leider keine rosigen aussichten für d-trader - 500 Beiträge pro Seite
eröffnet am 09.07.06 12:53:08 von
neuester Beitrag 10.07.06 19:53:36 von
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Die Abgeltungssteuer kommt und damit das Aus für Anleger und Trader. Der Markt in Deutschland wird sterben.
Wie man mit optischen 30% Abgeltungssteuer zu einer realen Steuerlast von nahe an 100% kommt? Das ist ganz einfach und noch längst nicht die schlimmste Variante.
Die folgenden Ausführungen sind umfangreich, aber ich halte es für eine Pflicht für Anleger und Trader, diese zu lesen und für ein Versäumnis, es zu unterlassen. Ich gehe davon aus, dass es niemand hinterher bereut, sollte das doch der Fall sein, so bitte ich um Entschuldigung. Ich habe mich um eine einigermaßen übersichtliche und verständliche Darstellung bemüht, von daher dürfte es leicht zu lesen sein. Es mag an den Prioritäten zu Gunsten der Weltmeisterschaft liegen, ansonsten hätte ein Aufschrei von zumindest Teilen der Bevölkerung erfolgen müssen. Außerdem haben viele Journalisten sich noch keine Gedanken über die Auswirkungen gemacht, sonst würde sicher mehr berichtet. Ich weise darauf hin, dass ich die Ausführungen inhaltlich maßgeblichen Politikern und anderen VIPs zur Verfügung stelle. In der Hoffnung, dass es überhaupt gelesen wird, bevor es in den Papierkorb wandert. Ich will mit meinen Ausführungen niemanden provozieren, sondern lediglich konstruktive Kritik üben sowie die Aufmerksamkeit auf dieses Thema lenken. Im besten Fall ergeben sich daraus Diskussionen. Ich bin aber keine Steuerexpertin, allenfalls eine interessierte Amateurin.
Die Abgeltungssteuer für Anleger und Trader kommt. Der Markt in Deutschland wird für Privatanleger sterben.
Am letzten Sonntag, 02.07.2006, in der Nacht und inmitten der WM, hat unsere große Koalition neben dem großen Wurf “Gesundheitsreform” fast unbemerkt auch noch die Eckpunkte der Unternehmenssteuerreform und damit auch die geplante Regelung über die künftige Besteuerung von Kapitaleinkünften und Veräußerungsgeschäften kommuniziert. Nach intensiver Recherche von mir aus den Quellen Handelsblatt, Financial Times Deutschland, Spiegel, FAZ, Börse Online, Wirtschaftswoche, Focus, Focus Money und noch weiteren Quellen, ist sich die Koalition bereits über folgende Eckpunkte einig und darüber gibt es kaum Vorbehalte.
Es kommt ab 2008 zu einer Abgeltungssteuer
geplant sind in 2008 ein Satz von 30% und ab 2009 ein Satz von 25%
Und zwar sowohl auf Zinsen, Dividenden und Veräußerungsgewinne.
Das ist aber nur die Untergrenze, der linke SPD-Flügel hat bereits angekündigt, dass diese Sätze eher zu niedrig sind. Ich erinnere mich noch an den damaligen Vorschlag von Hans Eichel mit einem Satz von 15% und Beibehaltung des Halbeinkünfteverfahrens. Auch die Kirchen haben schon angemeldet, dass sie ihren Anteil am Kuchen haben wollen, deshalb wird ein gewisser Aufschlag in Erwägung gezogen. Weiter sind sicher Zweifel angebracht, ob der Steuersatz dann in 2009 tatsächlich auf die avisierten 25% sinkt. Es spielt dann aber auch keine Rolle mehr, wie man gleich sehen wird.
Die Spekulationsfrist von 12 Monaten für Veräußerungsgewinne wird gleichzeitig abgeschafft. Es besteht dann keine Steuerfreiheit für Kursgewinne mehr bei einer Haltedauer von über 12 Monaten, weder für Aktien, Renten, Zertifikaten, Derivaten noch sonst etwas, dass man an der Börse handelt.
Diese Regelung dürfte vor allem für Langfristanleger bitter sein, denn die werden künftig quasi von 0 auf 30% belastet!
Da die Abgeltungssteuer von den Banken anonym abgeführt wird, kann es von der logischen Systematik her auch keinen Verlustvortrag mehr geben.
Des Weiteren wird das sogenannte Halbeinkünfteverfahren abgeschafft. Das bedeutet für Veräußerungsgewinne aus Aktien und auch für deren Dividenden künftig, dass der volle Spekulationsgewinn versteuert werden muss und nicht mehr, wie bisher, innerhalb der Spekulationsfrist nur der halbe Gewinn!
Damit man sich diese Auswirkung vorstellen kann, hier mal ein ganz kurzes Beispiel:
Bei einem angenommenen Spekulationsgewinn durch Aktien in Höhe von 10.000 Euro werden im Moment 5.000, -- Euro mit dem persönlichen Einkommensteuersatz besteuert. Nehmen wir mal an, der liegt bei 40%, was aber relativ selten sein dürfte, die meisten liegen weit darunter. Also fallen bei diesem Satz dann 40% Steuern aus
5.000, -- Euro an, das sind genau 2.000, -- Euro.
Nach der künftigen Regelung ohne Halbeinkünfteverfahren werden die vollen 10.000, -- Euro dann mit 30% versteuert, das ergibt dann 3.000, --.
Jetzige Regelung: 2.000, -- Euro Steuern
Geplante Regelung: 3.000, -- Euro Steuern
Damit sind dann satte 50% zusätzlich zu zahlen, das gilt auch für Dividenden. Die Differenz wird aber noch größer, wenn der persönliche Steuersatz unter den zu meiner Berechnung herangezogenen 40% liegt. Der momentane durchschnittliche Grenzsteuersatz dürfte so zwischen 25 und 30% liegen. Es mag unter diesen Voraussetzungen fast ein wenig ironisch anmuten, dass aus Regierungskreisen verlautbart wird, die neue geplante Regelung sei eine erhebliche Verbesserung für die Anleger. Die SPD-Linke spricht gar von einer ungerechten Entlastung der Anleger. Es kann soweit kommen, dass die breite Bevölkerung, die Gewerkschaften, die Kirchen usw. tatsächlich denken werden, eine Entlastung und damit eine Verbesserung für Anleger und Trader würde damit geschaffen, obwohl das Gegenteil der Fall ist. Eine mögliche, aber auch nur wenige Anleger betreffende “Verbesserung”, kann nur bei reinen Zinseinkünften in Frage kommen und auch nur dann, wenn der persönliche Grenzsteuersatz über 30% liegt. Dass alle anderen auch für Zinseinkünfte mehr bezahlen müssen als jetzt, ist also möglich. Das würde dann die sogenannten Kleinanleger treffen. Eine Chance, dass bei einer Schlechterstellung, für Anleger deren Grenzsteuersatz unter den 30% liegt, diese die Differenz der abgeführten Abschläge im Rahmen der Einkommenssteuererklärung wieder bekommen, besteht allerdings noch.
Offen ist noch, wie die Bank den Gewinn bei einem Depotübertrag von Wertpapieren ermitteln soll. Das ist für die Banken schlicht und einfach nicht möglich. Deshalb wird möglicherweise bei einem Verkauf nach einem Depotübertrag der gesamte Verkaufserlös als Spekulationsgewinn betrachtet und darauf die Abgeltungssteuer erhoben. Das ist ja im Prinzip heute schon so, beispielsweise bei einem Depotübertrag von Garantiezertifikaten. Wenn der Anleger hier leer ausgeht, könnte das mit einem Hinweis auf die nun schlanker werdende Verwaltung geschehen. Daraus ergibt sich dann auch gleich die Begründung, nämlich den Abbau der Bürokratie. Also, unter diesem Aspekt sind dann natürlich Depotüberträge tabu, auch wenn die Bank beispielsweise einen grottenschlechten Service bietet. Nun, liebe Investoren, Anleger, Trader...sucht euch noch schnell einen guten Broker, mit dem es Freude macht, langfristig zusammen zu arbeiten.
Aber das schlimmste kommt erst jetzt!
Weiter ist im gegenseitigen Einvernehmen der Koalitionsparteien nach dem momentanen Stand zu befürchten, dass die Verrechnung von Spekulationsgewinnen mit Spekulationsverlusten entfällt. Dies sei durch die Systematik der Abgeltung gar nicht anders möglich. Wenn es zu einem Wegfall der Verlustverrechnung kommt, ist das der entscheidende Dolchstoss. Man muss sich das in der Praxis so vorstellen: Bei einem Verkauf prüft die Bank, ob ein Gewinn entstanden ist oder eben nicht.
Ist ein Spekulationsgewinn entstanden, der sich aus der Differenz zwischen Kauf und Verkauf ergibt, führt die Bank 30% auf den Gewinn sofort und anonym an das zuständige Finanzamt ab. Ist ein Verlust angefallen, kann die Bank natürlich im Gegenzug nichts gutschreiben, woher denn auch? Ein Verlust ist für die Bank und damit auch für das Finanzamt somit nicht relevant, er wird auch nirgendwo festgehalten. Weiter ist es für die Banken unmöglich, im gleichen Steuerjahr angefallene Verluste mit Gewinnen zu verrechnen, das geht schon deshalb nicht, wenn man sich vorstellt, dass beispielsweise jeweils 2 Transaktionen mit Gewinnen und Verlusten anfallen. Jetzt sind aber die ersten beiden Transaktion mit einem Gewinn behaftet und die beiden weiteren Transaktionen mit einem Verlust, dann hat die Bank bereits für die ersten beiden Geschäfte Abgeltungssteuer abgeführt. Bei den letzten beiden Transaktionen, die mit Verlust enden, kann weder etwas abgeführt werden, noch kann etwas nachträglich verrechnet werden. Aber das ist ja vielleicht auch nicht gewünscht, würde es doch die Steuereinnahmen mindern. Eine konsequente Abgeltungssteuer sieht im Prinzip keine Verlustverrechnung vor, das ist ja gerade die Absicht einer Abschlagsteuer (nicht zu verwechseln mit einer Quellensteuer).
Selbstverständlich wäre bei der geplanten Regelung auch kein Verlustvortrag mehr möglich!
So mancher mag sich die Hände reiben, aber die Freude wird nicht lange halten, weil die Marktteilnehmer auf Dauer nicht mehr aktiv sein werden, ja gar nicht mehr können! Im Folgenden einige unglaubliche, aber absolut realistische Beispiele, wie sich die Streichung von Verlusten auswirken würde. Und welcher Anleger / Trader hat noch keine Verluste gemacht? Ich kenne keinen Einzigen.
Wie man mit optischen 30% Abgeltungssteuer zu einer realen Steuerlast von 75% kommt. So geht das:
Beispiel 1
Prämissen: Aktien, Grenzsteuersatz 30%, Abgeltung 30%, Kapitaleinsatz: 150.000,--
Gewinn: 50.000,-- Verlust: 30.000,--
jetzige Regelung:
mit Halbeinkünfte Verfahren: 30% aus 10.000,--ergibt 3.000,--Steuer
Dem Anleger verbleiben 17.000,-- Euro. Nach 12 Monaten + 1 Tag Haltedauer zahlt er keinen Cent Steuer und es verbleiben die vollen 20.000,-- Euro!
geplante Regel:
30% aus 50.000,-- ergibt 15.000,-- Steuer / keine Verlustverrechnung möglich
Dem Anleger verbleiben 5.000,--Euro. In Bezug auf die 20.000,-- Euro tatsächlichen Gewinn hat er dann einen Steuersatz von 75% !!!!
Kommentar:
Für 5.000,-- verbleibendem Gewinn lohnt das Risiko nicht. Hätte er die 150.000,-- mit nur 4% angelegt, würde er einen risikolosen Bruttozins von 6.000,-- erhalten!
Und wer wird schon auf seinen tatsächlichen Gewinn 75% Steuern zahlen?
Beispiel 2
siehe 1, aber jetzt für Derivate (Optionen, Futures...), Zertifikaten, Fonds, Bonds
jetzige Regelung, ohne Halbeinkünfte Verfahren: 6.000,-- Steuer
Nach 12 Monaten + 1 Tag Haltedauer zahlt er keinen Cent Steuer und es verbleiben die vollen 20.000,-- Euro!
geplante Neuregelung 15.000,-- Steuer
Kommentar:
Auch dieser Anleger kann es bleiben lassen! Bei 20.000,-- Bruttogewinnen verbleiben mit der geplanten neuen Regelung 9.000,--Euro weniger übrig.
In Bezug auf die 20.000,--Euro ist das ebenfalls eine Steuerlast von 75%!!!!
Tatsächlich gibt es unzählige Konstellationen, bei denen die Steuerlast ohne weiteres nahe an 100% auf den tatsächlichen Gewinn kommt.
Aber es kommt noch schlimmer!!
Beispiel 3
In einem “schlechten Jahr”, was leider oft vorkommt, wird kein Gewinn gemacht,
sondern die Verluste und Gewinne, jeweils in Höhe von 80.000,-- Euro gleichen sich aus, so dass das Ergebnis 0,-- Euro ist. Dieses Beispiel gilt jetzt für sämtliche Finanzinstrumente.
jetzige Regelung: 0,--Euro Steuer
geplante Regelung: 24.000,-- Steuer (30% aus 80.000,--Euro)
Kommentar:
Dieser Anleger verliert aus der Substanz!! 24.000,--Euro, obwohl er keinen Cent Gewinn gemacht hat!!! Ich bin nicht in der Lage auszurechnen, wie hoch die prozentuale Steuerlast bei einer Nominalsteuerlast von 24.000,-- Euro in Bezug auf einen “Gewinn” von 0 Euro ist.
Man kann es nicht glauben, aber es kommt noch schlimmer! Im Falle eines Verlustes!
Beispiel 4
Wer erinnert sich nicht an die Baissejahre 2001 und 2002?
Gewinn mit Derivaten, Fonds, Zertifikaten: 30.000,-- Euro.
Verlust 60.000,-- Euro.
jetzige Regel:
Steuer 0,-- und ein Verlustvortrag von 30.000,-- Euro*
geplante Regel: 9.000,-- Euro!! Steuern und kein Verlustvortrag!
*Ein Verlustvortrag in Höhe von 30.000,-- Euro kann je nach persönlichem Steuersatz bis ca. 12.000,-- Euro “wert” sein!
Kommentar:
Dieser Anleger zahlt zu seinem schmerzlichen Verlust in Höhe von
30.000,-- Euro noch zusätzlich 9.000,--Euro Steuern. Damit erhöht sich der Verlust dann auf 39.000,--!!!
Ich glaube, dass es rein mathematisch nicht möglich ist, auszurechnen, wie hoch der prozentuale Steuersatz in Bezug auf die nominale Steuerlast von 9.000,-- Euro bei einem Verlust von 30.000,-- Euro ist.
Man könnte noch viele Beispiele rechnen, ich will es hierbei belassen. Egal ob große oder kleine Beträge, hoher Steuersatz oder niedriger Steuersatz, es gibt so gut wie keine Varianten für eine Besserstellung mit der geplanten Neuregelung. Auch nicht für andere, als von mir gewählte, Konstellationen.
Ich hoffe, damit widerlegt zu haben, dass es sich bei der geplanten Neuregelung um eine Verbesserung handelt. Kommt die Abgeltungssteuer in dieser Form, wird das meiner Meinung nach in mehrfacher Hinsicht ganz erhebliche Konsequenzen haben. Man kann nur hoffen, dass sich noch etwas ändert.Die Chancen sind nicht gerade rosig. Wie es andere Länder machen, die eine Abgeltungssteuer haben, weiß ich nicht. Vielleicht mit einer Möglichkeit der Verlustverrechnung oder mit erheblich niedrigeren Sätzen.
Fazit:
In einem Satz:
Schon die Streichung des Halbeinkünfteverfahrens bedeutet vor allem für Aktionäre eine ganz erhebliche Mehrbelastung, die Streichung der Möglichkeit eines Verlustvortrages ist auch schlimm, aber eine Streichung der Verrechnungsmöglichkeit von Gewinnen und Verlusten innerhalb eines laufenden Kalenderjahres wäre für Anleger eine Katastrophe.
Der zentrale Punkt ist die Verrechnungsmöglichkeit zwischen Gewinnen und Verlusten. Diese Möglichkeit muss meiner Meinung nach unbedingt bestehen bleiben.
Aber auch durch die Abschaffung des Halbeinkünfteverfahrens entsteht eine wesentliche Verschlechterung trotz optisch niedriger Sätze.30% Abgeltungssteuer ohne Halbeinkünfteverfahren entsprechen 60%!! Steuerlast im Vergleich zu dem derzeitig geltenden Halbeinkünfteverfahren.
Außerdem wäre eine Abschaffung von Verlustvorträgen ebenfalls sehr nachteilig und eine erhebliche Behinderung der Märkte. Auf diesen Punkt bin ich in meinen Ausführungen am wenigsten eingegangen, dennoch halte ich ihn für einen weiteren entscheidenden und äußerst sensiblen Punkt. Leider richten sich Gewinne und Verluste nicht nach Kalenderjahren. Wenn aber die Anleger dieses Risiko zusätzlich zum ohnehin bestehenden Marktrisiko tragen müssen, in einem Kalenderjahr erlittene Verluste nicht mehr berücksichtigen zu können, ergibt sich sofort ein wesentlich verschlechtertes Chance-Risiko-Verhältnis, das sehr viele potentielle Markteilnehmer davon abhalten würde, sich zu engagieren.
Wird die Abgeltungssteuer wie geplant eingeführt, ist der Markt in Deutschland zumindest für Privatanleger tot. Allenfalls machen noch reine Zinsanlagen, aber auch die nur bedingt, Sinn. Das Verhältnis zwischen Risiko und Chance ist dann so grottenschlecht, dass ich mir nicht vorstellen kann, dass sich unter solchen Voraussetzungen noch Marktteilnehmer finden lassen.
Der volkswirtschaftliche Schaden wäre immens. Es hätte Auswirkungen, die man sich jetzt auch mit viel Phantasie nicht vorstellen kann. Aber darauf will ich an dieser Stelle nicht eingehen.
Grüße
tina
P.S.
Dieser Beitrag hat mich eine Menge Arbeit gekostet. Ich werde in verschiedenen Boards einen Thread eröffnen. Sollte das Thema schon mal in einem anderen Thread angesprochen worden sein, bitte ich um Nachsehen. Aber ich kann jetzt nicht alle Beiträge recherchieren. Ich glaube, es macht trotzdem Sinn, da ich das Thema relativ ausführlich durchleuchtet habe. Weiter weise ich darauf hin, dass ich nicht alles bis in das letzte Detail angeführt habe, so sind beispielsweise aus Übersichtlichkeitsgründen bei den Berechnungen die Solidarzuschläge nicht berücksichtigt. Ich übernehme auch keine Gewähr, dass meine Ausführungen ohne Fehler sind. Der Beitrag beinhaltet lediglich meine persönliche Meinung. Kommentare erwünscht!
Wie man mit optischen 30% Abgeltungssteuer zu einer realen Steuerlast von nahe an 100% kommt? Das ist ganz einfach und noch längst nicht die schlimmste Variante.
Die folgenden Ausführungen sind umfangreich, aber ich halte es für eine Pflicht für Anleger und Trader, diese zu lesen und für ein Versäumnis, es zu unterlassen. Ich gehe davon aus, dass es niemand hinterher bereut, sollte das doch der Fall sein, so bitte ich um Entschuldigung. Ich habe mich um eine einigermaßen übersichtliche und verständliche Darstellung bemüht, von daher dürfte es leicht zu lesen sein. Es mag an den Prioritäten zu Gunsten der Weltmeisterschaft liegen, ansonsten hätte ein Aufschrei von zumindest Teilen der Bevölkerung erfolgen müssen. Außerdem haben viele Journalisten sich noch keine Gedanken über die Auswirkungen gemacht, sonst würde sicher mehr berichtet. Ich weise darauf hin, dass ich die Ausführungen inhaltlich maßgeblichen Politikern und anderen VIPs zur Verfügung stelle. In der Hoffnung, dass es überhaupt gelesen wird, bevor es in den Papierkorb wandert. Ich will mit meinen Ausführungen niemanden provozieren, sondern lediglich konstruktive Kritik üben sowie die Aufmerksamkeit auf dieses Thema lenken. Im besten Fall ergeben sich daraus Diskussionen. Ich bin aber keine Steuerexpertin, allenfalls eine interessierte Amateurin.
Die Abgeltungssteuer für Anleger und Trader kommt. Der Markt in Deutschland wird für Privatanleger sterben.
Am letzten Sonntag, 02.07.2006, in der Nacht und inmitten der WM, hat unsere große Koalition neben dem großen Wurf “Gesundheitsreform” fast unbemerkt auch noch die Eckpunkte der Unternehmenssteuerreform und damit auch die geplante Regelung über die künftige Besteuerung von Kapitaleinkünften und Veräußerungsgeschäften kommuniziert. Nach intensiver Recherche von mir aus den Quellen Handelsblatt, Financial Times Deutschland, Spiegel, FAZ, Börse Online, Wirtschaftswoche, Focus, Focus Money und noch weiteren Quellen, ist sich die Koalition bereits über folgende Eckpunkte einig und darüber gibt es kaum Vorbehalte.
Es kommt ab 2008 zu einer Abgeltungssteuer
geplant sind in 2008 ein Satz von 30% und ab 2009 ein Satz von 25%
Und zwar sowohl auf Zinsen, Dividenden und Veräußerungsgewinne.
Das ist aber nur die Untergrenze, der linke SPD-Flügel hat bereits angekündigt, dass diese Sätze eher zu niedrig sind. Ich erinnere mich noch an den damaligen Vorschlag von Hans Eichel mit einem Satz von 15% und Beibehaltung des Halbeinkünfteverfahrens. Auch die Kirchen haben schon angemeldet, dass sie ihren Anteil am Kuchen haben wollen, deshalb wird ein gewisser Aufschlag in Erwägung gezogen. Weiter sind sicher Zweifel angebracht, ob der Steuersatz dann in 2009 tatsächlich auf die avisierten 25% sinkt. Es spielt dann aber auch keine Rolle mehr, wie man gleich sehen wird.
Die Spekulationsfrist von 12 Monaten für Veräußerungsgewinne wird gleichzeitig abgeschafft. Es besteht dann keine Steuerfreiheit für Kursgewinne mehr bei einer Haltedauer von über 12 Monaten, weder für Aktien, Renten, Zertifikaten, Derivaten noch sonst etwas, dass man an der Börse handelt.
Diese Regelung dürfte vor allem für Langfristanleger bitter sein, denn die werden künftig quasi von 0 auf 30% belastet!
Da die Abgeltungssteuer von den Banken anonym abgeführt wird, kann es von der logischen Systematik her auch keinen Verlustvortrag mehr geben.
Des Weiteren wird das sogenannte Halbeinkünfteverfahren abgeschafft. Das bedeutet für Veräußerungsgewinne aus Aktien und auch für deren Dividenden künftig, dass der volle Spekulationsgewinn versteuert werden muss und nicht mehr, wie bisher, innerhalb der Spekulationsfrist nur der halbe Gewinn!
Damit man sich diese Auswirkung vorstellen kann, hier mal ein ganz kurzes Beispiel:
Bei einem angenommenen Spekulationsgewinn durch Aktien in Höhe von 10.000 Euro werden im Moment 5.000, -- Euro mit dem persönlichen Einkommensteuersatz besteuert. Nehmen wir mal an, der liegt bei 40%, was aber relativ selten sein dürfte, die meisten liegen weit darunter. Also fallen bei diesem Satz dann 40% Steuern aus
5.000, -- Euro an, das sind genau 2.000, -- Euro.
Nach der künftigen Regelung ohne Halbeinkünfteverfahren werden die vollen 10.000, -- Euro dann mit 30% versteuert, das ergibt dann 3.000, --.
Jetzige Regelung: 2.000, -- Euro Steuern
Geplante Regelung: 3.000, -- Euro Steuern
Damit sind dann satte 50% zusätzlich zu zahlen, das gilt auch für Dividenden. Die Differenz wird aber noch größer, wenn der persönliche Steuersatz unter den zu meiner Berechnung herangezogenen 40% liegt. Der momentane durchschnittliche Grenzsteuersatz dürfte so zwischen 25 und 30% liegen. Es mag unter diesen Voraussetzungen fast ein wenig ironisch anmuten, dass aus Regierungskreisen verlautbart wird, die neue geplante Regelung sei eine erhebliche Verbesserung für die Anleger. Die SPD-Linke spricht gar von einer ungerechten Entlastung der Anleger. Es kann soweit kommen, dass die breite Bevölkerung, die Gewerkschaften, die Kirchen usw. tatsächlich denken werden, eine Entlastung und damit eine Verbesserung für Anleger und Trader würde damit geschaffen, obwohl das Gegenteil der Fall ist. Eine mögliche, aber auch nur wenige Anleger betreffende “Verbesserung”, kann nur bei reinen Zinseinkünften in Frage kommen und auch nur dann, wenn der persönliche Grenzsteuersatz über 30% liegt. Dass alle anderen auch für Zinseinkünfte mehr bezahlen müssen als jetzt, ist also möglich. Das würde dann die sogenannten Kleinanleger treffen. Eine Chance, dass bei einer Schlechterstellung, für Anleger deren Grenzsteuersatz unter den 30% liegt, diese die Differenz der abgeführten Abschläge im Rahmen der Einkommenssteuererklärung wieder bekommen, besteht allerdings noch.
Offen ist noch, wie die Bank den Gewinn bei einem Depotübertrag von Wertpapieren ermitteln soll. Das ist für die Banken schlicht und einfach nicht möglich. Deshalb wird möglicherweise bei einem Verkauf nach einem Depotübertrag der gesamte Verkaufserlös als Spekulationsgewinn betrachtet und darauf die Abgeltungssteuer erhoben. Das ist ja im Prinzip heute schon so, beispielsweise bei einem Depotübertrag von Garantiezertifikaten. Wenn der Anleger hier leer ausgeht, könnte das mit einem Hinweis auf die nun schlanker werdende Verwaltung geschehen. Daraus ergibt sich dann auch gleich die Begründung, nämlich den Abbau der Bürokratie. Also, unter diesem Aspekt sind dann natürlich Depotüberträge tabu, auch wenn die Bank beispielsweise einen grottenschlechten Service bietet. Nun, liebe Investoren, Anleger, Trader...sucht euch noch schnell einen guten Broker, mit dem es Freude macht, langfristig zusammen zu arbeiten.
Aber das schlimmste kommt erst jetzt!
Weiter ist im gegenseitigen Einvernehmen der Koalitionsparteien nach dem momentanen Stand zu befürchten, dass die Verrechnung von Spekulationsgewinnen mit Spekulationsverlusten entfällt. Dies sei durch die Systematik der Abgeltung gar nicht anders möglich. Wenn es zu einem Wegfall der Verlustverrechnung kommt, ist das der entscheidende Dolchstoss. Man muss sich das in der Praxis so vorstellen: Bei einem Verkauf prüft die Bank, ob ein Gewinn entstanden ist oder eben nicht.
Ist ein Spekulationsgewinn entstanden, der sich aus der Differenz zwischen Kauf und Verkauf ergibt, führt die Bank 30% auf den Gewinn sofort und anonym an das zuständige Finanzamt ab. Ist ein Verlust angefallen, kann die Bank natürlich im Gegenzug nichts gutschreiben, woher denn auch? Ein Verlust ist für die Bank und damit auch für das Finanzamt somit nicht relevant, er wird auch nirgendwo festgehalten. Weiter ist es für die Banken unmöglich, im gleichen Steuerjahr angefallene Verluste mit Gewinnen zu verrechnen, das geht schon deshalb nicht, wenn man sich vorstellt, dass beispielsweise jeweils 2 Transaktionen mit Gewinnen und Verlusten anfallen. Jetzt sind aber die ersten beiden Transaktion mit einem Gewinn behaftet und die beiden weiteren Transaktionen mit einem Verlust, dann hat die Bank bereits für die ersten beiden Geschäfte Abgeltungssteuer abgeführt. Bei den letzten beiden Transaktionen, die mit Verlust enden, kann weder etwas abgeführt werden, noch kann etwas nachträglich verrechnet werden. Aber das ist ja vielleicht auch nicht gewünscht, würde es doch die Steuereinnahmen mindern. Eine konsequente Abgeltungssteuer sieht im Prinzip keine Verlustverrechnung vor, das ist ja gerade die Absicht einer Abschlagsteuer (nicht zu verwechseln mit einer Quellensteuer).
Selbstverständlich wäre bei der geplanten Regelung auch kein Verlustvortrag mehr möglich!
So mancher mag sich die Hände reiben, aber die Freude wird nicht lange halten, weil die Marktteilnehmer auf Dauer nicht mehr aktiv sein werden, ja gar nicht mehr können! Im Folgenden einige unglaubliche, aber absolut realistische Beispiele, wie sich die Streichung von Verlusten auswirken würde. Und welcher Anleger / Trader hat noch keine Verluste gemacht? Ich kenne keinen Einzigen.
Wie man mit optischen 30% Abgeltungssteuer zu einer realen Steuerlast von 75% kommt. So geht das:
Beispiel 1
Prämissen: Aktien, Grenzsteuersatz 30%, Abgeltung 30%, Kapitaleinsatz: 150.000,--
Gewinn: 50.000,-- Verlust: 30.000,--
jetzige Regelung:
mit Halbeinkünfte Verfahren: 30% aus 10.000,--ergibt 3.000,--Steuer
Dem Anleger verbleiben 17.000,-- Euro. Nach 12 Monaten + 1 Tag Haltedauer zahlt er keinen Cent Steuer und es verbleiben die vollen 20.000,-- Euro!
geplante Regel:
30% aus 50.000,-- ergibt 15.000,-- Steuer / keine Verlustverrechnung möglich
Dem Anleger verbleiben 5.000,--Euro. In Bezug auf die 20.000,-- Euro tatsächlichen Gewinn hat er dann einen Steuersatz von 75% !!!!
Kommentar:
Für 5.000,-- verbleibendem Gewinn lohnt das Risiko nicht. Hätte er die 150.000,-- mit nur 4% angelegt, würde er einen risikolosen Bruttozins von 6.000,-- erhalten!
Und wer wird schon auf seinen tatsächlichen Gewinn 75% Steuern zahlen?
Beispiel 2
siehe 1, aber jetzt für Derivate (Optionen, Futures...), Zertifikaten, Fonds, Bonds
jetzige Regelung, ohne Halbeinkünfte Verfahren: 6.000,-- Steuer
Nach 12 Monaten + 1 Tag Haltedauer zahlt er keinen Cent Steuer und es verbleiben die vollen 20.000,-- Euro!
geplante Neuregelung 15.000,-- Steuer
Kommentar:
Auch dieser Anleger kann es bleiben lassen! Bei 20.000,-- Bruttogewinnen verbleiben mit der geplanten neuen Regelung 9.000,--Euro weniger übrig.
In Bezug auf die 20.000,--Euro ist das ebenfalls eine Steuerlast von 75%!!!!
Tatsächlich gibt es unzählige Konstellationen, bei denen die Steuerlast ohne weiteres nahe an 100% auf den tatsächlichen Gewinn kommt.
Aber es kommt noch schlimmer!!
Beispiel 3
In einem “schlechten Jahr”, was leider oft vorkommt, wird kein Gewinn gemacht,
sondern die Verluste und Gewinne, jeweils in Höhe von 80.000,-- Euro gleichen sich aus, so dass das Ergebnis 0,-- Euro ist. Dieses Beispiel gilt jetzt für sämtliche Finanzinstrumente.
jetzige Regelung: 0,--Euro Steuer
geplante Regelung: 24.000,-- Steuer (30% aus 80.000,--Euro)
Kommentar:
Dieser Anleger verliert aus der Substanz!! 24.000,--Euro, obwohl er keinen Cent Gewinn gemacht hat!!! Ich bin nicht in der Lage auszurechnen, wie hoch die prozentuale Steuerlast bei einer Nominalsteuerlast von 24.000,-- Euro in Bezug auf einen “Gewinn” von 0 Euro ist.
Man kann es nicht glauben, aber es kommt noch schlimmer! Im Falle eines Verlustes!
Beispiel 4
Wer erinnert sich nicht an die Baissejahre 2001 und 2002?
Gewinn mit Derivaten, Fonds, Zertifikaten: 30.000,-- Euro.
Verlust 60.000,-- Euro.
jetzige Regel:
Steuer 0,-- und ein Verlustvortrag von 30.000,-- Euro*
geplante Regel: 9.000,-- Euro!! Steuern und kein Verlustvortrag!
*Ein Verlustvortrag in Höhe von 30.000,-- Euro kann je nach persönlichem Steuersatz bis ca. 12.000,-- Euro “wert” sein!
Kommentar:
Dieser Anleger zahlt zu seinem schmerzlichen Verlust in Höhe von
30.000,-- Euro noch zusätzlich 9.000,--Euro Steuern. Damit erhöht sich der Verlust dann auf 39.000,--!!!
Ich glaube, dass es rein mathematisch nicht möglich ist, auszurechnen, wie hoch der prozentuale Steuersatz in Bezug auf die nominale Steuerlast von 9.000,-- Euro bei einem Verlust von 30.000,-- Euro ist.
Man könnte noch viele Beispiele rechnen, ich will es hierbei belassen. Egal ob große oder kleine Beträge, hoher Steuersatz oder niedriger Steuersatz, es gibt so gut wie keine Varianten für eine Besserstellung mit der geplanten Neuregelung. Auch nicht für andere, als von mir gewählte, Konstellationen.
Ich hoffe, damit widerlegt zu haben, dass es sich bei der geplanten Neuregelung um eine Verbesserung handelt. Kommt die Abgeltungssteuer in dieser Form, wird das meiner Meinung nach in mehrfacher Hinsicht ganz erhebliche Konsequenzen haben. Man kann nur hoffen, dass sich noch etwas ändert.Die Chancen sind nicht gerade rosig. Wie es andere Länder machen, die eine Abgeltungssteuer haben, weiß ich nicht. Vielleicht mit einer Möglichkeit der Verlustverrechnung oder mit erheblich niedrigeren Sätzen.
Fazit:
In einem Satz:
Schon die Streichung des Halbeinkünfteverfahrens bedeutet vor allem für Aktionäre eine ganz erhebliche Mehrbelastung, die Streichung der Möglichkeit eines Verlustvortrages ist auch schlimm, aber eine Streichung der Verrechnungsmöglichkeit von Gewinnen und Verlusten innerhalb eines laufenden Kalenderjahres wäre für Anleger eine Katastrophe.
Der zentrale Punkt ist die Verrechnungsmöglichkeit zwischen Gewinnen und Verlusten. Diese Möglichkeit muss meiner Meinung nach unbedingt bestehen bleiben.
Aber auch durch die Abschaffung des Halbeinkünfteverfahrens entsteht eine wesentliche Verschlechterung trotz optisch niedriger Sätze.30% Abgeltungssteuer ohne Halbeinkünfteverfahren entsprechen 60%!! Steuerlast im Vergleich zu dem derzeitig geltenden Halbeinkünfteverfahren.
Außerdem wäre eine Abschaffung von Verlustvorträgen ebenfalls sehr nachteilig und eine erhebliche Behinderung der Märkte. Auf diesen Punkt bin ich in meinen Ausführungen am wenigsten eingegangen, dennoch halte ich ihn für einen weiteren entscheidenden und äußerst sensiblen Punkt. Leider richten sich Gewinne und Verluste nicht nach Kalenderjahren. Wenn aber die Anleger dieses Risiko zusätzlich zum ohnehin bestehenden Marktrisiko tragen müssen, in einem Kalenderjahr erlittene Verluste nicht mehr berücksichtigen zu können, ergibt sich sofort ein wesentlich verschlechtertes Chance-Risiko-Verhältnis, das sehr viele potentielle Markteilnehmer davon abhalten würde, sich zu engagieren.
Wird die Abgeltungssteuer wie geplant eingeführt, ist der Markt in Deutschland zumindest für Privatanleger tot. Allenfalls machen noch reine Zinsanlagen, aber auch die nur bedingt, Sinn. Das Verhältnis zwischen Risiko und Chance ist dann so grottenschlecht, dass ich mir nicht vorstellen kann, dass sich unter solchen Voraussetzungen noch Marktteilnehmer finden lassen.
Der volkswirtschaftliche Schaden wäre immens. Es hätte Auswirkungen, die man sich jetzt auch mit viel Phantasie nicht vorstellen kann. Aber darauf will ich an dieser Stelle nicht eingehen.
Grüße
tina
P.S.
Dieser Beitrag hat mich eine Menge Arbeit gekostet. Ich werde in verschiedenen Boards einen Thread eröffnen. Sollte das Thema schon mal in einem anderen Thread angesprochen worden sein, bitte ich um Nachsehen. Aber ich kann jetzt nicht alle Beiträge recherchieren. Ich glaube, es macht trotzdem Sinn, da ich das Thema relativ ausführlich durchleuchtet habe. Weiter weise ich darauf hin, dass ich nicht alles bis in das letzte Detail angeführt habe, so sind beispielsweise aus Übersichtlichkeitsgründen bei den Berechnungen die Solidarzuschläge nicht berücksichtigt. Ich übernehme auch keine Gewähr, dass meine Ausführungen ohne Fehler sind. Der Beitrag beinhaltet lediglich meine persönliche Meinung. Kommentare erwünscht!
Grüsse aus Espana.
Super Beitrag! Diese Regelung ist ein klarer Verstoss gegen das Grundgesetz welches das Recht auf freie Berufswahl gewährt.
Futuretrader sollten keine probleme haben, zumindest nicht solche die Ihre Konten in Amerika haben!
Denn dort besteht keinerlei Auskunftspflicht der Bank!
Fakt ist allerdings das der Wegfall des Verlustanrechnungsrechtes ein gravierender Einschnitt bedeutet!
Da Hilft lediglich eins. Kehrt diesem Scheissland den Rücken!
Super Beitrag! Diese Regelung ist ein klarer Verstoss gegen das Grundgesetz welches das Recht auf freie Berufswahl gewährt.
Futuretrader sollten keine probleme haben, zumindest nicht solche die Ihre Konten in Amerika haben!
Denn dort besteht keinerlei Auskunftspflicht der Bank!
Fakt ist allerdings das der Wegfall des Verlustanrechnungsrechtes ein gravierender Einschnitt bedeutet!
Da Hilft lediglich eins. Kehrt diesem Scheissland den Rücken!
Guter Beitrag, habe nebenan ja auch was in Kurzform dazu geschrieben, kopiere ich hzier mal unten ein. In der Tat: Wenn es SO kommt, wäre es für > 99% das AUS des Daytradings, für mich sehr wahrscheinlich auch. Andererseits kann ich mir nicht vorstellen, dass das in dieser Form verfassungskonform ist zudem sollte sich doch in den Ministerien mindestens EINER finden der rechnen kann und erkennt, dass das VOLL nach hinten losgehen wird und am Ende nur Verlierer hervorbringt. Wenn das Ziel sein sollte, die Spekulation unmöglich zu machen, wird man das Ziel so erreichen - aber mit unüberschaubarem Kolateralschaden!!!
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Der Beitrag aus dem anderem Thread:
Folgende Antwort bezieht sich auf Beitrag Nr.: 22456184 von Geres am 07.07.06 18:50:41
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Für die Toptrader ein segen da maximal 30% Steuer und nix mehr mit 50% knapp!!
Für die kleinen aber der Genickschuss!
Naja, kommt wohl drauf an, wie man "Toptrader" definiert
Gibt ja genug, die mit Trefferquoten unter 50% Top-Ergebnisse erzielen. Wenn einer jetzt netto 300.000 Euro im Jahr macht und 42% zahlt, gibt er bisher 126.000 an den Fiskus wieder ab.
Sieht man sich jetzt an, wie die 300.000 zustande kommen und er macht 600.000 + und 300.000 Minus, versteuert er jetzt 600.000 voll mit 30% = 180.000 Euro!!! Bei 1.000.000 zu 700.000 zahlt er 300.000 Steuer = Gewinn komplett aufgefressen!!! Sobald das Verhälnis der Gewinne zu den Verlusten schlechter ist als 77,78% zu 22,22% legt man bei 30% Abgeltung gegenüber ohnehin nie gezahlten 42% drauf. Mit Vergleichswerten unter 42% ist das natürlich noch viel extremer. Wer in der Runde hier sieht das als Vorteil?????
Ab einem Verhältnis von 58,82% Gewinn zu 41,18% Verlust legt man sogar faktisch DRAUF, der Gewinn wird aber dieser Quote komplett aufgefresssen - und drüber legt sogar drauf!
So richtig segensreich finde ich das nicht, eher vollkommen daneben und mal wieder komplett an der Praxis vorbei....
Wer seinen Gewinn nicht über eine extrem hohe Trefferquote mit minimalen Verlusten erwirtschaftet, wird ganz böse draufzahlen. Zumal die 42% Spitzensteuer ohnehin nur Deppen zahlen. Angesichts der aufgezeigten Werte kann ich mir nicht vorstellen, dass sich das für mehr als eine handvoll Trader rechnet - wenn überhaupt. Der geforderte Profitfaktor liegt in Bereichen, die kaum jemand dauerhaft erreicht.
Viel jetzt gut funktionierende Tradingmodelle kann man mit der 30% Abgeltung ohne VErlustgegenrechnung komplett in die Tonne treten!!
Ergo:
VÖLLIGER SCHWACHSINN von den Herren und Damen Bürokraten!
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Der Beitrag aus dem anderem Thread:
Folgende Antwort bezieht sich auf Beitrag Nr.: 22456184 von Geres am 07.07.06 18:50:41
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Für die Toptrader ein segen da maximal 30% Steuer und nix mehr mit 50% knapp!!
Für die kleinen aber der Genickschuss!
Naja, kommt wohl drauf an, wie man "Toptrader" definiert
Gibt ja genug, die mit Trefferquoten unter 50% Top-Ergebnisse erzielen. Wenn einer jetzt netto 300.000 Euro im Jahr macht und 42% zahlt, gibt er bisher 126.000 an den Fiskus wieder ab.
Sieht man sich jetzt an, wie die 300.000 zustande kommen und er macht 600.000 + und 300.000 Minus, versteuert er jetzt 600.000 voll mit 30% = 180.000 Euro!!! Bei 1.000.000 zu 700.000 zahlt er 300.000 Steuer = Gewinn komplett aufgefressen!!! Sobald das Verhälnis der Gewinne zu den Verlusten schlechter ist als 77,78% zu 22,22% legt man bei 30% Abgeltung gegenüber ohnehin nie gezahlten 42% drauf. Mit Vergleichswerten unter 42% ist das natürlich noch viel extremer. Wer in der Runde hier sieht das als Vorteil?????
Ab einem Verhältnis von 58,82% Gewinn zu 41,18% Verlust legt man sogar faktisch DRAUF, der Gewinn wird aber dieser Quote komplett aufgefresssen - und drüber legt sogar drauf!
So richtig segensreich finde ich das nicht, eher vollkommen daneben und mal wieder komplett an der Praxis vorbei....
Wer seinen Gewinn nicht über eine extrem hohe Trefferquote mit minimalen Verlusten erwirtschaftet, wird ganz böse draufzahlen. Zumal die 42% Spitzensteuer ohnehin nur Deppen zahlen. Angesichts der aufgezeigten Werte kann ich mir nicht vorstellen, dass sich das für mehr als eine handvoll Trader rechnet - wenn überhaupt. Der geforderte Profitfaktor liegt in Bereichen, die kaum jemand dauerhaft erreicht.
Viel jetzt gut funktionierende Tradingmodelle kann man mit der 30% Abgeltung ohne VErlustgegenrechnung komplett in die Tonne treten!!
Ergo:
VÖLLIGER SCHWACHSINN von den Herren und Damen Bürokraten!
Hi,
hab mir die Ausführungen mal durchgelesen und evt. etwas überlesen oder hier besteht noch Klärungsbedarf:
Du has geschrieben, beim Thema Speku-Verluste:
"Ein Verlust ist für die Bank und damit auch für das Finanzamt somit nicht relevant, er wird auch nirgendwo festgehalten."
Wieso wird nichts festgehalten? Bei der Jahressteuerbescheinigung kenn ich von der DAB, dass im Report jedes Derivate-Geschäft mit einer P&L angegeben wird. Der Verlust ist dann somit auch dokumentiert. Die Bank würde dann wohl Gewinne nach der Abgeltungssteuer abführen und am Jahresende würde über die Anlage SO der aufgelaufene Verlust gegengerechnet.
Sofern irgendwann die vage Idee beim Finanzministerium aufkeimt, die in den Vorjahren (Blasen-Crash) aufgehäuften Verlustvorträge nicht mehr anzuerkennen (auf diesen Trick warte ich noch), kannst du bestimmt auf zahlreiche Verfassungsklagen rechnen, wie es wohl schon gegen das Haushaltsgesetz und die Reduzierung des Sparerfreibetrages (damals haben wir das dem Waigel zu verdanken) geschieht.
Gruß, Omo
hab mir die Ausführungen mal durchgelesen und evt. etwas überlesen oder hier besteht noch Klärungsbedarf:
Du has geschrieben, beim Thema Speku-Verluste:
"Ein Verlust ist für die Bank und damit auch für das Finanzamt somit nicht relevant, er wird auch nirgendwo festgehalten."
Wieso wird nichts festgehalten? Bei der Jahressteuerbescheinigung kenn ich von der DAB, dass im Report jedes Derivate-Geschäft mit einer P&L angegeben wird. Der Verlust ist dann somit auch dokumentiert. Die Bank würde dann wohl Gewinne nach der Abgeltungssteuer abführen und am Jahresende würde über die Anlage SO der aufgelaufene Verlust gegengerechnet.
Sofern irgendwann die vage Idee beim Finanzministerium aufkeimt, die in den Vorjahren (Blasen-Crash) aufgehäuften Verlustvorträge nicht mehr anzuerkennen (auf diesen Trick warte ich noch), kannst du bestimmt auf zahlreiche Verfassungsklagen rechnen, wie es wohl schon gegen das Haushaltsgesetz und die Reduzierung des Sparerfreibetrages (damals haben wir das dem Waigel zu verdanken) geschieht.
Gruß, Omo
Antwort auf Beitrag Nr.: 22.478.274 von poogle am 09.07.06 13:53:59Nachtrag: In meiner Rechnung sind die bisherigen 50% Besteuerungsgrundlage noch gar nicht berücksichtigt, die Auswirkungen wären also noch erheblich drastischer...
Trading Spotlight
Antwort auf Beitrag Nr.: 22.478.437 von omo am 09.07.06 13:58:51Ich denke auch das dieses Gesetz nie so in Kraft treten wird. Nie und nimmer.
Verstoss gegen Grundgeserz usw. Verfassungsbeschwerden wird es hageln noch und nöcher und wenn das so kommt stehe ich persönlich bei der Merkel vor der Tür.
Ich schwöre...
Verstoss gegen Grundgeserz usw. Verfassungsbeschwerden wird es hageln noch und nöcher und wenn das so kommt stehe ich persönlich bei der Merkel vor der Tür.
Ich schwöre...
Antwort auf Beitrag Nr.: 22.476.496 von wksaul am 09.07.06 12:53:08Wieviel Threads willst du denn noch eröffnen?
Antwort auf Beitrag Nr.: 22.478.268 von Geres am 09.07.06 13:53:49@ Geres,
Grüß Dich, ich war immer der Meinung, dass der Datenaustausch der deutschen Steuerbehörden mit den USA sehr gut klappt und alles gemeldet wird...??? Wenn ich nun beispielsweise bei IB in USA was eröffne, hat doch doch nicht den gleichen Effekt, wie wenn ich durch persönliches Erscheinen ein Konto in Andorra aufmache und meine Transaktionen stets telefonisch aus der Telefonzelle in der Großstadt mache und auf jegliche Zusendung von Kontoauszügen verzichte...;-)?
Gruß, Omo
Grüß Dich, ich war immer der Meinung, dass der Datenaustausch der deutschen Steuerbehörden mit den USA sehr gut klappt und alles gemeldet wird...??? Wenn ich nun beispielsweise bei IB in USA was eröffne, hat doch doch nicht den gleichen Effekt, wie wenn ich durch persönliches Erscheinen ein Konto in Andorra aufmache und meine Transaktionen stets telefonisch aus der Telefonzelle in der Großstadt mache und auf jegliche Zusendung von Kontoauszügen verzichte...;-)?
Gruß, Omo
Antwort auf Beitrag Nr.: 22.478.544 von Geres am 09.07.06 14:01:57Das es erstmal so in Kraft tritt, traue ich den Deppen zu, dass es dann nicht lange bestand haben wird, ist ja was anderes
Nu mach mal in Ruhe Urlaub, ärgern kannst Du Dich, wenn Du wieder hier bist!
Nu mach mal in Ruhe Urlaub, ärgern kannst Du Dich, wenn Du wieder hier bist!
Antwort auf Beitrag Nr.: 22.478.544 von Geres am 09.07.06 14:01:57und wenn das so kommt stehe ich persönlich bei der Merkel vor der Tür.
Der wirste das aber nich beibringen können, die kann ja nicht mal butto/netto auseinander halten. Mit dem Dreisatz wird´s dann wohl erst recht hapern
Der wirste das aber nich beibringen können, die kann ja nicht mal butto/netto auseinander halten. Mit dem Dreisatz wird´s dann wohl erst recht hapern
Antwort auf Beitrag Nr.: 22.478.544 von Geres am 09.07.06 14:01:57Fakt ist leider, dass jegliche Spekulation an den Börsen, seien es Aktien, Devisen, Commodities von den bis zum Anschlag unwissenden Finanzbehörden und Politikern als "böser Dämon" gesehen werden. Dass dadurch Ungleichgewichte, Marktineffizienzen (Sorros und GBP) und weiteres ausgeglichen wird, im übrigen auch die Finanzindustrie, Versicherungen und der Staat selber durch fortgesetzten Hinweis auf finanzielle Eigenvorsorge sich selbst (bzw. den Bürgern) die Möglichkeiten nimmt, das überdenkt natürlich kein Politiker.
Wie ist es in USA: ich denke, die Menschen dort haben ein unverkrampfteres Verhältnis zum Kapitalmarkt, die Möglichkeit, dort "additional gains" zu generieren, wird wahrgenommen..hierzulande ist alles am Jammern, Kapitalmarkt ist böse usw...
Da fehlen einem irgendwann die Worte...
Gruß, Omo
Wie ist es in USA: ich denke, die Menschen dort haben ein unverkrampfteres Verhältnis zum Kapitalmarkt, die Möglichkeit, dort "additional gains" zu generieren, wird wahrgenommen..hierzulande ist alles am Jammern, Kapitalmarkt ist böse usw...
Da fehlen einem irgendwann die Worte...
Gruß, Omo
Antwort auf Beitrag Nr.: 22.478.749 von poogle am 09.07.06 14:08:10Der wirste das aber nich beibringen können, die kann ja nicht mal butto/netto auseinander halten. Mit dem Dreisatz wird´s dann wohl erst recht hapern
Antwort auf Beitrag Nr.: 22.476.496 von wksaul am 09.07.06 12:53:08@ Tina
Der Hauptpunkt ist ja die Frage, ob die Verrechnung mit den Verlusten wegfällt. Wo ist denn eine nachvollziehbare Quelle zu finden, aus der hervorgeht, dass das so tatsächlich geplant ist? Bisher habe ich das in dieser Form nur in den Boards gelesen und da wird aus einer Vermutung/ einem Missverständnis ja gern mal über 3 Ecken eine "Tatsache". Hast Du da eine Quelle greifbar, die annehmen lässt, dass jemand wirklich auf so absurde Ideen kommt????
Der Hauptpunkt ist ja die Frage, ob die Verrechnung mit den Verlusten wegfällt. Wo ist denn eine nachvollziehbare Quelle zu finden, aus der hervorgeht, dass das so tatsächlich geplant ist? Bisher habe ich das in dieser Form nur in den Boards gelesen und da wird aus einer Vermutung/ einem Missverständnis ja gern mal über 3 Ecken eine "Tatsache". Hast Du da eine Quelle greifbar, die annehmen lässt, dass jemand wirklich auf so absurde Ideen kommt????
starker beitrag,vielen dank!
es bleibt aber abzuwarten ob diese regelungen bis 2008 bestand
haben.wenn das so kommt ist aktienhandel garnicht mehr möglich.
längerfristig gesehen geht so jeder pleite.
ein ausweg könnte ein depot im ausland sein.ob das die banken
einfach so akzeptieren? ich sehe schon die kurse in den keller
rauschen.also abwarten was davon wirklichkeit wird.
bis dahin können wir ja über alternativen diskutieren.
dein beitrag ist schon mal eine gute grundlage
es bleibt aber abzuwarten ob diese regelungen bis 2008 bestand
haben.wenn das so kommt ist aktienhandel garnicht mehr möglich.
längerfristig gesehen geht so jeder pleite.
ein ausweg könnte ein depot im ausland sein.ob das die banken
einfach so akzeptieren? ich sehe schon die kurse in den keller
rauschen.also abwarten was davon wirklichkeit wird.
bis dahin können wir ja über alternativen diskutieren.
dein beitrag ist schon mal eine gute grundlage
Ja, danke für diesen Beitrag.
Es ist skandalös, was hier in Super-D alles geschieht.
Eine Privatvorsorge ist so kaum mehr möglich.
Der halbierte Sparerfreibetrag muss verfünffacht werden!
Die Umlagefinanzierung und Nachhaltigkeitsfaktor bei der Rente wird Super-Deutschland in eine große Armut treiben.
Bezüglich Gesundheitsreform ist zu konstatieren, dass die Kassenärzliche Vereinigung abgeschafft werden sollte, als die Beiträge zu erhöhen. Der olle Gesundheitsfond ist nichts anderes als die sog. Gesamtvergütung, die ja schon existiert, mit einem pseudo Steuerzuschlach.
Mir platzt der Kragen, wenn ich an all die Umstände denken muss.
Die Regierung hat vollkommen versagt. Alle müssen gehen.
Neuwahlen. Neue Gesichter, Konzepte müssen her.
mögliche Lösung: Auswandern?
Es ist skandalös, was hier in Super-D alles geschieht.
Eine Privatvorsorge ist so kaum mehr möglich.
Der halbierte Sparerfreibetrag muss verfünffacht werden!
Die Umlagefinanzierung und Nachhaltigkeitsfaktor bei der Rente wird Super-Deutschland in eine große Armut treiben.
Bezüglich Gesundheitsreform ist zu konstatieren, dass die Kassenärzliche Vereinigung abgeschafft werden sollte, als die Beiträge zu erhöhen. Der olle Gesundheitsfond ist nichts anderes als die sog. Gesamtvergütung, die ja schon existiert, mit einem pseudo Steuerzuschlach.
Mir platzt der Kragen, wenn ich an all die Umstände denken muss.
Die Regierung hat vollkommen versagt. Alle müssen gehen.
Neuwahlen. Neue Gesichter, Konzepte müssen her.
mögliche Lösung: Auswandern?
Die Frage ist die ob das Halbeinkünfte-Verfahren einfach so abgeschafft werden darf. Ich meine das das Halbeinkünfte-Verfahren aus EU-Recht hervorgeht!
da bin ich ja froh dass ich vor 2008 bereits reich durch aktien geworden bin !!!
ich glaube nicht das das ohne nachbesserung so kommt. zu jedem fachbereich werden berater hinzugezogen also auch hier.
Die Autoren solcher Steuepläne scheinen sich nicht ganz im Klaren darüber zu sein, daß sie damit die Grenze zwischen legitimer Gesetzgebung und staatlich organisierter Kriminalität überschreiten, und damit rechnen müssen, für den Schaden, den sie unserem Land damit mit vollem Vorsatz und aus niederer Motivation (Betrugsabsicht) heraus zufügen, auch strafrechtlich zur Verantwortung gezogen zu werden. Die parlamentarische Immunität erstreckt sich nicht auf vorsätzliches verfassungsfeindliches Handeln.
Noch haben sie die Strafverfolgungsbehörden unter ihrer Kontrolle (und damit ihrer Unabhängigkeit beraubt). Daß daß so bleibt, darauf sollten sie besser nicht bauen.
Noch haben sie die Strafverfolgungsbehörden unter ihrer Kontrolle (und damit ihrer Unabhängigkeit beraubt). Daß daß so bleibt, darauf sollten sie besser nicht bauen.
Antwort auf Beitrag Nr.: 22.478.591 von Datteljongleur am 09.07.06 14:03:27hi datteljongleur,
ehrlich gesagt so viele wie möglich, deine stänkerei interessiert mich nicht. mein ziel ist breite aufklärung.
grüße tina
ehrlich gesagt so viele wie möglich, deine stänkerei interessiert mich nicht. mein ziel ist breite aufklärung.
grüße tina
Antwort auf Beitrag Nr.: 22.479.012 von poogle am 09.07.06 14:15:57hi poogle,
ich habe es in mehreren seriösen quellen so gelesen, aber ich habe soviel gelesen...ich meine es stand im handelsblatt und der ftd, aber ohne obligo. ich habe in den letzten tagen soviel recherchiert, dass ich erschöpft bin und keinen bock habe, da jetzt rumzusuchen...aber du kannst dich darauf verlassen, dass es so berichtet wurde.
gruß
tina
ich habe es in mehreren seriösen quellen so gelesen, aber ich habe soviel gelesen...ich meine es stand im handelsblatt und der ftd, aber ohne obligo. ich habe in den letzten tagen soviel recherchiert, dass ich erschöpft bin und keinen bock habe, da jetzt rumzusuchen...aber du kannst dich darauf verlassen, dass es so berichtet wurde.
gruß
tina
SdK-Kritik an der geplanten Abgeltungssteuer
06.07.2006
Die SdK Schutzgemeinschaft der Kapitalanleger äußert sich kritisch zu den von der Bundesregierung vorgelegten Plänen für eine einheitliche Abgeltungssteuer auf alle Kapitalerträge.
Zwar entspricht die Besteuerung von Kapitalerträgen durch eine Abgeltungssteuer einer langjährigen Forderung der SdK und wäre daher grundsätzlich zu begrüßen. Die nun bekannt gewordenen Eckdaten lassen allerdings nach SdK-Ansicht erkennen, dass die anvisierten Ziele – nämlich ein Beenden der Kapitalflucht sowie eine Vereinfachung der extrem komplexen Besteuerung von Kapitalerträgen – verfehlt werden.
Dies betrifft insbesondere die Höhe der vorgesehenen Steuersätze. Da mit der Abgeltungssteuer das Halbeinkünfteverfahren bei Dividenden entfällt, werden in Zukunft Dividenden beim Privatanleger faktisch doppelt so hoch wie bisher besteuert. Dies bedeutet bei einer geplanten Abgeltungssteuer von 30% (im Jahr 2007) bzw. 25% (im Jahr 2008) für Anleger mit einem Einkommenssteuersatz von weniger als 30% bzw. 25% eine erhebliche Schlechterstellung. Wenn für diese Einkommensteuerklassen dann die Einzelveranlagung möglich sein soll, ergibt sich allerdings keinerlei Vereinfachungseffekt.
Für Anleger mit einem höheren Steuersatz entstünde indessen kein zusätzlicher Anreiz, im Inland in Dividendentiteln zu investieren. Eine Abgeltungssteuer von maximal 15 bis 20% wäre daher der bessere und richtige Weg.
Auch die Abschaffung der Spekulationsfrist und die vorgesehene Besteuerung aller Kursgewinne unabhängig von der Haltedauer (z. B. aus Dividendentiteln, aber auch aus zahlreichen Finanzinnovationen) ist nach Auffassung der SdK nur vertretbar, wenn zugleich die Möglichkeit der Verlustverrechnung gegeben ist – wie auch bei anderen Einkommensarten. Andernfalls würde es zu einer massiven Substanzbesteuerung des investierten Kapitals kommen. In diesem Zusammenhang fordert die SdK zudem, dass die Festlegung des Stichtags für die Berechnung der Gewinne nicht rückwirkend erfolgen darf, sondern mit dem Datum zusammenfallen muss, von dem an die Abgeltungssteuer wirksam wird.
Um darüber hinaus die steuerliche Gleichbehandlung des Einzelanlegers mit Fondsanlegern zu gewährleisten, sollten Investmentfonds von der Abgeltungssteuer nicht ausgenommen werden. Andernfalls würde es zu einer Privilegierung dieser von den Banken betriebenen Anlageindustrie kommen, hingegen die Direktanlage für Privatpersonen völlig uninteressant werden.
Nur bei Berücksichtigung dieser Forderungen kann nach SdK-Ansicht die geplante Abgeltungssteuer zu den erwünschten Effekten führen. Die Nachteile für die Privatanleger gegenüber der bisherigen Regelung wären dann moderat, und zugleich könnte die Motivation zur eigenverantwortlichen Vorsorge mittels Kapitalanlage gestärkt werden.
http://www.finance-daily.de/news.php?toshow=21889
06.07.2006
Die SdK Schutzgemeinschaft der Kapitalanleger äußert sich kritisch zu den von der Bundesregierung vorgelegten Plänen für eine einheitliche Abgeltungssteuer auf alle Kapitalerträge.
Zwar entspricht die Besteuerung von Kapitalerträgen durch eine Abgeltungssteuer einer langjährigen Forderung der SdK und wäre daher grundsätzlich zu begrüßen. Die nun bekannt gewordenen Eckdaten lassen allerdings nach SdK-Ansicht erkennen, dass die anvisierten Ziele – nämlich ein Beenden der Kapitalflucht sowie eine Vereinfachung der extrem komplexen Besteuerung von Kapitalerträgen – verfehlt werden.
Dies betrifft insbesondere die Höhe der vorgesehenen Steuersätze. Da mit der Abgeltungssteuer das Halbeinkünfteverfahren bei Dividenden entfällt, werden in Zukunft Dividenden beim Privatanleger faktisch doppelt so hoch wie bisher besteuert. Dies bedeutet bei einer geplanten Abgeltungssteuer von 30% (im Jahr 2007) bzw. 25% (im Jahr 2008) für Anleger mit einem Einkommenssteuersatz von weniger als 30% bzw. 25% eine erhebliche Schlechterstellung. Wenn für diese Einkommensteuerklassen dann die Einzelveranlagung möglich sein soll, ergibt sich allerdings keinerlei Vereinfachungseffekt.
Für Anleger mit einem höheren Steuersatz entstünde indessen kein zusätzlicher Anreiz, im Inland in Dividendentiteln zu investieren. Eine Abgeltungssteuer von maximal 15 bis 20% wäre daher der bessere und richtige Weg.
Auch die Abschaffung der Spekulationsfrist und die vorgesehene Besteuerung aller Kursgewinne unabhängig von der Haltedauer (z. B. aus Dividendentiteln, aber auch aus zahlreichen Finanzinnovationen) ist nach Auffassung der SdK nur vertretbar, wenn zugleich die Möglichkeit der Verlustverrechnung gegeben ist – wie auch bei anderen Einkommensarten. Andernfalls würde es zu einer massiven Substanzbesteuerung des investierten Kapitals kommen. In diesem Zusammenhang fordert die SdK zudem, dass die Festlegung des Stichtags für die Berechnung der Gewinne nicht rückwirkend erfolgen darf, sondern mit dem Datum zusammenfallen muss, von dem an die Abgeltungssteuer wirksam wird.
Um darüber hinaus die steuerliche Gleichbehandlung des Einzelanlegers mit Fondsanlegern zu gewährleisten, sollten Investmentfonds von der Abgeltungssteuer nicht ausgenommen werden. Andernfalls würde es zu einer Privilegierung dieser von den Banken betriebenen Anlageindustrie kommen, hingegen die Direktanlage für Privatpersonen völlig uninteressant werden.
Nur bei Berücksichtigung dieser Forderungen kann nach SdK-Ansicht die geplante Abgeltungssteuer zu den erwünschten Effekten führen. Die Nachteile für die Privatanleger gegenüber der bisherigen Regelung wären dann moderat, und zugleich könnte die Motivation zur eigenverantwortlichen Vorsorge mittels Kapitalanlage gestärkt werden.
http://www.finance-daily.de/news.php?toshow=21889
....
Union und SPD hatten sich in der Nacht zum Montag auf die Eckpunkte verständigt, nach denen die Steuerbelastung der Unternehmen ab 2008 auf knapp unter 30% von heute knapp 39% sinken soll. "Der finanzielle Rahmen des Reformvorhabens ist mit rund 5 Mrd EUR (volle Jahreswirkung) limitiert", unterstrich die Koalition darin auch. Geplant ist laut den Eckpunkten auch die Einführung einer Abgeltungssteuer auf Kapitalerträge, die aber nicht näher detailliert wird, und eine Erbschaftsteuerreform, die bereits zum 1. Januar 2007 kommen soll.
....
http://www.finanznachrichten.de/nachrichten-2006-07/artikel-…
Union und SPD hatten sich in der Nacht zum Montag auf die Eckpunkte verständigt, nach denen die Steuerbelastung der Unternehmen ab 2008 auf knapp unter 30% von heute knapp 39% sinken soll. "Der finanzielle Rahmen des Reformvorhabens ist mit rund 5 Mrd EUR (volle Jahreswirkung) limitiert", unterstrich die Koalition darin auch. Geplant ist laut den Eckpunkten auch die Einführung einer Abgeltungssteuer auf Kapitalerträge, die aber nicht näher detailliert wird, und eine Erbschaftsteuerreform, die bereits zum 1. Januar 2007 kommen soll.
....
http://www.finanznachrichten.de/nachrichten-2006-07/artikel-…
Noch watt aus http://www.handelsblatt.com/pshb/fn/relhbi/sfn/buildhbi/cn/G…
Unter Daytradern, die heute ihre Spekulationsgewinne mit Verlusten verrechnen können, kursiert zudem die Angst, dass eine anonyme Abgeltungsteuer den Verlustabzug verhindern könnte. Kachel hält diese Sorge allerdings für unbegründet: Es gebe genügend Urteile, die dem entgegen stünden. Außerdem könnten Gewinne und Verluste aus Spekulationsgeschäften über Depot-Auszüge einfach nachgewiesen werden. Fraglich ist allerdings, wie die Depotbank, die die Steuer ja an den Fiskus überweisen soll, davon Kenntnis erlangen soll, wenn beispielsweise Ehepaare mehrere Depots unterhalten.
Wenn es der Bundesregierung nicht gelingt, die Abgeltungsteuer attraktiv zu gestalten, dürften viele Anleger einen Bogen um Deutschland machen – etwa mit einem Depot bei einer ausländischen Direktbank. Da Veräußerungsgewinne nicht unter die EU-Zinssteuerrichtlinie fallen, dürfte es dem deutschen Fiskus schwer fallen, solche Depots aufzuspüren.
Schon heute gilt unter vielen Daytradern ein Depot bei einer US-Bank als absolutes Muss. Wer diese Gewinne ehrlich in Deutschland versteuern will, stünde künftig vor der Frage: Gilt für diese Einkünfte der Abgeltungsteuersatz – oder müssen sie den vollen Steuersatz zahlen?
Unter Daytradern, die heute ihre Spekulationsgewinne mit Verlusten verrechnen können, kursiert zudem die Angst, dass eine anonyme Abgeltungsteuer den Verlustabzug verhindern könnte. Kachel hält diese Sorge allerdings für unbegründet: Es gebe genügend Urteile, die dem entgegen stünden. Außerdem könnten Gewinne und Verluste aus Spekulationsgeschäften über Depot-Auszüge einfach nachgewiesen werden. Fraglich ist allerdings, wie die Depotbank, die die Steuer ja an den Fiskus überweisen soll, davon Kenntnis erlangen soll, wenn beispielsweise Ehepaare mehrere Depots unterhalten.
Wenn es der Bundesregierung nicht gelingt, die Abgeltungsteuer attraktiv zu gestalten, dürften viele Anleger einen Bogen um Deutschland machen – etwa mit einem Depot bei einer ausländischen Direktbank. Da Veräußerungsgewinne nicht unter die EU-Zinssteuerrichtlinie fallen, dürfte es dem deutschen Fiskus schwer fallen, solche Depots aufzuspüren.
Schon heute gilt unter vielen Daytradern ein Depot bei einer US-Bank als absolutes Muss. Wer diese Gewinne ehrlich in Deutschland versteuern will, stünde künftig vor der Frage: Gilt für diese Einkünfte der Abgeltungsteuersatz – oder müssen sie den vollen Steuersatz zahlen?
Antwort auf Beitrag Nr.: 22.476.496 von wksaul am 09.07.06 12:53:08Abgeltungssteuer hin oder her, der Staat braucht die Knete mehr als je zuvor. Entweder er
Versucht alles um die gigantischen Löscher so lange wie möglich zu stopfen, oder wenn das nicht möglich ist kommt es unmittelbar zu einer Währungsreform. Das kann ein Währungsschnitt oder eine kalte Enteignung sein. (siehe Argentinien) All diese Maßnahmen sind Maßnahmen der Verzweiflung wie sie größer nicht sein können. Auf der Strecke bleibt selbstverständlich die Gerechtigkeit. Wir müssen und darüber bewusst sein, dass jeder der Leben will, ein positives Konto braucht. Von Verlusten kann auf Dauer keiner leben, und da dem so ist will der Staat seinen Anteil über diese positiven Einkommen haben. Börsenkünstler die hohe Einkünfte haben wollen, und durch HEV und ähnliches ihren Steueranteil so weit wie möglich reduzieren wollen, sind eine aussterbende Rasse. Diese Zeiten sind fürs erste vorbei. Es gibt keine Alternative dazu, denn die Zinslast für die Staatverschuldung muss bedient werden, ansonsten droht der Steuerkonkurs bzw. Staatkonkurs, bzw. der Bürgerbankrott und das schneller als manch einem lieb ist, und das nicht nur in fernere Zukunft, sondern in den kommenden Jahren. Der Staat geht es jetzt an die letzten verbliebenen und geschonten Einkunftsarten, weil deren Lobby sehr mächtig ist, aber gegen diese gigantisch steigenden Zinslasten gibt es keine Argumente mehr, weil der Zins der Mathematik gehorcht , und nicht der Politik. Es sind Verzweiflungstaten die Steinbrück und seine Mannen unternehmen, die letzten Zuckungen vor dem Bürgerbankrott. Es geht jetzt nach der Devise: Möglichst verlustfrei investieren, und von seinen Gewinnen Steuern zahlen, so wie jeder Arbeitnehmer der am Monatsende seinen Salär bekommt, und automatisch seinen
Steueranteil abgeführt bekommt. Auch dieser hat Kosten bzw. Verluste die er immer weniger
Gegenrechnen kann, für ihn gibt es kein HEV. Es müssen sich alle Daytrader und dergl. im Klaren sein, dass ihre Tätigkeiten keine großartigen Arbeitsplätze erzeugt, sondern sie nur versuchen an das Geld der anderen durch Spekulationsversuche zu erlangen. Arbeitsplätze oder Mehrwert werden dadurch nicht geschaffen. Für alle die an der Börse in den kommenden
Jahre ihre Knete verdienen wollen, ist das biblische Zitat zutreffend als Jesus nach der Steuerlast durch die Römer gefragt wurde was zu tun sei: Gebt dem Kaiser was dem Kaiser ist, und Gott was Gott ist. Es gibt keine Alternative dazu. Geldvermehrung wird in den kommenden Jahren sehr schwer werden, erst recht wenn der Staat seinen Anteil mit aller Staatsmacht einfordert, ansonsten siehe oben.
Gruß S.
Versucht alles um die gigantischen Löscher so lange wie möglich zu stopfen, oder wenn das nicht möglich ist kommt es unmittelbar zu einer Währungsreform. Das kann ein Währungsschnitt oder eine kalte Enteignung sein. (siehe Argentinien) All diese Maßnahmen sind Maßnahmen der Verzweiflung wie sie größer nicht sein können. Auf der Strecke bleibt selbstverständlich die Gerechtigkeit. Wir müssen und darüber bewusst sein, dass jeder der Leben will, ein positives Konto braucht. Von Verlusten kann auf Dauer keiner leben, und da dem so ist will der Staat seinen Anteil über diese positiven Einkommen haben. Börsenkünstler die hohe Einkünfte haben wollen, und durch HEV und ähnliches ihren Steueranteil so weit wie möglich reduzieren wollen, sind eine aussterbende Rasse. Diese Zeiten sind fürs erste vorbei. Es gibt keine Alternative dazu, denn die Zinslast für die Staatverschuldung muss bedient werden, ansonsten droht der Steuerkonkurs bzw. Staatkonkurs, bzw. der Bürgerbankrott und das schneller als manch einem lieb ist, und das nicht nur in fernere Zukunft, sondern in den kommenden Jahren. Der Staat geht es jetzt an die letzten verbliebenen und geschonten Einkunftsarten, weil deren Lobby sehr mächtig ist, aber gegen diese gigantisch steigenden Zinslasten gibt es keine Argumente mehr, weil der Zins der Mathematik gehorcht , und nicht der Politik. Es sind Verzweiflungstaten die Steinbrück und seine Mannen unternehmen, die letzten Zuckungen vor dem Bürgerbankrott. Es geht jetzt nach der Devise: Möglichst verlustfrei investieren, und von seinen Gewinnen Steuern zahlen, so wie jeder Arbeitnehmer der am Monatsende seinen Salär bekommt, und automatisch seinen
Steueranteil abgeführt bekommt. Auch dieser hat Kosten bzw. Verluste die er immer weniger
Gegenrechnen kann, für ihn gibt es kein HEV. Es müssen sich alle Daytrader und dergl. im Klaren sein, dass ihre Tätigkeiten keine großartigen Arbeitsplätze erzeugt, sondern sie nur versuchen an das Geld der anderen durch Spekulationsversuche zu erlangen. Arbeitsplätze oder Mehrwert werden dadurch nicht geschaffen. Für alle die an der Börse in den kommenden
Jahre ihre Knete verdienen wollen, ist das biblische Zitat zutreffend als Jesus nach der Steuerlast durch die Römer gefragt wurde was zu tun sei: Gebt dem Kaiser was dem Kaiser ist, und Gott was Gott ist. Es gibt keine Alternative dazu. Geldvermehrung wird in den kommenden Jahren sehr schwer werden, erst recht wenn der Staat seinen Anteil mit aller Staatsmacht einfordert, ansonsten siehe oben.
Gruß S.
# 27
zwar schaffen daytrader keine zusätzliche arbeitsplätze, wenn aber deren geschäftsgrundlage wegfällt müssen sie mit ihrer tätigkeit aufhören und sind arbeitslos.
somit erhöht sich wohl die arbeitslosigkeit.
zu den zinsen. es ist natürlich klar das die zinsen zu zahlen sind. aber da gibts ja noch die inflation. wenn wir wieder hochinflation haben wie anfangs der achtziger mit 10% inflation, dann entschuldet sich der staat automatisch.
zwar schaffen daytrader keine zusätzliche arbeitsplätze, wenn aber deren geschäftsgrundlage wegfällt müssen sie mit ihrer tätigkeit aufhören und sind arbeitslos.
somit erhöht sich wohl die arbeitslosigkeit.
zu den zinsen. es ist natürlich klar das die zinsen zu zahlen sind. aber da gibts ja noch die inflation. wenn wir wieder hochinflation haben wie anfangs der achtziger mit 10% inflation, dann entschuldet sich der staat automatisch.
#1
genial, du hast jetzt 6 Threads mit dem gleichen Thema aufgemacht!
Damit hast du einer halbwegs vernümftigen und übersichtlichen Debatte die Grundlage entzogen.
Gibt's für hirnlos eigentlich einen Superlativ?
genial, du hast jetzt 6 Threads mit dem gleichen Thema aufgemacht!
Damit hast du einer halbwegs vernümftigen und übersichtlichen Debatte die Grundlage entzogen.
Gibt's für hirnlos eigentlich einen Superlativ?
"#1
genial, du hast jetzt 6 Threads mit dem gleichen Thema aufgemacht!
Damit hast du einer halbwegs vernümftigen und übersichtlichen Debatte die Grundlage entzogen.
Gibt\'s für hirnlos eigentlich einen Superlativ? "
yepp, du hast recht und es war sogar absicht, weil ich möglichst viele auf das thema, dass im übrigen viele ganz verschiedene zielgruppen anspricht, aufmerksam machen will.
glaube kaum, dass es beispielsweise zwichen daytradern und lanfristinvestoren allzu große überschneidungen gibt. jede diskussion verläuft anders, das bestätigt meine these. außerdem will ich meine mühsamen recherchen einem breiten publikum zur verfügung stellen.
tipp:
einfach ignorieren
liebe grüße
tina
genial, du hast jetzt 6 Threads mit dem gleichen Thema aufgemacht!
Damit hast du einer halbwegs vernümftigen und übersichtlichen Debatte die Grundlage entzogen.
Gibt\'s für hirnlos eigentlich einen Superlativ? "
yepp, du hast recht und es war sogar absicht, weil ich möglichst viele auf das thema, dass im übrigen viele ganz verschiedene zielgruppen anspricht, aufmerksam machen will.
glaube kaum, dass es beispielsweise zwichen daytradern und lanfristinvestoren allzu große überschneidungen gibt. jede diskussion verläuft anders, das bestätigt meine these. außerdem will ich meine mühsamen recherchen einem breiten publikum zur verfügung stellen.
tipp:
einfach ignorieren
liebe grüße
tina
und was nun:
ab morgen etwa short bei den emis???
da geht doch coba und DB usw. pleite ....
grüsse
ab morgen etwa short bei den emis???
da geht doch coba und DB usw. pleite ....
grüsse
Antwort auf Beitrag Nr.: 22.485.828 von DeltaComet am 09.07.06 19:05:18"zu den zinsen. es ist natürlich klar das die zinsen zu zahlen sind. aber da gibts ja noch die inflation. wenn wir wieder hochinflation haben wie anfangs der achtziger mit 10% inflation, dann entschuldet sich der staat automatisch."
So klar ist das gar nicht, daß Zinsen gezahlt werden wüssen.
Der Zins, bzw. das Zinseszinssystem ist ja die Ursache für die anwachsende Verschuldung. Die Summe der zu zahlenden Zinsen lag zu allen Zeiten höher als der Zuwachs der Wirtschaftsleistung. Das heißt also, daß ein großer Teil der Zinsforderungen überhaupt nicht erarbeitet worden ist und auch nicht erarbeitet werden kann, sondern aus der Substanz oder mit neuen Schulden bezahlt wird.
Das ist ein reines betrügerisches Schneebballsystem. Ich spreche jeder Zinsvereinbarung die Redlichkeit ab.
Klar ist, daß der Geldgeber Anspruch auf Rückzahlung hat. Aber woher kommt der Zinsanspruch? Der resultiert aus der Überlegenheit des Geldbesitzers gegenüber dem Besitzer von Waren und wird mittels Erpressung erwirkt (Zinsen her, oder das Geld wird dem Wirtschaftskreislauf entzogen).
Das ist genau wie beim Monopoly-Spiel. Wenn die Nutzungsmöglichkeit einer Sache (egal, ob Straße oder Geld) an eine Geldzahlung geknüpft wird, die höher ist, als der durch die Nutzung entstehende Zuwachs der Wirtschaftsleistung, dann ist es bloß noch eine Frage der Zeit, bis die Mitspieler reihenweise pleite gehen. Da geht gar kein Weg dran vorbei. Ein solches "Spiel" kann gar nicht auf Dauer funktionieren.
So klar ist das gar nicht, daß Zinsen gezahlt werden wüssen.
Der Zins, bzw. das Zinseszinssystem ist ja die Ursache für die anwachsende Verschuldung. Die Summe der zu zahlenden Zinsen lag zu allen Zeiten höher als der Zuwachs der Wirtschaftsleistung. Das heißt also, daß ein großer Teil der Zinsforderungen überhaupt nicht erarbeitet worden ist und auch nicht erarbeitet werden kann, sondern aus der Substanz oder mit neuen Schulden bezahlt wird.
Das ist ein reines betrügerisches Schneebballsystem. Ich spreche jeder Zinsvereinbarung die Redlichkeit ab.
Klar ist, daß der Geldgeber Anspruch auf Rückzahlung hat. Aber woher kommt der Zinsanspruch? Der resultiert aus der Überlegenheit des Geldbesitzers gegenüber dem Besitzer von Waren und wird mittels Erpressung erwirkt (Zinsen her, oder das Geld wird dem Wirtschaftskreislauf entzogen).
Das ist genau wie beim Monopoly-Spiel. Wenn die Nutzungsmöglichkeit einer Sache (egal, ob Straße oder Geld) an eine Geldzahlung geknüpft wird, die höher ist, als der durch die Nutzung entstehende Zuwachs der Wirtschaftsleistung, dann ist es bloß noch eine Frage der Zeit, bis die Mitspieler reihenweise pleite gehen. Da geht gar kein Weg dran vorbei. Ein solches "Spiel" kann gar nicht auf Dauer funktionieren.
Antwort auf Beitrag Nr.: 22.486.822 von wksaul am 09.07.06 19:39:44cashlover hat recht.
schwachsinn diese vielen threads...
manmanman... du sollst traden, nicht x-threads eröffnen + pflegen, sonst klappts nie mit der finanziellen unabhängigkeit BEVOR die damen+herren in berlin dummes zeugs machen
ein thread wärs gewesen, hätte ne schöne diskussion geben können. aber so...
im übrigen: schön, das du auf die auswirkungen + gefahren aufmerksam machst. vieles davon ist aber panikmache - und - es mag sein, das du viel gelesen hast, aber das die verlustverrechnung vom tisch ist, ist quatsch, steht auch nirgends (ausser den befürchtungen) und wird m.m. auch nicht so kommen.
(trotzdem schrott + schädlich diese unausgegoren diskussion in berlin )
schwachsinn diese vielen threads...
manmanman... du sollst traden, nicht x-threads eröffnen + pflegen, sonst klappts nie mit der finanziellen unabhängigkeit BEVOR die damen+herren in berlin dummes zeugs machen
ein thread wärs gewesen, hätte ne schöne diskussion geben können. aber so...
im übrigen: schön, das du auf die auswirkungen + gefahren aufmerksam machst. vieles davon ist aber panikmache - und - es mag sein, das du viel gelesen hast, aber das die verlustverrechnung vom tisch ist, ist quatsch, steht auch nirgends (ausser den befürchtungen) und wird m.m. auch nicht so kommen.
(trotzdem schrott + schädlich diese unausgegoren diskussion in berlin
)
Die Kritik am Zinssystem ist nicht zielführend.
Da wird Ursache und Wirkung verwechselt und die Verantwortung für den lockeren Umgang bei den Staatsfinanzen einfach verschoben.
Das Zinssystem gab es schon, da war Deutschland nahezu schuldenfrei, bzw. ausschließlich mit Forderungen als Folge der Weltkriege belastet.
Die Probleme begannen doch erst, als Deutschland in den 70er Jahren beginnend, allmählich zu einem gigantischen Wohlfahrtsstaat zu mutieren begann und dann noch die Fehler bei der Wiedervereinigung, als finalem Höhepunkt, geleistet wurden.
Kann mich noch gut dran erinnern, dass es bereits in den späten 80er Jahren vereinzelte Kritik an der Höhe der Staatsschulden gab, aber wer wollte das damals schon hören.
Jetzt am Zinssystem rumzumäkeln erinnert mich an das Vorgehen vieler überschuldeter Einzelpersonen, die die Ursache für ihre Verschuldung in der sog. Konsumgesellschaft suchen, deren "Zwängen" sie angeblich ausgesetzt sind.
Wer verantwortungsvoll und halbwegs intelligent mit geliehenem Geld umgeht, kann sich durchaus auch den fälligen Zins "leisten".
Da wird Ursache und Wirkung verwechselt und die Verantwortung für den lockeren Umgang bei den Staatsfinanzen einfach verschoben.
Das Zinssystem gab es schon, da war Deutschland nahezu schuldenfrei, bzw. ausschließlich mit Forderungen als Folge der Weltkriege belastet.
Die Probleme begannen doch erst, als Deutschland in den 70er Jahren beginnend, allmählich zu einem gigantischen Wohlfahrtsstaat zu mutieren begann und dann noch die Fehler bei der Wiedervereinigung, als finalem Höhepunkt, geleistet wurden.
Kann mich noch gut dran erinnern, dass es bereits in den späten 80er Jahren vereinzelte Kritik an der Höhe der Staatsschulden gab, aber wer wollte das damals schon hören.
Jetzt am Zinssystem rumzumäkeln erinnert mich an das Vorgehen vieler überschuldeter Einzelpersonen, die die Ursache für ihre Verschuldung in der sog. Konsumgesellschaft suchen, deren "Zwängen" sie angeblich ausgesetzt sind.
Wer verantwortungsvoll und halbwegs intelligent mit geliehenem Geld umgeht, kann sich durchaus auch den fälligen Zins "leisten".
Antwort auf Beitrag Nr.: 22.496.698 von Cashlover am 10.07.06 07:00:48Wer verantwortungsvoll und halbwegs intelligent mit geliehenem Geld umgeht, kann sich durchaus auch den fälligen Zins "leisten".
Nur allzu wahr und allzu richtig, nur die Zinslast wird langsam erdrückend. Ich habe mir das nicht ausgedacht, sondern Steinbrück hat das selber bei einer SPD Veranstaltung selbst gesagt, dass die Zinsen den Staat anfangen langsam zu erdrücken. Übrigens das hat er auch sehr gestenreich mit seiner Hand am Hals, also als Würgevorgang, nur allzu deutlich gemacht. Ich wollte hier keine Diskussion über den Zins erzeugen ( siehe Josefspfennig )sondern die Handlungsursachen und Gründe unserer Politiker versuchen transparent zu machen. Die tun solche Dinge nicht aus Jux und Laune um uns zu ärgern, und die sind keineswegs blöder oder dümmer als wir, sondern müssen so entscheiden weil es nicht anders geht. Die würden viel lieber alles so lassen wie es ist, aber das geht nun mal nicht. Daher sind sie gezwungen da etwas holen wo noch etwas ist.
Es ist Endzeit in jeder Richtung angesagt, und jeder muß für sich selber wie immer seine eigene Entscheidungen treffen. Noch ist Zeit
aus der Vergangenheit zu lernen und vorzubeugen, aber wir müssen uns zwingend von dem Gedanken lösen, dass alles so bleibt wie es ist, oder so schön es auch war.
Ich verlasse euch hier in diesem Thread und hoffe euch einen Denkanstoss für eures zuküntiges handeln gegeben zu haben
Gruß S.
Nur allzu wahr und allzu richtig, nur die Zinslast wird langsam erdrückend. Ich habe mir das nicht ausgedacht, sondern Steinbrück hat das selber bei einer SPD Veranstaltung selbst gesagt, dass die Zinsen den Staat anfangen langsam zu erdrücken. Übrigens das hat er auch sehr gestenreich mit seiner Hand am Hals, also als Würgevorgang, nur allzu deutlich gemacht. Ich wollte hier keine Diskussion über den Zins erzeugen ( siehe Josefspfennig )sondern die Handlungsursachen und Gründe unserer Politiker versuchen transparent zu machen. Die tun solche Dinge nicht aus Jux und Laune um uns zu ärgern, und die sind keineswegs blöder oder dümmer als wir, sondern müssen so entscheiden weil es nicht anders geht. Die würden viel lieber alles so lassen wie es ist, aber das geht nun mal nicht. Daher sind sie gezwungen da etwas holen wo noch etwas ist.
Es ist Endzeit in jeder Richtung angesagt, und jeder muß für sich selber wie immer seine eigene Entscheidungen treffen. Noch ist Zeit
aus der Vergangenheit zu lernen und vorzubeugen, aber wir müssen uns zwingend von dem Gedanken lösen, dass alles so bleibt wie es ist, oder so schön es auch war.
Ich verlasse euch hier in diesem Thread und hoffe euch einen Denkanstoss für eures zuküntiges handeln gegeben zu haben
Gruß S.
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