Globale Erwärmung durch Treibhauseffekt - nur ein Mythos der Linken? (Seite 2)
eröffnet am 15.06.06 17:59:51 von
neuester Beitrag 15.04.24 09:04:08 von
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Antwort auf Beitrag Nr.: 75.591.359 von Vitaquelle am 09.04.24 19:23:55Der Beitrag ist völliger Quatsch und ignoriert jetzt auch die Erläuterungen, die bereits zuvor gegeben wurden.
Regressionen kann man immer machen, die brauchen auch nicht physikalisch begründet zu sein, sondern sie haben zuerst immer eine statistische Aussage. Im Falle der globalen Erwärmung geht es um die Frage, ob ein Trend der Temperaturanomalie vorhanden ist und ob der Trend sich ändert.
Alle statistischen Auswertungen belegen einen Trend der Temperatur.
Hier geht es jetzt um die weiterführende Frage, ob dieser Trend, der seit ca. 50 Jahren besteht, mittlerweile verlassen wird, weil sich die Erwärmung beschleunigt.
Und trivialerweise erhält man ab 1950 bis heute mit einer quadratischen Anpassung eine geringere Standardabweichung der Jahresmittel von der Trendlinie als mit einem linearen Trend. Das ist in etwa, was rv_2011 berechnet. Ich sage trivialerweise, weil zwischen ca. 1940 und 1970 die global gemittelte Temperatur praktisch trendlos war oder vielleicht sogar geringfügig zurückging - es gibt in dem Zeitraum keinen signifikanten Trend. Ein Bereich ohne Trend gefolgt von einem Bereich mit linearem Trend zusammen beschreibt man oft besser mit einem nicht-linearen Trend und das kann dann ein quadratischer Trend sein. Auch das ist einfach Mathematik.
Die minimale Standardabweichung der Daten von der Ausgleichskurve begründet die gewählte Funktion, hingegen nicht die Physik dahinter. Die betrachtet man separat, im Falle der globalen Erwärmung über Klimamodelle, weil die Begründung der globalen Erwärmung sehr komplex ist.
Ihre Beschimpfungen gegen mich sprechen für sich. Wenn Sie das Thema nicht verstehen und nur persönlich übergriffig werden wollen, posten Sie hier besser gar nichts.
Regressionen kann man immer machen, die brauchen auch nicht physikalisch begründet zu sein, sondern sie haben zuerst immer eine statistische Aussage. Im Falle der globalen Erwärmung geht es um die Frage, ob ein Trend der Temperaturanomalie vorhanden ist und ob der Trend sich ändert.
Alle statistischen Auswertungen belegen einen Trend der Temperatur.
Hier geht es jetzt um die weiterführende Frage, ob dieser Trend, der seit ca. 50 Jahren besteht, mittlerweile verlassen wird, weil sich die Erwärmung beschleunigt.
Und trivialerweise erhält man ab 1950 bis heute mit einer quadratischen Anpassung eine geringere Standardabweichung der Jahresmittel von der Trendlinie als mit einem linearen Trend. Das ist in etwa, was rv_2011 berechnet. Ich sage trivialerweise, weil zwischen ca. 1940 und 1970 die global gemittelte Temperatur praktisch trendlos war oder vielleicht sogar geringfügig zurückging - es gibt in dem Zeitraum keinen signifikanten Trend. Ein Bereich ohne Trend gefolgt von einem Bereich mit linearem Trend zusammen beschreibt man oft besser mit einem nicht-linearen Trend und das kann dann ein quadratischer Trend sein. Auch das ist einfach Mathematik.
Die minimale Standardabweichung der Daten von der Ausgleichskurve begründet die gewählte Funktion, hingegen nicht die Physik dahinter. Die betrachtet man separat, im Falle der globalen Erwärmung über Klimamodelle, weil die Begründung der globalen Erwärmung sehr komplex ist.
Ihre Beschimpfungen gegen mich sprechen für sich. Wenn Sie das Thema nicht verstehen und nur persönlich übergriffig werden wollen, posten Sie hier besser gar nichts.
Antwort auf Beitrag Nr.: 75.585.611 von rv_2011 am 08.04.24 22:08:57
Ja, rv, ausgerechnet ich. Es reicht einfach nicht, in Excel auf den Knopf zu drücken und zu glauben einen Nachweis für die Erwärmung gefunden zu haben. Das ist 4zim-Niveau, zu dünn & zu spammig. Vor der Bestimmung der Parameter einer Polynomfunktion als Näherung für irgendwas muss eine überzeugende, qualitative Begründung dafür stehen, daß gerade so ein Ploynom ausgewählt wird. Das fehlt hier.
Sondern? Weil es so ein schönes gerades Datum ist?
Auf spam4zim gehe ich heute nicht ein, sonst wird dieser Thread nur noch mehr zugemüllt.
Zitat von rv_2011: ...ausgerechnet du...
Ja, rv, ausgerechnet ich. Es reicht einfach nicht, in Excel auf den Knopf zu drücken und zu glauben einen Nachweis für die Erwärmung gefunden zu haben. Das ist 4zim-Niveau, zu dünn & zu spammig. Vor der Bestimmung der Parameter einer Polynomfunktion als Näherung für irgendwas muss eine überzeugende, qualitative Begründung dafür stehen, daß gerade so ein Ploynom ausgewählt wird. Das fehlt hier.
Zitat von rv_2011: ...1950 ist nicht zufällig gewählt.
Sondern? Weil es so ein schönes gerades Datum ist?
Auf spam4zim gehe ich heute nicht ein, sonst wird dieser Thread nur noch mehr zugemüllt.
!
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Antwort auf Beitrag Nr.: 75.504.591 von rv_2011 am 22.03.24 23:38:45
Mit 0,73°C über dem Mittel 1991-2020 und 1,68°C über dem vorindustriellen Mittel 1850-1900 war er 0,10°C wärmer als der bisher wärmste (2016).
Das 12-Monatsmittel steigt damit kontinuierlich weiter an - um fast 0,4°C innerhalb von 12 Monaten. Es liegt jetzt etwa 0,2°C über den bisherigen Maxima 2016 und 2020.
Copernicus: Der März '24 war der 10. Monat auf Rekordniveau - 1,68°C über vorindustriell.
Die heutigen Copernicus-Daten bestätigen meine Prognose vom 22.3.: Der März 2024 war der zehnte Monat seit Juni 2023 in Folge auf Rekordniveau. Eine solche Folge von Rekordtemperaturen hat seit Beginn der Messungen nicht gegeben.Mit 0,73°C über dem Mittel 1991-2020 und 1,68°C über dem vorindustriellen Mittel 1850-1900 war er 0,10°C wärmer als der bisher wärmste (2016).
Das 12-Monatsmittel steigt damit kontinuierlich weiter an - um fast 0,4°C innerhalb von 12 Monaten. Es liegt jetzt etwa 0,2°C über den bisherigen Maxima 2016 und 2020.
Antwort auf Beitrag Nr.: 75.584.660 von Vitaquelle am 08.04.24 19:10:05Natürlich beruht die theoretisch begründete Kurve auf den Modellsimulationen. Ich wundere mich nur, dass ausgerechnet du nach einer theoretischen Begründung für die Erwärmung verlangst, die du bisher immer bestritten hast.
Trotzdem ist es sinnvoll, auch Trends zu bestimmen - und wenn der lineare Trend nicht mehr ausreicht (und das ist für längere Zeitabschnitte so) kommt als nächstes der quadratische in Frage (d.h. lineare Zunahme des Trends) , der eine hinreichend gute Approximation liefert. Quadratisch ist also alles andere als willkürlich oder zufällig.
Was deine Idee eines anderen Beginns als 1950 angeht: Die quadratische Approximation ist recht robust gegen Veränderung des Intervalls (1940 oder 1960 liefern fast dieselben Parameter), aber 1950 ist nicht zufällig gewählt.
Trotzdem ist es sinnvoll, auch Trends zu bestimmen - und wenn der lineare Trend nicht mehr ausreicht (und das ist für längere Zeitabschnitte so) kommt als nächstes der quadratische in Frage (d.h. lineare Zunahme des Trends) , der eine hinreichend gute Approximation liefert. Quadratisch ist also alles andere als willkürlich oder zufällig.
Was deine Idee eines anderen Beginns als 1950 angeht: Die quadratische Approximation ist recht robust gegen Veränderung des Intervalls (1940 oder 1960 liefern fast dieselben Parameter), aber 1950 ist nicht zufällig gewählt.
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Antwort auf Beitrag Nr.: 75.584.660 von Vitaquelle am 08.04.24 19:10:05
Der physikalischen Sachverhalt ist doch schon seit 1906 bekannt (Schwarzschild-Kriterium) und die Beobachtung (siehe https://www.wallstreet-online.de/diskussion/umgekehrte-sorti… - 18:57) zeigt sich eine weitgehend lineare Abhängigkeit von der Konzentration. Wenn die Konzentration nicht linear wächst, sondern stärker, verbiegen sich lineare Kurven nach oben (erste Näherung = quadratisch).
Dazu kommt, daß mehr Ursachen zum Klima beitragen (z.B. mehr Treibhausgase als nur CO2, Saharastaub), so daß eine Näherung, die nur CO2 berücksichtigt nicht allein die Beobachtungen erklärt.
Zitat von Vitaquelle: Mein Einwand ist, daß man ganz anders anfangen muss, nämlich zunächst den physikalischen Sachverhalt zu klären (lineares, quadratisches, Wurzel oder sonstwie Wachstum).
Der physikalischen Sachverhalt ist doch schon seit 1906 bekannt (Schwarzschild-Kriterium) und die Beobachtung (siehe https://www.wallstreet-online.de/diskussion/umgekehrte-sorti… - 18:57) zeigt sich eine weitgehend lineare Abhängigkeit von der Konzentration. Wenn die Konzentration nicht linear wächst, sondern stärker, verbiegen sich lineare Kurven nach oben (erste Näherung = quadratisch).
Dazu kommt, daß mehr Ursachen zum Klima beitragen (z.B. mehr Treibhausgase als nur CO2, Saharastaub), so daß eine Näherung, die nur CO2 berücksichtigt nicht allein die Beobachtungen erklärt.
Antwort auf Beitrag Nr.: 75.585.008 von for4zim am 08.04.24 20:35:38Die eigentliche Gesetzmäßigkeit, nach der man bestimmt, welche global gemittelte Temperatur man erwartet, ergibt sich aus den Modellrechnungen, denn Vorausberechnungen des Klimas sind sehr komplex und erfordern Anfangs- und Randbedingungen vom ganzen Globus für sehr viele Parameter. Dabei erhält man ein Ensemble möglicher Klimaentwicklungen, die in ihrer Gesamtheit eine Näherung für die erwartete Klimaentwicklung darstellen. Es ist also nicht so simpel - egal welche Regression man wählt, sie gibt nur einen Aspekt genähert wieder. Aufgrund der Schwankungsbreite der global gemittelten Temperaturanomalie von Jahr zu Jahr halte ich auch Ansätze mit mehr als zwei Parametern für wenig aussagekräftig - man geht ein Risiko ein, nicht mehr die Klimaentwicklung anzupassen, sondern teilweise das Rauschen bzw. globales Wetter bzw. interne Variabilität.
Der Vergleich von Modellen und Beobachtungen sieht aber so aus und belegt, dass man im Grundsatz die Gesetzmäßigkeit hinter der Klimaentwicklung verstanden hat:
Aktueller findet man das hier, https://www.realclimate.org/index.php/archives/2024/01/not-j… und dann hier für die CMIP6-Modelle und die Diskussion der Frage, ob der Temperaturanstieg sich beschleunigt: https://www.realclimate.org/index.php/archives/2024/04/much-…
Der Vergleich von Modellen und Beobachtungen sieht aber so aus und belegt, dass man im Grundsatz die Gesetzmäßigkeit hinter der Klimaentwicklung verstanden hat:
Aktueller findet man das hier, https://www.realclimate.org/index.php/archives/2024/01/not-j… und dann hier für die CMIP6-Modelle und die Diskussion der Frage, ob der Temperaturanstieg sich beschleunigt: https://www.realclimate.org/index.php/archives/2024/04/much-…
Antwort auf Beitrag Nr.: 75.584.588 von Vitaquelle am 08.04.24 18:54:41Sie sollten sich nicht mit Dingen beschäftigen, die Sie nicht verstehen.
Selbstverständlich gibt es eine Motivation, einen erklärenden Graphen möglichst nahe an den Messpunkten liegen zu haben. In diesem Falle aber handelt es sich nicht um erklärenden Graphen. Niemand hier leitet die Regressionsgerade aus irgendeiner Gesetzmäßigkeit ab und überprüft, ob die Beobachtungspunkte das bestätigen. Niemand hier will "beweisen", dass der Temperaturanstieg linear mit der Zeit erfolgt oder irgendein höheres Polynom der Zeit erfüllt. Die Regressionsparameter werden nicht auf ein physikalisches Gesetz zurückgeführt.
Vielmehr stellt die lineare Regression die einfachste Möglichkeit dar, zu entscheiden, ob sich aus den Temperaturbeobachtungen ein Trend ergibt oder nicht. Für nicht zu lange Zeiträume ist automatisch zu erwarten, dass eine Linearisierung des Trends unabhängig davon, was die physikalischen Hintergründe sind, ausreichend gut die Entwicklung wiedergibt. Damit filtert man aber nur heraus, dass von Jahr zu Jahr die globale Temperaturschwankt, aufgrund von etwas, was man globales Wetter nennen könnte. Das globale Wetter verhindert, dass die globale Temperatur jederzeit auf die Klimaentwicklung zurückgeführt werden kann.
Bei langen Zeiträumen erwartet man hingegen, dass sich der Klimaantrieb so weit verändert, dass der Trend ebenfalls verändert wird. Das kann man wiedergeben durch abschnittsweise lineare Trends, sofern man signifikante Bruchpunkte findet oder durch Angabe der komplexeren Beschreibung der Temperaturentwicklung. Die kann dann zwar genähert werden mit einem höheren Polynom, aber in Wahrheit erklärt das höhere Polynom nicht, was passiert.
Ein wesentlicher Grund, warum langfristig Abweichungen vom linearen Trend in einem bestimmten Zeitabschnitt zu erwarten sind ist, dass der positive Klimaantrieb aus dem Treibhauseffekt vom negativen Klimaantrieb aufgrund des Anstiegs von Sulfataerosolkonzentrationen überlagert wird (es gibt weitere Einflüsse - die beiden sind jetzt nur die stärksten - man kann die Entwicklung also sehr viel komplexer beschreiben, wenn man will). Die Überlagerung beider Einflüsse führt dazu, dass die globale Temperatur nicht linear ansteigt. Zwischen 1945 und 1970 stieg sie gar nicht, seit 1970 steigt sie, zunächst mit Beschleunigung, dann eher nicht mehr, und jetzt ändert es sich vielleicht wieder.
Was Sie jetzt zu dem Thema schreiben, ist sinnleeres Blabla. Vor allem wissen Sie sicher nicht, was jemand anderes weiß oder nicht weiß, weil Ihnen dafür die fachliche Expertise fehlt.
Selbstverständlich gibt es eine Motivation, einen erklärenden Graphen möglichst nahe an den Messpunkten liegen zu haben. In diesem Falle aber handelt es sich nicht um erklärenden Graphen. Niemand hier leitet die Regressionsgerade aus irgendeiner Gesetzmäßigkeit ab und überprüft, ob die Beobachtungspunkte das bestätigen. Niemand hier will "beweisen", dass der Temperaturanstieg linear mit der Zeit erfolgt oder irgendein höheres Polynom der Zeit erfüllt. Die Regressionsparameter werden nicht auf ein physikalisches Gesetz zurückgeführt.
Vielmehr stellt die lineare Regression die einfachste Möglichkeit dar, zu entscheiden, ob sich aus den Temperaturbeobachtungen ein Trend ergibt oder nicht. Für nicht zu lange Zeiträume ist automatisch zu erwarten, dass eine Linearisierung des Trends unabhängig davon, was die physikalischen Hintergründe sind, ausreichend gut die Entwicklung wiedergibt. Damit filtert man aber nur heraus, dass von Jahr zu Jahr die globale Temperaturschwankt, aufgrund von etwas, was man globales Wetter nennen könnte. Das globale Wetter verhindert, dass die globale Temperatur jederzeit auf die Klimaentwicklung zurückgeführt werden kann.
Bei langen Zeiträumen erwartet man hingegen, dass sich der Klimaantrieb so weit verändert, dass der Trend ebenfalls verändert wird. Das kann man wiedergeben durch abschnittsweise lineare Trends, sofern man signifikante Bruchpunkte findet oder durch Angabe der komplexeren Beschreibung der Temperaturentwicklung. Die kann dann zwar genähert werden mit einem höheren Polynom, aber in Wahrheit erklärt das höhere Polynom nicht, was passiert.
Ein wesentlicher Grund, warum langfristig Abweichungen vom linearen Trend in einem bestimmten Zeitabschnitt zu erwarten sind ist, dass der positive Klimaantrieb aus dem Treibhauseffekt vom negativen Klimaantrieb aufgrund des Anstiegs von Sulfataerosolkonzentrationen überlagert wird (es gibt weitere Einflüsse - die beiden sind jetzt nur die stärksten - man kann die Entwicklung also sehr viel komplexer beschreiben, wenn man will). Die Überlagerung beider Einflüsse führt dazu, dass die globale Temperatur nicht linear ansteigt. Zwischen 1945 und 1970 stieg sie gar nicht, seit 1970 steigt sie, zunächst mit Beschleunigung, dann eher nicht mehr, und jetzt ändert es sich vielleicht wieder.
Was Sie jetzt zu dem Thema schreiben, ist sinnleeres Blabla. Vor allem wissen Sie sicher nicht, was jemand anderes weiß oder nicht weiß, weil Ihnen dafür die fachliche Expertise fehlt.
Antwort auf Beitrag Nr.: 75.583.127 von JEbel am 08.04.24 14:29:42Ebel, wenn ich dich richtig verstehe, stimmst Du mir doch eigentlich zu. Für n Messpunkte findest Du natürlich ein Polynom (n-ten Grades), das exakt passt. Aber das ist offensichtlich BS, richtig?
Weiter oben schreibt rv, daß er die quadratische Approximation bevorzugt, weil die besser passt. Dann frage ich mich, warum geht er bloß auf 2 und nicht gleich auf n (=Anzahl der Messpunkte), das würde dann ja noch besser (nämlich exakt) passen.
Mein Einwand ist, daß man ganz anders anfangen muss, nämlich zunächst den physikalischen Sachverhalt zu klären (lineares, quadratisches, Wurzel oder sonstwie Wachstum). Danach und wenn man eine überzeugende Herleitung gefunden hat, kann man dann anfangen die Parameter zu bestimmen (z.B. ax^2 +bx +c). Nicht umgekehrt!
Auf den substanzlosen Beitrag von 4zim braucht nicht eingegangen zu werden.
Weiter oben schreibt rv, daß er die quadratische Approximation bevorzugt, weil die besser passt. Dann frage ich mich, warum geht er bloß auf 2 und nicht gleich auf n (=Anzahl der Messpunkte), das würde dann ja noch besser (nämlich exakt) passen.
Mein Einwand ist, daß man ganz anders anfangen muss, nämlich zunächst den physikalischen Sachverhalt zu klären (lineares, quadratisches, Wurzel oder sonstwie Wachstum). Danach und wenn man eine überzeugende Herleitung gefunden hat, kann man dann anfangen die Parameter zu bestimmen (z.B. ax^2 +bx +c). Nicht umgekehrt!
Auf den substanzlosen Beitrag von 4zim braucht nicht eingegangen zu werden.
Antwort auf Beitrag Nr.: 75.583.064 von for4zim am 08.04.24 14:20:02
In dieser Hinsicht ist deine Expertise sicher nicht zu schlagen, da bist Du Primus.
Zitat von for4zim: ...sinnleeres Blabla...
In dieser Hinsicht ist deine Expertise sicher nicht zu schlagen, da bist Du Primus.
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