Globale Erwärmung durch Treibhauseffekt - nur ein Mythos der Linken? (Seite 3583)

[for4zim]

Antwort auf Beitrag Nr.: 41.243.014 von heinzerhard am 21.03.11 18:04:06

Seltsam, wenn man Dir begründet erklärt, daß Du Mist geschrieben hast, dann isr das für Dich eine Beleidigung, obwohl ich mich auf die Sache beziehe. Aber wenn Du eine Theorie verbreitest, deren Grundlage ist, daß die meisten Wissenschaftler Betrüger seien, die die Öffentlichkeit über den Klimawandel täuschen, dann ist das für Dich keine Beleidigung.

Bezüglich des globalen Temperaturverlaufs der letzten 1000 Jahre brauche ich keine Meinung haben. Es gibt ein größere Zahl von Publikationen dazu. Hinter diesem Link befinden sich zusammengefasst die Ergebnisse von 12 Publikationen dazu. Seitdem sind weitere erschienen, die vergleichbare Ergebnisse haben. Wenn Du über eigene Forschungsergebnisse verfügst, auf deren Grundlage Du alle (ALLE) Arbeiten widerlegen kannst, gib das Literaturzitat an. Ansonsten stiehlst Du nur anderen die Zeit.

„Du sagst, daß die letzten kalten Winter in der normalen Schwankungsbreite der Erwärmungstendenz liegen.“ Das sage nicht ich, das ist die offizielle Position des Deutschen Wetterdienstes (geh auf www.dwd.de, Presse, Pressemitteilungen zu Winter 2010/2011), und das ergibt sich trivial, wenn Du die mittleren Temperaturen der letzten Winter plus/minus zwei Standardabweichungen mit dem klimatologischen Wert vergleichst. Wenn Du andere Daten hast, publiziere sie! Und wenn Du mir eine Publikation angeben kannst, in der Latif oder ein anderer Wissenschaftler angegeben haben, die mittlere Temperatur einer Jahreszeit in einer Region der Erde dürfe zu Beginn des 21. Jahrhunderts nicht mehr unter einen Wert x fallen, dann können wir weiter reden. Ansonsten gibst Du nur das Zitatefischen von Leugnerpropagandaseiten weiter, die sich aus Redenschnippseln und Interviewresten eine Parallelwelt zusammenstricken.

Zwischen Ebel und mir besteht kein Widerspruch bezüglich des Einflusses des Wasserdampfs, weil ich keine eigenen Rechnungen anführe - ich verweise auf das IPCC. Das rechnet, stark vereinfacht, dT = R(CO2) + R(H2O) +f, wobei dT Temperaturänderung, R(i) Strahlungsantrieb Substanz i und f der Verstärkungsterm ist mit f = l + a, l latenter Wärmetransport/Konvektion, a andere Terme, Ebel rechnet, ebenfalls stark vereinfacht dT = R(CO2) + dT(H2O) + a, mit DT(H2O) = R(H2O) + l. Der Unterschied ist, daß Jochen Ebel die Terme anders zusammenfaßt, das Resultat ist gleich. Details laß Dir von Jochen Ebel erklären, ich halte mich an die Erläuterung des IPCC. Davon abgesehen ist das sowieso eine überflüssige Diskussion, weil ich keine Verantwortung dafür trage, wie Jochen Ebel argumentiert – das ist seine Sache. Entscheidend ist, daß jeder in sich konsistent argumentiert und Jochen Ebel hat eben eine eigene Systematik, aber am Ende die gleichen Resultate, wie man sie bei der Darstellung des IPCC findet. Nach Deiner Logik müßtest Du mir erklären, warum depodoc den Treibhauseffekt bestreitet und warum mouse_potato den Treibhauseffekt ohne Rückkopplung mit dem Treibhauseffekt mit Rückkopplung gleichsetzt und warum Seuchenvogel meint, daß Pflanzen netto CO2 produzieren und nicht etwa der Atmosphäre entziehen. Willst Du dafür verantwortlich gemacht werden?

Ob Helmut Schmidt Forscher Betrüger genannt hat oder nicht, ändert sehr wohl etwas. Wenn die Leugner es ehrlich meinten, würden sie ihre Falschaussage korrigieren. Sie tun das nicht. Was ich beobachte ist, daß es üblicherweise Leugnern recht egal ist, wenn sie oder ihre Gesinnungsfreunde falsche Behauptungen aufstellen, aber empfindlich reagieren, wenn auf Seiten der Wissenschaft der leiseste Verdacht einer Unregelmäßigkeit aufkommt. Nachdem mit Dreck geworfen wurde und nichts dabei herauskam, zieht der Zirkus weiter, um be ipassender Gelegenheit den gelichen Mist unter völliger Mißachtung der erfolgten Widerlegung zu wiederholen. Dir ist ja offensichtlich auch völlig egal, daß Deine „Argumente“ schon seit Jahren beantwortet wurden. Statt Dich zu informieren, bringst Du den durchgekauten Kram auch wieder vor, als sei das was völlig neues.

[jetlagged999]

Dr. Peter Heller: Weltuntergangs-Propheten haben Unrecht

http://www.freiewelt.net/nachricht-3883/dr.-peter-heller:-we…

[jetlagged999]

Japan: whatever happened to the nuclear meltdown?

http://blogs.telegraph.co.uk/news/jamesdelingpole/100080636/…

[heinzerhard]

Zitat von for4zim: Keiner zwingt Dich dazu zu antworten. Es hat Dich auch keiner gezwungen, überhaupt was zum Thema loszulassen. Aber ein Teil Deiner Beiträge bestand aus dem Abkopieren einer dümmlichen Verschwörungstheorie und der Rest bestand aus dem x-fachen Wiederholen wiederlegter, inkohärenter, teilweise völlig abwegiger Standardaussagen der Leugnerszene. Begründung habe ich geliefert, aber nach meiner Erfahrung kommt der gleiche Mist von Dir oder jemand anderem früher oder später wieder - das ist der Grund für die Länge des Threads. Wissenschaftliche Fragen werden immer noch in der Fachliteratur geklärt und nicht durch Diskussionsforen. Aber das kann man euch mit dem gleichen Erfolg erklären wie einem Teller Fischsuppe.

Etwas anderes, als der oben stehende "Beitrag", habe ich von Dir nicht mehr wirklich erwartet. Mit Beleidigungen kannst Du Deinen Standpunkt aber nun schon gar nicht untermauern. Das geht eher nach hinten los.

Nun aber noch mal sachlich:

Du bist der Meinung, daß die globale Temperatur in den letzten 2000 Jahren konstant war und damit Man`s Hockeyschlägerkurve richtig ist.
Das ist meiner Meinung nach falsch!
Es gab in diesem Zeitraum eine mittelalterliche Warmzeit und danach eine sogenannte kleine Eiszeit.
Die von Dir zitierten Temperaturzeitreihen passen nicht zu dieser Tatsache.
Vergleiche hierzu (die Dir bekannte) Temperaturkurve der nördlichen Hemisphäre in 759167/10/98 (Thread-Nr./Seite/Posting-Nr.).


Du sagst, daß die letzten kalten Winter in der normalen Schwankungsbreite der Erwärmungstendenz liegen.
Das hat z. B. Prof. Latif (und auch andere Forscher) mal ganz anders vorausgesagt. (s. z. B. 2099/20990)
Die Temperaturentwicklung ist aktuell nicht auf der vor ca. 10 Jahren mit AGW-Modellen vorausgesagten Schiene!

Alle bisher von JEbel und Dir abgegebenen Erklärungen zur Ausmerzung des Widerspruches in Eurer Einschätzung zum Einfluß des Wasserdampfes (2187/21863) sind recht hilflos.
Es herrscht in sehr wichtigen Detailfragen zum physikalischen Mechanismus von AGW also noch nicht einmal Konsens innerhalb des AGW-Lagers.

Ob Helmut Schmidt nun jemanden Betrüger genannt hat oder nicht, das ändert nichts an seiner eindeutig skeptischen Aussage zur AGW-Problematik.


he

[JEbel]

Zitat von Seuchenvogel: Meine Methode ist besser!

Die Stärke des Treibhauseffektes hängt von 3 Faktoren ab, der Stärke der Solarstrahlung, der Dicke der Stratosphäre und Dicke der Troposphäre.

Die Stärke der Solarstrahlung nimmt von Venus über Erde bis Mars ab.

Der Teildruck des CO2 an Venus-, Erde und Marstropopause ist etwa vergleichbar (um 1 mbar), ansonsten ist die Erdstratosphäre viel dicker (etwa 200mbar).

Die Dicken der Troposphären nehmen von Venus (etwa 100bar) über die Erde (etwa 1 bar) bis Mars ab.

Bei diesen Unterschieden muß man schon den Treibhausefekt verstehen, um zu qualifizierten Aussagen zu kommen.

MfG

[Seuchenvogel]

Antwort auf Beitrag Nr.: 41.240.196 von JEbel am 21.03.11 10:46:29

Meine Sicht ist anders herumm: Ich betrachte den Gesamtvorgang in zerlegter Art (meine 5 Punkte) und komme damit auf noch fehlende Gegenkopplungen, denn der Startwert ist zu groß.

Beides läuft auf die richtigen Werte hinaus. depodoc, Sie aber verstehen kaum etwas und vermischen fälschlich beide Betrachtungsweisen: von der einen Betrachtungsweise nehmen Sie den kleinen Startwert und von den anderen Betrachtungsweise die Gegenkopplung. Das ist aber Unfug.

Deine wissenschaftliche Methodik ist Scheiße (Tschuldigung).
Meine Methode ist besser !
Stelle eine Formel auf und teste diese Formel auf unterschiedliche Bedingungen.
Wie z. B. der Mars, mit 95 Prozent Co2 und einer Durchschnittstemperatur von -55 Grad.

Meinen Meßwerten zufolge ist der TE des CO2 maßlos übertrieben, deine Formel daß bei jeder Verdoppelung des Co2-Gehaltes die Temperatur um 2,5 Grad steigt, ist klar widerlegt worden.

[JEbel]

Zitat von depodoc: Meister Ebel,
mal Dank für die Antwort an rv,- der nach eigener Aussage Physik studiert hat-, dass es kein positives Wasserdampffeedback gibt.
Wenn ich das schreibe, bin ich nach rv dumm und habe von Physik keine Ahnung.

depodoc, solange Sie weder die Plancksche Gleichung verstehen (z.B. den Unterschied zwischen äquidistanten Wellnlängenintervallen und äquidistanten Frequenzintervallen) noch und den Treibhauseffekt verstehen (z.B. meine 5 Punkte) sollten Sie mit Äußerungen zum Treibhauseffekt vorsichtig umgehen - und nicht aus Ihrem Unverständnis Widersprüche konstruieren, wo keine sind (z.B. die angebliche Fälschung der Planckkurve).

Auch bei der Klimasensitivität verstehen Sie gar nicht, um was es geht. rv und viele andere gehen über die Einzelheiten an jedem Ort (Gleichungen der Klimamodelle) zur Gesamtsicht über und verlieren dabei die Gesamtsicht aus den Augen. Sie kommen etwa auf den richtigen Wert der Klimasensitivität und setzen das in Beziehung auf eine Definition (Strahlungsantrieb - Startwert ist zu klein). Um diese Beziehung plausibel zu machen werden Rückkopplungen eingeführt.

Meine Sicht ist anders herumm: Ich betrachte den Gesamtvorgang in zerlegter Art (meine 5 Punkte) und komme damit auf noch fehlende Gegenkopplungen, denn der Startwert ist zu groß.

Beides läuft auf die richtigen Werte hinaus. depodoc, Sie aber verstehen kaum etwas und vermischen fälschlich beide Betrachtungsweisen: von der einen Betrachtungsweise nehmen Sie den kleinen Startwert und von den anderen Betrachtungsweise die Gegenkopplung. Das ist aber Unfug.

An rv's Betrachtungsweise rüge ich die (aus der Art der Betrachtung folgende) mangelnde Anschaulichkeit der Klimavorgänge - und diesen Gesichtspunkt konnte rv nicht ausräumen.

Aber dieses Vermischen unvereinbarer Betrachtungsweisen scheint typisch für Klimaskeptiker zu sein. Beispiel die Wärmestrahlung in der Atmosphäre:

Zitat von Clausius: Die Wärme geht immer vom wärmeren zum kälteren Körper.

Entsprechend dem damaligen Stand der Thermodynamik hatte Clausius dabei nur das im Blick, was heute Nettostrahlung genannt wird.

Danach führte Stefan zur Vereinfachung der Strahlungsberechnungen eine gedankliche Teilung dieser Nettostrahlung in zwei Richtungen ein. Heute wissen wir, das wir dieser gedanklichen Teilung eine physikalische Realität unterstellen können, aber trotzdem, kann man für Entropieaussagen nicht beide Richtungen getrennt betrachten.

Nach Kritik an seiner getrennten Betrachtung räumen das G&T auch ein:

Zitat von G&T, IJMPB, 2010 S. 1339: We never claimed — allegedly with reference to Clausius — that a colder body does not send radiation to a warmer one.

Zitat von Übersetzt: Wir haben nie behauptet - angeblich anhand von Clausius - dass ein kälterer Körper keine Strahlung auf einen wärmeren sendet.

Für dieses Vermischen unvereinbarer Betrachtungsweisen durch Klimaskeptiker ließen sich noch viel mehr Beispiele angeben.

MfG

[AdHick]

"Allerdings ist das Risiko des Nicht-Ernstnehmens eines Alarms grundsätzlich größer als das des Fehlalarms: Der richtet nicht so viel Schaden an, während das Beschwichtigen tödliche Konsequenzen haben kann. Deshalb liegen unsere Sympathien eher beim Warner als beim Beschwichtiger.

Auch weil es im eigenen Interesse rationaler ist, auf den Warner zu hören?

Schulze: Ja, das ist ein evolutionsgeschichtliches Erbe. Wenn wir nicht schon in unserer Frühgeschichte die Vorsicht kultiviert hätten, dann wäre es uns so gegangen wie dem Moa-Vogel in Neuseeland, der keine Fluchtinstinkte kannte – und deswegen, kaum trat der Mensch auf, in kürzester Zeit ausgerottet war."

Brauchen wir die Besorgten dieser Welt?

Schulze: Wenn sie geistig gut organisiert sind, halte ich sie für unverzichtbar. Man spricht heute gern vom postheroischen Zeitalter. Das ist ein Hinweis darauf, dass es Zeiten gab, in denen der Besorgte nicht respektiert wurde. Es ist ein enormer kultureller Fortschritt, dass er mittlerweile als sinnvolle Figur anerkannt wird, auch ein Zeichen gestiegener Intelligenz – wenn Intelligenz die Fähigkeit meint, sich in der Welt einzurichten und sie lebenswert zu machen.

Können Sie ein Beispiel geben für produktive Besorgnis, für das kluge Warnen?

Schulze: Das Ozonloch. Da haben sich die empirisch gut fundierten Argumente der Warner nach kontroversen Diskussionen durchgesetzt. Die Bedeutung der Ozonschicht für das Überleben der Menschheit gilt heute als unstrittig. Auch die warnenden Hinweise von Dennis L. Meadows zu den Grenzen des Wachstums könnte man nennen. Sein Bericht an den Club of Rome hat ökologisch positive Folgen gehabt, die ohne seine Warnungen möglicherweise nicht eingetreten wären. Meadows lieferte den interessanten Fall einer sich selbst zerstörenden Prophezeiung. Der Warner warnt, weil er nicht Recht bekommen möchte. Seine Prophezeiung ist nicht eingetreten, aber genau deshalb ist sie erzählt worden."

Sic!

Quelle Link oben.

Dass er beim Thema Klimawandel (noch?) Zweifel hat, mag ich ihm als Soziologen angesichts der obigen vernünftigen Aussagen nachsehen.

[aekschonaer]

Zitat Gerhard Schulze

"Gilt das auch für die Klimadiskussion?

Schulze: Da habe ich starke Zweifel.

Warum?

Schulze: Weil diese Debatte einseitig von einer Richtung, den so genannten Klimaschützern, beherrscht und die Artikulation von Gegenmeinungen sanktioniert wird. Konkret: Dass Leute mit abweichenden Meinungen gemobbt, angegriffen und beleidigt werden. Das ist das Gegenteil eines offenen, freien Diskurses. Der organisierte Skeptizismus, eigentlich die Grundlage von Wissenschaft, wird hier geradezu in einen Sündenbegriff verkehrt. Der Ausdruck Klimaskeptiker gilt ja inzwischen als Vorwurf, der in diffamierender Weise gesteigert wird durch die Formel Klimaleugner. Die öffentlich wahrgenommene Wissenschaft hat sich auf ein bestimmtes Paradigma festgelegt, und wehe dem Naturwissenschaftler, wehe dem Leiter eines Forschungsinstituts, der davon abweicht und zum Beispiel klimageschichtlich argumentiert.

Was charakterisiert dieses Paradigma?

Schulze: Es versteht die Erde als einen Körper in Homöostase. Variation, Chaos und langfristig wirkende Klimazyklen werden weitgehend ausgeblendet. Wahrscheinlich ist es die Nähe zu unserer eigenen Körperwahrnehmung, die dieses Deutungsschema für viele so attraktiv macht, die Vorstellung, die Erde sei auch so ein großer Corpus, den man im Fließgleichgewicht halten müsse. Die Erde ist in der Krise, heißt es, sie hat Fieber, also muss das Fieber gesenkt werden. Was aber für den menschlichen Körper normal ist, muss es für die Erde noch lang nicht sein."

Zitat Ende

Quelle und vollständiger Beitrag unter

http://www.achgut.com/dadgdx/index.php/dadgd/article/der_pio…

[depodoc]

Antwort auf Beitrag Nr.: 41.238.396 von depodoc am 20.03.11 18:01:57

tut mir leid, der Link oben hatte ein Leerzeichen

..Tut mir Leid - aber es gibt kein positives Feedback durch …