Kohelet - für Lemoncurry - 500 Beiträge pro Seite

[Heizkessel]

Prediger 1


Alles ist schon einmal da gewesen
2 »Vergeblich und vergänglich!«, pflegte der Lehrer zu sagen. »Vergeblich und vergänglich! Alles ist vergebliche Mühe.« 3 Der Mensch müht und plagt sich sein Leben lang, und was hat er davon? 4 Die Generationen kommen und gehen; und die Erde bleibt, wie sie ist. 5 Die Sonne geht auf, sie geht unter und dann wieder von vorn, immer dasselbe. 6 Jetzt weht der Wind von Norden, dann dreht er und weht von Süden, er dreht weiter und immer weiter, bis er wieder aus der alten Richtung kommt. 7 Alle Flüsse fließen ins Meer, aber das Meer wird nicht voll. Das Wasser kehrt zu den Quellen zurück - und wieder fließt es ins Meer. 8 Du bemühst dich, alles, was geschieht, in Worte zu fassen, aber es gelingt dir nicht. Denn mit dem Hören und Sehen kommst du nie an ein Ende. 9 Doch im Grunde gibt es überhaupt nichts Neues unter der Sonne. Was gewesen ist, das wird wieder sein; was getan wurde, das wird wieder getan. 10 »Sieh her«, sagen sie, »da ist etwas Neues!« Unsinn! Es ist schon einmal da gewesen, lange bevor wir geboren wurden. 11 Wir wissen nur nichts mehr von dem, was die Alten taten. Und was wir heute tun oder unsere Kinder morgen, wird auch bald vergessen sein.

Handeln, Wissen, Genießen - es führt zu nichts
12 Ich, der Lehrer, war König über Israel und regierte in Jerusalem. 13 Ich nahm mir vor, alle Dinge zu ergründen und zu begreifen. Ich wollte herausfinden, was für einen Sinn alles hat, was in der Welt geschieht. Doch was ist das für eine fruchtlose Beschäftigung! Gott hat sie den Menschen gegeben, damit sie sich mit ihr plagen. 14 Ich beobachtete alles, was Menschen auf der Erde tun, und ich fand: Alles ist vergeblich. Es ist, als jagtest du dem Wind nach. 15 Krummes kann nicht gerade werden; was nicht da ist, kannst du nicht zählen. 16 Ich sagte zu mir selbst: »Ich weiß mehr als alle, die vor mir über Jerusalem geherrscht haben. Ich habe eine Fülle von Weisheit und Erkenntnis gesammelt.« 17 Doch als ich darüber nachdachte, was das alles wert ist und was der Weise den uneinsichtigen Schwachköpfen voraushat, erkannte ich: Auch die Bemühung um Weisheit und Erkenntnis ist Jagd nach Wind. 18 Wer viel weiß, hat viel Ärger. Je mehr Erfahrung, desto mehr Enttäuschung.

@Lemon, ich finde, wir sollten das Alte Testament noch eine Weile behalten

[Heizkessel]

Ich entschloss mich, das Leben zu genießen und glücklich zu sein. Aber ich merkte: Auch das ist vergeblich! 2 Das Lachen ist etwas für Narren, und die Freude - was bringt sie schon ein?

Lohnt es sich, etwas zu vollbringen?
3 Ich wollte am vollen Leben teilhaben wie die Menschen, die sich nicht um Weisheit und Einsicht kümmern; aber der Verstand sollte die Führung behalten. Ich trank Wein, um mich in Stimmung zu bringen, denn ich wollte erkunden, ob der Mensch während seiner kurzen Lebenstage irgendwo Glück finden kann. 4 Ich vollbrachte große Dinge: Ich baute mir Häuser und pflanzte Weinberge. 5 Ich legte Obstgärten an und pflanzte darin alle Arten von Fruchtbäumen. 6 Ich legte Teiche an, um die vielen aufwachsenden Bäume zu bewässern. 7 Ich kaufte mir zahlreiche Sklaven und Sklavinnen zu denen hinzu, die ich von meinem Vater geerbt hatte. Ich besaß mehr Rinder, Schafe und Ziegen als irgendjemand vor mir in Jerusalem. 8 Ich füllte meine Vorratskammern mit Silber und Gold aus den Schätzen der unterworfenen Könige und Länder. Ich hielt mir Sänger und Sängerinnen und nahm mir so viele Frauen, wie ein Mann sich nur wünschen kann. 9 So wurde ich mächtiger und reicher als alle, die vor mir in Jerusalem regiert hatten. Weil ich ein so großes Wissen besaß, 10 konnte ich mir alles verschaffen, was meinen Augen gefiel, und ich versagte mir keine Freude. Mit all meiner Mühe hatte ich es so weit gebracht, dass ich tatsächlich glücklich war. 11 Doch dann dachte ich über alles nach, was ich getan und erreicht hatte, und kam zu dem Ergebnis: Alles ist vergeblich und Jagd nach Wind. Es kommt nichts heraus bei aller Mühe, die sich der Mensch macht unter der Sonne.

Lohnt es sich, Wissen zu erwerben?
12 Ich wollte wissen, ob bei Weisheit etwas anderes herauskommt als bei Unverstand und Torheit. Denn was wird der Mann tun, der mir auf dem Königsthron folgt? Bestimmt das, was man schon immer getan hat! 13 Es stimmt: Weisheit ist besser als Unwissenheit, so wie Licht besser ist als Finsternis. 14 Der Wissende sieht, wo er geht; der Unwissende tappt im Dunkeln. Aber ich erkannte auch: Beide trifft am Ende das gleiche Schicksal. 15 Wenn es mir also trotz meiner Weisheit genauso ergeht wie den Unverständigen, weshalb bemühe ich mich dann so sehr darum? Und ich sagte mir: Auch das ist vergeblich. 16 Kluge müssen doch genauso sterben wie die Dummen. Und man erinnert sich an die einen nicht länger als an die andern. Wie bald sind sie alle vergessen! [17 Da war mir das ganze Leben verleidet. Du kannst tun, was du willst, unter der Sonne - es ist doch alles vergeblich und Jagd nach Wind. 18 Auch der ganze Ertrag meiner Mühe war mir verleidet. Ich muss ja doch alles einem anderen überlassen, der nach mir kommt. 19 Wer weiß, ob der auch den Verstand hat, es sinnvoll zu gebrauchen. Trotzdem wird er über alles verfügen, was ich mir mit solcher Anstrengung durch mein großes Wissen erworben habe. Auch das ist vergebliche Mühe! 20 Da begann ich zu verzweifeln, weil ich mich für nichts und wieder nichts geplagt hatte. 21 Da müht sich jemand ab mit Klugheit und Geschick und erreicht etwas; aber dann muss er es einem vererben, der keinen Finger dafür krumm gemacht hat. Auch das ist vergeblich und ein großes Übel! 22 Was hat der Mensch am Ende von all seiner Anstrengung? 23 Nichts als Sorgen und Plagen hat er sein Leben lang, selbst in der Nacht kommen seine Gedanken nicht zur Ruhe. Auch das ist vergebliche Mühe!

Wer kann sein Leben genießen?
24 Es gibt für den Menschen nichts Besseres als essen und trinken und genießen, was er sich erarbeitet hat. Doch dieses Glück hängt nicht von ihm selbst ab: Es ist ein Geschenk Gottes. 25 Denn wer hat zu essen oder hat Grund zur Freude ohne ihn? 26 Den Menschen, an denen Gott Gefallen hat, gibt er Weisheit, Wissen und Freude. Den anderen aber gibt er die Beschäftigung, zu sammeln und anzuhäufen, um dann alles denen zu schenken, die ihm gefallen. Auch hier wieder: Vergebliche Mühe und Jagd nach Wind.

[lemoncurry]

Ja, Heizi, die positiven Aspekte erkenne ich an. Was ich ablehne ist das Konzept des strafenden Gottes, der sich wie ein roter Faden durch das alte Testament zieht.

Abziehen würde ich aus den genannten Ausschnitten beispielsweise: "7 Ich kaufte mir zahlreiche Sklaven und Sklavinnen zu denen hinzu, die ich von meinem Vater geerbt hatte. Ich besaß mehr Rinder, Schafe und Ziegen als irgendjemand vor mir in Jerusalem. 8 Ich füllte meine Vorratskammern mit Silber und Gold aus den Schätzen der unterworfenen Könige und Länder." Das kann ich so nicht unterschreiben.

Womit haben die Sklaven denn ihre Unfreiheit verdient, die Beraubten ihre Armut? Nur solch Elend allein, weil sie nicht glaubten? Dabei ist doch nicht einmal besonders fester Glaube Garant für gesicherte Lebensverhältnisse, wie das Buch Hiob beweist.

Lass uns das Alte Testament lieber als eine Sammlung betrachten, die aus alten Weltanschauungen und mehreren Religionen hervorgegangen ist. (Etwa dem Baal-Kult und anderen mesopotamischen Glaubensbekenntnissen. Der christliche "Liebe Gott" ist beispielsweise in Mesopotamien der Wettergott gewesen. Immerhin eine nette Beförderung im Laufe der Jahrtausende.) Dann können wir die positiven Passagen auch gern weiterhin als wertvolle philosophische Beiträge verstehen und die unzeitgemäßen Teile verwerfen.

[Heizkessel]

Antwort auf Beitrag Nr.: 24.684.636 von lemoncurry am 17.10.06 18:10:26

ich begreife das alte testament als eine art evolutionsgeschichte des menschen, von der zeit vor der einführung der gesetze und normen vom strafenden gott, der wie ein orientalischer despot daherkommt, zum neuen testament.

[Eddy_Merckx]

Antwort auf Beitrag Nr.: 24.684.636 von lemoncurry am 17.10.06 18:10:26

2 Korinther 5
1 Denn wir wissen, daß, wenn unser irdisches Zelthaus zerstört wird, wir einen Bau von Gott haben, ein nicht mit Händen gemachtes, ewiges Haus in den Himmeln.
2 Denn in diesem freilich seufzen wir und sehnen uns danach, mit unserer Behausung aus dem Himmel überkleidet zu werden,
3 insofern wir ja bekleidet, nicht nackt erfunden werden.
4 Denn wir freilich, die in dem Zelt sind, seufzen beschwert, weil wir nicht entkleidet, sondern überkleidet werden möchten, damit das Sterbliche verschlungen werde vom Leben.
5 Der uns aber eben hierzu bereitet hat, ist Gott, der uns das Unterpfand des Geistes gegeben hat.
6 So [sind wir] nun allezeit guten Mutes und wissen, daß wir, während einheimisch im Leib, wir vom Herrn ausheimisch sind
7 - denn wir wandeln durch Glauben, nicht durch Schauen -;
8 wir sind aber guten Mutes und möchten lieber ausheimisch vom Leib und einheimisch beim Herrn sein.
9 Deshalb setzen wir auch unsere Ehre darein, ob einheimisch oder ausheimisch, ihm wohlgefällig zu sein.
10 Denn wir müssen alle vor dem Richterstuhl Christi offenbar werden, damit jeder empfange, was er durch den Leib [vollbracht], dementsprechend, was er getan hat, es sei Gutes oder Böses.
11 Da wir nun den Schrecken des Herrn kennen, so überreden wir Menschen, Gott aber sind wir offenbar geworden; ich hoffe aber, auch in euren Gewissen offenbar zu sein.
12 Wir empfehlen uns nicht wieder selbst bei euch, sondern geben euch Anlaß zum Ruhm unsertwegen, damit ihr ihn habt bei denen, die sich nach dem Ansehen rühmen und nicht nach dem Herzen.
13 Denn sei es, daß wir außer uns waren, [so waren wir es] für Gott; sei es, daß wir vernünftig sind, so [sind wir es] für euch.
14 Denn die Liebe Christi drängt uns, da wir zu diesem Urteil gekommen sind, daß einer für alle gestorben ist [und] somit alle gestorben sind.
15 Und für alle ist er gestorben, damit die, welche leben, nicht mehr sich selbst leben, sondern dem, der für sie gestorben und auferweckt worden ist.
16 Daher kennen wir von nun an niemand nach dem Fleisch; wenn wir Christus auch nach dem Fleisch gekannt haben, so kennen wir [ihn] doch jetzt nicht mehr [so].
17 Daher, wenn jemand in Christus ist, so ist er eine neue Schöpfung; das Alte ist vergangen, siehe, Neues ist geworden.
18 Alles aber von Gott, der uns mit sich selbst versöhnt hat durch Christus und uns den Dienst der Versöhnung gegeben hat,
19 [nämlich] daß Gott in Christus war und die Welt mit sich selbst versöhnt hat, ihnen ihre Übertretungen nicht zurechnete und in uns das Wort von der Versöhnung gelegt hat.
20 So sind wir nun Gesandte an Christi Statt, indem Gott gleichsam durch uns ermahnt; wir bitten für Christus: Laßt euch versöhnen mit Gott!
21 Den, der Sünde nicht kannte, hat er für uns zur Sünde gemacht, damit wir Gottes Gerechtigkeit würden in ihm.



http://www.biblegateway.com/passage/?book_id=54&chapter=5&ve…

[Eddy_Merckx]

Jesaja 53
1 Wer hat unserer Verkündigung geglaubt? An wem ist der Arm des HERRN offenbar geworden? -
2 Er ist wie ein Trieb vor ihm aufgeschossen und wie ein Wurzelsproß aus dürrem Erdreich. Er hatte keine Gestalt und keine Pracht. Und als wir ihn sahen, da hatte er kein Aussehen, daß wir Gefallen an ihm gefunden hätten.
3 Er war verachtet und von den Menschen verlassen, ein Mann der Schmerzen und mit Leiden vertraut, wie einer, vor dem man das Gesicht verbirgt. Er war verachtet, und wir haben ihn nicht geachtet.
4 Jedoch unsere Leiden - er hat [sie] getragen, und unsere Schmerzen - er hat sie auf sich geladen. Wir aber, wir hielten ihn für bestraft, von Gott geschlagen und niedergebeugt.
5 Doch er war durchbohrt um unserer Vergehen willen, zerschlagen um unserer Sünden willen. Die Strafe lag auf ihm zu unserm Frieden, und durch seine Striemen ist uns Heilung geworden.
6 Wir alle irrten umher wie Schafe, wir wandten uns jeder auf seinen [eigenen] Weg; aber der HERR ließ ihn treffen unser aller Schuld. -
7 Er wurde mißhandelt, aber er beugte sich und tat seinen Mund nicht auf wie das Lamm, das zur Schlachtung geführt wird und wie ein Schaf, das stumm ist vor seinen Scherern; und er tat seinen Mund nicht auf. -
8 Aus Drangsal und Gericht wurde er hinweggenommen. Und wer wird über sein Geschlecht nachsinnen? Denn er wurde abgeschnitten vom Lande der Lebendigen. Wegen des Vergehens seines Volkes [hat] ihn Strafe [getroffen].
9 Und man gab ihm bei Gottlosen sein Grab, aber bei einem Reichen [ist er gewesen] in seinem Tod, weil er kein Unrecht begangen hat und kein Trug in seinem Mund gewesen ist.
10 Doch dem HERRN gefiel es, ihn zu zerschlagen. Er hat ihn leiden lassen. Wenn er sein Leben als Schuldopfer eingesetzt hat, wird er Nachkommen sehen, er wird [seine] Tage verlängern. Und was dem HERRN gefällt, wird durch seine Hand gelingen.
11 Um der Mühsal seiner Seele willen wird er [Frucht] sehen, er wird sich sättigen. Durch seine Erkenntnis wird der Gerechte, mein Knecht, den Vielen zur Gerechtigkeit verhelfen, und ihre Sünden wird er sich selbst aufladen.
12 Darum werde ich ihm Anteil geben unter den Großen, und mit Gewaltigen wird er die Beute teilen: dafür, daß er seine Seele ausgeschüttet hat in den Tod und sich zu den Verbrechern zählen ließ. Er aber hat die Sünde vieler getragen und für die Verbrecher Fürbitte getan.

http://www.biblegateway.com/passage/?book_id=29&chapter=53&v…

[lemoncurry]

Antwort auf Beitrag Nr.: 24.685.654 von Eddy_Merckx am 17.10.06 18:53:58

Das ist ja alles recht tröstend, aber ich kann nicht erkennen, warum dieser Trost eines Gottes nicht all jenen Menschen zuteil gekommen ist, die vor Jesus lebten. Oder die aufgrund geographischer Trennung nicht von Jesus wussten (Indianer, Aborigines usw.) Die alten Juden mussten zu Lebzeiten vor einem strafenden Gott zittern, die anderen haben nie von seiner Gnade oder gar Existenz erfahren - das macht für mich diesen Gott zum lokalen Glaubens-Phänomen, nicht zu einem allgegenwärtigen himmlischen Trostspender, wie es sein Anspruch ist. Die Verheißung eines netten Jenseits ist anständig, besser wäre doch aber ein glückliches irdisches Leben für alle. Erinnert mich sonst etwas an "Tötet sie alle, Gott wird die Seinen erkennen" (Abt Arnald-Amaury).

[lemoncurry]

Antwort auf Beitrag Nr.: 24.685.718 von Eddy_Merckx am 17.10.06 18:56:48

Noch so ein Punkt, den ich nicht recht akzeptieren kann. Warum soll ein Gott gefallen daran finden, seinen Sohn zu quälen, indem dieser die Sünden aller Menschen auf sich nimmt. Dahinter steht doch noch das alte Konzept der Sühne bzw einfach: Rache. Ein allmächtiger Gott hätte doch schlicht und einfach vergeben können.

Ähnlich wie ich eine alttestamentarische Geschichte sinnlos finde: Gott wollte Abrahams Gläubikeit testen, in dem er ihn aufforderte, seinen Sohn zu opfern. Erst als dieser bereits kurz davor war, schritt Gott ein und zeigte sich zufrieden. Warum aber sollte ein allmächtiger, allwissender Gott die Gläubigkeit eines seiner Geschöpfe testen? Er weiss doch sowieso alles, also auch dass Abraham glaubt und zur Opferung bereit ist.

[Heizkessel]

es gibt bei alice miller eine interessante deutung dieses gleichnisses. sie spricht vom verhältnis der generationen, von den kindern, die nichts merken sollen. die eltern (meistens die väter) opfern ihre kinder, für ihren glauben, an welchen gott auch immer. bezeichnenderweise hält abraham seinem sohn den mund zu, damit dieser neben der ungerechten opferung sich auch nicht mal artikulieren kann.es geht um die bedingungslose unterordnung unter den willen der väter bis zur völligen selbstverleugnung der söhne.
aber es ist gott, der in diesem fall dem morden einhalt gebietet.

[lemoncurry]

Antwort auf Beitrag Nr.: 24.686.414 von Heizkessel am 17.10.06 19:28:23

Diese Deutung ist ansprechend. Aber in der Bibel verlangt Gott von Abraham die Opferung des Sohnes, derselbe Gott, der später einschreitet. Das ist für mich eher Zeichen dafür, dass es wirklich nur um das blinde Gottvertrauen ging. Die Deutung von Miller ist also eine erkennbare Zurechtbiegung des Gleichnisses, um für moderne Moralvorstellungen gerade noch die Kurve zu kriegen. Sonst hätte es heissen müssen, dass andere Gläubige oder Priester die Opferung verlangten. Dann wäre das Eingreifen Gottes schlüssig gewesen.

[Heizkessel]

sie ist auf die geschichte eingegangen, um ihre familienpsychologische theorie zu beschreiben, nicht um eine theologische auslegung zu liefern. eine antwort auf deine fragen, was gott sich so bei diesem und jenem gedacht hat, habe ich auch nicht. wie gesagt, den eindruck, daß gott mal eine art orientalischer despot war, ist nicht ganz von der hand zu weisen.