Globale Erwärmung durch Treibhauseffekt - nur ein Mythos der Linken? (Seite 4873)

[rv_2011]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.215.616 von depodoc am 22.09.08 13:08:33

Dein Gedankenexpriment funktioniert nicht, weil ein Hohlraum von -18° in einem ganz anderen Spektrum als die Sonne strahlt. Nix ist mit "identische Situation wie durch die Sonne".

[depodoc]

Wenn der "TE" physikalisch korrekt vorhanden ist, müsste sich seine Funktion im Experiment reproduzieren lassen.
Ein solches Experiment liesse sich durch die Hohlraumschwarzkörperstrahlung verwirklichen.

Bild 1 zeigt die Modellerde im Labor ohne Absorber bei -18 Grad.
235 W/qm Heizleistung, die der Sonnenleistung entspricht, haben die Masse der Modellerde auf -18 Grad erwärmt.
Die Masse der Modellerde strahlt genau soviel Energie ab, wie sie erhält.
Die Temperatur ist überall gleich.




Bild 2 zeigt die Modellerde im Labor mit Absorber, durch die 67 W/qm der 235 W/qm den Boden der Modellerde nicht erreichen. Dem Boden und der Masse der Modellerde wird im Experiment somit 168 W/qm zugeführt, den Wänden des Hohlkörpers werden 67 W/qm zugeführt. Die Temperatur -18 Grad ändert sich nicht.
Eine Erwärmung auf 15 Grad ist nicht möglich.



Es gibt keinen "Treibhauseffekt"

[rv_2011]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.213.745 von rv_2011 am 22.09.08 10:05:45

Das Bild mit den Absorptionsspektren wurde zwar schon mehrfach gepostet, aber zur Illustration ist es hier noch mal:

[rv_2011]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.209.142 von depodoc am 21.09.08 23:52:42

Noch einmal gaaanz langsam und einfach, damit auch du es verstehst:

Der einzige Hohlraum, in dem sich die Erde befindet, ist der Weltraum mit einer Temperatur von 2,75 K (ca. -270°C). Die Hohlraumstrahlung ist so schwach, dass sich die Erde (ohne zusätzliche Wärmequelle) auf 2,75 K abkühlen würde. Dabei spielt es keine Rolle, wie die Atmosphäre beschaffen ist.

In diesem Hohlraum befindet sich aber eine Wärmequelle (die Sonne) mit einer Temperatur von 5500°C (Strahlungsmaximum bei 0,5µm). Die ist so weit entfernt, dass auf der Erde 100 Strahlungseinheiten ankommen und sich auf der Erde bei einer Atmosphäre ohne Treibhausgase eine Temperatur -18°C einstellt. Die Erde strahlt dann 100 Strahlungseinheiten im langwelligen IR-Bereich (Maximum bei 12µm) ab.

Jetzt fügen wir der Atmosphäre Treibhausgase zu, so dass 30% des Sonnenlichts absorbiert werden (wenn man die UV-Absorption des Ozon hinzunimmt, sind es 25-30%). Von der IR-Strahlung der Erde werden nur 30% durchgelassen - tatsächlich sind es (je nach H2O-Gehalt 15-30%).

Um das Modell zu vereinfachen nehmen wir an, dass sich die absorbierenden Gase in einer einzigen Schicht befinden, die keinen direkten Kontakt mit der Oberfläche hat. Ebenso vernachlässigen wir die Albedo.

Zunächst strahlt die Erde weiterhin 100 Einheiten ab. Davon gehen 30 Einheiten direkt in den Weltraum, 70 Einheiten werden absorbiert. Die absorbierende Schicht absorbiert 30+70 = 100 Einheiten und stellt ihre Temperatur so ein, dass sie 50 Einheiten nach oben und unten abstrahlt. Insgesamt gehen also nur 80 Einheiten in den Weltraum, während weiterhin 100 Einheiten ankommen: Die Erde muss sich erwärmen.

Auf die Erde treffen jetzt 70 Einheiten von der Sonne und 50 Einheiten aus der Atmosphäre, also mehr als ohne Treibhausgase; dies sind die 20 Einheiten der Sonnenstrahlung, die "zu wenig" in den Weltraum abgestrahlt werden. Das führt zu einer Erwärmung des Erdbodens.

Da jetzt 120 Einheiten abgestrahlt werden, wird auch in der Atmosphäre mehr absorbiert, was zu einer höheren IR-Strahlung der Atmosphäre führt. Das ganze System erwärmt sich, bis ein neues Gleichgewicht erreicht ist. Dann strahlt die Erde etwa 130 Einheiten ab (davon 30%, also ca. 40 Einheiten direkt in den Weltraum), während die Atmosphäre ca. 60 Einheiten nach oben und abstrahlt.

[rv_2011]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.209.142 von depodoc am 21.09.08 23:52:42

Bewiesen hab ich bisher, dass der Boden noch kühler als -18 Grad wird, wenn man der -18 Grad Atmosphäre Absorber hinzufügt.


Wo soll das denn geschehen sein?

Erklär mal, wieso sich der Boden abkühlt, wenn die Einstrahlung sich erhöht.

[depodoc]

#9089 von rv

Bewiesen hab ich bisher, dass der Boden noch kühler als -18 Grad wird, wenn man der -18 Grad Atmosphäre Absorber hinzufügt.
Nach dem Hohlraumexperiment halten Emission und Absorption in der Lufthülle grade mal diese -18 Grad in der Atmosphäre aufrecht. Durch dieses Nullsummenspiel in der Atmosphäre fehlen dem Boden die 67 W/qm um die er kälter wird.
Diese Differenz wird durch Emission und Absorption der Bodenstrahlung in der Atmosphäre genau ausgeglichen.
Da bleibt für eine Erwärmung auf 15 Grad nichts mehr übrig.


#9090 von rv

,,allmählich..

Geduld, Geduld, bald ist der Beweis Sonnenklar.

Bis später

[rv_2011]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.206.862 von depodoc am 21.09.08 16:01:49

Darauf, dass die Erwärmung der Erdoberfläche mit Verzögerung erfolgt, bin ich gereits eingegangen. Auch die Abkühlung der Absorberschicht geschieht mit einer (allerdings viel geringeren) Verzögerung.

Vielleicht liest du noch einmal mein #9065 nach. Dort ist davon die Rede, dass sich die Erdobefläche allmählich erwärmt...

Immerhin scheinst du das Prinzip inzwischen anzuerkennen:

Da meine ich nun, dass durch den schnelleren Energietransport der Strahlung, eine Erwärmung oder Abkühlung zwar nicht im Keim erstickt wird, aber nicht voll zur Geltung gelangt...

Über quantitative Fragen zu reden macht hier nicht viel Sinn, weil wir da noch vieles mehr in Betracht ziehen müssten - und das funktioniert nicht ohne ein aufwendiges Modell.

[rv_2011]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.205.840 von depodoc am 21.09.08 13:31:37

Wenn die Rechnung den Tatsachen entsprechen würde, liesse sich der "TE" auch beweisen und bei webgeo.de nachlesen.

Wenn webgeo dazu nichts sagt, konsultiere doch hunderte anderer seiten (etliche davon wurden bereits gepostet), auf denen der Treibhauseffekt ausführlich erklärt ist.

Oder schau dir noch einmal meine Erklärung des Prinzips an. Wenn du darin einen Fehler oder eine Unklarheit findest, können wir gerne darüber reden. Bisher habe ich von dir dazu nichts gehört.

Der kinetische Wärmeausgleich zwischen der Oberfläche und den unteren Atmosphärenschichten spielt in unserem Modell keine Rolle.
Bei realen Klimamodellen wird er selbstverständlich (wie vieles andere) berücksichtigt und und führt zu quantitativ anderen Erwärmungswerten.

Du suchst immer neue Ausflüchte um nicht akzeptieren zu müssen, dass dein eigenes Modell den Treibhauseffekt beweist.

[depodoc]

Man muss dort nachfragen, wo rv keine Antwort gibt.
Da ist z.B. der kinetische Wärmeausgleich.

aus + 9085 von mir

..da die allererste Erwärmung zwar nach der Strahlung theoretisch möglich ist, dabei aber der kinetische Wärmeausgleich vernachlässigt wird. Dieser könnte die Erwärmung nicht nur verlangsamen, sondern sogar unmöglich machen..

Das einzige, was die Klimasekte da vorweist, ist das LTE, dass sich praktisch augenblicklich bildet, wenn Strahlung absorbiert oder emittiert wird.
Eine solche instantane Ausbreitung der Wärme ist physikalisch nicht möglich, wird aber in der TE Beschreibung vorausgesetzt und angenommen.
Mal als Beispiel wieder die -18 Grad Erde.
Mit Absorber wird auch zum Boden zurückgestrahlt, so dass sich am Boden und im unteren Bereich der Atmosphäre angeblich die Temperatur erhöht.
Nun braucht alles seine Zeit und wenn oben ein Molekül nach unten emittiert hat, wird es oben kühler, aber nicht sofort, denn z.B. ein CO2 Molekül muss erst einmal 3000 andere Moleküle mitabkühlen.
Unten braucht die Erwärmung auch seine Zeit, denn auch hier sind 3000 andere mitzuerwärmen.
Eine Zeitliche Differenz zwischen der Strahlung und der kinetischen Bewegung könnte nun die Erwärmung unten und die Abkühlung oben einschränken, da Bewegungen, bzw. Energietransport, bei den Strahlen mit Lichtgeschwindigkeit erfolgt, während der kinetische Energietransport, bzw. Wärmeausgleich, nicht mit Lichtgeschwindigkeit erfolgt.
Aus z.B. 10 km Höhe braucht ein Photon 1/30000 sec bis zum Boden und die gleiche Zeit braucht es auch zurück.
Kinetisch ist solch ein Energietransport bei einer Höhe von 10 km, oder auch weniger, unmöglich.

Da meine ich nun, dass durch den schnelleren Energietransport der Strahlung, eine Erwärmung oder Abkühlung zwar nicht im Keim erstickt wird, aber nicht voll zur Geltung gelangt, da der kinetische und langsamere Energieausgleich der Moleküle nicht mit Lichtgeschwindigkeit erfolgt.

[depodoc]

#9086 von rv

Ach depodoc, du bist offenbar am Ende mit deinem Latein.

Das kann nicht sein, da ich nie Latein gelernt habe.

Deine Argumente werden immer hilfloser..

Das meinst du nur, denn wie ich schon sagte, ist es ein sehr kompliziertes Thema dass zum vollen Verständnis nur in mehreren ganz einfachen Schritten zu vermitteln ist.
Allerdings bestätigst du auch indirekt, dass du verstehst, was ich schreibe, und dass es durchaus ein wenig komplizierter und schwerverständlicher werden könnte.

Hat irgend jemand behauptet, der Treibhauseffekt würde sich auch in ein einem Hohlraum einstellen?

Der Hohlraum ist ein vorzügliches Mittel, um euren fiktiven "TE" zu beweisen, oder nicht.

Hast du immer noch nicht verstanden, dass eine Voraussetzung die Einstrahlung von einer heißen Quelle mit kurzwelliger Strahlung ist?..

Für eine Beweisführung in einem Gedankenexperiment reicht es aus, die relevante abstrahlende Fläche genau auf die Temperatur einzustellen, zu der auch nur die 6000 Grad heisse Quelle in der Lage ist und das sind -18 Grad der Anfangserde.
..
Diese Rechnung kann doch auch ein Drittklässler nachvollziehen.

Wenn die Rechnung den Tatsachen entsprechen würde, liesse sich der "TE" auch beweisen und bei webgeo.de nachlesen.
Dort steht fast alles zum Klima und zur Strahlung; nur zur "Aus-und Gegenstrahlung" ist dort immer noch zu lesen: "steht leider noch nicht zur Verfügung" . Die werden schon ihre Gründe dazu haben.