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    Globale Erwärmung durch Treibhauseffekt - nur ein Mythos der Linken? (Seite 4359)

    eröffnet am 15.06.06 17:59:51 von
    neuester Beitrag 28.03.24 17:07:49 von
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      schrieb am 18.09.09 09:07:25
      Beitrag Nr. 14.259 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 38.006.401 von rv_2011 am 18.09.09 08:33:37Nachtrag zu

      ...Dein theoretischer Versuch mit den 100 W müsste nach meiner Berechnung 4 K ergeben.
      Wieviel K bekommst du denn theoretisch heraus ?


      Es kommt darauf an, welchen der verschiedenen Varianten du meinst.
      Ich war von der Anordnung von Loock (ohne Ventilator) ausgegangen.


      Bei der Anordnung in #14112 (rechts) ergeben sich weit mehr als 4 K. Der tatsächliche Wert ist aber abhängig von der Umgebungstemperatur und vor allem von der bestrahlten Fläche.
      Wenn man dafür 50x50 cm (0,25 m²) annimmt und die Umgebungstemperatur mit 290 K, ergibt sich ohne zusätzliche Einstrahlung eine (in der Zeichnung nicht berücksichtigte) (Grund-)Ein- und Abstrahlung von ca. 100 W. Bei Einstrahlung von 100 W erhöht sich die Abstrahlung mit NaCl-Fenster auf 200 W, mit Glasfenster auf 280 W. Damit ergibt sich:

      Salzfenster: 345 K
      Glasfenster: 375 K
      Avatar
      schrieb am 18.09.09 08:33:37
      Beitrag Nr. 14.258 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 38.006.012 von depodoc am 18.09.09 01:29:35
      ...Dein theoretischer Versuch mit den 100 W müsste nach meiner Berechnung 4 K ergeben.
      Wieviel K bekommst du denn theoretisch heraus ?


      Bei dieser Versuchsanordnung wegen der Konvektion 0,1-0,2°C.


      Dann scheint es ja keinen "Treibhauseffekt" zu geben.


      Ohne Temperaturgradienten gibt es auch keine Strahlungsdifferenzen - also keinen Treibhauseffekt. In einem kleinen unten beheizten Behälter kann sich aber kein größerer Temperaturgradient einstellen - also auch kein nennenswerter Treibhauseffekt.

      In deinem Versuch hast du 20 W für die Konvektion und 80 W Strahlung + die 100 W Energiezufuhr angegeben. Dein schwarzer Boden müsste sich nach den Berechnungen, die du bisher hier vorgestellt hast, um 32 K von 205 K auf 237 K erwärmen, wobei die Konvektion schon abgezogen ist.

      Ich weiß zwar nicht, wie du auf die Ausgangstemperatur von 205 K kommst (dann müsstest du das Labor und seine Wände auf den absoluten Nullpunkt abkühlen und eine bestrahlte Fläche von 1 m² annehmen - von beidem war nicht die Rede), aber eine Temperaturerhöhung von 32 K oder 15% ist doch schon mal was.

      Du hast selber den (idealisierten) Versuch mit mehreren Glasscheiben durchgerechnet. Folgt dein Ergebnis nicht zwingend aus dem Energieerhaltungssatz?
      (Der Witz mit dem Drehkondensator hilft dir da auch nicht weiter.)

      Den Versuch mit 10 Glas- bzw. NaCl-Scheiben im Vakuum kann man im Labor relativ leicht durchführen. Dann spielt auch die Orientierung nach oben bzw. unten keine Rolle (ohne Gas keine Konvektion). Man muss allerdings die Wärmeleitung zwischen den Glasscheiben gering und die Abstrahlung zur Seite und nach unten (bei Einstrahlung von oben oder wie bei Loock elektrischer Heizung von unten) gering halten, z.B. durch verspiegelte Wände der Vakuumkammer.

      Der Aufwand lohnt allerdings kaum: Das Ergebnis würde nur den Energieerhaltungssatz bestätigen. Und an dem zweifeln nur wenige Spinner.
      Er würde kaum etwas daran ändern, dass es Leute gibt, die ihn nicht anwenden können.
      Avatar
      schrieb am 18.09.09 01:29:35
      Beitrag Nr. 14.257 ()
      #14145 von AdHick

      Ich glaub so langsam, bei dir ist nicht nur ein Deckel weggeflogen ...

      Als studierter Elektroniker sollte dir der "Treibhauseffekt" eigentlich schon beim Drehkondensator aufgefallen sein.



      Es ist nur noch Niemand auf die Idee gekommen, mal die Temperaturen zu messen um dort den "Treibhauseffekt" zu beweisen.
      Wenn du das früher gemacht hättest, wärst du von der Uni geflogen,
      heute würdest du als Klimaheld gefeiert werden.



      #14146 von rv

      ...Dein theoretischer Versuch mit den 100 W müsste nach meiner Berechnung 4 K ergeben.
      Wieviel K bekommst du denn theoretisch heraus ?


      Bei dieser Versuchsanordnung wegen der Konvektion 0,1-0,2°C.


      Dann scheint es ja keinen "Treibhauseffekt" zu geben.
      In deinem Versuch hast du 20 W für die Konvektion und 80 W Strahlung + die 100 W Energiezufuhr angegeben. Dein schwarzer Boden müsste sich nach den Berechnungen, die du bisher hier vorgestellt hast, um 32 K von 205 K auf 237 K erwärmen, wobei die Konvektion schon abgezogen ist.

      Zwischenfazit: Jeder Versuch, den "Treibhauseffekt" im Experiment real zu beweisen,
      scheitert an den realen Messergebnissen.
      Avatar
      schrieb am 18.09.09 00:02:46
      Beitrag Nr. 14.256 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 38.005.701 von depodoc am 17.09.09 23:00:26Du hast das Prinzip erfasst! ;)

      Wenn zwischen den Glasscheiben Vakuum wäre (keine Wärmeleitung oder Konvektion), man die Wärmeleitung durch die Wände des Kastens vernachlässigen könnte und das Glas tatsächlich das sichtbare Licht gar nicht und die IR-Strahlung vollständig aborbierte, ergäbe sich tatsächlich oben eine so hohe Temperatur.

      Glücklicherweise absorbieren die Treibhausgase nicht das ganze IR-Spektrum und glücklicherweise werden Temperaturunterschiede durch Konvektion ausgeglichen, wenn sie den adiabatischen Gradienten wesentlich übersteigen - sonst würden die Ozeane sieden. Aber den atmosphärischen Treibhauseffekt kann man eben nicht mit solch einfachen Modellen berechnen.
      Avatar
      schrieb am 17.09.09 23:45:38
      Beitrag Nr. 14.255 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 38.005.461 von depodoc am 17.09.09 22:23:01In einem gleichen Volumen ist mit CO2 ja auch mehr Masse zu erwärmen.

      Genau. Deshalb müsste sich nach Adam Riese (ohne Treibhauseffekt) das CO2 langsamer erwärmen.


      Loocks Versuche haben trotz Temperaturausgleich durch Konvektion bei CO2 eine stärkere Erwärmung gezeigt als mit Argon


      Es sind 0,1 bis 0,2 °C, die höchstwahrscheinlich durch die Strahlungseigenschaften des CO2 zustandegekommen sind.
      Dein theoretischer Versuch mit den 100 W müsste nach meiner Berechnung 4 K ergeben.
      Wieviel K bekommst du denn theoretisch heraus ?


      Bei dieser Versuchsanordnung wegen der Konvektion 0,1-0,2°C.

      Wie oben geschrieben, gibt es auch bei absorberfreier Füllung einen Temperaturgradienten.
      Wenn ich mir deinen Behälter mit Salzglas als unteren Abschluss vorstelle, wird er bei CO2-Füllung oder Argon-Füllung ein fast gleiches Temperaturverhalten aufzeigen.


      Nein. Da der Temperaturgradient größer ist, ergibt sich mit CO2 ein erheblicher Treibhauseffekt.

      Damit hättest du den Energieerhaltungssatz widerlegt.


      Sowas hab ich nicht vor. Mit "Temperaturgradient" meine ich selbstverständlich, dass sich die oben angesammelte Wärme bis nach unten zum Glas ausbreitet.

      Wie soll das bei CO2-Füllung geschehen, geschehen, wenn oben Wärme zugeführt wird, die unten abgestrahlt wird.


      Vielleicht solltest du erst mal deine Ansicht zu dem viel einfacheren Modell mit Glas bzw. Salzabdeckung und Einstrahlung von unten (korrigierter Wood-Versuch) kundtun.


      Hab ich doch schon in # 14132 geschrieben.

      Was du dort geschrieben hast, habe ich in #14135 widerlegt. Warum wiederholst du das also?


      Was den Unsinn von Beck angeht:
      Wenn es diese Schwankugen wirklich gegeben hätte - warum findet man sie nicht in den Eiskernen? Warum gibt es solche absurden Schwankungen in den letzten Jahrzehnten nur, wenn man in der Nähe von CO2-Quellen misst? Mit ausgewählten Messungen aus Stadtgebieten kann man jeden Verlauf der CO2-Konzentration "beweisen".
      Warum zweifelst du aufwendige globale Messungen an (die CO2-Messungen sind durch unzählige Messungen (fern von Zivilisation!) bestätigt), nimmst aber die in Städten gemessenen Daten von Beck für bare Münze?

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      Avatar
      schrieb am 17.09.09 23:16:28
      Beitrag Nr. 14.254 ()
      Ich glaub so langsam, bei dir ist nicht nur ein Deckel weggeflogen ...
      Avatar
      schrieb am 17.09.09 23:00:26
      Beitrag Nr. 14.253 ()
      Nochmal zu deinem Versuch in # 14112

      Wenn du in der Kiste rechts 10 Glasscheiben in geringem Abstand montierst, und dann deine 100 W zustrahlst, müsste die obere schwarze Fläche 1000 W, und die anderen je 100 W weniger emittieren. Ganz unten müssten wieder die 100 W herauskommen.

      Jetzt stell dir das mal mit 100 ganz dünnen Glasplatten vor, dann eXplodiert oben der Deckel und dein Versuchslabor fliegt in die Luft.

      Du kannst auch die 100 dünnen Platten erst zusammenlegen und dann alle ein ganz klein wenig anheben, so dass ein minimaler Abstand zwischen den Platten ist.
      Nun passiert ein Wunder, wenn du die 100 W zuführst, denn der Deckelboden ganz oben strahlt mit 100 x 100, also 10000 W bei einer Temperatur von 648,04 K ab und lässt wieder den Deckel eXplodieren.

      Wenn du ein guter Bastler bist,
      kannst du auch einen Notstopp am Deckel anbringen um die "Treibhauseffektkatastrophe" zu vermeiden.
      Avatar
      schrieb am 17.09.09 22:23:01
      Beitrag Nr. 14.252 ()
      #14141 von rv
      Zu den Ausführungen zur schnelleren Erwärmung mit CO2:

      Aufs Volumen bezogen ist die Wärmekapazität von Luft geringer als die von CO2. Bei gleicher Energiezufuhr erwärmt sich Luft also schneller. Dass es im Experiment umgekehrt ist, zeigt, dass unter CO2 mehr Energie zugeführt wird.


      In einem gleichen Volumen ist mit CO2 ja auch mehr Masse zu erwärmen.


      Loocks Versuche haben trotz Temperaturausgleich durch Konvektion bei CO2 eine stärkere Erwärmung gezeigt als mit Argon; dies konnte er erst durch den Ventilator eliminieren. Bei vollständigem Temperaturausgleich im Behälter kann es in der Tat keinen Treibhauseffekt geben - das der auftreten müsste, hat (außer Loock) auch noch niemand behauptet.

      Es sind 0,1 bis 0,2 °C, die höchstwahrscheinlich durch die Strahlungseigenschaften des CO2 zustandegekommen sind.
      Dein theoretischer Versuch mit den 100 W müsste nach meiner Berechnung 4 K ergeben.
      Wieviel K bekommst du denn theoretisch heraus ?


      Wie oben geschrieben, gibt es auch bei absorberfreier Füllung einen Temperaturgradienten.
      Wenn ich mir deinen Behälter mit Salzglas als unteren Abschluss vorstelle, wird er bei CO2-Füllung oder Argon-Füllung ein fast gleiches Temperaturverhalten aufzeigen.


      Damit hättest du den Energieerhaltungssatz widerlegt.


      Sowas hab ich nicht vor. Mit "Temperaturgradient" meine ich selbstverständlich, dass sich die oben angesammelte Wärme bis nach unten zum Glas ausbreitet.


      Vielleicht solltest du erst mal deine Ansicht zu dem viel einfacheren Modell mit Glas bzw. Salzabdeckung und Einstrahlung von unten (korrigierter Wood-Versuch) kundtun.


      Hab ich doch schon in # 14132 geschrieben.

      Wie sind die Energieflüsse im Experiment in #14112 (rechts)?
      Wie sähe es aus, wenn man die Glasplatte durch NaCl ersetzt?
      Ändert sich was, wenn man dann die Luft im Behälter durch Argon oder CO2 ersetzt?

      Letztlich wird sich ein Temperaturgleichgewicht wie links im Versuch einstellen.
      d.h. deine 20 % Konvektion werden sich nach unten ausbreiten, wo die Wärmeleitung der Glasplatte übrigens 40 mal so gross ist, wie die von Luft.
      Nach dem Start deines Versuchs mit Zuführung von Energie (100W) wird es oben an der schwarzen Fläche wärmer sein, wobei sich,-wie gesagt-, ein Gleichgewicht einstellen wird. ( Jede Thermoskanne wird nach bestimmter Zeit auch die Umgebungstemperatur annehmen. )
      Nimmt man das strahlungsarme Argon, findet dieser Ausgleich nur kinetisch statt.
      Nimmt man CO2, findet keine besondere Zusatzerwärmung durch die Strahlungseigenschaften des CO2 statt.



      #14142 von rv

      Mal wieder ein Übersprungposting?

      Oder hat dieser Unsinn von Beck was mit den Spinnereien von seuchenvogel zu tun?


      Wenn das Unsinn ist, sind natürlich alle Forscher bekloppt, die um 1940 diese Messungen gemacht haben.
      Dank Beck weiss man von diesen Messungen, die vom IPCC in betrügerischer Absicht unterdrückt werden !
      Avatar
      schrieb am 17.09.09 17:45:48
      Beitrag Nr. 14.251 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 38.002.464 von depodoc am 17.09.09 17:13:42Mal wieder ein Übersprungposting?

      Oder hat dieser Unsinn von Beck was mit den Spinnereien von seuchenvogel zu tun?
      Avatar
      schrieb am 17.09.09 17:43:14
      Beitrag Nr. 14.250 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 38.002.107 von depodoc am 17.09.09 16:40:50Zu den Ausführungen zur schnelleren Erwärmung mit CO2:

      Aufs Volumen bezogen ist die Wärmekapazität von Luft geringer als die von CO2. Bei gleicher Energiezufuhr erwärmt sich Luft also schneller. Dass es im Experiment umgekehrt ist, zeigt, dass unter CO2 mehr Energie zugeführt wird.

      Ob sich das CO2 schneller erwärmt und der \"Treibhauseffekt\" dafür verantwortlich ist, müsste erstmal geklärt werden, wobei Loocks Versuche mit CO2 gegen Argon schon für Klarheit gesorgt haben.

      Loocks Versuche haben trotz Temperaturausgleich durch Konvektion bei CO2 eine stärkere Erwärmung gezeigt als mit Argon; dies konnte er erst durch den Ventilator eliminieren. Bei vollständigem Temperaturausgleich im Behälter kann es in der Tat keinen Treibhauseffekt geben - das der auftreten müsste, hat (außer Loock) auch noch niemand behauptet. ;)

      Wie oben geschrieben, gibt es auch bei absorberfreier Füllung einen Temperaturgradienten.
      Wenn ich mir deinen Behälter mit Salzglas als unteren Abschluss vorstelle, wird er bei CO2-Füllung oder Argon-Füllung ein fast gleiches Temperaturverhalten aufzeigen.


      Damit hättest du den Energieerhaltungssatz widerlegt. :laugh:

      Vielleicht solltest du erst mal deine Ansicht zu dem viel einfacheren Modell mit Glas bzw. Salzabdeckung und Einstrahlung von unten (korrigierter Wood-Versuch) kundtun.
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      Globale Erwärmung durch Treibhauseffekt - nur ein Mythos der Linken?