Mal eine blöde Frage.. - 500 Beiträge pro Seite

[mister2002]

Habe da mal eine Frage an euch, kann sie leider selber nicht beantworten.



Angenommen eine Firma bringt für 10 euro eine Aktie an den Markt , diese Aktie fällt dann auf 0,10 Euro und geht dann Imnsolvent.

Wo ist dann das ganze Geld geblieben und wer hat das dann...


Also die Firma bekommt nicht, behalten dann die Händler das Geld der Aktionäre, oder wer hat dann das Geld...



Danke für eure Antwort.

[Okawanga]

Antwort auf Beitrag Nr.: 23.472.083 von mister2002 am 16.08.06 18:50:29

Ich...

[Peederwoogn2]

Antwort auf Beitrag Nr.: 23.472.183 von Okawanga am 16.08.06 18:53:38

ne, ne ich

[renuener]

Antwort auf Beitrag Nr.: 23.472.083 von mister2002 am 16.08.06 18:50:29

Stefan Schahmbach

[mister2002]

Anscheinend weiß das von euch hier auch keiner--

[A_Sosa]

Antwort auf Beitrag Nr.: 23.472.083 von mister2002 am 16.08.06 18:50:29

Also hilfreich wäre es wenn Du uns sagst, wieviel Zeit zwischen Börsengang und Insolvenz vergehen soll.

Orientierst Du Dich an einem Präzedenzfall? Dann solltest Du uns den erläutern.

Ansonsten ist auch meine Antwort:






Der böse Sosa hat dein Geld

[Fuller81]

Antwort auf Beitrag Nr.: 23.472.083 von mister2002 am 16.08.06 18:50:29

Zuerst einmal werden die Konsortialbanken bezahlt etc.. Eventuell werden auch noch Altaktionäre bedient. Ansonsten ging die Kohle an die Firma, die sie dann nicht gewinnbringend ausgegeben hat.

Kaufst Du die Aktien nicht beim IPO sondern erst später, dann hat Dein Geld Dein Handelspartner....

[minicooperone]

Antwort auf Beitrag Nr.: 23.472.083 von mister2002 am 16.08.06 18:50:29

Sowas nennt man Geldverbrennung.In den Jahren der Hausse wird Geld gemacht,durch immer höere Kurse. In der Baise wird der Markt immer weniger Wert.

Gegenfrage: Firma XY ist beim Börsengang 10 Euro pro Aktie mal Aktienanzahl 1000 =10.000 Euros Wert.Nun Kauft einer 10 Aktien für 11 Euro pro Aktie= 110 Euro.

Kursfeststellung : 11 Euro , die Firma ist jetzt 11.000 Euro Wert.
Wo kommen die restlichen 990 Euro her?

Die sind soeben enstanden.

Wenn du richtig Kohle hast und Eier in der Hose, kannst du kleine Firmen gnadenlos manipulieren.

[kapitalverbrecher]

Antwort auf Beitrag Nr.: 23.472.083 von mister2002 am 16.08.06 18:50:29

das ist wohl äquivalent zum ersten Hauptsatz der Thermodynamik:

Geld kann nie vernichtet werden, es wandert nur in andere Hände.

Hat wohl so oder ähnlich auch schon Kostolany erkannt (zwar etwas später als die großen Physiker, aber immerhin..)

[Heinz01]

Antwort auf Beitrag Nr.: 23.472.083 von mister2002 am 16.08.06 18:50:29

frag mal die Haffa-Brüder.

[A_Sosa]

Antwort auf Beitrag Nr.: 23.474.170 von Heinz01 am 16.08.06 21:20:56

Oder den Herrn Negel

[mister2002]

An Fuller81

Kaufst Du die Aktien nicht beim IPO sondern erst später, dann hat Dein Geld Dein Handelspartner....



Also wenn ich dich da richtig verstehe .Das Geld bleibt dann zuerst beim Händler und dann wird das Geld an die Konsortialbanken gegeben .
Die dann sich eindecken und dann wird der Rest an den Insolvenzverwalter der die Firma begleitet gegeben.





Dann habe ich noch eine Frage....



Wenn eine Aktie 10 Euro kostet und die fällt auf 1 Euro.....,wo sind dann die 9 Euro Verlust geblieben...

Wer hat dann diese 9 Euro ...Der Händler , oder die Bank.., oder wer ?



Ist doch ein super Geschäft ich verkaufe was für 10 Euro und nach einem Jahr sage ich dann , Du bekommst dafür keine 10 Euro sondern nur 1 Euro wieder..Ich glaube so kann man reich werden..

[A_Sosa]

Antwort auf Beitrag Nr.: 23.475.753 von mister2002 am 16.08.06 23:27:07

Wenn eine Ware frisch ist verkaufst Du sie für 10€/Kg

Wenn sie aber schon etwas älter und kurz vor dem schlechtwerden ist, verkaufst Du für 2€/Kg. Die 8€ Differenz sind einfach weg, keiner hat sie!

Frag mal einen der sich mit Volkswirtschaft auskennt. Ich habe es Dir an einem Beispiel eklärt, der könnte es Dir im makroökonomischen Zusammenhang erklären.

Die Geldmenge ist nicht konstant, weil durch sich verändernde Bewertungen die Buchgeldmenge verändert. Im Jahr 2000 waren alle auf dem Papier stinkreich. 2002 waren alle die Aktien hatten arm wie Kirchenmäuse. Hätten sie Bargeld wäre es was anderes. Die Aktie ist das Geld dann nicht mehr wert, es ist kein Geld woanders hingekommen.


MfG


Sosa

[minicooperone]

Antwort auf Beitrag Nr.: 23.475.753 von mister2002 am 16.08.06 23:27:07

Ist doch ein super Geschäft ich verkaufe was für 10 Euro und nach einem Jahr sage ich dann , Du bekommst dafür keine 10 Euro sondern nur 1 Euro wieder..Ich glaube so kann man reich werden..

Das nennt man dann "Short gehen". Trau dich doch. Deutsch Bank in 3Monaten bei 1 Euro. Super Geschäft, oder ?

[HansderMeiser]

Wenn eine Immobilie im Wert steigt, wo ist dann das Geld?

[mister2002]

bei steigenden Kursen , verstehe ich schon wo das Geld herkommt.

Angebot und Nachfrage..


-------------------------------


Die 8€ Differenz sind einfach weg, keiner hat sie!.....

Na das ist ja eine blöde Aussage....



Wenn ichh etwas kaufe für 10 Euro und es ist dann nur noch 1 Euro wert , dann muß doch einer die 9 Euro haben, Also die Frage ist wer hat sie..

[A_Sosa]

Antwort auf Beitrag Nr.: 23.477.822 von mister2002 am 17.08.06 09:56:10

Das Beispiel bezog sich auf Handelsware, wo Einkaufs- und Verkaufspreis natürlich eine Differenz haben.

Ok ich beantworte Dir die Frage auf Wertpapiere bezogen, wo jeder zum selben Zeitpunkt das selbe bezahlt. Weißt Du nicht wer die neun € hat. Dann verrate ich es Dir.

Derjenige, der als letzter den Wert der Aktie realisiert (verkauft)hat, hat das Geld. Der Wert einer Aktie ist keine Konstante.

Das Geld geht immer an die Person, die verkauft. Du mußt die Aktie als Option sehen, sie zu einem noch höheren Preis zu verkaufen. Dann kommt das Geld. Du kennst doch hoffentlich den Unterschied zwischen Gewinn und Buchgewinn

Wenn nicht mußt Du noch etwas Weiterbildung in Sachen Börse betreiben.


MfG


Sosa

[mister2002]

Kann ich leider immer noch nicht verstehen...





Angenommen ich kaufe für 10 Euro die Aktie die dann fällt auf 9,00, dann habe ich 1 Euro verlust, de nächste kauft bei 9 Euro und die fällt dann auf 8 Euro,

Dann habe ich 2 Euro verlust und der ander 1 Euro verlust.

Wenn diese Aktie dann nur fällt auf 1 Euro, wer hat dann das Geld....?


Die Geld was da verloren gegangen ist muß doch einer haben...

[A_Sosa]

Antwort auf Beitrag Nr.: 23.478.677 von mister2002 am 17.08.06 10:49:40

Ach vergiss es. Du mußt noch viel lernen, ich kann Dir das nicht besser erklären. Vielleicht kann es ja jemand anders.

Du solltest nochmal aufmerksam lesen, wie ich das meine.


MfG

Sosa

[detektivrockford]

Antwort auf Beitrag Nr.: 23.478.677 von mister2002 am 17.08.06 10:49:40

Angenommen Du kaufst eina Auto für 30000 Euro.

Verkaufst es nach einem Jahr für 25000. (5000 Euro Verlust)

Der Käufer wiederum verkauft den Wagen nach weiteren 2 Jahren für 20000. (nochmal 5000 Verlust)

Das geht so weiter bis der Wagen auf dem Schrott landet (nach 15 Jahren und 6 weiteren Besitzern)


Wer hat das Geld?

Im Grunde die gleiche Frage wie unter #18.

[HeWhoEnjoysGravity]

Man könnte sagen, dass Geld und Aktien nur dann einen Wert haben, wenn jemand bereit ist, ihnen einen Wert zu verleihen. Das gilt zwar theoretisch für alles, jedoch hat z.B. ein Haus (wie alle realen und nützlichen Gegenstände) einen inherenten Wert für Menschen, der in keinem Verhältnis zu dem Materialwert eines Schecks (über den Verkaufspreis) steht. Zwar besitzt man theoretisch mit Aktien einen Teil vom Unternehmen, jedoch kann man diese nicht vor Ort z.B. bei VW-Aktien in einen Golf tauschen oder auf dem Betriebsgelände sein Zelt aufschlagen.

Blödes Beispiel:
- A hat 1000 Aktien und B hat 1000 Euro, die sie täglich miteinander tauschen. 1 Aktie = 1 Euro.
- Aus einer Laune heraus tauscht A eines Tages alle Aktien für 100 Euro. 1 Aktie = 10 Cent.
- Am nächsten Tag verkauft B alle Aktien für 10 Euro an A. 1 Aktie = 1 Cent.
Fazit: irgendwo sind die Aktien und irgendwo ist das Geld.

Aktienhandel ist also ein lustiges Spiel, bei dem es gilt sein Geld trotz ungünstiger Bedingungen wie Informationsmangel, psychischer Unzulänglichkeiten, Gebühren und Steuer zu vermehren. Was bestenfalls nur dann halbwegs sinnvoll ist, solange man sowohl Geld übrig hat als dieses auch noch gegen etwas nützliches tauschbar ist. Bei dem lustigen Spiel gewinnen immer Bank+Staat, was als Lohn für die Veranstalter ja auch irgendwie okay ist und logischerweise nicht allzu viele Spieler.

Q: Wer hat also das Geld?
A: Irgendwelche Mitspieler, die hoffentlich weiterspielen.

Q: Warum spielen?
A: Warum nicht? Man tut das, wovon man sich etwas verspricht.

[Jjeiiin]

Das Geld ist weg hat auch kein anderer, hat sich in Luft aufgelöst, hab ich früher auch nicht verstanden, aber es ist einfach so.

[Jjeiiin]

Antwort auf Beitrag Nr.: 23.483.507 von Jjeiiin am 17.08.06 16:04:52

wenns langsam nach unten geht bleibt natürlich irgendwo was hängen, aber z.B. bei Gewinnwarnung Kurseinbruch 50% ist es einfach futsch

[detektivrockford]

Antwort auf Beitrag Nr.: 23.483.507 von Jjeiiin am 17.08.06 16:04:52

Das Geld ist weg hat auch kein anderer, hat sich in Luft aufgelöst, hab ich früher auch nicht verstanden, aber es ist einfach so

Unfug.

Wenn Unternehmen A an die Börse geht (Neuemission), und pro Aktien sagen wir mal 50 Euro einnimmt, dann hat das Geld das Unternehmen und die Aktie der Käufer.

Wenn nun der Kurs fällt auf z.B. 40 Euro, und unser Anleger verkauft hastig, dann hat er zwar einen Verlust von 10 Euro, aber das Unternehmen hat immer noch die 50 Euro.
Vorausgesetzt die haben das Geld nicht schon unter die Leute gebracht, indem sie es etwa in Maschinen investiert haben. Dann hat es nun der Hersteller eben dieser Maschinen.

Man muß sich von dem Gedanken lösen, die Aktie repräsentiere exakt den Gegenwert der 50 Euro.
Sie repräsentiert die Beteiligung an einem Unternehmen, somit die Beteiligung an einem Risiko, aber auch die Beteiligung an einer Chance.

PS
Verkauft unser Anleger nicht, und der Kurs fällt auf Null, dann wird klar, unser Anleger hat, als er für 50 Euro dieses Papier erwarb, ein verdammt schlechtes Geschäft gemacht.
Kann jedem passieren.

[minicooperone]

Antwort auf Beitrag Nr.: 23.489.787 von detektivrockford am 17.08.06 23:45:35

der Kurs fällt auf Null

Warum fällt denn der Kurs auf Null ?

Doch nur weil die Firma nicht´s mehr Wert ist, oder ?

Warum ist sie nicht´s mehr Wert ?

Weil sie keine Aufträge mehr bekommt,oder in die falschen Maschinen
investiert hat,oder,oder,oder.

Das Geld von der Neuemmission wurde somit unter die Leute gebracht,
Löhne und Gehälter,Maschinen....

Aber was für einen Wert hatte denn z.B. Siemens beim Börsengang ?

Das ist doch garnicht mehr nachvollziehbar.

Meines Erachtens spiegelt der Kurs den Wert der Firma + viel Fanasie wider.siehe KGV,KUV.....

Wenn eine Firma ein KGV von 1000 und mehr hat, steht das Geld nur auf dem Papier und die Zahlen werden größer oder kleiner je nachdem ob ich unlimitiert kaufe (Kurs steigt) dann entsteht Geld und KGV steigt oder ich verkaufe unlimitiert(Kurs sinkt)dann löst es sich wieder in Luft auf und KGV sinkt.

[detektivrockford]

Antwort auf Beitrag Nr.: 23.506.739 von minicooperone am 19.08.06 11:05:19

Das Geld von der Neuemmission wurde somit unter die Leute gebracht,
Löhne und Gehälter,Maschinen....

Abei "in Luft aufgelöst" hat es sich nicht.

[minicooperone]

Antwort auf Beitrag Nr.: 23.506.985 von detektivrockford am 19.08.06 12:14:49

Richtig, das Geld von der Neuemmission.Da wird der ungefähr faire Wert + die Gier der Anleger (Überzeichnung)an die Börse gebracht.

Bei deinem Beispiel 50 Euro.

Du hast 1o Aktien abbekommen und stellst sie für 60 zum verkauf.
Ich kaufe sie dir ab. In dem Augenblick ist der Firmenwert nicht mehr 50 Euro/Aktie sondern 60 Euro/Aktie.Soeben ist Geld entstanden.

Was hatte denn EM-TV damals zu bieten außer Fantasie. Aus 2500 Euro
konntest du 1.000.000 machen.Hatte das was mit dem Firmenwert zu tun? Wohl kaum, vielmehr hat der Hauptaktionär Haffa immer mehr seiner Aktien auf den Markt geworfen und sich die Taschen dick gemacht.

[detektivrockford]

Antwort auf Beitrag Nr.: 23.507.227 von minicooperone am 19.08.06 13:35:56

An der Börse entsteht weder Geld, noch wird welches vernichtet.
Kurse / Preise entstehen da, wo Umsatz zustande kommt, also Geld fließt.

Wer eine Aktie erwirbt erhält in dem Moment einen Gegenwert.
Dieser Gegenwert hat für den Käufer offenbar gerade den Wert, den er als Preis (z.B. 50 Euro) bereit war zu zahlen.

Steigt nun der Kurs auf 100 ist kein Geld entstanden. Der Kurszuwachs ist nur dadurch zustande gekommen, daß jemand bereit war nun 100 Euro zu zahlen.
Diese 100 Euro, fehlen nun dem Käufer.

Mak kann sagen:

Käufer 1 - Preis / Verlust: 50 Euro - Gegenwert: Hoffnung. Verkäufer 1 - Gewinn 50 Euro - Verlust: Die Firma.
(die hat er nämlich gerade verkauft)
Käufer 2 - Preis / Verlust 100 Euro - Gegenwert Hoffnung. Verkäufer 2 (identisch mit Käufer 1) Gewinn 50 Euro - Verlust Hoffnung.
Fällt die Aktie nun auf Null ist kein Geld vernichtet worden.
Denn: Die 100 Euro Verlust des 2. Käufers teilen sich Verkäufer 1 und 2 mit je 50 Euro Gewinn.
Vernichtet worden ist bestenfalls Hoffnung - die kann sich sehrwohl in Luft auflösen.

Überall da wo Preise sich durch Angebot und Nachfrage bilden, wird kein Geld dadurch geschaffen, daß die Preise (Kurse) steigen.

Ergo kann auch kein Geld vernichtet werden, wie nach Baissephasen immer behauptet wird.

Die Börse ist übrigens kein geschlossener Geldkreislauf.
Es kommt Geld aus anderen Bereichen rein, und es fließt Geld in andere Bereiche ab.

[minicooperone]

Antwort auf Beitrag Nr.: 23.507.942 von detektivrockford am 19.08.06 15:53:00

Hiermal ein paar Auszüge aus den Newsletter´n von Jochen Steffens.
Solltest du dir auch mal zulegen, da werden solche und andere interesannte Sachen behandelt. Leider habe ich die eigentliche Newsletter wo er die Sache sehr gut erklärt nicht mehr gefunden.

Geld und Aktien

Ich hatte es geahnt. Der Vergleich mit dem "Wahnsinn" war offenbar sehr richtig gewählt. Ich habe erneut eine Vielzahl von sinnigen und unsinnigen Mails zu dem Thema "Geld" erhalten. Ich muss nach der Lektüre Ihrer Mails zumindest eines klarstellen, da ich mich offensichtlich unglücklich ausgedrückt habe. Ich bitte dies zu verzeihen, deswegen eine Anmerkung, die eine Vielzahl der Mails beantworten wird:

Natürlich wird kein "reales" Geld erschaffen. Es materialisiert sich nicht irgendwo in den Weiten der Börsenlandschaft plopp aus dem Nichts ein neuer 100 € Schein, ich dachte das sei klar. Die reale Geldmenge bleibt natürlich zunächst unverändert. Ich hatte auch deswegen darauf hingewiesen, dass es "Buchwerte" sind, die geschaffen werden, wenn Aktien steigen. Ich hatte in diesem Zusammenhang ebenfalls darauf hingewiesen, dass "reales Geld" selbst nichts anderes als eine Art "Buchwert" sei. Wenn der Bäcker Ihnen für Ihren Geldschein kein Brötchen mehr gibt (einige ältere Leser werden sich eventuell noch an so einen Fall erinnern können) dann ist auch "Geld" nichts mehr "wert".

Leserbrief: Wo war das vagabundierende Geld nach 2000 ?

von Jochen Steffens

Sehr Geehrter Herr Steffens

[ ...] Nun stellt sich mir zum Thema vom 20.02. folgende Frage: Sie schrieben, dass das "Vagabundierende Geld" immer fließt und sich einfach den passenden Markt sucht. Mir stellt sich die Frage, wo war dann bitte die riesige Geldmenge von 2000 bis 2003 während der Aktienbaisse. Dass die globale Großfinanz short war, vermag ich nicht zu glauben. Stellt sich die Frage, wo sind die Milliarden hingeflossen?

M.Feldmann

Sehr geehrter Herr Feldmann

Das Geld floh zum Teil zurück an die Seitenlinie (auf die Konten) oder landete in den Rentenmärkten. Ein weiterer Teil verbrannte einfach. Aber ein gewisser Teil wurde auch gerade durch Hedge Fonds und Investoren, die auf Trendfolgesysteme setzen, auf die Short Seite gebracht.

Es muss immer neues Geld in einen Markt fließen, damit ein Markt steigt. Wenn aber der Markt satt ist, also fast das ganze Geld der beteiligten Investoren bereits im Markt ist, kann kaum noch Geld in den Markt nachfließen. Diese Situation hatte wir im Jahr 2000, wirklich jeder war investiert, viele sogar auf Kredit. Als in der Spitze der Kurssteigerung nicht mehr genug Geld "nachgeschoben" werden konnte, fingen die Kurse an zu fallen, zunächst langsam. Dann kamen eine ganze Reihe von Faktoren hinzu, die alle zusammen die Krise erst so richtig anfeuerten.

Zum Beispiel zogen die US-Zinsen an, damit wurde auch dieser "Geldhahn" zugedreht. So dass es erst Recht nicht mehr zu weiteren Kurssteigerungen kommen konnte. Es kam zu einem zähen Abwärtstrend, der sich mit weiter steigenden Zinsen immer mehr beschleunigte. Wäre dann nicht der 11. September gewesen, wäre wahrscheinlich der ganze Crash wesentlich schneller vorbei gewesen.

So aber gingen die Börsen nach der kurzen aber heftigen Erholung in Folge des Kurseinbruchs durch den Anschlag in den "Kriegsmodus" über. Zunächst Afghanistan und dann der Irak.

Wie ich hier schon häufiger geschrieben habe, wenn sich am fernen Horizont ein Krieg abzeichnet, in den das Land mit der globalen Leitbörse (USA) verwickelt ist, dann werden die Börsen darauf traden und eher fallen.

Viele haben vor einem solchen Krieg aus der Angst vor einem Flächenbrand, vor weiteren Anschlägen, vor einem explodierenden Ölpreis, etc, ihre Aktien verkauft. Andere positionierten sich short: Die Baise nährt die Baise, immer mehr Positionen wurden ausgestoppt, verkauft, etc. Irgendwann hat jeder von uns seine Langfristpositionen entnervt verkauft – seien wir ehrlich.

Erst als dann der Irak-Krieg begann, drehte sich der Spieß um: "Kaufe, wenn die Bomben fallen" Ab da tradet der mittlerweile stark überverkaufte Markt auf das Ende des Krieges, es kam zu Kursteigerungen.

Ein weiteres Problem am Ende der Baisse war, dass durch die immer weiter sinkenden Kurse zum Schluss sogar auch die großen Institutionellen gezwungen wurden, ihre Positionen zu verkaufen, weil sie ansonsten in höchst gefährliche Schieflage geraten wären. So zum Beispiel die Versicherer in Deutschland. Als die Institutionellen anfingen ihre Depots anzupassen, kam es sozusagen zum finalen Sell Off (Mitte bis Ende 2002 im Dax), der den Markt, speziell den Dax noch einmal so richtig unter Wasser drückte. Die Fed senkte die Zinsen im Vorfeld des Irak-Krieges dramatisch und überschwemmte den Markt damit mit Liquidität. Diese Liquidität und das ganze Geld, das in den Jahren realisiert wurde auf den Konten an der Seitenlinie wartete, stand und steht dem Mark nun zur Verfügung.

Diese Liquidität wird gerade von der Fed durch steigende Zinsen seit einiger Zeit vorsichtig eingeschränkt. Das ist einer der Gründe, warum die amerikanischen Indizes sich seitdem seitwärts bewegen. Sollten die Zinserhöhungen also sehr bald ausgesetzt werden, dann kann der US-Markt nach oben ausgebrechen.

Viele Grüße

Ihr

Jochen Steffens

[detektivrockford]

Antwort auf Beitrag Nr.: 23.508.599 von minicooperone am 19.08.06 17:09:27

Von jemandem, der behauptet "Ein weiterer Teil verbrannte einfach." beziehe ich sicher keine Newsletter.
Danke trotzdem für den Tipp.

Zurück zum Thema Geldvernichtung an der Börse.

Meine Sicht der Dinge:

Geld an sich hat keinen Wert, erst wenn es als Tauschmittel allgemein anerkannt wir erhält es einen Wert.
Geld kann also nicht vernichtet werden, sondern lediglich der Wert des Geldes.

Und sowas - also praktisch eine "Vernichtung" von Geld - kommt tatsächlich vor.
Stichwort Inflation.

>

Inflation (von lat.: „das Sich-Aufblasen; das Aufschwellen“) bezeichnet in der Volkswirtschaftslehre einen andauernden, „signifikanten“ Anstieg des Preisniveaus. Es verändert sich also das Austauschverhältnis von Geld zu allen anderen Gütern zu Lasten des Geldes. Daher kann man unter Inflation auch eine Geldentwertung verstehen.

<
http://de.wikipedia.org/wiki/Inflation

Kurioserweise passiert bei der Inflation etwas, das an der Börse als "Geldentstehung" (im Gegensatz zur Geldvernichtung bei Baisse) angesehen wird.
Die Preise steigen.

Ist doch komisch oder?

[minicooperone]

Ein gepflegter Weg in den vollkommenen Wahnsinn
von Jochen Steffens

Wenn Sie vielleicht auf der Suche nach einer sicheren und gepflegten Möglichkeit sind, komplett dem Wahnsinn zu verfallen, habe ich einen wirklich guten Tipp für Sie: Beschäftigen Sie sich intensiv mit "Geldtheorien".

Eigentlich weiß niemand so genau, was "Geld" eigentlich ist. Denn entgegen der Meinung vieler Bären, ist heutzutage Geld nicht mal mehr eine Papierwährung, es sind kleine Bites und Bytes auf irgendwelchen Festplatten. Vergängliche Stromimpulse, die noch flüchtiger sind, als das Papier, auf dem ansonsten Geld "in den alten Tagen" gedruckt wurde.

Doch ich will nicht abschweifen, sondern zu dem eigentlichen Thema des heutigen Investor's Daily kommen:

Gerade an den Börsen herrscht zum Thema "Geld" ein Wust von noch wüsteren Theorien. Ich habe in den letzten Tagen viele Mails erhalten, im Zusammenhang mit dem Themen Börse und Geldvernichtung, Geldzufluss/abfluss, etc. Sie alle wollten mich auf diverse Fehler in meinen Ausführungen hinweisen. Das soll mir ein willkommener Anlass sein, das Thema einmal aufzugreifen:

1. Behauptung: Geld kann nicht tatsächlich vernichtet/geschaffen werden, weil jeder Kauf auch ein Verkauf ist, und umgekehrt. Das Geld wechselt lediglich den Besitzer.
Diese Aussage ist leider falsch!

Grundlage dieser Idee ist:

Wenn ich eine Aktie zu 100 € verkaufe, dann habe ich 100 € und jemand anderes hat die Aktie im Wert von 100 €. Dieser Jemand hat die 100 € in den Markt gegeben, die ich jetzt besitze. Durch diesen Verkauf hat sich tatsächlich NICHTS an der Geldmenge im Markt geändert. Soweit so gut.

Ein einfaches Beispiel (völlig überspitzt, um es deutlicher zu machen)
Nehmen wir an, es gäbe 1000 Aktien zu einem Wert von 1 Euro. Dann entspräche das einem Gesamtwert von 1000 €.

Wenn nun ein einziger Handel von einer Aktie zu 100 € über die Börse abgeschlossen wird (Misstrade oder was weiß ich), dann steht der Kurs dieser Aktie ab diesem Moment auf 100 €. In diesem Moment gibt es 1000 Aktien die 100 € wert sind. Macht ein Gesamtwert von 100.000 €! Das wiederum sind 99.000 € mehr, als vorher.

Nur, umgesetzt wurde lediglich 100 €. 100 € wechselten den Besitzer und spontan sind aus dem Nichts 99.000 € entstanden. Natürlich ist das nur ein Buchwert, aber alle Aktien, die Sie besitzen, sind nur "Buchwert". Wenn Sie keinen Käufer finden, sind und bleibt jede Aktie wertlos (So gesehen hat auch Geld einen reinen "Buchwert", wenn Ihnen niemand für das Geld etwas gibt, ist es ebenfalls wertlos).

Geld kann also durch die Börse entstehen, einfach so, aus dem Nichts. So kann es also auch passieren, dass in der Hausse ganz viele Menschen Geld verdienen und keiner Geld verlieren muss (theoretisch).

Bei fallenden Kursen wird Geld vernichtet
Umgekehrt geht das auch. Auf die gleiche Art und Weise kann Geld vernichtet werden. Nehmen wir an, die Aktien werden mittlerweile zu einem Kurs von 100 € gehandelt, alle tausend Aktien sind somit 100.000 € wert. Wenn der nächste Kurs (nach einer katastrophalen Nachricht) auf 1 Euro zurückfällt, weil sich kein anderer Käufer findet, werden 99.000 Euro von einer Sekunde zur anderen vernichtet – umgegangen ist aber in diesem Fall sogar nur 1 Euro!

Es bedarf gar nicht so vieler Aktienverkäufe und -käufe, damit der Kurs dramatisch fällt. Niemals werden jedoch alle vorhandenen Aktien umgesetzt.

Dieses Beispiel beweist: Ein Teil des Geldes, das in der Baisse verloren wurde, hat nicht irgendjemand anderes, es wurde tatsächlich vernichtet! Damit ist eins der vielen Börsenmärchen widerlegt.

Ob das Geld jemals wirklich "vorhanden" war, was "vorhanden" eigentlich genau bedeutet, das gehört wieder zu den mystischen Fragen oben angerissener Geldtheorien, die wie gesagt, direkt in den Wahnsinn führen. Da ich Ihnen das nicht antun will, geht es direkt weiter:

Mit anderen Worten, die im Markt befindliche Geldmenge ist alles andere als konstant. Es kann Geld vernichtet, wie erschaffen werden, ohne das dieses Geld ein anderer hat oder nicht!

2. Behauptung: Geld kann NICHT in den Markt fließen oder rausfließen, weil jedem Kauf auch ein Verkauf und umgekehrt zu Grunde liegt. Das stimmt auch nicht:
Nehmen wir an, es gäbe nur drei Leute (A, B, und C), die sich gegenseitig eine Aktie verkaufen. Damit die Aktie steigt muss folgendes passieren:

A verkauft die Aktie an B zu einem Euro. B verkauft die Aktien an C zu 2 Euro. C verkauft die Aktie zu 3 Euro wieder an A.

A hat zwar einen Euro für die Aktie erhalten, muss aber jetzt zusätzliche 2 Euro irgendwo her kriegen, um diese Aktie erneut zu kaufen. Es handelt sich dabei immer noch um die gleiche Aktie. Diese 2 Euro fließen von "außen" in den Markt.

Zwar hat C nun die 3 Euro, er musste aber zuvor einen Euro von außen zuführen. Sowohl B als auch C haben von "außen" Geld hinzugeführt, damit die Aktie steigen kann. Wenn Sie das zusammenrechnen, sind genau 2 Euro von außen zugeführt worden, und genau diese zwei Euro ist die Aktie mehr wert.

(In diesem Beispiel bleibt nun die Geldmenge, die zugeführt wird in einem eindeutigen Verhältnis zu dem Gesamtwert der Aktie, was aber, wie oben bereits dargestellt, im normalen Börsenalltag nicht der Fall ist.)

Damit Märkte steigen können, muss also Geld von außen in den Markt fließen, da nur so immer neue Leute zu höheren Kursen sich gegenseitig die Aktien verkaufen können.

Zwar steigt damit auch der Gesamtwert der Aktie/der Börse, aber in einem völlig anderen Verhältnis und relativ unabhängig davon, wie viel neues Geld an die Börse kommt.

Und umgekehrt
Wenn immer mehr Menschen ihr Geld aus der Börse abziehen, also verkaufen und es auf Festgelder anlegen, ausgeben, für die Steuer brauchen, etc, dann wird die Börse fallen. Es wird sowohl Geld vernichtet, als auch aus der Börse abfließen – beides.

Fazit: Sie müssen diese BEIDEN Beispiel nun zusammenführen, miteinander verzahnen und verweben. Dann erhalten Sie einen ungefähren Eindruck wie das mit dem Geld und der Börse funktioniert.

Und nun alles miteinander verwoben
Ein Beispiel sei mir noch gestattet, um diese Verwobenheit noch etwas deutlicher zu machen.

Wenn Sie eine Aktie haben, von der es 1000 Stück gibt, die bis jetzt 1 Euro wert ist, dann hatte die Aktie eine Marktkapitalisierung von 1.000 €. Sie mussten also 1.000 € aufbringen, um das gesamte Unternehmen zu kaufen.

Sie verkaufen jetzt eine Aktie zu 100 € über die Börse, dann schnellt der Kurs auf 100 €. Es haben dann 100 € den Besitzer gewechselt. Jemand hat Ihre 100 €, hat aber nur 1 € bezahlt – damit 99 € verdient. Gleichzeitig verdienen alle anderen Aktionäre aber auch 99 € / Aktie (sofern sie genug Dumme finden, die ihnen 100 € dafür bezahlen).

Jetzt müsste aber ein Investor nicht mehr 1000 €, sondern schon 100.000 € aufbringen, um alle Aktien und damit das gesamte Unternehmen aufzukaufen, 99.000 € mehr. Jeder neue Investor muss ab jetzt 99 € mehr aufbringen, um eine Aktie zu erwerben. Diese 99 € hat aber nur einer bisher erhalten. Bei jedem anschließenden Kauf, müssen die 99 € von "außen" zufließen.

So weiter die Kurse steigen, desto mehr neues Geld muss in den Markt fließen, um die Kurse weiter steigen zu lassen.

Ausblick und viele Fragen
Wenn Sie nun auf die gesamtwirtschaftliche Sicht umschwenken, oder gar auf die geopolitische Sicht, dann wird es richtig bitter. Bleibt der Wert der Geldmenge vielleicht immer gleich, weil durch eine höhere Geldmenge auch das Geld sofort weniger wert ist? Hängt der Wert des Geldes an dem Vertrauen, das die Bürger in diese Währung haben oder an den Vermögenswerten des jeweiligen Landes, welche die Währung herausbringt? Wodurch ist die Währung gedeckt?

Was ist eigentlich Geld genau? Ein Vertrag? Eine Art Kredit? Eine schriftliche Vertrauenserklärung? Ein Stückchen von Europa (wie bei einer Aktien)? Was wäre, wenn man die heutigen gigantischen Summen, die jede Sekunde einmal um den gesamten Globus gejagt werden, mit Gold absichern müsste? Gäbe es überhaupt so viel Gold, um dass zu tun? Oder würde dann nicht der Goldpreis auf hundertausende Dollar steigen müssen (damit man diese gigantischen Summen vernünftig absichern kann)? Würden dann nicht Computer-Chips und andere elektrische Artikel unbezahlbar werden? (In Chips und anderen elektrischen Geräten ist Gold verarbeitet) – bräche dann die Wirtschaft zusammen? Fragen über Fragen ...

Und glauben Sie mir, das sind noch die einfachsten der Fragen, zu den Fragen des Geldes.

Also entlasse ich Sie mit einem qualmenden Kopf ins Wochenende ...

[A_Sosa]

Also entlasse ich Sie mit einem qualmenden Kopf ins Wochenende ...

Warum hast Du den Beitrasg nicht schon am Freitag hierrein gestellt


MfG


Sosa



Der ist gut der Beitrag, bitte mehr davon

[renuener]

Antwort auf Beitrag Nr.: 23.547.943 von minicooperone am 21.08.06 17:37:53

Deine Theorie ist Müll !

Bei Börsengeschäften wird tatsächlich kein Geld vernicht oder geschaffen. Nach deiner Berechnung wird Mehrwert geschaffen, wenn eine Aktie von einem Tag auf den anderen von 1 Euro auf 100 Euro steigt ? Der "geschaffene" Geldwert wäre deiner Meinung nach pro Aktie 99 E, richtig ?

Fakt ist, dass der Käufer, der bereit ist, die 100 E zu zahlen die 100 E ja auch erst mal woanders hernehmen muss, das heisst er entnimmt dem System an einer anderen Stelle die gleiche Summe, in dem Fall 100 Euro, die er dir für eine Aktie zukommen lässt. Dein Gewinn von 99 Euro ist nicht einfach aus Luft entstanden, sondern musste vom Käufer deiner Aktien woanders innerhab des globalen Geldstroms entnommen werden, Kapische ?

[minicooperone]

Antwort auf Beitrag Nr.: 23.548.120 von renuener am 21.08.06 17:52:05

Lies dir den Beitrg doch mal richtig durch. Du und einige andere gehen anscheinend davon aus, das es nur ein paar Aktien von einer Firma gibt, die bei jedem Handel den Besitzer wechseln.

Es gibt Firmen die haben zigMilliarden Aktien.

Wenn ich von soeiner Firma eine Aktie nur mit einem Cent Aufschlag Kaufe, dann ist der Buchwert der Firma um ein paar Millionen gestiegen.

Musst du dir öfter durchlesen, dann verstehst auch du das.

[minicooperone]

Antwort auf Beitrag Nr.: 23.548.086 von A_Sosa am 21.08.06 17:49:50

Hatte ihn nicht mehr gefunden.Da hab ich eine mail an den Verlag geschickt.--promte Antwort

[renuener]

Antwort auf Beitrag Nr.: 23.548.249 von minicooperone am 21.08.06 18:01:04

Deine Interpretation taugt nichts, kannst mir schon glauben. Du hast deine Theorie in deinem Beitrag auch selbst widerlegt. Mußt dir deinen Beitrag nochmal durchlesen !

aus deinen Text:

Geld kann also durch die Börse entstehen, einfach so, aus dem Nichts. So kann es also auch passieren, dass in der Hausse ganz viele Menschen Geld verdienen und keiner Geld verlieren muss (theoretisch).

und das auch:

Dieses Beispiel beweist: Ein Teil des Geldes, das in der Baisse verloren wurde, hat nicht irgendjemand anderes, es wurde tatsächlich vernichtet! Damit ist eins der vielen Börsenmärchen widerlegt.

Damit widersprichst du dich selbst. Grob gesagt wird dem Markt das Geld in der Baisse wieder entnommen, was ihm in der Hausse zugefügt wurde. Hausse und Baisse kann in dem Zusammenhang auch eine Sekunde sein in dem eine Aktie steigt bzw. fällt. Natürlich steigt von Tag zu Tag die Geldmenge in der Welt, da Regierungen weltweit immer mehr Geld "drucken" (nicht zwingend drucken, meistens über den Kapitalmarkt). Das hat aber mit deiner "Geld aus dem Nichts Theorie" nichts zu tun.

[renuener]

Antwort auf Beitrag Nr.: 23.548.249 von minicooperone am 21.08.06 18:01:04

Du sagst:

Es gibt Firmen die haben zigMilliarden Aktien.

Wenn ich von soeiner Firma eine Aktie nur mit einem Cent Aufschlag Kaufe, dann ist der Buchwert der Firma um ein paar Millionen gestiegen.


Das gleiche funktioniert aber andersherum in der gleichen Zeit mit anderen Aktien, sprich einer verkauft, Aktie fällt nur ein Cent, trotzdem wird ein Buchwert um ein paar Millionen verringert.

Das gleicht sich insgesamt alles aus, es kann aber kein Kapital aus dem Nichts erschaffen werden.

[minicooperone]

Antwort auf Beitrag Nr.: 23.548.792 von renuener am 21.08.06 18:46:36

muss dann wohl richtig sein, weil wenn in Frankfurt 10 Leute gefeuert werden und in Bremen 10 Leute eingestellt werden ändert das ja nicht´s an der Arbeitslosenstatistik.

[detektivrockford]

Antwort auf Beitrag Nr.: 23.548.993 von minicooperone am 21.08.06 19:00:32

In Bremen werden keine 10 Leute eingestellt.

Bremen ist SPD regiert.

[renuener]

Antwort auf Beitrag Nr.: 23.548.993 von minicooperone am 21.08.06 19:00:32

Schön, dass du es verstanden hast.

[A_Sosa]

Antwort auf Beitrag Nr.: 23.549.087 von detektivrockford am 21.08.06 19:05:45

Sonst würde es funktionieren


MfG


Sosa

[minicooperone]

Antwort auf Beitrag Nr.: 23.549.087 von detektivrockford am 21.08.06 19:05:45

sollte nur ein beispiel sein, weil die ja jetzt Geld haben um Aktien zu kaufen und interessieren sich für die Aktie Meier die im moment bei 1,20€ steht. Leider ist kein Umsatz.Im ASK stehen 1000 Stück zu 1,50 €----viiiiiiiiiiiiel zu teuer sagt sich der Bremer und stellt 1000 Stück zu 1,00 € ins BID.
Zur gleichen Zeit grübelt der entlassene Frankfurter, wie er an Kohle kommt, weil seine Frau ja unbedingt zum Friseur will und erinnert sich,das er ja mal Aktien von der Firma Meier für 1,20€ gekauft hat und sie für 1,50 € wieder ins ASK gestellt hat.
Nun macht der den Rechner an und schaut bei seiner Bank nach.
Mist, denkt er sich, keinen doofen gefunden und Umsatz war seit seinem Kauf auch keiner.Naja in letzter Zeit geht aber auch alles schief.
Und jetzt kommt`s renuener,die Alte meckert und er vertickt die Teile für 1,00 € . Wo sind die 200 €?

[renuener]

Antwort auf Beitrag Nr.: 23.549.768 von minicooperone am 21.08.06 19:47:37

Junge, die schreibst ellenlange (unbrauchbare :laugh Theorien und kommst dann mit so einer Popelfrage an ? Wenn du die nicht selbst beantworten kannst, ist es nicht weit her mit deinem Sachverstand.

Die 200 Euro, also 20 cent pro Aktie, sind natürlich bei dem Typen, von dem er (der Frankfurter) die Aktien annodazumal gekauft hat, ist doch logisch.

Aber bitte verschone mich mit diesem Pippifax !

[minicooperone]

Antwort auf Beitrag Nr.: 23.550.021 von renuener am 21.08.06 19:59:11

Also da bist du ja voll fit drin im 1*1.

Respekt

Nun hatte die Firma ja nicht nur 1000 Aktien, sondern eine ganze Million.Welchen Wert hatten die denn vor und nach dem Verkauf ?
Ich rechne jetzt mal leise, vor dem Verkauf 1.000.000 Aktien * 1,20€= 1.200.000€.Nach dem Verkauf 1.000.000 Aktien * 1,00€ = 1.000.000€.

1.200.000€ - 1.000.000€ = 200.000 € - fetten Gewinn i.H.v.200€=
199.800 €

Hilf mir mal ,wo sind denn jetzt 199.800 € hin,ich komm nicht drauf.

(und sag jetzt nicht die sind bei Firma Müller, wenn der die hätte würde der den Laden gleich zu machen

[detektivrockford]

Antwort auf Beitrag Nr.: 23.550.488 von minicooperone am 21.08.06 20:31:57

Hallo minicooperone,

wie versprochen, mein Meinung zu Deinem Text:

Ich würde empfehlen, um solche „Experten“ einen weiten Bogen zu machen.
Scheinbar weiß er noch nicht einmal, wie Kurse eigentlich entstehen.
(Angebot und Nachfrage !!!).

Zwar ist nicht alles falsch, was er schreibt, das Hauptproblem scheint mir, er verwechselt Geld und Wert.
Also, er meint, wer Aktien im Wert von 100 Millionen besitzt, besitzt äquivalent 100 Millionen in Geldvermögen.

Wenn ich eine Aktie zu 100 € verkaufe, dann habe ich 100 € und jemand anderes hat die Aktie im Wert von 100 €. Dieser Jemand hat die 100 € in den Markt gegeben, die ich jetzt besitze. Durch diesen Verkauf hat sich tatsächlich NICHTS an der Geldmenge im Markt geändert. Soweit so gut.

Ein einfaches Beispiel (völlig überspitzt, um es deutlicher zu machen)
Nehmen wir an, es gäbe 1000 Aktien zu einem Wert von 1 Euro. Dann entspräche das einem Gesamtwert von 1000 €.

Wenn nun ein einziger Handel von einer Aktie zu 100 € über die Börse abgeschlossen wird (Misstrade oder was weiß ich), dann steht der Kurs dieser Aktie ab diesem Moment auf 100 €. In diesem Moment gibt es 1000 Aktien die 100 € wert sind. Macht ein Gesamtwert von 100.000 €! Das wiederum sind 99.000 € mehr, als vorher.

Nur, umgesetzt wurde lediglich 100 €. 100 € wechselten den Besitzer und spontan sind aus dem Nichts 99.000 € entstanden. Natürlich ist das nur ein Buchwert, aber alle Aktien, die Sie besitzen, sind nur "Buchwert". Wenn Sie keinen Käufer finden, sind und bleibt jede Aktie wertlos (So gesehen hat auch Geld einen reinen "Buchwert", wenn Ihnen niemand für das Geld etwas gibt, ist es ebenfalls wertlos).

Geld kann also durch die Börse entstehen, einfach so, aus dem Nichts. So kann es also auch passieren, dass in der Hausse ganz viele Menschen Geld verdienen und keiner Geld verlieren muss (theoretisch).

Theoretisch - eben. Und genau das ist der Knackpunkt.
Ich sage noch mal Stichwort: Angebot und Nachfrage.
Im obigen Beispiel steigt eine Aktie von 1 auf 100 Euro, wegen eines Umsatzes von einer Aktie zu 100 Euro.
Gut, danach haben alle Aktien einen Kurs von 100 Euro.
Gibt es keine weiteren Umsätze wird das auch bis zum Sanktnimmerleinstag so bleiben.
Alle Besitzer dieser Aktie können sich nun freuen über Nacht „reich“ geworden zu sein.
Allerdings sollten sie nicht versuchen, ihre Aktien zu Geld zu machen, dann ist der Kurs nämlich ganz schnell wieder unten.
Beim Kursanstieg auf 100 Euro sind nicht 99 Euro einfach so entstanden, beim Kursrückgang nicht 99 Euro vernichtet.


Bei fallenden Kursen wird Geld vernichtet
Umgekehrt geht das auch. Auf die gleiche Art und Weise kann Geld vernichtet werden. Nehmen wir an, die Aktien werden mittlerweile zu einem Kurs von 100 € gehandelt, alle tausend Aktien sind somit 100.000 € wert. Wenn der nächste Kurs (nach einer katastrophalen Nachricht) auf 1 Euro zurückfällt, weil sich kein anderer Käufer findet, werden 99.000 Euro von einer Sekunde zur anderen vernichtet – umgegangen ist aber in diesem Fall sogar nur 1 Euro!

Kurse fallen nicht wegen einer Nachricht (sei sie auch noch so katastrophal), sie fallen weil das Angebot die Nachfrage übersteigt!!!
Ausschließlich.

Es bedarf gar nicht so vieler Aktienverkäufe und -käufe, damit der Kurs dramatisch fällt. Niemals werden jedoch alle vorhandenen Aktien umgesetzt.

Dieses Beispiel beweist: Ein Teil des Geldes, das in der Baisse verloren wurde, hat nicht irgendjemand anderes, es wurde tatsächlich vernichtet! Damit ist eins der vielen Börsenmärchen widerlegt.

Ob das Geld jemals wirklich "vorhanden" war, was "vorhanden" eigentlich genau bedeutet, das gehört wieder zu den mystischen Fragen oben angerissener Geldtheorien, die wie gesagt, direkt in den Wahnsinn führen.

Na also, Licht am Ende des Tunnels. Er ahnt, daß die Möglichkeit besteht, daß das Geld, von dem er immer spricht, niemals wirklich vorhanden war. Eben nur „Buchwerte“.

Mit anderen Worten, die im Markt befindliche Geldmenge ist alles andere als konstant.

Richtig.

[/i] Es kann Geld vernichtet, wie erschaffen werden, ohne das dieses Geld ein anderer hat oder nicht! [/i]

Werte, nicht Geld!!

2. Behauptung: Geld kann NICHT in den Markt fließen oder rausfließen, weil jedem Kauf auch ein Verkauf und umgekehrt zu Grunde liegt. Das stimmt auch nicht:
Nehmen wir an, es gäbe nur drei Leute (A, B, und C), die sich gegenseitig eine Aktie verkaufen. Damit die Aktie steigt muss folgendes passieren:

Wer behauptet Geld könne nicht in den Markt fließen?
Genau das ist doch in der Hausse Ende der 90er geschehen.
Geld kann aber auch abfließen.

Damit Märkte steigen können, muss also Geld von außen in den Markt fließen, da nur so immer neue Leute zu höheren Kursen sich gegenseitig die Aktien verkaufen können.

Und umgekehrt
Wenn immer mehr Menschen ihr Geld aus der Börse abziehen, also verkaufen und es auf Festgelder anlegen, ausgeben, für die Steuer brauchen, etc, dann wird die Börse fallen. Es wird sowohl Geld vernichtet, als auch aus der Börse abfließen – beides.

Damit wieder spricht er sich doch selber.
Erst heißt es Kurse (Geld?) können einfach so endlos steigen (in einem quasi geschlossenen Kreislauf) steigen, nun heißt es (was auch stimmt) Geld müsse in den Markt fließen damit die Kurse steigen.
Dann fehlt es wohl an anderer Stelle, oder?
Wenn die Kurse fallen, tun sie daß nicht einfach so, sondern nur weil Geld wieder abgezogen wird.

Wenn Sie eine Aktie haben, von der es 1000 Stück gibt, die bis jetzt 1 Euro wert ist, dann hatte die Aktie eine Marktkapitalisierung von 1.000 €. Sie mussten also 1.000 € aufbringen, um das gesamte Unternehmen zu kaufen.

Richtig.

Sie verkaufen jetzt eine Aktie zu 100 € über die Börse, dann schnellt der Kurs auf 100 €. Es haben dann 100 € den Besitzer gewechselt. Jemand hat Ihre 100 €, hat aber nur 1 € bezahlt – damit 99 € verdient. Gleichzeitig verdienen alle anderen Aktionäre aber auch 99 € / Aktie (sofern sie genug Dumme finden, die ihnen 100 € dafür bezahlen).

Falsch. Damit wiederholt er den Unfug von weiter oben.
Schon widerlegt.


Jetzt müsste aber ein Investor nicht mehr 1000 €, sondern schon 100.000 € aufbringen, um alle Aktien und damit das gesamte Unternehmen aufzukaufen, 99.000 € mehr. Jeder neue Investor muss ab jetzt 99 € mehr aufbringen, um eine Aktie zu erwerben. Diese 99 € hat aber nur einer bisher erhalten. Bei jedem anschließenden Kauf, müssen die 99 € von "außen" zufließen.

Richtig. Von außen zufließen. Fließt nichts gibt’s keinen Umsatz - nicht passiert.
Vom Wert, den die Aktien angeblich haben, hat aber der Aktionär nichts.
Davon, daß Aktien gerne als Akquisitions-Währung genommen werden, will ich mal absehen.


So weiter die Kurse steigen, desto mehr neues Geld muss in den Markt fließen, um die Kurse weiter steigen zu lassen.

Jo Man.

Was ist eigentlich Geld genau? Ein Vertrag? Eine Art Kredit? Eine schriftliche Vertrauenserklärung? Ein Stückchen von Europa (wie bei einer Aktien)?

Ein allgemein akzeptiertes Tauschmittel.

[renuener]

Antwort auf Beitrag Nr.: 23.550.488 von minicooperone am 21.08.06 20:31:57

Es ist immer das gleiche Prinzip, egal ob mit 10 oder 10 Millionen Aktien einer Firma. Deine letzte Frage war genau die gleiche Frage wie vorher, nur etwas anders verpackt. Du solltest vielleicht mal etwas Abstand von deinem Rumtheorisieren nehmen und etwas an die frische Luft unter Leute gehen.

Die 199.800 E in dem Fall sind bei den Leuten, die ihre Aktien dehnen verkauft haben, die zwischen 1 E und 1,20 gekauft haben. Derren Verlust ist der anderen Gewinn. Musst du vielleicht zweimal lesen, um´s zu kapieren. Die einen haben halt von 1,00 E zu 1,20 Steigerung den gleichen Gewinn gemacht, wie die anderen von 1,20 E zu 1, 00 E verloren haben. Das beinhaltet natürlich auch den Frankfurter ! 200.000 E nämlich alles zusammen bei 1 Million Aktien. Ziehst du vom Frankfurter seine 22 E Piepen ab, kommst du auf 199.800 E

Aber wie gesagt, verschon mich bitte mit deinen komischen Aufgaben, du hast irgendwo einen Denkdefizit, da kann ich dir auch nicht helfen. Nicht böse gemeint.

[detektivrockford]

Antwort auf Beitrag Nr.: 23.550.774 von renuener am 21.08.06 20:55:31

Die 199.800 E in dem Fall sind bei den Leuten, die ihre Aktien dehnen verkauft haben

Die Dänen haben nun die Papiere?

[renuener]

Antwort auf Beitrag Nr.: 23.550.880 von detektivrockford am 21.08.06 21:03:48

Ist halt schwer in einen griffigen Satz zu packen. Deshalb hatte ich auch geschrieben, er möge sich´s 2mal durchlesen.

Und bitte lasst die Dänen aus dem Spiel, die haben damit nichts zu tun.

[minicooperone]

Antwort auf Beitrag Nr.: 23.550.774 von renuener am 21.08.06 20:55:31

Aber wie gesagt, verschon mich bitte mit deinen komischen Aufgaben, du hast irgendwo einen Denkdefizit, da kann ich dir auch nicht helfen.

OK,aber jetzt stürze ich mich ins verderben und kauf widerum die 1000 Aktie vom Bremer für 1,50 €. Wie hoch ist den jetzt der Firmenwert wegen 1000 Aktien.

PS: Bißchen Stocksteif bist aber auch

[renuener]

Antwort auf Beitrag Nr.: 23.550.958 von minicooperone am 21.08.06 21:10:26

AHAHAHAHAHHAHAH !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

Don´t feed the troll.

Wie hoch ist denn jetzt der Firmenwert ? Na wenn du sagst, es gibt insgesamt eine Million Aktien ist der Firmenwert bei 1,50 E je Aktie = 1,5 Millionen Euro. Frage beantwortet ?

Wenn du jetzt die Frage stellst, von der ich deneke, dass du sie stellst, lies dir vorher lieber nochmal die letzten Beiträge durch, da steht alles drinne was du wissen must. Ansonsten wiederholen wir hier immer die selbe Frage/Antwort nur mit ausgetauschten Zahlen und anstatt Frankfurtern, Bremern, Dänen, Firma Müller oder weiß der Geier !

[minicooperone]

Antwort auf Beitrag Nr.: 23.551.153 von renuener am 21.08.06 21:24:48

Hab nochmal nachgelesen.Hab ausser deiner merkwürdigen Theorie
das jetzt eine andere Firma ne halbe million weniger Wert nicht´s gefunden.

[minicooperone]

Antwort auf Beitrag Nr.: 23.551.153 von renuener am 21.08.06 21:24:48

Hab nochmal nachgelesen.Hab ausser deiner merkwürdigen Theorie
das jetzt eine andere Firma ne halbe million weniger Wert nicht´s gefunden.

[renuener]

Antwort auf Beitrag Nr.: 23.551.537 von minicooperone am 21.08.06 21:54:06

Nee, in den anderen stets drinne, meine Antworten auf deine Aufgaben

Und nu is aber auch mal gut. Wenn du das Prinzip, und das ist immer das gleiche, nicht verstehst, kann ich dir wirklich nicht weiterhelfen. Sorry !

Da Geld ist nicht weg, es hat nur ein anderer. Ist doch nicht so kompliziert.

[minicooperone]

Antwort auf Beitrag Nr.: 23.551.605 von renuener am 21.08.06 22:00:16

Wer hat denn nun die halbe mille.

[renuener]

Antwort auf Beitrag Nr.: 23.552.002 von minicooperone am 21.08.06 22:29:13

Die Aktionäre, du Hirni, wer denn sonst ? Um die 1000 Aktien zu kaufen, musstest du sie vorher woanders entnehmen, dadurch fallen halt wieder andere Aktien um einen winzigen Bruchteil, was aber auch zu größeren Buchwertverlusten führen kann. Raffst du es nicht, das läuft in beide Richtungen gleich !

Insgesamt steigt so gut wie jeder Aktienindex langfristig, aber nicht weil sich an der Börse investiertes Geld automatisch vermehrt, sondern weil (u.a.)
1. Regierungen immer mehr Gelder "rausgeben" in irgendeiner Form von Schuldverschreibungen, d.h. der Staat hat auch Schulden, die das ausgegebene Kapital wieder ausgleichen. Vieles von dem neuen Geld landet früher oder später an der Börse.
2. Aktien von Firmen, die nicht mehr performen fallen aus Indices heraus, die Firmen die einen Index abbilden werden ausgetauscht, deshalb scheint es als ob langfristig alles steigt. Was natürlich nicht der Fall ist, die Gurken werden nur aussortiert, das ist alles.
3. Prozentual vom Kapital weltweit immer mehr in Börsengeschäfte investiert wird, Russland ist ein gutes Beispiel dafür oder China. Das Geld wird halt nur an anderer Stelle dem Geldkreislauf entnommen und der Börse zugeführt. Es entsteht ja nicht über Nacht aus Luft. Die Leute, die jetzt monatlich meinetwegen 400 Euro für´s Alter in Aktienfonds investieren, haben das Geld früher in den Baumarkt gekarrt oder mehr im Urlaub ausgegeben. Wenn sie das Geld irgendwann weider dem Kapitalmarkt entziehen, hat das auch Einfluss auf (kurzfristige) Kurse genauso wie der Kauf und damit auf den Buchwert.


Um deine Frage weiterzuspinnen. Was passiert wenn er die 1000 Stück wieder verkaufen will und aufgrund des Angebotüberhangs ein Zugeständniss beim Preis machen muss, dann ist es halt wieder bei 1 Euro.

[renuener]

Mal ein praktischeres Beispiel.

Du gehst zu Lidl und kaufst einen Ladyshave
für 10 Euro.
3 Tage später fällt dir ein, dass du ihn gar nicht brauchst, verkaufst ihn für 3 Euro bei Ebay.

Jetzt würdest du natürlich fragen, wo sind denn jetzt auf einmal die 7 Euro Differenz hin, sind die vernichtet ?

Nein, sind sie nicht, nur umverteilt. Lidl hat immer noch deine 10 Euro. Und damit das Finanzsystem im Gleichgewicht bleibt, muss natürlich der gleiche Betrag woanders als Verlust stehen. Deine 10 Euro Verlust konntest du um 3 Euro mindern, in dem du den Ladyshave zu eben 3 Euro weiterverkauft hast, bleiben immernoch 7 Euro Verlust bei dir.

Prinzip soweit verstanden ?

[minicooperone]

Antwort auf Beitrag Nr.: 23.552.584 von renuener am 21.08.06 23:15:45

Um deine Frage weiterzuspinnen. Was passiert wenn er die 1000 Stück wieder verkaufen will und aufgrund des Angebotüberhangs ein Zugeständniss beim Preis machen muss, dann ist es halt wieder bei 1 Euro.


Na da nimmt der Tag ja noch eine freudige Wendung für mich,
genau das wollte ich doch von dir hören,wenn der Kurs steigt ist im ganzen mehr da, sinkt er ist weniger da.Man schwere Geburt.

[renuener]

Antwort auf Beitrag Nr.: 23.552.867 von minicooperone am 22.08.06 00:11:17

Nee, du kapierst es echt nicht ! Es zeigt nur, dass genauso viel da ist als er die Aktien wieder verkauft hat, nicht mehr, nicht weniger. Deine 0,5 Millionen sind in dem Fall nur imaginär, aber nicht realisierbar. Und jetzt kommts: Hätte z.B. irgendein ein anderer Aktionar dieser Firma auch seine 1000 Aktien wieder zum Verkauf gestellt, wäre der Preis wieder bei 1,00 Euro und damit auch der Wertzuwachs wieder weg. Egal welcher dieser Aktionäre 1000 Aktien verkauft, ob der Frankfurter oder ein anderer, nach dieser simplen Berechnung ist der Betrag danach der selbe. Die anderen Aktionäre haben demnach auch keinen realisierbaren Gegenwert auf Grundlage dieses einen 1000er Stücke Kauf´s von dir.

Der Firmenwert ist nur in wenigen Fällen der Gesamtwert aller frei handerbaren Aktien, meistens eher das 3 bis 10 fache. Wenn der Firmenwert z.B. um 25 Millionen Euro zunimmt, heißt das noch lange nicht, das alle Anteile der Anteilseigner, die damit stetig handeln und dadurch den Kurs beieinflussen, im Gesamtwert auch um 25 Millionen zunehmen, sondern um weniger.

Ein Beispiel: Firma mit Wert = 25 Mln E. Wenn nur 10 % im freien Handel sind, wäre der Aktienwert derrer, die durch täglichen oder gelegentlichen Börsenhandel das Rauf und Runter des Kurses verursachen, auch nur 2,5 Millionen E. Wenn jetzt andere Markteilnehmer kommen und auch für 2,5 Millionen E Aktien über die Börse kaufen, müßte sich der Aktienwert nach Adam Riese verdoppeln, richtig ! Firmenwert ist jetzt 50 Millionen. 10 % sind jetzt 5 Millionen, da zu den bestehenden 2,5 mln E neue Aktionäre nochmal 2,5 mln E in Aktien investiert haben. Sollte sich jetzt einer von den langfristigen Anteilshabern, die insgesamt 90 % halten die Hände reiben und sagen, wow super unsere Aktien sind um 100 % gestiegen und will es dann in reales Kapital umwandeln wird er eben nicht diese 100 % Gewinnzuwachs realisieren, da er dann selber als Verkäufer auftreten muss und negativ Einfluss auf den Kurs nimmt. Verkauft er also so viele Aktien wie vorher von neuen Aktionären zugekauft wurden, kommt genau der selbe Aktienpreis wie vorher raus. Du kannst das auch mit 20, 30, ... oder 100 % berechnen, piepegal. Umso mehr Aktien frei handelbar sind, umso geringer ist der Hebel und mehr Kapital muss eingesetzt werden, um einen Effekt im Kurs zu erzielen.

Mit einem Kauf von 1 Euro kannst du aber in einem geschlossenem Markt zur gleichen Zeit keinen realisierbaren Gegenwert von 10 Euro schaffen, kannste echt glauben ! Es muss immer von anderen Geld reingepumpt werden, damit die vorherigen Eigner realisieren können. Wenn ein Aktienverkäufer mit Gewinn realisieren will, müssen andere umso mehr reinpumpen, um seinen Gewinn zu ermöglichen. Da wird kein Geld magisch geschaffen oder vernichtet, nur eine einfache Umverteilung.


Ich weiss schon wo dein Denkfehler ist, anscheindend willst du´s aber nicht kapieren, sondern nur deine fehlerhafte Theorie verteidigen.

[renuener]

Antwort auf Beitrag Nr.: 23.552.867 von minicooperone am 22.08.06 00:11:17

So, bevor ich jetzt endgültig in die Heier geh, nochmal eine kurze Dankanregung für dich, die du morgen mal ins praktische umsetzen kannst.

Du kaufst morgen früh 1000 Aktien von Firma X. Eine Stunde später kaufst du nochmal 1000 Aktien von der gleichen Firma. Soweit sogut.

Du sitzt jetzt auf einem leichten Gewinn da durch die Nachfrage deiner zweiten Order der Wert der ersten gekauften 1000 Stück schon gestiegen ist.

Willst du deinen Gewinn realisieren, musst du die Aktien, die jetzt mit Gewinn im Depot liegen (darauf basierten ja auch deine Fragen) wieder verkaufen. Glaubst du wirklich, dass du sie mit diesem imaginären Gewinn auch tatsächlich verkaufen kannst. Nein, denn als Verkäufer übst du jetzt wieder Druck auf den Preis aus.
Wäre deine Antwort = JA, hättest du das Perpedum Mobile der Finanzwelt entdeckt. Dann bräuchte keiner mehr arbeiten, dann könnte jeder Erdenbürger auf wundersame Weise sein Kapital an der Börse tagtäglich auf´s Neue vermehren.

Spiel deine Theorie einfach mal im kleinen Stil in der Praxis durch, dann wird dir schon auffallen, wo der Harken ist.

[renuener]

Antwort auf Beitrag Nr.: 23.553.039 von renuener am 22.08.06 02:51:35

soll natürlich Denkanregung heissen

[detektivrockford]

Antwort auf Beitrag Nr.: 23.552.002 von minicooperone am 21.08.06 22:29:13

Wer hat denn nun die halbe mille.

Im Zweifel ich.

[minicooperone]

Antwort auf Beitrag Nr.: 23.553.039 von renuener am 22.08.06 02:51:35

Du sagst es doch selber das der Wert der Firma mit steigenden Kursen mehr wird und bei fallenden Kursen weniger.Was anderes hab ich auch nie behauptet.

#8 In der Baise wird der Markt immer weniger Wert.

#25steht das Geld nur auf dem Papier und die Zahlen werden größer oder kleiner

#27 Firmenwert

#29 Natürlich wird kein "reales" Geld erschaffen

#34 Buchwert

#44 Welchen Wert hatten die denn vor und nach dem Verkauf

#50 Firmenwert

Ich hatte dir mehrmals gesagt, daß du sollst dir die Postings genau durchlesen.

Willst du deinen Gewinn realisieren, musst du die Aktien, die jetzt mit Gewinn im Depot liegen (darauf basierten ja auch deine Fragen) wieder verkaufen. Glaubst du wirklich, dass du sie mit diesem imaginären Gewinn auch tatsächlich verkaufen kannst. Nein, denn als Verkäufer übst du jetzt wieder Druck auf den Preis aus.

Also dagegen war deine Theorie mit der Umverteilung der Gelder ja noch garnüscht.

Wenn ich nicht daran glauben würde die Aktie mit Gewinn verkaufen zu können, warum sollte ich sie mir dann erst kaufen ?

Du denkst ganz einfach zu kurz.

Also ich jedenfalls, habe mich am Montagabend köstlich amüsiert.

@ Rocky

Die Piepen sind meine, weil--- ich hab sie ja erschaffen.

[detektivrockford]

Antwort auf Beitrag Nr.: 23.584.454 von minicooperone am 23.08.06 21:16:02

Also ich jedenfalls, habe mich am Montagabend köstlich amüsiert.


Freut mich für Dich.

Deine #62 hat aber auch Humoristisches Potenzial.

[Megapol]

"Angenommen eine Firma bringt für 10 euro eine Aktie an den Markt , diese Aktie fällt dann auf 0,10 Euro und geht dann Imnsolvent.

Wo ist dann das ganze Geld geblieben und wer hat das dann...




Du hast Dir die Antwort doch schon selbst gegeben: Die Fa. hat die Aktien zu 10Eur. verkauft. Also hat sie das Geld bekommen und damit schlecht gewirtschaftet. Deshalb ist sie jetzt insolvent

[minicooperone]

Antwort auf Beitrag Nr.: 23.598.067 von detektivrockford am 24.08.06 17:05:44

..und um die Sache abzurunden, werd ich jetzt 1 Aktie für 2 Euro
kaufen. (Ich hoffe der Makler macht das mit.)

Denn dann hab ich eine ganze Million für die Bude gemacht. und die können sich dann wieder einen Fetten Kredit holen, weil ihre MK gestiegen ist.

[detektivrockford]

Antwort auf Beitrag Nr.: 23.616.188 von minicooperone am 25.08.06 20:18:27

..und um die Sache abzurunden, werd ich jetzt 1 Aktie für 2 Euro
kaufen. (Ich hoffe der Makler macht das mit.)

Denn dann hab ich eine ganze Million für die Bude gemacht.


Kursbildung: Wie entsteht ein Aktienkurs?

http://www.charttec.de/html/info_kursfeststellung.php

[minicooperone]

Antwort auf Beitrag Nr.: 23.619.791 von detektivrockford am 26.08.06 07:43:53

Das deckt sich auch mit meinem Wissen über das Thema.

aus den vorhandenen Kauf- und Verkaufsaufträgen erzeugt wird.

wenn im ASK welche zu 2 Euro stehen und ich stelle sie ins BID,liegt es am Makler, ob die Order Ausgeführt wird.
Deshalb der Zusatz Ich hoffe der Makler macht das mit
Der Verkäufer bekommt eine Teilausführung,ohne Zusatz"alles oder nichts".( Bei der DIBA gibt`s den leider nicht. :cry

Mal was anderes zu dem Thema. Weißt du, was der Makler eigentlich alles sieht, wenn ich ne Order aufgebe?

Sprich: Bank, Kontonr.oder sogar Namen ???

[detektivrockford]

Antwort auf Beitrag Nr.: 23.621.245 von minicooperone am 26.08.06 11:57:46

Mal was anderes zu dem Thema. Weißt du, was der Makler eigentlich alles sieht, wenn ich ne Order aufgebe?

Sprich: Bank, Kontonr.oder sogar Namen ???

Nein, weiß ich nicht.

Ich bin aber sicher, daß er nicht weiß, wer am anderen Ende der Order sitzt.
Evtl. kann er sehen welche Bank bzw. Broker, die Order übermittelt.

[renuener]

Antwort auf Beitrag Nr.: 23.616.188 von minicooperone am 25.08.06 20:18:27

Wenn z.B. eine Firma eine Kapitalerhöhung um 500 Mio. Euro durch Ausgabe neuer Aktien macht, hat sie dann 500 Mio. Euro generiert oder ist das bloss eine Umverteilung ? Und warum hat sie nicht einfach bestehende Aktien aus dem Firmenbesitz im freien Markt verkauft ?

[minicooperone]

Antwort auf Beitrag Nr.: 23.624.361 von renuener am 26.08.06 19:00:26

Wenn z.B. eine Firma eine Kapitalerhöhung um 500 Mio. Euro durch Ausgabe neuer Aktien macht, hat sie dann 500 Mio. Euro generiert oder ist das bloss eine Umverteilung ?

..dann hat sie neues Geld in den Markt gebracht, weil,ich sag jetzt mal, ich kauf die ganzen Aktien ( träum..) halte jetzt
50% an der Firma.1 Aktie kostet 100 Euro. Jetzt verkaufe ich dir 1 Aktie (lass die Makler mal aussen vor,weil mit 100 Aktien funktioniert das auf jeden Fall)für 101 Euro.

Wie hoch ist denn jetzt die Marktkapitilisierung durch den einen Euro, der ja real in den Markt geflossen ist?

Und warum hat sie nicht einfach bestehende Aktien aus dem Firmenbesitz im freien Markt verkauft ?

Das wäre dann nur eine Umverteilung.Aber von der Firma will ich keine Aktien,weil, wer sein Eigentum in Geld umwandelt hat nicht´s gutes für die Aktionäre im Sinn.

[Big Man]

Antwort auf Beitrag Nr.: 23.624.851 von minicooperone am 26.08.06 19:56:19

Möchtest du wirklich Antworten auf eine Frage oder hast du einfach nur Spass am durchspielen von Szenarien... um es mal höflich auszudrücken...

Denkst du wirklich das Mehrwert entsteht durch höhere Kurse... durch künstlich entstandene Kurse?

Beim Geld haste mit deinen Annahmen ja durchaus recht, Geld ist Psychologie und man kann es nicht wirklich objektivieren (auch wenn das so suggeriert wird). Aber die Börse ist sehr einfach von ihrem Wirkungsprinzip und da denkste einfach nicht zu Ende oder willst es anscheinend auch gar nicht.

Grüsse

[minicooperone]

Antwort auf Beitrag Nr.: 23.625.197 von Big Man am 26.08.06 20:48:41

Die Marktkapitalisierung - auch Börsenkapitalisierung oder Börsenwert genannt - einer Aktiengesellschaft ergibt sich aus der Multiplikation von Aktienkurs und der Anzahl der ausgegebenen Aktien (ausschließlich im Streubesitz ("Freefloat") befindliche Aktien) des Unternehmens.

Die so ermittelte Marktkapitalisierung stellt jedoch keine Aussage über den tatsächlichen Wert des Unternehmens dar, der in den verschiedenen Verfahren zur Unternehmensbewertung näherungsweise bestimmt werden kann, sondern ist lediglich das Ergebnis von Angebot und Nachfrage zu den Unternehmensaktien. Natürlich wird jedoch Angebot und Nachfrage wesentlich von den Erwartungen der Marktteilnehmer hinsichtlich der zukünftigen Ertragskraft des Unternehmens bestimmt.

Die Marktkapitalisierung entspricht auch nicht der Geldsumme, die notwendig ist, um das gesamte Unternehmen zu kaufen.

aus Wikipedia

ich liege also doch richtig.

[Big Man]

Antwort auf Beitrag Nr.: 23.625.383 von minicooperone am 26.08.06 21:05:42

Entweder haste schon zum Zeitpunkt deines "Geschäfts" 1.000.000 Stück im ASK zu 100€ und erreichst die 101€ für dein "Geschäft" erst gar nicht ODER du hattest sowieso NIE Nachfrage in deiner Aktie gehabt und deine Kurse sind unwichtig, spielen keine Rolle und stellen keinen Wert dar, ausser einem theoretischen...

Börse heisst Angebot und NACHFRAGE... und das lässt du in deinen Rechenbeispielen einfach aussen vor...

Willst du aber auf deinem Beispiel bestehen, dann musste auch folgendes durchspielen:

Du malst eine weitere Null auf deinen 10€-Schein, für dich mögen das jetzt ja 100 Euro sein aber gehste ins Geschäft und versuchst damit eine Rechnung zu bezahlen bekommst du ein Problem! Keine NACHFRAGE nach deinem "Hunderter"...

[minicooperone]

Antwort auf Beitrag Nr.: 23.625.457 von Big Man am 26.08.06 21:26:45

Na logisch ist das nur Theorie, stell mal 1.000.000 Aktien von Siemens ins ASK, was meinst du was dann passiert????

Ich hatte ja nur eine Aktie ins ASK für 101€ gestellt, und die hat er mir abgekauft.
Jetzt stell ich mal 100 Aktien für 105€ zum Verkauf rein, aber ich werd nur 5 los.

Wo steht der Kurs und wie hoch ist die Mk?

Du gehst davon aus das ich die Aktien sofort wieder verkaufen will.
Nöööööö----ich hab Zeit.
Jetzt gibt die Firma bekannt das sie ein Superprodukt hat und expandieren will.
Ruck-Zuck sind die anderen 95 Teile verkauft und das BID steigt.
Schön und gut , ich werd noch 100 Aktien zum Kurs von 110€ los.

Wo steht der Kurs und wie hoch ist die Mk?

Bekanntmachung : Das Superprodukt entpuppt sich als Nachahmung und aus der Expansion wird so nüscht.

Sofort wollen die vier Aktionäre(101,2*105,110€)ihre Aktien verkaufen.Sie unterbieten sich gegenseitig.(Jetzt könnte ich die Aktien zurückkaufen, damit der Aktienkurs nicht ins Bodenlose sinkt
bzw.die Firma in den Freiverkehr absteigt.)
Bei 60€ tu ich das, und nenne das Aktienrückkaufprogramm (als Hauptaktionär muss ich das, glaube ich, veröffentlichen.)

Wo steht der Kurs und wie hoch ist die Mk?

Die Firma hat immer noch meine 500.000.000€ .
Ich habe aber nur noch den Papierwert von ca. 300.000.000€,der steigt und sinkt mit dem Kurs.

Und das nenne ich dann Geldwert erschaffen oder verbrennen.

Du malst eine weitere Null auf deinen 10€-Schein, für dich mögen das jetzt ja 100 Euro sein aber gehste ins Geschäft und versuchst damit eine Rechnung zu bezahlen bekommst du ein Problem! Keine NACHFRAGE nach deinem "Hunderter"...

Das hab ich mal zu DM-zeiten bie einem besoffenen Wirt probiert.
Hätte da nicht einer so dumm gelabert hätte das sogar geklappt.

[Big Man]

Antwort auf Beitrag Nr.: 23.627.287 von minicooperone am 26.08.06 22:56:10

Nein, ich gehe ja gar nicht davon aus, dass du wieder verkaufen willst! DU beschreibst einen regulierten Aktienmarkt (Angebot und NACHFRAGE!) stellst aber Beispiele deines Handelns dar, die den regulierten Markt ausser Kraft setzen und zwar immer dann wenn du eine Order reinstellst und deine Transaktionen tätigst, DA liegt dein "Denkfehler"!

Im Anschluss reagiert der Markt dann wieder normal, regulativ und DAS gibt es halt nicht...

Mit deiner Firma, die an der Börse 300 Wert ist und in den Kassen 500 hat, hast du KEINEN Geldwert erschaffen oder verbrannt!

Real, in GELD ausgedrückt hast du das erwirtschaftete Geld von Klein-Erna und diese 500 sind nach wie vor der innere Wert deines Unternehmens, egal welche MK dein Unternehmen zufällig an der Börse hat. Klein-Erna besitzt immer noch eine Aktie deines Unternehmens und die ist REAL mit EXAKT der Summe unterlegt die du in der Firma "verwahrst". Sollte also dein Unternehmen liquidiert werden, so erhält Klein-Erna EXAKT das Geld zurück was sie eingezahlt hat, selbst bei einem theoretischen Kurs an der BÖRSE von nur noch einem Cent pro Aktie!

ABER, sollte Klein-Erna zu 60€ an der Börse verkaufen hat SIE 40€ weniger auf dem Konto als sie eingezahlt hat. Damit hat deine Firma aber keinen Cent "verbrannt". Der Mehrwert, der keiner ist, liegt jetzt bei einem anderen, der hat jetzt einen Anteil deiner Firma an der Börse erworben, der exakt den Gegenwert hat, den Klein Erna damals deiner Firma hat zukommen lassen.

Du hast also weder GELDWERT erschaffen oder verbrannt! Du hast lediglich den BÖRSENWERT deines Unternehmens "verbrannt" und damit gilt ABSOLUT und unbestritten: Dein Geld, Klein-Erna, hat ein anderer, nämlich zufällig du, minicooperone!

[minicooperone]

Antwort auf Beitrag Nr.: 23.631.000 von Big Man am 27.08.06 09:03:04

RICHTIG,

es wird also mit wenig Geldzufluß ein viel größer ...wert erschaffen und mit wenig Geldabfluß ein viel größerer ...wert verbrannt,und nur darum ging es.
Das es sich nicht um reales Geld handelt, habe ich schon ... mal
geposted.

DU beschreibst einen regulierten Aktienmarkt (Angebot und NACHFRAGE!) stellst aber Beispiele deines Handelns dar, die den regulierten Markt ausser Kraft setzen und zwar immer dann wenn du eine Order reinstellst und deine Transaktionen tätigst

Wer setzt hier was ausser Kraft?
So funktioniert doch Börse,ich kaufe und der andere verkauft.

[Big Man]

Antwort auf Beitrag Nr.: 23.638.512 von minicooperone am 27.08.06 17:56:53

Okay, wie du meinst, dann erkläre mir folgendes, theoretisches Beispiel:

Riesenfirma "X" ist eine AG. Hat 100 Millionen Aktien. Alle Aktien, bis auf eine sind in festen Händen, nicht mehr im Freefloat. Egal wo sie jetzt sind, egal bei wem, sie werden aber nicht mehr an der Börse gehandelt...

Du kaufst die 1 Aktie zu 1 Cent, warum auch immer = MK?

Du kaufst die Aktie zu 1.000 Euro, warum auch immer = MK?

WAS hast du jetzt für Werte geschaffen bzw. verbrannt?

[minicooperone]

Antwort auf Beitrag Nr.: 23.639.852 von Big Man am 27.08.06 19:40:42

wenn ich die Aktie für 1 Cent bekomme, dann hat der Verkäufer ja richtig dringend Geld gebraucht!

Die Marktkapitalisierung wäre somit (wir erinnern uns jetzt ans Börsenlexikon)Die Marktkapitalisierung - auch Börsenkapitalisierung oder Börsenwert genannt - einer Aktiengesellschaft ergibt sich aus der Multiplikation von Aktienkurs und der Anzahl der ausgegebenen Aktien(ausschließlich im Streubesitz ("Freefloat") befindliche Aktien) des Unternehmens

bei genau EINEM Cent.

Ich hab Zeit und stell die EINE Aktie ins ASK für 1.000€.Da kauft mir doch tatsächlich einer die EINE Aktie ab.
Die Mk beträgt somit 1.000€ und ich bin um 999,99€ reicher.

Da jetzt der gesamte Freefloat die Hände gewechselt hat, kann auch kein Mehrwert entstehen.(hatte ich aber auch schon mal gepostet)

Jetzt kommt der Juniorchef und rückt noch eine ZWEITE Aktie raus.
(Also 2 Aktien im Freefloat),und verkauft die EINE für 500€(Kursfeststellung).Die Mk bleibt die gleiche, aber soeben sind 500€ an ...wert verbrannt worden.
Oder ?

[Big Man]

Antwort auf Beitrag Nr.: 23.640.791 von minicooperone am 27.08.06 20:34:56

NEIN, die MK der AG hätte sich natürlich um den Faktor 100.000 verändert. Die Aktien gehören ja rein rechnerisch durchaus noch zum Free-Float...

Aber das ist eigentlich unwichtig, da mein Beispiel eigentlich nur darauf abzielen sollte welche WERTIGKEIT eure Transaktion hatte, nämlich KEINE!

Ob du nun 1.000 Euro oder 1 Cent für eine Aktie des Unternehmens bezahlt hast spielt KEINE ROLLE, du hast in jedem Fall jeweils nur EXAKT 1/100.000.000 des Unternehmens erworben!

Du hast KEINEN Wert erschaffen oder verbrannt, du hast IMMER nur diesen 1/100.000.000 Unternehmensteil erworben und der ist bestenfalls ein 1/100.000.000 des "inneren Wertes" der REAL exixtierenden Firma Wert zumnindest sollte er aber den Nennwert der Aktie (verbrieft) Wert sein... im schlimmsten Fall erwirbst du aber auch 1/100.000.000 der Schulden des Unternehmens...

Wieviel du dafür bezahlt hast spielt für den WERT des Unternehmens keine Rolle, minicooperone, so paradox sich das auch anhören mag und wie sehr du auch auf den fiktiven Börsenwert (MK) abzielen möchtest...

[minicooperone]

Antwort auf Beitrag Nr.: 23.642.175 von Big Man am 27.08.06 22:19:40

Hmm--- dann lügt ja des Lexikon.

Nun gut,kann ja mal passieren.

Richtig ist,wie du schon sagst, das der Aktienkurs eigentlich völlig unabhängig vom Firmenwert ist.Was ja auch klar ist.
Richtig ist auch, das Aktien Anteile an einer Firma darstellen.
In deinem Fall 1/100.000.000.logisch

Aber was heißt dann Über- oder-Unterbewertung einer Firma?

UND WIE KOMMT DIE ZUSTANDE?

[HeWhoEnjoysGravity]

Antwort auf Beitrag Nr.: 23.642.735 von minicooperone am 27.08.06 22:54:25

Überbewertung: der Kurs wird fallen oder der Firmenwert steigen.
Unterbewertung: der Kurs wird steigen oder der Firmenwert fallen.
Ursache: Informationsmangel der Aktionäre.

Ist aber schwieriger als es scheint, weil zum Zeitpunkt eines beliebigen Aktienkurses dieser aufgrund von Angebot und Nachfrage grundsätzlich gerechtfertigt ist, es also keine Unter- oder Überbewertung geben dürfte und es für eine Differenz zwischen MK und Firmenwert meist auch (scheinbar) gute Gründe wie z.B. gute oder schlechte Zukunftsaussichten gibt. Insbesondere kann sich eine reale Unter- oder Überbewertung nicht nur durch Änderung des Kurses, sondern auch durch Veränderung des Firmenwertes in eine korrekte Bewertung umwandeln.

Wie das Leben ist die Börse sowohl unglaublich einfach (jeder kann Aktien handeln), als auch beliebig kompliziert.

[HeWhoEnjoysGravity]

Das Ziel beim Aktienhandel ist es, mit vertretbarem Aufwand in möglichst kurzer Zeit möglichst viel Gewinn zu machen. Der einzig sichere Weg zur Vermeidung von Verlusten, ist der Verzicht auf Aktienhandel.

Manchmal frage ich mich, ob Lotto mit einem garantierten mittleren Verlust von 50% und der Chance auf Millionengewinne nicht der bessere Weg ist. Aktien kauft also derjenige, der genügend Geld hat und sich einen Informationsvorteil einbildet. Lustigerweise kann man trotz anfänglicher Kursgewinne durch Nachkaufen zum falschen Zeitpunkt und überzogene Erwartungen trotzdem Verluste machen.

[Big Man]

Antwort auf Beitrag Nr.: 23.642.735 von minicooperone am 27.08.06 22:54:25

Nein, "das Lexikon" lügt natürlich nicht!

Mein Beispiel zielte jetzt mal rein auf einen fiktiven Aufkäufer ab. Die ganzen Dinge wie "Beherrschungsvertrag" oder "Squeeze-Out" mal ganz aussen vor... und du darfst bei meinen Aussagen auch nicht zu sehr ins Detail gehen, da ja auch ein Unternehmen seine eigenen Aktien (Rückkauf, Aquisitionswährungen etc.) in seiner Bilanz ausweisen muss/kann und dementsprechend ergäbe sich wohl durchaus (in diesem speziellen Fall) ein bilanzieller "Mehrwert"... der aber natürlich auch nur eine rechnerische Grösse darstellt, da es ja bei illiquiden Märkten zu sehr eigentümlichen Kursstellungen kommen kann, die bei ausreichender Liquidität so nicht zu erzielen wären...

...aber am Grundprinzip meiner Ausführung hat sich durch diese Ausnahmen NICHTS geändert, es war halt nur ein abstrahieren auf das Wesentliche!



Zum Thema "Über- oder-Unterbewertung" kann ich dir alles oder nichts erzählen, das wäre dann weniger linear rechnerisch als wohl eher... ähhh, philosophisch...!?

An was haste denn da konkret gedacht? Decken sich die Ausführungen von "HeWhoEnjoysGravity" mit deiner Erwartungshaltung?

[minicooperone]

Antwort auf Beitrag Nr.: 23.657.923 von Big Man am 28.08.06 20:46:36

Das hat er doch super erklärt, oder?

ein bilanzieller "Mehrwert"... der aber natürlich auch nur eine rechnerische Grösse darstellt, da es ja bei illiquiden Märkten zu sehr eigentümlichen Kursstellungen kommen kann, die bei ausreichender Liquidität so nicht zu erzielen wären...

und genau darauf wollte ich hinaus.

Du nennst es bilanziellen "Mehrwert"... , der mit jeder Kursfestellung steigt oder sinkt(erschaffen oder verbrennen).
Nennt man, glaub ich, auch Volatilität.

[minicooperone]

Antwort auf Beitrag Nr.: 23.645.674 von HeWhoEnjoysGravity am 28.08.06 09:14:10

Vermeidung von Verlusten, ist der Verzicht auf Aktienhandel

aber leider auch die Chance auf Gewinne.
Naja, beim nächsten Trade wird alles anders.

[Big Man]

Antwort auf Beitrag Nr.: 23.659.823 von minicooperone am 28.08.06 22:28:25

der mit jeder Kursfestellung steigt oder sinkt(erschaffen oder verbrennen).

AHHHHH!!!

Nein, reduziere doch mal auf das Wesentliche um die "Natur" einer Aktie zu verstehen!

Firma X hat 1000 Aktien, du kaufst 10 zu 50€ = 500€

Jetzt hast DU 1% des Unternehmens und 0€ im Depot!
Dein Handelspartner hat jetzt 0% des Unternehmens und 500€ im Depot!

Am nächsten Tag steht der Kurs der Aktie bei 1€

Welche Werte hast Du bzw. der Kurs jetzt erschaffen bzw. verbrannt?

NICHTS, GAR NICHTS!!!

Du hast weiter 1% des Unternehmens im Depot und 0€!
Dein Handelspartner hat weiterhin 0% des Unternehmens und 500€!

Du sagst dir jetzt aber: MIST! Schnell die Reissleine ziehen bevor die Aktien bei 10Cent gehandelt werden und verkaufst die Aktien zu 1€ an deinen Ex-Handelspartner.

Du hast jetzt 0% des Unternehmens und 10€ im Depot.
Dein Handelspartner hat jetzt 1% des Unternehmens und 490€ im Depot!

Welche Werte hast Du bzw. der Kurs jetzt erschaffen bzw. verbrannt?

NICHTS, GAR NICHTS!!!

Rechne nach...

[minicooperone]

Antwort auf Beitrag Nr.: 23.663.933 von Big Man am 29.08.06 10:38:58

Der Taschenrechner wurde heller und heller,er fing an zu glühen und ---- es kam das gleiche raus.

Ich kann das noch garnicht glauben das ich ne Aktie hatte die 98%
gefallen ist und die dann noch verkauft habe.Da waren die Gebühren ja höher.

Ich bin um 490€ ärmer, die jetzt mein Verkäufer hat.
(der Sausack, der wusste was los war mit der Aktie.:laugh

Das war Cash,Bares, Zaster zum anfassen um den sich letztlich alles dreht.Du nennst es das WESENTLICHE.

Nun stand aber bei meinem Kauf auf dem Papier, das ich damals 10 Aktien für 50€ gekauft habe, und 500 Euronen hingeblättert habe.
1000 Aktien hat die Bude, macht 50.000 € Mk.
Der Aktienkurs fällt jetzt, durch 3 andere Trades mit jeweils 10 Aktien,bei 48,45 42 auf 40 Euro( 20% Verlust müssen reichen).

Mk bei 48€= 48.000 €
Mk bei 45€= 45.000 €
Mk bei 42€= 42.000 €
Mk bei 40€= 40.000 €

somit wurde die Marktkapitalisierung der Firma X ,mit 1.750 €, um 10.000 € auf 40.000 € gedrückt.

10.000 € - 1.750 € = 8.250 €

Jetzt rechne Du nach und vertell mir mal wo die hin sind.
Ich sage die sind verbrannt.

[detektivrockford]

Antwort auf Beitrag Nr.: 23.673.324 von minicooperone am 29.08.06 19:07:13

Oh mann, Du läßt nicht locker was?

Nun stand aber bei meinem Kauf auf dem Papier, das ich damals 10 Aktien für 50€ gekauft habe, und 500 Euronen hingeblättert habe.
1000 Aktien hat die Bude, macht 50.000 € Mk.
Der Aktienkurs fällt jetzt, durch 3 andere Trades mit jeweils 10 Aktien,bei 48,45 42 auf 40 Euro( 20% Verlust müssen reichen).

Mk bei 48€= 48.000 €
Mk bei 45€= 45.000 €
Mk bei 42€= 42.000 €
Mk bei 40€= 40.000 €

somit wurde die Marktkapitalisierung der Firma X ,mit 1.750 €, um 10.000 € auf 40.000 € gedrückt.

10.000 € - 1.750 € = 8.250 €

Jetzt rechne Du nach und vertell mir mal wo die hin sind.
Ich sage die sind verbrannt.

Was wäre denn im umgekehrten Fall, die Aktie steigt von 50 Auf 60 Euro.
Sind dann 10000 Euro mal eben so "entstanden"?
Ist das das Gegenteil von verbrennen?

[minicooperone]

Antwort auf Beitrag Nr.: 23.673.850 von detektivrockford am 29.08.06 19:40:48

Der eine nennt es bilanziellen "Mehrwert, Buchwert oder
Börsenwert.

Ich nenne es verbrennen oder entstehen.Wie es in der Wirtschaft genannt wird weis ich nicht.


Was sagste denn zu dem Artikel,daraus geht das auch hervor.


Die immer weiter an die Geldmärkte fließenden Mittel müssen also von den Banken zinsbringend investiert werden - weshalb sich die Börse und Spekulationsmärkte in ihrer heutigen Form entwickelt haben. An der Börse ist es möglich, aus realen 10 Euro durch spekulatives "Aufpumpen" beispielsweise 100 Euro zu machen und somit über lange Zeit ordentliche Verzinsungsraten zu erzielen. Die Unternehmenswerte an den Börsen sind nicht real, sie werden gebildet durch die Menge des hinfließenden Geldes und durch die Erwartungshaltung der Marktteilnehmer (=Illusionen!). Meint ein Marktteilnehmer beispielsweise, Coca-Cola würde im kommenden Jahr ganz besonders gute Ergebnisse erzielen und kauft daraufhin Coca-Cola-Aktien, so bestimmt dieser Käufer in dem Moment den zur Bewertung herangezogenen Preis ALLER Coca-Cola-Aktien. Selbst wenn nur wenige Wirtschaftsteilnehmer bereit sind, höhere Preise als bislang für Coca-Cola-Aktien zu bezahlen, steigt der Kurs und damit auf dem Papier der Gesamtwert aller Coca-Cola-Aktien. Da heutige Spareinlagen ihrer Kunden von den Banken auch immer an den Börsen angelegt werden, sind über diesen Mechanismus auf dem Papier über lange Zeit positive Zinsraten erzielbar. Das weiter zufließende Geld bläht die Aktienkurse weiter auf, es kommt zur "Blasenbildung". Inzwischen ist das System so ausgefeilt, daß auf die Aktienspekulation weitere Spekulationen aufgebaut werden: Optionsscheine sind Spekulation auf die Spekulation, also Blasen auf Blasen. Und durch die weiter oberhalb Null liegende Verzinsung fließt ständig weiterhin Geld in die Spekulationsmärkte und fehlt damit in den Realgütermärkten. Diesen Zustand nennt man dynamische Geldhortung. Dynamisch, weil das Geld z.T. weiterhin zwischen den Spekulationsmarktteilnehmern hin- und herfließt, Geldhortung, weil das in der Spekulationswirtschaft zirkulierende Geld entsprechend in der Realwirtschaft fehlt. In der Realwirtschaft herrscht Geldknappheit, weil an den Spekulationsmärkten aufgrund einer fehlerhaften Signalsetzung Geldüberfluß herrscht.