Wie ist das genau mit den Schiffsbeteiligungen? - 500 Beiträge pro Seite

[ltrader_]

Hallo,

im Bereich der geschlossenen Beteiligungen bin ich neu und
es bleiben mir nach dem Lesen folgender Infos:
"Geplante Auszahlungen: 8 % p.a. ab 2007, ansteigend auf 14 % über die gesamte Laufzeit

Prognostizierter Gesamtmittelrückfluss: insgesamt Auszahlungen von 160 %, bezogen auf die Beteiligungssumme (ohne Agio und ohne Berücksichtigung eines etwaigen Veräußerungserlöses) "

..noch Fragen offen:

Wenn man am Ende der Laufzeit die insgesamt 160% eingestrichen hat, sich insgesamt z.B. mit 50.000€ beteiligt hat, was geschieht mit genau den 50.000€ zum Ende der Laufzeit? Bekommt man die voll zurück?
Bekommt man die irgendwie nur anteilig zurück?

Vielen Dank

[herwoe]

Antwort auf Beitrag Nr.: 23.802.964 von ltrader_ am 07.09.06 10:16:04

das schiff wird irgendwann zu einem preis verkauft und diesen preis bekommt man, das ist natürlich nicht der einkaufspreis.

[ltrader_]

..da wird was von 30% AK erwähnt und die Ziffer 22.115 genannt.
Weiters steht da "davon Gewinnausschüttung:" 25.445

Wie kann es heissen: 22.115, davon 25.445???
mit was von beidem kann man jetzt rechnen?
Wenn ich die 22.115 mit reinrechne, die jährliche Auschüttung einkalkuliere komme ich jählich nicht mal auf 5% Rendite. Kann das stimmen??

[pennyjoe]

.

im Moment würde ich keine Schiffsbeteiligung kaufen

sinkende Charterraten und sehr sehr viele Schiffe geordert

könnte zu einem Überangebot kommen, da China in dem Markt hyperaktiv ist

die Folge bei sinkenden Raten, die Ausschüttungen fallen ganz weg, da zuerst die Innenfinanzierung bedient wird und ob der Schuldendienst bedient werden kann, ist dann die Frage.

Im schlimmsten Fall mußt Du sogar die schon erhaltenen Ausschüttungen zurückzahlen.

Es gibt andere Anlagen, die sich besser rechnen und m.M.n. sicherer sind
.

[ltrader_]

Hallo pennyjoe,

"Es gibt andere Anlagen, die sich besser rechnen und m.M.n. sicherer sind "

Welche meinst du denn, konkretisier dich mal.

[herwoe]

Antwort auf Beitrag Nr.: 23.803.593 von ltrader_ am 07.09.06 10:59:14

der einkaufspreis + erhaltene ausschüttungen (meist steuerfrei) + verkaufspreis des schiffes (marktabhängig. aus diesen komponenten kannst due die rendite errechnen.da ich ebenfalls in schiffen investiert bin, kann ich dir nur sagen ich bin sehr zufrieden,

[ltrader_]

...aber wie kann das sein:

25.445 ("davon Gewinnausschüttung")
von 22.115 ("Auszahlung an Anleger" (zum Schluss))

Wieso ist "davon Gewinnausschüttung" HÖHER als "Auszahlung an Anleger"??


Wie erwähnt: wenn ich die Ausschüttungen über die Jahre addiere und die o.g. 22.115 dazuaddiere komme ich nicht mal auf Rendite 5% p.a. !!??

[Skipper]

ich schließe mich der Meinung von pennyjoe an, momentan ist kein wirklich guter Zeitpunkt mehr für Schiffsbeteiligungen.
Die genannten Renditen sind abhängig von den tatsächlich erzielten Charterraten. Eine Erstcharter für 3-8 Jahre liegt normalerweise vor und mit denen kann man einigermaßen zuverlässig kalkulieren. Aber die Anschlußcharter wird zu gegebener Zeit verhandelt und kann leider auch deutlich niedriger liegen.
Der Boom bei Schiffen läuft jetzt bereits mehrere Jahre und nach wie vor sind die Werften weltweit auf Jahre ausgebucht, es kommt daher jedes Jahr neuer Schiffsraum auf den Markt - erheblich mehr als verschrottet wird. Die Charterraten sinken bereits jetzt, Hapag-Lloyd schreibt aktuell sogar Verluste.

Die Anteilseigner sind in der Tat die letzten, die Geld sehen, erst werden alle Kosten beglichen, dann die Schulden (der Kaufpreis wird zu ca. 40% über Schulden bezahlt), und der Rest wird an die Anteilseigner ausgeschüttet. Rückzahlungspflichten sind mir allerdings neu, wobei ich das nicht in der Tiefe beurteilen kann. Verlustvorträge mit Verrechnung künftiger Gewinne können aber sicherlich kommen.

Alles in allem: ob die in Aussicht gestellten Renditen tatsächlich erreicht werden ist nicht sicher.
Dafür bist Du allerdings ca. 16 Jahre an Deine Anlage gebunden, kommst da nicht mal eben raus.

Skipper

[pennyjoe]

Antwort auf Beitrag Nr.: 23.803.593 von ltrader_ am 07.09.06 10:59:14

.

keine werbung bei WO im öffentlichen Thread

wenn Du mir per BM Deine Tel.Nr schickst, können wir telefonieren

.

[ltrader_]

Antwort auf Beitrag Nr.: 23.804.006 von Skipper am 07.09.06 11:25:02

Danke dir für deine ausführliche Erläuterung.

Ich werde mich da sowieso erst nocmal weiter informieren müssen.

Grüße

[quarkquirl]

Antwort auf Beitrag Nr.: 23.803.802 von herwoe am 07.09.06 11:12:35

Die Ausschüttungen sind, wenn das Schiff zur Tonnagesteuer optiert hat, (fast) steuerfrei. Das dicke Ende sollte man aber nicht vergessen: beim Verkauf ist die komplette Steuer auf einen vorher festgesetzten Wert- und nicht auf den tatsächlichen Verkaufserlös- fällig.Da sollte man tunlichst Rücklagen bilden.
Zur Marktsituation: die Eigentümer "alter" Schiffsbeteiligungen sind meist gut dran. Ausschüttungen (nach Entschuldung) bis zu 30% per anno sind keine Seltenheit und durch Schiffspoolung auch mittelfristig voll im grünen Bereich. Neu einsteigen würde ich zur Zeit allerdings nicht, weil die im Bau befindliche Neutonnage die Nachfrage m.E. weit übersteigen wird und die Charterraten weiter in den Keller gehen werden. Außerdem sind die Werftpreise dramatisch gestiegen, so dass die goldenen Zeiten erst mal vorbei sind.
Ein untrügliches Zeichen das es zu spät ist, ist auch, dass mittlerweile jede Bank Schiffsbeteiligungen anbietet, während dieselben Banken mich Anfang der 90er noch belächelt haben wegen der "Beteiligungen mit Bauherrenmodellcharakter".

[OblongFitzOblong]

Antwort auf Beitrag Nr.: 23.804.006 von Skipper am 07.09.06 11:25:02

"Die" Schiffsbeteiligung gibt es nicht. Man kann in Tanker, Bulker, Panamax oder Postpanamax, Kühlschiffe, Gemischte Flotten usw. usw. investieren. Pauschale Aussagen über Sinn oder Unsinn einer Schiffsbeteiligung zum aktuellen Zeitpunkt sind nicht möglich.

[BaBernd]

@Quarkquirl
..."Das dicke Ende sollte man aber nicht vergessen: beim Verkauf ist die komplette Steuer auf einen vorher festgesetzten Wert- und nicht auf den tatsächlichen Verkaufserlös- fällig.Da sollte man tunlichst Rücklagen bilden.
"
Das betrifft nur Schiffe die aus der Vergangenheit stammen und mit Verlustzuweisungen arbeiteten.
Heutige Beteiligungen optieren von Anfang an zur Tonnagesteuer und haben am Schluß auch keinen Unterschiedsbetrag zu versteuern. Deshalb sind Verkaufserlöse steuerfrei!

@ltrader
Ich würde mich an Deiner Stelle erst einmal grundsätzlich über die Schiffbeteiligungen an sich informieren.
Bspw. Ausschüttungen sind nicht gleich Rendite!

[Fizban]

Hallo zusammen,

ich habe diesen Thread jetzt mal kurz überflogen und möchte ein paar Dinge beitragen.

Die sogenannten Ausschüttungen sind ja zu Beginn nicht gewinngedeckte Entnahmen, daher kommt das Risiko, welches von pennyjoe angesprochen wurde, dass bei einer finanziellen Schieflage des Fonds innerhalb der Zeit, in der noch eine Fremdfinanzierung im Fonds vorliegt, potentiell die Rückforderung der Ausschüttungen drohen könnte. -> ist aber wirklich dann, wenn es dem Fonds schlecht geht und noch Verbindlichkeiten seitens des Fonds bestehen. (im schlimmsten Fall durch den Konkursverwalter, wobei da noch die Haftsumme zu berücksichtigen ist)

Die Ausschüttungen während der Laufzeit sind immer nur prognostiziert, da der wirtschaftliche Erfolg ja nicht im voraus abzusehen ist.
Wenn hier von 160 % Ausschüttung die Rede ist, dann kommen nochmals x % vom Verkaufserlös dazu.
Die nominale Anlagesumme wird nicht, wie von anderen Anlageformen bekannt, am Ende der Laufzeit wieder ausgezahlt, sondern erfolgt sukkzessive während der Fondslaufzeit.
Man kann sich also vorstellen, das jede Ausschüttung auch einen Teil des Eigenkapitals enthält, bzw die Ausschüttungen solange hochrechnen bis das Eigenkapital zurück geführt ist und dann von einem "Break even" für das eingesetzte Kapital sprechen, also dem Punkt wo die Anlage anfängt Geld zu verdienen. (also das erste zusätzlich zum eingesetzten Kapital zurückgeführte Geld)
Nicht zu verwechseln mit dem Break even des Fonds, der ist erst erreicht, wenn die Verbindlichkeiten des Fonds zurückgeführt sind und real Gewinne im Fonds eingefahren werden. ->ab dann macht eine Anlage richtig Spass

Die Renditeberechnung ist bei Beteiligungen nicht einfach und nur bedingt mit anderen Anlageformen vergleichbar.
Da es hier KEINEN Zinseszinseffekt gibt, fällt die normale Renditeberechnung nur als bedingt nutzbare Berechnung auf.
Du müsstest dann nämlich die Ausschüttungen jeden Jahres entsprechend bis zum Ende der Fondslaufzeit, also mit kürzer werdenden Anlagezeiträumen reinvestieren. -> zu welchem Zins? was kannst du in 5 Jahren am Markt bekommen?
Was häufig verwendet wird ist die IRR Methode .. also die Methode des internen Zinsfusses.
Die hinkt genauso um einen Vergleich mit anderen Anlagen zu bekommen, da hier immer die Ausschüttung zum in der Anlage verbliebenen Kapital die Rendite ergibt. -> führt zu großen Renditeangaben. -> damit verkaufen viele die Fonds

Eine kleine Art "Milchmädchenrechnung" (grobe Einschätzung)

Auschüttungen nach Steuer + Verkaufspreis -> in Relation zum investierten Kapital (Finanzmathemaitk lässt grüßen )
ergibt eine grobe Einschätzung, wobei immer noch zu berücksichtigen ist, dass die Wiederanlage der Auschüttungen fehlt.

Desweiteren -> "nur" 5% Rendite aber hallo ... wegen der Tonnagebesteuerung NACH Steuern (unabhängig davon, dass gute Fonds schlussendlich mehr bringen sollten), rechne dir mal aus, welche Rendite du bei anderen Anlagen VOR Steuern erzielen müsstest, um das zu erreichen .. und dann schau dir an, in welche Risikoklasse du dann geraten könntest

Den Punkt mit dem Unterschiedsbetrag kannst du vergessen, da hat BaBernd recht, der gilt nur noch für die alten Kombimodelle, die nach §15b EStG nicht mehr am Markt sind.
Für die jetzigen Tonnagesteuerfonds gilt, dass der Verkaufserlös steuerfrei ist.

Soviel zu den "Grundlagen".

Für die Anlage selber gilt, dass es im Schiffsbereich unterschiedliche Segmente gibt.
Einmal in den Arten der Schiffe Container, Tanker etc .. und in den Größen innerhalb der Arten.

Die Anlageentscheidung sollte also das Marktumfeld berücksichtigen (welche Art von Schiff in welcher Größe hat unter den internationalen Bedingungen (aktuelle und zukünftige, soweit einschätzbar) welche Chancen am Markt)
und dann die entsprechenden Partner.
z.B.
-> Emmittent
-> Charterer
-> Reeder
wie ist der Fonds aufgebaut, welcher Charterhöhe ist wie lange vereinbart? ist diese marktkonform- auch in Relation zu langfristigen Entwicklungen - ?
gibt es Klauseln im Vertragswerk? zum Beispiel eine Verkaufsoption? wie ist diese ausgesteltet? stark zum Nachteil des Anlegers oder auch fair? (soll es auch geben )

Schau dir Leistungsbilanzen an, nimm Analysen als Anhaltpunkte (eine weitere Meinung zum Fonds) - gehe aber auch davon aus, dass die Analysen der Analysehaüser (gub, scope, fondstelegramm etc)nicht unfehlbar sind und such dir einen guten, kompetenten Berater.

Berater -> sollte im Gegensatz zum Verkäufer auch in der Lage sein einen Fonds mal durschzurechen und seine eigene Meinung bilden zu können.
Das ungeprüfte Nachtratschen von, vom Emittenten oder anderen, vorgegebenen Informationen hilft dir als Anlger am Ende auch nicht.

Schlussendlich ist es DEIN Geld, das in der Anlage schwimmt oder versenkt wird.

Ups .. sehe gerade ist schon ein wenig lang geworden, der Beitrag.

Ich hoffe damit niemanden zu langweilen und dem itrader ein paar zu beachtende Punkte aufgezeigt zu haben.

Falls etwas an meinen Ausführungen nicht korrekt sein sollte(hoffe ich nicht ), dann bin ich für einen konstruktiven Hinweis dankbar.

S, meine Finger sehnen sich nach einer Pause

mfG

Fizban