Globale Erwärmung durch Treibhauseffekt - nur ein Mythos der Linken? (Seite 4372)
eröffnet am 15.06.06 17:59:51 von
neuester Beitrag 24.04.24 21:20:22 von
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Antwort auf Beitrag Nr.: 38.005.701 von depodoc am 17.09.09 23:00:26Du hast das Prinzip erfasst! 
Wenn zwischen den Glasscheiben Vakuum wäre (keine Wärmeleitung oder Konvektion), man die Wärmeleitung durch die Wände des Kastens vernachlässigen könnte und das Glas tatsächlich das sichtbare Licht gar nicht und die IR-Strahlung vollständig aborbierte, ergäbe sich tatsächlich oben eine so hohe Temperatur.
Glücklicherweise absorbieren die Treibhausgase nicht das ganze IR-Spektrum und glücklicherweise werden Temperaturunterschiede durch Konvektion ausgeglichen, wenn sie den adiabatischen Gradienten wesentlich übersteigen - sonst würden die Ozeane sieden. Aber den atmosphärischen Treibhauseffekt kann man eben nicht mit solch einfachen Modellen berechnen.
Wenn zwischen den Glasscheiben Vakuum wäre (keine Wärmeleitung oder Konvektion), man die Wärmeleitung durch die Wände des Kastens vernachlässigen könnte und das Glas tatsächlich das sichtbare Licht gar nicht und die IR-Strahlung vollständig aborbierte, ergäbe sich tatsächlich oben eine so hohe Temperatur.
Glücklicherweise absorbieren die Treibhausgase nicht das ganze IR-Spektrum und glücklicherweise werden Temperaturunterschiede durch Konvektion ausgeglichen, wenn sie den adiabatischen Gradienten wesentlich übersteigen - sonst würden die Ozeane sieden. Aber den atmosphärischen Treibhauseffekt kann man eben nicht mit solch einfachen Modellen berechnen.
Antwort auf Beitrag Nr.: 38.005.461 von depodoc am 17.09.09 22:23:01In einem gleichen Volumen ist mit CO2 ja auch mehr Masse zu erwärmen.
Genau. Deshalb müsste sich nach Adam Riese (ohne Treibhauseffekt) das CO2 langsamer erwärmen.
Es sind 0,1 bis 0,2 °C, die höchstwahrscheinlich durch die Strahlungseigenschaften des CO2 zustandegekommen sind.
Dein theoretischer Versuch mit den 100 W müsste nach meiner Berechnung 4 K ergeben.
Wieviel K bekommst du denn theoretisch heraus ?
Bei dieser Versuchsanordnung wegen der Konvektion 0,1-0,2°C.
Wie oben geschrieben, gibt es auch bei absorberfreier Füllung einen Temperaturgradienten.
Wenn ich mir deinen Behälter mit Salzglas als unteren Abschluss vorstelle, wird er bei CO2-Füllung oder Argon-Füllung ein fast gleiches Temperaturverhalten aufzeigen.
Nein. Da der Temperaturgradient größer ist, ergibt sich mit CO2 ein erheblicher Treibhauseffekt.
Sowas hab ich nicht vor. Mit "Temperaturgradient" meine ich selbstverständlich, dass sich die oben angesammelte Wärme bis nach unten zum Glas ausbreitet.
Wie soll das bei CO2-Füllung geschehen, geschehen, wenn oben Wärme zugeführt wird, die unten abgestrahlt wird.
Hab ich doch schon in # 14132 geschrieben.
Was du dort geschrieben hast, habe ich in #14135 widerlegt. Warum wiederholst du das also?
Was den Unsinn von Beck angeht:
Wenn es diese Schwankugen wirklich gegeben hätte - warum findet man sie nicht in den Eiskernen? Warum gibt es solche absurden Schwankungen in den letzten Jahrzehnten nur, wenn man in der Nähe von CO2-Quellen misst? Mit ausgewählten Messungen aus Stadtgebieten kann man jeden Verlauf der CO2-Konzentration "beweisen".
Warum zweifelst du aufwendige globale Messungen an (die CO2-Messungen sind durch unzählige Messungen (fern von Zivilisation!) bestätigt), nimmst aber die in Städten gemessenen Daten von Beck für bare Münze?
Genau. Deshalb müsste sich nach Adam Riese (ohne Treibhauseffekt) das CO2 langsamer erwärmen.
Loocks Versuche haben trotz Temperaturausgleich durch Konvektion bei CO2 eine stärkere Erwärmung gezeigt als mit Argon
Es sind 0,1 bis 0,2 °C, die höchstwahrscheinlich durch die Strahlungseigenschaften des CO2 zustandegekommen sind.
Dein theoretischer Versuch mit den 100 W müsste nach meiner Berechnung 4 K ergeben.
Wieviel K bekommst du denn theoretisch heraus ?
Bei dieser Versuchsanordnung wegen der Konvektion 0,1-0,2°C.
Wie oben geschrieben, gibt es auch bei absorberfreier Füllung einen Temperaturgradienten.
Wenn ich mir deinen Behälter mit Salzglas als unteren Abschluss vorstelle, wird er bei CO2-Füllung oder Argon-Füllung ein fast gleiches Temperaturverhalten aufzeigen.
Nein. Da der Temperaturgradient größer ist, ergibt sich mit CO2 ein erheblicher Treibhauseffekt.
Damit hättest du den Energieerhaltungssatz widerlegt.
Sowas hab ich nicht vor. Mit "Temperaturgradient" meine ich selbstverständlich, dass sich die oben angesammelte Wärme bis nach unten zum Glas ausbreitet.
Wie soll das bei CO2-Füllung geschehen, geschehen, wenn oben Wärme zugeführt wird, die unten abgestrahlt wird.
Vielleicht solltest du erst mal deine Ansicht zu dem viel einfacheren Modell mit Glas bzw. Salzabdeckung und Einstrahlung von unten (korrigierter Wood-Versuch) kundtun.
Hab ich doch schon in # 14132 geschrieben.
Was du dort geschrieben hast, habe ich in #14135 widerlegt. Warum wiederholst du das also?
Was den Unsinn von Beck angeht:
Wenn es diese Schwankugen wirklich gegeben hätte - warum findet man sie nicht in den Eiskernen? Warum gibt es solche absurden Schwankungen in den letzten Jahrzehnten nur, wenn man in der Nähe von CO2-Quellen misst? Mit ausgewählten Messungen aus Stadtgebieten kann man jeden Verlauf der CO2-Konzentration "beweisen".
Warum zweifelst du aufwendige globale Messungen an (die CO2-Messungen sind durch unzählige Messungen (fern von Zivilisation!) bestätigt), nimmst aber die in Städten gemessenen Daten von Beck für bare Münze?
Ich glaub so langsam, bei dir ist nicht nur ein Deckel weggeflogen ...
Nochmal zu deinem Versuch in # 14112
Wenn du in der Kiste rechts 10 Glasscheiben in geringem Abstand montierst, und dann deine 100 W zustrahlst, müsste die obere schwarze Fläche 1000 W, und die anderen je 100 W weniger emittieren. Ganz unten müssten wieder die 100 W herauskommen.
Jetzt stell dir das mal mit 100 ganz dünnen Glasplatten vor, dann eXplodiert oben der Deckel und dein Versuchslabor fliegt in die Luft.
Du kannst auch die 100 dünnen Platten erst zusammenlegen und dann alle ein ganz klein wenig anheben, so dass ein minimaler Abstand zwischen den Platten ist.
Nun passiert ein Wunder, wenn du die 100 W zuführst, denn der Deckelboden ganz oben strahlt mit 100 x 100, also 10000 W bei einer Temperatur von 648,04 K ab und lässt wieder den Deckel eXplodieren.
Wenn du ein guter Bastler bist,
kannst du auch einen Notstopp am Deckel anbringen um die "Treibhauseffektkatastrophe" zu vermeiden.
Wenn du in der Kiste rechts 10 Glasscheiben in geringem Abstand montierst, und dann deine 100 W zustrahlst, müsste die obere schwarze Fläche 1000 W, und die anderen je 100 W weniger emittieren. Ganz unten müssten wieder die 100 W herauskommen.
Jetzt stell dir das mal mit 100 ganz dünnen Glasplatten vor, dann eXplodiert oben der Deckel und dein Versuchslabor fliegt in die Luft.
Du kannst auch die 100 dünnen Platten erst zusammenlegen und dann alle ein ganz klein wenig anheben, so dass ein minimaler Abstand zwischen den Platten ist.
Nun passiert ein Wunder, wenn du die 100 W zuführst, denn der Deckelboden ganz oben strahlt mit 100 x 100, also 10000 W bei einer Temperatur von 648,04 K ab und lässt wieder den Deckel eXplodieren.
Wenn du ein guter Bastler bist,
kannst du auch einen Notstopp am Deckel anbringen um die "Treibhauseffektkatastrophe" zu vermeiden.
#14141 von rv
Zu den Ausführungen zur schnelleren Erwärmung mit CO2:
Aufs Volumen bezogen ist die Wärmekapazität von Luft geringer als die von CO2. Bei gleicher Energiezufuhr erwärmt sich Luft also schneller. Dass es im Experiment umgekehrt ist, zeigt, dass unter CO2 mehr Energie zugeführt wird.
In einem gleichen Volumen ist mit CO2 ja auch mehr Masse zu erwärmen.
Loocks Versuche haben trotz Temperaturausgleich durch Konvektion bei CO2 eine stärkere Erwärmung gezeigt als mit Argon; dies konnte er erst durch den Ventilator eliminieren. Bei vollständigem Temperaturausgleich im Behälter kann es in der Tat keinen Treibhauseffekt geben - das der auftreten müsste, hat (außer Loock) auch noch niemand behauptet.
Es sind 0,1 bis 0,2 °C, die höchstwahrscheinlich durch die Strahlungseigenschaften des CO2 zustandegekommen sind.
Dein theoretischer Versuch mit den 100 W müsste nach meiner Berechnung 4 K ergeben.
Wieviel K bekommst du denn theoretisch heraus ?
Wie oben geschrieben, gibt es auch bei absorberfreier Füllung einen Temperaturgradienten.
Wenn ich mir deinen Behälter mit Salzglas als unteren Abschluss vorstelle, wird er bei CO2-Füllung oder Argon-Füllung ein fast gleiches Temperaturverhalten aufzeigen.
Damit hättest du den Energieerhaltungssatz widerlegt.
Sowas hab ich nicht vor. Mit "Temperaturgradient" meine ich selbstverständlich, dass sich die oben angesammelte Wärme bis nach unten zum Glas ausbreitet.
Vielleicht solltest du erst mal deine Ansicht zu dem viel einfacheren Modell mit Glas bzw. Salzabdeckung und Einstrahlung von unten (korrigierter Wood-Versuch) kundtun.
Hab ich doch schon in # 14132 geschrieben.
Wie sind die Energieflüsse im Experiment in #14112 (rechts)?
Wie sähe es aus, wenn man die Glasplatte durch NaCl ersetzt?
Ändert sich was, wenn man dann die Luft im Behälter durch Argon oder CO2 ersetzt?
Letztlich wird sich ein Temperaturgleichgewicht wie links im Versuch einstellen.
d.h. deine 20 % Konvektion werden sich nach unten ausbreiten, wo die Wärmeleitung der Glasplatte übrigens 40 mal so gross ist, wie die von Luft.
Nach dem Start deines Versuchs mit Zuführung von Energie (100W) wird es oben an der schwarzen Fläche wärmer sein, wobei sich,-wie gesagt-, ein Gleichgewicht einstellen wird. ( Jede Thermoskanne wird nach bestimmter Zeit auch die Umgebungstemperatur annehmen. )
Nimmt man das strahlungsarme Argon, findet dieser Ausgleich nur kinetisch statt.
Nimmt man CO2, findet keine besondere Zusatzerwärmung durch die Strahlungseigenschaften des CO2 statt.
#14142 von rv
Mal wieder ein Übersprungposting?
Oder hat dieser Unsinn von Beck was mit den Spinnereien von seuchenvogel zu tun?
Wenn das Unsinn ist, sind natürlich alle Forscher bekloppt, die um 1940 diese Messungen gemacht haben.
Dank Beck weiss man von diesen Messungen, die vom IPCC in betrügerischer Absicht unterdrückt werden !
Zu den Ausführungen zur schnelleren Erwärmung mit CO2:
Aufs Volumen bezogen ist die Wärmekapazität von Luft geringer als die von CO2. Bei gleicher Energiezufuhr erwärmt sich Luft also schneller. Dass es im Experiment umgekehrt ist, zeigt, dass unter CO2 mehr Energie zugeführt wird.
In einem gleichen Volumen ist mit CO2 ja auch mehr Masse zu erwärmen.
Loocks Versuche haben trotz Temperaturausgleich durch Konvektion bei CO2 eine stärkere Erwärmung gezeigt als mit Argon; dies konnte er erst durch den Ventilator eliminieren. Bei vollständigem Temperaturausgleich im Behälter kann es in der Tat keinen Treibhauseffekt geben - das der auftreten müsste, hat (außer Loock) auch noch niemand behauptet.
Es sind 0,1 bis 0,2 °C, die höchstwahrscheinlich durch die Strahlungseigenschaften des CO2 zustandegekommen sind.
Dein theoretischer Versuch mit den 100 W müsste nach meiner Berechnung 4 K ergeben.
Wieviel K bekommst du denn theoretisch heraus ?
Wie oben geschrieben, gibt es auch bei absorberfreier Füllung einen Temperaturgradienten.
Wenn ich mir deinen Behälter mit Salzglas als unteren Abschluss vorstelle, wird er bei CO2-Füllung oder Argon-Füllung ein fast gleiches Temperaturverhalten aufzeigen.
Damit hättest du den Energieerhaltungssatz widerlegt.
Sowas hab ich nicht vor. Mit "Temperaturgradient" meine ich selbstverständlich, dass sich die oben angesammelte Wärme bis nach unten zum Glas ausbreitet.
Vielleicht solltest du erst mal deine Ansicht zu dem viel einfacheren Modell mit Glas bzw. Salzabdeckung und Einstrahlung von unten (korrigierter Wood-Versuch) kundtun.
Hab ich doch schon in # 14132 geschrieben.
Wie sind die Energieflüsse im Experiment in #14112 (rechts)?
Wie sähe es aus, wenn man die Glasplatte durch NaCl ersetzt?
Ändert sich was, wenn man dann die Luft im Behälter durch Argon oder CO2 ersetzt?
Letztlich wird sich ein Temperaturgleichgewicht wie links im Versuch einstellen.
d.h. deine 20 % Konvektion werden sich nach unten ausbreiten, wo die Wärmeleitung der Glasplatte übrigens 40 mal so gross ist, wie die von Luft.
Nach dem Start deines Versuchs mit Zuführung von Energie (100W) wird es oben an der schwarzen Fläche wärmer sein, wobei sich,-wie gesagt-, ein Gleichgewicht einstellen wird. ( Jede Thermoskanne wird nach bestimmter Zeit auch die Umgebungstemperatur annehmen. )
Nimmt man das strahlungsarme Argon, findet dieser Ausgleich nur kinetisch statt.
Nimmt man CO2, findet keine besondere Zusatzerwärmung durch die Strahlungseigenschaften des CO2 statt.
#14142 von rv
Mal wieder ein Übersprungposting?
Oder hat dieser Unsinn von Beck was mit den Spinnereien von seuchenvogel zu tun?
Wenn das Unsinn ist, sind natürlich alle Forscher bekloppt, die um 1940 diese Messungen gemacht haben.
Dank Beck weiss man von diesen Messungen, die vom IPCC in betrügerischer Absicht unterdrückt werden !
Trading Spotlight
Antwort auf Beitrag Nr.: 38.002.464 von depodoc am 17.09.09 17:13:42Mal wieder ein Übersprungposting?
Oder hat dieser Unsinn von Beck was mit den Spinnereien von seuchenvogel zu tun?
Oder hat dieser Unsinn von Beck was mit den Spinnereien von seuchenvogel zu tun?
Antwort auf Beitrag Nr.: 38.002.107 von depodoc am 17.09.09 16:40:50Zu den Ausführungen zur schnelleren Erwärmung mit CO2:
Aufs Volumen bezogen ist die Wärmekapazität von Luft geringer als die von CO2. Bei gleicher Energiezufuhr erwärmt sich Luft also schneller. Dass es im Experiment umgekehrt ist, zeigt, dass unter CO2 mehr Energie zugeführt wird.
Ob sich das CO2 schneller erwärmt und der \"Treibhauseffekt\" dafür verantwortlich ist, müsste erstmal geklärt werden, wobei Loocks Versuche mit CO2 gegen Argon schon für Klarheit gesorgt haben.
Loocks Versuche haben trotz Temperaturausgleich durch Konvektion bei CO2 eine stärkere Erwärmung gezeigt als mit Argon; dies konnte er erst durch den Ventilator eliminieren. Bei vollständigem Temperaturausgleich im Behälter kann es in der Tat keinen Treibhauseffekt geben - das der auftreten müsste, hat (außer Loock) auch noch niemand behauptet.
Wie oben geschrieben, gibt es auch bei absorberfreier Füllung einen Temperaturgradienten.
Wenn ich mir deinen Behälter mit Salzglas als unteren Abschluss vorstelle, wird er bei CO2-Füllung oder Argon-Füllung ein fast gleiches Temperaturverhalten aufzeigen.
Damit hättest du den Energieerhaltungssatz widerlegt.
Vielleicht solltest du erst mal deine Ansicht zu dem viel einfacheren Modell mit Glas bzw. Salzabdeckung und Einstrahlung von unten (korrigierter Wood-Versuch) kundtun.
Aufs Volumen bezogen ist die Wärmekapazität von Luft geringer als die von CO2. Bei gleicher Energiezufuhr erwärmt sich Luft also schneller. Dass es im Experiment umgekehrt ist, zeigt, dass unter CO2 mehr Energie zugeführt wird.
Ob sich das CO2 schneller erwärmt und der \"Treibhauseffekt\" dafür verantwortlich ist, müsste erstmal geklärt werden, wobei Loocks Versuche mit CO2 gegen Argon schon für Klarheit gesorgt haben.
Loocks Versuche haben trotz Temperaturausgleich durch Konvektion bei CO2 eine stärkere Erwärmung gezeigt als mit Argon; dies konnte er erst durch den Ventilator eliminieren. Bei vollständigem Temperaturausgleich im Behälter kann es in der Tat keinen Treibhauseffekt geben - das der auftreten müsste, hat (außer Loock) auch noch niemand behauptet.
Wie oben geschrieben, gibt es auch bei absorberfreier Füllung einen Temperaturgradienten.
Wenn ich mir deinen Behälter mit Salzglas als unteren Abschluss vorstelle, wird er bei CO2-Füllung oder Argon-Füllung ein fast gleiches Temperaturverhalten aufzeigen.
Damit hättest du den Energieerhaltungssatz widerlegt.
Vielleicht solltest du erst mal deine Ansicht zu dem viel einfacheren Modell mit Glas bzw. Salzabdeckung und Einstrahlung von unten (korrigierter Wood-Versuch) kundtun.
Zum CO2-Gehalt sollte man immer auch die Manipulatoren des IPCC sehen, die Messergebnisse verworfen haben und verwerfen,
weil sie nicht ins betrügerische Konzept passen.
Interessant dabei die Zeit um 1940, wo die Arktis schon zu verdampfen drohte.
Ausgerechnet zu dieser Zeit um 1940 lagen die CO2 Werte besonders hoch.
Wobei die Wärme höchstwahrscheinlich das viele CO2 aus den Ozeanen gekitzelt hat.
http://wattsupwiththat.com/2008/07/25/beck-on-co2-oceans-are…
weil sie nicht ins betrügerische Konzept passen.
Interessant dabei die Zeit um 1940, wo die Arktis schon zu verdampfen drohte.
Ausgerechnet zu dieser Zeit um 1940 lagen die CO2 Werte besonders hoch.
Wobei die Wärme höchstwahrscheinlich das viele CO2 aus den Ozeanen gekitzelt hat.
http://wattsupwiththat.com/2008/07/25/beck-on-co2-oceans-are…
Immer der Reihe nach:
Erstmal etwas zu #14122 von rv
In der Erwärmungsphase tritt ein Temperaturgradient auf. Deshalb gibt es dann einen Treibhauseffekt: Das CO2 erwärmt sich trotz höherer spezifischer Wärmekapazität schneller.
Einen Temperaturgradienten gibt es auch in einer Erwärmungsphase von absorberfreien Gasen.
Von "Treibhauseffekt" dürfte man aber nicht sprechen, denn der soll ausschliesslich durch das Strahlungsverhalten zustandekommen.
Ob sich das CO2 schneller erwärmt und der "Treibhauseffekt" dafür verantwortlich ist, müsste erstmal geklärt werden, wobei Loocks Versuche mit CO2 gegen Argon schon für Klarheit gesorgt haben.
Die spezifische Wärmekapazität der Luft ist mit 1 grösser als die des CO2 mit 0,85.
Die Wärmeleitung der Luft ist grösser, als die des CO2.
Die Massenverhältnisse sind auch anders:
z.B. passen bei Normaldruck in 1 Liter Volumen:
1,29 g Luft, oder 1,98 g CO2, was 0,69 g oder 53 % mehr ist.
Es sollte klar sein, dass durch diese unterschiedlichen Kennzahlen der Luft und des CO2,
bei gleicher Energiezufuhr Änderungen zeitlich verschieden ablaufen und man nicht in gleichen Zeiteinheiten identische Temperaturänderungen erwarten kann.
Wenn man zulässt, dass sich ein Temperaturgradient bildet (umgedrehter Behälter), ist der Treibhauseffekt auch im Gleichgewicht zu beobachten. Bei Loock gab es bei CO2 trotz Konvektion einen geringen Temperaturgradienten eine leichte Erwärmung, die erst durch den Einsatz des Ventilators eliminiert wurde.
Wie oben geschrieben, gibt es auch bei absorberfreier Füllung einen Temperaturgradienten.
Wenn ich mir deinen Behälter mit Salzglas als unteren Abschluss vorstelle, wird er bei CO2-Füllung oder Argon-Füllung ein fast gleiches Temperaturverhalten aufzeigen.
Auf diese "leichte Erwärmung" hab ich ja schon hingewiesen und von "Good Will" gesprochen,
denn m.M.n. spielen sich diese 0,1 oder 0,2 °C im Rahmen der Messungenauigkeiten der Versuchsbedingungen ab.
Wenn du meinst, dass sich mit CO2-Füllung eine stärkere Erwärmung zeigen müsste, sollte der Deckelbereich um ca. 4 K wärmer sein, als mit Argon, und das könnte man auch messen.
Es wäre ja so, dass von deinen 100W das CO2 nur 15 % selektiv von dem absorbieren kann, was die schwarze Deckelplatte als vollständige, nicht selektive Strahlungsquelle, emittiert.
Nach einfacher 1/2 Infinitberechnung ergeben sich im "Gleichgewicht" ca. 8 W, die vom Deckel und aus dem Volumen des CO2 hinundhertransportiert werden und ca. 4 K ausmachen.
Warum das aber nicht funktioniert, schreib ich später.
Erstmal etwas zu #14122 von rv
In der Erwärmungsphase tritt ein Temperaturgradient auf. Deshalb gibt es dann einen Treibhauseffekt: Das CO2 erwärmt sich trotz höherer spezifischer Wärmekapazität schneller.
Einen Temperaturgradienten gibt es auch in einer Erwärmungsphase von absorberfreien Gasen.
Von "Treibhauseffekt" dürfte man aber nicht sprechen, denn der soll ausschliesslich durch das Strahlungsverhalten zustandekommen.
Ob sich das CO2 schneller erwärmt und der "Treibhauseffekt" dafür verantwortlich ist, müsste erstmal geklärt werden, wobei Loocks Versuche mit CO2 gegen Argon schon für Klarheit gesorgt haben.
Die spezifische Wärmekapazität der Luft ist mit 1 grösser als die des CO2 mit 0,85.
Die Wärmeleitung der Luft ist grösser, als die des CO2.
Die Massenverhältnisse sind auch anders:
z.B. passen bei Normaldruck in 1 Liter Volumen:
1,29 g Luft, oder 1,98 g CO2, was 0,69 g oder 53 % mehr ist.
Es sollte klar sein, dass durch diese unterschiedlichen Kennzahlen der Luft und des CO2,
bei gleicher Energiezufuhr Änderungen zeitlich verschieden ablaufen und man nicht in gleichen Zeiteinheiten identische Temperaturänderungen erwarten kann.
Wenn man zulässt, dass sich ein Temperaturgradient bildet (umgedrehter Behälter), ist der Treibhauseffekt auch im Gleichgewicht zu beobachten. Bei Loock gab es bei CO2 trotz Konvektion einen geringen Temperaturgradienten eine leichte Erwärmung, die erst durch den Einsatz des Ventilators eliminiert wurde.
Wie oben geschrieben, gibt es auch bei absorberfreier Füllung einen Temperaturgradienten.
Wenn ich mir deinen Behälter mit Salzglas als unteren Abschluss vorstelle, wird er bei CO2-Füllung oder Argon-Füllung ein fast gleiches Temperaturverhalten aufzeigen.
Auf diese "leichte Erwärmung" hab ich ja schon hingewiesen und von "Good Will" gesprochen,
denn m.M.n. spielen sich diese 0,1 oder 0,2 °C im Rahmen der Messungenauigkeiten der Versuchsbedingungen ab.
Wenn du meinst, dass sich mit CO2-Füllung eine stärkere Erwärmung zeigen müsste, sollte der Deckelbereich um ca. 4 K wärmer sein, als mit Argon, und das könnte man auch messen.
Es wäre ja so, dass von deinen 100W das CO2 nur 15 % selektiv von dem absorbieren kann, was die schwarze Deckelplatte als vollständige, nicht selektive Strahlungsquelle, emittiert.
Nach einfacher 1/2 Infinitberechnung ergeben sich im "Gleichgewicht" ca. 8 W, die vom Deckel und aus dem Volumen des CO2 hinundhertransportiert werden und ca. 4 K ausmachen.
Warum das aber nicht funktioniert, schreib ich später.
Antwort auf Beitrag Nr.: 38.000.246 von rv_2011 am 17.09.09 13:54:18Da du wieder auf (für das Prinzip) unwesentliche Nebeneffekte überspringst (hier die schlecht isolierende Glasplatte), noch ein Nachtrag:
Wenn man in dem Versuch (rechtes Bild, Glasplatte unten) annimmt, dass durch die Isolation und von der Glasplatte 20 W durch Leitung nach außen abgegeben werden, ergeben sich (im Gleichgewicht!) folgende Energieflüsse:
Einstrahlung von außen auf die schwarze Platte ("Boden"): 100 W
Verluste durch Leitung: 20 W
Abstrahlung der Glasplatte nach unten (d.h. außen): 80 W
Damit ist die Energiebilanz nach außen ausgeglichen: 100 W Einstrahlung und 100 W Energieabgabe nach außen.
Abstrahlung von der Glasplatte nach oben (= IR-Einstrahlung auf den Boden): 80 W
Gesamtabstrahlung der Glasplatte: 160 W
Gesamteinstrahlung auf den Boden: 180 W
Abgabe des Bodens durch Leitung und Konvektion: 20 W
Abstrahlung des Bodens (= Einstrahlung auf die Glasplatte): 160 W
Damit sind auch die Energieflüsse im Behälter ausgeglichen - die Temperatur ändert sich nicht mehr.
Mit einem NaCl-Fenster sähe das ganz anders aus:
Einstrahlung von außen auf die schwarze Platte (Boden): 100 W
Verluste durch Leitung nach außen: <20 W, z.B. 15 W
Abstrahlung der NaCl-Platte nach unten (d.h. außen): 0 W
Abstrahlung von der NaCl-Platte nach oben (= IR-Einstrahlung auf die Platte): 0 W
Gesamteinstrahlung auf den Boden: 100 W
Abgabe des Bodens durch Leitung und Konvektion: 15 W
Abstrahlung des Bodens (durch die NaCl-Platte): 85 W.
Damit sind alle Energieflüsse ausgeglichen - die Temperatur ändert sich nicht mehr, ist aber wesentlich niedriger als mit IR-absorbierender Glasplatte.
Du kannst gerne andere Werte für die Übertragung durch Wärmeleitung und die Verluste ansetzen: Bei ausgeglichenen Energieflüssen wird sich der Boden bei Verwendung einer Glasplatte stärker erwärmen als mit einer NaCl-Platte.
Wenn man in dem Versuch (rechtes Bild, Glasplatte unten) annimmt, dass durch die Isolation und von der Glasplatte 20 W durch Leitung nach außen abgegeben werden, ergeben sich (im Gleichgewicht!) folgende Energieflüsse:
Einstrahlung von außen auf die schwarze Platte ("Boden"): 100 W
Verluste durch Leitung: 20 W
Abstrahlung der Glasplatte nach unten (d.h. außen): 80 W
Damit ist die Energiebilanz nach außen ausgeglichen: 100 W Einstrahlung und 100 W Energieabgabe nach außen.
Abstrahlung von der Glasplatte nach oben (= IR-Einstrahlung auf den Boden): 80 W
Gesamtabstrahlung der Glasplatte: 160 W
Gesamteinstrahlung auf den Boden: 180 W
Abgabe des Bodens durch Leitung und Konvektion: 20 W
Abstrahlung des Bodens (= Einstrahlung auf die Glasplatte): 160 W
Damit sind auch die Energieflüsse im Behälter ausgeglichen - die Temperatur ändert sich nicht mehr.
Mit einem NaCl-Fenster sähe das ganz anders aus:
Einstrahlung von außen auf die schwarze Platte (Boden): 100 W
Verluste durch Leitung nach außen: <20 W, z.B. 15 W
Abstrahlung der NaCl-Platte nach unten (d.h. außen): 0 W
Abstrahlung von der NaCl-Platte nach oben (= IR-Einstrahlung auf die Platte): 0 W
Gesamteinstrahlung auf den Boden: 100 W
Abgabe des Bodens durch Leitung und Konvektion: 15 W
Abstrahlung des Bodens (durch die NaCl-Platte): 85 W.
Damit sind alle Energieflüsse ausgeglichen - die Temperatur ändert sich nicht mehr, ist aber wesentlich niedriger als mit IR-absorbierender Glasplatte.
Du kannst gerne andere Werte für die Übertragung durch Wärmeleitung und die Verluste ansetzen: Bei ausgeglichenen Energieflüssen wird sich der Boden bei Verwendung einer Glasplatte stärker erwärmen als mit einer NaCl-Platte.
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