Globale Erwärmung durch Treibhauseffekt - nur ein Mythos der Linken? (Seite 4717)

[for4zim]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.611.173 von TomTrader am 19.02.09 14:15:30

Hansen spricht deshalb von Todesfabriken, weil er als Folge des Betriebs von Kohlekraftwerken ein massives Artenstreben und eine Bedrohung der Existenz vieler Menschen vor Augen hat. Das muß man auf fachlicher Ebene ansprechen und das ist hier nicht geschehen. Es ist dabei geradezu erheiternd, daß Leute (wer war es noch mal?), die sich mit der Produktion von Verleumdungen, falschen Behauptungen und Spam vergnügen, dann meinen, Hansen bestätigen zu können, er hätte es hinter sich (jegliche Vernunft oder was auch immer unterstellt werden sollte).

Der von Dir beigebrachte Link ist, wie erläutert, Propaganda. Hast Du nichts vernünftiges? Bist Du nicht selbst in der Lage, Stellung zu nehmen? Jede Kritik am "Hockey-Stick" scheitert an einem ganz einfachen Punkt: jede andere wissenschaftliche Arbeit zu dem Thema hat genau dieses Ergebnis erhalten. Für einen Naturwissenschaftler ist an diesem Punkt jede weitere Diskussion absurd - wenn ich ein Ergebnis sicher und mit verschiedener Methodik reproduzieren kann, dann ist das so. Auf die fachlichen Mängel des Berichts hatte ich hingewiesen. Weder diese Reproduktion des grundsätzlichen Ergebnisses von Mann et al, noch im speziellen die Reproduktion seiner Arbeit durch Amman und Wahl wurde angegeben, obwohl genau dies zu einer ganz anderen Schlußfolgerung führt, als in der Propagandaschrift suggeriert. Dessen Überschrift unterstellt zudem eine systematische Untersuchung, während durchweg nur anekdotische Belege vorgebracht werden, die für die Hauptthese des Berichts gar nicht beweiskräftig sind.

Ich schlage vor, wenn Du schon so etwas zitierst, dann wenigstens es ernst zu nehmen, wenn eine Quelle dann so zerpflückt wird.

Im Grunde willst Du anscheinend doch allgemein behaupten, der IPCC-Bericht sei (in entscheidenden Teilen) falsch. Wenn das Deine Absicht ist, mußt Du den Bericht lesen und dann konkret benennen, was daran falsch ist. Ansonsten bleibt Dir nur, die Feststellungen der Experten zu akzeptieren. Alles andere ist Pfuscherei.

[TomTrader]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.610.380 von for4zim am 19.02.09 12:39:00

Nerv mich doch nicht mit fachlicher Kritik an Hansen. Hansen spricht wiederholt von "Todesfabriken" und "Todeszügen". Ein User hier kommentiert das mit den Worten: "Hansen hat offenbar jeden erdenklichen tipping point bereits hinter sich." Ich stimme dem zu.

Der von mir gebrachte Link übt allgemeine Kritik und hat ein paar Beispiele zusammengetragen. Als Ergebnis werden u.a. folgende Vorschläge gemacht, damit sich so ein Theater wie bei der Hockey-Stick-Kurve nicht wiederholt:

"...
a. The data have been published in a form that permits other researchers to check it;
b. The data described in the article were actually used for the analysis;
c. Computer code used for numerical calculations has been published or is made available for other researchers to examine;
d. The calculations described in the paper correspond to the code actually used;
e. The results listed in the paper can be independently reproduced using the published data and methods;
f. If empirical findings arise during the analysis that are materially adverse to the stated conclusions of the paper, this has been acknowledged in the article and an explanation is offered to reconcile them to the conclusions.
..."

Du schreibst:
"...
Zu dem Link: das ist eine Meinungsschrift einer Lobby-Organisation, die darin die politischen und wirtschaftlichen Interessen der Organisation umsetzen will. Zu diesen Interessen gehört es, das Vertrauen in die wissenschaftliche Methode, in wissenschaftliche Institutionen und fachliche Behörden, insbesondere Umweltbehörden zu zerstören.
..."

Wie die Forderungen das Vertrauen zerstören und nicht aufbauen ist mir schleierhaft, aber das bekomme ich bestimmt noch erklärt. Respekt dafür, dass du das genaue Gegenteil von dem rausliest, was ich rauslese.

[for4zim]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.609.578 von TomTrader am 19.02.09 11:11:46

TomTrader, der von Dir gepostete Link ist keine fundierte Kritik an den Darlegungen von Hansen in seinem Artikel im Guardian, geschweige denn stützt es grundsätzliche Kritik an den wissesnchaftlichen Fähigkeiten des Mannes. Du hast das grundsätzliche Problem nicht gelöst, daß Du in einer sachbezogenen Debatte nicht auf die jeweils fälligen Punkte eingehst. Böswillig betrachtet könnte ich annehmen, daß Du eine bekannte Taktik nutzt, Argumenten auszuweichen, in dem Du einfach schnell ein neues Faß aufmachst.

Zu dem Link: das ist eine Meinungsschrift einer Lobby-Organisation, die darin die politischen und wirtschaftlichen Interessen der Organisation umsetzen will. Zu diesen Interessen gehört es, das Vertrauen in die wissenschaftliche Methode, in wissenschaftliche Institutionen und fachliche Behörden, insbesondere Umweltbehörden zu zerstören. Diese Meinungsschrift ist keine wissenschaftliche Arbeit, weil sie elementare Grundsätze der wissenschaftlichen Arbeit mißachtet, z.B. die Berücksichtigung der aktuellen Literatur. Das sieht man z.B. beim Abschnitt zum Hockey-Stick, wo sämtliche Literatur weggelassen wurde, in der die Ergebnisse von Mann et al reproduziert und bestätigt wurde. Auch beim Beitrag zur Wirkung von Feinstaub wird einfach die gesamte jüngere Literatur, die den Zusammenhang mit erhöhter Sterblichkeit immer wieder bestätigt hat, einfach weggelassen. Das hat Methode und entspricht der politischen Agenda des Fraser Institute - für genau solche Propaganda wird das Institut ja bezahlt.

Das Posten des Links demonstriert deutlich, daß Du Dich inhaltlich gar nicht mit den Fragen auseinandersetzt, die zu diskutieren Du vortäuschst, denn es ist einfach zu offensichtlich, daß der Link weder die Frage nach fundierter Kritik an Hansen beantwortet, noch die Diskussion des Klimawandels weiter bringt.

Du störst Dich an der Verwendung eines Holocaust-Bildes (übrigens hier nicht in dem Guardian-Artikel, sondern in diesem Fall aus einer Rede in den USA). Das würde ich in diesem Falle auch. Das ändert nichts an der wissenschaftlichen Fundiertheit dessen, worauf Hansen hinweist: das Verbrennen unserer Kohle führt die Welt in die drohende Massenvernichtung von Leben. Welches Bild ist überhaupt für das geeignet, was wir im Extremfall der Menschheit antun werden?

[Kaperfahrer]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.608.077 von for4zim am 19.02.09 07:45:34

Was für ein Glück, daß die Klimafolgen erst in der Generation der Kinder und Enkel so richtig aufschlagen.

Das sich das Klima (nicht das Wetter!) ändert, sich auch mal rapide ändert und zwar in Richtung kalt wie warm und ob jetzt mit oder ohne menschlichen Einfluss, lehrt uns die Geschichte der Erde.
Tatsache ist auch, dass riesige Savannengebiete (Prairien) in Afrika und Amerika enstanden sind, wo vorher ausgedehnte Wälder standen, weil sich dort Herdentiere einen Lebensraum schufen, in denen der Baum nur noch als Einzelkämpfer oder kleineren Gruppierungen überlebte. Das geschah innerhalb der letzten eine Million Jahre. Und das ist gemessen am Alter der Erde auch nur ein Wimpernschlag. Ganz sicher kann man davon ausgehen dass diese Versteppung mit dem Aussterben vieler Waldtierarten einher ging und ganz sicher auch nicht ohne Einfluss auf den CO2-Anteil in der Atmosphäre blieb. Kein Mensch käme jetzt auf die Idee aus Gründen des Klimaschutzes all diese unverträglichen Biester abzuknallen und die Savannen wieder aufzuforsten. Das nennt man dann zu Recht - Evolution und betrachtet es als Selbstverständlichkeit.
Ganz nebenbei, die Nord-Sahara war in weiten Teilen bis hinein in die Neuzeit um Christi Geburt herum fruchtbares Land und war eine der Kornkammern Roms, wer glaubt denn dass die Karthager Sand gefuttert haben.
D.h. jedes Lebewesen auf dieser Erde beeinflusst seine Umwelt und höchstwahrscheinlich auch das Klima, wenn es sich seinen, ihm am zuträglichsten Lebensraum schafft. So natürlich auch der Mensch. Bloß sind diese Zusammenhänge so komplex und von gigantischen Dimensionen dass sie nicht durch einen kleinen Eingriff und an einer(!) Stelle (CO2!) hier oder da zu beeinflussen sind. Das zu bewerkstelligen wäre quasi ein Gott gleicher Eingriff, in die Evolution, in der der Mensch auch seinen Platz hat. Er ist ein Teil von ihr und steht nicht darüber. Genau das aber beanspruchen die dem IPCC zuarbeitenden Klimaforscher, obwohl sie im Grunde, man verzeihe das harte Wort, nur ausgewachsene Fachidioten sind.
Sie haben als Klimaforscher etwas bewiesen, oder glauben es getan zu haben, was jedem halbwegs intelligenten Menschen sowieso klar war und leiten daraus das Recht ab, bestimmen zu können wie sich der Mensch ab jetzt zu verhalten habe, obwohl sie weder von Ökonomie, noch Ökologie, noch Soziologie den Hauch einer Ahnung haben.
Was sich aus dem Klimawandel ergibt, wie der Mensch, die Umwelt, das Klima darauf reagiert ist pure Kaffesatzleserei und auch nicht anders zu bewerten,
Mit einer Ausnahme, der Mensch wird sich anzupassen haben - so oder so.
Wer glaubt „seinen Kindern und Enkeln“ eine bestimmte Umwelt oder ein bestimmtes Klima vorher sagen oder gar garantieren zu können, hat gelinde gesagt einen an der Murmel.

Wieso fallen dann die absurden Anmaßungen des IPCC und seinem Klimaforschergefolge bei Politik und Menschen auf so fruchtbaren Boden? Da gibt es zwei Ansätze:

Erstens!
Der wohlhabende Westen, die „erste Welt“, also wir, befinden sich in einer Art, mit manischen Depressionen einhergehende, Entwicklungs-Midlifecrisis, die sich am Endpunkt einer Entwicklung wähnt und sich die Zukunft nur noch in düstersten Farben malt. Es gibt kein Wachstum mehr, wir sind die Krone der Schöpfung und das Beste was uns bestenfalls noch geschehen kann, ist dass alles mindestens so bleibt wie es ist usw.
Dem zu entgehen, so der noch vorherrschende Irrglaube, schafft man nur, wenn man am angeblichen Thermostaten der Erde dreht, dem CO2-Ausstoß.
Das diese Vorgehensweise auch suizidalen Charakter annehmen kann übersehen Depressive gern oder blenden es total aus. Der oder die Bulimistin z.B. glaubt wieder schöner und/oder begehrenswerte zu werden wenn sie/er sich quasi zu Tode hungert.
Diese morbide Haltung des gutmenschelnden Westlers, der ja nur „das Beste für seine Nachkommen will“ ist ein fruchtbarer Boden für jene Wohlstandsmüden, die glauben sich unter den anstehenden zukünftigen Umverteilungskämpfe (wenn nichts Entscheidendes passiert) um die letzten fossilen Energiereserven, durch Nichtstun wegducken zu können, denn nichts Anderes beinhaltet die vorherrschende Sparstrategie. Das ist jedoch ein, noch teuer zu bezahlender Irrglaube. Endlichkeit lässt sich nicht wegsparen.

Zweitens!
Die überhaupt nicht in Depressionen verfallenden Drittweltländer, mit der weit größeren Anzahl der Menschen wollen, was ja auch mehr als verständlich ist, etwas vom Wohlstandskuchen und ihren Abstand zum Lebensstandard der Erstweltländern verkürzen. Und selbst wenn das Objekt der Begierde nur der relative Wohlstand eines HartzIV-Empfängers wäre, würde das jede bis zur Selbstentleibung betriebene Einsparungsmaßnahme bei uns weit übertreffen und marginalisieren.
Diesen Abstand verkürzt man aber am Besten dadurch, von eigenen Anstrengungen abgesehen, dadurch dass man den Vorangehenden durch bewusste Umverteilung schwächt, die zwar den eigenen Wohlstands Weg nicht beschleunigt, auch das Klima nicht im Mindesten beeinflusst, aber den Führenden ins Stolpern bringt und auf sein eigenes Level herabzieht. Wer sich in den Spitzen des IPCC oder der UNO umschaut, ihr Gedankengut und ihre Herkunft,kann sich des Eindrucks nicht verschließen, dass diese Strategie vielleicht nicht mal bewusst, aber doch ganz eindeutig betrieben wird.
Verständlich, aber nicht in unserem Interesse, vor allem nicht jener Bevölkerungsschichten bei uns, die an unseren Maßstäben gemessen, auch nicht gerade auf Rosen gebettet sind.

Auf das Klima und der Art ob und wie es sich wandelt, wird das nicht allergeringsten und vor allem kalkulierbaren(!) Einfluss haben.
Dazu wäre schon ein, der westlichen Bevölkerung schon längst verlorener gegangener Gott vonnöten.
Aber vielleicht ist es das ja gerade, der Westen versucht ihn sich, mit seiner manischen, aber dennoch vergeblichen Einflussnahme auf das Klima, inklusive seinem moralisch/ethischen Überbau (jaja die Nachfahren) neu zu schaffen um der Wohlstandsdepression und ihrem Überdruss zu entkommen.
Rational ist das schon lange nicht mehr.

Der bürokratisch veranlagte for4zim kämpft somit in der Liga der des IPCC und einer bestimmten Gruppe der Klimaforscher und somit Fachidioten (ist nicht böse gemeint, irgendwie ist jeder Spezialist auch ein Fachidiot) die sich vereinnahmen ließ.
rv jedoch ist in der Liga der depressiven Wohlstandsmüden, wohlbestallt am Ende eine ausgelutschten Lebens, den die Vergangenheit, wie sie ihm noch vergönnt war, nur noch anekelt und für seine Nachkommen verhindern will. Die werden sich dann aber bedanken

Denn irgend wie kämpfen sie ja garnicht gegen das Leugnen des Klimawandels, denn wer tut das denn ernsthaft, sondern für die vollkommen abstruse Behauptung, man könnte es gezielt und punktgenau beeinflussen.

Gehöre ich damit jetzt zu denen die fröhlich sagen „weiter so“ und „Augen zu und durch“.
Keineswegs, der Mensch muss auf der Hut sein und bleiben, um durch Infrastruktur, oder soziale, oder wirtschaftliche, oder technische Maßnahmen, oder alles zusammen, zu reagieren um dann gegen Folgen des Klimawandels ausreichend gewappnet zu sein, die er im Vorfeld nicht verhindern kann. Wer da auf Windkraft, Sonne und Bio allein setzt, (Biodiesel o.ä. hat sich ja schon als obsolet in jeder Beziehung erwiesen, weil dafür z.B. Regenwald gerodet wird) die den Energiebedarf allein niemals decken können hat die Zeichen der Zeit nicht verstanden.
Diese Zukunftsaufgabe ist schwierig genug und wer glaubt man könne einen Großteil der dafür nötigen Investitionen für den Blödsinn abzweigen Unvermeidliches zu vermeiden ist es, der unverantwortlich handelt. Denn er entzieht „seinen Nachkommen“ den Boden auf dem das bis jetzt Erreichte wirtschaftlich gewachsen ist. Von einem hinterher „ich hab es ja nur gut gemeint“ kann er sich dann nichts mehr kaufen. Denn auch und gerade der Umweltschutz kostet Geld (siehe EEG) und zwar den „kleinen Mann“. Und das Geld muss erst mal erwirtschaftet werden. Die versauteste Umwelt haben sowieso die ärmeren Länder und Städte.

[TomTrader]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.609.882 von AdHick am 19.02.09 11:46:31

Hast du auch inhaltlich was zum Artikel zu sagen?

Aber ist schon lustig zu sehen, dass bei konstruktiver Kritik sofort Totschlagargumente zur Finanzierung etc. kommen.

Kannst du dem Punkt: "3. The required disclosure for replication" zustimmen oder nicht?

[AdHick]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.609.578 von TomTrader am 19.02.09 11:11:46

Endlich mal ne objektive wissenschaftliche Quelle!

"Die Unterstützung der Tabakindustrie und die Diffamierung von wissenschaftlichen Studien über die Risiken des Rauchens brachten dem Fraser Institute scharfe Kritik ein ebenso wie seine Kampagnen gegen die Einführung gesetzlicher Mindestlöhne.[1]

Das Fraser Institute ist als gemeinnützige Organisation eingetragen und wird durch Spenden und Mitgliedsbeiträge finanziert.
Zu den Geldgebern zählen u.a.

ExxonMobil,
Imperial Oil,
Procter & Gamble sowie die
Thomson Corporation."

http://de.wikipedia.org/wiki/Fraser_Institute

Für wie blöde hältst du eigentlich deine Mitmenschen??

[TomTrader]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.608.077 von for4zim am 19.02.09 07:45:34

Sollte das jetzt die fundierte Kritik sein?

Fundierte Kritik und Anregungen kannst du nachfolgend nachlesen. Aber einigen Klimaforschern geht das eh am Allerwertesten vorbei. Die Schlagzeile entscheidet und nicht die Reproduzierbarkeit durch das gemeine Volk.

http://www.fraserinstitute.org/commerce.web/product_files/Ca…

Und mir ist es auch neu, dass man Holocaust-Bilder in anderen Ländern verwendet um seiner Meinung Nachdruck zu verleihen. Solche Sätze wie dieser sind einfach nur demaskierend:

"
If we cannot stop the building of more coal-fired power plants, those coal trains will be death trains – no less gruesome than if they were boxcars headed to crematoria, loaded with uncountable irreplaceable species.
"

[hostmi]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.608.077 von for4zim am 19.02.09 07:45:34

Was mich an f4zims und rvs Schreibe so annervt ist der kritik- und bedingungslose Glaube an die Modellrechnungen. f4zim schreibt "Was Oekonometriker können oder nicht können ist ohne Bedeutung für die wissenschaftlichen Fragen hier." Das ist es genau nicht. Wenn Wissenschaftler aus völlig anderen Disziplinen, die sich mit ähnlich komplexen Problemen beschäftigen, wie selbstverständlich zugeben, das exakte Vorhersagen nicht möglich sind, wieso wird dann der Klimamodellen bis auf die 3. Stelle hinterm Komma geglaubt? Und dann driftet es völlig ind Abenteuerliche ab, wenn behauptet wird, wenn wir die Emissionen auf genau x,y Milliarden begrenzen, dann kommen wir noch einmal davon.
Über depodoc habe ich mich schon oft amüsiert, aber mittlerweile habe ich insofern Respekt vor ihm, dass er sich Gedanken macht. Er versucht, Gedankengänge nachzuvollziehen und sich Plausibilitäten zu erarbeiten. Das vermisse ich bei rv und f4zim völlig. Stattdessen wird mit missionarischem Eifer immer wieder der IPCC-Bericht gepriesen und geradezu appressiv versucht, dessen 'unwiderlegbare Wahrheiten' ins Forumsgewissen zu hämmern.
Kritikschriften werden ständig mit dem selben Argument abgebügelt: Sie sie in keiner peer-reviewten Zeitschrift veröffentlicht. Wie soll das aber funktionieren, sitzen docch alle von f4zims akzeptierten Peers im IPCC oder in linientreuen Instituten.

hostmi

[for4zim]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.608.660 von mouse_potato am 19.02.09 09:32:47

Wenn ich Dich ernst nehmen würde, würde ich von Dir fordern, zu beweisen, daß weiter steigende CO2-Emissionen für die Umwelt unschädlich sind. Schon alleine an der Aufgabe würdest Du vorhersehbar scheitern. Alleine aber schon der fehlende Unbedenklichkeitsnachweis für CO2-Emissionen aus fossilen Quellen erfordert nach dem Verursacherprinzip Maßnahmen der Emittenten, für mögliche Schäden Rückstellungen zu bilden und ihre Emissionen zu minimieren.

Ich nehme Dich aber nach allen Deinen Auslassungen nicht ernst und deshalb ist es mir egal, ob Du für Deine Behauptungen und Falschaussagen irgendwelche Begründungen nachlieferst. Ich werde nur weiterhin gelegentlich darauf hinweisen, daß bei Dir seriöse Nachweise jeglicher Art systematisch fehlen.

[windei]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.608.660 von mouse_potato am 19.02.09 09:32:47

@mouse_potato,

na dann wünsche ich Ihnen ein fröhliches Absaufen.
Hat den Vorteil, sie sparen die Beerdigungskosten, verschmutzen allerdings die Umwelt.
Windei