Commerzbank ---> Ziel 40 € !!!!!! (Seite 15892)

[BlueChip0113]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.908.881 von chorner am 03.09.09 11:07:24

Hallo Chorner,

danke für Deine Stellungnahme, es macht Spaß, verschiedene Standpunkte / Einschätzungen zu diskutieren.
Mir geht es hier in erster Linie eigentlich darum, sich nicht gegenseitig „hochzupushen“, sondern auch von verschiedenen Seiten her zu diskutieren, um Standpunkte überdenken oder festigen zu können, bzw. auch eine Abwägung von Risikobereitschaft und Risikovermeidung herbeizuführen.
Deine Argumente haben durchaus etwas für sich, wenn ich das Pro und Kontra abwäge, so komme ich zu dem Ergebnis, dass mir oder eventuell uns, einige Informationen fehlen ( z.B. Umfang der Kreditsicherung ), die für eine halbwegs zuverlässige Beurteilung der Situation notwendig wären.
So kann man sich letztendlich nur für ein Szenario ( welches ? ) entscheiden.
In diesem Zusammenhang gehe ich auch auf Deine Einschätzung noch mal ein:

Risikovorsorge:

Natürlich ist es positiv, wenn die CoBa 3,8 Mrd jährlich bzw. 9,3 Mrd Risikorücklagen bereithält.
Wenn es so bleibt, dass „nur“ 700 Mio, wie im ersten Halbjahr 2009, davon in Anspruch genommen werden müssten, würde die Vorsorge völlig ausreichen.
Sollte dem aber nicht so sein, dann wäre die Vorsorge bei dem aktuellen Kreditbestand von 400 Mrd ( das 40 fache der Rückstellungen ) nicht ausreichend und würde ein erhebliches Bilanzrisiko darstellen.

Selbst wenn 50 % der Kredite besichert sein sollten, bleiben immer noch 200 Mrd, die als Risiko zu betrachten wären.
Hier fehlt mir einfach die Info, wie es sich mit der Kreditsicherung verhält. Darüber hinaus bin ich mir nicht sicher, ob die Risikovorsorge in dieser Größenordnung fortgeführt werden kann, da einige Banken die Situation so einschätzen, dass die Insolvenzen noch zunehmen werden. Somit wäre mit weiteren Kreditausfällen zu rechnen.
Vorausgesetzt, dass die Ausfallquote der ungesicherten Kredite nur 10% beträgt ( willkürliche Größe ), wären das 20 Mrd Euro, damit wären mindestens noch 3 Jahre Risikovorsorge nötig. Somit würden wir uns schon im Jahr 2012 befinden.
Das Problem ist nur, wenn Ausfälle vor 2012 eintreten sollten und das ist eher wahrscheinlich, dann besteht ein Problem, das sich im Aktienkurs niederschlagen würde. Somit wäre der aktuelle KBV – Wert hinüber.

Zinszahlungen:

Auch wenn die Rückzahlung der Zinsen erst später anfällt, so sind sie doch zu entrichten und wirken als Gewinnbremse.
Mit dem ihr zur Verfügung gestellten Staatskapital macht die CoBa letztendlich keinen Reibach, sondern hält m.E. gerade einmal die Stellung.

KBV:

Das KBV wäre „unter normalen Umständen“ völlig ok. Hier sollte dieser Wert aufgrund der besonderen Risiken, insbesondere im Bereich der möglichen Kreditausfälle (s.o. ) jedoch nicht zwangsläufig als positiver Indikator gesehen werden.
Trotz des derzeitigen 0,6 Wertes sehe ich das Risikopotential, welches für mich das KBV letztendlich nicht attraktiv, sonder als mögliche „Schummelpackung“ erscheinen lässt.
Es mag stimmen, dass ein KBV von 1 bei anderen Banken normal ist. M.E. hinkt hier aber ein Vergleich mit anderen Banken. Im Gegensatz z.B. zur Dt. Bank hat die CoBa eher eine Eisenkugel am Bein.
Ein Kursziel von z.B. 17 Euro in den nächsten 2 – 3 Jahren wäre wünschenswert. Ich bin mir auch sicher, dass die CoBa dieses Kursniveau irgendwann wieder erreichen wird. Allerdings gehe ich hierbei von einem wesentlich längeren Zeitraum aus.
Hätte allerdings nicht dagegen, wenn Du Recht hast, Chorner ;-)

Gruß
BC

[24u@ndb]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.908.881 von chorner am 03.09.09 11:07:24

schön geschrieben, respekt.

einer der größeren kreditnehmer ist z.B. schäffler/conti.
dieses geschäft mit sicher ein paar milliarden kann man als risikoreich einstufen oder auch nicht.

denke mal dass die bei coba schon wissen was sie machen, ganz im gegenteil zu schäffler.

ich denke dass hier nicht nur risiko ist sondern auch eine gute möglichkeit echtes geld zu verdienen. brauch man ja nur schaun was schäffler da zu zahlen hat.

dein kursziel sehe ich ebenfalls so. bin schon längere zeit drin und konnte bei tiefstwerten nicht nachkaufen.

bin jetzt allerdings leicht im plus. ich möchte hier auf sicht von 2-3jahren wenigstens 200 %.

war übrigens generell mein ziel als ich mir letztes jahr hautsächlich versicherer und finanzwerte zugelegt habe. aig war da leider ein blöder zock mit dem ich nun aber auch schön mit plus raus bin.
gruß

der anfänger

[adi968]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.910.102 von holgiD am 03.09.09 13:11:11

Mir hat der Glaube Kursziel 0,99 beim Kurs von 2,22 gefehlt

Einfach locker bleiben........

[holgiD]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.909.417 von adi968 am 03.09.09 11:53:47

allein der glaube fehlt mir....

[adi968]

heute von 6,38 auf jetzt 6,69 >>> beachtlich

Die 7 kommen mal wieder näher ...................

[chorner]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.905.495 von BlueChip0113 am 02.09.09 20:24:41

Hallo BC,

danke für deine ausführliche Antwort! Ich möchte nun meinerseits auf deine Ausführungen antworten und meinen Standpunkt darstellen.

Zunächst einmal muss ich sagen, dass die Risikovorsorge der CoBa natürlich im Laufe der Rezession gestiegen ist und die kommenden Quartale wahrscheinlich auf einem ähnlich hohen Level bleiben wird. Die CoBa selbst geht von einer Risikovorsorge von ca. 3,8 Mrd in diesem Jahr aus. Wenn man nun diese Zahl ( 3.8 Mrd ) sieht und mit dem aktuellen Kreditbestand ( 400 Mrd. ) vergleicht, sollte man nicht vergessen, dass eine Riskiovorsorge eine VORSORGE ist. Es wird also quasi in einen Vorsorgetopf einbezahlt. Dieser Topf hatte zum 30.06.09 einen Wert von ca. 9.3 Mrd ( CoBa Zwischenbericht 2 VJ 09, Seite 59 ), bis zum Ende des Jahres wird dieser Topf dann wahrscheinlich so um die 10 Mrd. liegen. Wenn man nun berücksichtigt, dass im ersten Halbjahr 2009 aus diesem Topf nur 700 Millionen rausgenommen wurden ( ebenfalls ZB Seite 59, Inanspruchnahmen/Ausfälle ), dann stellt sich für mich nicht die Frage, ob dieser Topf für die kommenden Ausfälle im Kreditgeschäft ausreicht. Ich gehe vielmehr davon aus, dass in den kommenden Quartalen/Jahren das alles wieder abgebaut wird. Darüber hinaus wird nicht jeder Euro der 400 MRd. unbesichert sein, ich gehe davon aus, dass die CoBa so vernünftig war und sich zumindest einen Teil der Forderungen besichern ließ ( siehe z.B. TUI Anteile bei Arcandor ).

Zu den Zinszahlungen: Für das aktuelle Jahr werden sicherlich keine Zinsen zu zahlen sein, da die CoBa keinen Gewinn schreiben wird. In den Folgejahren wird das wohl anders sein, abzuwarten bleibt, aus welchem Budget diese Zahlungen bestritten werden. Wenn die CoBa ihre Ziele aus der Roadmap 2012 schaffen sollte, dann wird die Zahlung dieser Zinsen m.E. kein PRoblem darstellen, zumal die CoBa selbst natürlich auch 16 Mrd. mehr Eigenkapital hat, welches wiederum Ertrag bringt und nicht im Keller der CoBa im Tresor liegt.

Zum KBV: Deine Zahlen decken sich mit den mir vorliegenden und aquch ich komme rechnerisch auf ein KBV von 0.6. Das man diese Zahl mit Vorsicht behandeln muss ist unbestritten, der eine rechnet mögliche Verluste mit ein, der andere nimmt den reinen aktuellen Buchwert. Wie auch immer ... m.E. ist ein Wert um die 0.6 massiv unterbewertet, denn selbst wenn der Buchwert der Coba um die Hälfte sinken würde, sind wir noch immer bei einem KBV von um die 1. Selbst dieser Wert ist für mich in Ordnung. In der Vergangenheit ( und selbst heute ) sind bei anderen Instituten aus dem Bankensektor Werte von über 1 normal.

Zusammenfassend kann man sagen, das der aktuelle Kurs der CoBa ( für mich ) unterbewertet ist und ich ein Kursziel in den kommenden zwei/drei Jahren von 17 EUR anvisiere. Ob wir bis Ende des Jahres die 10 schaffen wird sich nach den nächsten Quartalszahlen zeigen. Ich rechne jedenfalls damit.

Gruß
chorner

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Dies stellt keine Aufforderung zum Kauf bzw. Verkauf von Aktien dar und ist lediglich die Meinung des Authors. Jeder handelt auf eigenes Risiko und sollte sich bewusst sein, dass ein Totalverlust möglich ist.

[adi968]

Fakt ist, dass die Coba--ob man sie mag oder nicht-- Nachhohlbedarf gegenüber anderen Banktiteln hat.

Sie ist zwar mit rund 8 MRd Marktkapitalisierung aktuell nicht mehr besonders günstig.

An der Börse wird die Zukunft gehandelt und Phantasie.

Und gerade letzteres liess die Coba in diesem Jahr von 2,22 auf 6,98 steigen.

Hätte ich rein von den Fakten so nicht für möglich gehalten.

Volatil wirds bleiben

[BlueChip0113]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.904.706 von chorner am 02.09.09 18:34:10

Ach so, Chorner,

durch die Berücksichtigung des Soffin Anteiles bin ich auf einen Buchwert von 11 gekommen, ergibt sich zwar rechnerisch hinsichtlich meines KBV, wollte Deine Frage aber doch konkret beantworten.
Gruß BC

[BlueChip0113]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.904.706 von chorner am 02.09.09 18:34:10

Hallo Chorner,
die CB selbst weist ein Eigenkapital von ca. 29 Mrd zum 30.06.2009 aus. Berücksichtigt man die Soffin Hilfe in Höhe von 16 Mrd käme man beim aktuellen Aktienkurs auf ein Kurs Buch Verhältnis von 0,59.
UBS geht übrigens von 0,6 aus, das kommt m.E. hin. Normalerweise wäre das kein schlechter Wert.
Fraglich ist nur, wie werthaltig letztendlich das Eigenkapital zu bewerten ist, zumal noch keine Gewinne geschrieben werden und die Zinszahlungen für das erhaltene Kapital geleistet werden müssen, von Kreditrisiken und aus der Bilanz herausfefallenen faulen Papieren ganz zu schweigen.
Insofern ist das KBV relativ und nicht unbedingt positiv zu sehen.
In der FAZ ist ein schöner Artikel, den ich gleich einmal zur Info mit einstelle.
Gruß BC

Artikel FAZ
"Die Commerzbank"
Das perfekte Spiegelbild der Krise

Von Hanno Mußler und Markus Frühauf

Commerzbank-Zentrale in Frankfurt: Keine Bank in Deutschland hat mehr strukturierte Wertpapiere

29. August 2009 Ein Jahr nach der Vereinbarung über die Übernahme der Dresdner Bank steckt sich die Commerzbank gerne langfristige Ziele, denn die Gegenwart ist trist. Im ersten Halbjahr betrug der Verlust vor Steuern 1,4 Milliarden Euro. Ob die Bank wie vereinbart 1,5 Milliarden Euro Zinsen auf die stillen Einlagen des Bundes von 16,4 Milliarden Euro zahlen kann, hängt davon ab, ob die Commerzbank AG im Jahresabschluss 2009 nach deutschen Bilanzregeln ohne das Heben von stillen Reserven einen Gewinn erzielen wird.

Der Leiter des Bankenrettungsfonds Soffin, Hannes Rehm, geht von einer Zinszahlung an den Bund aus und verweist auf die der Öffentlichkeit nicht bekannte Jahresplanung der Commerzbank (F.A.Z. vom 24. Juli). Aktienanalysten diskutieren aber darüber, dass die stillen Einlagen in stimmberechtigte Aktien umgewandelt werden könnten und dann der Staatsanteil von 25,1 Prozent am Jahresende 2009 steige. Am Freitag gab es an der Börse das umkehrte und umgehend dementierte Gerücht, der Bund stehe vor dem Ausstieg als Aktionär. Der Aktienkurs kletterte um 9 Prozent auf den höchsten Stand seit Januar. Die Commerzbank selbst befördert den Optimismus nicht. Sie plant erst für das Jahr 2011 damit, nach angelsächsischen Bilanzregeln wieder einen Gewinn zu erzielen. Vor 2012 sei an eine Rückzahlung der Staatshilfe nicht zu denken.

Sanierungsfall eingekauft

Wollte "einen Marktführer von europäischem Format schaffen": Martin Blessing

Tatsächlich lässt keine Welle der Krise die Commerzbank aus. Sie ist damit ein perfektes Spiegelbild der Krise, die zunächst eine reine Finanzkrise war. Insgesamt 6 Milliarden Euro Abschreibungen auf überwiegend aus der Dresdner Bank stammende strukturierte Wertpapiere konnte die Commerzbank im vierten Quartal 2008 und im ersten Quartal 2009 nur dank Staatshilfe verkraften. Nun, da die Finanzkrise in der Realwirtschaft angekommen ist, drohen neue Risiken aus dem 400 Milliarden Euro großen Kreditbuch. Allein 130 Milliarden Euro hat die Commerzbank an deutsche Firmen vergeben, so viel wie keine andere Bank. Obwohl die Insolvenzen steigen, hält die Commerzbank eisern an ihrer Prognose fest, mit 3,6 Milliarden Euro an Risikovorsorge in diesem Jahr hinzukommen. Auch daran haben Analysten große Zweifel.

Die Stimmung war vor einem Jahr ganz anders. Im Sommer 2008 passierte in der deutschen Bankenlandschaft in wenigen Wochen mehr als in vielen Jahren zuvor. Die französische Genossenschaftsbank Crédit Mutuel kaufte Mitte Juli für 4,9 Milliarden Euro das Privatkundengeschäft der Citibank, die Deutsche Bank Mitte September, drei Tage vor der Insolvenz von Lehman Brothers, für 2,75 Milliarden Euro 29,75 Prozent der Postbank. Und an diesem Montag jährt sich der Tag, an dem die Commerzbank stolz den Kauf des lange größeren Rivalen Dresdner Bank für ursprünglich 9,8 Milliarden Euro von der Allianz bekanntgab. Der Vorstandsvorsitzende Martin Blessing sprach damals davon, die einmalige Chance nutzen zu wollen, "in Deutschland einen Marktführer von europäischem Format zu schaffen".

Obwohl die Krise schon im Gange war, traf Blessing bei Unternehmen und Politikern durchaus einen Nerv. Der ewige Übernahmekandidat Commerzbank schwingt sich mit dem Zukauf Dresdner Bank auf, neben der Deutschen Bank die sehnlichst gewünschte zweite deutsche Großbank zu werden. Das hatte für viele Charme. Größe galt als etwas Positives, sie stand für Risikotragfähigkeit. Heute gilt Größe im Bankgeschäft als kritisch. Die eigentlich dem Investmentbanking gegenüber skeptisch eingestellte Führung der Commerzbank hat mit der Dresdner Bank nicht nur einen Sanierungsfall eingekauft, an dem sie ohne Staatshilfe zerbrochen wäre; für die Immobilienbank Eurohypo, ein Konkurrent der bald vollverstaatlichten Hypo Real Estate, mussten Liquiditätsengpässe gelöst werden und im Firmenkundengeschäft hat der Zusammenschluss Klumpenrisiken angehäuft. Bestes Beispiel ist Schaeffler/Conti, wo beide Banken engagiert sind und auf ein Gesamtrisiko von 7 Milliarden Euro kamen. Ein Klumpenrisiko sind auch die 14 Milliarden Euro Schiffskredite in der zur Dresdner Bank gehörenden Deutschen Schiffsbank.

Kulturveränderung im Investmentbanking

Angesichts dieser Herausforderungen läuft die Zusammenführung ruhig ab. Die Marke und die Filialen der Dresdner Bank werden erst Ende 2010 verschwinden. Bis die Mitarbeiter die gleichen Informationstechnik-Systeme benutzen, wird es Oktober 2010 werden. Der geplante Abbau von 9000 Stellen bis 2011 ist zu einem Drittel mit Altersteilzeit und ähnlichen Modellen vollzogen, betriebsbedingte Kündigungen sind, sofern Zwischenziele erreicht werden, bis 2013 ausgeschlossen. In der Zentrale sind die Führungsposten besetzt, nachdem sich auch Commerzbank-Kräfte neu bewerben mussten. Die Regionalfilialleiter konnten sich bis zu diesem Wochenende bewerben, die Leiter einzelner Filialen sollen bis Sommer 2010 feststehen. Das Schließen von 340 der insgesamt 1540 Filialen beider Institute soll zu Jahresanfang 2010 begonnen und bis 2014 abgeschlossen werden.

Eine Kulturveränderung zeigt sich im Investmentbanking, wo die Risiken aus dem Handelsbuch von Dresdner Kleinwort, der ehemaligen Investmentbank-Einheit der Dresdner, drücken. Das Investmentbanking wird auf die Bedürfnisse der Commerzbank, die sich als Privat- und Mittelstandsbank für Deutschland versteht, redimensioniert. Das bedeutet nur noch kundenbezogenes Geschäft, kaum noch Eigenhandel. Investmentbanker aus der Dresdner Bank wundern sich zuweilen über die ihrer Ansicht nach knappen Limite selbst für an sich geringer Risiken wie die "Bundesrepublik Deutschland". Der Eigenhandel war ein wesentlicher Grund für 6,3 Milliarden Euro Verlust von Dresdner Kleinwort im vergangenen Jahr.

Damit einher geht natürlich eine deutliche Reduzierung des Geschäftsvolumens. Im ersten Halbjahr hat der Bereich Corporates & Markets, in dem die Commerzbank das Investmentbanking gebündelt hat, ein Eigenkapital von 7,1 Milliarden Euro und damit 31 Prozent des gesamten Eigenkapitals benötigt. Bis zum Jahr 2012 wird eine Eigenkapitalunterlegung von 3 Milliarden Euro angestrebt. Die Zahl der Mitarbeiter soll bis dahin auf 1500 halbiert werden. Davon sind bereits 900 Arbeitsplätze abgebaut worden, zwei Drittel entfallen auf London.

Die Kommission verordnete eine Schrumpfkur

Anders als etwa die Deutsche Bank, die weiterhin auf das Investmentbanking setzt und von dem Aufschwung an den Kapitalmärkten profitiert, hat die Commerzbank-Sparte in den ersten sechs Monaten einen Verlust von fast 1,4 Milliarden Euro geschrieben. Ursache waren die Risikoreduzierung und Wertberichtigungen auf ein 38 Milliarden Euro umfassendes Wertpapierportfolio. Die Commerzbank verringert durch ihre selbst auferlegte Askese im Eigenhandel ihre aktuellen Ertragschancen. Allerdings sinken damit auch die künftigen Verlustrisiken.

Risikoreduzierung lautet nicht nur die Maxime im Investmentbanking, sondern ist auch das Gebot der Europäischen Kommission. Nicht nur dem politischen Einfluss aus Berlin ist die mit Staatsgeld vor dem Untergang bewahrte Commerzbank ausgesetzt, auch Brüssel spricht nun ein gewichtiges Wörtchen mit. Im Gegenzug für die Genehmigung der Staatshilfen verordnete die Kommission dem Institut eine Schrumpfkur. Bis zum Jahr 2014 muss die Bilanzsumme von 1,1 Billionen auf 600 Milliarden Euro gekürzt werden. Die erste Etappe bis zum Jahr 2012 - von da an soll die Bilanzsumme auf 900 Milliarden Euro sinken - hat die Commerzbank schon weitestgehend hinter sich gebracht. Denn Ende Juni belief sich die Bilanzsumme auf nur noch 911 Milliarden Euro.

Seit Mai hat sich die Commerzbank von diversen Tochtergesellschaften getrennt. So wurde das Bankhaus Reuschel an die Hamburger Donner Bank verkauft. Auch die Aktivitäten in der Schweiz wurden an die Privatbank Vontobel veräußert. Gegenwärtig steht der Verkauf der britischen Privatbank Kleinwort Benson auf der Agenda. Als Interessent gilt die britische Investmentbank Close Brothers. Der Wert von Kleinwort Benson wird auf 300 Millionen Euro geschätzt.

Doch der dickste Brocken in den von Brüssel angeordneten Beteiligungsverkäufen ist die Eurohypo. Den Immobilien- und Staatsfinanzierer muss Blessing bis 2014 veräußern. Doch die Tochtergesellschaft schreibt wegen hoher Wertberichtigungen auf forderungsbesicherte Wertpapiere sowie gewerbliche Immobilienkredite Verluste. Im vergangenen Jahr belief sich der Fehlbetrag auf 1,4 Milliarden Euro. Dieses Jahr wird ein geringerer Verlust erwartet. Die Eurohypo streicht 400 ihrer weniger als 1500 Stellen.
Text: F.A.Z.

[7.Sinn]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.904.409 von Performancekiller am 02.09.09 17:51:51

Korrekt, aber die Börse lebt von Visionen. Und Tante CoBa hat eine klare feste Vorstellung wohin sie möchte. Die Börse liebt Visionäre.
Und ich liebe meine Tante CoBa.

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