Hauptsache Sozialist? - 500 Beiträge pro Seite

[ThorVestor]

"Ich war Mitglied der Waffen-SS"

Günter Grass macht Geständnis über seine Jugend
In seinem neuen Buch erzählt Grass von seinen Jugend-Erlebnissen.

Frankfurt/Main - Günter Grass war im Zweiten Weltkrieg Mitglied der Waffen-SS. Das bekannte der Literaturnobelpreisträger völlig überraschend in einem Interview der "Frankfurter Allgemeinen Zeitung". Bisher hatte es in den Biografien des Autors der "Blechtrommel" lediglich geheißen, er sei 1944 als Flakhelfer eingezogen worden und habe dann als Soldat gedient.

Laut "FAZ" berichtet Grass in seinem im September erscheinenden Erinnerungsbuch "Beim Häuten der Zwiebel" ausführlich, er habe sich mit 15 Jahren freiwillig zur U-Boot-Truppe gemeldet, die aber niemanden mehr genommen habe. So sei er als 17-Jähriger aus dem Reichsarbeitsdienst nach Dresden zur Waffen-SS einberufen worden und habe der zehnten SS-Panzerdivision "Frundsberg" angehört. In dem Buch des Steidl-Verlags schildert der heute 78-Jährige seine Kindheit in Danzig, Kriegsdienst und Kriegsgefangenschaft sowie seine Anfänge als Künstler im Nachkriegsdeutschland.

"Das musste raus, endlich"

In dem Interview sagte Grass zu seinen Erlebnissen im Krieg: "Das hat mich bedrückt. Mein Schweigen über all die Jahre zählt zu den Gründen, warum ich dieses Buch geschrieben habe. Das musste raus, endlich." Zu seiner Rekrutierung nach seiner Abweisung bei den U-Booten sagte der Schriftsteller, die Waffen-SS habe in diesen letzten Monaten 1944/45 "genommen, was sie kriegen konnte". Das habe für Rekruten, aber auch für Ältere gegolten, die von der Luftwaffe gekommen seien: "Hermann-Göring-Spende" habe man das damals genannt.

Weiter sagte Grass: "Und für mich, da bin ich meiner Erinnerung sicher, war die Waffen-SS zunächst einmal nichts Abschreckendes, sondern eine Eliteeinheit, die immer dort eingesetzt wurde, wo es brenzlig war, und die, wie sich herumsprach, auch die meisten Verluste hatte." Auf die Einlassung der Zeitung, dass er über seine Zugehörigkeit zur Waffen-SS nicht hätte schreiben brauchen und ihn niemand dazu hätte zwingen können, sagte Grass: "Es war mein eigener Zwang, der mich dazu gebracht hat."

Erst später kamen die Schuldgefühle

Der 78-Jährige erklärte, mit 17 habe er wegen seiner Zugehörigkeit zur Waffen-SS keine Schuldgefühle gehabt. Später aber habe ihn das Schuldgefühl als Schande belastet: "Es war für mich immer mit der Frage verbunden: Hättest du zu dem Zeitpunkt erkennen können, was da mit dir vor sich geht?"

Allerdings sei es nicht leicht gewesen, damals einem jungen Menschen klarzumachen, wie gefährlich die Nazis waren. "Man vergisst ja leicht, wie geschickt und modern die Hitler-Jugend und das Jungvolk als Vorstufe aufgezogen waren. Hitlers Satz 'Jugend muss von Jugend geführt werden' war ungeheuer wirkungsvoll", sagte Grass und fügte hinzu: "Mein Fähnleinführer war ein prima Kerl, und wir kamen uns viel besser vor als diese Parteiburschen. So fühlten und dachten damals viele." (go/AP)

[Pasqual]

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[nogoareaner]

Ist ja nix besonderes.
Mein Vater war auch Waffen SS Mitglied.
Er war in Russland an der Ostfront.
Nach kurzer Gefangenschaft bei den Amis wo er sehr gut behandelt wurde
kam er dann frei.

Derjenige der wohl meint als Mitglied der Waffen SS wäre man schon ein
Kriegsverbrecher irrt gewaltig.

[A_Sosa]

Antwort auf Beitrag Nr.: 23.406.468 von nogoareaner am 11.08.06 21:08:54

Sehr richtig!

Leider schwingt die Moralkeule von Nachkriegsgeborenen, wenn so was rauskommt. Auch wenn ich nicht viel von Grass halte, Respekt.

Dazu ein schönes Zitat von Herbert Wehner, bedeutender SPD-Politiker der Nachkriegszeit

Wer noch nie in einem totalitären Staat gelebt hat, überschätzt seine eigene Widerstandskraft.

Das sollten sich die 68er-Pisser mal vor Augen halten, die ins Wirtschaftswunder geboren wurden.

Von wegen warum habt ihr nichts getan und so. Was sollten sie denn tun? Sich wegen ihres vergeblichen Widerstandes vergasen lassen?

Was nicht heißt, daß ich keinen Respekt vor den Widerstandskämpfern des dritten Reichs habe.

Ganz im Gegenteil! Ich bewundere deren Mut, den verständlicher weise nicht jeder aufbringen kann.


MfG

Sosa

[Pasqual]

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[A_Sosa]

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[Pasqual]

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[susi_rules81]

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[Pasqual]

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[susi_rules81]

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[A_Sosa]

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[Pasqual]

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[GoombayDanceBand]

Antwort auf Beitrag Nr.: 23.407.520 von susi_rules81 am 11.08.06 21:56:31

könntest du denn bitte mal die Generation(en) der "größtenteils erbärmliche Versager" jahrgangsmässig eingrenzen bitte? nur um mal ein Gefühl dafür zu bekommen, wer bei dir die Guten und wer die Bösen sind ..

[Pasqual]

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[Wilbi]

Im Nachhinein meinen einige die Schlauesten zu sein.Aber jetzt im wirklichen Leben sind das meistens auch die Versager.
wibi

[A_Sosa]

Antwort auf Beitrag Nr.: 23.407.520 von susi_rules81 am 11.08.06 21:56:31

Danke Susi

Wenigstens eine vernünftige Person, die weder von linker Propaganda verblendet ist, noch für alles schuldige sucht.

Wie Du finde ich auch, von mir bereits erwähnt, ist die Achtung vor unseren Erzeugern höher einzuschätzen, als allen eine dämliche Kollektivschuld aufzuerlegen, damit sich gewisse Personen besser fühlen.

Der Typ redet von Vergangenheitsbewältigung! Mich kotzt es schon an, selbst manche Juden wollen nichts mehr von Hitler hören, man wird ja damit zugespamt in den Medien. Irgendwann weiß es wirklich jeder. Geschichtsunterricht in der Schule? 5 von 7 Jahren Hitler, davor war wohl der Urknall.

Nochmals

Danke Susi


MfG

Sosa

[InvestigativTrader]

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[utgard]

Antwort auf Beitrag Nr.: 23.406.710 von A_Sosa am 11.08.06 21:20:00

Das sollten sich die 68er-Pisser mal vor Augen halten, die ins Wirtschaftswunder geboren wurden.

du darfst dabei nicht vergessen, daß das bild über das dritte reich, das wir haben, von dieser generation geprägt wurde und wird.

grass fand als zeitzeuge gar nichts dabei, in die waffen-ss einzutreten. daß das furchtbar böse ist, hat er erst später begriffen. deutlicher geht's doch nicht mehr.
man (die vergangenheitsbewältiger) mußte ihm erst erklären, was er das böses gemacht hatte!

[susi_rules81]

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[A_Sosa]

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[Pasqual]

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[InvestigativTrader]

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[Pasqual]

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[A_Sosa]

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[susi_rules81]

Antwort auf Beitrag Nr.: 23.407.914 von GoombayDanceBand am 11.08.06 22:13:43

könntest du denn bitte mal die Generation(en) der "größtenteils erbärmliche Versager" jahrgangsmässig eingrenzen bitte? nur um mal ein Gefühl dafür zu bekommen, wer bei dir die Guten und wer die Bösen sind ..



Was soll ich da groß eingrenzen, ich denke es ist schon klar, welche Generation ich damit hauptsächlich gemeint habe. Diejenigen, die nach dem 2. Weltkrieg geboren wurden und Ende der 60er / Anfang der 70 er Jahre die Meinungsführerschaft übernommen haben. Jene verlogenen Studentenrevoluzzer, die ihre eigenen Eltern angeklagt und gleichzeitig einen Massenmörder wie Mao glorifiziert haben.
Ich nehme meine Generation aber auch nicht aus, nur ist die größtenteils sehr viel unpolitischer und nicht so sehr geneigt selbstgerechte Urteile über ihre Großeltern und Ur-Großeltern zu fällen.

[utgard]

Antwort auf Beitrag Nr.: 23.408.408 von InvestigativTrader am 11.08.06 22:37:48

Die mediale deutsche Vergangenheitsbewältigung ist eher mit einer neuen Religion zu vergleichen.

das ist mal ein volltreffer. und die neue religion hat auch ihren "gotteslästerungsparagraphen": § 130 stgb

[A_Sosa]

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[A_Sosa]

Ein Freund von mir ist am 10.9. 2001 im World Trade Center gewesen. Wäre er einen Tag später dort gewesen, der Rest ist Geschichte...

Denkst du ich mache jeden Muslim dafür verantwortlich, der mir begegnet?

Sosa

[Pasqual]

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[Waldsperling]

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[A_Sosa]

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[Waldsperling]

Antwort auf Beitrag Nr.: 23.408.088 von susi_rules81 am 11.08.06 22:21:46

Völlig richtig!

[A_Sosa]

Antwort auf Beitrag Nr.: 23.408.598 von Waldsperling am 11.08.06 22:52:37

Richtig! Er versteht das aber nicht. Wenn du alle Postings von ihm gelesen hast werden Dir die Worte fehlen.


MfG

Sosa

[Pasqual]

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[Kurumba]

passqual,lass-sie-quatschen-leider-fehlt-ihnen-der-überblick

[utgard]

vor einigen monaten lief mal in der ard eine doku über eine israelin. sie sagte vor laufender kamera: "eigentlich müßten die juden hitler dankbar sein, schließlich lebt halb israel von deutschen renten."

nun ja, ich hoffe, die doku wird da nicht ausgestrahlt , aber zumindest weiß man, warum manche so eifrig auf der kollektivschuld bestehen.

[A_Sosa]

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[Waldsperling]

Antwort auf Beitrag Nr.: 23.408.524 von A_Sosa am 11.08.06 22:47:08

So sehe ich das auch.

Man stelle sich einmal vor, wie dieser Pasqual reagieren würde, wenn man ihm vorhält, dass in der gleichen Straße in der er wohnt, vor 100 Jahren ein Fahrraddieb gewohnt hat? Für das gestohlene Fahrrad ist er dann wohl auch verantwortlich.

[Pasqual]

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[A_Sosa]

Natürlich. Es ist ja auch seine Aufgabe dafür zu sorgen, daß er auf einer Straße wohnt wo noch nie jemand kriminell war.

Genauso wie ich als Deutscher eigentlich dafür sorgen müsste nicht in Deutschland geboren zu sein.

Bin ich aber und deshalb bin ich schuldig

MfG

Sosa

[Kurumba]

was-sind--hier,,,,ich hasse--euch

[A_Sosa]

Antwort auf Beitrag Nr.: 23.408.779 von Pasqual am 11.08.06 23:10:15

Eine Runde Mitleid

Du hast schon wieder nichts verstanden

Es ging um einen Vergleich von Schuld und Relation zu einer Tat unabhängig davon was getan wurde. Sondern inwiefern man was damit zu tun hat.

Du verstehst aber alles wie du willst oder bist einfach nur beschränkt


Sosa

[Waldsperling]

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[A_Sosa]

Antwort auf Beitrag Nr.: 23.408.847 von Waldsperling am 11.08.06 23:17:37

Eben. Nur einige tun so als hätten sie damals weltretter gespielt


MfG

Sosa

[Kurumba]

die deutschen sind mehrheitlich feige,es-sei-denn,sie-werden-von-oben in die-tollkühne-phase-getrieben

[Pasqual]

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[LadyMacbeth]

Mich würde mal interessieren, wer von den Kollektiv-Schuld-Maulhelden sich sagen wir 1943 auf den örtlichen Marktplatz gestellt hätte, um dort öffentlich mit Transparenten gegen die beispielsweise Rassegesetze zu demonstrieren.

Ja, es haben viele weggesehen, und ja, es haben auch viele Deutsche unter Lebensgefahr andere gerettet.

Übrigens sind auch Deutsche in KZs umgekommen und in Gestapo-Haft gewesen, teilweise aus ganz trivialen Gründen, was auch so ein Licht auf diese Zeit wirft, wie viel teilweise von Zufällen abhing. Ob man in Gestapo-Haft ging bzw. wieder herauskam - oft war es nur von einem Zufall abhängig - ob man einen Wärter von früher kannte, ob der Verschluss eines Aktendeckels klemmte usw. - Je mehr man in die Materie einsteigt, desto mehr kommt man mit den üblichen Kategorien von Gut und Böse ins Schwimmen.

LM (Arierin, mit Opa in Gestapohaft, weil dieser ein Techtelmechtel mit der Frau einer örtlichen Nazi-Größe hatte - kein Held, sondern nur in erotischer Mission unterwegs. Ist das jetzt ein Mitläufer, ein Widerstandskämpfer, ein Opfer oder ein bleeder Hund?)

[Kurumba]

:laugh-----manchmal-mag-ich-s -auch - aber danach-wird mir schlecht

[A_Sosa]

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[utgard]

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[Waldsperling]

Antwort auf Beitrag Nr.: 23.408.779 von Pasqual am 11.08.06 23:10:15

Ich kann vergleichen was ich will.

In diesem Fall geht es lediglich darum, wofür du schuld sein kannst, oder nicht.

Aber genau diese Art von Unterstellung macht Leute wie dich so "liebenswert".

Ich habe von diesen Rassismus so was von die Schnauze voll.

Ein Deutscher der 1965 oder 1980 geboren wurde, wird z.T. schief angesehen, nur weil er den gleichen Pass hat wie ihn Himmler hatte.

[Kurumba]

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[Pasqual]

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[A_Sosa]

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[InvestigativTrader]

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[Pasqual]

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[Kurumba]

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[utgard]

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[A_Sosa]

Ich habe jetzt einen Termin. Leider Ich würde hier gerne noch weiterposten aber leider muß ich weg.

Nur Susi und Waldsperling können hier sachlich bleiben.

Zufällig haben sie auch ähnlich realistische Ansichten wie ich

Bis morgen

[utgard]

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[Pasqual]

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[Waldsperling]

Antwort auf Beitrag Nr.: 23.408.888 von LadyMacbeth am 11.08.06 23:23:29

Wenn die Tussi hübsch war, wiegt des die Haft bei der Gestapo vielleicht auf.

Hätte sich halt nicht erwischen lassen dürfen.


Goebbels soll sich ja auch bei dem Liebhaber seiner Gattin über deren erotische Bedürfnisse Rat gerholt haben.

[A_Sosa]

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[Kurumba]

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[LadyMacbeth]

Antwort auf Beitrag Nr.: 23.409.145 von Waldsperling am 11.08.06 23:45:53

Hier war's anders: der gehörnte Nazi hat meinen Opa in Gestapo-Haft gesteckt, aber das hat er überlebt, weil sich ein Jugend-Kumpel und nun ebenfalls Nazi-Chef dort für ihn einsetzte. Das sind diese Zufälle, von denen ich sprach. Mal läuft es so, hätte aber auch alles ganz anders kommen können.

Nun, immerhin hat er uns Enkeln zu dem Trumpf verholfen, dass wir jetzt jedem aufgeblasenen Gutmenschen-Maulhelden entgegnen können, dass auch unser Opa ein Gestapo-Opfer war . Und es stimmt sogar, auch wenn er eigentlich so ein richtiger nordischer Rassegedanken-Mensch war - was man auch an seinem Nachwuchs sieht, ohne jetzt ins Detail zu gehen

Du glaubst gar nicht, wie viele 68er und Co. einen um ein solchen Trumpf aus der Familiengeschichte beneiden. Die müssen immer umständlich irgendwelche Widerstandskämpfer erfinden oder sich im Sündenstolz suhlen, indem sie ihren Vätern und Großvätern Verbrechen anhängen, die diese u. U. nicht mal begangen haben - alles nur, um moralisch einwandfrei dazustehen.

Da sage ich nur: danke Opa, dass Du mich von solchem Scheiß bewahrt hast mit Deinem Téte-à-téte mir der örtlichen Ober-Nazisse.

LM

[Kurumba]

sowas-wie-deinen-opa hat-es-schon-immer-gegeben - und-wird-es-immer-geben -nix-als-trieb-da-würd-ich-mir nix-drauf-einbilden

[LadyMacbeth]

Antwort auf Beitrag Nr.: 23.409.337 von Kurumba am 12.08.06 00:03:56

Ja, und Deppen sterben auch nie aus, das ist spätestens seit diesem Thread auch wieder sicher.

So können wir ja nun alle zufrieden mit dem eigenen bestätigten Weltbild in die Federn abtauchen oder es jetzt noch krachen lassen.

Jute Nacht,

LM

[Waldsperling]

Antwort auf Beitrag Nr.: 23.409.268 von LadyMacbeth am 11.08.06 23:59:03

Genau!

In der Stadt in der ich wohne gab es zwei Sandkastenfreunde.

Der eine ging zur SS, der andere zu den Kommunisten.

In der Nähe war ein Lager des Reichsarbeitsdienstes. Diese Leute haben manchmal andere malträtiert.

So auch diesen Kommunisten. Der hat sich dann bei den SS Mann beschwert.

Die Sandkastenfreundschaft war dann dicker als weltanschaulicher Firlefanz.

Beide, der SS Mann und der Kommunist schmiedeten einen Plan, lockten die Übeltäter des RAD in eine Falle und haben sie fürchterlich verdroschen.

Ich denke, es hat ihnen nicht geschadet.

[Kurumba]

also war deropa ein depp

[GoombayDanceBand]

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[Waldsperling]

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[InvestigativTrader]

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[Kurumba]

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[LadyMacbeth]

Antwort auf Beitrag Nr.: 23.409.395 von Waldsperling am 12.08.06 00:12:03

Ja, das ist in etwa, was ich meine. Übrigens ein absolut unterbeleuchteter Aspekt in der Aufarbeitung der ganzen Nazi-Zeit, obwohl man sonst ja nicht gerade davon sprechen kann, dass diese Zeit nicht aufgearbeitet worden wäre:

welche Rolle bei Entscheidungen nicht-ideologischer, sondern persönlicher Art waren, etwa im Sinne persönlicher Bekanntschaften über Ideologiegrenzen hinweg. Das kann eine wie von Dir angesprochene "Sandkastenfreundschaft" sein, eine Jugendkumpanei, eine Dorfkollegialität usw.

Die Entscheidungen in dieser Zeit erscheinen aus heutiger Perspektive oft extrem irrational, aber irgendein Impuls muss ja dahinter stecken.

Ich meine das gar nicht ironisch. Das wäre wirklich mal ein Thema für eine Doktorarbeit. Ich glaube sogar, dass vielleicht sogar die Mehrheit aller Entscheidungen (ob politischer oder juristischer Art) in dieser Zeit aus solchen persönlichen Motiven getätigt wurden (nun ja, letztlich ist ohnehin natürlich jede Entscheidung von einem persönlichen Motiv, wenn auch im sehr weiten Sinne, getroffen).

LM

[Kurumba]

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[Zaharoff]

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[Pasqual]

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[kraftmobil]

Antwort auf Beitrag Nr.: 23.409.549 von Zaharoff am 12.08.06 00:38:03

. . . intellektuelle Demenz sollte anhand einer Überprüfung der eintätowierten Blutgruppe in der Achselhöhle erstmal ausgeschlossen werden . Wenn Fidel schwächelt könnte auch Günther alzheimern , nüsch wahr . . .

[A_Sosa]

Antwort auf Beitrag Nr.: 23.409.755 von Pasqual am 12.08.06 07:54:51

Hast du ein Problem, wenn sich Bekannte in einer Diktatur nicht gegenseitig umbringen, obwohl es ihre Aufgabe wäre?

Was willst du eigentlich mit deinen Aussagen bezwecken.


Wie man das von dir kennt denkst du natürlich wieder ALLE

denken, die Verwandte im dritten Reich hatten, versuchen zu verharmlosen.

Weiter hin holst du aus und glaubst auch nochwir leugnen den Holocaust.

Gehts noch? Davon war hier nie die Rede! Pass auf welche Unterstellungen du hier machst. Ich will nicht mit ahmadinedschad verglichen werden, nur weil ich mich nicht in deine Vergangenheitsbewältigungsmaschinerie zermahlen lassen will.

[LadyMacbeth]

Antwort auf Beitrag Nr.: 23.409.755 von Pasqual am 12.08.06 07:54:51

Mit Dir haben wir ja wenigstens einen hier, den schon aufgrund seiner Abstammung (Hitler hätte seine helle Freude gehabt) über jeden moralischen Zweifel erhaben ist.

Was hast DU persönlich eigentlich in Deinem bisherigen Leben geleistet außer der Enkel zu sein von Leuten, denen der Horror am eigenen Leib widerfahren ist? Dich mit Palaver über andere zu erhöhen? War das alles bisher?

LM

[mouse_potato]

Die 68er sind das Allerletzte - klar. GraSS ist auch ein Widerling, würde mich interessiern was hinter seinenem Geständniss steckt bisher hat er ja sehr gut gelebt mit seiner SS-Vergangenheit.

Ich fühle mich aber nicht verfolgt von jüdischen Vertretern der Kollektiv-Schuld-These. Ich bin nicht Schuld an den Verbrechen der Nazis und niemand hat mich je beschuldigt.

[A_Sosa]

Antwort auf Beitrag Nr.: 23.412.738 von mouse_potato am 12.08.06 13:52:57

Bist Du Deutscher? Wenn ja dann wurdest Du von einem gewissen Pasqual beschuldigt! Weißt Du auch warum Du seiner Ansicht nach schuldig bist?

siehe #17

Meine Grosseltern und mein Grossonkel und seine Familie wurden 1940 in Weimar abgeholt und ins KZ gebracht.
Sie hatten arische Nachbarn und Freunde, die Familie war seit Jahrzehnten in der Stadt integriert, aber als die Schergen kamen kannte sie niemand mehr.
Und das ging anderen Juden in anderen Städten genauso.
Aus dieser Verantwortung können sich die Deutschen nicht ziehen und du auch nicht, wenn du überhaupt Deutsche

Richtig! Weil ich Deutscher bin kann ich mich nicht aus dieser Verantwortung ziehen. Ich bin eben dafür verantwortlich, daß ich in den 80ern geboren bin spielt dabei keine Rolle.

Allein die Tatsache daß ich Deutscher bin macht mich zu einem Täter?

Für mich ist das eine peinliche Art von Rassismus


MfG

Sosa

[mouse_potato]

Ja, bin Deutscher. Niemand beschuldigt dich oder macht dich für Nazi-Verbrechen verantwortlich. Das wäre lächerlich. Aber ich glaube nicht, dass unsere Grossväter schlechtere Menschen waren oder ein Nazi-Gen hatten und deshalb halte ist es nicht für ausgeschlossen, dass ähnliches wieder passieren könnte. Das kann ja keiner wollen. Ich bin deshalb dafür, dass diese Verbrechen nicht vergessen werden, mehr können die danach geborenen sowieso nicht tun. Das ist die ganze Verantwortung. Dass immer wieder mit der "Kollektivschuld" argumentiert wird kann ich so nicht bestätigen ich fühle mich jedenfalls nicht beschuldigt, wie gesagt das wäre lächerlich.

[Kurzschluss]

Nach seinen eigenen Aussagen war der 17-jährige Grass damals stolz in der elitären Waffen-SS dienen zu dürfen.War das nun naives unpolitisches Abenteuertum oder hat er sich gar mit den politischen Inhalten der Faschisten identifiziert?
Ich persönlich nehme es Grass einfach nicht ab, dass ein jahrelang vom Faschismus geprägender Jugendlicher sein Gedankengut einfach mal so nach dem Krieg aus dem Hirn kriegt. Vor allem nicht nachdem er sich selbst als elitäres Werkzeug der Nazis empfand.
Was die Gleichgültigkeit der Deutschen gegenüber der Behandlung der Juden betrifft muss man wohl schon von Kollektivschuld reden.
Hätten sich die Deutschen schon von Anfang an solidarisch mit ihren diskriminierten Mitbürger gezeigt und passiven Widerstand geleistet, z.B hätten ja alle Deutsche den Judenstern tragen können, wäre der Holocaust sicher nicht möglich gewesen.

[Pasqual]

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[Waldsperling]

Antwort auf Beitrag Nr.: 23.412.738 von mouse_potato am 12.08.06 13:52:57

Grass war nicht bei der allgemeinen SS, sondern bei der Waffen SS.

Das ist ein Unterschied.

[mouse_potato]

# 83

Wer heute meint damals ein grosser Widerstandskämpfer gewesen zu sein hat wahrscheinlich die damaligen Verhältnisse nicht ganz erfasst. Ich werde meinen Grosseltern jedenfalls nicht vorwerfen dass sie nicht aus Solidarität mit ins KZ sind. Ehrlich gesagt glaube ich, dass ich an ihrer Stelle vielleicht auch Nazi gewesen wäre, jedenfalls bis zu dem Grad unbehelligt durchzukommen. Ich weiss nicht, ob ich den Mut gehabt hätte mein Leben zu riskieren, vielleicht wäre ich auch ausgewandert.

Was Grass angeht muss man das Ganze wahrscheinlich so sehen, dass er mit seinem ach so noblen Eingeständnis sich eben wieder als moralisch besser darstellen möchte und jetzt erwartet, dass ihm jeder für sein Bekenntnis auf die Schulter klopft. Dann kann er auch wieder mit dem erhobenen Zeigefinger kommen. Diese Pfeife.

[Allokation]

Die moralische Schuld vergangener Generationen wird dauerhaft konserviert und anschließend transformiert zu einer kollektiven Bringschuld der nächsten Generationen.

Sicherlich sollten die nachfolgenden Generationen ihre Vergangenheit betrachten und daraus lernen. Aber sich den Schuh als Täter anzuziehen wäre doch falsch weil daraus den Erben, der Opfer dauerhaft Ansprüche entstehen würden.

[InvestigativTrader]

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[susi_rules81]

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[Pasqual]

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[mouse_potato]

# 88

hast du den Eindruck die Vergangenheit Deutschlands wird den Deutschen aus dem Ausland vorgehalten? Mich hat noch kein Ausländer auf die Nazi-Vergangenheit Deutschlands angesprochen. Wenn andere Nationen ein Problem mit ihrer Vergangenheit haben ist das ihre Sache. Dass die Deutschen ein Problem mit ihrer Vergangenheit haben ist offensichtlich, das ist aber nicht die Schuld des Auslands und wird auch nicht besser wenn man andere Verbrechen anführt.

[susi_rules81]

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[Pasqual]

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[InvestigativTrader]

Antwort auf Beitrag Nr.: 23.415.310 von mouse_potato am 12.08.06 16:13:16

Es war nur ein Vorschlag.

Hätten die Deutschen auch die Verbrechen in Vietnam und Israel in ihre Bewältigungsarbeit aufgenommen, hätten die Deutschen vielleicht ihre Hilfen zu den Konflikten in Vietnam, Irak und Israel überdacht.

Sollte Israel mit den beiden U-Boote die es von Merkelchen geschenkt bekommen hat, ein nukleares Feuer gegen ein anderes Volk entfachen, stehen wir einer weiteren Nation in Bringschuld.

Am Ende müssten die Deutschen womöglich ihre Schuld gegenüber der gesamten Menscheit wach halten.

Ob da für soviele Mahnmale noch genug Platz ist in Deutschland

[InvestigativTrader]

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[A_Sosa]

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[Pasqual]

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[Kurzschluss]

Antwort auf Beitrag Nr.: 23.415.037 von susi_rules81 am 12.08.06 16:00:46

Das passive Verhalten der Deutschen gegenüber der Ausgrenzung der Juden hat doch den Holocaust politisch erst möglich gemacht.
Insofern ist die Unterscheidung zwischen aktivem Täter und passivem Dulder makulatur.Das Volk hat im Ganzen versagt.
Ob man daraus für die Zukunft was lernen kann bezweifel ich mal.
Ich persönlich empfinde als Enkel der Tätergeneration keinerlei Schuld. Ich empfinde aber Ekel und Scham für diesen Teil der Geschichte und meiner Herkunft.
Und so wie man Stolz empfindet auf die positiven Leistungen unserer Nation, muss man sich auch schämen können für die Verbrechen in unserer Geschichte.
Wer das nicht kann ist kein wahrer Patriot.

[A_Sosa]

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[susi_rules81]

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[Pasqual]

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[A_Sosa]

Antwort auf Beitrag Nr.: 23.416.140 von Kurzschluss am 12.08.06 16:51:56

Was heißt hier schämen? Was kannst du dafür, daß du hier geboren bist?

Konntest du dir es vor deiner Geburt aussuchen in welchen Teil der Welt man dich gebärt?

Ich halte Patriotismus in der üblichen Form für überbewertet und halte ihn für gewisse Probleme verantwortlich.

Ich empfinde keinen Stolz Deutscher zu sein, nein ich empfinde es als wahres Glück hier geboren zu sein! Ich hätte ja auch in Ruanda oder ähnlichen Teilen der Welt geboren sein können. Wofür soll ich mich also schämen?

[A_Sosa]

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[susi_rules81]

Antwort auf Beitrag Nr.: 23.416.140 von Kurzschluss am 12.08.06 16:51:56

Das passive Verhalten der Deutschen gegenüber der Ausgrenzung der Juden hat doch den Holocaust politisch erst möglich gemacht.
Insofern ist die Unterscheidung zwischen aktivem Täter und passivem Dulder makulatur.

Das ist doch völliger Unsinn, aktives Tun , kann man nie mit Unterlassung gleichsetzen. Schon gar nicht dann, wenn diejenigen, die aktiv gehandelt haben den gesamten Staatsapparat kontrolliert haben, also Polizei und Justiz und diejenigen, die sich sich passiv verhalten haben ihre Freiheit oder sogar ihr Leben riskiert hätten, wenn sie sich mit diesem totalitären Staatsapparat angelegt hätten.
Darauf würde folgen, daß alle Deutschen , die damals gelebt haben so schuld sind wie Hitler , Himmler und Eichmann.
Sind dann auch alle Iraker für die Verbrechen von Saddam veranwortlich, alle Chilenen für die Verbrechen von Pinochet, alle Russen für die Verbrechen von Stalin und alle Chinesen für die Verbrechen von Mao oder gilt das nur für die Deutschen ?




Ich persönlich empfinde als Enkel der Tätergeneration keinerlei Schuld. Ich empfinde aber Ekel und Scham für diesen Teil der Geschichte und meiner Herkunft.
Und so wie man Stolz empfindet auf die positiven Leistungen unserer Nation, muss man sich auch schämen können für die Verbrechen in unserer Geschichte.
Wer das nicht kann ist kein wahrer Patriot.


Ich bin stolz auf die Generation meiner Großeltern und Ur-Großeletern und ihre Lebensleistung. Ich verdanke ihnen sehr viel und es liegt mir fern sie als " Tätergenartion" zu verunglimpfen.
Wenn man die Familienehre beschmutzen muss, um in Deutschland als Patriot zu gelten, dann verzichte ich gerne auf diese Form des Patriotismus.

[Kurzschluss]

Antwort auf Beitrag Nr.: 23.416.384 von A_Sosa am 12.08.06 17:05:52

Dann mach ich eben mal zum besseren Verständis ein einfaches Beispiel.Wenn ich stolz darauf bin, dass ein Deutscher das Automobil erfunden hat, so glaube ich doch irgendwie das ein Teil seines Genies auch in mir stecken könnte.Als Deutscher bin ich schliesslich ein weitläufiger Verwandter von ihm.
Wenn mein Bruder einen Mord beginge wäre ich unschuldig. Aber ich würde mich trotzdem schämen weil ich verwandt mit ihm bin und mich mit ihm identifiziere.
Die Frage ist also-wieviel Nazi steckt ins uns allen?

[A_Sosa]

Antwort auf Beitrag Nr.: 23.416.787 von Kurzschluss am 12.08.06 17:27:19

Ok das ist schon eher verständlich. Und bis zum letzten Satz liegt mir das Ganze garnicht so fern. Der letzte Satz ist aber Schwachsinn. Ich weiß das ich das Gegenteil von einem Nazi bin
(in der logik von pasqal bedeutet das, daß ich ein jude bin), weil mir nichts ferner liegt als Rassismus und ein Volk als kollektiver Einheit welches sich auf den Endsieg vorbereitet. Das war nämlich so grob umrissen die Vorstellung der Nazis. Ich halte es lieber mit einer freien Gesellschaft in der Individualismus ausgelebt werden kann und jeder für sein wohl verantwortlich ist. Ich habe fast soviele ausländische wie Deutsche Freunde. Und jetzt die Frage an Dich! Wieviel Nazi steckt in mir? Ich brauche mir diese Frage nicht zu stellen.


MfG

Sosa

[LadyMacbeth]

Antwort auf Beitrag Nr.: 23.414.398 von Pasqual am 12.08.06 15:31:09

Aha, verstehe: die Tatsache, dass einer meiner Vorfahren wegen einer absolut lächerlichen Petitesse in Gestapo-Haft eingefahren ist und nur durch einen bloßen Zufall mit einigermaßen heiler Haut da wieder herausgekommen ist, ist in Deinen Augen lächerlicher "privater Krimskrams".

Und die Tatsache, dass Deine eigenen Verwandten ins KZ gekommen sind, ist natürlich etwas etwas ganz anderes, etwas, woran alle Deutschen Schuld haben und diese Schuld auch noch in den kommenden Generationen übernehmen sollen. Du machst es Dir ja ein bisschen einfach, meinst Du nicht?

Kann es sein, dass Dein Auftritt hier einzig und allein den Zweck erfüllen soll, Dich wichtig zu tun und eine Gelegenheit zu suchen, auf andere herabzuschauen und sie zu gängeln? Was Du anscheinend nicht vertragen kannst ist die Tatsache, dass Deine Familiengeschichte - so tragisch sie auch ist - kein Einzelschicksal ist, sondern dass es vielen Familien so oder ähnlich gegangen ist. Diese Tatsache würde Deine "Einzigartigkeit" aber irgendwie entwerten. Und nicht jeder versucht aber, im Jahr 2006, daraus moralisches Kapital zu schlagen und das zu instrumentalisieren. Und das einzige, was ich "lächerlich" gemacht habt, was die Tatsache, dass es in bestimmten Kreisen irgendwie hip ist, den ein oder anderen Widerstandskämpfer in der Familie zu kreieren. Damit habe ich nicht Dich gemeint, sondern eine Menge Leute in diesem Land, vor allem aus dem so genannten 68er Umfeld.

Du hältst Deine Familiengeschichte für Deine eigene, private "Leistung". Das ist aber keine Leistung, sondern schlicht ein bedauerlicher Zufall.

LM

[Kurzschluss]

Antwort auf Beitrag Nr.: 23.416.702 von susi_rules81 am 12.08.06 17:24:02

Widerständler haben Hals und Kopf nur deshalb risikiert weil es sehr wenige waren.
Wäre die ganze Nation wie ein Mann hinter den Juden gestanden, hätte man wohl schwerlich das ganze Volk verhaftet.Der Holocaust wäre am Unmut der Bürger gescheitert.

[A_Sosa]

Antwort auf Beitrag Nr.: 23.417.248 von LadyMacbeth am 12.08.06 17:49:16

Er versteht sowas nicht. Tut mir Leid für Dich aber Deine ehrenwerten Bemühungen sind zwecklos. Wenn Du alles mitgelesen hast, dann siehst Du ja seine Konstante. Lächerliches in den Raum werfen und bei Contra einfach ignorieren oder wo anders weiterhetzen.


MfG

Sosa

[A_Sosa]

Antwort auf Beitrag Nr.: 23.417.340 von Kurzschluss am 12.08.06 17:53:27

Hätte Wenn Aber Was Wäre...

Theoretisch hast Du Recht aber in der Praxis ist das ganze schwierig umzusetzen. Die ersten die Widerstand üben werden erschossen. Die nächsten kommen ins KZ. Viele waren dank ihrer Dummheit ideologisch verblendet und für Dummheit kann man nur bedingt was.

Ich bin Deutscher und deshalb kann ich Dir sagen, daß einzige was Deutsche alle können ist jammern. Zu andern fehlt ihnen schlicht der Mut. Ich habe auch nicht die grösste Fresse wenn ich in einen Gewehrlauf gucke. Hast Du den Mut dafür. Ansonsten gilt mein Zitat aus #4

Sehr richtig!

Leider schwingt die Moralkeule von Nachkriegsgeborenen, wenn so was rauskommt. Auch wenn ich nicht viel von Grass halte, Respekt.

Dazu ein schönes Zitat von Herbert Wehner, bedeutender SPD-Politiker der Nachkriegszeit

Wer noch nie in einem totalitären Staat gelebt hat, überschätzt seine eigene Widerstandskraft.

Das sollten sich die 68er-Pisser mal vor Augen halten, die ins Wirtschaftswunder geboren wurden.

Von wegen warum habt ihr nichts getan und so. Was sollten sie denn tun? Sich wegen ihres vergeblichen Widerstandes vergasen lassen?

Was nicht heißt, daß ich keinen Respekt vor den Widerstandskämpfern des dritten Reichs habe.

Ganz im Gegenteil! Ich bewundere deren Mut, den verständlicher weise nicht jeder aufbringen kann.

ich weiß nicht ob Du Dir das überlegt hast ob du persönlich Widerstand gegen einen Staatsapparat leisten würdest. Vielleicht wenn es alle mache?

Das ist eben das Problem, weshalb Deine Theorie nicht umzusetzen ist.


MfG

Sosa

[Kurzschluss]

Antwort auf Beitrag Nr.: 23.416.702 von susi_rules81 am 12.08.06 17:24:02

Da fällt mir noch ein, dass die Nazis die Ermordung behinderter Deutscher einstellen mussten, nachdem es in der Kirche und Bevölkerung zu massivem Widerstand kam.

[A_Sosa]

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[Pasqual]

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[A_Sosa]

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[Quilane]

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[CaptainFutures]

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[A_Sosa]

Antwort auf Beitrag Nr.: 23.417.536 von Kurzschluss am 12.08.06 18:04:33

Kann es sein, daß hier ein paar postings fehlen?



Ich vermisse hier einige Postings


Sosa

[A_Sosa]

Was ist denn hier los

[A_Sosa]

Achso Pasqual ist weg

Ist er jetzt doch im Käfig

Danke Mods


MfG

Sosa

[A_Sosa]

Ich bin ja auch gebufft worden

Jetzt weiß ja keiner wie das mit dem Käfig zu verstehen ist.



Was solls

[InvestigativTrader]

"Der Mündigste aller Zeit­genossen kann sechzig Jahre lang nicht mitteilen, daß er ohne eigenes Zutun in die Waffen-SS geraten ist. Das wirft ein vernichtendes Licht auf unser Bewältigungsklima mit seinem ­normierten Denk- und Sprach­ge­brauch."
Der Schriftsteller Martin Walser in der Stuttgarter Zeitung (Montagausgabe) über das Bekenntnis seines Kollegen Günter Grass, Mitglied der Waffen-SS gewesen zu sein


Dem ist nichts hinzuzufügen.

[Blue Max]

#3

Das hat Wehner doch damals nur als Ausrede gesagt, weil er mit den Stalinisten in Moskau gemeinsame Sache gemacht hat.

[Sealion]

Antwort auf Beitrag Nr.: 23.434.102 von InvestigativTrader am 14.08.06 06:20:47

Ich habe den Eindruck, du verstehst diesen Satz anders als ich.

[Blue Max]

#39

http://de.wikipedia.org/wiki/SS

"...Auch im weiteren Verlauf des Zweiten Weltkriegs verübten Truppenteile der späteren Waffen-SS in Zusammenarbeit mit der Wehrmacht zahllose Kriegsverbrechen wie Folterung und Ermordung von Kriegsgefangenen, Massenexekutionen von Zivilisten in den besetzten Ländern und die Vertreibung zahlreicher Menschen aus den besetzten Gebieten in Osteuropa..."

"...In den Nürnberger Prozessen wurde die SS als Gesamtorganisation der NSDAP (d.h., einschließlich der Waffen-SS, der SS-Totenkopfverbände und des SD) – mit Ausnahme der Reiter-SS und des SS-eigenenen Vereines Lebensborn – als Hauptinstrument des politischen Terrors zur „verbrecherischen Organisation“ erklärt.
..."

[A_Sosa]

Antwort auf Beitrag Nr.: 23.438.757 von Blue Max am 14.08.06 14:55:47

Ja? Wußte ich nicht.

Wie auch immer, ich wollte hier ja nicht Wehner glorifizieren geschweige denn, das Zitat in diesem Zusammenhang erwähnen. Vor allem weil ich ja eher ein Befürworter seines Kontrahenten Adenauers bin.

Meine Absicht war lediglich diesen Satz allen vorzuhalten, die so tun als wäre es so unverständlich keinen Widerstand geleistet zu haben und diejenigen an den Pranger stellen.

Das Zitat an sich unabhängig davon wer mit welchen Hintergründen es gesagt hat finde ich einfach treffend und bringt es absolut auf den Punkt.

MfG

Sosa

[jaujazu]

#59
Doch dem ist noch etwas hinzuzufügen.

Die eine Krähe pickt der anderen kein Auge aus.
Oder Gleiches Recht für alle, nur manche sind eben "Gleicher".

[CaptainFutures]

Antwort auf Beitrag Nr.: 23.438.842 von Blue Max am 14.08.06 15:03:41

Hauptsache Sozialfaschist?