terror im Irak und auf der Welt?

[Sep]

Antwort auf Beitrag Nr.: 21.468.683 von Kaperfahrer am 07.05.06 23:24:23

Der Kerl darf keine Kontrolle über Atomwaffen bekommen. Und zwar unter keinen Unständen.

Ein ganz einfaches, und eigentlich völlig einleuchtendes statement.

Zu diesem bekennt man sich, oder aber man steht im Abseits.

So einfach ist das.

[It_is_true]

Antwort auf Beitrag Nr.: 21.468.722 von Sep am 07.05.06 23:37:55

Und zwar unter keinen Unständen.

Wieviel Zivilisten willst du dafür opfern: 10.000? 100.000? oder ?

[webmaxx]

Antwort auf Beitrag Nr.: 21.468.683 von Kaperfahrer am 07.05.06 23:24:23

Herbeireden? Logische und strategisch klare Schlußfolgerungen, vom amerikanischen Militär selbst gezogen - für jeden deutlich erkennbar, der sie erkennen will.

Wir macxhen doch keine Vogel_Strauß Politik.

Und, SEP: Ich habe dich schon sachlicher erlebtals hier: "Der Kerl" darf unter keinen Umständen..."

Den Kerl mit diesen Vollmachten gibt es so gar nicht; auch im Iran gibt es Tauben und Falken.

Und" unter keinen Umständen" bedeutet: die A-Bomben-Option einzuschließen. Und das ist pervers: die A-Bombe einsetzen, um ihren Einsatz zu verhindern!

Im logischen Umkehrschluß zeigst du deinen Rassismus: Dir sind Israelis mehr wert als Iraner ! Pfui, pfui,pfui!

[It_is_true]

Antwort auf Beitrag Nr.: 21.468.746 von webmaxx am 07.05.06 23:49:27

Und das ist pervers: die A-Bombe einsetzen, um ihren Einsatz zu verhindern!

Das heißt dann im Militärjargon

"...leider mehrere hunderttausend Kollateralschäden..."

[Kaperfahrer]

Antwort auf Beitrag Nr.: 21.468.715 von It_is_true am 07.05.06 23:35:33

Unter Hegemonie (griech. Oberbefehl, Führerschaft) versteht man Vorherrschaft bzw. Überlegenheit einer Institution bzw. eines Staates, einer Organisation usw. insbesondere in politischer und militärischer sowie auch in wirtschaftlicher, religiöser und kultureller Hinsicht etc.

Ich befürworte das! Da stehehn mir die USA sehr viel näher als der Herr Achmawieauchimmer oder Herr Hussein.

Du wunderst dich dann sicher nicht über den Terror im Irak und auf der Welt?

Kein bisschen! Vor allem weil ich nicht wie du glaube, dass das eine Reaktion auf uns oder die USA ist, sondern eine vollkommen aus sich selbst erwachsene Aggression, die ihre eigene Vorherrschaft durchsetzen will. Und da ist mir das Hemd doch näher als der Rock. Vielleicht kommst du ja auch noch dahinter.

[Sep]

Antwort auf Beitrag Nr.: 21.468.744 von It_is_true am 07.05.06 23:47:53

Du mußt wohl ein Ignorant sein, um auf die Idee zu kommen, mir diese Frage zu stellen.

Es ist in niemandes Interesse, daß der Iran die Atombombe erhält. Das muß verhindert werden unter allen Umständen, um nicht wirklich am Ende höchste Opferzahlen zu riskieren.

Wer das nicht draufhat, dem ist nicht zu helfen. Vor allem nicht durch Diskussion. Vergebliche Liebesmühe sozusagen.

[webmaxx]

Antwort auf Beitrag Nr.: 21.468.780 von Kaperfahrer am 07.05.06 23:59:57

Na, wenn du glaubst, daß der Iran hier in Europa einmarschiert , lautet meine Diagnose: Verfolgungswahn...

Die Herren dort unten werden auf Jahrzehnte mit sich selbst beschäftigt sein, wenn man sie läßt.

[It_is_true]

Antwort auf Beitrag Nr.: 21.468.780 von Kaperfahrer am 07.05.06 23:59:57

die ihre eigene Vorherrschaft durchsetzen will

Muahhahahaaa.....

Wir reden hier schon noch über die BESETZER des Irak, oder ?

[It_is_true]

Antwort auf Beitrag Nr.: 21.468.801 von Sep am 08.05.06 00:03:14

Sep du mußt schon Butter bei die Fische tun:

Was heißt den unter allen Umständen in deinem Denken?

[Kaperfahrer]

Antwort auf Beitrag Nr.: 21.468.808 von webmaxx am 08.05.06 00:04:19

Nein aber ich fühle mich Israel und seinen Menschen freundschaftlich verbunden. Sie gehen mich etwas an und das nicht aus geschichtlich/schuldbewusste Gründen, sondern einfach weil sie zu meinem erst mal nur verbal angegriffenen Kulturkreis gehören.

Ich heiße nicht Biedermann und ich unterstütze keine Brandstifter, auch nicht, wenn ich (noch) nicht das angegriffene Ziel bin.

[Sep]

Antwort auf Beitrag Nr.: 21.468.814 von It_is_true am 08.05.06 00:07:35

kapernfahrer, die Herrschaften sind wohl der Meinung, daß uns die Bedrohung Israels nichts anzugehen hat.

Man sollte sich vor allem mit denen austauschen, die für das, was sie reden auch Verantwortung übernehmen könnten, und dies ist nun bereits erkennbar nicht der Fall bei dem, was einige hier von sich geben.

[webmaxx]

Antwort auf Beitrag Nr.: 21.468.829 von Kaperfahrer am 08.05.06 00:13:58

Da denke ich wie du - es sind schließlich Menschen, die betroffen sind (und nicht Politiker )

Aber vom Plutoniumstaub nach einen A- Bombenwurf über Sandwüsten wäre wirklich die g a n z e Welt betroffen.

Auch Massen können ein Gespür entwickeln:

"Schwere Ausschreitungen in Athen
Tausende Menschen haben am Rande des Europäischen Sozialforums in Athen friedlich gegen den Irak-Krieg und einen drohenden bewaffneten Konflikt mit dem Iran demonstriert. Im Anschluß kam es zu Ausschreitungen.

Rund 15 000 Menschen aus aller Welt versammelten sich in der griechischen Hauptstadt und zogen vor die Gebäude der britischen und US-Botschaft. Am Ende des Protestzugs kam es zu schweren Ausschreitungen zwischen Demonstranten und der Polizei. Dabei warfen rund 250 jugendliche Aktivisten mit Brandbomben und Steinen auf die Beamten. Die Sozialforen, die bisher bereits in Florenz, Paris und London stattgefunden hatten, verstehen sich als Gegenstück zu den Gipfeltreffen der Politiker" Hamburger Abendblatt

[Sep]

Antwort auf Beitrag Nr.: 21.468.822 von It_is_true am 08.05.06 00:10:18

Ich muß Butter bei die Fische tun ?

was meinst Du denn, was "unter allen Umständen" heißen wird ?

Bist Du nicht derjenige, der sich hier gerade (#71) über 10 000, oder 100 000 tote Zivilisten hinwegsetzte, vielleicht, weil es sich dabei lediglich um Israelis handelt ?

Bei Dir bedeutet "unter allen Umständen" wohl tatsächlich etwas anderes, als bei mir.

[It_is_true]

Antwort auf Beitrag Nr.: 21.468.834 von Sep am 08.05.06 00:17:20

Wenn man keine Argumente mehr hat, unterstellt man dem Anderen der konkrete Fragen stellt, einfach Inkompetenz und Unfähigkeit.

Wenn du meinst, dies bringt dich weiter - bitte, dein Problem

[It_is_true]

Antwort auf Beitrag Nr.: 21.468.840 von Sep am 08.05.06 00:22:32

was meinst Du denn, was "unter allen Umständen" heißen wird ?

DAS habe ich DICH gefragt - schließlich kommt die Aussage von dir!

Bist Du nicht derjenige, der sich hier gerade (#71) über 10 000, oder 100 000 tote Zivilisten hinwegsetzte, vielleicht, weil es sich dabei lediglich um Israelis handelt ?

das ist A) eine infame Unterstellung und B) kannst du dir deinen heimlich eingeschobenen Antisemitismusvorwurf sparen.
Er ist extrem lächerlich!

Bei Dir bedeutet "unter allen Umständen" wohl tatsächlich etwas anderes, als bei mir.


Mit dem letzten Satz hast du dann den Grundstein zu einer erfolgreichen Politikerkarriere gelegt:

1. Nix geantwortet
2. Gegenseite diffamiert
3. Nichtssagend ausgewichen

Herzlichen Glückwunsch!

[webmaxx]

Die Scharfmacherei von manchen hier, die nicht zugeben können, sich vergaloppiert zu haben, ist wenig erfreulich.

Recht behalten " unter allen Umständen?" Rabulistik auf Teufel komm raus ?

Nee danke, das Vorleben edler Gesinnung zählt mir da mehr

[Sep]

Antwort auf Beitrag Nr.: 21.468.848 von It_is_true am 08.05.06 00:28:52

Danke für Deine Glückwünsche.

Überschlafe mal, was "unter allen Umständen" bedeuten könnte. Ich tue es mir nicht an, mit jedem über jeden von ihm hingeworfenen Fetzen reden zu müssen. Es müssen Mindestanforderungen an das Sprachverständnis vorhanden sein.

Das soll ja demnächst für Neuzuwanderer getestet werden. Vielleicht könnte man da aufnehmen was in der deutschen Sprache
"unter allen Umständen" bedeutet.

Das nächste, was man Dich lehren sollte, wäre, was Infamie bedeutet, und wodurch sich eine "infame Unterstellung" unterscheidet von einer simplen Folgerung.

Hattest Du mich nicht infamerweise gefragt:

Wieviel Zivilisten willst du dafür opfern: 10.000? 100.000? oder ?

Von welchen zivilisten redest Du ? Von Israelischen offenbar nicht. Dieser Vorhalt kommt Dir antisemitisch vor ? Wenn der Schuh Dir paßt, den du Dir da aussuchen willst, dann zieh ihn an.

Er kam nicht von mir.

Bist Du Dir wirklich sicher, daß Du solch einer Diskussion folgen kannst ?

[It_is_true]

Antwort auf Beitrag Nr.: 21.468.875 von Sep am 08.05.06 00:43:37

Bist Du Dir wirklich sicher, daß Du solch einer Diskussion folgen kannst ?

Problemlos. Das Niveau ist sehr niedrig, da kann ich locker mithalten

In Zukunft werde ich also deine Aussagen als hingeworfenen Fetzen betrachten können.

Übrigens der Oberfaschist und Antisemit hat hier folgende Threads eröffnet:

Demonstrationsverbot für Neonazis - wann kommt es endlich ?

Wie man erfolgreich Neonazis bekämpft - deutsche Vorbilder

Neonazis drohen mit Massaker bei der WM

Still any Questions?

[Sep]

Antwort auf Beitrag Nr.: 21.468.886 von It_is_true am 08.05.06 00:50:56

Laß uns bitte Deutsch weitermachen.

Sonst müßte ich mich fragen, warum Du "Questions" groß schreibst. Oder vielleicht gerade deswegen ?

Wer soll das sein: "der Oberfaschist" und "Antisemit"

Der einzige, der heute hier als Antisemit gehandelt wurde, war das Opfer eines Rohrkrepierers. Da war jemand, der sich als Antisemit angegriffen sah, weil man ihn fragte, ob ihn die möglichen Opfer in Israel nicht interessieren würden.

Ein typischer Knieschuß.

Antifaschist wird man übrigens in erster Linie durch einen Akt der Selbsternennung. Ich nehme an, daß ich dann auch gleich einen Pazifisten vor mir habe ? Am Ende gar einen Kämpfer der pazifistischen Internationale ? Der sozial-pazifistisch- antifaschistischen Internationale gar ?

Jaja, in diesen Finanzforen, da treibt sich viel Volk herum.

Ich bin gegen ein Demonstrationsverbot für Neonazis.

Ich glaube nicht, daß die bei der WM Putz machen werden. den Gefallen werden die unserem Innen nicht machen wollen, vor allem, weil das für sie auch viel, viel Haue gäbe.

Neonazis bekämpft man am besten, indem man jungen Menschen eine Perspektive gibt.

Gilt übrigens auch für randalierende ausländische Jugendliche bei uns. Keine Perspektive. Putz. Ganz einfach.

[It_is_true]

Antwort auf Beitrag Nr.: 21.468.903 von Sep am 08.05.06 01:03:53

Um dich nicht zu enttäuschen:

Völker hört die Signale...

Zufrieden?

Ansonsten:

Ich glaube nicht, daß die bei der WM Putz machen werden. den Gefallen werden die unserem Innen nicht machen wollen, vor allem, weil das für sie auch viel, viel Haue gäbe.

Und die Realität:

Nach Informationen der italienischen Zeitung »La Repubblica« haben sich Neonazis aus ganz Europa bereits im März in Österreich getroffen, um Aktivitäten während der WM zu verabreden. »Zum ersten Mal sprechen und planen wir gemeinsam«, zitiert die Zeitung einen der rund 70 Teilnehmer.

»Wir haben erstmals alle ein Ziel: Bei der Weltmeisterschaft wird es ein Massaker geben.«

Comprende?

[Sep]

Antwort auf Beitrag Nr.: 21.468.910 von It_is_true am 08.05.06 01:13:08

also gut, Du hast mich überzeugt. Es wird ein Massaker geben.

Neonazis stürmen das Land.

Wie haben die es denn egschafft, an der Fifa- Hürde vorbei an Karten zu kommen ? Haben die beim Schwangeren- Contest von Harald Schmidt mitgemacht ?

Hoffentlich hauen die sich nicht gegenseitig auf die Fresse, wenn ihre Mannschaften gegeneinander antreten.

Und sie sollen auch gleich ihre eigenen Ärzte mitbringen. Unsere Ärzte werden womöglich streiken.

Was kannst Du mir sonst noch über die Zukunft in Aussicht stellen ?

[It_is_true]

Antwort auf Beitrag Nr.: 21.468.924 von Sep am 08.05.06 01:31:53

Ich habe keine Ahnung ob es ein Massaker wird, aber zum Kindergeburtstag planen haben die sich sicher nicht getroffen

Braucht man eine FIFA-Karte um nach Deutschland einzureisen??

Wenn ich die Zukunft lesen könnte, hätte ich einen Angestellten der für mich postet

[Sep]

Antwort auf Beitrag Nr.: 21.468.931 von It_is_true am 08.05.06 01:43:58

ich kann Dir dann also für deine Zukunft voraussagen, daß Du entweder nie einen Angestellten haben wirst, oder aber Du wirst keinen haben, der dann für Dich posten wird.

Gut aber, daß Du einsiehst, welche Schwierigkeiten es bei der Voraussage für Zukunft geben kann.

Massaker auf der WM, ich glaube, die ganze Creme dieser Nachricht liegt auch nicht in der Zukunft, sie liegt bereits hinter uns.

Wenn heute ein übellauniger, nicht gerade blonder sich einen Turban ausfestzt, und in Al Dschasira wüste Drohungen gegen die BRD ausstößt, dann hat er sein Ziel ebenfalls bereits erreicht, er muß nichts weiter unternehmen. Hundertschaften rücken aus und bewachen in den folgetagen, was immer uns noch zusätzlich bewachenswert erscheint.

Wissen das die internationalen Neonazis auch ? Was genau hat deren Pressesprecher denn gesagt ?

Du meinst also auch, daß die nicht in die Stadien hineinkommen werden, weil sie die FIFA- Hürde des Ticketkaufs nicht bewältigen werden ? Da sind wir uns ja dann einig.

Es geht dann also um die übliche Problematik, die wir vom Oktoberfest her kennen.

Aber bis jetzt ist das für mich nicht viel mehr als eine gezielte Scheißhausparole der Antifa.

[It_is_true]

!

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[PresAbeL]

Nach drei Tagen bester amerikanischer Kultur (unter anderem B.B.King, Johnny Winter, Little Richard, Booker T ...) sehe ich gerade, dass es doch ganz nett rund gegangen ist im Thread. Ich bin froh, dass ich mit der Musik beschaeftigt war, sonst waere ich womoeglich wieder auf der Strafbank ...

@zaroff, in Sachen amerikanischer Kriegsgefangenschaft halte ich es wie Kaperfahrer: ich ziehe die Aussagen meiner nahen Verwandten (Kriegsgefangenschaft Italien, Umerziehung Dachau, Kriegsgefangenschaft in Bayern) Deinen Quellen vor. Unter ihnen immerhin zwei ziemlich bekannte Historiker, die zu dem Thema ausfuehrliche schriftliche Aufzeichnungen hinterlassen haben.

Das von mir behauptete Grassieren des Anti-Amerikanismus in Deutschland wurde von einigen Leuten vehement bestritten. Einer meinte sogar, ich redete geistigeen Duennschiss, obwohl ich nichts anderes gemacht hatte, als mir in der Heimat tatsaechlich Zugestossenes zu berichten. Interessant zu verfolgen, wie dem einen oder anderen die Schaumproduktion vorm Mund schon die Blutzufuhr zum Gehirn abzuschneiden scheint ...

Ansonsten gibt es doch nichts Schoeneres als ein Thread, in dem die Poster das Behauptete gewissermassen in flagranti belegen. Ich verweise nur stellvertretend auf die postings des users Waldsperling: Muss ich nach denen meine Behauptung noch umstaendlich beweisen?

Es bleibt nach wie vor meine offene Frage: Was denn Europa zur Erfuellung des freiwillig uebernommenen Jobs, die A-Bombe im Iran zu entschaerfen, eigentlich unternimmt!

Seps Engagemnt in diesem thread hat fuer mich eine weitere, ziemlich traurige - wenn auch mich nicht wirlich ueberraschende - Tatsache zutage gefoerdert: mit wenigen Ausnahmen geht den meisten Usern hier die Existenz Israels so ziemlich am Allerwertesten vorbei! Habe ich das richtig mitbekommen?

[MinMacker]

Ich habe hier beim frühen Nachlesen der nächtlichen Debatten eigentlich nur eines gelernt:

Es gibt offenbar zweierlei Menschen, die sich wie folgt unterscheiden:
Sollten die einen mit Atombomben beworfen werden, erfolgt ein Aufschrei der Völkergemeinschaft mit wahrscheinlich gemeinschaftlichem Zurückschlagen unter dem Banner der Gerechtigkeit..
Würden die anderen beworfen, interpretierte man das als präventive Verhinderung derer Agression und fände breite Zustimmung.

In erster Linie davon betroffen wären in beiden Fällen Menschen - unschuldige Menschen.

Interessant die Unterschiede, die unschuldigen Menschen widerfahren.

Die einen haben einfach Pech mit dem Wohnort, deswegen wäre deren Leben der Weltgemeinschaft der Meinung einiger user hier im Bord nicht so wichtig wie das derer, die im "richtigen " Bezirk wohnen.

Das nenne ich wahren Humanismus. Bravo.

[webmaxx]

Mir geht es genauso. Durch diesen Wichtigtuer SEP, der nur seine eigene Meinung anerkennt und das wohl Board braucht, um andere abzuwatschen, ist mir klar geworden, was sich eigentlich dahinter verbirgt: Rassismus pur - nur diesmal von der anderen Feldpostnummer. Motto: den Juden/Israelis ist schon so viel schlimmes wiederfahren, die müssen geschont werden, was sie auch tun. Und dann reicht wieder mal die pure virtuelle Möglichkeit einer künftigen Bombenbedrohung aus, um selber die "Endlösung" A-Bombe zu wählen.


Ich wehre mich gegen dieses Vorgehen mit zweierlei Maß!

Atomwaffeneinsatz - von wem auch immer - muß verhindert werden!

Warum kümmert sich keiner um Saudi-Arabien, die wahrscheinlich die Komponenten der Bombe schon fertig liegen haben (immer zur Pilgerzeit kommen komische Transporte) und nur noch zusammensetzen müssen. Ach ich vergaß, die sind noch nicht auf der Achse des Bösen...

[Sep]

Antwort auf Beitrag Nr.: 21.469.530 von webmaxx am 08.05.06 09:00:05

Interessante Dialektik.

Die Auslöschung Israels wird gefordert, das ist unwidersprochen. Regt aber hier offenbar einige nicht sonderlich auf.

Dagegen steht, daß dies unter allen Umständen zu verhindern sei.

Schon die Gegenrede dagegen, es handele sich um einen Ausfluß altbekanntem, was hier zur Entfaltung käme, nun O- Ton:

den Juden/Israelis ist schon so viel schlimmes wiederfahren, die müssen geschont werden, was sie auch tun.

legt eigentlich vollständig offen, was da im Hintergrund die Feder führt.

Israel ist nicht nur ein von der UN anerkannter Staat. Es ist sogar der bisher einzige Staat, der seine Existenz, das Wirken direkt auf die Vereinten Nationen zurückführen kann. Es ist mehr als verrätersich, daß ausgerechnet diesem Staat der rhetorische Schutz vor offener Bedrohung entzogen wird.

Niemand fordert, den Iran zu bombardieren. Die Forderung lautet, den Iran daran zu hindern, seine Drohungen gegen Israel in die Tat umsetzen zu können. Allerdings diesen Iran daran zu hindern, koste es, was es wolle.

Es ist keine Hoffnung für Euresgleichen webbmax, minmacker. Dies bestimmt n icht, weil die Welt inzwischen besser geworeden ist. In diesem konkreten Falle ist dies ganz einfach eine Funktion der Tatsache, daß Israel seinerseits über genügend Atomwaffen verfügt. Es wird nicht geschehen, daß Israel ohne Gegenwehr ausgelöscht wird. Für diesen Fall, daß die Welt nochmals Euresgleichen folgen würde, gehe ich davon aus, daß die uns in ihren Untergang mitnehmen werden. Das wäre für mich ein sehr verständlicher Impuls.

Die Welt ist zwar voller Scheißhausparolen, warum beispielsweise Israel daran Schuld sei, in dieser Weise bedroht zu werden, und warum es ungerecht ist, dagegen Vorsorge treffen zu wollen. Das tatsächliche Problem jedoch, der Grund, warum überhaupt Israel existiert, existieren muß, den gebt ihr. Das wird sich auch niemals ändern.

Ich gehöre nicht zu jenen, die auf solche Propagonisten einen Pfifferling geben, jedenfalls dann nicht, solange man ihnen keinen Prügel in die Hand gibt. Oder gar eine Atombombe. Mit denen in eine Diskussion einzutreten in der Hoffnung, etwas bewirken zu können, diese Hoffnung ist nunmehr seit mehreren Jahrzehnten ganz offensichtlich unbegründet.

Ich weiß also, wer mich da als Rassist bezeichnet, webmaxx. Ich lese Deine Texte.

[MinMacker]

Antwort auf Beitrag Nr.: 21.472.853 von Sep am 08.05.06 13:09:28

Ich gestatte Dir ganz einfach nicht, mich, weil ich generell gegen Überfälle (noch dazu wenn sie atomar geführt zu werden beabsichtigt sind) auf andere Völker bin, in eine von Dir ausgesuchte Ecke zu stellen und Scheiß zu verbreiten. Nimm das zur Kenntnis !!!

[MODiva]

Ich beobachte hier im thread eine sehr unangenehme art der argumentation, bei der beide seite viel damit arbeiten, der anderen seite absichten zu unterstellen. das ist keine faire art der argumentation, und ich bitte darum, sachbezogener zu bleiben. ich würde es gerne dabei belassen, nicht eingreifen zu müssen.

MODiva

[CaptainFutures]

!

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[MinMacker]

Ich habe sehr genau beschrieben, was ich meine, und dass ich es unschuldigen Menschen aller Seiten nicht wünsche, von selbsternannten Richtern gehenkt zu werden.
Das war eindeutig und ich muß mir solchen Scheiß wie in #96 nicht andichten lassen. Das hgeht mir eindeutig zu weit. Ende der Durchsage.

[webmaxx]

Nun , ich lese deine Texte auch.

Ich lehne deine Art, wie du meine Stellungnahmen auslegst, als verfälschend ab - das muß hier klar sein.

Besonders stört mich auch, daß du offenbar nicht bereit bist, Konsens herzustellen, solang andere auch nur ein Jota von deiner Hardliner-Linie abweichen.
______________________________________________________________-

Zu deinem letzten Posting:

Hier äußerst du eine Menge Sachen, die unbestritten sind.
Auch von mir.
Unnötig zu sagen,daß ich wie alle hier Israel mindestens die gleiche Existenrechte zubilligen wie allen anderen nicht totalitären Staaten.

Die Grenze setze ich hier (und ich setze sie d i r ebenfalls, denn alles andere wäre Aufruf zum Völkermord):
"Allerdings diesen Iran daran zu hindern, koste es, was es wolle."

Das muß als vorauseilender A-Bombenabwurf im Sinne der neuen Bushdoktrin interpretiert und kann von keinem liberalen und demokratisch erzogenen Menschen dieser Erde akzeptiert werden.
Dann wäre er nämlich ein Radikaler Rassist.
Guck mal in unser Strafrecht. Wir alle dürfen keinen erschießen, nur weil er eine Pistole hat (der Iran hat -noch - keine!)

[rv_2011]

Antwort auf Beitrag Nr.: 21.472.853 von Sep am 08.05.06 13:09:28

SEP, in der Tat kann man hier einen interessanten Diskussionsstil bewundern.

M.W. hat hier niemand die Auslöschung Israel gefordert, niemand rechtfertigt die unsägliche Rhetorik dieses Amadingsbums. Es ist unerträglich, wenn ein Politiker die "Auslöschung" eines Staates fordert - egal ob es dabei um Israel geht oder ein anderes Land.

Bisher hat m.W. niemand außerhalb dieses Boards (incl. Amadinedschad) eine Atombombe gefordert oder die Entwicklung angekündigt; alles andere sind (mehr oder weniger plausible) Mutmaßungen. Es geht (zumindest offiziell) nur um das Recht auf eigene Anreicherung von Uran, was (ausschließlich für zivile Zwecke und unter strikter Kontrolle) nach internationalem Recht (Atomwaffensperrvertrag) erlaubt ist - und anderen Unterzeichnerstaaten dieses Vertrags zugestanden wird. Dieser Vertrag beinhaltet nicht nur Pflichten, sondern im Gegenzug auch Rechte. Dagegen sind einige Länder der Nachbarschaft mit wohlwollender Unterstützung der USA im Besitz dieser Waffe. Es ist vermutlich Konsens, dass eine weitere Verbreitung verhindert werden muss - aber mit allen Mitteln?
Nach meiner Überzeugung gibt es nichts, aber auch gar nichts, was den Einsatz aller Mittel rechtfertigt - vor allem, wenn die zur Verfügung stehenden Mittel die Auslöschung der Menschheit einschließen.
Bisher fordert nicht einmal der völlig durchgeknallt wirkende Amadingsbums den Einsatz aller Mittel bei der Erreichung seiner rhetorischen Ziele, auch nicht die Entwicklung oder gar den Einsatz von Atomwaffen.

Auch wenn man der Meinung ist, dass verhindert werden muss, dass weitere Länder die Fähigkeit zur Produktion von Atomwaffen erwerben (auch und vor allem der Iran), muss man sich der Diskussion über die dafür einzusetzenden Mittel stellen. Es macht keinen Sinn, zur Ausschaltung eines aggressiven Wohnungsnachbarn das Haus in die Luft zu sprengen.

[webmaxx]

Antwort auf Beitrag Nr.: 21.473.405 von rv_2011 am 08.05.06 13:50:39

Danke für diese klaren Worte.

Ich denke, nur das kann der richtige Standpunkt in dieser Sache sein.
Und ich wünsche uns und allen anderen Demokraten eine gefestigte gemeinsame Position.

[PresAbeL]

Antwort auf Beitrag Nr.: 21.473.405 von rv_2011 am 08.05.06 13:50:39

Die Faktenlage ist doch die:
- die Kontrolleure werden nach Aussage des Kommissionschefs an der Nase herumgefuehrt.
- Die Behauptung, dass der Iran als ein Land, das einer Riesenerdoelblase sitzt, AKWs brauche, ist schlicht und ergreifend laecherlich.
- AhmedX verkuendet auf seinen Kundigungsreden doch ganz offen, dass er Atomwaffen haben moechte.
- AhmedX fordert die Ausloeschung Israels.

Alle 4 Punkte zusammengenommen haben schliesslich dazu gefuehrt, dass die Europaeer den Job uebernommen haben, zu verhindern, dass der Iran sich atomar bewaffnet.

Wenn man hier beharrlich die Frage stellt, wie erfolgreich denn die Eioropaeer bei diesen Bemueehungen sind, erhaelt man als Antwort: Die Amis wollen den Iran nuken. Es kann doch niemand behaupten, das sei die richtige Antwort auf die Farge, oder?

Oder wenn Sep ganz bewusst kein Mittel ausschliessen moechte, den Iran daran zu hindern, sich atomar zu bewaffnen, kann doch auch nicht die zutreffende sachliche Erwiderung lauten: Sep moechte den Iran nuken.

Ich habe unter anderem den Thread auch deshalb aufgemacht, weil bisher jeder Zug von AhmedX dem Saddam-Muster folgt und es offenbar in D eine Menge Leute gibt, die hoechst interessiert daran zu sein scheinen, dass die USA auch genau nach dem Irak-Muster antworten.

Dies wird aber nicht der Fall sein. Nicht dass die US-Antwort dieses Mal schon in Richtung Splendid Isolation ginge, aber immerhin werden die Europaeer - wie immer die Leosung aussehen mag - dieses Mal ganz sicher mit von der Partie sein. Aus dieser Verantwortung werden sie sich dieses Mal nicht davon stehlen koennen.

Und das ist es doch, rv und andere, was Euch Kopfschmerzen macht!

[Sep]

Antwort auf Beitrag Nr.: 21.473.405 von rv_2011 am 08.05.06 13:50:39

Minmacker,

ich bewerte Deine Beiträge, wie auch andere, nach bestem Wissen und Gewissen. Wenn Du der Meinung bist, ich verbreite Scheiß, und Du Dich dabei in irgendeinem Zusammenhang gestellt siehst, dann können wir gerne darüber reden, wie diese unterschiedliche Interpretation womöglich zustande kommt. Wir müssen uns dabei jedoch an Fakten halten. Fakten in dem Sinne, daß gelten muß, was geschrieben wurde, und nicht, was gemeint sein könnte. War etwas anderes gemeint, so kann man das richtig stellen.

Ich weiß im Moment von keiner Auseinandersetzung, die atomar geführt würde. Um eine atomare Bedrohung von Israel abzuwenden, ist erforderlich daß dieser Drohung unter allen Umständen die Entfaltungsmöglichkeit aus der Hand geschlagen werden muß. Ich verstehe also nicht, wen oder was genau Du damit meinen könntest: weil ich generell gegen Überfälle (noch dazu wenn sie atomar geführt zu werden beabsichtigt sind)

Hast Du den Eindruck, den auch webmaxx hier vertritt, daß man einer Vernichtungsdrohung gegenüber Israel zu viel Augenmerk schenkt, zu viel Bedeutung beimißt ? Daß man dieser Bedrohung also nicht entgegentreten müsse ? sollte ?

Es gibt niemanden, der sich wünschen kann, oder wünschen wird, es würde jemals zum Einsatz von Atomwaffen geben. Man kann dies locker ausweiten, daß nur Perverse sich wünschen werden, daß es überhaupt zu einem Krieg kommt. Das dadurch hervorgerufene Leid ist unerträglich.

Wenn jemand die Unausweichlichkeit eines Krieges jedoch voraussieht, so ist dieser damit noch lange kein Kriegstreiber.

Die Welt sieht anders aus. Worüber wir uns nicht einigen werden ist, was man unternehmen muß, um die Entfaltung aus einem krieg entstehenden Leides nach Möglichkeit zu verhindern, oder zu verkleinern, so gut es eben geht.

Ich wünsche niemandem, in einen Krieg verwickelt zu werden.

Was ich ablehne sind solche unverantwortlichen Selbsterhöhungen, wie sie dieser webmaxx hier abliefert, Der hier Aufrufe zum Völkermord konstruieren will in einem Board, wo es allenfallss darum gehen kann, die Auswirkungen der verschiedensten Sichtweisen zu diskutieren.

Grotesk.

Ich hoffe aber, er fühlt sich gut dabei. Zu mehr taugt das nicht.

Zu Modiva äußere ich mich nicht.

rv:

Wir sind uns einig, unsägliche Rhetorik des Ahmadschidingsbums.

Was Du unterschlägst ist: es ist wesentlich mehr als Rhetorik. Übersiehst Du das absichtlich, oder soll ich Dich darauf gesondert hinweisen ?

Hier hat niemand die Auslöschung Israels gefordert. Richtig.
Außer dieser Ahmadschidungsbums.

Hier in diesem Board finde ich die Formulierung:

was sich eigentlich dahinter verbirgt: Rassismus pur - nur diesmal von der anderen Feldpostnummer. Motto: den Juden/Israelis ist schon so viel schlimmes wiederfahren, die müssen geschont werden, was sie auch tun. Und dann reicht wieder mal die pure virtuelle Möglichkeit einer künftigen Bombenbedrohung aus, um selber die "Endlösung" A-Bombe zu wählen.

Quelle: #95

Das posting bezog sich auf Beiträge von mir. Ich werde hier als Rassist bezeichnet. Die andere "Feldpostnummer", dechiffriert: jüdischer Rassismus. Dann ein Hinweis, interpretationsbedürftig natürlich: man müsse Juden schonen. Vor was, frage ich mich ? Vor der Vernichtung ?

Wo fängt Deiner Meinung nach die Forderung nach einer Auslöschung Israels an, rv ? Und wo fängt dann die tatsächliche Auslöschung an ? Daß nur derjenige Verantwortung zu tragen hat, der unmittelbar den Knopf gedrückt hatte ? Wie langweilig. Hatten wir doch schon.

Alle anderen sind frei von Verantwortung, können hier - derselbe - rumpimpfen mit:

und ich setze sie d i r ebenfalls, denn alles andere wäre Aufruf zum Völkermord

Das Recht auf Anreicherung von Uran, welches Du für den Iran forderst, und warum auch immer das dort für notwendig erachtet wird: wer stünde dem bisher entgegen, rv ?

Du irrst übrigens, wenn Du der Meinung bist, es gäbe eine Verpflichtung der internationalen Gemeinschaft, dem Iran hier gleiches Recht zubilligen zu müssen. Die UNO ist in dieser Hinsicht völlig frei, die höchste Instanz sozusagen, alles zu beschließen, was ihnenn gefiele. Inklusive des Beschlusses, daß die internationale Gemsinschaft ihren größeren Vorteil darin sieht, Iran die Anreicherung zu untersagen. Und dies dann auch durchzusetzen. Ich weiß, das wäre höchst ungerecht. Aber es wäre durchaus möglich.

Ich sage nicht, daß dies so kommen wird, ich stelle nur fest, daß Du von falschen Voraussetzungen ausgehst.

Ich, für meinen Teil, hätte großes Verständnis dafür, wenn die internationale Gemeinschaft dem Iran die Befassung mit Uran generell verbieten würde.

Ich weiß, daß Du ein Verfechter von Gerchtigkeit bist, Du weißt von mir, daß ich speziell Deinen Ansatz nicht teile. Insbesondere interessiert mich überhaupt nicht, ob es gerecht wäre, daß Menschen deswegen unter Angst leben müssen, oder womöglich sterben sollen, weil der Iran die Atombombe erhalten hat deswegen, weil andere, amerikansiche Verbündete diese Atomwaffe ebenfalls haben.

Das ist mir völlig schnuppe.

Ich weiß, daß Gerechtigkeit nur einen groben Regelungs- Ansatz für Interessenausgleich darstellen kann. Hier an diesem Beispiel wird dies besonders deutlich.

Nach meiner Ansicht, da unterscheide ich mich womöglich auch noch von Dir, muß unser Streben dahingehen, alles nur erdenklich mögliche in Stellung zu bringen, und absolut nichts dabei außer Acht zu lassen, um den Einsatz aller Mittel zu verhindern.

Dazu gehört die glaubhafte und wirksame Androhung aller Mittel. Schwer zu verstehen, schon klar. Darauf beruhte die Sicherheit Europas.

Anders wird die Auslöschung der Menschheit womöglich nicht zu verhindern sein. Weil es immer wieder Verrückte gibt, die den jeweiligen Anhängern nicht als verrückt erscheint, und die dann versuchen, die Welt in Schutt und Asche zu legen.

Hast du andere Schlüsse aus dem Wirken Adolf Hitlers gezogen ?

Ich persönlich fühle mich nicht in der Lage, auch nur einen der Gedanken des Aahmadschidingsbums in ein Kalkül einzusetzen, was dieser machen wird, wenn er tatsächlich an die Bombe kommen würde.
Du hast da mehr Vertrauen ? Das hilft mir nichts, weil ich auf ein mögliches Versagen deines Vertrauens keine Antwort mehr weiß.

Ich würde der Menscheit nicht raten, die Grabinschrift zu riskieren: "rv hat sich geirrt". Ich nehme an, Du hast es auch nicht so gemeint.

Ob dessen ( Ahmadschidingsbums) Äußerungen zustreffen, daß er es für hinnehmbar hält, den Staat Israel auszulöschen selbst dann, wenn dies große Opfer auf Seiten des Irans nach sich zöge ?

Ich bin dennoch für Verhandlungen, diese stehen aber unter einem zeitlichen Vorbehalt.

Niemand auf der Welt ist im Moment in einer besseren Position, diesen Konflikt beizulegen, als dieser Ahmadschiduingsbums. Es hat überhaupt keinen Sinn, mir etwas anderes einreden, oder gar unterstellen zu wollen.

Wer das anders sieht, oder relativieren möchte, der sägt - meine bescheidene Meinung - an seiner eigenen Glaubwürdigkeit. Das ist nicht weiter schlimm, allerdings hoffe ich, daß die Verantwortlichen dieser Welt ihrer Verantworung gerecht werden und nicht ihrerseits derart mißgeleiteten Erwägungen Folge leisten, ihrer hohen Verantwortung also nicht gerecht werden, und diese Sache unterbinden. Ich bin da keineswegs besonders optimistisch. Bei uns wäre ja fast ein Politiker ins Außenamt gelangt, der dem Iran die Bombe zubilligen wollte. Wie Du sicherlich weißt. Da wären wir jetzt in einer beneidenswerten Situation. Na gut, in der sind wir ohnehin.

Die Sache verträgt auch deswegen keinen Aufschub, weil die Israelis es nicht hinnehmen können, von einer Atomwaffe bedroht zu werden, aus einem Wirkungskreis, der ihnen ihre Existenzberechtigung schlicht bestreitet. Wird hier gerne übersehen.

Dies liefe nämlich darauf hinaus, daß aufgrund der bei uns üblichen Endlos- Laberei man die Sache sozusagen still in die Hände der israelis gleiten ließe, die dann in dem zur Verfügung stehenden Zeitfenster handeln müssten, und würden. Man abgesehen von dem dann aufflackernden Antisemitismus, das würde darüber hinaus zu einer katsatrophal gefährlichen Situation werden, die ich aber hier nich ohne Not diskutieren werden. Dazu ist das Niveau hier inzwischen zu durchgesackt.

Welche Mittel also, fragst Du, stehen zur Verfügung. Ich füge hinzu: in welcher verbleibenden Zeitspanne müssen wir uns mit dieser Frage befassen. Auf letzteres habe ich schon mal eine Teil- Antwort: nicht unendlich.

In historischen Zusammenhängen denkend wird dem einen vielleicht, aber keineswegs allen klar, daß machnmal nur erfolgsführend ist, keine verfügbare Möglichkeit auszuschließen. Es ist dann auch immer eine Überlegung wert, das Haus von Verrückten in die Luft zu sprengen.

Ich wünsche Dir natürlich ein angenehme Nachbarschaft, von der nicht mehr als der Geruch von Grillwürstchen ausgeht.

[rv_2011]

Antwort auf Beitrag Nr.: 21.474.228 von PresAbeL am 08.05.06 14:51:18

Aus dieser Verantwortung werden sie {die Europäer} sich dieses Mal nicht davon stehlen koennen.

Und das ist es doch, rv und andere, was Euch Kopfschmerzen macht!


Ganz im Gegenteil, werter PresAbeL, ganz im Gegenteil!

Ich würde es vehement begrüßen, wenn die USA sich wieder nach dem Völkerrecht richten würden. Dies wäre dann eine Basis für gemeinsames Handeln.

Die Historiker sind sich noch nicht ganz einig, ob James Buchanan oder G.W.Bush der schlechteste Präsident aller Zeiten war - vor allem, weil er die historisch einmalige Chance vertan hat, die Welt nach 9/11 zu einen und es statt dessen vorgezogen hat, die Welt mit seinen Privatkriegen zu spalten (siehe z.B. [urlhier]http://www.h-net.org/~hns/articles/2004/092004a.html[/url] oder [urlhier]http://www.rollingstone.com/news/profile/story/9961300/the_worst_president_in_history[/url]).

BTW, kannst du für deine erste und dritte Behauptung Belege angeben? Was das zweite Statement angeht: Haben die USA das Recht zu entscheiden, für welches Land die Entwicklung von Atomenergie sinnvoll ist?

Damit es keine Missverständnisse gibt: Ich habe keinerlei Verständnis für durch durchgeknallte Zeitgenossen wie Ahmadinedschad. Die werden aber innenpolitisch nur gestärkt, wenn man ihre Rhetorik durch Drohungen bestätigt. (Solche Leute sind - ganz nebenbei - der beste Beweis dafür, dass Demokratie nicht vor aggressiver Politik schützt. War das nicht behauptet worden?)

[webmaxx]

Antwort auf Beitrag Nr.: 21.474.228 von PresAbeL am 08.05.06 14:51:18

PresAbel, da kann man geteilter Meinung sein.

1)Niemand läßt sich gern kontrollieren. Und Nordkorea ist vorbild

2) Selbstverständlich sind die Ölreserven endlich -und Vorsorge für die Zeit danach gehört zur Staatsräson

3)Warum sollte das Land auf A-Waffen verzichten ? Israel hat sie, Pakistan, Indien, Saudi-Arabien sehr wahrscheinlich auch, Nordkorea, Rußland. Hast du schon mal im Kindergarten Schokolade verteilt und ein Kind übergangen? Das Kind, das dich später so mochte...

4) Hier muß man Abstriche machen; der Orient fordert seinen Tribut, sagen mir alle, die da waren.

Ich hatte weiter unten Vorschläge zu einer Abrüstungskonferenz und Nichtangriffsgarantien gemacht.

Der Sonderfall mit Ausrast-Sep kam zustande, weil ich mir erlaubte, auf einen Indianer-Holocaust hinzuweisen, der immerhin 80% der Ureinwohner vernichtet hat.

Gehört aber nicht zum Themna. Wohl aber die Bush-Doktrin die Angriffskriege per A-Bombe zuläßt. Das muß wieder weg, sage ich!

[Sealion]

Antwort auf Beitrag Nr.: 21.473.405 von rv_2011 am 08.05.06 13:50:39

Bisher hat m.W. niemand außerhalb dieses Boards (incl. Amadinedschad) eine Atombombe gefordert oder die Entwicklung angekündigt; alles andere sind (mehr oder weniger plausible) Mutmaßungen. Es geht (zumindest offiziell) nur um das Recht auf eigene Anreicherung von Uran, was (ausschließlich für zivile Zwecke und

Nun...offiziell hat Herr Armaniglendingsbums nur die Auslöschung ISRAELS gefordert, er kaufte zehntausende Zentrifugen, die eine höhergradige Anreicherung des Urans, bis hin zur militärischen Verwendbarkeit, ermöglichen, er droht mit dem Öl als Waffe, leugnet die Shoa....und die sonst so überschlauen Linksintellektuellen vermögen plötzlich nicht mehr 1 und 1 zusamenzuzählen, nur weil er die Atombombe noch nicht öffentlich gefordert hat???
Jaaa doch...auch den Yeti gibt's gaaaaanz wirklich.

[webmaxx]

!

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[Sep]

Antwort auf Beitrag Nr.: 21.475.204 von webmaxx am 08.05.06 15:48:41

möchtest Du mir auch noch das Stöckchen hinhalten, webmaxx ?

Ich weiß, da arbeiten viele dran. Aber weil Du es bist:


Selbstverständlich muß die Option des Einsatzes auch atomarer Waffen gegen den Iran erhalten bleiben. Die Amerikaner verhalten sich völlig richtig.

Bis jetzt ist diese Drohung nicht offen ausgesprochen, aber auch nicht ausgeschlossen worden. Sie wird als möglich im Raume gelassen.

Das findet meine vollste Zustimmung. Die Begründung dazu habe ich gegeben.


Dann:

Weil Du mich hier einem Rassisten nennst, antworte ich:

Das ist das Problem der Forumsleitung, und fällt vor allem auf diese, und auf Dich zurück. Hier wird peinlichst und völlig überzogen darauf geachtet, daß niemand auch nur in die Nähe einer lediglich antisemitischen Äußerung gerückt wird, gleichzeitig kommt hier ungerügt, und von Dir mehrfach aus einem vorhandenen Sicherheitsgefühl heraus Dein Gewäsch von Rassist daher.

Solch ein Sicherheitsgefühl muß sich ja erst einmal bilden können, nicht wahr ?

Dann Dein Schuß in den Ofen, mit der unmöglichen Vergleichbarkeit zwischen Shoa, und was Du nun Indianer- Holocaust nennst.

Du gehst mir am Arsche vorbei. werter Webmaxx.

Wenn das hier nicht doppelte Standards sind, was dann ?

Aber macht mal weiter so.

[rv_2011]

Antwort auf Beitrag Nr.: 21.474.801 von Sep am 08.05.06 15:28:53

Sep,

dass die Drohungen von Amadinedschad mehr sind als Rhetorik, halte ich auch für möglich. Bisher war ich immer der Meinung, solche Leute würden nur Selbstmordattentäter ausbilden - inzwischen halte ich für denkbar, dass A. selbst den kollektiven Selbstmord plant.

Aber auch du wirst wissen, dass A. nicht allein im Iran das Sagen hat - und die Mullahs wirken nicht wie Selbstmörder. Allerdings: Je erfolgreicher A. mit seiner aggressiven Rhetorik ist, je größer die Gegendrohungen aus Israel und den USA werden, desto größer scheint seine Unterstützung in der Bevölkerung zu werden. Es bestätigt sich mal wieder: Die Falken auf beiden Seiten arbeiten einander in die Hand - bis es zum großen Knall kommt.

Habe ich irgendwo gesagt, dass ich dem Iran das Recht auf Urananreicherung zubillige? Dies tue nicht ich, dies tut der Atomwaffensperrvertrag. Und wenn der Sicherheitsrat der Meinung ist, dem Iran dieses Recht entziehen zu müssen, sollte er (will er einen Rest von Glaubwürdigkeit behalten) dafür sehr gute Gründe und evtl. auch Kompensationen anbieten. Und wenn die USA dieser Meinung sind, sollten sie nicht durch offensichtliche Anwendung verschiedener Maßstäbe jeden Rest an Glaubwürdigkeit verspielen. Glaubwürdigkeit, die sich allein auf die stärkerem Waffen stützt, führt à la longue zum Gegenteil von Stabilität.

Der Beitrag #95 stammt von webmaxx und nicht von mir - und der erste Absatz entspricht nicht meiner Meinung. Nachdem du aber anderen in #82 unterstellst, sie hätten sich über tausende israelischer Tote "hinweggesetzt", sind solche Äußerungen verständlich.

Auf wen beziehst du den folgenden Satz: Ich, für meinen Teil, hätte großes Verständnis dafür, wenn die internationale Gemeinschaft dem Iran die Befassung mit Uran generell verbieten würde?

Auf den Iran,
auf die Region,
auf die Welt?

Das Dritte wäre derzeit irreal - und deshalb leere Rhetorik.
Das Erste würde (bei der derzeitigen Stimmung im Iran), wenn es "mit allen Mitteln" durchgesetzt würde, wahrscheinlich zu einer Katastrophe weit größer als der Irakkrieg führen.
Wie sieht es mit der zweiten Alternative aus? Wie würdest Du diese Option bewerten? Wäre Israel bereit, auf seine Atomwaffen zu verzichten, wenn der ganze Nahe Osten zu einer strikt kontrollierten atomwaffenfreien Zone würde?

[PresAbeL]

Antwort auf Beitrag Nr.: 21.474.846 von rv_2011 am 08.05.06 15:31:01

BTW, kannst du für deine erste und dritte Behauptung Belege angeben? Was das zweite Statement angeht: Haben die USA das Recht zu entscheiden, für welches Land die Entwicklung von Atomenergie sinnvoll ist?

Wer hat das denn wieder behauptet, dass die USA sich anmassen darueber zu entscheiden?

Von Eurem wichtigsten altkontinentalen Verbuendeten (von dem Ihr seit den Unruhen dort nun auch nicht mehr so richtig etwas wissen wollt ...), kam kuerzlich Folgendes:

FOREIGN DESK


France Alleges Iran's Nuclear Plan Is for Military Use


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By ARIANE BERNARD (NYT) 379 words
Published: February 17, 2006

PARIS, Feb. 16 - France accused Iran of pursuing a nuclear program that could only be intended for military purposes, in comments on Thursday that reflected mounting European frustration with Iran's resumption of uranium enrichment two days ago.
''Today, it's simple -- no civilian nuclear program can explain the Iranian nuclear program,'' said Foreign Minister Philippe Douste-Blazy on a morning news program on France 2 television. ''So, it's an Iranian clandestine military nuclear program.''


His words drew a swift response from Iran, which insists that its nuclear program is peaceful and strictly intended to provide energy. ''I advise Mr. Douste-Blazy to speak diplomatically and not to increase tension,'' Ali Larijani, Iran's chief nuclear negotiator, told Iranian television.

The French declaration increased the pressure on Iran, before talks next week in Brussels and Moscow with European Union and Russian officials, as Iran tries to avert a showdown at the United Nations Security Council in March.

But in Berlin, Chancellor Angela Merkel said, ''I am truly optimistic, I would even say very optimistic, that we can do everything to solve this conflict with diplomatic means.'' She spoke in an interview to be broadcast by ZDF Television of Germany, The Associated Press reported.

In Algiers, the British foreign secretary, Jack Straw, agreed, telling Agence France-Presse: ''We do not have absolute proof, we do not have conclusive evidence of this. There are strong suspicions.''

After the International Atomic Energy Agency voted on Feb. 4 to refer Iran to the Security Council for possible punitive action over its nuclear program, Iran said it would stop abiding by a side agreement to the Nuclear Nonproliferation Treaty, which allowed for international monitoring of Iran's nuclear infrastructures. Iran has since threatened to pull out of the treaty altogether. France, with Britain and Germany, had been working with Iran to come up with measures meant to encourage it to drop its nuclear program. But the talks have been essentially fruitless, and the rise of a conservative, Mahmoud Ahmadinejad, to the presidency in August has complicated chances for a negotiated solution.


Beleg xu 1 glasklar hier:
http://www.nytimes.com/reuters/news/news-iran-nuclear-un.htm…

Beleg zu 3 ist in der Tat nicht so einfach zu finden, wie von mir angenommen. Ich gebe gern zu, dass ich da ein wenig weit aus dem Fenster war. Immerhin aber hier:

http://select.nytimes.com/search/restricted/article?res=F009…

Ansonsten hat Sealioin natuerlich voellig recht!

Auf meine Frage nach den Taten der Europaeer kommt leider wieder einmal nur die oede Anwtort auf die angebliche Aggressivitaet der USA! Noch einmal: glaubst Du im Ernst, dass das die richtige Anwtort auf meine Frage ist?

[CaptainFutures]

Antwort auf Beitrag Nr.: 21.475.090 von Sealion am 08.05.06 15:43:01

Seit der islamischen Revolution 1979 führt die muslimische Welt, angeführt durch den Iran, Krieg gegen die freien Nationen des Westens. Jimmy Carters Weigerung offensiv gegen die Rechtsbrüche und Gewalttaten vorzugehen, die das Regime amerikanischen Staatsbürgern antat, hat die Islamisten ermutigt und zu weiteren Angriffen geführt. Die ebenfalls unbeantwortet blieben. Das Resultat gut 25 Jahre später: Der Westen erfährt einen islamistischen Ansturm wie noch nie. Muslimische Parallelgesellschaften, die sich erfolgreich der Integration widersetzen, zersetzen die westliche Gesellschaftsordnung, ihre Freiheit, ihre Werte. Die Menschen sind vom Schrecken paralysiert und dabei, ihre Meinungsfreiheit in Selbstzensur aufzugeben. Die US Regierung verzettelt sich mit ihrem halbherzigen Vorgehen in den falschen Kriegen. Der Iran steht kurz davor die eine Waffe zu erringen, die ihm und den durch ihn unterstützen Terrororganisationen Terroranschläge und Erpressungen in alptraumhaften Ausmaß gestattet. Die Islamisten führen einen Heiligen Krieg gegen uns--und wir verlieren ihn. Warum? Weil sich die Regierungen des Westens hartnäckig weigern, den Handschuh aufzunehmen und uns, unsere Rechte, unsere Freiheit, unser Leben zu verteidigen. Mit ihrer nachgiebigen Untätigkeit besiegeln sie das Ende der Westlichen Zivilisation und ihrer Liebe zu Freiheit und Individualismus.

Wir haben das Recht, zu leben. Wir müssen es verteidigen. Oder wir werden untergehen.

[webmaxx]

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[webmaxx]

Antwort auf Beitrag Nr.: 21.475.885 von CaptainFutures am 08.05.06 16:24:10

Das ist albern, wirklich albern. Von Weicheiern für Weicheier erdacht.

[rv_2011]

Antwort auf Beitrag Nr.: 21.475.778 von PresAbeL am 08.05.06 16:19:00

Nur ganz kurz:

Zu deiner ersten Behauptung habe ich in deinem Link keine glaubwürdigen Beweise gesehen als für die WMDs von Saddam. (Oder soll der Iran dafür bestraft werden, dass er nach Meinung der IAEA wahrheitswidrig behauptet, Uran anreichern zu können?)
Tatsächlich lässt der Iran keine Kontrollen mehr zu mit der Begründung, ihm werde das Recht zur Urananreicherung für friedliche Zwecke verweigert. So ganz entbehrt es aber nicht der Logik, dass ein Land, dem die Rechte aus einem Vertrag verweigert werden, sich auch an die Pflichten nicht mehr gebunden fühlt - oder?

Den Link zur Behauptung 3 kann ich nicht öffnen - da wird nach einem Password gefragt.

[PresAbeL]

Antwort auf Beitrag Nr.: 21.474.846 von rv_2011 am 08.05.06 15:31:01

Die Historiker sind sich noch nicht ganz einig, ob James Buchanan oder G.W.Bush der schlechteste Präsident aller Zeiten war - vor allem, weil er die historisch einmalige Chance vertan hat, die Welt nach 9/11 zu einen und es statt dessen vorgezogen hat, die Welt mit seinen Privatkriegen zu spalten (siehe z.B. hier oder hier).

Es gibt hier eine ganze Menge Leute, die halten Jimmy Carter und JFK fuer die schlechtesten US-Praesidenten der l;etzten 50 Jahre - und sie haben gute Gruende dafuer.

Was die aktuellen Absetzbewegungen der Republicans von ihrem Praesidenten angeht, so sind sie vor allem vor dem Hintergrund anstehender Kongresswahlen zu verstehen und haben mit der Iranfrage nichts zu tun.

Woher willst Du uebrigens wissen, wo Bush in der Frage steht? Ich weiss es jedenfalls nicht. Und es ist ja auch nur klug, dass - wie SEP zurecht hervorhebt - er sich alle Optionen offen laesst.

[PresAbeL]

Antwort auf Beitrag Nr.: 21.476.043 von rv_2011 am 08.05.06 16:33:40

Sorry for that, enthielt auch nur die Bsetaetigung dafuer, dass der Mann es bisher wohlweislich vermieden hat seine wahren Ambitionen explizit zu machen. Wie gesagt: ich hatte mich mit der Nr.3 etwas zu weit vorgewagt, war piknterweise wieder einmal SPON aufgesessen, die kuerzlich in einer Iran-Reportage genau das (naemlich dass er damit offen zu Hause hausiert!) suggeriert hatten.

[Zaroff]

Dieser Text ist wieder mal geklaut, die Quelle ist hier:

http://kapitalismus.blogg.de/eintrag.php?id=394

Damit zeigt uns der Captain erneut, daß er nicht in der Lage ist, eigene Beiträge zu verfassen, sondern es nötig hat, die Werke anderer als seine eigenen auszugeben. Um Eindruck zu schinden? Leider macht er das nicht zum erstenmal.

Lieber CaptainF, bleibt bei Copy&Paste, was anderes kannst du offensichtlich nicht.

[Zaroff]

Antwort auf Beitrag Nr.: 21.476.208 von Zaroff am 08.05.06 16:43:11

gemeint war Beitrag #112 von CaptainF

[Wilbi]

Antwort auf Beitrag Nr.: 21.444.788 von Zaroff am 05.05.06 14:32:57

" ...noch bauen die Iraner Atombomben und wollen uns damit bedrohen."
Der "gute" Hamadisowieso macht das nicht.Höchstensmal ein bißchen
Israel auslöschen.
Du bist genau so ein Traumtänzer wie diejenigen Leute , die 1936/37 auch Hitler noch für ungefährlich gehalten haben. Als sie es gemerkt haben, war es zu spät.
wilbi

[Sep]

Antwort auf Beitrag Nr.: 21.475.615 von rv_2011 am 08.05.06 16:10:09

Wir haben das Phänomen des Antisemitismus. Ziel, nicht Ursache dieses Phänomens sind Juden. Die allermeisten haben nicht einmal eine Vorstellung davon, was Antisemitismus überhaupt ist, diese ihrerseits vereinigen sich mit bekennenden, oder auch nicht bekennenden Antisemiten zu der gemeinsamen Betrachtung, daß Israel keine Atomwaffen benötige.

Die meisten Israelis, und dann vor allem die meisten Juden sind, aus welchen schnöden Güden auch immer, anderer Meinung.

Solange es Antisemitismus auf der Welt gibt, sind die Juden gut beraten, sich vor einer Vernichtung nach Kräften zu schützen, mit allem, was immer dazu notwendig erscheint.

Es gibt kein Recht auf die Hoffnung, die Juden mögen zu ihrer womöglich doch noch anstehenden Vernichtung gefälligst ihre Hand reichen.

Beispielsweise durch Ahmatschidingsbums.

Die Israelis bedrohen niemanden mit ihren Atomwaffen, solange der Bestand dieses Landes gewährleistet ist. Es ist in den Händen der Israelis also eine reine Defensiv- Waffe.

Man mag dies drehen und wenden wollen, wie man will.

Ob eine möglicherweise bevorstehende atomare Bewaffung des Irans ebenfalls defensiv sein wird, ich glaube, dabei würde Dir, falls Du diesen Fall machen wolltest, im Moment niemand folgen, der ernst genommen werden möchte.

Und exakt da ist ein entscheidender Unterschied. den man entweder sieht. Oder aber nicht sehen will. Warum auch immer.

Die atomare Bewaffnung Israels sichert deren Existenz, zumindest solange, wie keine gegen Israel gerichtete Macht ihrerseits atomar bewaffnet wäre.

Dabei muß es bleiben.

Jede andere Lösung würde womöglich aus Gründen, die im Antisemitismus begründet sind, die Existenz Israels gefährden.

zu #95: Du hattest allgemein danach gefragt, wer die Existenz Israels in Frage stellt, ich hatte daraufhin #95 eingestellt.

Wenn Du Deine Formulierung nun darauf eingrenzen möchtest darauf, wonach lediglich Du selber das Existenzrecht Israels bisher nicht bestritten hast: dem hätte ich nicht in dieser Weise entgegnet. Deine Frage war jedoch allgemeiner gestellt. Daher diese Einstellung. Zusätzlich, zu 82: Ich unterscheide nicht zwischen dem Entsetzen über israelische, und andere Tote.

Abschließend: wir wollen bitte nicht so tun, als ob es keine Äußerungen gebe, die das Existenzrecht Israels kassieren wollen.

Wieso fragst du mich, auf wen ich mich beziehe, wenn ich vom Iran spreche ? Und führst dann 3 Alternativen an ? Auf den Iran beziehe ich mich natürlich. Aber Geschenkt. Leere Rhetorik, ist das auf mich gemünzt ?

Wir sind uns aber einig, daß sich hinter den Drohungen des Amadschidingsbums womöglich mehr als Rhetorik verbirgt. Wir können das in aller Ruhe abwarten, aber wir müssen uns im Klaren sein, daß Abwarten nicht die Strategie ist, die uns entgegenkommt.

Dann wird es irgendwann eine Lösung geben müssen. Vorzugsweise eine Verhandlungs- Lösung, keine Frage. Diese Lösung wird sicherstellen, daß der Iran keine Atomwaffen erhalten wird.

Das scheint mir sicher zu sein.

Ungerecht, nicht wahr ?

[rv_2011]

Antwort auf Beitrag Nr.: 21.476.088 von PresAbeL am 08.05.06 16:36:42

Natürlich steht das endgültige Urteil der Historiker über Bush noch aus. Es ist aber nicht abzusehen, dass es sich bis zum Ende seiner Amtszeit noch wesentlich ändert.

Ich bezweifle, dass Bush sich einen Landkrieg gegen den Iran militärisch überhaupt leisten kann. Deshalb könnte es sein, dass seine militärische Option allenfalls in isolierten (atomaren?) Luftschlägen besteht. Und es ist zweifelhaft, ob er das politisch überlebte.

Mit Brzinski bin ich zwar nicht immer einer Meinung gewesen, aber hier kann ich ihm nur zustimmen:



Zbigniew Brzezinski TMSI

WEDNESDAY, APRIL 26, 2006

WASHINGTON Iran's announcement that it has enriched a minute amount of uranium has unleashed urgent calls for a preventive U.S. air strike by the same sources that earlier urged war on Iraq.

If there is another terrorist attack in the United States, you can bet your bottom dollar that there will be also immediate charges that Iran was responsible in order to generate public hysteria in favor of military action.

But there are four compelling reasons against a preventive air attack on Iranian nuclear facilities:

1. In the absence of an imminent threat (with the Iranians at least several years away from having a nuclear arsenal), the attack would be a unilateral act of war.

If undertaken without formal Congressional declaration, it would be unconstitutional and merit the impeachment of the president. Similarly, if undertaken without the sanction of the UN Security Council either alone by the United States or in complicity with Israel, it would stamp the perpetrator(s) as an international outlaw(s).

2. Likely Iranian reactions would significantly compound ongoing U.S. difficulties in Iraq and in Afghanistan, perhaps precipitate new violence by Hezbollah in Lebanon, and in all probability cause the United States to become bogged down in regional violence for a decade or more to come. Iran is a country of some 70 million people and a conflict with it would make the misadventure in Iraq look trivial.

3. Oil prices would climb steeply, especially if the Iranians cut their production and seek to disrupt the flow of oil from the nearby Saudi oil fields. The world economy would be severely impacted, with America blamed for it. Note that oil prices have already shot above $70 per barrel, in part because of fears of a U.S./Iran clash.

4. America would become an even more likely target of terrorism, with much of the world concluding that America's support for Israel is itself a major cause of the rise in terrorism. America would become more isolated and thus more vulnerable while prospects for an eventual regional accommodation between Israel and its neighbors would be ever more remote.

...]http://www.iht.com/bin/print_ipub.php?file=/articles/2006/04…

[Heizkessel]

apropos amerikanische kultur:

neil young ist auch mal wieder da und ein neues lied hat er auch geschrieben:

Let's Impeach the President

Let's impeach the president for lying
And leading our country into war
Abusing all the power that we gave him
And shipping all our money out the door

He's the man who hired all the criminals
The White House shadows who hide behind closed doors
And bend the facts to fit with their new stories Of why we have to send
our men to war

Let's impeach the president for spying
On citizens inside their own homes
Breaking every law in the country
By tapping our computers …

[webmaxx]

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[PresAbeL]

Antwort auf Beitrag Nr.: 21.476.423 von rv_2011 am 08.05.06 16:55:21

Mit Brzinski bin ich zwar nicht immer einer Meinung gewesen, aber hier kann ich ihm nur zustimmen:

Nun, ein brillinater Kopf ist er immer noch und wo er Recht hat, hat er Recht.

Ich bin nach wie vor davon ueberzeugt, dass - falls eine gewaltsame Aktion unsausweichlich wird - die Israelis die Sache machen. Haette womoeglich den Vorteil, dass sie auch funktioniert ...

[PresAbeL]

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[rv_2011]

Antwort auf Beitrag Nr.: 21.476.640 von PresAbeL am 08.05.06 17:08:45

Hast du den Artikel ganz gelesen?

Dass Israel den Iran angreifen soll sagt Brzinski dort jedenfalls nicht.

[webmaxx]

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[PresAbeL]

Antwort auf Beitrag Nr.: 21.476.777 von rv_2011 am 08.05.06 17:16:33

Nein, er sagt nur, dass die USA den Iran nicht angreifen sollen. Und mindestens so interessant wie das, was solche Leute sagen, ist doch das, was sie nicht sagen, nicht wahr?

[Sep]

Antwort auf Beitrag Nr.: 21.476.626 von webmaxx am 08.05.06 17:07:59

webmaxx,

ich bin hier noch nie gesperrt worden.

Ich nehme an, Du findest eine andere Bezeichnung als jene des Antisemitismus, von der sich ein Ahmadschidingsbums leiten läßt.
Laß sie mich hören, ich werde dann sehen, ob ich sie übernehmen kann.

Bis dahin halte ich Antisemitismus als einen wesentlichen Antrieb von Leuten, die den Holocaust als Fiktion darstellen.

[PresAbeL]

Antwort auf Beitrag Nr.: 21.476.581 von Heizkessel am 08.05.06 17:04:50

Na siehst Du Heizkessel, in einer pluralen, offenen Gesellschaft findet jeder, was er so braucht. Und Du findest eben Uncle Neil.

Der kann sich bekanntlich seit seinem beruechtigten Alabama Song Tourneeplanungen fuer den Sueden ersparen ...

[rv_2011]

Antwort auf Beitrag Nr.: 21.476.334 von Sep am 08.05.06 16:50:00

Mit dem Antisemitismus werden wir (und vor allem die Opfer) leben müssen. Er feierte in Deutschland ja seine Orgien zu einem Zeitpunkt, als die deutschen Juden sich mehrheitlich anschickten, als wahrnehmbare Minderheit per Assimilierung zu verschwinden. Und sichere Grenzen (und Frieden mit seinen Nachbarn) wünsche ich Israel von ganzem Herzen.

Ob gegen Antisemitismus oder Rassismus allerdings Atomwaffen helfen, wage ich zu bezweifeln.

Hast du den Artikel von Brzinski gelesen? Ich sehe gerade erst, dass auch er als längerfristiges Ziel für einen atomwaffenfreien Nahen Osten plädiert.

[Sep]

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[CaptainFutures]

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[Sep]

Antwort auf Beitrag Nr.: 21.476.957 von rv_2011 am 08.05.06 17:27:27

Ja, den Artikel von B. habe ich gelesen, ich verstehe ihn aber offensichtlioch etwas anders als Du.

Gegen Antisemitismus oder Rassismus helfen keine Atomwaffen, da hast du leider recht.

Es hilft aber gegen die Konsequenzen von Antisemitismus.

Wir wollen nicht so tun, als ob die Ansätze zur Vernichtung des Judentums aus einer anderen Welt stammten.

Wer seine diesbezüglichen Gelüsten freien Lauf läßt, stirbt als zweiter.

Welche Vorschläge hast Du für eine von Antisemitismus durchdrungene Welt?

Möchtest Du als Deutscher (nehme ich an) den Juden raten, sie sollten es mal mit guter Nachbarschaft versuchen ?

[CaptainFutures]

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[webmaxx]

Antwort auf Beitrag Nr.: 21.476.873 von Sep am 08.05.06 17:22:33

Sep, du tätest allen ein großen Gefallen - dir selbst imho den größten, wenn du diese Permanent-Judenverfolgungsvorstellung ablegen könntest.

Wenn man Israel A-Waffen zubilligt zur Selbstverteidigung (offiziell hat es ja gar keine !) müßte man dieses wohl auch fairer Weise für den Staat Iran und andere zulassen...

Und wenn man einer atomaren Großmacht mehr oder weniger freiwillig die Kontrolle über den Besitz von A-Waffen überläßt, muß man davon ausgehen dürfen, daß diese niemals als erste zu diesen Waffen greift.

Die korrekte Lösung kann also nur lauten : Abrüstung für alle in dieser Region mit internationaler Kontrolle und Schutzgarantien.

Ein Sonderweg Israel ist da nur kontraproduktiv - und du bist für mich ein Scharfmacher sondergleichen.


Warum sollte ich für eine - imho falsche - politsche Einstellung gegen sich in einer Sonderrolle gefallenden Staat einen neuen Namen finden? Hast du einen für deinen Antiiranismus?



Ich möchte dir mal eine kleine Kaupille der Staatengemeinschaft aus Israels frühen Gründungstagen (1917)geben:

"Es sollte dabei ausdrücklich dafür Sorge getragen werden, dass „nichts getan werden soll, was die bürgerlichen und die religiösen Rechte bestehender nichtjüdischer Gemeinschaften in Palästina oder die Rechte und die politische Stellung, deren sich die Juden in irgendeinem anderen Lande erfreuen, präjudizieren könnte”."

Das hört man nicht mehr so gern in bestimmten Kreisen.Dabei sollte es gerade die dringlichste Aufgabe dieses Landes sein, auf friedliche Koexistenz mit seinen Nachbarn hinzuarbeiten.

[Sep]

Antwort auf Beitrag Nr.: 21.476.957 von rv_2011 am 08.05.06 17:27:27

noch was dazu:

Mit dem Antisemitismus werden wir (und vor allem die Opfer) leben müssen. Er feierte in Deutschland ja seine Orgien zu einem Zeitpunkt, als die deutschen Juden sich mehrheitlich anschickten, als wahrnehmbare Minderheit per Assimilierung zu verschwinden. Und sichere Grenzen (und Frieden mit seinen Nachbarn) wünsche ich Israel von ganzem Herzen.

Nie hat sich ein Land so ins Knie geschossen, wie die Deutschen bei dem Ansinnen, sich eine Rassereinheit erhalten zu wollen.

Kaum einer kapiert, daß wir dafür bezahlen, vor allem heute, freilich bezahlen in einem völlig anderen Sinne als es irgendwelche Reparationsleistungen darstellen würden.

[Zaroff]

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[webmaxx]

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[Sep]

Antwort auf Beitrag Nr.: 21.477.192 von webmaxx am 08.05.06 17:44:16

webmaxx, ich danke Dir für Deine gutgemeinten Ratschläge, die mir heute ja wieder in großer Zahl von Dir angetragen wurden.

Vielleicht darf auch ich eine Bitte an Dich herantragen:

Vergiß Israel. Streich das aus Deinem Kopf. Die Welt ist voll von anderen interessanten Themen, es wird sich noch etwas anderes für Dich finden lassen.

Das enthebt dann auch möglicher Mißverständnisse, was Dich eigentlich speist.

[webmaxx]

Antwort auf Beitrag Nr.: 21.477.344 von Sep am 08.05.06 17:54:53

Das wäre mir sehr Recht - wenn du dich auch daran hieltest.
Und der Verweis auf Indianer-Holocaust stellt nicht automatisch eine Herabsetzung des jüdischen dar - das merke dir mal.

Zum Thema:

Die USA werden einen fürchterlichen Fehler machen, unter dem wir alle auf der Welt zu leiden haben werden, wenn sie tatsächlich in der von dir gewünschten/geforderten/empfohlenen/ Form auf die Krise in dieser Region reagieren oder reagieren ließen.

Armaggedon läßt grüßen.

[CaptainFutures]

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[webmaxx]

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[arbeitpferd]

tach sep....es ist wirklich schoen das du wieder da bist zum thema iran ...israel will ich lieber wenig sagen sonst werde ich mit sicherheit gepeert die usa hat klar gesagt sie setzt auf diplomatie und glauben auch das diese erfolgreich sein wird ich glaube auch dran zumal europa verhandlungsfuehrer ist und mit deutschland...frankreich und gb ja auch schwere diplomatie kaliber aufgestellt hat.das der iran eine atombombe haben kann....nunja damit stehen einige wo leser allerdings alleine.selbst china und russland sagen klar nein und das er eine bauen will ist auch steht auch fuer diese lander ausser frage was mir immermehr auffaelt ist die vereinigung von links und rechts. ich erwarte witlerweile fuer die naechste bundestagswahl eine kalition von der neuen linken und der npd....schlisst ihr das aus? webmax und seine getreuen euer feindbild ist klar...bush und seine regierung in der hauptsache rumsfeld was ihr den vorwerft ist auch oft gesagt worden warum verhaltet ihr euch eigentlich genau so

[CaptainFutures]

Antwort auf Beitrag Nr.: 21.477.506 von webmaxx am 08.05.06 18:05:02

Die USA werden einen fürchterlichen Fehler machen,


Die einzigen Fehler, die bis jetzt gemacht wurden waren von Saddam und jetzt wieder von Ahmadinedschad.
Wo beides hingeführt hat wissen wir heute.

[CaptainFutures]

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[MinMacker]

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[PresAbeL]

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[PresAbeL]

@webmaxx, sorry, aber ich habe auch bei intensivem Stoebern Dein "europaeisches Konzept" nicht finden koennen. Du hast was gemurmelt von "Konferenz und kontrollieretr Abruestung".

Also erst einmal das uebliche europaeische Palaver mit sagenhaft viel Spesenritterei (Beck scheint mir auf dem Feld ein wuerdiger Fischer-Nachfolger zu sein!) ... am Ende haben alle 5kg auf Steuerzahlers Kosten zugenommen, aber man isr von einer Loesung des Problems noch weiter entfernt als zuvor!

Dann der hinterhaeltige Taschenspielertrick (ich kann Dir ja auch unrecht tun, aber dann zeige mir Dein posting bitte!): Alle soleln auf A-Bomben verzichten - sowohl, die keine haben als auch die, die offiziell keine haben!

Zum ersten Mal ist mir der Gedanke gekommen, dass Du in ener etwas innigerer Beziehung zu Ahmadenashad stehen koenntest als Du bisher hier zugibst, weil das vermutlich das Minimalziel ist, das er sich gesetzt hat! ich wette, mindetsen 70$ unserer Landsleute hielten das fuer eine gute Idee (die gleichen, die auch den Sozialismus ... aber das gehoert nicht hierher und wurde oft genug gesagt), weil ja sooooo fair!

Nur zur Erinnerung: Israel bestreitet keinem Staat im Mittleern Osten das Existenzrecht. Umgekehrt gibt es von Hamas, Jemen ueber Syrien, Saudi Arabien bis zu den Mullahs und Bin Laden jede Menge Leute, welche die Israelis sofort nuken wuerden, wenn sie nur koennten! Und wenn die Israelis atomar entwaffnet sind - dann treibt man sie eben konventionell ins Meer! Tolle Verhandlungsloesung, webmaxx! Ich hoffe, Ahmadenashad (richtig?) hat Dich schon fuer den Nobelpreis vorgeschlagen!

[turboalf]

die Vereinigung von Links und Rechts ist schon lange im Gange und begann offensichtlich sehr früh - 1970 . Nachdem 68 Beate Klarsfeld dem Kiesinger noch eine Ohrfeige (Schlag aufs Auge) wegen seiner (Nazi)-Vergangenheit verpasst hatte, und damit




dokumentierte (Posing), dass die Linke gut und die rechte Seite schlecht sei, konnten sich bis heute die Intellektuellen in einem Gefühl des Rechthabens, Rechtgebens und Rechtnehmens suhlen, die Meinungshoheit eben . Das war der Stoff aus dem neue Karrieren gestrickt wurden .
Was dann passierte, nur anderthalb Jahre später, ist anscheinend bis heute nicht innerlich nachgearbeitet worden. Da haben Baader, Ensslin, Mahler und Meinhof eine militärische Ausbildung in einem Camp der palästinensischen Organisation 'El Fatah' in Jordanien erhalten. Eine Organisation, der die Vernichtung Israels am Herzen lag. Dass man damit sozusagen in politischer Lichtgeschwindigkeit genau bei denen gelandet ist, deren Motivation die gleiche ihrer "Täterväter" war, wurde anscheinend auch von unseren Historikern bis heute nicht genügend gewürdigt.Vielleicht dass es keiner wahrhaben wollte - das Thema wurde bis heute einfach tabuisiert. Zack auf den inneren Index, und irgenwie hielten sich alle dran.Horst Mahler formalisierte dann ganz einfach konsequent dasjenigen was sich in den linken Köpfen schon längst abgespielt hatte aber nicht ehrlich reflektiert wurde.

[PresAbeL]

Antwort auf Beitrag Nr.: 21.474.846 von rv_2011 am 08.05.06 15:31:01

(Solche Leute sind - ganz nebenbei - der beste Beweis dafür, dass Demokratie nicht vor aggressiver Politik schützt. War das nicht behauptet worden?)

Solche Saetze, werter rv, naehren bei mir den Verdacht, dass Du die pointe von Demokratie nicht wirklich verstanden hast.

Zum ersten hat niemand so etwas behauptet, zumindest kenne ich nicht einen in Amerika, der so wtwas behaupten wuerde. Wohl kenne ich eine Menge Deutschet, welche mit dem Begriff Demokratie eine Menge Wohltaten verbinedn, unter anderem eben auch (HUK Coburg laesst gruessen: einfach Schutz ... und dahinter kann ich die Sau raushaengen lassen ).

Was fuer ein Missverstaendnis! Demokratie seid Ihr selber, Mann! Ihr nehmt Euch die Freiheit, Euch selbst zu schuetzen. Ihr seid auch frei, die temporaere Verantwortung fuer andere, hilflosere zu uebernehmen!

Ich moechte mich hier nicht als Ami aufspeieln. Ich boinneinfach keiner: aber wenn ich Ami waere wuerde ich doch denken; alles fuer den Arsch! Oder? Aber ein wirklicher Ami denkt das doch gar nicht .. und dafuer kann ich ihn (meist) ziemlich gut leiden!

[PresAbeL]

Antwort auf Beitrag Nr.: 21.483.152 von turboalf am 09.05.06 07:35:24

Voellig richtig, man! Ich habe den Mahler nie fuer einen Durchgeknallten gehalten, der hatte immer schon verstanden, dass sich die Extreme im Nationalsozialismus treffen.

[Sep]

ein paar interessante Gedanken,

arbeitspferd, ich nehme an, daß die USA sich diesmal fesseln lassen durch die Allianz mit den genannten Europa- Mächten. Merkel ist hier in eine Führungsposition aufgestiegen, was sagt man dazu. Schon der Irak- Krieg ist in die Hose gegangen, weil Powell viel zu lange versuchte, sich mit der UNO abzustimmen.

Ahmadschidingsbums weiß, daß die Zeit des Bush zu Ende geht, daß die Amis zermürbt sind, und müde werden. Alles Folgen des Kesseltreibens, das auch von uns ausging. Die Gutmenschen haben sehr gute Chancen, diesen Part zu gewinnen. Mit sich anschließenden, katastrophalen Folgen. Denn die Israelis werden dabei nicht zusehen können. Auch wenn sie wissen, daß man ihnen anschließend die Schuld an der erfolgten Eskalierung zuweisen wird.

Das scheinen viele hier bereits zu ahnen. Anders kann man sich die scheinheilige Forderung nach Atomverzicht der Israelis garnicht erklären von Menschen, deren Scharfsinn ansonsten bekannt ist.

Ahmadschidingsbums weiß dies alles. Die Zeit arbeitet für ihn, auch in den USA. Je mehr Zeit vergeht, desto unwahrscheinlicher wird, daß man ihm seine Atomwaffen- capability aus der Hand schlägt. Die nächsten Wahlen in den USA ziehen herauf, keiner der dort antretenden kann sich im Wahlkampf darauf festlegen, was gemacht werden müßte.

Die Welt gerät in eine üble Klemme.

Presabel: An den Nobelpreis hatte ich auch schon gedacht, allerdings dachte ich da eher an Ahmadschidingsbums. Wegen seines Briefes an den amerikansichen Präsidenten. Ob Grass nochmals einen Vorschlag wagen würde ?

turbo-Alf. Zur RAF, Du hast recht, da liegen noch einige unaufgearbeitete Sachen brach. Schon mal aufgefallen, welche Länder diese Form der RAF hervorgebracht haben ? Es waren Deutschland. Italien. Japan. Da wurde etwas ganz anderes abgearbeitet als das, was dafür ausgegeben wurde. Eine Reaktion auf den Faschismus der Elterngeneration, ohne sich tatsächlich aus den Grenzen totalitären Denkens befreien zu können.

RV, da taucht von Dir ein Zitat auf, über das ich ebenfalls gestopert war. Presabel hat dies nochmals eingestellt.

Solche Leute sind - ganz nebenbei - der beste Beweis dafür, dass Demokratie nicht vor aggressiver Politik schützt. War das nicht behauptet worden?

Zunächst, es beinhaltet eine beachtliche Distanz zu Demokratie, wie ich finde. Wßrdest Du soweit gehen wie Ahmadinedschad, SPON, der das Scheitern von Liberalität und Demokratie feststellte ?

Nochmals für alle, die nicht wissen, was Demokratie im Kern bedeutet.

>Die Möglichkeit der Bevölkerung, durch Wahlen die Mächtigen auszutauschen.<

Nun wissen gerade wir in der BRD, daß dies vielleicht eine zu schlampige Formulierung ist, bei der wir ganz einfach unterstellen, daß der Austausch der Mächtigen automatisch zu einer neuen, einer veränderten Politik führt. Das ist beispielsweise in der BRD ganz offensichtlich nicht der Fall, der Austausch der Mächtigen führt in unserem speziellen Falle nicht zu dem, was Demokratie eigentlich bewirken muß:

Fortentwicklung der Gesellschaft,
Austausch des nicht Bewährten,
Heranführung neuer Ideen,

weil bei uns die ausgetauschten Mächtigen dieselben Ziele verfolgten, wie die neu an die Macht gekommenen.

Daher sitzen wir auf einem Berg an Reformansätzen aus über 50 Jahren, die allesamt mehr oder weniger gescheitert sind. Wir haben den Müll der Vergangenheit mitgezogen, durch Gesetze verschlimmbessert, und ersticken mittlerweile in den Fluten der dazu notwendigen Vorschriften.

Die Art, wie mit Kirchoff verfahren wurde, macht unsere Problematik klar, und zwar unabhängig davon, wie man dessen Vorschlägen gegenübersteht.

Mithin, soll eine Demokratie funktionieren so

ist die Möglichkeit erforderlich, neuen Ideen durch Wahlen an die Macht zu verhelfen.

Wir, die BRD, erfüllen diese Voraussetzungen nicht. Grund unseres Unterganges. Wir haben uns ein System gegeben, daß die Mächtigen austauscht, aber diese Mächtigen unterscheiden sich untereinander nicht dsadurch, daß sie andere politik durchsetzen. Der Unterschied zwischen den jeweiligen Wertewelten ist zu gering.

Demokratie schützt vor garnichts. Auch nicht vor aggressiver Politik. Ich kenne niemanden, der dergleichen behauptet hat. Weder hier, noch sonstwo.

Demokratie ist die Möglichkeit, auf friedliche Weise einen Machtwechsel durchzugeführen.

Die dann an der Macht befindlichen sind legitimiert, dann zu handeln. Aggressiv meinetwegen. Oder so, wie bei uns.

[Sep]

Antwort auf Beitrag Nr.: 21.489.020 von Sep am 09.05.06 14:22:01

Vielleicht dazu noch eine kleine Meldung:


Peres droht Iran mit Zerstörung

08. Mai 2006 | 22:48




Der stellvertretende israelische Ministerpräsident Peres hat Iran Zerstörung angedroht, wenn Teheran seinerseits weiter einer Auslöschung Israels das Wort rede. Der Iran müsse mit seinen Drohungen vorsichtig sein, sagte er am Montag Channel 1 TV. Diejenigen, die mit Zerstörung drohten, seien in Gefahr, selbst zerstört zu werden, erklärte Peres unter Anspielung auf Irans Präsidenten Ahmadinejad.

Der israelische Vizeregierungschef rief China und Russland auf, gemeinsam mit dem Westen Sanktionen wegen des iranischen Atomprogramms zu verhängen. Trete man einig auf, könne der Konflikt ohne Waffen gelöst werden.

© SN/APA.

[webmaxx]

Und vielleicht sind die Amis klüger als mancher denkt:
" © DIE ZEIT 04.05.2006 Nr.19
»Antisemitismus!«

In Amerika tobt eine hochemotionale Debatte: Nimmt eine »jüdische Lobby« Einfluss auf die Nahostpolitik? Von Thomas Kleine-Brockhoff


Washington - Alles begann, als ein akademisches Arbeitspapier auf einer entlegenen Hochschul-Website erschien. Wochen später ist daraus (laut New York Times) ein »Feuersturm« geworden. Vom Einfluss einer »jüdischen Lobby« auf Amerikas Nahostpolitik schreiben die Autoren. »Antisemitismus!«, rufen die Kritiker. Es kracht, es blitzt, es steigt die Temperatur. So sehr, dass die Washington Post den erhitzten Kombattanten inzwischen »kalte Kompressen« empfiehlt.

Die Macht der »jüdischen Lobby« zu beschreiben ist verzwickt, bei diesem Wort werden böse Erinnerungen wach, allzu leicht klingt das wieder einmal nach Weltverschwörung. Die Typologie der Stereotypen aus dem Shylock-Syndrom liegen bereit. Nun gibt es aber tatsächlich Israel-freundliche Lobby-Gruppen. Über die wird man schreiben dürfen. Und man wird ein Traktat ernst nehmen müssen, das respektierte Politologen wie John Mearsheimer und Stephen Walt verfassen, Ersterer an der Universität Chicago, Letzterer an der Harvard-Universität. Die beiden behaupten erstens, dass die unbeugsame Unterstützung Israels Amerika schade. Und zweitens, dass diese Einseitigkeit Resultat erfolgreicher Lobby-Arbeit sei.

Es stimmt: Amerika unterstützt Israel massiv; die Bindung ist in den vergangenen Jahrzehnten enger geworden; die Beziehungen zu den arabischen Nachbarn Israels haben gelitten. Eine inneramerikanische Debatte über die Gründe für die proisraelische Politik ist überfällig. Die beiden Professoren wollten sie anstoßen. Ihnen nun den Antisemitismus-Vorwurf um die Ohren zu hauen – wie das zum Beispiel Eliot Cohen von der Johns-Hopkins-Universität tut – würgt die ernsthafte Debatte ab.

Das Problem von Walt und Mearsheimer sind nicht ihre antijüdischen Stereotypen, sondern ihre Argumente. Dass Lobby-Gruppen Einfluss auf amerikanische Politik nehmen, ist keine besonders originelle Beobachtung. Es ist sogar in Mode gekommen, Lobbys für politische Entscheidungen allein verantwortlich zu machen. Wir erinnern uns: Die texanische Öl-Lobby soll den Irak-Krieg angezettelt, die Alten-Lobby die Rentenreform verhindert und die National Rifle Association das Waffenverbot vereitelt haben. Zu den Klassikern aus dieser Serie zählt die Behauptung, der militärisch-industrielle Komplex regiere Amerika.

Dabei gehört es zur Gründungsgeschichte Amerikas, dass Ethnien sich zu Interessengruppen zusammenschließen. Wer in der Neuen Welt ankam, brachte die alte Heimat mit. Zuletzt demonstrierten Millionen von Latinos gegen eine Verschärfung der Einwanderungspolitik. Floridas kubanische Lobby nimmt Einfluss auf Washingtons Castro-Politik. Gefiele in Warschau Amerikas Politik nicht mehr, ginge Polnisch-Chicago auf die Barrikaden. Nach amerikanischem Verständnis entsteht Politik im offenen Widerstreit von Interessen. Denn eine Lobby kommt selten allein. Die Autoren Walt und Mearsheimer vergessen, in ihrem düsteren Gemälde der »jüdischen Lobby« die arabische Öl-Lobby zu erwähnen. Ob die wohl kein Geld hat und keine Gegenmacht ausübt?

Letztlich ist der Aufsatz der beiden Professoren eine Attacke auf den Neokonservatismus und dessen Überzeugung, nur ein demokratischer Naher Osten garantiere langfristig die Sicherheit Amerikas. Walt und Mearsheimer gelten als führende Theoretiker der »Realpolitik«. Für sie bestimmt das Machtgefälle zwischen Nationen das Interesse, die innere Verfasstheit eines Staates ist ihnen zweitranging. Dass gemeinsame Werte die Qualität einer Außenbeziehung bestimmen, überzeugt sie nicht. Geschieht es gleichwohl, können sie sich das nur mit dem Erfolg einer mächtigen Lobby-Gruppe erklären. Dabei sind Neokonservative ebenso bereit, die taiwanesische Demokratie gegen die rotchinesische Übermacht zu verteidigen. Hinter dem Neokonservatismus steht nämlich ebenso eine politische Philosophie. Die kann man teilen – oder auch nicht.

Der wichtigste Grund für Amerikas zunehmend proisraelische Politik ist nicht einer Lobby geschuldet, sondern einer geostrategischen Veränderung: dem Fall der Mauer. Im Kalten Krieg hatte Amerika sich nicht nur um Israel bemüht, sondern auch um Jordanien. Ägypten wurde sogar aus dem sowjetischen Bündnissystem herausgebrochen. Alles galt einem Ziel: Das kommunistische Imperium sollte eingedämmt werden. Das aber war nach 1989 nicht mehr notwendig. So verlor Amerika seine Rolle als ehrlicher Makler. Das alles kommt bei Walt und Mearsheimer auf 82 Seiten nicht vor. Ihre These von der »Lobby« bleibt deshalb monokausal. Die überfällige Debatte hätte bessere Argumente verdient. Und kalte Kompressen.

© DIE ZEIT 04.05.2006 Nr.19

[Sep]

Antwort auf Beitrag Nr.: 21.495.192 von webmaxx am 09.05.06 20:26:05

hast Du den Artikel denn auch mal gelesen, oder nur einen Dir passend erscheinenden Vorspann dazugesetzt ?

Am Ende kommen kalte Kompressen ins Spiel.

[rv_2011]

Antwort auf Beitrag Nr.: 21.489.020 von Sep am 09.05.06 14:22:01

Sep,

du irrst, wenn du meinst, ich zeige Distanz zur Demokratie.

Ich kann dir vorbehaltlos zustimmen, wenn du sagst
Demokratie schützt vor garnichts. Auch nicht vor aggressiver Politik.
Den nächste Satz allerdings kann ich nicht unterschreiben:
Ich kenne niemanden, der dergleichen behauptet hat. Weder hier, noch sonstwo.
Ich schon.
Auch in diesem Board wurde von Befürwortern des Irakkriegs immer wieder die Meinung geäußert, Demokratien würden niemals gegeneinander Krieg führen. Bei Bedarf (und wenn es meine zeit erlaubt) kann ich dir gerne ein paar Beispiele aus dem inferno-Thread präsentieren. (Ob auch du sie vertreten hast, weiß ich nicht mehr.)
Der Kronzeuge dieser (nicht erst durch die jetzt durch Wahlen zur Macht gelangten aggressiven Regierungen im Nahen Osten) leicht widerlegbaren Meinung war einer der Vordenker des amerikanischen Neokonservatismus: Es ist Francis Fukuyama, der allerdings inzwischen angesichts der katastrophalen Auswirkungen des Irak-Krieges von seinen eigenen Ideen weitgehend abgerückt ist.

Ich sehe für uns keine vernünftige Alternative zur Demokratie und ich würde sie mit allen Mitteln verteidigen. Aber Demokratie ist eben nicht das Allheilmittel, an dem die Welt genesen wird. Es gehört noch sehr viel mehr dazu.

[PresAbeL]

Antwort auf Beitrag Nr.: 21.497.926 von rv_2011 am 09.05.06 23:32:53

rv,
komisch, dass Du in letzter Zeit immer in den letzten 1 bis 2 Saetzen diese Haemmer unterbringst. Manchmal wuerde ich Dir wuenschen, Du loeschtest den letzten Absatz einfach bevor Du Dein Posting losjagst!

Heute also:
Ich sehe für uns keine vernünftige Alternative zur Demokratie und ich würde sie mit allen Mitteln verteidigen. Aber Demokratie ist eben nicht das Allheilmittel, an dem die Welt genesen wird. Es gehört noch sehr viel mehr dazu.


Zu Satz 1: Den A-Bombengebrauch hattest Du aber weiter oben bereits emphatisch ausgeschlossen, nicht wahr? Also leistest Du hier einen krassen Widerspruch.

Zu Satz 2: Als guter alter Soz, glaubst du natuerlich immer noch klammheimlich an die Existenz eines Allegluecklichmachers - und dieser Glaube rutscht Dir hier mal eben so raus. Wieder einmal ein Freudian Slip ... Von mir dazu ein paar wohl gemeinte, aber zwangslaeufig schulmeisterlich ueberkommende Worte:

Demokratie beruht gerade auf ein Welt- und Menschbild, das der prinzipiellen Endlichkeit menschlicher Erkenntnis und der Mangelhaftigkeit menschlichen Handelns Rechnung traegt, einfach weil es den alleinseligmachenden und allgemeingueltigen Weg zum Glueck nicht gibt. Demokratie setzt auf Vielfalt, Toleranz und Eigenwverantwortung und eben nicht auf Uniformitaet, Volkszwangsbeglueckung und vergesellschaftete Verantwortung!

[rv_2011]

Antwort auf Beitrag Nr.: 21.498.100 von PresAbeL am 10.05.06 00:02:23

sorry PresAbeL,

ich erkläre gerne, dass ich die Anwendung von Atomwaffen für meine Person ausschließe.

Gruß, rv.

[Sep]

Antwort auf Beitrag Nr.: 21.497.926 von rv_2011 am 09.05.06 23:32:53

Wir sind uns einig. Was Demokratie angeht. Auch ich halte sie für verteidigendwert unter allen Umständen.

RV, ich habe längst nicht drauf, was andere irgendwo zu diesem Thema äußerten, ich verfolge so was auch nicht weiter. Weder, was Diskutanten im Board äußerten. Noch außerhalb. Fukuyama beispielsweise sagt mir garnichts außer, daß der letztens häufiger genannt wurde. In welchem Zusammenhang, ist mir nicht bekannt.
Ich arbeite, wie Du wissen kannst, fast ausschließlich aufgrund eigener Einschätzungen, die deswegen von mainstream auch häufig abweichen. Daher gibt es auch wenig Zitate, die ich einstellen könnte.

Mit: Demokratie sei kein Allheilmittel, da hast Du dann recht, falls damit gemeint ist, daß dies lediglich die Grundvoraussetzung einer vernünftig organisierten Gesellschaft darstellt. Zu der dann weitere Eckpfeile hinzugefügt werden müssen, damit es funzt.

Das wichtigste: Ein Rechtssystem, das den Umgang der Menschen miteinander, und mit seinem Staat regelt. Das sich darauf begrenzt, dies sicherzustellen, aber nicht mehr zu wollen. Kein ideologischer Ballast.

Sowie eine demokratisch legitimierte, also abhängige Exekutive, die diesem Recht Geltung verschafft.

Ich sehe durchaus eine Chance, daß der Irak demokratisch wird. Die Gründe, es bisher nicht geworden zu sein, die haben mit externem Terror zu tun. Ich weiß, daß die Kurden beispielweise bisher nicht aus dem Irak- Gedanken ausscheren. Das finde ich enorm, auch angesichts der lange vorhandenen kurdischen Bestrebungen nach einem eigenen Staat.

Wir müssen die Sarkawis und Bin Ladens, wenn wir sie schon nicht fangen können, dann wenigstens aussitzen. Mit viel Blut, ich weiß.

Der Terror im Irak verfolgt Ziele, denen es nicht nur an Perspektive fehlt. Die sind zu einseitig auf Zusammenbruch orientiert, um ihre anderweitigen strategischen Vorstellungen zum Zuge zu bringen. Das sind aber Vorstellungen, die in der Bevölkerung keinerlei Rückhalt hätten, und deswegen von denen auch nicht kommuniziert werden können.

Was bleiben wird, ist die Demokratie.

Nicht so sicher bin ich mir diesbezüglich, was Afghanistan angeht. Dort fehlt das notwendige Maß an gemeinsamer Identität.

[Sep]

Antwort auf Beitrag Nr.: 21.497.926 von rv_2011 am 09.05.06 23:32:53

.......Board wurde von Befürwortern des Irakkriegs immer wieder die Meinung geäußert, Demokratien würden niemals gegeneinander Krieg führen. Bei Bedarf (und wenn es meine zeit erlaubt) kann ich dir gerne ein paar Beispiele aus dem inferno-Thread präsentieren. (Ob auch du sie vertreten hast, weiß ich nicht mehr.)

Ich habe diese Theorie nie vertreten. Ich habe dergleichen aber auch noch nicht gehört.

Was den Irak angeht, so spielt diese Theorie ohnehin keine Rolle.

Mein Punkt war immer, daß Saddam Hussein nach einer ergebnislos beendeten UNO- Sanktion im Ansehen der Araber zu viel Gewicjht erhalten würde, als Sieger dastehen, und damit den gesamten Nahen Osten destabilisieren würde. Es würde keinen arabischen Führer mehr geben, der eine andere, als die durch Saddam Hussein vertretene Politik machen könnte.

Das wäre wahrlich nicht gut gewesen. Deswegen mußte der weg. Das habe ich vertreten. Egal, ob mit, oder ohne UNO, mit, oder ohne MVW, ich hätte es vorgezogen, man hätte ihn gemeinsam zu einem Rückzug aus der Politik bewegen können.

Die Chancen dazu wurden vertan.

Daß darauf Demokratie folgt, ist für mich selbstverständlich, weil seit Jahren der Zug weg von Diktaturen, hin zu Demokratien geht. Ich wundere mich selbst darüber, daß dies so ist. Für den Irak jedenfalls kann ich mir keine andere Lösung vorstellen.

[webmaxx]

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