Türkei + EU = Desaster ??? - 500 Beiträge pro Seite

[borsenmakler]

Nach dem Papst Debakel bin ich der Ansicht, daß die Türkei, bzw. generell kein islamistisches Land in die EU paßt.

Die sehr gute Rede wurde nicht mal ganz gelesen, bzw. weder gelesen noch verstanden, falsch übersetzt und interpretiert und dafür soll man sich auch noch entschuldigen, nur weil Moslems nicht in der Lage sind die Dinge richtig zu deuten oder zu verstehen?

Unsere westlichen Ansichten werden generell in Frage gestellt, ferner akzeptiert man nicht unsere Lebensweise. Und das soll eine Basis für ein gemeinsames Europa sein?

Merkels Haltung ist für mich absolut nicht verständlich. Man sollte die Türkei in Ihre Schranken verweisen.

In Sachen Menschrechte ist die Türkei meilenweit von Europa entfernt.

Es stellt sich die Frage, was für Vorteile ergeben sich überhaupt durch einen EU Beitritt der Türkei?

Ich sehe noch nicht einen einzigen Vorteil, der mich persönlich überzeugen könnte, wenn man als Bürger für einen Türkei EU Beitritt stimmen dürfte.

[Cashlover]

warum soll man sich darüber den Kopf zerbrechen?

Nachdem man die Deutschen bezüglich ihrer eignen Mitgliedschaft nicht mal befragt hat?

In anderen Ländern, die auch parlamentarische Demokratien sind und die Möglichkeit des Plebeszits nur in Ausnahmefällen vorsehen, wurde dem Volk sehr wohl eine Mitentscheidung darüber eingeräumt, zumindest was die Währung anbetrifft.

Dem Deutschen wurde die ganze Verantstaltung von Anfang an einfach aufoktroiert, dabei ist fraglich, ob eine EU ohne die Beteiligung Deutschlands seinerzeit überhaupt zu Stande gekommen wäre.

Auf der anderen Seite wurde über eine so lächerliche Frage, wie die, ob Berlin und Brandenburg nun zu einem Bundesland zusammengefasst werden sollen, eine Befragung durchgeführt.

Entweder man klammert das Plebeszit komplett aus oder lässt es in allen essentiellen Fragen zu und dazu hätte dann auch die Frage der EU-Mitgliedschaft gehört.

Jetzt zu fragen, wer zu einer Party, zu der man selber zwangsrekrutiert wurde, noch so alles kommen darf, ist ja wohl überflüssig.

[borsenmakler]

Antwort auf Beitrag Nr.: 24.301.314 von Cashlover am 30.09.06 06:10:24

Sie haben völlig recht. Wir sollten uns wirklich weniger Gedanken machen, schließlich werden dafür genug Leute teuer bezahlt.

[PresAbeL]

Die EU ist dabei einen grossen strategischen Fehler zu begehen, wenn sie die Tuerken aussen vor laesst - und Deutschland ist dabei, den einzig wirklich treuen Verbuendeten in Europa einfach aufzugeben! Die Franzosen reiben sich ein weiteres Mal die Haende - genauso, wie sie es bei der Aufgabe der DM getan haben. Man schaue sich nur einmal frz. Filme ueber Tuerken an ...

Die Tuerken gehoeren zu den wenigen jungen, dynamischen Voelkern in Europa: sie sind fleissig und wissbegierig. Natuerlich stehen sie auf der Kippe: Erbe Atatuerks einerseits und Islamisten andererseits. Aber gerade deshalb muss man die "Westler" jetzt unterstuetzen!

Staaten wie Rumaenien oder Bulgarien stellen fuer Euch - in alter sozialistischer Freundschaft - kein Problem dar. Aber die Tuerkei, mit einer einzigartigen deutschen Sprachbasis (Wettbewerbsvorteil, Ihr Schlafmuetzen - aber fuer Sozialisten ist der ja schnurzpiepe!), mit einem aussergewoehnlichen Ehrgeiz soll nicht dabei sein?

Ich schaeme mich - wie so oft in letzter Zeit - zutiefst fuer meine dummdoedeligen, braesigen Landsleute, die in ihrem Stammtischmief und ihrer sozialistischen Beschraenktheit die Zeichen der Zeit - und vor allem - ihre Chancen nicht erkennen!

[big_mac]

Antwort auf Beitrag Nr.: 24.301.333 von PresAbeL am 30.09.06 06:57:23

Pardon, die Türkei ist nicht in Europa (abgesehen von dem kleinen Zipfel um Istambul).

Fleissige und wissbegierige Türken sind natürlich willkommen, aber deshalb braucht man nicht gleich den ganzen Staat an die Futtertröge der EU-Subventionen lassen.

[hoffihoff]

Die Türkei ist doch zum grössten Teil schon in der EU !!!


Schau doch mal nach Berlin , München , Hamburg , Frankfurt , Stuttgart u.s.w. !!!


Die paar Türken , die noch in der Türkei wohnen , holen wir auch noch zu uns !!!

Herzlich willkommen !!! Immer alle rein hier !!!


Deutschland wird momentan vom Islam unterwandert und sieht tatenlos zu oder unterstützt dies sogar noch durch staatliche Fördergelder für den Bau neuer Moscheen , wo dann die fanatische islamistische Hetze gegen Europäer und Amerikaner propagiert wird !!!

Dort verkehren solche Leute , die dann später Sprengsätze in unseren U-Bahnen , Zügen oder Flugzeugen zünden oder so fanatisch gemacht wurden , dass sie sich selber in einer Menschenmenge in
die Luft sprengen !!!



In einer Fernsehreportage hat man letztens vor einer solchen Mosche mehrere Moslems gefragt , was der Papst eigentlich gesagt hat !!!

Kein einziger wusste es !!!

Jeder hat aber wütend geschrien , dass er den Islam und Allah beleidigt hätte !!!

Ein Wahnsinniger sprach sogar offen von Rache am Papst !!!


Unglaublich,wie extrem fanatisch diese Menschen von ihrer Kindheit an erzogen werden !!!




Aber was soll`s ??? Wenn man dagegen etwas sagt , ist man sowieso gleich rechtsradikal oder ein Nazi !!!


Also weiter alle rein hier !!!


HFFI

[aekschonaer]

Antwort auf Beitrag Nr.: 24.301.333 von PresAbeL am 30.09.06 06:57:23

Die EU ist dabei einen grossen strategischen Fehler zu begehen, wenn sie die Tuerken aussen vor laesst - und Deutschland ist dabei, den einzig wirklich treuen Verbuendeten in Europa einfach aufzugeben! Die Franzosen reiben sich ein weiteres Mal die Haende - genauso, wie sie es bei der Aufgabe der DM getan haben. Man schaue sich nur einmal frz. Filme ueber Tuerken an ...




Der Nordamerikanische Kontinent ist dabei einen großen strategischen Fehler zu begehen, wenn sie die Mexikaner außen vor lassen - und die USA ist dabei, den einzig wirklich treuen Verbündeten auf diesem Kontinent einfach aufzugeben! Die Europäer reiben sich ein weiteres Mal die Augen.

Die Mexikaner gehören zu den wenigen jungen, dynamischen Völkern in Nordamerika: sie sind fleißig und wissbegierig. Natürlich stehen sie auf der Kippe: Erbe Montezumas einerseits und traditionaler Glaube andererseits. Aber gerade deshalb muss man die "Nordler" jetzt unterstützen!

Ich schäme mich - wie so oft in letzter Zeit - zutiefst für meine dummdoedeligen, braesigen ehemaligen Landsleute, die in ihrem Stammtischmief und ihrer Beschränktheit die Zeichen
der Zeit - und vor allem - ihre Chancen nicht erkennen!

Dein Vorgarten in deiner neuen Heimat erscheint mir aus der Ferne betrachtet ebenso ungepflegt wie der in der alten Heimat PresAbel.

Was hältst du von den weiteren Zaunbauplänen (es ist ja keine Mauer) an der Grenze nach Mexiko?

Wenn sich Amerikaner europäischer Abstammung in Europa einmischen wird das nix.

[ConnorMcLoud]

Antwort auf Beitrag Nr.: 24.301.333 von PresAbeL am 30.09.06 06:57:23

Daß ich das noch erleben durfte!

[A_Sosa]

Antwort auf Beitrag Nr.: 24.303.440 von ConnorMcLoud am 30.09.06 12:14:40

Ich bin noch nicht so alt. Werde ich noch den Verfall des heutigen Europas miterleben? Muß man dafür überhaupt noch mehr als 25 Jahre leben?


Sosa

[Erdmann111]

Antwort auf Beitrag Nr.: 24.301.205 von borsenmakler am 30.09.06 03:53:40

Unsere westlichen Ansichten werden generell in Frage gestellt, ferner akzeptiert man nicht unsere Lebensweise


....jo, aber Weihnachts-oder Urlaubsgeld nehmen ´se an.


Es stellt sich die Frage, was für Vorteile ergeben sich überhaupt durch einen EU Beitritt der Türkei?


...deren Datteln können wir günstiger bekommen.


MfG Didi

[A_Sosa]

Antwort auf Beitrag Nr.: 24.306.188 von Erdmann111 am 30.09.06 16:10:21

Kulturelle Bereicherung


Was sonst


Sosa

[Heizkessel]

Ich kann mir vorstellen, daß die Amis der EU die Türkei auf´s Auge drücken wollen, um sie strategisch zu schwächen. Das größte Land in der EU mit dem größten Bevölkerungszuwachs, die kulturell am weitesten von Mitteleuropa entfernt wären.
Ich weiß nicht, ob das Argument, eine Art Islamischen Leuchturm schaffen zu wollen, sticht. Türken und Araber sind sich in der Regel nicht besonders grün, wieso sollten Arabische Länder besonders viel von der Türkei abgucken wollen, sollte sie zu einem EU Musterländle werden. Und was bedeutet es für Europa, wenn die Türkei Mitglied wäre, und es passiert trotzdem ein Backlash Richtung Gottesstaat? In wieweit wären EU Institutionen davon betroffen. Was wäre, wenn eine Islamische Republik Türkei zum Dauerblockierer bei einstimmigen Entscheidungen würde?
Warum soll die Türkei keine positive Perspektive haben , auch ohne Mitgliedschaft in der EU? Mit dem Argument könnten wir auch den gesamten Maghreb in die EU holen. Dann hätte die EU eine Außengrenze mit dem Sudan, und könnte als direkt Betoffener Nachbar endlich in Dafur eingreifen.

[hasenbrot]

Die wichtigsten Verbündeten der USA sind ja derzeit (noch) die europäischen Länder, dass die USA großes Interesse daran haben Europa zu schwächen, indem es islamisiert wird ist wohl doch ehr unwahrscheinlich.
Da Israel und Teile Asiens wohl in Zukunft auch zurück in die Steinzeit "demographieren" steht die USA irgendwann allein da im Kampf gegen den Terror/Kampf der Kulturen.

[LastHope]

Antwort auf Beitrag Nr.: 24.301.333 von PresAbeL am 30.09.06 06:57:23

Im Prinzip stimme ich Dir zu - die Türkei besser einbinden als ausgrenzen.

Außerdem sollte damit auch gleich die Rückführung von Türken geregelt werden.

[proevo]

Antwort auf Beitrag Nr.: 24.301.333 von PresAbeL am 30.09.06 06:57:23

@PresAbel

Schon recht, habe nichts dagegen wenn man mit den Türken eng kooperiert.

Was man allerdings allgemein nicht braucht sind Migrantenströme von Unqualifizierten, die quer über Kontinente wandern und nirgends gebraucht werden.

Auf einen qualifizierten Türken kommen hier

ein paar Kriminelle,
ein paar Arbeitslose,
viele Hilfsarbeiter von denen wir selbst oder in der EU genug haben,
viele Kopftuchfrauen
viele Kinder die kaum Deutsch können geschweige denn etwas ordentliches lernen

Per Saldo ist die türkische Migration nach Deutschland ein ökonomischer Wahnsinn, ein sozialer und sicherheitspolitischer sowieso.

Von mir aus sollen die Türken in die EU, solange es kaum Migration gibt, und die hier lebenden Türken wieder dorthin gehen wo sie hingehören.

[PresAbeL]

Antwort auf Beitrag Nr.: 24.301.340 von big_mac am 30.09.06 07:06:14

Pardon, BM, hatte ich extra fettgedruckt, damit man sich daran stoesst: geographisch hast Du natuerlich Recht, nicht jedoch kulturell. Fahr mal nach Ankara: die sind dermassen westlich drauf, da staunst Du nur noch!

[PresAbeL]

Antwort auf Beitrag Nr.: 24.303.382 von aekschonaer am 30.09.06 12:11:22

Ein bisschen Informiertheit kann auch Dir nicht schaden, aeki: seit Jahrzehnten kommen ca. 3 Mio. von ihnen praktisch ungehindert rein. Mexiko ist bereits in der NAFTA (=EU ohne Buerokratenhaufen). Und der Zaun wird von einem guest workers program begleitet werden. Das Problem ist nicht, dass sie herkommen und hier arbeiten, sondern dass sie fast ausschliesslich schwarz arbeiten.

[PresAbeL]

Antwort auf Beitrag Nr.: 24.306.289 von Heizkessel am 30.09.06 16:27:07

Ich kann mir vorstellen, daß die Amis der EU die Türkei auf´s Auge drücken wollen, um sie strategisch zu schwächen.

Das ist ja wohl laecherlich. Auch wenn man das in Deutschland (insbesondere bei w : o) anders sehen mag, in DC sieht man Europa immer noch als Verbuendeten. Ausserdem: erzaehl denen mal, das sei jetzt ihr Konkurrent: wahrscheinlich waere das der einzig erfolgversprechende Ueberraschungsangriff auf die USA: im Pentagon wuerden sie sich naemlich totlachen!

Alles andere von Dir Gebrachte bedarf natuerlich genauer Ueberlegung. Aber ich kenne die gebildeten Tuerken vor allem als Leute, die aeusserst europafreundlich (und insbesondere Deutschlandfreundlich) sind. Kann man das systematisch ausbauen, dann schwaecht man die Islamisten gehoerig! Die beissen sich durch ihren verdammten Kaftan in den Hintern!

[Erdmann111]

Antwort auf Beitrag Nr.: 24.306.444 von proevo am 30.09.06 16:47:18

Auf einen qualifizierten Türken kommen hier

ein paar Kriminelle,
ein paar Arbeitslose,
viele Hilfsarbeiter von denen wir selbst oder in der EU genug haben,
viele Kopftuchfrauen
viele Kinder die kaum Deutsch können geschweige denn etwas ordentliches lernen




...was sich natürlich auch auf viele Deutsche anwenden ließe.


MfG Didi

[Heizkessel]

Antwort auf Beitrag Nr.: 24.307.025 von PresAbeL am 30.09.06 17:53:30

@presabel ich stelle mal einen beitrag von helmut schmidt aus dem jahr 2004 rein. man sollte nicht so naiv sein, anzunehmen, die amerikanischen und die europäischen interessen wären identisch.


Bitte keinen Größenwahn
Ein Beitritt der Türkei würde die Europäische Union überfordern Von Helmut Schmidt

A m 16. und 17. Dezember wollen die 25 Regierungschefs der EU-Mitgliedsstaaten die Beitrittsverhandlungen mit Rumänien und Bulgarien abschließen, zugleich wollen sie gleiche Verhandlungen mit Kroatien und der Türkei beginnen. Offensichtlich haben sie weder Maß noch Ziel. Die Neigung zu Illusionen wird erkennbar, wenn ein Mitglied der Kommission sagt: »Mit dem Beitritt der Türkei würde die Europäische Union ein weltpolitischer Akteur werden« – immerhin spricht Günter Verheugen damit die ihm schmerzliche Wahrheit aus, dass die EU allerdings heute in der Weltpolitik keine Rolle spielt. Der neue spanische Ministerpräsident José Luis Rodríguez Zapatero geht noch weiter: »Europa muss daran glauben, in zwanzig Jahren die bedeutendste Weltmacht sein zu können.« Kanzler Gerhard Schröder, deutlich bescheidener, plädiert für den Beitritt der Türkei, damit sie »zu einem Vorbild für andere muslimische Länder in unserer europäischen Nachbarschaft« werde.

In früheren Jahrzehnten haben die Regierungschefs der Europäischen Gemeinschaft tatsächlich weltpolitische Interessen Europas wahren können. So, als sie in den 1970er Jahren die währungspolitischen Turbulenzen nach der Freigabe des Dollar-Wechselkurses begrenzten; so, als sie die USA, Japan und Kanada auf Weltwirtschaftsgipfeln zu einer global abgestimmten ökonomischen Politik zur Überwindung der von der Opec ausgelösten Weltrezession gewinnen konnten; so abermals, als sie mit dem Nato-Doppelbeschluss die USA für Verhandlungen mit der Sowjetunion über die beiderseitige Abrüstung der atomaren Mittelstreckenraketen gewinnen konnten, die schließlich nach acht Jahren erfolgreich waren. Der strategisch bedeutsamste Erfolg Europas war die Aufnahme Spaniens, Portugals und Griechenlands in den achtziger Jahren, nachdem diese Nationen ihre Diktaturen überwunden und durch rechtsstaatliche Demokratien ersetzt hatten – ein Vorbild für die Aufnahme der früher von Moskau diktatorisch beherrschten Staaten im Osten Mitteleuropas.

Nach 1989/90 dagegen entzweiten sich die europäischen Regierungschefs angesichts der Selbstbefreiung der bis dahin dem Warschauer Pakt unterworfenen Staaten. Der Widerspruch Frankreichs und Englands gegen die deutsche Vereinigung konnte nur mit Hilfe der USA überwunden werden. Dann aber wurde 1992 der Beschluss zur Errichtung der gemeinsamen Euro-Währung, 1999 verwirklicht, noch einmal zu einem weltstrategischen Erfolg Europas. Wenn auch die Europäische Zentralbank heute nur für zwölf EU-Staaten die Geldpolitik steuert, so kann jeder sich auf die stabile Dauer des Euro verlassen. Denn keiner der Staaten könnte sich den angesichts der Globalisierung der Finanzmärkte halsbrecherischen Versuch zur Wiedererrichtung einer kleinen nationalen Währung leisten.

Seither ist die Europäische Union wegen des Irak-Krieges abermals weit auseinander gefallen. Die Anpassung aller alten Regeln, die schon für zwölf Mitgliedsstaaten in den achtziger Jahren nicht mehr ausgereicht hatten, ist noch keineswegs geglückt. Wenn einer der heute 25 Mitgliedsstaaten die Ratifikation der Europäischen Verfassung ablehnen sollte, so weiß heute keiner, was die Folgen sein würden. In dieser unklaren Situation hoffen die Regierungschefs, wenigstens durch den eventuellen Beitritt der Türkei einen weltpolitischen Erfolg zu erringen. Tatsächlich aber wäre der Beitritt der Türkei (er kann nach allen bisherigen Erfahrungen frühestens im Jahre 2015 erfolgen) die Verwirklichung eines strategischen Zieles – nicht der EU, sondern der USA. Washington hat seit über vierzig Jahren kontinuierlich darauf gedrungen.

Amerika wird seine Hegemonie ausbauen, dank einer schwachen EU



Die Bindung der Türkei an die Vorläufer der EU war »ein Produkt des Kalten Krieges« (so zu Recht Verheugen). Amerika hat aus militärischen Gründen gegenüber der Sowjetunion auf den Beitritt der Türkei zur EWG gedrängt. Heute spielt die Frontstellung gegenüber Russland kaum eine Rolle. Vielmehr erwartet man in Washington, mit Hilfe der Nato die amerikanische Hegemonie über eine nochmals erweiterte und deshalb weitgehend handlungsunfähige Europäische Union zu stabilisieren und die amerikanische Position im Mittleren Osten auszubauen (und damit dem verbündeten Israel zu helfen). Jede Erweiterung der EU zu einem immer heterogener werdenden Gebilde hat schon seit dem Ende des Kalten Krieges zugleich dem Interesse der amerikanischen Hegemonie gedient.

Mit Ausnahme von Edward Heath, der von 1970 bis 1974 amtierte, hat bisher jede Regierung in London sich die strategischen Erwägungen Amerikas weitgehend zu Eigen gemacht. Die politische Klasse Englands ist einer politischen Integration Europas abgeneigt geblieben; man hängt immer noch an der Vorstellung, zwischen divergierenden Interessen der kontinentaleuropäischen Staaten manövrieren und dabei selber der ausschlaggebende Faktor bleiben zu können. Deshalb ist London stets für den EU-Beitritt der Türkei eingetreten.

Nachdem die damalige EWG noch in den achtziger Jahren den Beitrittsantrag der Türkei beiseite gelegt hatte, hat der Europäische Rat 1999 und erneut 2002 der Türkei Beitrittsverhandlungen zugesagt, jedoch unter der Bedingung, dass die Türkei bis Ende 2004 die »Kopenhagener Kriterien« erfüllt. Die Brüsseler Kommission hat dies geprüft und jetzt ihren Abschlussbericht vorgelegt. Sein Fazit: Diese Bedingung sei im Wesentlichen erfüllt.

Die EU-Kommission wird nächstes Jahr also Beitrittsverhandlungen mit der Türkei beginnen. Sie werden jedoch keineswegs automatisch zum Beitritt führen. Denn nach einem positiven Abschluss der Verhandlungen müsste der Beitritt auch von allen derzeit 25 Mitgliedsstaaten ratifiziert und außerdem vom Europaparlament beschlossen werden. Nicht etwa nur der Zeitverbrauch, sondern auch der Ausgang der Sache ist heute offen.

In der Zwischenzeit wird über die Europäische Verfassung entschieden werden; darin werden vor allem die Zuständigkeiten und die Verantwortlichkeiten des Rates, des Parlamentes und der Kommission der EU etwas klarer geordnet. Weil das Schicksal der Europäischen Verfassung einstweilen in der Schwebe bleibt, kann die Türkei heute nicht wissen, welcher Art von Union sie möglicherweise beitreten wird.

Jedenfalls aber kann nicht mit einer »gemeinsamen Außen- und Sicherheitspolitik« der EU gerechnet werden. Nicht allein der Irak-Krieg hat gezeigt: Hinter allen großen Reden von Regierungs- und Staatschefs oder Außenministern über gemeinsame Außenpolitik standen in den vergangenen Jahren keineswegs ein ernsthafter Wille und die Bereitschaft, auf nationale Geltungsbedürfnisse zu verzichten. Im besten Fall handelte es sich um Illusionen, im schlimmsten Fall um Opportunismus gegenüber dem jeweiligen Publikum. Nicht einmal Paris und Berlin haben bisher auch nur ihre Stimmen in Weltwährungsfonds und Weltbank zusammengelegt.

Es gibt bei türkischen Mitbürgern Anzeichen der Re-Islamisierung


Ziemlich sicher erscheint dagegen die Aufrechterhaltung der Hegemonie der USA, auch wenn eine multilaterale Diplomatie und eine zivilere Sprache wieder zu Ehren kommen sollten – wonach es bisher allerdings nicht aussieht. Sicher ist das Andauern der gefährlichen Konflikte im Mittleren Osten, besonders mit dem islamistischen Fundamentalismus. Sicher ist ebenso das Andauern der Gefahr eines allgemeinen clash of civilizations zwischen dem Islam und dem Westen.

Günter Verheugen, der die EU-Verhandlungen mit Ankara geführt hat, sprach sogar von einem denkbaren »Abrutschen der Türkei in einen antieuropäischen fundamentalistischen Islam«, was »Sicherheit und Stabilität ganz Europas erschüttern« würde. Man kann eine solche Entwicklung nicht völlig ausschließen. Denn es gibt in Anatolien – und auch unter den bei uns lebenden türkischen Mitbürgern – Anzeichen von Re-Islamisierung und von Zurückdrängung der laizistischen Reformen, die Kemal Atatürk seit 1923/24 ins Werk gesetzt und die das türkische Militär bisher aufrechterhalten hat.

Wenn die mögliche Gefahr des Rückfalls jedoch als Argument für den EU-Beitritt verwendet wird, so kann es doch nicht Aufgabe der EU sein, ihren Mitgliedsstaaten den Rechtsstaat, Demokratie und persönliche Freiheit zu bringen. Alle bisherigen Mitgliedsstaaten haben diese Grundwerte entscheidend aus eigenem Antrieb im eigenen Land verwirklicht, bevor sie sich der EU angeschlossen haben – und nicht etwa zum Zwecke des Beitritts.

Wenn Verheugen meinte, der Wahlsieg des türkischen Premiers Erdo˘gan heute vor zwei Jahren habe die innere Situation der Türkei, die bis zum Jahre 2002 reformunwillig gewesen sei, »grundlegend verändert«, so fehlt es an historischer Perspektive. Im Blick auf das fast ein halbes Jahrtausend währende Osmanische Reich unter dem Sultan und dessen Großwesiren können ganze zwei Jahre nicht als Ausweis künftiger Stetigkeit erscheinen. Weil ich die Stabilität der Türkei immer als unser Interesse ansah, habe ich in den 1970er Jahren eine weltweite finanzielle Hilfe für Ankara organisiert. Aber die Auswanderung von weiteren zehn Millionen Türken nach Deutschland habe ich aus guten Gründen abgelehnt.

Die 70 Millionen türkischen Staatsbürger wohnen weder in Ankara noch in Istanbul, noch in den Tourismuszentren an der Küste, sondern die große Masse lebt auf dem Lande in Anatolien. Die kulturelle Distanz Anatoliens zu den genannten türkischen Städten ist groß, die kulturelle Distanz zu den bisherigen Mitgliedsstaaten der EU ist außerordentlich groß – ganz zu schweigen von der kulturellen Distanz zwischen den Türken und der bis vorgestern in Ostanatolien blutig unterdrückten größeren Hälfte des kurdischen Volkes, welches die alliierten Sieger des Ersten Weltkrieges auf die Türkei, den Irak und Iran aufgeteilt haben.

Die optimistische Erwartung, eine demokratisch verfasste Türkei würde zu einem Vorbild für andere muslimisch geprägte Staaten werden, gar zu einer »Brücke zum Islam«, ist bloße Spekulation. Denn in den arabischen Völkern und Staaten, auch im Maghreb und im Maschrek, sind die Jahrhunderte der Herrschaft durch türkische Sultane unvergessen; überdies steht seit Jahren auch die militärische Zusammenarbeit der Türkei mit Israel der erhofften Brückenfunktion entgegen. Wohl aber kann ein türkischer Beitritt zum Präjudiz für Marokko werden, dessen Beitrittsantrag schon lange vorliegt. Soll danach Algerien folgen? Jedenfalls wird die EU weitere Beitrittsgesuche erhalten; in den USA wird publizistisch bereits für die Aufnahme der Ukraine, Georgiens und Armeniens geworben.(...)

gesamter artikel unter

http://www.zeit.de/2004/49/T_9frkei-Beitritt?page=1

[Erdmann111]

Antwort auf Beitrag Nr.: 24.307.188 von Heizkessel am 30.09.06 18:15:33

...so isses,

diese ständigen Neuaufnahmen zerfleddern Europa, an Einigkeit ist hier überhaupt nicht zu denken.



MfG Didi

[PresAbeL]

Antwort auf Beitrag Nr.: 24.307.188 von Heizkessel am 30.09.06 18:15:33

Nun ja, gegen die von Dir eingefettete Passage hier kannst Du ja eigentlich nichts haben:

Vielmehr erwartet man in Washington, mit Hilfe der Nato die amerikanische Hegemonie über eine nochmals erweiterte und deshalb weitgehend handlungsunfähige Europäische Union zu stabilisieren und die amerikanische Position im Mittleren Osten auszubauen (und damit dem verbündeten Israel zu helfen).

Das analytische Geschaeft in Sachen Europa duerfte immer noch Chef-Sache sei, d.h. Condi kocht selbst. Und sie - nehme ich einmal an - ist laengst zu dem Ergebnis gekommen, dass die EU (jetzt fette ich) bereits handlungsunfaehig ist. Dafuer ist ein Beitritt oder Nicht-Beitritt der Tuerkei herzlich irrelevant. Das Unternehmen EU-Verfassung hat das doch nachdruecklich bewiesen.

Nun wird Dir jeder in DC sagen (unter anderem sicher Condi), dass nur ein handlungsfaehiger Verbuendeter ein guter Verbuendeter ist. Dass das keine Floskel ist, hat das zuletzt erratische Verhalten von Spaniern und Italienern im Irak bewiesen.

Natuerlich ist DC an einem handlungsfaehigen Verbuendeten interessiert: siehe UK, siehe Japan, Polen oder Daenemark, was abweichende Ansichten im Einzelfall nicht ausschliesst (siehe Frankreich).

Ein Tuerkeibeitritt laesst sich - und hier waeren wir bei den Vorbedingungen - natuerlich nur dann vernuenftig bewerkstelligen, wenn die EU zuvoerderst ihre Hausaufgaben macht und sich handlungsfaehig macht!

Ansonsten bin ich ueberrascht, wie sehr offensichtlich der alte Schmidt den anti-amerikanischen Einfluesterungen seines Rolex-Enkels erlegen war. And here we go: wenn jemand Interesse an einer geschwaechten EU hat, dann ist es Putin. Der faende es naemlich ueberhaupt nicht gut, wenn an der Suedkueste des Schwarzen Meeres schon die EU anfinge!

[Heizkessel]

Antwort auf Beitrag Nr.: 24.309.127 von PresAbeL am 30.09.06 20:27:07

ob condi handlungsfähig ist, kann ich schwer beurteilen, immerhin scheint sie niemand gerne freiwillig anzurufen.

wenn ich mich recht erinnere, war schröder doch für den beitritt der türkei, wieso da schmidt jetzt den einflüsterungen erlegen sein soll, ist mir nicht ganz klar. mal abgesehen hat schmidt ja auch merkel in ihrer ablehnenden haltung recht gegeben und gesagt, "daß es nicht europas aufgabe sei, die bevölkerungsüberschüsse der türkei aufzunehmen."

nur weil die lage derzeit nicht besonders toll ist, heißt das noch nicht, daß es egal sei, ob man das ganze noch verschlimmert. sätze wie diese beweisen, daß die amerikanische haltung bestenfalls als janusköpfig zu betrachten ist.

[Tetris]

Bitte berücksichtigen:
Unsere Politiker brauchen frisches Wahlvieh, - ein dankbarer Türke mit Deutschpaß tut es da auch, - wenn schon die Einheimischen ihre Verachtung gegenüber der politischen Kaste mit Wahlenzug zum Ausdruck bringen.
Nun suchen sie sich eben ein neues Volk!

[PresAbeL]

Antwort auf Beitrag Nr.: 24.309.333 von Heizkessel am 30.09.06 20:35:16

Ach je, die alte Woodward-Kamelle! Nee, im Ernst: mich hat das ziemlich enttaeuscht, was bisher ueber das Buch zu lesen war, haette zumindest irgenetwas Impeachment-Relevantes erwartet. Das war uns der alte Knabe einfach schuldig. Aber nein, stockserioes recherchiert und damit stinklangweilig - am Ende nicht mehr als die ueblichen Regierungskabbeleien.

Auch Rumsfeld/Bush uebrigens befuerworten einen Tuerkei-Beitritt, fuer den sich massgebliche Democrats (Kerry) ebenfalls erwaermen koennen.

Wenn jeamnd januskoepfig agiert hat, dann war es der kanzlernde Rolex-Gnom. Der war oeffentlich doch nur fuer den Tuerkei-Beitritt, weil sein Sauffreund Joschka ihn wollte - und hat ihn (im Auftrag seines Herrn und Zahlmeisters Wladimir) hinterruecks hintertrieben!

Noch einmal: Deutschland ist dabei, eine wahrscheinlich einmalige historische Chance zu versieben. Neu waere es ja nicht. Oder umgekehrt: welche haben sie denn bisher genutzt?

Noch eine Bemerkung zu dem Konkurrenzunsinn: Ich kenne kein Volk das more competitive ist als die Amis. Sie sind geradezu suechtig nach Konkurrenz und sportlichem Vergleich auf allen Gebieten (man macht sich in Europa vermutlich ueberhaupt keine Vorstellung, wie wahnsinnig populaer hierzulande z.B. immer noch Lance Armstrong ist!). Das impliziert aber auch, dass man stets ueber seine Konkurrenten redet: in diesem Zusammenhang sprechen sie eigentlich immer von den Muselmanenstaaten (Iran) und China, manchmal auch von Japan und Brasilien (das wiederum - so duenkt mir - in D wahnsinnig unterschaetzt wird!).

Europa (im Sinne von continent oder EU) oder Russland? Done! Ganz nett im kulturellen Zusammenhang (z.B. in Museen, Konzerten oder auf Reisen. Auch kulinarisch uebrigens!). Ansonsten aber - da hat Rumsfeld schon ziemlich gut getroffen - abgehakt, things of the past eben.

Sicherheitspolitisch gesehen: ein Entwicklungshilfeprojekt.

[PresAbeL]

Antwort auf Beitrag Nr.: 24.309.534 von Tetris am 30.09.06 20:43:12

Ach so, ja klar, der Union gehen die Spaetaussiedler mit Deutschem Schaeferhund in der Ahnengalerie aus!

[Heizkessel]

Antwort auf Beitrag Nr.: 24.311.875 von PresAbeL am 30.09.06 22:26:58

deine skizzen sind immer recht amüsant und haben oft einen wahren kern. ob aber die amis zukunftsfähig sind, weil herr pharmstrong noch so populär ist, naja, wichtig ist, daß man an die zukunft glaubt, und da hapert´s hierzulande.
wenn die amis so scharf auf die türkei sind, und beide ja so hochdynamische und junge blühende gesellschaften, dann sollten die türken vielleicht doch besser den usa beitreten als uns greisen sozialisten.
konkurrenzsucht, verzweifelte suche nach gegnern an denen man sich messen kann, kommt mir etwas präpotent vor, ihr seid ja auch noch ein junges land, daß sich noch nicht die hörner abgestoßen hat.
in china werdet ihr euren meister finden, wenn wir schon keine rolle mehr spielen. wir werden uns dann hier ducken, und warten, daß die zeiten auch über das chinesische großreich hinweg gehen mögen, so wie einst die chinesen schweigend abgewartet haben.

[PresAbeL]

Antwort auf Beitrag Nr.: 24.312.357 von Heizkessel am 30.09.06 22:45:10

Nun ja, dass Ihr das schweigend tun werdet, ist leider nicht zu erhoffen.

Auch "praepotent" trifft einen wahren Kern. Aber vergleiche es nur einmal mit der Wettbewerbs- und Elitefeindlichkeit, mit der Konkurrenz in den 70ern in die politische Schmuddelecke geschoben wurde - und was daraus geworden ist! Welcher Begabte unter 50 hat sich eigentlich nicht in Schule und ggf. Studium, spaetestens im Beruf oder auf dem Arbeitsamt halb zu Tode gelangweilt??

Competitiveness als Freude an der challenge! Nicht um den Konkurrenten niederzumachen, sondern um zur optimalen Verwirklichung dessen zu kommen, was eienm in die Wiege gelegt wurde. Aus Sicht der Amis (insbesondere der religioesen) ist man geradezu dazu verpflichtet. Alles andere waere uebelste Verschwendung.

[ViccoB.]

Antwort auf Beitrag Nr.: 24.311.919 von PresAbeL am 30.09.06 22:28:33

PresAbel,
ich habe alle Deine Postings hier gelesen und möchte Dich mal direkt fragen, ob die zu erwartende demographische Entwicklung - hier in der EU, dort in der Türkei - für Dich wirklich keine Rolle spielt. Für eine ebenso direkte Antwort wäre ich dankbar!

Wenn Du magst, dann schau Dir doch mal die in http://www.wallstreet-online.de/dyn/community/thread.html?th… geposteten Prognosen an.

Für mich ist Dreh- und Angelpunkt aller Überlegungen zur - je nach Standpunkt - möglichen oder nicht möglichen Kompatibilität der Türkei mit Europa der demographische Aspekt.

Die Türkei, deren Geburtenzahlen jetzt bereits so hoch sind wie die von Frankreich und Deutschland zusammen(!), mit weiter steigender Tendenz - und damit sind die Verhältnisse eine Generation weiter doch bereits vorprogrammiert -, wird unweigerlich zur bevölkerungsreichsten und damit auch politisch dominierenden Nation der EU avancieren. Ich halte es für undenkbar, dass ein Land - ausgenommen Deutschland in seiner nach wie vor und seit Jahrzehnten neurotisierten Verfassung - sich freiwillig der machtpolitischen Möglichkeiten begibt, die sich ihm bieten. Die Türkei jedenfalls bestimmt nicht. Siehst Du das auch so, und ist das für Dich von Belang? Für mich ja.

Zusammenfassend gesagt: Ich sehe keinen Grund, sich freiwillig und sehenden Auges in eine Situation zu begeben, in der man das Heft des Handelns freiwillig aus der Hand gibt.
Selbst wenn man Deine Ansicht teilt
Die Tuerken gehoeren zu den wenigen jungen, dynamischen Voelkern in Europa: sie sind fleissig und wissbegierig. (ich schätze meinerseits die Türken keineswegs als so "begabt" ein wie etwa diverse asiatische Völker)!

[aekschonaer]

Antwort auf Beitrag Nr.: 24.306.958 von PresAbeL am 30.09.06 17:45:04

Hallo PresAbeL,
du hast auf Teile meines Posting geantwortet. Auch das lässt Rückschlüsse zu.

Das von dir angeführte guest workers program kenne ich in der Tat nicht und würde dich um weitere Informationen bitten.

Mir ist sehr wohl bekannt das viele Mexikaner sich illegal in den USA aufhalten und dort dann auch nicht legal arbeiten können. Die damit verbundenen Skandälchen dringen auch zu mir vor. Anscheinend wird dort nach dem Spanischen Prinzip verfahren und immer gerade der Schub reingelassen oder legitimiert der vom Arbeitsmarkt benötigt wird. Aber das ist nicht mein Bier und auch nicht das Thema in diesem Thread.

Aus meiner Sicht ist die von Heizkessel eingestellte Meinung von Schmidt passend.

In den großen oder größeren Türkischen Städten ist die Mehrheit der Bevölkerung mit unseren Importtürken bei weiten nicht zu vergleichen. Eine EU Mitgliedschaft, verbunden
mit einer Freizügigkeit, würde uns aber gerade mit der gleichen Klientel wie der sich hier immer lauter bemerkbar machenden “beglücken“.

Ich teile nicht die Ansicht mancher Politiker das diese Menschen unser Rentensystem, bzw. alle sozialen Systeme, zukünftig retten werden. Auch werden das nicht die Pfleger der alternden deutschen Menschen und das geistige potential was angefragt wäre bringen sie in der Mehrheit auch nicht mit. Die von dir geschilderten gebildeten Türken haben wenig Anlass nach Deutschland zu kommen, werden in der Türkei bleiben. Also bleibt nur der Import in die von Steuerzahlern finanzierte Hängematte bei gleicher Diffamierung der Zahler. Das passt mir nicht. Wie weit ich das mit legalen Mitteln verhindern kann ist fraglich und die Antwort liegt sicherlich weiter Zukunft.

Noch ein paar Worte zu dem was Schmidt über die Interessen der USA bezüglich eines Beitritts der Türkei zur EU sagte.

Ich halte das für die halbe Wahrheit. Aus geopolitischen Interessen ist die Türkei für die USA noch wichtiger als in der Funktion eines strategischen Flugplatzes gegenüber dem ehemaligen Ostblock.

Schau dir den Verlauf von Pipelines an, sieh dir langfristige Planungen für weitere an.
Die Türkei ist als ein sicheres Transitland für Energie aus USA Sicht wichtig, somit eine Einbindung in die EU aus USA Sicht existentiell.

Zum Schluss möchte ich noch einmal auf meinen letzten Satz in #7 verweisen.

[aekschonaer]

Antwort auf Beitrag Nr.: 24.313.330 von ViccoB. am 30.09.06 23:21:57

Hallo Vicco,
dein Beitrag, deine Fragen sind mehr als berechtigt und dazu noch sehr treffend.

Aufgrund der hier von PersAbeL geführten Diskussion bin ich geneigt ihn als einen so genannten Gutmenschen einzustufen.

[LadyMacbeth]

Antwort auf Beitrag Nr.: 24.313.204 von PresAbeL am 30.09.06 23:17:07

Es ist sicher richtig, dass es in Istanbul viel Dynamik gibt usw.

Im Großteil der Türkei ist die Bevölkerung jedoch nach wie vor extrem rückständig. Ein Großteil der Türken (bei den Frauen ca. 40 %) ist nach wie vor Analphabet! In manchen Gegenden dürfen Mädchen nicht mal die Grundschule besuchen.

Den konstruktiven Beitrag der Türkei für Europa schätze ich faktisch bei fast Null ein. Ein paar Dönerbuden mehr braucht kein Mensch. Welche Erfindungen werden denn in der Türkei gemacht? Wo ist dieses Land wirklich innovativ und produktiv?

Die Türkei kann nicht immerzu nur an Istanbul gemessen werden. Und auch Istanbul wird m. E. sehr stark idealisiert - was daran liegt, dass Istanbul einfach im Vergleich zum Rest der Türkei und auch zu Berlin-Kreuzberg etc. als modern abschneidet.

Die Menschenrechtslage ist aber auch dort nach wie vor katastrophal, ebenso die Justiz, die Bildungssituation usw. Ein demokratisch durch und durch ungefestigtes Land mit wenig Kreativität. Von der Istanbuler Dynamik ist im Rest des Landes doch nicht viel zu spüren - außer vielleicht in ein paar Ferienorten.

Ganz Europa wird mit moslemischen Immigranten zurzeit nicht fertig. Das ist kein Rassismus, sondern eine längst überfällig Debatte, die letztlich auch denen nützt, die einwandern. Im übrigen sind es eher die Sozialisten im Lande, die meinen, dass unser Land genügend Geld im Keller des Bundestages druckt, um jeden ungelernten und unmotivierten Immigranten mit einem finanziellen Rumdum-Puder-den-Hintern-Paket zu beglücken. 80% von den Leuten haben gerade mal den Hauptschulabschluss oder nicht mal das. Die Leute, die dennoch etwas schaffen, sind absolute Ausnahmen.

LM

[PresAbeL]

Antwort auf Beitrag Nr.: 24.313.330 von ViccoB. am 30.09.06 23:21:57

Direkte Antwort zur direkten Farge zur demographischen Entwicklung: Spielt eine zentrale Rolle bei meiner Beitrittsbefuerwortung. Je schneller man die Tuerkei europaeisiert, umso staerker die Vermehrungsbremswirkung. Auch moderne tuerkische Frauen moechten heutzutage gern Karriere machen anstatt als Wurfmaschine fuer einen zahnlosen, verbloedeten Ziegenbock herhalten zu muessen!

Rolle der Bevoelkerung fuer die Bedeutung innerhalb der EU: der Hinweis auf die "neurotisierte Verfassung" Deutschlands ist berechtigt, trifft aber den Kern der Sache nicht: so wie ich den Prozess der Willensbildung in den EU-Gremien kenne (ich war ein paar Male dabei), sind z.B. die Hollaender nach wie vor wesentlich einflussreicher als z.B. die Spanier. Gruende: sie sind alteingesessen, sprechen mehrere Sprachen und haben vor allem eins: Knete! Sie sind Nettoeinzahler. Hinzu kommt, dass die EU-Verfasstheit ueberproportional die "Kleinen" beguenstigt.

Heft des Handelns: Genau darum geht es! Die Europaeer - und vor allem die Deutschen (das hat die Merkel gut erkannt!) koennen es nur in der Hand behalten, solange sie das Verhaeltnis zur Tuerkei aktiv und konstruktiv gestalten. Ich weiss nicht, was Ihr damit gewinnt, wenn Ihr die islamistischen und islamofaschistischen Kreise dort ermutigt und staerkt. Man kann diesen Kurs natuerlich fahren, aber dann soll man es sehenden Auges tun - und sich bei Schorsch Daddelju ueber Homeland Security schlau machen! Habt ihr ueberhaupt die guts fuer einen Abgrenzungskurs? Ich bezweifele das!

Den letzten Satz schenke ich Dir. Den kann man weder beweisen noch widerlegen. Um ehrlich zu sein: er ist unter Deinem Niveau. Kann passieren, passiert mir wesentlich haeufiger als Dir.

[PresAbeL]

Antwort auf Beitrag Nr.: 24.314.014 von aekschonaer am 30.09.06 23:46:47

Oh man, that's insulting! Ich dachte, aus der Phase sind wir raus! Ich hoffe trotzdem, Du hast meine Anmerkungen zu Mexiko gnaedigst zur Kenntnis genommen. Uebrigens: Mein Vorgarten (mitsamt Haus) befindet sich in der heissen Verkaufsphase. Wenn Du mitbieten willst ...

[aekschonaer]

Antwort auf Beitrag Nr.: 24.314.248 von PresAbeL am 01.10.06 00:00:37

, wir sind aus dieser Phase raus. Beim nochmaligen lesen meines Beitrages werde ich evt. auch nicht erforderliche Nickeligkeiten lesen. Editieren gibt es hier nicht, somit kann man nur in Folgebeiträgen erklärend an/-bemerken.

Doch ich vermute das du meinen Beitrag zu schnell oder mit einer Erwartungshaltung gelesen hast. Ich hatte dich um weitere Informationen gebeten. Freundlich, unvoreingenommen und neugierig darauf dazuzulernen. Ich bin überzeugt das wir das hinbekommen.

Eine Antwort auf #30 (30.09.06 23:30:58 Beitrag Nr.: 24.313.579 ) hätte aus meiner Sicht mehr Wert.

Das von dir angebotene Vorkaufsrecht finde ich sehr nett von dir, hoffe jedoch auf dein Verständnis, dass ich Aufgrund finanzieller Allokationen (und dem Ausbildungsstand einiger meiner Kinder) für noch ca. 1,5Jahre so ziemlich unflexibel bezüglich des bevorzugten familiären Standortes bin.
Wo wir gerade darüber reden. Schottland hat mich durch seine Landschaft überzeugt, noch mehr haben die Menschen mich davon überzeugt das ich mir mein Leben dort vorstellen könnte. Du bist auf der Liste meiner zu erwerbender Immobilien nicht der auf eins gesetzte Dealer.

[aekschonaer]

Antwort auf Beitrag Nr.: 24.314.085 von LadyMacbeth am 30.09.06 23:50:50

Hallo Lady,
reden wir doch einmal direkt.

In der Türkei gibt es von einigen Bevölkerungsgruppen Bestrebungen den alten kappes abzuwerfen. In großen Städten gelingt das den emanzipierten und finanziell besser gestellten Menschen. Diese werden von dem Nachzugsdruck der Regierungsamtlich unterdrückten Glücksuchenden in den Metropolen zurückgeworfen. Das passt zum Anspruch eines sehr gläubigen Erdogans.

Die Türken sitzen in einer Zeitmaschine. Einstellung auf Jahrhunderte Rückwärts.

Die modernen Menschen in deren Metropolen haben sicherlich damit ein Problem.

Wir sollten uns zurückhalten, keine EU Aufnahme anstreben und gute Nachbarn sein.

Wir sollten aber auch nicht die Türken aufnehmen die in an den Rändern der türkischen Städte unerwünscht sind. Wir benötigen auch keine zuziehende Sozialhilfeempfänger und auch keine Füllhörner der Kriminalitätsstatistik.

Für die, die bereits hier sind bedarf es innovativer Lösungen.

[PresAbeL]

Antwort auf Beitrag Nr.: 24.314.616 von aekschonaer am 01.10.06 00:39:55

Sorry aek, Dein Posting dazwischen hatte ich in der Tat uebersehen.

Hier mein Senf dazu:

Das von dir angeführte guest workers program kenne ich in der Tat nicht und würde dich um weitere Informationen bitten.

Logischerweise faengt man mit dem Zaun an. Scheibchenweise naehert man sich nun dem Gastarbeiterprogramm (so sind sie nun mal hier!), das man mit Sicherheit nicht mehr vor den Wahlen anpacken wird, weil man ja auch Auskunft geben muesste zu der Frage, wie mit den Illegalen zu verfahren ist, die bereits drin sind. Eine uebereilte Antwort auf die Frage koennte manchen Governor das Amt kosten.

Mir ist sehr wohl bekannt das viele Mexikaner sich illegal in den USA aufhalten und dort dann auch nicht legal arbeiten können. Die damit verbundenen Skandälchen dringen auch zu mir vor. Anscheinend wird dort nach dem Spanischen Prinzip verfahren und immer gerade der Schub reingelassen oder legitimiert der vom Arbeitsmarkt benötigt wird. Aber das ist nicht mein Bier und auch nicht das Thema in diesem Thread.

80% richtig, weil man bisher keine Schleusen hatte, um ggf. runterzufahern.


Aus meiner Sicht ist die von Heizkessel eingestellte Meinung von Schmidt passend.

In den großen oder größeren Türkischen Städten ist die Mehrheit der Bevölkerung mit unseren Importtürken bei weiten nicht zu vergleichen. Eine EU Mitgliedschaft, verbunden
mit einer Freizügigkeit, würde uns aber gerade mit der gleichen Klientel wie der sich hier immer lauter bemerkbar machenden “beglücken“.

Das sehe ich nicht so! Freizuegigkeit ist ja nicht gleichbedeutend mit Arbeitserlaubnis! Versuch mal in Inverness einen Job zu bekommen. Dabei hilft Dir aber der alberne EU-Pass nicht entscheidend weiter! Auf die gebildeten Tuerken sollte D durchaus scharf sein. Die jetzige Klientel (was deren Qualitaet angeht: volle Zustimmung!) wiederum muesste man durch die zusaetzliche Dynamik der heimischen Oekonomie vor Ort binden.


Ich teile nicht die Ansicht mancher Politiker das diese Menschen unser Rentensystem, bzw. alle sozialen Systeme, zukünftig retten werden. Auch werden das nicht die Pfleger der alternden deutschen Menschen und das geistige potential was angefragt wäre bringen sie in der Mehrheit auch nicht mit.


Okay, stellt sich natuerlich die frage, wie Du es denn sonst retten willst. Aber das ist vielleicht auch nicht der richtige Thread fuer die Eroerterung dieser Frage.


Die von dir geschilderten gebildeten Türken haben wenig Anlass nach Deutschland zu kommen, werden in der Türkei bleiben. Also bleibt nur der Import in die von Steuerzahlern finanzierte Hängematte bei gleicher Diffamierung der Zahler. Das passt mir nicht. Wie weit ich das mit legalen Mitteln verhindern kann ist fraglich und die Antwort liegt sicherlich weiter Zukunft.


Entschiedenes Nein! Nach dieser Logik koennte das US-Modell gar nicht funktionieren, weil nach Deiner Hypothese alle Leistungsfaehigen eh zu Hause blieben. Es funktioniert aber, und das u.a. deshalb, weil leistungsfaehige Menschen eben nicht damit zufrieden sind, zu Hause auf ihrem Arsch sitzen zu bleiben, sondern weil sie gern mit ihresgleichen zusammenarbeiten!


Schottland: Deine Kinder ziehen dann in den Sueden der USA (hier gibt es ziemlich viele Schotten), weil es hier nicht so viele Muecken gibt und es nicht so kalt ist. Anososnten ist es wohl okay dort und ich wuensche Dir viel Glueck!

[shitpalaver]

Antwort auf Beitrag Nr.: 24.301.333 von PresAbeL am 30.09.06 06:57:23

Türkei und Israel sind verbündete,beide sind die daumenschrauben der USA für unbotmäßige völker.
Deshalb kann man sich deine einstellung dazu in rosigen farben ausmalen,für andere stellt es dem schrecken dar.

[shitpalaver]

Antwort auf Beitrag Nr.: 24.301.333 von PresAbeL am 30.09.06 06:57:23

Türkei und Israel sind verbündete,beide sind die daumenschrauben der USA für unbotmäßige völker.
Deshalb kann man sich deine einstellung dazu in rosigen farben ausmalen,für andere stellt es dem schrecken dar.

[PresAbeL]

Antwort auf Beitrag Nr.: 24.314.085 von LadyMacbeth am 30.09.06 23:50:50

Ganz Europa wird mit moslemischen Immigranten zurzeit nicht fertig. Das ist kein Rassismus, sondern eine längst überfällig Debatte, die letztlich auch denen nützt, die einwandern. Im übrigen sind es eher die Sozialisten im Lande, die meinen, dass unser Land genügend Geld im Keller des Bundestages druckt, um jeden ungelernten und unmotivierten Immigranten mit einem finanziellen Rumdum-Puder-den-Hintern-Paket zu beglücken. 80% von den Leuten haben gerade mal den Hauptschulabschluss oder nicht mal das. Die Leute, die dennoch etwas schaffen, sind absolute Ausnahmen.


Inbesondere Alt-Europa (D.F) sollte einmal endlich darueber nachdenken, wie lange es sich noch leisten moechte kein Einwanderungsgebiet zu sein. Man sollte sich endlich entscheiden: will ich ein Sozialsystem, das ungefaehr so tickt wie noch vor 50 Jahren, oder moechte ich mich weiter exklusiv gebaerden? Dass man in D oder F nicht gerade die Creme de la Creme der Migranten hat, liegt doch gerade an dieser latent rassistischen Haltung: soll das anatolische Pack doch die Arbeit tun, auf die zarte dt. Jungs und Maedels keinen Bock mehr haben.

[PresAbeL]

Antwort auf Beitrag Nr.: 24.315.176 von shitpalaver am 01.10.06 01:43:11

Genau! Tuerken und Juden raus! Raucht den Marokkaner in der Pfeife!

[PresAbeL]

Antwort auf Beitrag Nr.: 24.315.234 von PresAbeL am 01.10.06 01:49:03

Shitpalaver ist immerhin fuer etwas gut: er hat mich daran erinnert, dass ich Hunger habe und jetzt gern ein Steak essen moechte. Thx, man!

[susi_rules81]

Antwort auf Beitrag Nr.: 24.315.215 von PresAbeL am 01.10.06 01:47:17

Inbesondere Alt-Europa (D.F) sollte einmal endlich darueber nachdenken, wie lange es sich noch leisten moechte kein Einwanderungsgebiet zu sein

Deutschland ist kein Einwanderungsland , war nie ein Einwanderungsland und wird auch nie ein Einwanderungsland sein.
Mit 83 Millionen Menschen auf einer Fläche kleiner als der US Staat Montana )00.000 Einwohner) ist Deutschland schon heute eher über als unterbevölkert. Die Zuwanderung von Menschen in größerer Anzahl ist nicht wünschenswert.
Das bedeutet nicht, das es grundsätzlich keinen Zuzug von Menschen aus anderen Ländern geben kann, aber wenn es ihn gibt, so muss er strikt bedarfsorientiert sein.
Angesichts von mehreren Millionen geringqualifizierten Arbeitslosen, ist der Bedarf an Zuwanderern, die über keine oder nur eine geringe Qualifikation verfügen, gleich Null.

[aekschonaer]

Antwort auf Beitrag Nr.: 24.315.076 von PresAbeL am 01.10.06 01:31:02

Danke für deine sachliche Antwort.

Ich bin Bettreif und würde die Diskussion gerne "die Tage" noch einmal aufgreifen. So wie ich dich kenne sollte das möglich sein.

Bis dahin eine gute Nacht.

[PresAbeL]

Antwort auf Beitrag Nr.: 24.315.329 von susi_rules81 am 01.10.06 02:13:26

Deutschland ist kein Einwanderungsland , war nie ein Einwanderungsland und wird auch nie ein Einwanderungsland sein.


Nee. Suse, nur der erste Teilsatz ist richtig. Keine Ahnung, was Du siehst, wenn Du morgens in den Spiegel schaust: kann alles Moegliche sein, bloss Schwarz halte ich fuer relativ und Rothaut fuer sehr unwahrscheinlich. Bis zum Hohen Mittelalter ist in D so ziemlich alles durchgestolpert, was es auf der Welt gibt - und viele sind haengen geblieben: Kelten, Hunnen, Slaven - weiss der Geier! In meinem Fall waren es vaeterlicherseits vermutlich Russen, die sich irgendwann mit Polen vermischt haben - und im Mittelalter zu Bayern wurden.

Tja, und wo ich jetzt lebe, paart sich auch alles munter quer durch den Garten (ich stehe z.B. momentan auf langbeinige Ebonys, aber leider scheint meine Uhr doch abgelaufen zu sein ). Jeder Genetiker wird Dir erklaeren, dass das Durcheinander gut ist fuer ein Volk.

Im Ernst: Deutschland war vermutlich eines der am staerksten frequentierten Einwanderungslaender, die es jemals in der Geschichte gegeben hat! Angesichts seiner Kulturleistungen wundert mich das auch ueberhaupt nicht.

Und was die Zukunft angeht, so fehlt Euch bekanntlich die demographische Basis, d.h. in 50 Jahren werden es vermutlich nur noch 50 Mio. Deutsche sein: Geisterdoerfer allerorten! und so ein Trend verstaerkt sich in der Regel selbst: 20 Mio. werden noch zusaetzlich abwandern und zurueck bleiben Sesselfurzer und unversorgte Sozialfaelle!

[Heizkessel]

Antwort auf Beitrag Nr.: 24.315.659 von PresAbeL am 01.10.06 04:36:43

man hört nicht allzuoft, daß pfeifferauchende marokkanische frauen, den erben einer keltisch-russischen verbindung in rosenheim heiraten würden.

Das sehe ich nicht so! Freizuegigkeit ist ja nicht gleichbedeutend mit Arbeitserlaubnis!

ich dachte, das wäre in der eu so?
ist es nicht? wer füttert den einen freizügigen türken, der in deutschland nicht arbeitet?

[aekschonaer]

Antwort auf Beitrag Nr.: 24.315.076 von PresAbeL am 01.10.06 01:31:02

Das sehe ich nicht so! Freizuegigkeit ist ja nicht gleichbedeutend mit Arbeitserlaubnis! Versuch mal in Inverness einen Job zu bekommen. Dabei hilft Dir aber der alberne EU-Pass nicht entscheidend weiter! Auf die gebildeten Tuerken sollte D durchaus scharf sein. Die jetzige Klientel (was deren Qualitaet angeht: volle Zustimmung!) wiederum muesste man durch die zusaetzliche Dynamik der heimischen Oekonomie vor Ort binden.

Die von unseren EU Koriphäen vergebene Freizügigkeit ist ein Fullfillment. Der Bauer aus Anatolien benötigt hier keine Weide. Die Kuh ist das Sozialsystem. (Jetzt muss ich persönlicher werden) Du hast Gründe die BRD zu verlassen und möchtest die Bildungselite der Türkei dazu ermuntern deutschen werben zu folgen? Datt passt nicht mein Lieber.
Wir werden bei einer Freizügigkeit nix anderes bekommen als das was wir schon hier haben.
Den Bauer aus Anatolien. Bei einer rückläufigen Landwirtschaft, sterbenden Bauernhöfen, benötigen wir keine weiteren Bauer. Es sei denn wir möchten die Belastbarkeit der Sozialhilfesysteme austesten.

Versuch mal in Inverness einen Job zu bekommen.

Ich könnte mir vorstellen dort zu leben. Einen Job würde ich da nicht unbedingt benötigen.

[Heizkessel]

Antwort auf Beitrag Nr.: 24.315.805 von aekschonaer am 01.10.06 09:19:31

aek auf ner bohrinsel, bei rauer see eingesperrt mit lauter harten männern? inverness ist ein langweiliges nest. dann schon lieber auf der westseite, fort william oder am besten gleich ohne ortschaft in der nähe auf skye oder so. und falls man es sich dann doch noch mal überlegen muß mit der flucht, schaut man wenigsten schon mal in die richtige himmelsrichtung.

[Neonjaeger]

Wenn die Moscheen der Türken in deutschen Städten Eroberer-Moscheen heißen, nach Fatih Sultan Mehmet, dem Eroberer Konstantinopels und Symbolfigur des Sieges über das Christentum, dann sollte auch dem letzten klar sein, daß die Türkei in der EU nichts zu suchen hat. Oder möchte jemand glauben, das dieser Name zufällig gewählt wurde?

[proevo]

Antwort auf Beitrag Nr.: 24.301.205 von borsenmakler am 30.09.06 03:53:40

Ein paar Sachen:

Erstens muß man unterscheiden zwischen Migration von Moslems und Migration von anderen. 1950 gab es nur 800000 Moslems in ganz Europa (excl. Rußland), heute schon über 20 Millionen. Wenn also Migration in Europa funktioniert hat betraf es keine Moslems. Auch die Einwanderer in die USA sind zum allergrößten Teil keine Moslems.

Auch im Zeitalter der Globalisierung braucht es keine Massenmigration von Unqualifizierten. Globalisierung heißt, daß der Transport von Shanghai nach Hamburg billiger ist als der Transport von Hamburg nach München!

http://www.zeit.de/2006/09/80_Tage_2fSuebach_09?page=all
Der Seeweg ist billig. Es braucht nicht viele Männer für ein Schiff, es gibt keine Mautstationen auf dem Meer, der Sprit ist steuerfrei. Die Verschiffung eines Containers aus Fernost nach Hamburg kostet 1000 Euro, mehr nicht. Ein Handy verteuert sich um zwei Cent, eine Flasche Bier um fünf.

Was angesichts dieser Verhältnisse irgendwelche Anatolier samt Großfamilie in Deutschland bringen sollten muß man mir erst erklären. Auch der Beitritt der Türkei zur EU wird die Konkurrenzfähigkeit gegenüber China nicht verbessern.

Man muß es deutlich sagen. Die Moslems verschlechtern per Saldo die Wettbewerbsfähigkeit Deutschlands.
-Sie sind Nettoempfänger von Sozial- und Steuerleistungen (wegen Arbeitslosigkeit, Verdienst, Frauenerwerbsquote, Qualifikation)
-ihre Kinder behindern den Lernerfolg ganzer Klassen aufgrund mangelnder Deutschkenntnisse, höherer Gewaltbereitschaft und mangelnder Integrationsbereitschaft
-im Zukunftsberufen wie in der Gesundheit und Pflege sind Moslems auf Grund der Religion kaum zu finden. Fragt mal nach wieviel Kopftuchfrauen in Altenheimen oder Krankenhäusern arbeiten (der türkische Macho denkt sowieso nicht im Traum daran dort zu arbeiten).

Demographie:
Es ist ziemlich egal wenn die Einwohnerzahl zurückgeht. Momentan steigt sowieso die Lebenserwartung, die körperlichen Anforderungen im Beruf sind aufgrund der Technisierung sowieso sehr stark zurückgegangen. Man kann also das Rentenzugangsalter leicht erhöhen und dadurch den Arbeitskräftebedarf leicht decken (Rentenzugangsalter ist unter 60, die Lebenserwartung steigt auf über 80)! Von den zahlreichen Arbeitslosen die für das Nichtstun bezahlt werden ganz zu schweigen.

Geburtenrückgang gibt es erst seit 30 Jahren. Das ist eine lächerlich kurze Periode. Das kann sich auch wieder ändern. Außerdem kann man sich die Immigranten auch besser auswählen, zum Beispiel wenn man auf Moslems verzichtet!

Moslems werden sich nie integrieren. Auch die meisten Türken fühlen sich auf Grund der Religion den anderen Moslems näher als jedem Westler. Im Zweifelsfall hält die islamische Umma immer zusammen. Man braucht nur Türken zu befragen, im Endeffekt kommt überall der gleiche Mist von der angeblichen Unterdrückung der Moslems. Oder schaut euch mal in den Internetforen um, www.politikcity.de (Europas größtes türkisches Politikforum) zB.

[LastHope]

Antwort auf Beitrag Nr.: 24.318.006 von proevo am 01.10.06 12:59:23

Das sind jetzt bereits Größenordnungen, mit denen Völker einen eigenen Staat beanspruchen !
Wir haben mehr Türken im Land, als Lettland Einwohner hat.

Denkst Du denn, die Situation wäre viel besser, wenn wir 3 Millionen Afrikaner im Land hätten ?

[Cashlover]

und dann noch die Mähr von den angeblich so fleißigen und wissbegierigen Türken aus #4.........
das mag für einen Teil zustimmen, gleichzeitig darf aber nicht verschwiegen werden, dass die Zeiten wo türkische Gastarbeiter vorbehaltlos jeden Scheißjob gemacht haben, längst vorbei sind.

Auf der anderen Seite hat der Ausländeranteil im Bereich der Kriminalität in den letzten 20 Jahren extrem zugenommen, es ist ja wohl kein Geheimnis, dass in weiten Teilen der organisierten Kriminalität in etlichen Ballungszentren türkisch-kurdische Clans das Sagen haben.
Deutsche werden in diesen Bereichen bestenfalls noch als Wasserträger oder Strohmänner geduldet.

Aktuell läuft ja in Berlin der Prozess gegen einen dieser fleissigen und wissbegierigen Szenegrössen, der ja bezeichnender Weise den Spitznamen "el presidente" trägt

Drogen-Prozess
Zweiter Anlauf gegen "El Presidente"
Unter strengen Sicherheitsvorkehrungen hat zum zweiten Mal vor dem Landgericht Berlin ein Verfahren gegen den so genannten El Presidente begonnen. Doch dessen Identität ist rätselhaft.
Berlin - Neben dem mutmaßlichen Paten der arabischen Drogenszene in Berlin sind acht weitere Männer und zwei Frauen im Alter von 26 bis 37 Jahren wegen bandenmäßigen Rauschgifthandels und Beihilfe angeklagt. Ein erster Prozess war im Juni nach dreimonatiger Verhandlung aufgrund mehrerer Befangenheitsanträge gegen die zuständigen Richter geplatzt.

Zum ThemaPolizei-Ticker: Weitere Meldungen aus Berlin Die Polizei hält den selbsternannten "Präsidenten" für eine der einflussreichsten Personen in der Berliner Unterwelt. Er war im April 2005 von einem Spezialeinsatzkommando festgenommen worden. Den Angeklagten wird vorgeworfen, in den Jahren 2003 und 2004 in wechselnder Beteiligung mit rund elf Kilo Kokain, aber auch größeren Mengen Heroin und Haschisch gehandelt zu haben.
Kronzeuge hinter Sicherheitsglas

Bis auf den mutmaßlichen Drogenboss und einen weiteren Mann wollen sich sämtliche Angeklagte im Laufe des Prozesses zu den Tatvorwürfen äußern. Auch der als Kronzeuge auftretende Ahmed A. K. kündigte eine umfassende Aussage an. Auf Anordnung des Gerichts wurden die Sicherheitsvorkehrungen zum besseren Schutz des 37-Jährigen verschärft. In Begleitung von sechs vermummten Sicherheitskräften und von mehreren Regenschirmen verdeckt wurde der ehemals engste Vertraute des Paten in eine Einzelkabine aus Sicherheitsglas geführt.

Noch vor Verlesen der Anklageschrift wurde vom mutmaßlichen Drogenboss Mahmut U. die Zuständigkeit des Gerichts gerügt. Hintergrund ist erneut die umstrittene Identität des Angeklagten. Nach Ansicht der Verteidigung wurde von der Staatsanwaltschaft "willkürlich" ein Geburtsdatum angenommen, das jeglicher "sachlichen Grundlage" entbehrt. Ihr Mandant sei nicht 34, sondern 39 Jahre alt und damit der älteste Angeklagte im Verfahren. Nach dem Geschäftsverteilungsplan, der sich nach dem Anfangsbuchstaben des ältesten Angeklagten richte, wäre damit eine andere Strafkammer zuständig, hieß es. Mit Hinweis auf eine frühere Entscheidung wurde die Zuständigkeitsrüge vom Gericht zurückgewiesen.

Umstrittene Identität

Die Identität des Hauptangeklagten hatte bereits im ersten Prozess zu Diskussionen geführt. Derzeit wird in einem Parallelverfahren vor dem Amtsgericht Tiergarten versucht, seine Herkunft zu klären. Die Staatsanwaltschaft beruft sich auf Angaben aus dem türkischen Personenstandsregister. Danach handelt es sich bei dem mutmaßlichen Drogenboss um den 34-jährigen Türken Mahmut U., der mit einem falschen libanesischen Pass vor 24 Jahren nach Deutschland eingereist sein soll.

Das Personenstandsregister sei "ein Muster ohne Wert", betonte dagegen die Verteidigung. Ihr Mandant sei kurdischer Libanese, 1966 in Beirut geboren und trage den Namen Mohaidine Al-Z. Würden die Angaben der Staatsanwaltschaft zutreffen, wäre ihr Mandant bereits mit zehn Jahren das erste Mal Vater geworden, argumentierte die Verteidigung. Der Prozess ist bis Februar nächsten Jahres terminiert und wird am 16. Oktober fortgesetzt. (tso/ddp)

[susi_rules81]

Antwort auf Beitrag Nr.: 24.318.671 von LastHope am 01.10.06 13:39:27

Denkst Du denn, die Situation wäre viel besser, wenn wir 3 Millionen Afrikaner im Land hätten ?


Sie wäre anders, besser wäre sie mit Sicherheit nicht. Da muss man sich nur die Situation in Frankreich anschauen.

[Borealis]

Antwort auf Beitrag Nr.: 24.318.671 von LastHope am 01.10.06 13:39:27

"Das sind jetzt bereits Größenordnungen, mit denen Völker einen eigenen Staat beanspruchen!"

Das sind doch alles lösbare Probleme.
Ähnlich wie die Juden nach dem WII in Israel wieder ein eigenes Staatsterritorium auf ehemaligem Palestinensergebiet bekommen haben, könnte man den Moslems in Deutschland doch auch eins geben, z.B. dort wo schon die meisten sind, in (West)Berlin. Da gabs doch schon mal so ein eigenstaatliches Gebilde.
Und um diesen neuen Moslemstaat vor den dekandenten Einflüssen der ganzen "Ungläubigen" drum herum zu schützen, kann man sich ja noch was einfallen lassen. Aber "niemand hat die Absicht, eine Mauer zu errichten".

[LastHope]

Antwort auf Beitrag Nr.: 24.319.293 von Borealis am 01.10.06 14:36:12

Falls die Entwicklung so weitergeht, haben wir in 20 Jahren eine türkische ETA im Land, die für die Autonomie der Deutsch-Türken kämpft.

[susi_rules81]

Antwort auf Beitrag Nr.: 24.315.659 von PresAbeL am 01.10.06 04:36:43

Jeder Genetiker wird Dir erklaeren, dass das Durcheinander gut ist fuer ein Volk.


Die Japaner sind trotz ihrer homogenen Gesellschaft sehr erfolgreich. Die Brasilianer, das wohl vermischteste Volk der Welt, sind eher weniger erfolgreich.

Wie hätten sich die USA entwickelt, ohne die wirtschaftliche, kulturelle und politische Dominanz der WASP , an denen sich auch die anderen Einwanderer orientieren konnten und mussten, wollten sie erfolgreich sein.

Dabei waren manche Gruppen erfolgreicher als andere. Ich will ich gar nicht bewerten, ob es auch rassische oder ausschließlich kulturelle Gründe hat, daß asiatische Amerikaner wesentlich erfolgreicher sind als afrikanische Amerikaner und sich Hispanics irgendwo dazwischen bewegen.

Es ist auch in Deutschland offensichtlich, daß sich die vietnamesischen Zuwanderer, die uns die DDR vermacht hat, weit besser integrieren als z.b. Türken , obwohl die Türken oft schon viel länger in Deutschland leben. Daß die Türken weniger problematisch sind als Zuwanderer aus Nord und Zentralafrika oder dem Nahen Osten stimmt sicher auch. Ich möchte die Türken nicht gegen Algerier, Libanesen oder Kongolesen eintauschen.

Im Gegensatz zu klassischen Einwanderungsländeren wie den USA oder Australien, hat Europa zwei Probleme. Zum einen ist das die räumliche Enge, die dafür sorgt, daß Konflikte mit bestimmten kulturellen oder ethnischen Gruppen direkt vor der Haustür ausgetragen werden, wie man unlängst in Frankreich sehen konnte und zum anderen existiert ein Sozialstaat, der für qualifizierte und leistungsbereite Ausländer nicht sehr attraktiv ist, auf ungeblidete und faule Menschen, aller Herren Länder, aber wie ein Magnet wirkt.

[LastHope]

Antwort auf Beitrag Nr.: 24.319.967 von susi_rules81 am 01.10.06 15:45:36

Es ist auch in Deutschland offensichtlich, daß sich die vietnamesischen Zuwanderer, die uns die DDR vermacht hat, weit besser integrieren als z.b. Türken , obwohl die Türken oft schon viel länger in Deutschland leben.

Wir haben 80.000 Vietnamesen in Deutschland. Ein Teil hätte man problemlos nach der Wiedervereinigung nach Hause schicken können - man hätte sich nur an geltende Verträge halten müssen.


Hätten wir die 25fache Anzahl an Vietnamesen in D - also 2 Millionen - wären die Probleme viel gravierender, denn auch hier gibt es praktisch keine Integration.


http://www.mdr.de/hier-ab-vier/tipps-gegen-tricks/1169374.ht…

Ausländerkriminalität

Tausende kommen jährlich über die Grenzen nach Europa - geschmuggelt von kriminellen Schleusern. Werden die Illegalen geschnappt sind sie bald vorbestraft. Ein typisches Beispiel, dass von Ausländern zum großen Teil Straftaten begangen werden, die Deutsche gar nicht begehen können.

"Die speziellen Straftaten bei Ausländern sind Verstöße gegen das Ausländer- und Asylverfahrensgesetz, sprich die illegale Einreise oder der illegale Aufenthalt in Deutschland und in Sachsen", sagt Lothar Hofner vom LKA Sachsen.

Aber es gibt auch diese Fälle: Mitte der neunziger Jahre machte ein Krieg zwischen vietnamesischen Banden in Sachsen Schlagzeilen. Um den Markt mit geschmuggelten Zigaretten wurde mit allen Mitteln gekämpft. Durch die Zugehörigkeit zu einer ethnischen Gruppe, Familie oder einer bestimmten Nationalität, agieren diese Täter oft länderübergreifend, bauen eigene Strukturen auf- das heißt Globalisierung der Kriminalität. Mehrere Tote Paten, abgebrannte Asia-Märkte hielten die Fahnder damals in Atem. Mittlerweile sitzen die Hauptschuldigen hinter Gitter.

[susi_rules81]

Antwort auf Beitrag Nr.: 24.320.575 von LastHope am 01.10.06 16:28:19

Ja sicher gab oder gibt es auch mit Vietnamesen Probleme, was sie allerdings auszeichnet ist ihre Leistungsbereitschaft und ihre Bildungsnähe. Gibt dazu einige interessante Artikel, hier mal ein Beispiel:

[...]Während man diese Einstellung bei den Türken erst mühselig wecken muss, ist es unter Bevölkerungsgruppen wie den Vietnamesen selbstverständlich, dass Bildung oberste Priorität hat. „Die Eltern üben auf ihre Kinder einen massiven Leistungsdruck aus“, heißt es in einem Bericht des Migrantenbeirates in Marzahn-Hellersdorf. Das Ergebnis ist, dass die vietnamesischen Kinder meistens sehr leistungsstark sind. Selbst die erst später nachgeholten Kinder kämen in der Schule blitzschnell zurecht, da sie aus Vietnam gute schulische Vorkenntnisse mitbrächten. Der Leistungs- und Anpassungsdruck führt schließlich dazu, dass schon die zweite Generation der Vietnamesen „sprachlich und kulturell in Deutschland verortet“ ist, heißt es in dem Bericht. Viele Türken leben auch in der dritten Generation noch isoliert.

http://www.tagesspiegel.de/berlin/archiv/17.05.2006/2536517.…

[ViccoB.]

Antwort auf Beitrag Nr.: 24.314.171 von PresAbeL am 30.09.06 23:56:12

Hallo PresAbel,

möchte Dir noch eine Antwort zu Deinem gestrigen Posting geben:

Direkte Antwort zur direkten Farge zur demographischen Entwicklung: Spielt eine zentrale Rolle bei meiner Beitrittsbefuerwortung. Je schneller man die Tuerkei europaeisiert, umso staerker die Vermehrungsbremswirkung. Auch moderne tuerkische Frauen moechten heutzutage gern Karriere machen anstatt als Wurfmaschine fuer einen zahnlosen, verbloedeten Ziegenbock herhalten zu muessen!

Das klingt zunächst sehr überzeugend, ja.

Aber: Ist "europäisieren" das richtige Wort? Diejenigen, die sich in Bildung/Ausbildung, Beruf, Lebensstandard etc. "nach oben" bewegen, gleichen sich m.M.n. der westlichen Welt insgesamt an, nicht speziell der europäischen.
Ich kann inzwischen nicht mehr erkennen, dass die europäische Gesellschaft in der Türkei besonderen Respekt genießt bzw. als Vorbild gesehen wird, weder in den "höheren" noch in den ungebildeten Schichten der türkischen Bevölkerung. Ich sehe im Gegenteil immer mehr Anzeichen dafür (und natürlich umso mehr, je religiöser die Menschen sind), dass die Europäer mit negativen Attributen wie dekadent, feige, "auf einem absteigenden Ast" befindlich und ohne Stolz versehen werden, die es "verdienen", dass man (d.h. das "großartige türkische Volk") ihnen zeigt, wo - platt gesprochen - der Hammer hängt... und ihnen "das Heil bringt": in Form eines von der Türkei bestimmten und dominierten neuen Weges in die Zukunft. Ich kann das naturgemäß nicht näher konkretisieren, da aus dem diffusen Gefühl der eigenen Überlegenheit die unterschiedlichsten, z.T. sogar den Anstrich von rassischer Überlegenheit tragenden Großmannsfantasien entspringen. Auf einen Nenner gebracht: Uns gehört die Zukunft, wir haben Stärke, Stolz und nehmen an Zahl weiter zu; Ihr habt den Zenit hinter Euch.
Und noch eines: Auch wenn sich in der Türkei ein Teil der Bevölkerung verwestlicht, so entsteht nun innerhalb des eigenen Landes wiederum ein Bevölkerungsgefälle, nämlich das zwischen der Schicht der Aufstrebenden und dem weiterhin rückständigen Teil, der weiterhin wesentlich mehr Kinder in die Welt setzt. Dasselbe wie auf transnationaler Ebene, zwischen Europa und der Türkei.
Und dass sich auch der letztgenannter Teil wandelt und "nach oben" angleicht, dürfte mehr als schwierig sein, sicher aber noch Jahrzehnte dauern.

Rolle der Bevoelkerung fuer die Bedeutung innerhalb der EU: der Hinweis auf die "neurotisierte Verfassung" Deutschlands ist berechtigt, trifft aber den Kern der Sache nicht: so wie ich den Prozess der Willensbildung in den EU-Gremien kenne (ich war ein paar Male dabei), sind z.B. die Hollaender nach wie vor wesentlich einflussreicher als z.B. die Spanier. Gruende: sie sind alteingesessen, sprechen mehrere Sprachen und haben vor allem eins: Knete! Sie sind Nettoeinzahler. Hinzu kommt, dass die EU-Verfasstheit ueberproportional die "Kleinen" beguenstigt.

Du führst die Holländer an - die Türken sind aber, siehe oben, in puncto Stolz, Selbstbewusstsein und Willen zur Durchsetzung eigener Interessen aus ganz anderem Holz geschnitzt.
Die werden die ihrer Bevölkerungszahl zukommenden machtpolitischen Möglichkeiten daher mit Sicherheit nutzen bzw. es zumindest versuchen, und zwar in einer Weise, dass - und hier extrapoliere ich einfach mal die Erfahrungen der EU mit der Türkei aus den letzten Jahren - den Europäern Hören und Sehen vergehen dürfte.

Heft des Handelns: Genau darum geht es! Die Europaeer - und vor allem die Deutschen (das hat die Merkel gut erkannt!) koennen es nur in der Hand behalten, solange sie das Verhaeltnis zur Tuerkei aktiv und konstruktiv gestalten. Ich weiss nicht, was Ihr damit gewinnt, wenn Ihr die islamistischen und islamofaschistischen Kreise dort ermutigt und staerkt. Man kann diesen Kurs natuerlich fahren, aber dann soll man es sehenden Auges tun - und sich bei Schorsch Daddelju ueber Homeland Security schlau machen! Habt ihr ueberhaupt die guts fuer einen Abgrenzungskurs? Ich bezweifele das!

Mit aktiv und konstruktiv gestalten meinst Du sicher, dass man der Türkei grundsätzlich und überzeugend die Tür öffnet, im Gegenzug aber genauso nachdrücklich auf der Annahme der "Spielregeln" der europäischen Gemeinschaft besteht.
Ich glaube, dass diese Balance im Falle der Türkei nicht funktionieren kann; die Begründung steht teilweise schon oben in der Beschreibung des Selbstverständnisses der Türken.
Bisher schon hat sich die Türkei so verhalten, dass sie nur diejenigen europäischen Regelungen übernimmt, die die eigenen "Essentials" nicht tangieren. Wenn´s an wirklich Wichtiges geht, wie z.B. die Zypernfrage, dann gebärdet sich die türkische Regierung beinhart, härter, als je Portugiesen, Spanier oder Briten auf diversen Europagipfeln je verhandelt haben, die bekanntlich auch keine Waisenknaben sind.
Und da die europäischen Verhandlungspartner nicht mit gleichem Nachdruck "gegengehalten" haben, hat (das ist die Erfahrung der letzten Jahre) und wird sich die Türkei nur noch weiter ermutigt fühlen, den harten Kurs des Forderns und wenig Gebens weiter zu fahren.

Naja - wir müssen uns nicht einigen, aber das macht auch nichts. Das Diskutieren ist trotzdem interessant.

[PresAbeL]

Antwort auf Beitrag Nr.: 24.331.799 von ViccoB. am 01.10.06 22:29:38

Leider lauft mir an diesem Wochenende mal wieder die Zeit weg. Ich kann daher nicht so ausfuehrlich antworten wie ich moechte und greife nur 2 Punkte auf, die mir besonders hervorhebenswert zu sein scheinen:

Spielregeln:
Wie man sie missachtet, permanent headbutts verteilt und die Knete ungeniert in die Taschen der eigenen Politiker syphoniert, haben leider die griechischen Nachbarn locker vorexerziert. Die haben das bisherige Topteam auf dem Gebiet - die Italiener - ziemlich alt aussehen lassen. Ich glaube nicht, dass Europa mit den Tuerken schlechter bedient waere, im Ggeenteil: deren Arbeitsehik verhaelt sich aus meiner Sicht ungefaehr so zur griechischen wie die Qualitaet der beiden Keuchen zueinander ...

Spass beiseite, natuerlich braucht Europa Spielregeln und deren unerbilttliche Durchsetzung: Klare Positionierung in Menschenrechtsfragen (Den Haag war da schon ein erster grosser Durchbruch), eine demokratische europaeische Verfassung, eine gemeinsame Aussen, Finanz- und Wirtschaftspolitik, vor allem auch einen gemeinsamen Sozialstandard.

Wem das innerhalb eines vernuenftigen Zeitrahmens nicht machbar erscheint (ich tendiere mehr und mehr dazu), sollte sich schleunigst fuer das wesentlich unverbindlichere Freihandelskonzept einsetzen, womoeglich gemeinsam mit den Amis und den Tuerken.

So oder so: ich bin mit allen Beitrittsskeptikern sicher in dem einen Punkt einig: es hat ueberhaupt keinen Sinn, ersnthaft den Tuerkeibeitritt betreiben zu wollen, ohne sich zuvor klar und eindeutig auf die noetigen europaeischen Spielregeln festgelegt zu haben - sei es im Sinne einer fortgeschrittenen politischen Integration, sei es in Richtung eines pragmatischen NAFTA-Ansatzes.

Was zur Zeit in Europa ablaeuft, ist in der Tat ein Trauerspiel: Hektische Vergroesserung bei wachsender Handlungsunfaehigkeit, ein Abzockverein mit Buerokratenwasserkopf hoch Drei!

Hier meine Frage an Dich (und die anderen Threadteilnehmer natuerlich auch): Wie beurteilst Du den NAFTA-Ansatz? Wie wuerdest Du vor dem Hintergrund dieses doch betraechtlich veraenderten Regelwerks einen Tuerkeibeitritt beurteilen?

Thread:
Seit langem mal wieder ein w : o Thread auf hohem Niveau! Dafuer bedanke ich mich bei allen Leuten, die dazu beigetragen haben. Es waere schoen, wenn wir so etwas in Zukunft wieder haeufiger hinbekaemen.

[ViccoB.]

Antwort auf Beitrag Nr.: 24.333.139 von PresAbeL am 01.10.06 23:37:49

Hallo PresAbel,

danke für Deine Antwort; ich werde bestimmt auf Deine Frage eingehen, brauche nur etwas Zeit. Mich hat dieses letzte Posting sehr beeindruckt, außerdem volle Zustimmung zur Beurteilung des Threads.

Gute Nacht, Vicco

[big_mac]

Antwort auf Beitrag Nr.: 24.333.139 von PresAbeL am 01.10.06 23:37:49

wenn mich nicht alles täuscht gibt es zwischen EU und Türkei schon lange ein Freihandelsabkommen.

[arbeitpferd]

pres abel mich wundert bei dir das du die menschenrechts verletzungen in der tuerkei nicht besonde beachtung schenkst.es geht um heute und so wie die tuerkei heute ist hat sie in der eu nichts zu suchen......einige andere allerdingst auch nicht...die tuerkei muss sich in vielen sachen aendern nicht die eu

[aekschonaer]

@PresAbeL ViccoB. und andere

Meiner Meinung versucht die EU die Quadratur des Kreises.

Wenn ich den Staat xy nicht aufnehme driftet der in eine mir unliebsame Richtung ab.
Also schreibe ich diesem Staat Aufnahmebedingungen vor, unterstütze ihn dabei u. a. auch finanziell auf den Weg dorthin. Das alles, ohne das Ziel einer endgültigen EU definiert zu haben, den Konflikt zwischen Zahlungsempfängern und Zahlungsnehmern nicht ausreichend definiert zu haben. Als nächster Irrglaube wird dann verkündet, dass ein Nichtaufgenommener Staat zu Destabilisierung der Welt, EU, eigener Bevölkerung oder was auch immer führen würde. Wobei die großen Staaten dieser Welt zu Recht bemängeln, dass aus den „Fürstentümern“ der EU so unterschiedliche Signale empfangen werden, die nicht kanalisierbar erscheinen.

Der ursprüngliche Gedanke war doch eine wirtschaftliche Verknüpfung in Kerneuropa, um nie wieder in kriegerische Auseinandersetzungen untereinander zu kommen. Dieser gute Gedanke wurde erfolgreich umgesetzt.

Stehen die Türken wieder vor Wien wenn dieser Gedanke nicht erweitert wird?
(Brauchen sie ja nicht. Wir haben sie ja nach Amsterdam, Brüssel, München, Bottrop und wo auch immer hin geholt)

Der Nafta Ansatz von PersAbeL gefällt mir schon besser (ohne jetzt die Einzelheiten abrufbereit zu haben). Doch auch mit der Türkei haben wir seit langen eine wirtschaftliche Freizügigkeit, verbunden mit EU Zahlungen, damit diese Europareif wird.

Diese Zahlungen zur Erlangung der Europareife sind nach meinem dafürhalten sofort abzuschaffen und durch ein Konjunkturprogramm in einer unterentwickelten Türkischen Region zu verwenden.

Wir können nicht alle Menschen nach hier holen und glücklich machen, erst recht nicht wenn es finanziell günstiger ist Hilfe vor Ort zu leisten.

Es bedarf eines Politikers in Deutschland, der ähnlich wie die Thatscher, mal auf den Tisch klopft oder die Zahlungen einstellt. Dann hat sich das mit der EU Erweiterung schnell gelegt.

Vielleicht träumen „unsere“ Politiker auch einen anderen Traum.

Wenn ich mich richtig erinnere, soll ja die Maggie mal gesagt haben, die BRD würde über ihre finanziellen Mittel versuchen das Werk von A.H. zu vollenden.

Da kann man der Maggie nur im Nachhinein verkünden: Hans und Helga haben alles gegeben. Auch Hamil und Aysche haben gerne genommen.

Fazit: Die EU ist schon Handlungsunfähig. Die Erweiterungen sind ungeplante/schlecht geplante Handlungen gewesen. Von der EU Bevölkerung nicht legitimierte EU Kommissare haben anscheinend den Anspruch in die Geschichtsbücher einzugehen. So nach dem Motto der 47 Staat der Vereinten Staaten von Europa wurde duch Verheugen aufgenommen.

Das brauchen wir nicht wirklich.

Wir brauchen auch keinen Verheugen.

Wir brauchen auch keinen asiatischen Staat wie die Türkei in Europa.

(Nun könnten wir über die Verteidigung der BRD am Hindukusch weitermachen)

[PresAbeL]

@BM
wenn mich nicht alles täuscht gibt es zwischen EU und Türkei schon lange ein Freihandelsabkommen.


Das mag so sein, darum geht es aber nicht, weil der offizielle EU-Ehrgeiz wesentlich groesser ist (jedenfalls lassen Maasstricht, Lissabon und Buerobruessel darauf schliessen). Mir ging es um etwas anderes: die ganze EU ist - gemessen an ihren Anspruechen und wie sie zur Zeit tickt - ein Fall fuer Karikaturisten.

Ich skizziere einmal kurz den Tagesablauf eines beratenden Mitglieds der deutschen Delegation (damals die EU-Praesidentschaft innehabend) in einem EU-Unterunterausschuss: 5.00 zum Bahnhof. Anschluss an die deutsche Delegation in Koeln. 9.30 in Bruessel, 10.00 Uhr im Ausschuss. Die anderen sind auch schon alle da. Jede Delegation erhaelt die Beschlussvorlagen in ihrer Sprache (und Farbe), ist aber von Anfang an damit beschaeftigt, die Abweichungen in den anderen Uebersetzungen herauszufinden. Der Saal wird umreift von einem Ring von Uebersetzerkabinen (jede Delegation hat Anspruch darauf, das Geschehen in ihrer Landessprache zu verfolgen: pro Sprache 2 Simultandolmetscher, nach 2 Stunden wird der Uebersetzerrring aufgrund von Gewerkschaftsvorschriften ausgewechselt). Der deutsche Vorsitz eroeffnet. Club Mediterranee antwortet. Der Deutsche ist forsch (moechte Karriere machen) und fragt den Portugiesen, wie er zu den Dingen stehe. Der sagt (hat das Gleiche vor), er sei kein Techniker, habe aber deswegen Bedenken. der Italiener sagt, er hoere das Ganze zum ersten Mal, werde sich aber einsetzen. Der Spanier ist enthusiastisch dafuer, aber eigentlich dagegen. Der Grieche sagt, er muss mal telefonieren (und kommt nach 5 Stunden wieder).

Dazwischen sagt der Oesterreicher (die waren damals noch nicht richtig dabei), er sei ja nur Gast, aber es sei fuerchterlich interessant hier. Um 12 ist Lunchtime. Wir gehen mit Franzosen und Hollaendern zum eigentlichen Teil ueber. Wir stimmen waehrend des 3-stuendigen Gigantomenus in die Speisekarte guckend ab, was in dem Protokoll hinterher zu stehen hat, danach reden wir nur noch ueber Haus, Kinder, Kegel, Tratsch - und warum es einem aus der "Freien Wirtscahft" so gut geht bei einer solchen Sitzung (Oh man, die Spesenabrechnungen waren der eigentliche Hoehepunkt eines solchen Ausflugs!).

Abgerundet wird das Ganze von eine Anstandsstunde im Plenum - und ab nach Hause. Allein die Plenarstunden haben damals 40,000$ gekostet!

Ich darf ja bis heute nicht konkret sagen, worum es eigentlich ging. Aber herausgekommen ist etwas, was Atta erst moeglich gemacht hat.

Vor ein paar Wochen kam dann Blair daher, seit geraumer Zeit vermutlich der intelligenteste Politiker, der in Europa Regierungsverantwortung traegt: er sagte, so gehe es in Europe nicht weiter, man muesse die Ziele einfach radikal bescheidener setzen, damit sie auch erreichbar werden: Freihandelszone.

Und jetzt mache ich mit aek weiter:

Der ursprüngliche Gedanke war doch eine wirtschaftliche Verknüpfung in Kerneuropa, um nie wieder in kriegerische Auseinandersetzungen untereinander zu kommen. Dieser gute Gedanke wurde erfolgreich umgesetzt.

Genau. In diesem Sinne haette man aber auch weitermachen muessen (auch im Hinblick auf Tuerkei, USA). Stattdessen wurde die EU nicht nur geographisch, sondern auch in ihren Anspruechen erheblich erweitert - und im Endeffekt grotesk ueberdehnt!


Es bedarf eines Politikers in Deutschland, der ähnlich wie die Thatscher, mal auf den Tisch klopft oder die Zahlungen einstellt. Dann hat sich das mit der EU Erweiterung schnell gelegt.


Richtig. Ich sehe das allerdings zweiseitig: ein Volk, das entsprechend tickt, traegt auch so einen Politiker nach oben.
Ich glaube nicht, dass die Thatcher hier auch zu ihren staerksten Zeiten ueber 15% hinausgekommen waere! Mag sein, dass ich im Einzelfall ungerecht damit bin, aber ich bin in der Regel ein Anhaenger der These, derzufolge jedes Volk die Anfuehrer hat, die es verdient.

[A_Sosa]

Antwort auf Beitrag Nr.: 24.369.278 von PresAbeL am 03.10.06 06:53:15

Ich darf ja bis heute nicht konkret sagen, worum es eigentlich ging. Aber herausgekommen ist etwas, was Atta erst moeglich gemacht hat.

Jetzt hast du mich wirklich neugierig genacht.

Bitte sag es uns


Sosa

[LadyMacbeth]

04. Oktober 2006
EKLAT


Türkei lädt EU-Delegation aus


Einen Tag vor dem Türkei-Besuch von Kanzlerin Merkel hat die Türkei eine Delegation des EU-Parlaments ausgeladen. Grund: Ein zyprischer Abgeordneter war Teil der Gruppe. Merkel kündigte an, sie wolle in der Zypern-Frage kompromisslos bleiben.


Ankara/Brüssel/Berlin - Die türkische EU-Botschaft in Brüssel sagte die für morgen geplante Reise von Europa-Abgeordneten in die Türkei am späten Nachmittag ab. Dies teilte der Vorsitzende des Umweltausschusses, Karl-Heinz Florenz (CDU), mit. Zur Begründung hieß es, die EU-Delegation habe sich geweigert, den zyprischen Abgeordneten Marios Matsakis von der Reise auszuschließen.

Ein türkischer Diplomat erklärte dazu, Matsakis habe bei früheren Kontakten gezielt provoziert. So habe er einmal bei einem Türkei-Besuch eine zyprische Flagge gehisst, ein anderes Mal im Nordteil Zyperns eine türkische Flagge gestohlen. Die türkische Regierung befürchte neuerliche Provokationen "zu einem sensiblen Zeitpunkt", sagte der Diplomat unter Verweis auf den für November erwarteten Fortschrittsbericht der EU-Kommission über die Türkei.

Man habe daher gebeten, die Reise auf die Zeit nach der Vorlage des Berichts zu verschieben oder Matsakis aus der Delegation auszuschließen. Die EU-Abgeordneten planten nach Angaben Florenz' Gespräche mit vier türkischen Ministern zu den Bereichen Umwelt, Gesundheit, Landwirtschaft und Energie.

Merkel will hart bleiben

Bundeskanzlerin Angela Merkel (CDU) will bei ihrem zweitägigen Türkei-Besuch am Donnerstag und Freitag in der Zypern-Frage kompromisslos bleiben. Die Kanzlerin werde deutlich machen, dass die vereinbarte Ausweitung der Zollunion zwischen der Europäischen Union und der Türkei auf alle neuen EU-Mitglieder inklusive Zypern ohne Abstriche eingehalten werden muss, hieß heute aus Regierungskreisen. "Wir haben keinen Zweifel daran, dass sich die türkische Regierung bewusst ist, welche Verpflichtungen sie eingegangen ist", hieß es.

Die EU und die Türkei hatten vor fast genau einem Jahr Beitrittsverhandlungen aufgenommen. Die Zypern-Frage zählt dabei zu den Knackpunkten. Die EU verlangt von der Türkei, bis zum Jahresende ihre Häfen auch für Güter aus der Republik Zypern zu öffnen. Falls dies nicht geschieht, könnten die Verhandlungen zumindest teilweise ausgesetzt werden. Derzeit laufen Gespräche zwischen der Türkei und der finnischen EU-Ratspräsidentschaft über eine Lösung des Problems.

Für das Unionsmodell einer "privilegierten Partnerschaft" mit der Türkei statt einer Vollmitgliedschaft wird Merkel bei ihren Gesprächen in Ankara und Istanbul nicht werben. Die Kanzlerin hat immer wieder deutlich gemacht, dass sie sich an das Prinzip "Pacta sunt servanda" - Verträge müssen eingehalten werden - halten werde. Die Beitrittsverhandlungen würden deshalb nicht in Frage gestellt.

Merkel wird nach ihrer Ankunft in Ankara morgen zunächst das Atatürk-Mausoleum besuchen und dann Ministerpräsident Recep Tayyip Erdogan und Präsident Ahmet Nezdet Sezer treffen. Am Abend wird sie mit Erdogan an einem traditionellen Fastenbrechen im Ramadan teilnehmen.

Am Freitag wird sich Merkel mit dem Patriarchen Bartholomäus I. treffen, der das geistliche Oberhaupt der christlichen Orthodoxie ist, aber keine Verwaltungsmacht über die übrigen orthodoxen Kirchen hat. Weltweit unterstehen ihm 65 Metropolien (Diözesen) mit etwa 16 Millionen Gläubigen.

Bei dem Treffen wird es voraussichtlich um die Ausbildung griechisch-orthodoxer Geistlicher gehen, die in der Türkei seit Jahrzehnten nicht mehr möglich ist. 1971 hatte die türkische Regierung die Schließung der theologischen Schule von Halki angeordnet. Die EU setzt sich seit langem für eine Wiederaufnahme der Ausbildung ein.

Am Freitagnachmittag werden sich Merkel und Erdogan gemeinsam mit Bartholomäus und den Oberhäuptern der islamischen, jüdischen und armenisch-apostolischen Gemeinden in Istanbul treffen. Das Gespräch soll das besondere Interesse der Kanzlerin an einem Dialog der Kulturen in der Türkei verdeutlichen, hieß es in Regierungskreisen.

Neben dem Dialog der Kulturen und den EU-Beitrittsverhandlungen werden die Wirtschaftsbeziehungen zu den Hauptthemen des Besuchs zählen. Merkel wird von 20 Managern aus den Bereichen Tourismus, Energie und Verkehr begleitet. Auch Industriepräsident Jürgen Thumann gehört der Wirtschaftsdelegation an. Zusammen mit Erdogan wird die Kanzlerin am Freitag an einem deutsch-türkischen Wirtschaftsforum teilnehmen. Dabei wird Merkel eine wirtschaftspolitische Rede halten.

asc/AP/dpa

www.spiegel.de

[ConnorMcLoud]

Unglaublich wie kleingeistig Polit-Anfängerin Merkel über die Internationale Bühne stolpert.

[aekschonaer]

Antwort auf Beitrag Nr.: 24.369.278 von PresAbeL am 03.10.06 06:53:15

Und jetzt mache ich mit aek weiter:

Der ursprüngliche Gedanke war doch eine wirtschaftliche Verknüpfung in Kerneuropa, um nie wieder in kriegerische Auseinandersetzungen untereinander zu kommen. Dieser gute Gedanke wurde erfolgreich umgesetzt.

Dazu du:
Genau. In diesem Sinne haette man aber auch weitermachen muessen (auch im Hinblick auf Tuerkei, USA).

aek
Hier verstehe ich dich nicht. Wirtschaftliche Beziehungen zu den USA stehen ja sicherlich nicht im Zweifel. Die Türkei wurde durch Deutschland und die von Deutschland finanzierte EU wirtschaftlich angestoßen/unterstützt und wird es auch heute noch.

Pres
Stattdessen wurde die EU nicht nur geographisch, sondern auch in ihren Anspruechen erheblich erweitert - und im Endeffekt grotesk ueberdehnt!

aek
Da sind wir "Kondom"

Wobei aus meiner Sicht die Gründe vielfältig sind. Sie reichen sicherlich von Politikerdenken, dass bestimmte Gebiete im Osten zu Kerneuropa gehören, über Geschichtsbuchgeile, die dort hoffen Aufnahme zu finden (in meinen Augen Verheugen, Schultz und Co (diese gibt es auch in anderen EU Staaten) ), bis zu denen die das, naiv wie sie sind, einfach für notwendig halten. Ich unterstelle auch Politikern an dieser Stelle eine Großmannssucht, die angestrebt wurde. Dann gibt es auch sicherlich diejenigen, die sich an die lange Zeit währende gedeihliche Zusammenarbeit zwischen dem ehemals (?) kranken Mann am Bosporus und den Deutschen erinnern.

Die Kanzlerin Merkel, die ich persönlich noch nicht einzuschätzen vermag, geht an diese Beitrittsgeschichte anders, aus meiner Sicht konsequenter ran, als Kohl und andere Kanzler
es taten. Die Beweggründe, warum die öffentliche Rede und das folgende Handeln bei den anderen Kanzlern nicht kongruent waren kann sicherlich vielschichtig diskutiert werden. Das persönliche Familienumstände, wie die Heirat eines Sohnes, die politischen Entscheidungen völlig untangiert lassen glaube ich nie und nimmer.

Was meiner Meinung nach in diesem Zusammenhang zu wenig diskutiert wird, ist der „liebliche Druck“ aus Amerika in dieser Angelegenheit. Wir werden, so hoffe ich, hier keinen Antiamerika Thread #xy führen, doch es ist doch sicherlich unbestritten das die Türkei, wie ehemals als Nato Vorposten, aus geographischer Sicht alles andere als uninteressant ist. Die amerikanischen Strategen haben sicherlich beim aufmalen von Transportwegen für Öl und Gas festgestellt das diese Wege sich wunderbar über das Türkische Gebiet führen lassen.

Jeder Pipeline (Transportweg) Nutzer hat doch sicherlich ein gestärktes Interesse daran das dieser Weg so sicher (Unruhesicher) wie auch immer möglich ist. Einer in die EU eingebetteten Türkei könnte man das zutrauen. Einer zwischen Orient und Westen pendelnden Türkei würde man eher mistrauen, bzw. man könnte der Verfügbarkeit der Energie nicht absolut sicher sein. Das ist aus meiner Sicht die amerikanische Intension um der EU die Aufnahme der Türkei zur EU nahezulegen.

Sofern meine Gedanken nicht völlig Hirnrissig sind, ist das aus Sicht der USA legitim. Die EU sollte überlegen in wie weit die USA strategisch weiter denkt und was sich daraus für Konsequenzen ergeben.

Doch kommen wir zum Ausgangspunkt, der Türkei, zurück. Die EU und Deutschland, Deutschland somit auf direkten und indirekten Weg, unterstützt die Türkei. Schafft Handelsfreiheit, sorgt für bessere Lebensverhältnisse in der Türkei (verhindert damit zukünftige Unruhen?) und erklärt das es im Zuge der Globalisierung nicht ausbleiben kann das Stoffe dort zusammen genäht werden. Weil es eben dort günstiger zu bewerkstelligen ist.

Weiterhin nimmt Deutschland seit der Widervereinigung einen Teil des Türkischen Bevölkerungsüberdrucks auf, wohl wissend, dass dieser in den hiesigen Sozialsystemen landet. Die dadurch kollabierenden Sozialhilfesysteme werden eingedampft um die Masse finanzieren zu können. Überwachungssysteme, Einschränkungen der persönlich garantierten Freiheit werden nach einer Salamitaktik etabliert und der unbescholtene Bürger fühlt sich dann auch noch sicherer.

Nun spielen wir noch einige Jahre das der Türke nicht in Europa angekommen ist.
Doch im Laufe des Spiels werden nicht nur die Karten gemischt, die Spielregeln werden sich ändern. Wenn die energetischen Voraussetzungen sich ändern werden einige Spieler uninteressant werden, anderen nicht mehr mitspielen dürfen, weitere um Teilnahme am Spiel betteln werden.


Bis dahin spielen wir das kleine Spiel mit und ohne Kopftuch, sind beschäftigt.

Da der Mehrheit nur das kleine Spiel bleibt, wäre es mir angenehm es nach unseren Regeln zu spielen.

[aekschonaer]

Antwort auf Beitrag Nr.: 24.409.628 von LadyMacbeth am 04.10.06 22:27:47

Ankara/Brüssel/Berlin - Die türkische EU-Botschaft in Brüssel sagte die für morgen geplante Reise von Europa-Abgeordneten in die Türkei am späten Nachmittag ab. Dies teilte der Vorsitzende des Umweltausschusses, Karl-Heinz Florenz (CDU), mit. Zur Begründung hieß es, die EU-Delegation habe sich geweigert, den zyprischen Abgeordneten Marios Matsakis von der Reise auszuschließen.

Nun, wem soll ich danken?

Dem Türken oder dem Zyprer?

Fakt ist, das eine reiselustige Gruppe Transfergeldempfänger zwangsweise Deutsche Eurononen nicht ausgeben kann.

[Verkaufrausch]

Ankara (AP) In der Türkei hat am Donnerstag erneut ein Prozess gegen eine Schriftstellerin wegen Beleidigung des Türkentums begonnen. Ipek Calislar wird vorgeworfen, in ihrer Biografie der Ehefrau von Mustafa Kemal Atatürk den Staatsgründer in seiner Ehre gekränkt zu haben. Ihr drohen bei einer Verurteilung bis zu vier Jahre Haft. Mitangeklagt wurde ein Redakteur der Zeitung «Hürriyet», Necdet Tatlican, der Auszüge aus dem Buch «Latife Hanim» veröffentlicht hatte.

Calislar und Tatlican erschienen am Donnerstag nicht zur ersten Anhörung vor Gericht. Der Prozess wurde daraufhin auf den 19. Dezember verschoben. Das Gericht wies die Polizei an, Tatlican zum Gericht zu bringen und forderte Calislar auf, zu dem Prozess zu erscheinen, wie die Nachrichtenagentur Dogan berichtete. Auslöser der Anklage gegen Calislar war ein Abschnitt aus «Latife Hanim», in dem die Autorin die Flucht Atatürks aus dem Präsidentenpalast beschreibt. Darin heißt es, der Staatsgründer habe ein Attentat befürchtet und sich daher mit einem Tschador, einem Ganzkörperschleier, als Frau verkleidet.

Die Zeitung «Hürriyet» druckte den Auszug, der einen Leser zu seiner Klage veranlasste. Atatürk sei ein unglaublich mutiger Mann gewesen und hätte so etwas nie getan, schrieb Hüseyin Tugrul Pekin an die Staatsanwaltschaft, die daraufhin Anklage erhob. Atatürk war mit Latife etwa zwei Jahre verheiratet, bevor er sich 1925 von ihr scheiden ließ. Calislar hat erklärt, die umstrittene Passage sei durch Aussagen der Schwester von Latife belegt. Der Attentatsversuch sei eine historische Tatsache. «Historiker können das Thema diskutieren, aber ich glaube nicht, dass es Sache von Anwälten sein sollte», erklärte die Autorin.

Das Verfahren begann am letzten Tag des Türkeibesuchs von EU-Erweiterungskommissar Olli Rehn, der die Regierung wiederholt aufgefordert hat, den umstrittenen Artikel 301 des Strafgesetzesbuches zu reformieren. Die Regierung von Ministerpräsident Recep Tayyip Erdogan hat erklärt, sie werde das umstrittene Gesetz nicht ändern. In solchen Fällen würden die Anschuldigungen meist fallen gelassen oder der Angeklagte freigesprochen, hieß es zur Begründung. Kritiker führten dagegen an, allein die Möglichkeit einer Strafverfolgung schränke die Meinungsfreiheit ein. Vor Calislar wurde unter anderem bereits gegen den prominenten Autor Orhan Pamuk und die Schriftstellerin Elif Shafak ermittelt, die Vorwürfe wurden jedoch fallen gelassen.



Und sowas will in die EU?

[ConnorMcLoud]

Antwort auf Beitrag Nr.: 24.423.325 von Verkaufrausch am 05.10.06 17:16:10

Man beleidigt ja auch nicht ein ganzes Volk. In Deutschland ist Volksverhetzung ja auch verboten.

[A_Sosa]

Antwort auf Beitrag Nr.: 24.426.643 von ConnorMcLoud am 05.10.06 19:56:44

Vom Schröderfreund zum Antidemokraten. Na ja das ist ja auch nicht weit. Schade, erst den Datenschutz aufs äußerste verteidigen und dann die Meinungsfreiheit einschränken wollen. Wohin soll es nur mit dir gehen Conni?


Sosa

[Waldsperling]

Hätten unsere Europa Politiker einen Arsch in der Hose, würden sie in der Zypern-Frage der Türkei ein Ultimatum von 24 Stunden stellen. Wäre nicht innerhalb dieser Zeit jegliche Blockade eines EU Mitgliedes beendet, gäbe es in den nächsten
500 Jahren keine Beitrittsgespräche.

[Verkaufrausch]

Antwort auf Beitrag Nr.: 24.426.643 von ConnorMcLoud am 05.10.06 19:56:44

WO muss einen interterrestrischen Internetanschluss haben. Da hat gerade einer auf einem anderen Planet was geschrieben.

[berhem]

nicht das Volk entscheidet über EU Eintritte sondern die Wirtschaftsbosse.
Sie erhoffen sich durch den Eintritt den Markt in Mittelasien aufzumischen.
Hier geht es nicht um flache Denkweisen und um Arbeitsplatzangst, sonder um knallharte €€€.
Den Wirtschaftbossen ist es egal ob ein Dieter am Flißband steht oder ein Olek oder ein Connor
Hauptsache der "Rubel" rollt.
Und was alte Politiker sagen interessiert eh kein Sau mehr.

[ConnorMcLoud]

Antwort auf Beitrag Nr.: 24.427.014 von A_Sosa am 05.10.06 20:13:49

Du willst die Meinungsfreiheit einschränken?

[A_Sosa]

Antwort auf Beitrag Nr.: 24.491.647 von ConnorMcLoud am 08.10.06 15:01:57

Nö ich habe im Gegensatz zu dir kein Problem damit wenn in der Türkei kritische Bücher geschrieben werden


Sosa

[ConnorMcLoud]

Antwort auf Beitrag Nr.: 24.491.895 von A_Sosa am 08.10.06 15:11:59

Ich auch nicht. Kritik ist immer gut und sogar erwünscht.

[big_mac]

Antwort auf Beitrag Nr.: 24.487.634 von berhem am 08.10.06 11:59:57

Die Wirtschaftsbosse brauchen keine Vollmitgliedschaft, die braucht einzig und allein die Brüsseler Bürokratie

[susi_rules81]

Antwort auf Beitrag Nr.: 24.494.632 von big_mac am 08.10.06 17:37:39

Die Wirtschaftsbosse brauchen keine Vollmitgliedschaft, die braucht einzig und allein die Brüsseler Bürokratie

Das ist theoretisch richtig, trotzdem wäre eine EU Vollmitgliedschaft vorteilhafter für ausländische Investoren als die jetzt schon bestehende Zollunion.

Zum einen würden sich die Sicherheit ihre Investitionen erhöhen und dadurch die Finanzierungskosten sinken, zum anderen würden sie direkt oder indirekt von den EU Subventionen profitieren.

[berhem]

Antwort auf Beitrag Nr.: 24.494.632 von big_mac am 08.10.06 17:37:39

denkst du! dann ist doch die Kontrolle weg

[StellaLuna]

so pflegt man Freundschaften

Türkei droht Frankreich wegen Armenier-Gesetz

Ankara - Die Türkei hat Frankreich mit wirtschaftlichen Sanktionen gedroht, sollte das Parlament die Leugnung des Völkermordes an den Armeniern unter Strafe stellen.

Das Parlament in Paris berät am Donnerstag über ein Gesetz gegen die Leugnung des Genozids. Der von den oppositionellen Sozialisten eingebrachte Gesetzesvorschlag sieht vor, dass in Frankreich die Leugnung des Völkermords an den Armeniern mit bis zu einem Jahr Haft und einer Geldbusse von 45 000 Euro bestraft werden soll. Bei Verabschiedung eines solchen Gesetzes würde die Türkei nicht in der Lage sein, französische Partner an Grossprojekten zu beteiligen, warnte der türkische Aussenminister Abdullah Gül gegenüber dem Massenblatt «Hürriyet». Vor diesen Auswirkungen habe er seinen französischen Kollegen Philippe Douste-Blazy auch «offen» gewarnt. In der Zeitung «Yeni Safak» sprach Gül für den Fall eines solchen Gesetzes von «unvermeidlichen» Reaktionen der türkischen Regierung.

Der türkische Aussenminister Abdullah Gül drohte mit Wirtschaftssanktionen. /

«Die Franzosen werden die Türkei verlieren», wurde Gül zitiert.
«Nicht Frankreichs Angelegenheit»

Regierungschef Recep Tayyip Erdogan seinerseits forderte Paris auf, alles zu unternehmen, damit dieses Gesetz nicht angenommen wird. «Das ist eine Sache zwischen der Türkei und Armenien - das ist nicht Frankreichs Angelegenheit», zitierte die Nachrichtenagentur Anadolu Regierungschef Erdogan am Samstag. Frankreichs Präsident Jacques Chirac hatte Ende September bei seinem Besuch in Armenien von der Türkei gefordert, vor einem EU-Beitritt die Massaker an den Armeniern als Völkermord anzuerkennen. In Frankreich leben rund 450 000 Menschen armenischer Abstammung. Dies ist die grösste armenische Gemeinde in Westeuropa
http://www.nachrichten.ch/detail/254464.htm

[thefarmer]

Antwort auf Beitrag Nr.: 24.499.479 von StellaLuna am 08.10.06 19:16:18

Dieses Gesetz sollte man am besten sofort auf alle Länder der EU ausdehnen!



mfg

thefarmer

[Waldsperling]

Eine Umfrage ergab, dass 92 % gegen einen Beitritt der Türkei in die EU sind. Warum füttern wir dann einen Verheugen? Er sollte auf die Lohnliste der Türkei gesetzt werden.

[Neonjaeger]

Gestern war übrigens der 435. Jahrestag der Schlacht von Lepanto, eine der wichtigsten Schlachten um die Freiheit Europas.

[proevo]

Antwort auf Beitrag Nr.: 24.301.205 von borsenmakler am 30.09.06 03:53:40

Der Knackpunkt der ganzen Diskussion ist die Migration. Es geht einzig und allein darum, daß keine Türken mehr in die EU wandern, und wenn, dann nur Hochqualifizierte die sich in der westlichen Welt integrieren können. In Wahrheit geht es den Türken darum unqualifizierte und damit am Arbeitsmarkt überflüssige junge Anatolier Richtung EU loszuwerden, und damit gleichzeitig Europa zu Islamisieren.

Migration innerhalb der EU fand bisher kaum statt, und wenn, dann war sie kein Problem. Und wenn, dann kein Problem für die Sozialkassen oder die Sicherheitskräfte. Das kann man von den Türken und Arabern nicht gerade behaupten.

Man kann die EU wieder auflösen, man kann den Euro wieder durch die DM ersetzen, man kann Handelsbeziehungen beenden. Aber es ist schwierig eine Parallelgesellschaft wieder loszuwerden, die sich per Geburtenrate rasend schnell vergrößert.

Handelsbezieungen sind eigentlich etwas Gutes. Hier liegen sicherlich beidseitig Chancen.
Obwohl wir die Türken nicht brauchen:
(hab ich weiter oben schon gepostet)
http://www.zeit.de/2006/09/80_Tage_2fSuebach_09?page=all
Der Seeweg ist billig. Es braucht nicht viele Männer für ein Schiff, es gibt keine Mautstationen auf dem Meer, der Sprit ist steuerfrei. Die Verschiffung eines Containers aus Fernost nach Hamburg kostet 1000 Euro, mehr nicht. Ein Handy verteuert sich um zwei Cent, eine Flasche Bier um fünf.

Der Transport von Istanbul nach München ist sicher teurer als der Transport von Shanghai nach Hamburg. Insoferne ist die Türkei ökonomisch nicht besonders nahe. Und dann könnte man gleich Bangladesch aufnehmen, dort gibt es noch mehr junge Arbeitskräfte, und noch höhere Geburtenraten.

Aber ob die Türken jetzt den Völkermord an den Armeniern zugeben oder nicht ist nicht so wichtig. China ist auch keine lupenreine Demokratie ohne historischen Dreck am Stecken. Trotzdem handeln wir mit ihnen.

[whitehawk]

eben proevo,wirtschaftlich mit exporten oder investitionen sieht man an ländern wir norge oder schweiz keinen unterschied,der unterschied liegt einzig und allein in den migrationsbewegungen.

aber gerade deshalb hilft uns die türkei.
im moment können befürworter eines gerechten sozialstaates nur auf polen,rumänen,etc hoffen,dh auf eine massive migration älterer osteuropäer die sich nach einer kurzen scheinselbständigkeit in den sozialkassen pflegen lassen.

wenn iwr es aber nicht schaffen das sozialsystem herunterzufahren,was dann?

wenn generation flüchtling/hartz4 in die pflegeheime einzieht wären wir am ende.nur massive armutsmigration macht unsere sozialsystem fit durch erzwungene reform.

dh wir brauchen vermutlich noch etliche millionen arme kranke anatolische bauern,die sich nach 2 jähriger obstladen-tätigkeit in die hartz4-schlange einordnen um die gesetze zu ändern.daher brauchen wirdie türkei.

[obus]

Dass die Koalition vorerst nicht auseinanderbreche, liegt nach Einschätzung der FRANKFURTER ALLGEMEINEN ZEITUNG an der unterschiedlichen Türkei-Politik von Union und SPD:
"Die Bundeskanzlerin will keine EU-Vollmitgliedschaft der Türkei, traut sich aber nicht, das zur Richtlinie zu erheben; Beck will die Mitgliedschaft und pocht auf den Koalitionsvertrag, der das Votum der Bundesregierung für den Fall festlegt, dass noch in dieser Wahlperiode Entscheidungen anstehen. Beck will die Koalition erst verlassen, wenn seine Kanzlerschaft und die Türkei-Politik der SPD - mit wem auch immer - gesichert sind", vermutet die F.A.Z. mit der die Presseschau endet.
9.10.2006
http://www.dradio.de/presseschau/20061009070000/drucken/

[proevo]

Antwort auf Beitrag Nr.: 24.514.549 von whitehawk am 09.10.06 12:19:51

Das ist ziemlich zynisch. Die Türken helfen uns um das Zusammenbrechen der Sozialsysteme zu beschleunigen, damit wir sie schneller reformieren können?

Nein. Der Sozialstaat wird reformiert durch die Verringerung der Arbeitslosigkeit und durch das Anheben des Pensionsantrittsalters. Man sollte die direkten und indirekten (zB für sinnlose Schulungen) Ausgaben für die Arbeitslosen nehmen und damit einen Kombilohn finanzieren. Speziell im unteren Einkommensbereich braucht es einen größeren finanziellen Arbeitsanreiz.

Man sollte zB Einkommen bis 10 Euro die Stunde von jeglicher Steuer und Soz.vers Abgabenpflicht befreien. Im Gegenzug sind gewisse Schutzbestimmungen was Zumutbarkeit und Kündigungsschutz betrifft zu beseitigen. Das finanziert sich selbst durch die eingesparten Sozialausgaben, gleichzeitig stehen die notwendigen Arbeitskräfte zur Verfügung.

Migranten sollten erstens netto in die Systeme einzahlen und zweitens in zukunftsträchtigen Bereichen wie in Gesundheit und Pflege arbeiten. Beides ist bei den Muslimen nicht der Fall. Deswegen brauchen wir sie auch nicht.

Man muß es einfach sagen: Die Muslime in Europa sind ökonomisch überflüssig! Die Sozialsysteme werden nicht gerettet sondern im Gegenteil weiter belastet. Die alleinige Steigerung der Einwohnerzahl tut es nicht. Man braucht Qualität statt Quantität. Lieber die Einwohnerzahl zurückgehen lassen als sich zusätzliche Versorgungsfälle aufzuhalsen.

Handel ist gut, Migration die nicht funktioniert ist schlecht. Ich bin sowieso für die Beendigung der Aufenthaltserlaubnis für zahlreiche Muslime. Warum sich herumplagen mit Integrationsbemühungen die sowieso beiderseits nicht gewünscht werden? Am besten man schickt die Türken wieder dorthin wo sie zu Hause sind. Wo sie die Sprache beherrschen, wo es an jeder Ecke eine Moschee gibt und wo sie sich nicht über halbnackte Mädchen und betrunkene Deutsche ärgern müssen.

[berhem]

Antwort auf Beitrag Nr.: 24.514.944 von proevo am 09.10.06 12:50:12

Jetzt bleibe ich erst Recht mit meinem deutschen Ausweis!!
Was bist du denn für einer???
Typischer Versager...der die Schuld irgendwo sucht.
geh mal lieber Fußball spielen auf deiner PS One

[berhem]

Antwort auf Beitrag Nr.: 24.514.944 von proevo am 09.10.06 12:50:12

Wenn man sich deine Postings anschaut führst du wohl ein Doppelleben hier..tststststs