Steuerschlupfloch - vielleicht die letzte Chance? - 500 Beiträge pro Seite

[Steuervermeider]

Das Beteiligungsangebot "Global Fortune IV EuroProtect GmbH & Co. KG" stellt eine Verlustzuweisung von 257,9 % in Aussicht, die aufgrund einer Lücke im Gesetz allem Anschein nach noch immer mit anderen Einkünften verrechenbar scheint. Nach Loipfinger ist das Angebot steurlich weitgehend sicher und die Kapitalsicherheit als sehr hoch einzuschätzen.
Es gibt wohl ähnliche Strickmuster bei Produkten der Deutsche Bank (nicht "der Deutschen Bank" wie häufig zu lesen ist, denn die Deutsche Bank wird nicht gebeugt, wie mir mal ein eingefleischter DB-ler erklärt hat :laugh sowie die geplante Beteiligung von MPC, die es aber scheinbar nicht mehr in den Markt schaffen wird, da das Zeitfenster wohl recht dürftig ist.
Was können die langjährig erfahrenen Leute hier dazu an Infos beitragen. Ich bitte um rege Teilnahme, da die Thematik wohl in zwei Wochen kippt.

Grüße
Steuervermeider

[bauermeister]

In 2003 ging das Abgebot von Maquarie sogar ohne Vorbehalt der Nachprüfung beim Finanzamt durch. Die Fonds 2004 & 2005 werden nach meinem Kenntnisstand noch geprüft. Den 2006er würde ich nur machen, wenn es ein Rücktrittsrecht im Falle einer steuerlichen Änderung gibt, da sich die Finanzverwaltung den sehr genau ansehen wird und die Verluste auch im Nachhinein noch aberkennen kann, da ja der Gesetzgeber seit 1 Jahr eine ganz harte Linie fährt (siehe diverse Medienfonds, die nachträglich gekippt wurden obwohl die Vorprüfung positiv war.)
Angeblich sollte das Schlupfloch wohl auch schon gestern mit einem neuen Gesetzentwurf zum §15b geschlossen werden... Weiß da jemand genaues zum Zeitplan?

[Steuervermeider]

@bauermeister

Das Rücktrittsrecht scheint gewährleistet, allerdings bewusst anders formuliert und eben nicht auf das Steueränderungsrisiko bezogen, weil ja genau diese Formulierung schon wieder ein eigenes Problem wäre.
Stand heute sieht es danach aus, als wäre das Schlupfloch noch offen. Im Zeitplan stehen der 27.07.06 oder alternativ der Termin zum 05.September.

Grüße

Steuervermeider

[Long-John]

Das ganze ist eine tolle Sache. Steuer um 10 Jahre schieben und durch die Verlustzuweisung mehr rausbekommen als mein einsetzt. Ist eine Gelddruckmaschine. Und 10 Jahre hat man dann eine Euro Stoxx Option umsonst.

[bauermeister]

Du mußt sicherstellen, daß Dein Steuersatz in 10 Jahren bei Rückzahlung deutlich niedriger ist, dann macht das ganze richtig Spaß!! Also wenn Du Dir ein Niedrigsteuerland als Wohnsitz in 10 Jahren aussuchst oder du dann kaum noch Einkünfte hast, ist es ein gutes Konzept.
Die Eurostoxx Option hat nur einen ganz geringen Einfluss auf die Gesamtrendite, in der Kalkulation ist das ganze mit p.a Renditen von über 10%! für den Eurostoxx nur schöngerechnet...

[kickaha]

Antwort auf Beitrag Nr.: 22.571.560 von bauermeister am 13.07.06 18:31:25

Ich denke, dass die BMF Jungs mit aller Gewalt alle Löcher schließen werden. Wenn ihr Euch daran erinnert, wie es den Medienfonds ging (auch das Thema Rückabwicklung) wäre ich sehr vorsichtig mit einer Zeichnung.

Ausserdem sind mir Modelle dieser Art schon immer hoch suspekt. Steuerstundung um der Stundung willen und das ganze dann auch noch mit 600% gelevert. Das Disagio ist schönhöher als die Beteiligungssumme. Nein Danke. Kredithebel wirken immer in beiden Richtungen.

Und dann noch die Drückonkels von V.. hintendran, die mit aller Gewalt eine unterzeichnete Vertriebsvereinbarung wollen. No thanks.

....Ende 2005 wurden steuerorientierte Fondsmodelle durch die Einführung der Verlustausgleichsbeschränkung gemäß § 15 b EStG faktisch abgeschafft. Einkünfte aus Kapitalvermögen sind im § 15b EStG aber nicht genannt und in einer Gesetzesbegründung ausgenommen.

Es gibt wohl einen Referentenwurf vom 10. Juli 2006 zum Jahressteuergesetz 2007, in dem § 15b EStG auch für Einkünfte aus Kapitalvermögen Anwendung findet:

In § 20 EStG Kapitalvermögen wird eingefügt: "§ 15b ist sinngemäß anzuwenden. Ein vorgefertigtes Konzept im Sinne des § 15b Abs. 2 Satz 2 liegt auch vor, wenn die positiven Einkünfte nicht der tariflichen Einkommensteuer unterliegen."

In der Gesetzesbegründung heißt es: "Durch Satz 1 wird die in § 15b enthaltene Verlustverrechnungsbeschränkung zur Vermeidung von Umgehungsgestaltungen auf sämtliche Einkünfte aus Kapitalvermögen ausgedehnt. Umgehungsgestaltungen sind in jüngster Zeit insbesondere bei ... Kapitalforderungen jeder Art ... entwickelt worden."

Der zeitliche Anknüpfungspunkt ist (auch aufgrund eines redaktionellen Fehlers im Referentenentwurf) noch nicht klar und soll laut Nachfrage im BMF mit dem endgültigen Gesetzesentwurf zur 1. Kabinettsbehandlung am 27. Juli 2006 geregelt werden. Es ist aber nicht auszuschließen, dass der relevante Teil des Referentenentwurfs bereits umgehend im Kabinett behandelt und ein zeitlicher Anknüpfungspunkt hergestellt wird.


Gruß Kickaha

[Steuervermeider]

Antwort auf Beitrag Nr.: 22.572.018 von kickaha am 13.07.06 18:56:43

@kickaha

Den Artikel vom fondstelegramm hast Du ja offensichtlich durchgelesen und Deine Bedenken bzgl. der BMF-Bemühungen teile ich auch - trotzdem sehe ich hier eine doch recht attraktive Geschichte.

Wenn ich anfänglich praktisch kein Geld einsetze (nach Steuer) und nach 10 Jahren der Mittelrückfluss nur der Abgeltungssteuer unterliegt (zugegebenermaßen ein positives Szenario), dann habe ich es zum ersten Mal geschafft, von einer Steueränderung so richtig zu profitieren. Schon allein diese Chance macht die Sache für mich interessant.

Grüße

Steuervermeider

[Long-John]

Ich versteh das Problem nicht. Ich zeichne 20 TEU. Ich hab Spitzensteuersatz (ist ja Vorraussetzung, das ich diesen auch noch nach Zeichnung habe). Ich bekomme über 22 TEU von der Steuer zurück. Habe also praktisch keinen Kapitaleinsatz, sondern Überschuß nach Zeichnung. Jetzt liegt das Geld 10 Jahre. Im schlechtesten Fall ist der Euro Stoxx 10 Jahre bei Null oder im Minus. Ich bekomme meine 20 TEU wieder zurück und muss sie versteuern (wie auch immer). Ich kann also nur Gewinnen.

Im Prospekt ist das ganze sehr schön gerechnet mit über 10% p.a. Gut so, denn dann sieht das FA Gewinnerziehlungsabsicht.


Kurz gesagt. Ich hab nach Zeichnung mehr Geld in der Tasche als vorher, und die Option das der Eurox Stoxx zulegt. Wenn nicht, hab ich trotzdem einen Überschuß.

Ach ja, und wenn das FA das ganze nicht anerkennt, ist ja auch nichts passiert. Aber versuchen werde ich es aller vorraussicht nach.

[Jo1]

Antwort auf Beitrag Nr.: 22.582.804 von Long-John am 14.07.06 08:11:38

Der Satz, ich versteh das Problem nicht, ist mir bei Beteiligungen immer der Liebste. Vior allem wenn meine Kunden so denken

Nein, Spaß beiseite, ich sehs ähnlich wie Kickaha, klingt verlockend, keine Frage. Ist eben eine Frage der Philosophie. Ich verkaufe nichts was ausser steuerlichen Vorteilen nichts bringt. Sinn einer Beteiligung ist m.E. immer noch eine wirtschaftliche Existenzberechtigung. Die grosse Koalition kann sich momentan keine Fauxpas mehr erlauben, wenns drum geht, das "Volk" zu verärgern. Ohne schriftliche Garantie des Initiators einer Rückabwicklung im worst case würde ich das nie vertreiben. Und die, denke ich, wird einem keiner der 3 geben.

Obwohl es schon verdammt verlockend klingt...
Wäre ich kein guter Mensch, sondern Provorientiert würden wir es reinnehmen

Gruß vom Bodensee

[kickaha]

Antwort auf Beitrag Nr.: 22.584.561 von Jo1 am 14.07.06 09:52:31

@ long-john

ach ja, und wenn da Fa das ganze nicht anerkennt...

...dann hast Du keinen Steuervorteil, hast keine Liquidität (also auch nicht mehr Geld in der Tasche) und verlierst im Zweifelsfall auch noch Geld.

Wie gesagt:

Alle!!! Anlagemodelle, die ausschließlich auf einem Steuerstundungsmodell aufgebaut waren sind im Großen und Ganzen in die Hose gegangen.

....Bauherrenmodellen, Ostimmobilien, Medienfonds....

Gruß Kickaha

[Long-John]

Warum verliere ich dann Geld. Im schlechtesten Fall habe ich TEU 20 investiert, und bekomme am Schluß 20 TEU wieder zurück. (Falls das FA die Verlustzuweisung nicht anerkennt.)

Ist zwar dann keine tolles Geschäft, Zinsen hab uch auch keine und damit den Inflationsverlust, aber nominal kein Geld verloren.

[kickaha]

Antwort auf Beitrag Nr.: 22.616.769 von Long-John am 16.07.06 10:19:56

Keine Zinsen, Inflation, aber nominal nichts verloren.

Der ist gut

[Seiteneinsteiger]

Antwort auf Beitrag Nr.: 22.640.072 von kickaha am 17.07.06 11:23:26

risiken:
1)keine anerkennung (aber dadurch, dass jetzt explizit diese struktur von den finanzbeamten aufgenommen wurde, wird quasi bestätigt, dass sie funktioniert)
2)steuersatz (persönlich oder allgemein) steigt
chancen:
1) stoxx oder anderes underlying steigt
2) steuersatz (persönlich oder allgemein) sinkt
3) abgeltungsteuer < persönlicher steuersatz bei fälligkeit

übrigens hat das nun rein garnichts mit bauherrenmodellen od. ä. zu tun. hier geht es um steuerverschiebung und nicht um wirtschaftliche risken des assets.man kann es eher mit leasing-modellen vergleichen.
produkt der deutschen bank ist übrigens viel teuerer als das der australier.

[kickaha]

Antwort auf Beitrag Nr.: 22.646.298 von Seiteneinsteiger am 17.07.06 16:44:28

@Steuervermeider

ob das Modell tatsächlich funktionieren wird, kann ich nicht beurteilen.

Ich kann aber sehr wohl feststellen, dass diese Modell sich ohne den Steuerstundungseffekte als kreditfinanziertes Derivatezocken darstellt.

Das ein kreditfinanziertes Modell Chancen bietet ist mir auch klar; aber alles was Chancen hat eben auch Risiken.

MacQuarie (und andere) gehen pleite, weil der ganze Derivate-Fluff-Papierkram sich in Wohlgefallen; nur als Beispiel.

Wenn Dir das Beispiel des Bauherrenmodelles nicht gefällt setzt an der Stelle mal die fremdfinanzierte Rentenversicherung (die in der Spitze "nur" mitz dem 5-fachen Satz gehebelt wurde und nicht mit dem 30-fachen.

Viele Grüße

[Steuervermeider]

Antwort auf Beitrag Nr.: 22.646.603 von kickaha am 17.07.06 17:00:36

@kickaha

Die Haftung des Zeichners ist auf ein Prozent der Zeichnungssumme begrenzt, ich bin also nicht im Feuer für die 1,2 Mio. Kreditgeschäft/Anlagegeschäft, die mit meiner 40.000 Euro-Einlage angeschoben werden. In so fern sehe ich keine Parallele zum kreditfinanzierten Derivatezocken.

Wenn das ganze Konstrukt wirtschaftlich an die Wand knallt habe ich immer noch den anfänglichen Überschuss, weil die Steuererstattung höher ist als die Zeichnungssumme und kein Agio anfällt.

Die Vergleichbarkeit mit SKR bzw. Medienfonds usw. sehe ich als nicht gegeben. Das Risiko des wirtschaftlichen Scheiterns der Anlage ist hier nicht das Problem des Anlegers, weil der Steuervorteil größer ist als der Kapitaleinsatz und gleichzeitig keine Haftung (anders als früher bei Anlagen mit über 200 Prozent Werbungskosten) anfällt.

ODER SEHE ICH IN MEINER DARSTELLUNG IRGEND ETWAS GANZ ERHEBLICH FALSCH ???

Grüße

Steuervermeider

[WePeHA]

Antwort auf Beitrag Nr.: 22.649.023 von Steuervermeider am 17.07.06 18:49:03

Frage an die Experten:
Wie kann es denn sein dass ich 20Tsd einzahle aber einen Verlust von 50 Tsd geltent machen kann. Das übersteigt doch die Einlage in der GmbH&Co. KG?
Das Risiko besteht wohl in der Pleite der Australier?!
In der Tat erinnert mich das Ganze an die kreditfinanzierte rente...

[BaBernd]

@16 WePeHA

Weil §2b EStG letztes Jahr im Zuge des §15 b EStG gestrichen wurde und weil §15 b und §15 a EStG nicht auf dieses Produkt zutreffen...
Denn bei den Einkünfte aus diesem Fonds nach §20 Abs. 1 Nr.7 fehlt der Hinweis, dass die o.g. §§ ebenfalls anzuwenden sind...
Aber ein entsprechender Änderungsentwurf vom 10. Juli liegt ja bereits vor, dass dies geändert werden soll. Nur fehlt eben noch der entsprechende Kabinettsbeschluß dazu....

@Seiteneinsteiger

Warum wird die Abgeltungssteuer immer nur positiv gesehen. Die zugrunde liegende Anleihe liegt zwar in Australien und ist damit von der Abgeltungssteuer direkt nicht betroffen. Aber wie die Ausgestaltung der Abgeltungssteuer in 2008 aussehen wird wissen wir nicht. Ist auszuschließen, dass die Abgeltungssteuer nicht auch auf KG-Ebene (Zufluß der Guthabenzinsen)erhoben werden kann?
Allerdings bin ich hierzu zuwenig "Steuerexperte"

Hierzu darf ich aus dem Prospekt von MPC zitieren:
In Deutschland wurde gerade die Einführung einer „Abgeltungssteuer“ angekündigt. Es ist noch nicht abzusehen, aber auch nicht auszuschließen, dass die Fondsgesellschaft
hiervon betroffen wäre.

Gruß

[WePeHA]

Antwort auf Beitrag Nr.: 22.700.730 von BaBernd am 18.07.06 16:09:25

es muß doch ein Killerargument dagegen geben? Das ist doch fast wie Rürupp?

[BaBernd]

#18 @WePeHA

Nun, solang das steuerliche in Ordnung geht (die Angebote die derzeit am Markt sollten dann nicht von der Änderung betroffen sein), der Kunde ordentliche Einkünfte hat (Spitzensteuersatz), die Abgeltungssteuer auf dieses Konzept nicht negativ greift und die Underlyings (bei MPC sind es Dachghedgefondsindizies) sich wie prospektiert positiv entwickeln, spricht eigentlich nix dagegen
Die Argumentation, dass sich die Beteiligungen auch ohne steuerl. Verluste rechnen sollten, ist zwar richtig, aber wenn ich nunmal die Steuererstattung erhalte, dann muß ich sie konsequenterweise auch mit berücksichtigen...
Trotzdem verfolge ich das Angebot nicht offensiv, da einfach zuviele Unsicherheiten vorhanden sind und ich den ganzen Hype um die "zeitlich" begrenzt und plötzlich wieder verfügbaren Verlustzuweisungsmodelle nicht mitmachen will...

Gruß

[maxe3001]

Antwort auf Beitrag Nr.: 22.700.730 von BaBernd am 18.07.06 16:09:25

@babernd

hallo

mit Deinem Argument bzgl. der Abgeltungssteuer habe ich auch ein bisschen Angst, aber soweit ich dass verstanden habe erzielt die Gmbh&cokg Kraft Gesetz IMMER nur Einkünfte aus Gewerbebetrieb und diese sollen zukünftig bestimmt nicht mit der Abgeltungssteuer besteuert werden (klingt auch logisch schließlich wird zb die Norrisbank Zinseinnahmen aus den ganzen Privatkundenkrediten die sie erhält bestimmt nicht mit der abgeltungssteuer "pauschal" versteuern) ...

die Einnahmen hingegen die ich aufgrund meiner Einlage als Komanditist oder Treugeber erbringe werden jedoch, da "Einkünfte aus Kapitalvermögen" wahrscheinlich schon per Abgeltungssteuer später versteuert... !?!

Schade dass ich kein Steuerexperte mit Weissagungskräften bin...ich denke ich werde den Fonds trotzdem mal mit einer kleinen Summe zeichnen...er hat auf jeden Fall seinen Reiz :-)

gruss maxe

[maxe3001]

Antwort auf Beitrag Nr.: 22.758.637 von maxe3001 am 19.07.06 15:34:27

@maxe

...also ich glaube was ich geschrieben habe stimmt nicht, auf Seite 51 des Prospektes lese ich gerade nach "die Fondsgesellschaft erzielt keine originär gewerblichen Einkünfte..."

vielleicht kann ja jemand anderes etwas dazu sagen ob die zinseinnahmen der fondsgesellschaft evtl. über die ganze laufzeit jährlich von der abgeltungssteuer betroffen sein könnte... dann wäre der fonds wohl ziemlich uninteressant !?

[WePeHA]

Antwort auf Beitrag Nr.: 22.759.838 von maxe3001 am 19.07.06 16:10:16

in dem macquaire-Teil gibts nix mit Abgeltungssteuer???

[maxe3001]

Antwort auf Beitrag Nr.: 22.771.998 von WePeHA am 19.07.06 22:48:39

@ WePeHa

nein, hab noch nichts darüber im Prospekt gefunden, nur beim loipfinger fondstelegramm wird die evtl. einführung als großer renditebringer gelobt...selbst OHNE Aktienbonus 10K Gewinn bei einer Beteiligung von 20K, der müßte doch eigentlich auch überlegt haben warum die zinserträge zur deckung der zinslast für den kredit nicht unter die abgeltungssteuer fallen würde ....!?!

[TheodenEdnew]

Also, ich hab es mich jetzt mal getraut und die Mindestzeichnungssumme gezeichnet. Jedenfalls, soweit mich Macquarie bis Montag "aufnimmt". Angeblich soll die entscheidende Kabinettssitung nun doch schon am Dienstag (26.) sein, nicht am Mittwoch. Steht jedenfalls im fondstelegramm-forum. Bin ja mal gespannt, ob das mit den Verlusten klappt, werde auf jeden Fall bericht erstatten, wie es so läuft...

[TheodenEdnew]

Kein Beschluss auf der nächsten Kabinettssitzung?
Auf fondstelegramm.de wurde gerade bestätigt, dass die nächste Kabinettssitzung bereits am 26. und nicht am 27. Juli ist. Der 26. ist allerdings ein Mittwoch, hatte mich da oben vorhin vertan, sorry. Jedenfalls hat ein Sprecher wohl mitgeteilt, dass - jedenfalls bis jetzt - nicht geplant sei, bei dieser Sitzung irgendwas bezüglich Paragrafen 15b zu beschließen. Die Gesetzeslücke bleibt also wohl voraussichtlich noch etwas länger offen. Die nächste Sitzung wäre dann am 09. August und dann am 2. September. Trotzdem empfiehlt fondstelegramm jetzt zu zeichnen, um das Risiko zu minimieren.

[maxe3001]

Antwort auf Beitrag Nr.: 22.813.046 von TheodenEdnew am 20.07.06 19:23:37

@theodeneEdnew

hallo theodeneEdnew,

hast du eine Meinung zu der Sorge bzgl. der pauschalen Abgelungssteuer. Würde mich sehr interessieren !!

Meine Steuerberaterin konnte mir nicht so recht helfen... Ich stelle mir die Frage (wie auch "babernd") ob nicht die Zinsen für das Darlehen (2008 bis 2015) auch unter die Abgeltungssteuer fallen werden und dann jährlich nicht genug Geld für die Zahlung der Kreditzinsen verbleibt ?!?

lg maxe

[BaBernd]

#25 @TheodenEdnew

Die Gefahr einer Rückabwicklung ist damit noch nicht gebannt, da wenn ich mich recht entsinne, das Gesetz für alle Investitionen gelten soll die nach dem Kabinettsbschluß getätigt werden.
Also auch wenn der Beschluss erst irgendwann im August oder September erfolgen sollte, ist noch nicht geklärt was der Gesetzgeber unter der "Investition" versteht (Zeitpunkt der Einzahlung des Anlegers oder Investition des Fonds?).
Und die Fonds investieren erst im Dezember....

[TheodenEdnew]

@maxe3001: diese Gefahr könnte bestehen, das hängt letztlich davon ab, wann das Gesetz wie kommt und wie es ausgestaltet ist. Allerdings müssten sich die Vor- und Nachteile bei Auflösung des Fonds ja die Waage halten. Wenn es zwischenzeitlich teurer wird, wird sich Macquarie schon irgendwas einfallen lassen und wenn nicht, war die Steuerersparnis am Anfang sowieso höher als der Verlust des gesamten Kapitals...

[TheodenEdnew]

@BaBernd: Das stimmt, aber ich spekuliere einfach mal drauf, dass die Investitions des Anlegers in den Fonds gemeint ist und das im Gesetzestext oder in einem Beiblatt vom Gesetzgeber klar gestellt wird. Im schlechtesten Fall muss ich im Dezember halt nix überweisen, weil der Fonds nicht zustande kommt...

[maxe3001]

Antwort auf Beitrag Nr.: 22.840.079 von TheodenEdnew am 21.07.06 12:37:03

hallo TheodenEdnew und BaBernd,

habe gerade den Macquirie Nachtrag vom 19.07.06 bekommen dort wird auch auf die einführung einer abgeltungssteuer hingewiesen und auf Unklarheiten...ob die Abgeltungssteuer zB einen Abzug von Werbungskosten erlaubt die im Zusammenhang mit dem Kapitalertrag stehen ist noch unsicher...

Tendenziell stimme ich aber Deiner Einschätzung zu TheodenEdnew, ich habe ebenfalls die Mindestsumme gezeichnet.

Besser als mein Apollo Media Fonds wird er schon werden :-)

Die Überweisung der Einlage soll laut Fondgesellschaft vor dem 26.07. erfolgen, ebenfalls wird der Kauf der Anleihe wohl nicht im Dezember stattfinden sonderm im Juli o. August 07 erfolgen wohl um die Sache "wasserdichter" zu machen....

[Preiselbeere]

Natürlich ist bei solchen Produkten zunächst immer Skepsis angebracht.
Und natürlich hängt bei diesem speziellen Produkt der Reiz einzig und alleine an der enormen Verlustuzweisung.

Und dennoch: Hier ist für unsere Kunden mit Spitzensteuersätzen ein hervorragendes Produkt geboten.
Das Manko: Die Zeichnung ist nur sehr wenigen möglich. Nach aktueller Information von Maquarie ist derzeit unter den freien Vertrieben nur efonds24 zur Abgabe von Zeichnungsscheinen berechtigt. Diese dazu nur im Original, weswegen diese Woche ein Run auf die sehr raren Prospekte eingesetzt hat.

Man kann es drehen und wenden wir man will - es ist aus vertrieblicher Sicht DER Fonds des Jahres! Nach aktueller Auskunft aber vorerst nur eine Annahme bis Dienstag gesichert, was sich aber wieder ändern kann.


Zusatzinfos: Das Produkt der Deutschen Bank wird NICHT in den freien Vertrieb gehen - das wurde vom Vorstand beschlossen. Sollte bei den bisher eingesammelten internen Größen kein Beinbruch sein.

Das Produkt von MPC ist bereits im Vertrieb, die Prospekte sind verfügbar. Wichtig dabei: Derzeit nur das Private Placement mit Mindestzeichnung 200 TSD. Hierfür ist keine BAFIN - Genehmigung nötig. Die "normale" Version ist derzeit in Prüfung und soll in Kürze in Vertrieb gehen.
Auch hier kann man davon ausgehen, dass es das Sommerprodukt schlechthin werden wird.

Der Gesetzgeber macht bisher eben NICHT wie bei den Medienfonds im letzten Jahr den Anschein, dass er diese Lücke rasch schließen wird. Das aber eine Neuregelung kommt, ist natürlcih sicher - die Frage ist nur ab wann diese gelten wird.

Wem das Ganze denn doch zu aufregend ist, dem kann man derzeit getrost den neuen Jamestown ans Herz legen.

Grüße
Preiselbeere

[BaBernd]

@ Preiselbeere

Rasch muß der Gesetzgeber die Lücke auch nicht schließen, da er immer noch später die Möglichkeit hat den Investitionszeitpunkt auf den Zeitpunkt der Fondsinvestition zu beziehen...sollte dennoch, wie erwähnt die Investition des Fonds schon im Juli/Aug. erfolgen und der Beschluß erst im September erfolgen, dann ist das sicherlich ein sehr interessantes Angebot...

@TheodenEdnew
Bzgl. Abgeltungssteuer bin ich nicht so optimistisch
Ich erkenne dann mehr Nachteile wie Vorteile (Gutahbenzins genügt nicht für Fremdkapitalzinsbedienung und am Ende bekomme ich weniger um die am Schluß anstehende Steuerschuld bei Auflösung zu begleichen)...
Na ja, aber da die Ausgestaltung der Abgeltungssteuer ja nur erst reine Spekulation ist, hoffe ich für Euch auf einen trotzdem positiven Verlauf....

[TheodenEdnew]

Habt ihr denn schon eine Antwort von Macquarie bekommen und wann habt ihr gezeichnet bzw. ist der Brief zu Macquarie verschickt worden? Habt ihr euer Geld alle schon überwiesen?

Mein Zeichnungsschein ist wohl gestern oder heute bei Macquarie angekommen (mein Vertriebspartner bekam eine Bestätigung über den Eingang). Das Geld konnte ich erst heute überweisen, dürfte also eine ganz schöne Zitterpartie werde. Als Buchungstag/Valuta wird mir jetzt nämlich erst der 24. angezeigt, also ist das Geld erst am 25. oder 26. bei Macquarie. Jetzt hab ich natürlich Angst, dass sie mich gar nicht mehr annehmen, da sie ja damit drohen, erst den Zeichnungsschein anzunehmen, wenn das Geld eingegangen ist.

Tjaja, ein schönes Chaos mal wieder - ich lliebe es.

[TheodenEdnew]

Ich habe heute die Annahmeerklärung von Macquarie erhalten. Darin weisen sie darauf hin, dass ich schnellstmöglich das Geld überweisen soll, weil die "Annahme erst mit Zahlungseingang wirksam wird". Wer also noch Interesse an dem Fonds hat, sollte das Geld unbedingt schon überweisen, wenn er sich zur Zeichnung entschlossen hat und nicht erst auf irgendwelche Bestätigungen von Macquarie warten.

[bleibaer]

@ Kickaha

Alle!!! Anlagemodelle, die ausschließlich auf einem Steuerstundungsmodell aufgebaut waren sind im Großen und Ganzen in die Hose gegangen.

....Bauherrenmodellen, Ostimmobilien, Medienfonds....


Vielleicht solltest du mal genauer forschen !
Wenn die Anleger mal 300-600% Verlustzuweisung hatten, vergessen Sie das oft und wundern sich, weshalb da nicht noch mal 8% Bruttorendite pro Jahr rauskommen.
Ihre Aussage ist schlichtweg schlecht recherchiert und totaler Quatsch !

[ElBosso]

Reuters-Meldung. In einer vor wenigen Minuten verbreiteten Reuters-Meldung wird von einer rückwirkenden Änderung des Steuergesetztes in Bezug auf die neuen Steuerverschiebungsmodelle gesprochen. Als Datum soll nicht der Tag des Kabinettbeschlusses (so hat es der Entwurf des Jahressteuergesetzes 2007 vorgesehen), sondern der 1. Januar 2006 gelten.

[Jo1]

Antwort auf Beitrag Nr.: 23.010.678 von ElBosso am 24.07.06 16:10:47

Wenn das stimmt bin ich froh auf meinen Bauch gehört zu haben.

[fonds4you.de]

Der Bundespräsident Köhler wird kein Gesetz unterschreiben, welches rückwirkend in Kraft tritt.

Ansonsten wird dies die Gerichte beschäftigen, die den rückwirkenden Beginn verwerfen werden.

[TheodenEdnew]

Warum sollte er es nicht unterschreiben? Glaubst du, es wird einen öffentlichen Aufschrei deshalb geben? Dafür betrifft es doch viel zu wenige Leute. Außerdem wird es keinen Kläger vor Gericht geben, weil die Fonds einfach rückabgewickelt werden, um kein Risiko einzugehen. So bekommt wenigstens jeder sein Geld zurück, bloß klagen wird dann niemand mehr. Insgesamt ist es eine Frechheit, was sich der Staat hier erlaubt. Das ist eine völlig willkürliche und unberechenbare Politik, bei der man sich auf nichts mehr verlassen kann und wo nichts mehr "sicher" ist.

[Steuervermeider]

Welcome to BananenRepublik Deutschland.

Anstatt die Zeit dafür zu vergeuden ein paar Euro mehr zu verdienen die dann die Steuer frisst um sie denen in den Hals zu werfen die den Tag damit verbringen sich ein kühles Bierchen nach dem anderen in der Sozialbausiedlung reinzuziehen sollten die sogenannten Leistungsträger die gewonnene Freizeit nutzen um sich über die Vorverlegung ihres Ruhestandes mal ganz intensiv Gedanken zu machen.

Bali ist auch schön

Steuervermeider

[TheodenEdnew]

Naja, jetzt gilt es, kühlen Kopf zu bewahren. Das Vorgehen hier ist definitiv verfassungswidrig, weil egal wie man die Situation für den heutigen Tag beurteilt, bis zum 10. Juli war auf jeden Fall noch Vertrauensschutz da. Also ist eine rückwirkende Regelung zum 01.01. schlicht nicht möglich - soweit wir noch in einem Rechtsstaat leben. So gesehen sollte niemand von seinem Widerspruchsrecht gebrauch machen, sondern erstmal in Ruhe abwarten, ob hier nicht seitens des Finanzministeriums geblufft wird, um die Leute zu verunsichern und zum Rücktritt zu bewegen bzw. von der Zeichnung abzuhalten. Ich warte erstmal ab.

[WePeHA]

Antwort auf Beitrag Nr.: 23.013.620 von TheodenEdnew am 24.07.06 19:29:37

nach dem rot grünen Chaos hat man jetzt ein schwarz rotes Chaos. Schlampige Gesetzgebung und Aktionismus. Wenn ich ein Angebot mache und die Hälfte vergesse kann ich auch nicht nachbessern...Anyway entweder die sind so dreist und ziehen das rückwirkend durch, oder Sie bluffen und hoffen das viele abspringen und andere garnicht auf die Idee kommen.

[kickaha]

Antwort auf Beitrag Nr.: 23.001.831 von bleibaer am 23.07.06 23:05:04

@ Bleibaer

ich habe in den letzten 15 Jahren so viele Anleger kennengelernt, bei denen aus dem steuerlichen Verlust (beispielsweise mit Ostimmobilien) ein Totalverlust geworden ist (jedenfalls ist der Prozentsatz derer, bei denen es in die Hose gegangen ist beim Faktor 9 von 10 - der eine der übrig geblieben ist war der Bauträger )

Wie gut die alle laufen siehst Du in den ganzen Nachbarthreads zur LBB, Falk, Bangharzt, Adlon,......

Auch die Summe der Klagen von Dr. XY gegen den Bauträger Z aus Bauherrenmodellen oder Natowohnungen waren viele Jahre ein "Running Gag" bei den Anwälten.

Von den Medienfonds haben es bisher immerhin 4 oder 5 Stück (von über 160 platzierten) nachweislich geschafft einen echten Return on Invest zu erreichen (nach Steuern).

Bei der Eintrittswahrscheinlichkeit eines erfolgreichen Verlaufes ist das Hardcorespekulation und keine Anlage.

@Theodenednew

Und habt Ihr Euch mal überlegt, wo Euer Vorteil liegen wird, wenn die Regierung dieses Gesetz tatsächlich rückwirkend zum 01.01.06 an den Start bringt?

Klar, dann wird es die Gerichte beschäftigen weil es vielleicht verfassungswidrig ist; dann bekommt Ihr Eure Verluste trotzdem erst dann anerkannt, wenn Ihr euren Rechtsanspruch über Jahre gegen hohe Kosten einklagt habt. Das wird ein super Geschäft.

Ein Stundungseffekt tritt dann nicht mehr auf und der Sinn der Übung verpufft. Wer wissen will wie's geht schaut sich das Prozedere an, dass bei der Gewerblichkeit von LV Fonds gelaufen ist.

Der Staat hat mit der Gesetzgebung der letzten 2-3 Jahre ganz klar zum Ausdruck gebracht, dass er solche Modelle nicht mehr akzeptieren wird.

Wenn man böse argumentieren wollte, könnte man auch sagen, dass die Auflage solcher Modelle unter Ausnutzung von Gesetzeslücken einen Umgehungstatbestand nach 142 AO darstellt (zumindest würde ich so argumentieren.

Bei der Bank ist der Mailserver ausgefallen, weil zuviele Beitrittserklärungen eingegangen sind. Herzliches Beileid. Der Gier frist Hirn Faktor ist wieder am Start, jetzt kann man endlich wieder der alten Steuersparlust fröhnen, die man schon verloren geglaubt hat.


Gruß Kickaha


der es genauso sieht wie Jo1 (gruß an den See )

[TheodenEdnew]

@kickaha: Zunächst mal handelt es sich hier nicht um einen Medien- oder Immobilienfonds. Schau dir die Fondsstruktur an und du wirst feststellen, dass es sich um ein Eurostoxx Zertifikat mit Kapitalgarantie handelt. Das ist auch der Fall, wenn man den steuerlichen Aspekt rausnimmt. Ob es dann nicht billiger wäre, sich gleich ein solches Zertifikat zu kaufen, ist eine andere Frage. In jedem Fall ist ein solches Zertifikat sicherlich eine seriöse Veranstaltung und kein Medienfonds.

Zum Thema Steuern: Du hast in allen Punkten Recht, falls es so kommt, dass die Regelung ab dem 01.01. gilt UND der Fonds nicht rückabgewickelt wird. Ich spekuliere ja aber eben darauf, dass die Regelung gar nicht zum 01.01. kommt, weil das gesetzeswidrig wäre und ich setze darauf, dass das noch jemandem auffällt bis zum Beschluss. Um einen Umgehungstatbestand kann es sich wohl kaum halten, wenn Macquarie solche Modelle schon seit 2003 vertreibt und nie Probleme damit hatte, geschweige denn ein Gesetz erlassen worden wäre, was dem Einhalt geboten hätte. Ganz im Gegenteil: Die Tatsache, dass es solche Modelle schon seit Jahren gibt und der Staat sie letztes Jahr nicht zusammen mit den anderen Modellen verboten hat, lässt doch auch die Interpretation zu, dass DIESE Modelle GEWOLLT sind bzw. waren.

[Jo1]

Antwort auf Beitrag Nr.: 23.039.029 von TheodenEdnew am 25.07.06 14:24:41

Also ich seh das recht pragmatisch. Momentan ist die Regierung auf "populäre" Politik angewiesen und glaube mir, es ist nicht populär wenn "Reiche" Steuern sparen. Da spielen solche "Nebensächlichkeiten" wie eine rückwirkende Verabschiedung nicht die grosse Rolle.

Wer jetzt dieses Ding, so lange keine Klarheit herrscht, noch zeichnet ist blauäugig (oder hat nen sehr überzeugenden Berater), wer es vertreibt spielt mit seiner Zukunft.

Und eine Stoxx Anleihe mit Kapitalgarantie und (keine Ahnung wie viel genau) 10 % Weichkosten als seriös zu bezeichnen, find ich eine etwas gewagte Aussage.

Momentan bist Du in unserer Branche doch jeglicher Willkür ausgesetzt. So bald das Rad zu gross wird, fällt der Gesetzgebungshammer, analog damals zu den US Policen Fonds. Kaum flossen ein paar Hundert Millionen in die Fonds, da wurden sie eben als gewerblich eingestuft (auch die sauberen ohne FK, Reinvestition, Hedging...). Könnte mir gut vorstellen, wenn sich die DeuBa mit Eigenprodukt aus dem Vertrieb rausgehalten hätte, wäre nichts passiert. Habe mich sehr gewundert, warum sie ihr Produkt doch nicht in den freien Vertrieb gegeben haben. Ist schließlich ein Idiotenkonzept und kein knappes Gut. Für den Initiator bei den Weichkosten ne Gelddruckmaschine. Spätestens hier gingen bei mir die Warnlichter an. Da haben doch die ersten Lobbyisten schon was läuten gehört.

Aber vielleicht wird ja noch alles gut, speziell für die Kollegen welche hier viel Arbeit investiert haben, tut es mir leid, für die Initiatoren ehrlich gesagt überhaupt nicht. Wer ein Produkt mit heisser Nadel strickt, muss damit rechen sich auch mal die Finger zu verbrennen. Und ohne den Steueraspekt ist es eben gelinde gesagt ein Müllprodukt.

Gruß vom Bodensee und Gruß Richtung Ländleshauptstadt

[primaabzocker]

Schlüpfloch

so ein Käse

[TheodenEdnew]

@Jo1: Ich verstehe einfach nicht, wo hier etwas mit "heißer Nadel" gestrickt sein soll, wenn Macquarie diese Modelle bereits seit 2003 im Angebot hat. Der jetzige Fonds ist schon länger am Markt, als überhaupt bekannt ist, dass der Gesetzgeber etwas verändern will. Es ist einfach ein weiteres Produkt in einer Produktreihe, mit der es noch nie Probleme gab. An dieser Stelle Macquarie irgendeinen Vorwurf zu machen, halte ich nicht für angemessen. Selbiges gilt für die Deutsche Bank. Einzig die Assentus Bank ist doch auf den Zug aufgesprungen, die haben tatsächlich noch schnell was drehen wollen...

[Jo1]

Antwort auf Beitrag Nr.: 23.041.364 von TheodenEdnew am 25.07.06 16:24:56

ich mache doch niemand Vorwürfe ?!

Aber ein Produkt mit einem 30fachen Hebel ist für mich, Kapitalgarantie hin oder her, mit heisser Nadel gestrickt.

Gruß vom Bodensee

[TheodenEdnew]

@Jo1: Okay, aber das Risiko für diesen Hebel trägt ja Macquarie, da hat der Anleger nicht viel mit am Hut. Und ich denke, Macquarie wird ziemlich genau wissen, ob sie dieses Risiko tragen können (selbiges gilt wieder für die Deutsche Bank).

[Jo1]

Antwort auf Beitrag Nr.: 23.041.498 von TheodenEdnew am 25.07.06 16:31:08

erklär das mal den Kunden welche sich auf Garantien der Landesbank Berlin oder auf die von diversen Großbanken bei verschiedenen Medienfonds verlassen haben.

Aber lassen wirs, führt eh zu nichts. Fühl mich einfach nicht wohl bei der Geschichte that`s all, bin ja auch kein Spezialist, dafür habe ich mich nicht intensiv genug damit beschäftigt.

Gutgemeinte Grüsse, vielleicht gehts ja doch noch im best case über die Bühne.

[kickaha]

Antwort auf Beitrag Nr.: 23.042.007 von Jo1 am 25.07.06 16:57:52

@Theodenednew

Aktuell:

Victory-Mediafonds: Anlegern droht Nachschusspflicht nur um ein akteulles Beispiel zu nennen.
Wie war das mit Barclays als der Oberhegdefondszocker zugeschlagen hat?

Wer bezahlt die Garantie falls der Eurostoxx ins Koma fällt? Wie hoch ist der maximale Garantiebetrag den die Maccis bringen müssen, wenn es nicht klappt?

Ansonsten drück ich den Investierten die Daumen.

Viele Grüße


Kickaha

[TheodenEdnew]

Naja, die Haftsumme der Anleger beträgt ja nur 1% der Einlage oder so, geht gegen 0.

Ihr habt natürlich beide insofern Recht, dass der Fonds nur in Verbindung mit den steuerlichen Verlusten Sinn macht. Falls aber wirklich die Regelung zum 01.01.06 rückwirkend greift, wird der Fonds sowieso rückabgewickelt - alles andere halte ich nicht für vorstellbar. In meinem Fall hätte ich bei 20.000 € Einsatz 26.000 € vom Finanzamt zurückbekommen. Was interessiert es mich dann noch, ob das Investment in einem Totalverlust endet oder wer welche Garantien nicht halten kann?

[WePeHA]

Antwort auf Beitrag Nr.: 23.043.143 von TheodenEdnew am 25.07.06 18:08:12

Also das Produkt ist so simpel wie narrensicher (lassen wir mal kriminelle Absichte aussen vor).
Man nehme 100 Mio EK. Davon stecke man 65 Mio in ein Zerobond. Der liefert nach 10 Jahren genau die 100 Mio. (das ist die Kapitalgarantie). Auf 60 Mio kaufe man einen Stoxx Call, der kostet ca. 25 Mio.(das macht die 60% Partizipation). Die restlichen 10 Mio. stecke man in die Tasche, oder werfe Sie den Vermittlern in den Rachen.
Die irrsinnige KreditSumme und die Note, stecke man von der linken in die rechte Tasche. DIe braucht man nur um die steuerliche Seite darzustellen.
Das Risiko beschränkt sich also auf das Emittentenrisiko des Zerobonds und in die OTC Option. Macquairie hat ein A Rating...

Ob das sinnhaft ist oder nicht, gewollt oder nicht ist doch völlig egal. Es war rechtens, immerhin haben die schon eine Betriebsprüfung hinter sich. Wenn es nicht rechtens wäre müsste man es ja auch nicht verbieten. Was nicht gehen darf ist rückwirkend Gesetze ändern, bloss weil man zu doof ist seine Arbeit rechtzeitig und ordentlich zu tun.
Was ich für sinnhaft erachte muß ich nicht Herrn Steinbrück fragen...

[bleibaer]

Antwort auf Beitrag Nr.: 23.046.039 von WePeHA am 25.07.06 21:15:25

Es gsb gestern keine Neuerungen zum Thema in der Kabinettssitzung.
Die Zeichnungsmöglichkeit geht also weiter bis zum 09.08.06 !

Wer hat noch nicht, wer will noch mal....

[bleibaer]

Nun also Zeichnungsschluss am 31.07.06, 23 Uhr
MacQ investiert noch vor der nächsten Kabinettssitzung am 09.08.06 um die höchste steuerliche Sicherheit zu erreichen.

Die geben wirklich alles, oder

[TheodenEdnew]

Anscheinend haben sie noch Hoffnung, sonst würden sie sich wohl nicht mehr so bemühen. Wird spannend...

[bleibaer]

@ TheodenEdnew

Hoffnung ?
worauf soll ich hoffe ?


Freunde und Kunden zeichnen auch und ich bin froh einen flexiblen und engagíerten Anbieter in Macquarie zu haben, welcher sich Gedanken macht und das Konzept kurzfristig anpasst.

Hat man nicht oft !

Steuerlich ist es sehr unwahrscheinlich, daß ein so weit rückwirkender Stichtag ( 01.Januar ) fällt, da das Thema zu diesem Zeitpunkt keines wahr. Und wenn doch: kommt das Geld ohne Verlust und Zinsen noch in diesem Jahr wieder zurück. Den Versuch ist es allemal wert, da die Chancen auf Anerkennung hoch ist ( der anfängliche Steuervorteil auch ) und soweit nix verloren gehen kann

[TheodenEdnew]

Sorry, ich meinte: "sie" = Macquarie. Also Macquarie hat wohl noch Hoffnung, dass keine Rückwirkung kommt, sonst würden sie nicht so viele Hebel in Bewegung setzen...

[BaBernd]

Mal abgesehen davon ob das Ganze nun durch geht oder nicht und ob ich nun das Konzept oder das Produkt gut heiße, finde ich den ganzen Hype um dieses Angebot schon wieder bedenklich....

Als Berater/Vermittler mache ich mich doch langsam gegenüber Kunden und Interessenten unglaubwürdig.
Erst arbeitet man im letzten Jahr mit den Argumenten, dass es in Zukunft nur noch "renditeorientierte" Angebote geben wird (wg. §§ 15 b EStG). Man versucht die Anleger immer mehr weg zu bringen von Ihrem "unsäglichen Verlustzuweisungsgedanken".
Endlich ist alles soweit und man kann sich neu orientieren, kommen wieder die Initiatoren, wohl wissend dass das Produkt von gesetzgeberischer Seite nicht gewünscht ist, und offerieren ungeniert ein Angebot mit 250% Verlusten.
Alles läuft wieder ab wie in den Vorjahren...möglichst schnell zeichnen, möglichst keine Termine verpassen, möglichst noch "letztmalig" (das Wort wird schon langsam überstrapaziert) Verluste einzufangen...
Ich denke das Ganze ist der Branche der geschlossenen Fonds nicht dienlich. Gerade jetzt, wo sich der Bereich der geschl. Fonds weg vom "Negativimage" der "Verlustbringer" hin zum positiven "Renditebringer" wandelt. Nur Schade, dass selbst die etablierteren Initiatorenhäuser wieder der Versuchungen erlegen sind auf der Welle der Verlustzuweisung mit zu schwimmen um noch den letzten Euro zu verdienen ohne auf das Image bzw. Ansehen dieser Assetklassen beim Kunden/Interessenten zu achten.

[maxe3001]

Antwort auf Beitrag Nr.: 23.147.136 von BaBernd am 28.07.06 10:49:38

...schuld (passt das wort überhaupt !!??) sind doch weder die anleger noch die initiatoren, nur der gesetzgeber der damit droht RÜCKWIRKEND Gesetze zu ändern, das ist die eigentliche "schuld"...

[navitor]

Antwort auf Beitrag Nr.: 23.147.136 von BaBernd am 28.07.06 10:49:38

Die wichtigste Ursache des an frühere Jahre erinnernden Steuerspar-Hypes und damit "schuld" ist sicherlich, dass die Politik und das Finanzministerium im letzten Jahr bei der Neufassung des Einkommensteuergesetzes gepennt hat und schlichtweg einen katastrophalen Fehler gemacht hat. Insofern werden die Politiker mit einer Rückwirkung der Verlustverrechnungsbegrenzung und den daraus folgenden juristischem Wirbel erst recht die Aufmerksamkeit der Medien und Bevölkerung auf sich lenken, wie derartige Konzepte überhaupt möglich wurden oder besser gesagt, immer noch möglich sind. Dann von Seiten der Politik oder Medien mit dem Finger auf diejenigen zu zeigen, die handwerkliche Fehler in der Gesetzgebung intelligent weiterhin in ein Konzept gießen, ist sicherlich zu simpel.

Man muss ja bedenken, dass das Macquarie-Konstrukt keineswegs erst in diesem Jahr erfunden wurde, sondern es handelt sich bereits um den 4. Fonds mit einer Kopie durch MPC und Deutsche Bank. Hier bekommt der Gesetzgeber sicherlich ein Problem zu erklären, warum er, wenn es doch das "Anlagethema" schon länger gab, dies nicht bedacht hat bzw. erst jetzt dieses nicht mehr möchte. Wofür werden viele Spezialisten im Finanzministerium beschäftigt?

[Freitagabend]

!

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[TheodenEdnew]

Heute wurde ich von Macquarie darüber in Kenntnis gesetzt, dass auf Grund eines Druckfehlers in der Widerrufsbelehrung (irgendwo sei ein "nicht" zuviel abgedruckt oder sowas) meine Widerrufsfrist von neuem zu laufen beginnt - ab Zugang dieses Schreibens - und einen vollen Monat beträgt! Also bis 31. August...

So ist es jetzt für alle Beteiligten möglich, auch noch nach dem 09.08. die Beteiligung zu widerrufen, wenn die Kabinettsentscheidung getroffen wird.

[TheodenEdnew]

Zum Thema habe ich eine interessante Stellungnahme auf boersen-zeitung.com gefunden.

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Steuerrechtsexpertin Prof. Johanna Hey kritisierte das Vorhaben heftig.

"Der Steuerpflichtige hat im Nachhinein keine Möglichkeit, sein Verhalten der neuen Rechtslage anzupassen", schreibt Hey in einer Stellungnahme zum Entwurf des Jahressteuergesetzes 2007, die der Börsen-Zeitung vorliegt. Deshalb könne sich der Gesetzgeber auch nicht auf das Bundesverfassungsgericht berufen. Die höchsten Richter hatten verschärfende Steuerrechtsänderungen rückwirkend zum Beginn des Veranlagungszeitraums zwar gebilligt, aber diese Rechtsprechung sei für "dispositionsbezogene Steuerrechtsänderungen" durch jüngere Urteile aus Karlsruhe seit 1997 überholt, betonte Hey.

....


Neueste Planungen sehen vor, den Stichtag rückwirkend auf den Jahresbeginn zu legen. Hey hält diese echte Rückwirkung für "grundsätzlich unzulässig", weil die Steuerpflichtigen, die im Vertrauen auf die geltende Rechtslage investiert haben, durch die Verfassung geschützt seien. Selbst der Kabinettstermin sei als Stichtag mit Blick auf die Rechtsprechung verfassungsrechtlich "nicht zweifelsfrei".
-----------------------------------------------------------------

Den ganzen Artikel findet ihr hier: http://www.boersen-zeitung.com/online/redaktion/aktuell/bz14…

Dem ist eigentlich nichts mehr hinzufügen.

[TheodenEdnew]

Auf der heutigen Kabinettssitzunng wird laut fondstelegramm.de NICHT über unser Steuerproblem abgestimmt. Die nächste Sitzung ist wohl am 23. August. Da heißt es wohl weiter warten. fondstelegramm.de interpretiert die Verzögerung dahingehend, dass offensichtlich verfassungsrechtliche Unsicherheiten da sind, die nicht einfach vom Tisch gewischt werden und dass das Hoffnung darauf gibt, dass es keine Rückwirkung geben wird. Zumal fondstelegramm.de darauf hinweist, dass Macquarie und die Deutsche Bank ja sowieso keine solchen Fonds mehr anbieten...

[Long-John]

Schade, ich hätte mir endlich Sicherheit gewünscht. Ich hab auch gezeichnet, und ich will wissen, ob ich Widerrufen soll oder nicht.

[TheodenEdnew]

Zumal die Rückwirkung ja auch mit jedem Tag unverschämter würde, den sie später beschlossen wird.
Es ist ja (gefühlt) immer noch was anderes, ob ich am 15. Januar sage, etwas gilt rückwirkend ab dem 01. Januar oder ob ich am 23. August sage, etwas gilt rückwirkend ab dem 01. Januar.
Unglaublich eigentlich, dass darüber überhaupt ernsthaft nachgedacht wird...

[Fizban]

Antwort auf Beitrag Nr.: 23.373.994 von TheodenEdnew am 09.08.06 20:10:03

Hallo,

Macquarie gibt lt. einem Schreiben an alle Zeichner jedem Anleger die Sicherheit, dass, falls die steuerliche Disposition des Fonds per Gesetz gekippt würde, jeder Anleger am Ende des Jahres aus dem Fonds, unabhängig von der Widerspruchsfrist, heraus kommen kann.

Gemäß Artikel 6 § 18 des Gesellschaftervertrages ( Prospekt s.83) würde der Fonds aufgelöst werden.

Die Gelder der Zeichner sind bis dahin verzinslich angelegt und würden dann mit den Zinserträgen an die Anleger zurück fliessen.

So weit mein aktueller Wissensstand.

Hoffe ein wenig hilfreich gewesen sein zu können.

Gruß, Fizban

[primaabzocker]

übertragt einfach alle Unternehmen auf die Klugscheisser
die können nachgewiesener maßen eh alles am besten

und uns gehts gleich besser

[TheodenEdnew]

Heute habe ich das oben genannte Schreiben von Macquarie bekommen. Der Inhalt ist wie von Fizban beschrieben. Es wird ausdrücklich darauf hingewiesen, dass keinerlei Kosten für den Anleger enstehen, falls der Fonds aufgelöst werden muss und man sein Geld vollständig und verzinst ("zu Internetbankenkonditionen") zurückerhält. Aufgelöst wird der Fonds Ende des Jahres, falls nach dem gesamten Gesetzgebungsprozess immer noch der 01.01.2006 als Stichtag im Gesetz steht.

[TheodenEdnew]

Soeben habe ich erfahren, dass MPC bzw. die Assentus Bank ab sofort Zeichnungen für den neuen Steuersparfonds Augmentas No. 2 entgegennehmen, der auch schon die BaFin-Genehmigung hat. Mindestzeichnung 10.000 €. Anscheinend darf dieses Produkt nicht öffentlich beworben werden, wahrscheinlich um unnötiges Aufsehen zu vermeiden. Wer also Interesse hat, muss sich wohl vertrauensvoll an seinen Vermittler wenden. Wer hat noch nicht, wer will nochmal? Scheint so, als hätte zumindestens MPC noch große Hoffnung, dass es keine rückwirkende Regelung geben wird. Ich wünschte, die hätte ich auch...

[bleibaer]

Antwort auf Beitrag Nr.: 23.439.898 von TheodenEdnew am 14.08.06 16:05:37

realistisch gesehen ist es für uns alle doch ein Vorteil, wenn wir jetzt schon wissen, daß es bei steuerlichen Änderungen unser Geld zurück gibt. Dann gibt es schliesslich rentablere Anlagen !

Eine öffnetliche Bewerbung ist derzeit nicht gewünscht. Auch ein gedruckter Prospekt liegt noch nicht vor. Ich habe aber schon mal den pdf-Prospekt, falls Ihn doch noch schnell einer braucht, um die Investition zu prüfen.

Ich bleibe dabei:
Ich empfehle meinen Kunden mit entsprechendem Einkommen und speziell Empfängern von Abfindungen in 2006 unbedingt die Anlage !
Im optimalen Fall läuft alles nach Plan und es werden wirklich steuergelder verzinst angelegt ( die eigene Einlage wird ja erstmal durch die Steuer zurückerstattet )
Im schlechtesten Fall wird die Einlage am Ende des Jahres wieder zurückbezahlt und muss neu investiert werden.

[primaabzocker]

habe soeben einen Sack voll Reis umfallen sehen

[bleibaer]

@ primaabzocker

wenn mein Leben so aussieht, daß ich keine Freunde und kein Leben mehr habe
werde ich trotzdem nicht foren lesen, die mich nicht interessieren und dann unsinnige unqualifizierte Beiträge schrieben, um zu provozieren

Aber damit du ein bisschen am Leben teilnehmen daqrfst reagiere ich auch einmal

[TheodenEdnew]

Es wurde heute tatsächlich eine rückwirkende Regelung zum 01.01.2006 beschlossen. Eine riesen Schweinerei, wie ich finde! Mit Rechtsstaat, Vertrauensschutz und sonstigem hat das alles nichts zu tun.

[Jo1]

Antwort auf Beitrag Nr.: 23.576.483 von TheodenEdnew am 23.08.06 13:20:44

wer Alternativvorschläge braucht kann sich gerne melden

[SOM.you.]

Antwort auf Beitrag Nr.: 23.576.571 von Jo1 am 23.08.06 13:26:13

RE:

das wird dem Vertrieb dieser Produkte gar nicht schmecken.

SOM

[Jo1]

Habs ja vor ein paar Wochen schon angeführt, die populären Entscheidungen werden immer mehr zunehmen. Mit ein wenig Fingerspitzengefühl konnte man diese Entscheidung erwarten.

Bundeskabinett beschließt rückwirkende Steueränderung
Nachdem vergangene Woche die Kabinettssitzung wegen der Sommerpause ausgefallen ist, haben sich heute wieder die Bundesminister(innen) unter der Leitung von Kanzlerin Angela Merkel getroffen. Auf der Tagesordnung der 31. Sitzung stand neben dem Arbeitsmarkt, der Wirtschaftspolitik, der Kraftstoffsteuer auch der Entwurf eines Jahressteuergesetzes 2007. Damit wurde heute unter TOP 4 auch die geplante Änderung von Paragraph 20 Absatz 1 Satz 7 Einkommensteuergesetz beraten und beschlossen.
Der Beschluss erfolgte leider nicht im Sinne eines Rechtsstaates. So hat das Bundeskabinett die Steueränderung rückwirkend zum 1. Januar 2006 beschlossen. Das teilte so eben Oliver Heyder- Rentsch, Sprecher des Bundesministeriums für Finanzen für Steuerpolitik dem fondstelegramm mit. Von führenden Verfassungsrechtlern vorgebrachte Bedenken hinsichtlich einer rückwirkenden Änderung blieben damit unbeachtet. Ebenfalls ohne Bedeutung ist für das Bundeskabinett der Vertrauensschutz, der aus dem bisher veröffentlichten Entwurf resultieren könnte. Denn dieser sah als Stichtag für die Steueränderung das Datum des Kabinettsbeschlusses vor.

[TheodenEdnew]

Ist die Frage, bei wem diese Entscheidung als "populär" ankommt. Die breite Masse, die nichts mit diesen Fonds zu tun hat, bekommt von der Entscheidung sowieso überhaupt nichts mit und/oder überblickt der Materie nicht. Und alle, die die Materie überblicken, nehmen wohl eher das verfassungswidrige Verhalten wahr und überlegen sich, ob eine große Koalition überhaupt eine gute Sache ist oder ob das nicht dazu führt, dass diese ihre Macht missbraucht.

[Jo1]

Antwort auf Beitrag Nr.: 23.577.036 von TheodenEdnew am 23.08.06 13:55:10

Bei allem Respekt, aber die paar Tausend Zeichner und drei Emissionäre kratzen die grosse Koalition mit Sicherheit nicht. Ein Artikel im Stern allerdings wie z.B. "Reiche Oberschicht spart hunderte Millionen von Steuern wegen Steuerschlupfloch" würde ich durchaus als populär bezeichnen.
Würde mich auch ärgern, wenn ich das Ding vertrieben hätte, aber deswegen muss man nicht gleich die Diktatur ausrufen.

Klagen wird normal eh Keiner, die Gelder müssen/werden hfftl komplett zurück bezahlt werden und somit wäre ein jahrelang erstrittener Phyrrus Sieg vor dem BFH ein Muster ohne Wert. Kräht in 10 Tagen kein Hahn mehr danach.

Gruß vom Bodensee

[K1K1]

Antwort auf Beitrag Nr.: 23.577.165 von Jo1 am 23.08.06 14:02:19

Naja, ich hab mit dem Zeugs zwar auch nichts zu tun, aber Vertrauen in den Rechtstaat fördert das nicht gerade. Geltung ab Kabinettsbeschluss hätte in der Praxis fast die gleiche Wirkung gehabt [die Paar €uretten, die da bisher investiert wurden machen den Kohl auch nicht fett] und wäre auch Verfassungsrechtlich dann einwandfrei gewesen.

Grüße K1

[Jo1]

Antwort auf Beitrag Nr.: 23.577.332 von K1K1 am 23.08.06 14:13:46

war glaub schon annähernd ne halbe MRD. ist das gleiche Lied wie mit den US Policen Fonds, die macht man eben mal kurz nachträglich gewerblich. Siehe auch die Tendenz bei den DBA`s.

Alles die gleiche willkürliche Sch...

[SOM.you.]

Antwort auf Beitrag Nr.: 23.577.332 von K1K1 am 23.08.06 14:13:46

sehe ich ähnlich.

SOM

[WePeHA]

Antwort auf Beitrag Nr.: 23.577.398 von SOM.you. am 23.08.06 14:17:43

wie wäre es denn wenn Juragent prozessiert
Ich nehme das mit Galgenhumor.

[pennyjoe]

Antwort auf Beitrag Nr.: 23.585.142 von WePeHA am 23.08.06 21:55:48

.

die wären bescheuert genug, die anlegergelder in solche prozesse zu pumpen.
dann wird zwar die laufzeit der fonds auf den sanktnimmerleinstag verschoben, aber auch das ist denen meiner meinung nach gleich.
hauptsache sie kommen damit in die presse oder haben sich auf dem golfplatz was zu erzählen.
juragent - wirklich ein thema fürsich

.

[Long-John]

Schöner Mist!! Wie schaut es jetzt aus mit der Rückabwicklung??

[h007]

abwarten, noch ist es nicht gesetzt sonder nur vorlage.

[TheodenEdnew]

@Long-John: Welchen Fonds hast du denn?

[fonds4you.de]

Vielleicht muss man die Bundestagsabgeordneten erst einmal auf die Verfassungswidrigkeit der geplanten rückwirkenden Gesetzesänderung hinweisen.

Wenn er dem Gesetz zustimmen würde, würde er sich des Verfassungsbruches schuldig machen.

Hier kann jeder seinen Bundestagsabgeordneten aus senem Wahlkreis herausfinden und anschreiben http://www.bundestag.de/mdb/index.html

[schlier]

Servus,

anbei ein Artikel aus der FAZ.


Steuersparfonds



Schlupfloch wird rückwirkend geschlossen



Die Schlupflöcher im Blick: Finanzminister Steinbrück
24. August 2006
Im Wettlauf zwischen den Anbietern von Steuersparfonds und dem Bundesfinanzministerium will der Gesetzgeber kurzfristig und rückwirkend eine neu aufgetretene Gesetzeslücke schließen. Eigentlich galt die Möglichkeit von steuerlich attraktiven Verlustzuweisungen seit dem November vergangenen Jahres als abgeschafft. Seither sind beispielsweise Medienfonds zur Finanzierung von Filmen, deren Modell existentiell von den Verlustzuweisungen abhing, vom Markt verschwunden. Mit der Deutschen Bank und der australischen Macquarie-Bank an der Spitze fanden jedoch einzelne Initiatoren geschlossener Fonds ein Schlupfloch im entsprechenden Paragraphen des Einkommensteuergesetzes.


Ihr Beteiligungsmodell basierte dabei auf dem Effekt von Kreditabschlägen (Disagio). Vereinfacht gesagt wurde auf das vom Anleger eingezahlte Eigenkapital im Fonds ein Vielfaches an Kredit aufgenommen. Auf diesen Kreditbetrag wurde dann ein Abschlag vorgenommen, der letztlich Verlustzuweisungen von rund 250 Prozent des vom Anleger eingezahlten Kapitals möglich machte. Das gesamte Geld floß in nicht börsennotierte Anleihen, deren Zinsen für die Zahlung der Kreditzinsen genutzt wurden. Am Ende sollte dann mit dem Erlös aus dem Verkauf der Anleihen der Kredit zurückgezahlt werden. Der Anleger sollte seinen Einsatz und eventuell einen Bonuszins ausgezahlt bekommen und hätte das Geld erst zu diesem Zeitpunkt versteuern müssen. Steuerstundungsmodelle dieser Art sind vor allem für Anleger mit Spitzensteuersatz interessant.


Schwerwiegende verfassungsrechtliche Bedenken



Könnten sich bald mit der rückwirkenden Steuerreform befassen: Bundesverfassungsrichter
Im Entwurf des Jahressteuergesetzes 2007, das am Dienstag vom Bundeskabinett verabschiedet wurde, wird diese Lücke nun geschlossen. "Die eingeschränkte Verlustberücksichtigung bei Steuerstundungsgestaltungen wird künftig für alle Einkünfte aus Kapitalvermögen gelten", heißt es in einer Mitteilung des Bundesfinanzministeriums. Zum Ärger der Fondsinitiatoren soll diese Neuregelung allerdings schon vom 1. Januar 2006 an gelten. Das bedeutet, daß alle in diesem Jahr solchen Beteiligungsmodellen beigetretenen Anleger nicht in den Genuß der von den Anbietern in Aussicht gestellten Steuerstundung kommen. Die Zahl der Betroffenen dürfte durchaus nennenswert sein. Dem Vernehmen nach sollen die Anbieter in diesem Zeitraum rund 600 Millionen Euro an Eigenkapital in ihren Fonds eingesammelt haben.


Diskussionen entzünden sich nun jedoch an der Rückdatierung der Neuregelung auf den Jahresanfang. So äußert Johanna Hey, Inhaberin des Lehrstuhls für Unternehmensteuerrecht an der Universität Düsseldorf, schwerwiegende verfassungsrechtliche Bedenken. Eine Rückbeziehung würde die Steuerpflichtigen ihrer Ansicht nach in ihrem rechtlich geschützten Vertrauen verletzten, weil sie auf Basis der zum Zeitpunkt des Abschlusses geltenden Rechtslage wegen der damit verbundenen steuerlichen Effekte in den Kapitalanlagefonds investiert hätten.


Anbieter warten ab


Die Bundesregierung beruft sich jedoch darauf, daß ein Vertrauensschutz der Anleger nicht gegeben sei, weil aus dem Vorgehen im vergangenen Jahr hinreichend deutlich geworden sein sollte, daß Steuerstundungsmodelle nicht akzeptiert werden. Die jetzige Neuregelung hätte bei diesem Ansatz lediglich den Status einer nachträglichen kleineren Reparatur. Jochen Lüdicke, Partner der Anwaltskanzlei Freshfields Bruckhaus Deringer, findet diese Ansicht bedenklich: "Die Frage lautet, ob ein Anleger sein Vertrauen auf die konkrete Gesetzesformulierung begründen kann - oder ob er den eventuell weitergehenden Willen des Gesetzgebers erkennen muß und bei dessen späterer Umsetzung schutzlos dasteht."


Die Anbieter reagierten mit Zurückhaltung auf die Entscheidung des Bundeskabinetts vom Dienstag. Man warte den weiteren Verlauf des Gesetzgebungsverfahrens ab, hieß es von seiten der Deutschen Bank. Die deutsche Niederlassung von Macquarie will die weitere Vorgehensweise erst einmal prüfen. Im Raum steht dort, bei einer Verabschiedung des jetzigen Gesetzentwurfs durch den Bundestag die Fondszeichnungen rückabzuwickeln und den betroffenen Kunden ihre Einlagen in voller Höhe zurückzuerstatten.


Die Bundesregierung hatte auch schon im vergangenen Jahr die Möglichkeit von Verlustzuweisungen rückwirkend abgeschafft. Damals ging es um zwei Wochen, diesmal sind es schon acht Monate. Trotzdem wurde auch damals schon bemängelt, daß eine Rückdatierung verfassungswidrig sei. Allerdings dürfte es wegen der langen Verfahrenswege noch einige Zeit dauern, bis diesbezügliche Klagen vor dem Bundesverfassungsgericht auftauchen.

Text: F.A.Z., 25.08.2006, Nr. 197 / Seite 19

Die Quelle:http://www.faz.net/s/Rub42AFB371C83147B795D889BB33AF8404/Doc…

[Long-John]

Ich hab Macquarie

[dornech]

"Die Bundesregierung beruft sich jedoch darauf, daß ein Vertrauensschutz der Anleger nicht gegeben sei, weil aus dem Vorgehen im vergangenen Jahr hinreichend deutlich geworden sein sollte, daß Steuerstundungsmodelle nicht akzeptiert werden."

wie bitte ? Ich dachte in einem Rechtsstaat zählen Recht und Gesetz - daher der Name. Wieso sollte der Bürger in vorauseilendem Gehorsam Exegesen anstellen müssen, was der Gesetzgeber vielleicht hätte gemeint und gewollt haben können und nicht fähig war, sauber umzusetzen ? Wie wäre es, wenn man einfach mal saubere Gesetze macht und nicht hinterher jammert über angeblich "neue Steuerschlupflöcher" ? Das ganze ist kein "neues Steuerschlupfloch, sonst hätte Macquarie derartige Fonds nicht schon seit mehereren Jahren aufgelegt.

MfG
dornech

[TheodenEdnew]

@Long-John: Wenn du auch den Macquarie hast, hast du doch auch den Brief bekommen, wo drin steht, wie es weitergeht. Macquarie wartet den weiteren Gesetzgebungsprozess ab und wenn Ende des Jahres tatsächlich das rückwirkende Datum ab 01.01.06 im Gesetz steht, bekommst du dein Geld vollständig und verzinst zurückgezahlt. Es wird bis dahin zu "Internetbankenkonditionen" angelegt, wie Macquarie es nennt.

[WePeHA]

Antwort auf Beitrag Nr.: 23.636.574 von TheodenEdnew am 27.08.06 15:58:45

sollen die lieber klagen als das Geld zurückgeben Zustände wie im Orient

[Long-John]

Hab ich bekommen!! Und bin ganz zufrieden was die machen!!

[Andrija]

Antwort auf Beitrag Nr.: 23.631.895 von Long-John am 27.08.06 11:29:51

#88/91 "Verfassungsmäßigkeit"

"Unechte Rückwirkung sind verfassungsrechtlich grundsätzlich erlaubt wenn, wenn das verfolgte Interesse das schutzwürdige Vertrauen des Betroffenen überwiegt. Andres liegt der Fall, wenn bereits abgeschlossene Sachverhalte wieder aufgenommen und nachteilige Rechtsfolgen für die Betroffenen gezogen werden. Eine solche echte Rückwirkung ist verfassungswidrig, es sei denn, dass der Bürger mit einer derartigen Regelung rechnen musste, weill sie eine bekanntermaßen unklare und verworrene Rechtslage klärt oder weil sie nachträglich Systemwidrigkeiten eines umfangreicheren gesetzeswerkes korrigiert. Ein weiterer Grund für die Hinnahme echter Rückwirkungen liegt in zwingenden Gründen des Gemeinwohls."
http://www.ivr.uni-stuttgart.de/wipo/download/AufsaetzeFrank…

Damit gilt - alles ist möglich - supi was - von wegen Vertrauensschutz!

[TheodenEdnew]

Naja, die Lage ist komplizierter, unter anderem weil Macquarie diese Modelle schon seit Jahren anbietet, diese teilweise schon die Betriebsprüfung durchlaufen haben und steuerlich lange bekannt und anerkannt sind.

- insofern kann man sich da nicht so einfach auf ene "verworrene oder unklare" Rechtslage berufen, die war glasklar - DIESE Modelle waren ausdrücklich vom Staat erlaubt und sogar gewollt (!), denn sonst hätte man sie ja letztes Jahr zusammen mit den anderen Modellen verbieten können

- Es handelt sich hierbei auch nicht um eine "Systemwidrigkeit" eines umfangreichen Gesetzeswerkes, denn es handelte sich nur um eine einzelne Regelung, die eindeutig bestimmte Sachverhalte einschließt oder ausschließt und deren Auswirkungen vorher bereits exakt zu bestimmen waren (es ist ja keine Systemwidrigkeit, wenn man bestimmte Sachen verbietet und andere nicht, obwohl man von deren Existenz weiß)

- einen "ZWINGENDEN" Grund für das Gemeinwohl für diese Rückwirkung kann ich hier ebenfalls nicht erkennen, denn die Steuern werden ja nicht erlassen, sondern lediglich verschoben. Jeder vernünftige Richter würde argumentieren, dass unserem Staat solch ein Zwangssparen wirklich mal gut tun würde!! Gerade auf Grund der demographischen Veränderungen wird sich der Staat in 10 Jahren über jeden zusätzlichen Euro freuen.

Also ich hatte jedenfalls Grund genug, in die bestehende Rechtslage zu vertrauen. Sonst hätte ich es ja gar nicht versucht, ich bin ja nicht dumm. Jedenfalls nicht so dumm wie unsere Politiker, die offensichtlich nicht mal in der Lage sind, ein Gesetz so zu formulieren, dass es ihren Wünschen entspricht.

[WePeHA]

Antwort auf Beitrag Nr.: 23.649.554 von TheodenEdnew am 28.08.06 13:38:34

so und jetzt habe ich "meinem" Bundestagsabgeordneten geschrieben...

[TheodenEdnew]

Heute habe ich einen Brief von Macquarie erhalten, in welchem sie nochmals bestätigen, dass der Fonds zum Ende des Jahres aufgelöst wird und man sein Geld vollständig und verzinst zurückerhält, sollte alles so kommen, wie es nun aussieht. Demnach ist wohl im September die 1. Lesung im Bundestag zum geplanten Gesetz. Sie meinen, dort oder im Bundesrat könnte sich die Vorlage nochmal verändern und abgelehnt werden. Naja, Durchhalteparolen. Ich glaube nicht, dass es noch Chancen gibt, dass sich da was ändert im Laufe des Gesetzgebungsverfahrens...

[fonds4you.de]

Ein Vertrieb von geschlossenen Fonds hat extra eine eine Webseite dazu gebastelt: www.politikverdrossenheit.com

[TheodenEdnew]

Ich hoffe, dass jeder, der eine Beteiligung an einem solchen Fonds hält oder die Verfassung unserer Bundesrepublik verteidigen will, wenigstens den Musterbrief auf der oben genannten Website ausdruckt und an seinen Bundestagsabgeordneten sendet!

[jkreusch]

Antwort auf Beitrag Nr.: 23.706.539 von TheodenEdnew am 31.08.06 19:17:40

Bin ebenfalls betroffen, doch den Musterbrief werde ich nicht absenden. Dessen inhaltliche Verfehlungen sind noch schlimmer als das politische Wirrwarr in Berlin. Besonders die Drohungen gegen Ende des Briefs.

Der betreffende Vertrieb scheint sich Sorgen um seine Provision zu machen - zurecht wie ich finde. Das Modell ist tot, es lebe das nächste Steuerstundungsmodell!

[Jo1]

Antwort auf Beitrag Nr.: 23.708.234 von jkreusch am 31.08.06 20:31:35

Versteh das ganze TamTam nicht. Das Kind ist in den Brunnen gefallen, wenn es verabschiedet wird, zahlen die Initiatoren zurück.
Warum sollten die dann noch Klagen

[WePeHA]

Antwort auf Beitrag Nr.: 23.708.234 von jkreusch am 31.08.06 20:31:35

was soll's, wer's nicht versucht hat schon verloren

[BaBernd]

Bin klar Jo1´s Meinung...war doch von Anfang an klar, dass ein Risiko bzgl. einer Änderung ansteht. Dass nun die Politik den unpopulärsten Weg geht ist ärgerlich und sicher vielleicht auch nicht korrekt.
Aber der Wille des Gesetzgebers war doch schon seit letztem Jahr klar -trotz der Steuerlücke-...keine Verlustzuweisungsmodelle!

Und die Politikverdrossenheits-Website (von vendura) scheint mir eher ein Akt des Verdrusses zu sein die Provision zu verlieren. Denn im Vorfeld hat gerade Vendura, wie auch teilweise schon im letzten Jahr, sehr offensiv mit den "Verlusten" geworben...

Was mich an der ganzen Sache, neben den politisch unausgegorenen Entscheidungen auch ärgert, sind auch die Vertriebskollegen, die sich immer noch an sog. Verlustmodelle dranhängen (weil die Steuerspargeilheit der Anleger halt immer noch sehr in den Köpfen hängt und damit immer noch das schnelle Geld zu verdienen ist/wäre), obwohl eigentlich seit letztem Jahr jedem klar sein sollte, dass ein Umdenken hin zu "renditeorientierten" Angeboten stattfinden muß/soll... Und wenn das nicht einmal bei den Beratern stattfindet, muß man sich nicht wundern, dass es den Kunden nicht gelingt...
Mehr Gelassenheit wäre gefragt. Natürlich ist das politische Vorgehen fraglich, aber die Reaktion mit dem vorgefassten Brief von vendura finde ich ....naja...
Der Politik sind die verfassungsrechtlichen Bedenken sicherlich auch bekannt. Aber was soll passieren? Klagen brauchen Sie nicht zu befürchten, da kein Initiatorenhaus den Fonds, trotz dieser rückwirkenden Entscheidung, nun durchziehen wird. Und das wäre nun mal eine Basis um überhaupt klagen zu können....also was solls....es wird abgewickelt...alle Anleger kommen ohne Schaden raus...ein Versuch war´s wert, aber es halt nicht geklappt. Aber man konnte damit rechnen, dass der Gesetzgeber auch nicht tatenlos zusieht...

[TheodenEdnew]

Alles was du sagst, ist völlig korrekt. Natürlich muss eine Abkehr hin zu renditeorientierten Fonds stattfinden. Die Steuersparzeiten sind vorbei. Dass die neuen Steuermodelle nicht von Dauer sein konnten und kurzfristig verboten wurden, das war allen Beteiligten klar, denke ich. Dass alle Zeichner/Vertriebe/Initiatoren selbst schuld sind, sich an dieses heiße Eisen gewagt zu haben, ist natürlich ebenfalls ihre Schuld. Allerdings leben wir trotzdem immer noch in einem Rechtsstaat und wenn das so ist, kann man nicht einfach die Verfassung bei der Gesetzgebung ignorieren. Und noch weniger darf man das einfach so hinnehmen. Ich hab keine Ahnung, ob es gesetzlich eine Grundlage gibt, auf der die Initiatoren auf Schadensersatz für entgangene Umsätze/Gewinne klagen könnten, aber ich wünschte mir, sie würden es tun, so es möglich ist. Die Deutsche Bank könnte sich einen solchen Prozess problemlos leisten. Was passiert denn, wenn man einfach sagt "das Kind ist in den Brunnen gefallen"? Wird dann als nächstes das EEG rückwirkend seit Einführung geändert und gekürzt? Wird als nächstes rückwirkend die Tonnagesteuer abgeschafft? Wer sagt, dass es nicht morgen mit derselben Argumentation die renditeorientierten Fonds trifft?

[BaBernd]

Antwort auf Beitrag Nr.: 23.718.783 von TheodenEdnew am 01.09.06 13:55:36

#105

Nun, ich bin schon auch der Meinung, dass man der politischen "Willkür" die Stirn bieten sollte. Aber wer hat den Mut dazu? Und aufgrund welcher Grundlage sollte dies geschehen?
Und ich sehe schon auch das sehr große Problem des Vertrauensverlustes in die politischen Entscheidungen.
Auch mich ärgert diese Vorgehensweise ungemein. Aber mittlerweile sehe ich das Gelassener und springe auch nicht jedem Angebot, das einer steuerlichen Lücke entspringt, hinterher...

Allerdings scheint mir das Engagement von Vendura etwas scheinheilig (ist meinepersönliche Meinung). Hier wird doch mit einem "Drohbrief" nicht wirklich gegen das politisch nicht korrekte Verfahren angegangen, sondern nur seine Enttäuschung eines entgangenen Geschäftes Ausdruck verliehen (nochmal, das ist meine persönliche Meinung)...

[pennyjoe]

.

m.m.n. ist das verhalten unserer politiker fernab jeder rechtlichen grundlage
aber selbst auf die gefahr hin, dass die obersten richter den anlegern zur seite stehen könnten, wird es ein leichtes sein den fonds als infiziert zu deklarieren und somit den steuervorteil zu canceln, denn mit was sonst als dem steuervorteil ist geworben worden.

.

[BaBernd]

Antwort auf Beitrag Nr.: 23.721.442 von pennyjoe am 01.09.06 16:21:45

Hallo pennyjoe,

die Werbung mit den Steuervorteilen ist bzw. war bedenkenlos.
Denn seit Einführung des §15b EStG wurde der § 2b EStG gestrichen. Und dieser beinhaltete damals das Verbot mit Verlusten zu werben....

[Jo1]

Antwort auf Beitrag Nr.: 23.718.783 von TheodenEdnew am 01.09.06 13:55:36

Du sprichst wahr, deswegen vertreiben wir auch nichts was über das EEG "subventioniert" wird. Aber hier denke ich hat man schon ne 90 %tige Sicherheit, eben weil es populär ist. Aber die Renditen geben nicht das her, was man anderswo nicht ohne Subs holen kann.

Tonnagsteuer wäre schwierig, ist ne europäische Steuer.

Wie auch immer leidiges Thema,

Gruß vom Bodensee

[jkreusch]

Antwort auf Beitrag Nr.: 23.726.274 von Jo1 am 01.09.06 21:37:14

Leider ist das Verhalten der Politiker nicht fernab jeglicher Rechtsstaatlichkeit. Das deut. Steuerrecht kennt den im Richterrecht geprägten Begriff der unechten Rückwirkung. Daran ändert auch ein Gutachten einer ambitionierten Düsseldorfer Professorin nichts. Vielleicht sollte sie sich der sog. Weihnachtserlasse erinnern, die schon fast legendär in der BRD sind. Mir war dies beim Eingehen der Beteiligung im Gegensatz zu vielen anderen Investoren klar, doch hatte ich auf eine träge Steuer- und Finanzpolitik gehofft, die sich ähnlich wie bei Einführung des § 15b EStG verhält. Wenn die auf w:o stattfindende Diskussion repräsentativ sein sollte, hat der Vertrieb die Investoren m.M.n. nicht ausreichend aufgeklärt. Zugegeben, mir hat das mein Vermittler auch nicht erzählt, doch berufl. wusste ich darüber Bescheid.

[TheStreetbusters]

Antwort auf Beitrag Nr.: 23.705.067 von fonds4you.de am 31.08.06 18:13:14

So einen dummen und stümperhaften Brief habe ich noch nie gesehen.
Ich bin zurückgetreten. Finito. Jetzt wird in was anderes investiert. Auch egal.

[ZAHLENDREHER]

http://www.bundestag.de/aktuell/hib/2006/2006_334/04.html

[TheodenEdnew]

Tja, was soll man dazu noch sagen. In jedem Fall empfehle ich für die Zukunft: auf bestehende Gesetze sollte man in Deutschland keinesfalls mehr vertrauen. Der Vertrauensschutz wurde faktisch abgeschafft. Bin mal gespannt, wie sich ein Gericht hierzu äußern wird (angerufen wird es garantiert zumindestens von den Initiatoren - Schadensersatz).

[kickaha]

Antwort auf Beitrag Nr.: 25.241.609 von ZAHLENDREHER am 09.11.06 16:06:10

quod erat demonstradum

[TheodenEdnew]

Wie ich erfahren habe, wird der Macquarie-Fonds nun aufgelöst. Die Anleger sollen dazu diese Woche ein Schreiben und binnen 2-3 Wochen ihr Geld zurückerhalten (mit 3% verzinst).