Eigenen Fonds auflegen und so Abgeltungssteuer von 0% ? - 500 Beiträge pro Seite

[vigilo]

Wenn 2009 die Abgeltungssteuer kommt, dann wird ausnahmslos jeder Aktionär deutlich mehr Steuern zahlen als bisher mit dem Halbeinkünfteverfahren.

Ich weiß nicht ob der Gedanke wirklich so neu ist:

ein Trader (selbstredend hauptberuflich) mit einigen Tausend Transaktionen, einem mind. 8-stelligen Umsatz im Jahr und einem deutlich 6-stelligen Tradingkapital könnte doch seinen eigenen Fonds auflegen?!

- er legt noch im Jahr 2007 einen Fonds auf, so eben wie es auch einen DWS- oder Fidelity-Publikumfonds gibt
- er stattet den Fonds mit Tradingkapital aus
- er ist einziger Teilhaber (wahlweise vielleicht mit weiteren Teilhabern)
- agiert gleichzeitig als Fondsmanager, der das gleiche tut wie zuvor als Privatperson - nämlich Traden
- ab 2009 kann er Fondsanteile steuerfrei verkaufen. Die innerhalb des Fonds erzielten kurzfristigen Spekulationsgewinne bleiben ebenso steuerfrei

Ich hab mich mit der Materie noch überhaupt nicht beschäftigt, darum frage ich, ob das eine von vornherein abwegige Idee ist oder es sich lohnt diese Idee weiterzuverfolgen?

[Michelraketen]

1. Das geht.

2. Aber!

In Deutschland so gut wie unmöglich.

Wenn du nur Aktien long handelst mag das noch gehn in D aber wenn du auch mal Derivate, Rohstoffe oder Devisen handeln willst long und short, dann hast du per definitionem einen Hedgefonds. Das kriegst du in Deutschland nicht so simpel hin. Stichwort Investmentaktiengesellschaft mit veränderlichem Kapital. Google mal.

Wenn du also nach UK, Bahamas oder sonstwo hinmusst, um deinen Hedge-Fonds aufzulegen, dann kannst du doch auch gleich aus D wegbleiben. Was soll das dann noch.

Hinzu kommt: Die Kosten sind enorm. In D muss ein zum öffentlichen Vertrieb zugelassener Fonds (und den brauchst du ja wg Steuern, sonst schießt das Fuckamt quer einfach sagen "YO Kumpels das iss jetzt mein Fonds" is nich ) von einer Kapitalanlagegesellschaft aufgelegt werden. Die Anforderungen dafür sind recht hoch. So 20 Mio Eigenkapital glaub ich. Das steht bei Google. Schau mal nach.

Mit dieser deiner eigenen Kapitalanlagegesellschaft kannst du dann Fonds auflegen wie du lustig bist. Einen für Oma, einen für den Lieblingsonkel was du willst.

Eine Alternative könnte sein, bei einer Investmentgesellschaft einen massgeschneiderten Fonds auflegen zu lassen. Nur - bitte - schlag dir das mit 6- stelligen Depotvolumen mal wieder aus dem Kopf. 5-10 Mio dürfen es da schon sein. Sonst klemmt es bei den Kosten wieder. Du musst ja mit dem Fonds einen ganze Herde Schmarotzer ernähren. Die auflegende Gesellschaft, die Depotbank, Die Wirtschaftprüfer, die Beamten, die die Prospekte genehmigen, du musst der Berichtspflicht genügen usw usw. Und die ganze Zeit mit all diesen Typen kommunizieren. Hält dich nur auf. Lass es.

MfG

[Long-John]

Ein Trader wie von dir beschrieben, der jetzt auch erfolgraich war, freut sich über die Abgeltungssteuer. Den bisher versteuert er seine Gewinne mit bis zu 42,5 bzw. jetzt dann wieder 45%. Und in Zukunft dann mit 25%. HEV natürlich mal unterstellt schon berücksichtigt, das dies ab 2009 dann auch weg fällt.

[detektivrockford]

Antwort auf Beitrag Nr.: 26.865.958 von Long-John am 12.01.07 17:59:27

Ein Trader wie von dir beschrieben, der jetzt auch erfolgraich war, freut sich über die Abgeltungssteuer. Den bisher versteuert er seine Gewinne mit bis zu 42,5 bzw. jetzt dann wieder 45%. Und in Zukunft dann mit 25%. HEV natürlich mal unterstellt schon berücksichtigt, das dies ab 2009 dann auch weg fällt.

Was für ein Schmarrn.

Ein Trader der nur - oder fast nur Gewinntrades hat, der freut sich vielleicht, dummerweise gibt´s den nur im Märchen.

[Landunter]

Antwort auf Beitrag Nr.: 26.865.958 von Long-John am 12.01.07 17:59:27

Wo hast du das den her
Wieso freut sich ein Trader über den neusten Unsinn aus Bonn ?

Bisher kann/konnte der Trader mit dem Tradingkapital auch traden (das Geld konnte arbeiten) und dann hat er rd. 1,5 Jahre später seinen bereinigten Gewinn erklärt, nach HEV, fertig.

Und in der Zukunft wird ihm bei JEDEM Trade der erfolgreich war von seinem Tradinggewinn 25% einbehalten, d.h. sein Geld das er reinvestieren kann wird je erfolgreichen Trade REDUZIERT !

Dann gibt es auch noch die Verlusttrades, da ist das letzte Wort noch nicht durch, aber im Moment sieht es so aus das er diese Verluste in seiner Erklärung geltend machen kann und zurückfordern, schön, aber zum traden ist das Geld für eine lange Zeit verloren ! D.h. der Cashanteil wird je Trade reduziert und steht für die Wiederanlage erst einmal nicht zu Verfügung !

Die Konsequenz für aktive und steuerehrliche Trader wird sein Banken und Broker im Ausland zu nutzen und dann wie bisher seine Erklärung über die Gewinne im Folgejahr abzugeben. D.h. die deutschen Onlinebroker sind gezwungen NL im Ausland für ihre aktiven Kunden anzubieten oder sie verlieren diese an die ausl. Konkurenz. Was hat Berlin damit erreicht: Kapitalflucht aus D im neuen Ausmaß und das nicht nur zum 30.12.2008 !

Woran liegt das ? Die Politiker denken nicht zu Ende, die sehen immer nur wie sie neue Steuern erfinden können. Es wandern immer mehr fähige Leute aus, andere gründen Firmen im Ausland, wieder andere arbeiten überwiegend im Ausland (auch keine Steuer für D), der kleine Mannfährt immer mehr richtung Osteuropa, Östereich, Frankreich, Luxemburg undsei es nur zum Wochenendeinkauf inklusive tanken, ja wenn Berlin mal etwas weiter denken würde, langfristig, planbar, aber so doch nicht.

Und das betrifft nicht nur Trader.

[Karilles]

leider hat mein Vorredner recht

[Khampan]

Und in der Zukunft wird ihm bei JEDEM Trade der erfolgreich war von seinem Tradinggewinn 25% einbehalten, d.h. sein Geld das er reinvestieren kann wird je erfolgreichen Trade REDUZIERT !

manche kapieren's einfach nicht: das wird so nicht kommen, weil dann alle Trader GEZWUNGEN wären, nur noch über ausländische Broker zu traden. Spätestens wenn das auch die deutschen Broker kapieren (anscheinend sind wir davon noch weit entfent, was mich nicht im geringsten wundert), wird ein Aufschrei durch die Landschaft gehen und eine entsprechende vernünftige Regelung gefunden werden müssen.

Die Trader selber können aus diesem Grund völlig gelassen sein.

Gruß, Khampan

[invest2002]

Antwort auf Beitrag Nr.: 26.867.933 von Khampan am 12.01.07 19:13:08

nicht nur das...wie soll denn z.b ein verlustausgleich funktionieren, wenn er bei verschiedenen banken handelt..

invest2002

[DeltaComet]

seh ich genaus wie in #7
das horrorszenario mit sofortigem abzug im gewinnfall und die anrechnung des verlustes erst mit steuererklärung kann nicht kommen, weil sonst kein aktiver börsenzocker mehr von deutschen online-brokern mehr handelt. die folge wäre katastrophal für die.
die lobby der banken mit online-handel werden sich da schon durchsetzten, da habe ich keine bedenken.

aber wenn schon, im falle eines falles, dass die wirklich so bescheuert sind, dann ist das nicht das problem der aktienhändler! die eröffnen einfach ein depot bei interactivebrokers & co und schon ist das problem gelöst.
die wirklichen verlierer sind die deutschen onlinebroker und der deutsche staat, dem die kapitalflucht bestimmt nicht gefallen wird. aber genau weil der deutsche staat der hauptverlierer ist, kann ich es mir einfach nicht vorstellen, dass genau dieser solche lächerlichen gesetzte erlässt.

[nasdaqrules]

"die lobby der banken mit online-handel werden sich da schon durchsetzten, da habe ich keine bedenken...."

Du meinst im Ernst, dass sich die Vernunft durchsetzen wird?

"aber genau weil der deutsche staat der hauptverlierer ist, kann ich es mir einfach nicht vorstellen, dass genau dieser solche lächerlichen gesetzte erlässt...."

Na ja, wenn ich so nach Berlin und die ganzen Reformen so ansehe, also der Dreck von einem Loch ins andere Loch gekippt wird, dann weiss ich nicht so recht.

Dann lass Dich mal überraschen!

In 2005 sind 145.000 ausgewandert und die werden 2006/2007 durch 120.000 Asylanten und Wirtschaftsflüchtlinge ersetzt? Wieviele sind in 2006 gegangen?

nd

[DeltaComet]

Antwort auf Beitrag Nr.: 26.869.521 von DeltaComet am 12.01.07 20:09:20

Spätestens wenn das auch die deutschen Broker kapieren (anscheinend sind wir davon noch weit entfent, was mich nicht im geringsten wundert),


das kann ich bestätigen. habe vor ca. zwei monaten einen termin bei meiner hausbank gehabt. da habe ich genau das erwähnt, dass die onlinebanken die hauptverlierer sind.
mein bankberater war da aber anderer meinung. die anzahl der leute, die wirklich so aktiv handeln, dass für sie ein kontowechsel ins ausland lohnt, wären extrem gering. für die banken wäre das fast nicht spürbar

[detektivrockford]

Antwort auf Beitrag Nr.: 26.869.741 von nasdaqrules am 12.01.07 20:17:33

die lobby der banken mit online-handel werden sich da schon durchsetzten, da habe ich keine bedenken...."

Du meinst im Ernst, dass sich die Vernunft durchsetzen wird?

Zwei Dinge sind unendlich: Das Universum und die menschliche Dummheit. Aber beim Universum bin ich mir nicht ganz sicher.

(Albert Einstein)

Na ja, man soll die Hoffnung nie aufgeben.

[vigilo]

Antwort auf Beitrag Nr.: 26.865.709 von Michelraketen am 12.01.07 17:50:53

ah Michelraketen ....

ich sehe, du hast dich mit diesem Gedanken schon lange vor mir beschäftigt

das Knock-Out-Kriterium Hedge-Fonds wäre kein Problem für mich. Ich trade ganz langweilig nur und ausschließlich Aktien, gelegentlich auch mal in der Short-Variante. Das wäre aber schon das einzige Kriterium, das ich erfüllen könnte. Okay, ein siebenstelliges Tradingkapital wäre zur Not auch noch machbar, aber eben nur ganz knapp siebenstellig und nicht 5-10 Mio. Und das mit den Schmarotzern, die man unweigerlich Jahr für Jahr durchfüttern muß, die lassen diesen schönen Traum vom eigenen Fonds vollends eben nur einen schönen Traum bleiben.

Die einzig gangbare Möglichkeit wäre wenn sich zwei, drei Dutzend Trader zusammentäten. Oder sino (oder sonst ein Broker mit dieser Kundschaft wie Consors, IB, etrade) legt für seine Kundschaft eine Fondshülle auf, jeder Kunde bekommt ein Portfolio in Höhe seiner Einlage zugeteilt und darf sich dann als sein eigener Portfoliomanager austoben.

Trotzdem schön, dass wir mal drüber gesprochen haben


@Long-John

Über die Abgeltungssteuer können sich einzig Zinseinkommenbezieher und Zertifikate/OS-Zocker freuen. Alle anderen zahlen dank Halbeinkünfteverfahren bislang höchstens 21% Grenzsteuersatz. Im Durchschnitt (da ja nur ganz wenige ein regelmäßiges Mördereinkommen von mehreren Hunderttausend erzielen) sogar erheblich weniger als 21%. Ab 2009 sind vom ersten Euro an 25% fällig. Mit Werbungskostenabzug isses dann auch nix mehr. Da kommen schnell 5-10.000 € zusammen. Von einem schicken Reuters- oder Bloomberg-Terminal will ich gar nicht erst reden. Also ist man tatsächlich eher bei 27-30% Steuersatz, vorher mit Halbeinkünfteverfahren durchschnittlich vielleicht bei 15-18% (vorausgesetzt man bewegt sich noch im unteren sechsstelligen Einkommensbereich).

@detektivrockford

Ich gehe davon aus, dass mit der Abgeltungssteuer Verlusttrades sofort gegengerechnet werden. Ansonsten heißt es für jeden Trader Konsequenzen ziehen und ab ins Ausland. Oder sich nen anderen Beruf suchen.

[kingsterman]

zu #1:

weitere Alternative: Ein-Mann-GmbH gründen und sich dann selbst
ein regelmäßiges Gehalt zahlen..

[vigilo]

dieser Vorschlag wurde schon in früheren Threads nach fast einhelliger Auffassung (Ausnahme: der user Baikani) als untauglich bewertet

ich nenne nur mal ein paar strittige Stichpunkte:
- Gewerbesteuer
- Sozialversicherungspflicht als Geschäftsführer der GmBH
- spätestens bei Ausschüttung schlägt der Steuerhammer zu
- höherer formaler Aufwand


siehe dazu den Thread

Thread: Die Abgeltungssteuer wird kommen und damit das Aus für Anleger und Spekulanten.

ab Posting #180

[Michelraketen]

Antwort auf Beitrag Nr.: 26.929.097 von vigilo am 15.01.07 09:24:52

Die Nachteile der GmbH/AG als Vehikel zum Traden schmelzen mit der Angeltungssteuer etwas ab. Es lassen sich ab 2009 Szenarien konstruieren, bei denen die GmbH/AG für Trader, die vorwiegend Aktien handeln zumindest nicht mehr völlig abwegig ist. Was daran liegt, dass Aktientrader sehr viel schlechter fahren bei der geplanten Abgeltungssteuer im Vergleich zum status quo. Nachteile wie höherer Aufwand, Folgepflichten, Berichtspflichten etc. bleiben aber bestehen.

[Baikani]

Antwort auf Beitrag Nr.: 26.931.212 von Michelraketen am 15.01.07 11:03:23

Den User, mich, gibt es natürlich auch noch.

Für den von mir beschriebenen Fall trifft alles nach wie vor 1:1 zu.

hier mal ein Beispiel aus der Praxis wie das aussieht mit einer GmbH:
http://aktien.onvista.de/news-filter.html?ID_OSI=83022&ID_OS…

Ich werde auf das Thema nicht mehr eingehen. In dem genannten Thread ist alles zur Genüge von mir dargestellt und auch ausführlichst diskuttiert worden. Jeder müsste schnell erkennen ob es für Ihn passt oder nicht.

Bitte verschont uns vor einer Neuauflage dieses Threads in Form einer neuen Diskussion.

Gruss,
Baikani

[vigilo]

Antwort auf Beitrag Nr.: 26.932.015 von Baikani am 15.01.07 11:47:06

Ich werde auf das Thema nicht mehr eingehen. In dem genannten Thread ist alles zur Genüge von mir dargestellt und auch ausführlichst diskuttiert worden. Jeder müsste schnell erkennen ob es für Ihn passt oder nicht.


Deshalb von mir auch nur ein Verweis auf jenen Thread.
Obwohl ich deine Einschätzung zum Thema Trading-GmbH nicht teile, hab trotzdem vielen Dank für deine detailierten Ausführungen, die eine Menge nützlicher Gedankenanstöße liefern.

[Michelraketen]

Antwort auf Beitrag Nr.: 26.932.015 von Baikani am 15.01.07 11:47:06

Du bist ja leider komplett beratungsresistent. Es geht und ging bei allen Diskussionen ums TRADEN mit tausenden oder zehntausenden Trades im Jahr - und nicht ums HALTEN von Wertpapieren. Fürs Traden ist eine GmbH/AG derzeit ungeeignet. Das weiß eigentlich auch jeder Steuerberater mit IQ über Zimmertemperatur. Einfach mal beraten lassen.

[Landunter]

Als eine künftige Altenative ist sicher auch die GmbH im EU-Ausland zu prüfen, da muss man dann nur unterscheiden zw. der mit Sitz und Tätigkeit in D und der die in D eine max. unselbständige NL unterhält, aber Hauptsitz und Tätigkeit aus den EU-Ausland ausübt. Da gibt es noch einige feinheiten mehr zu beachten, aber Not oder politischer Druck macht erfinderisch.

[EasyTech]

Antwort auf Beitrag Nr.: 26.935.445 von Michelraketen am 15.01.07 15:07:45

Fürs Traden ist eine GmbH/AG derzeit ungeeignet.

[EasyTech]

Antwort auf Beitrag Nr.: 26.937.473 von Landunter am 15.01.07 16:50:05

schau mal nach unter "oberleitung der gesellschaft"

so lange du in D vor dem pc sitzt und tradest bist du hier steuerpflichtig.

[Landunter]

Antwort auf Beitrag Nr.: 26.953.374 von EasyTech am 16.01.07 11:47:11

Danke für das Feedback, in D hast Du sicher Recht das GmbH/AG aktuell nicht für aktives Trading geeignet sind.

Schau mal auf die Situation im EU-Ausland, Beispiel:

Gründung einer GmbH in Zypern (geht auch in anderen Eu-Ländern analog)

1. Betriebsstättenrisiko ausschliessen, da keine Produktion in D, vielmehr wird eine Repräsentanz in D unterhalten, die für die EU-GmbH
a)Güter und Waren einkauft und/oder Informationen beschafft
b)für die GmbH Infos beschaft, Werbung macht = Tätigkeiten die vorbereitend oder unterstüt
2. Die steuerliche Betriebsstätte nach DBA muss eine im Sitzstaat der Gesellschaft ansässige Person als Geschäftsführung auftreten. a) ein im Sitzstaat der Gesellschaft ansässiger GF wird eingestellt
b) ein Treuhänder übernimmt die GF
3. Bedingung sind Postanschrift, Tel. und erreichbarkeit der Gesellschaft. Nicht erforderlich ist ein in kaufmännischer Weise eingerichteter Geschäftsbetrieb und/oder aktive Tätigkeiten im Sitzstaat der Gesellschaft Damit keine Scheingesellschaft, sondern nach dem Recht der EU-Niederlassungsfreiheit gegründeter Geschäftsbetrieb. Zypern (EU-Teil) z.B. 10% Ertragssteuern

Bsp: Der Trader betreibt über das I-Net Wertpapierhandel, d.h. er kauft in D,USA und sonst wo Wertpapiere (Aktien) ein und verkauft diese wieder. Die Konten der Gesellschaft sind in Zypern, der deutsche/US Broker rechnet über diese ausl. Konten ab, die Rechnungen (Realtime, Tradingstation, usw. werden an die zyprische GmbH gesendet, diese gleicht diese aus. Die Gewinne/Verluste werden der GmbH in Zypern gutgeschrieben. Es gibt keine Betriebsstätte in D nur Hilfstätigkeiten, vorbereitende Tätigkeiten (Ordereingaben, Research) lösen nach DBA keine steuerl. Betriebsstätte aus. D hat hinsichtl. der Steuern kein Besteuerungsrecht.

Genug geplaudert, das weitere selbst recherchieren oder Dienstleister nutzen Das Thema wird immer konkreter je näher 2009 rückt, man muss noch nichts überstürzen, sondern nur die legalen Möglichkeiten sondieren.

KEINE Rechts- Steuer- und Anlageberatung, sondern nur ein Aufzeigen von Optionen aus Quellen die ich als vertrauenswürdig erachte. Immer vorher vom Fachmann (Steuerberater/Rechtsanwalt) beraten lassen.

[EasyTech]

geschäftsführer einer kapitalgesellschaft löst eine bestriebsstätte aus.

[Landunter]

Antwort auf Beitrag Nr.: 26.971.619 von EasyTech am 17.01.07 03:23:34

Daher steht auch in #23:

eine im Sitzstaat der Gesellschaft ansässige Person als Geschäftsführung auftreten

Der GF sollte natürlich nicht in D sein.

[smarttrader1]

Antwort auf Beitrag Nr.: 26.976.375 von Landunter am 17.01.07 09:56:39

Mal ganz grundlegend:

Es dürfte wohl zutreffen, dass durch Auflegen eines Fonds oder eines ausl. GmbH Modells auch erfolgreiche Börsentransaktionen steuerfrei bleiben,....aber nur so lange das Geld die Ebene dieser speziellen Konstruktution/Fonds nicht verläßt. Sollte der Initiator/Anleger jedoch eine Ausschüttung vornehmen, weil er bspw. ein Auto kaufen möchte, so tritt natürlich eine Steuerpflicht ein.

Im Prinzip reden wir hier also nur von Steuerstundungsmodellen, solange man in Deutschland wohnhaft bleibt. Komplette Umgehungsmöglichkeit wäre nur dadurch möglich, dass man zum Ztpkt. der Ausschüttung seinen ständigen Wohnsitz im Ausland, Bahamas etc., hat. Ja, und dafür muß dann das soziale Umfeld mitspielen (Kinder, Schule, Frau etc)!

Zahlreiche Grüße
ST

[Landunter]

Antwort auf Beitrag Nr.: 26.978.522 von smarttrader1 am 17.01.07 11:38:18

Das ist schon OK, denn es geht ja um die Liquidität die das FA dem Trader durch die Abgeltungssteuer zukünftig entziehen will !

Ich habe nur versucht zu skizzieren wie der steuerehrliche Trader gegen eine übertriebene Regulierungs- und Abkassierwut des Staates vorgehen könnte. Denn jede Aktion löst eine Reaktion aus. Und das ist dass woran Berlin nicht denkt.

Bei dem steuerehrlichem Trader geht es auch nur um Stundung, damit er mit seinen Gewinnen arbeiten(traden) kann um dann imFolgejahr seine Einkünfte in D zu erklären und zu versteuern !

Vergleiche dazu auch #5

Grüße dich zurück und auch alle anderen die gegrüßt werden möchten

[EasyTech]

Antwort auf Beitrag Nr.: 26.976.375 von Landunter am 17.01.07 09:56:39

wobei wir bei steuerhinterziehung sind, da du ja wohl der faktische geschäftsführer bist und der in zypern nur ein strohmann.

[EasyTech]

es ist auch fraglich, ob "trading" eine aktive tätigkeit darstellt im sinne des aussensteuergesetzes und den DBAs.

[Landunter]

Antwort auf Beitrag Nr.: 26.994.314 von EasyTech am 17.01.07 22:24:00

Zypern war nur ein Beispiel wg. der 10% Ertragssteuer es geht in jedem EU-Land, man muss natürlich die Eigenheiten und Gesetze der Länder beachten. Es geht auch nur um Steuerstundung für den aktiven Trader. Für wen und ab welchen Volumen das mit einem angestellten GF lohnt muss man durchrechnen, da gibt es dann keinen faktischen GF, der zyprische GF um beim Beispiel zu bleiben tätigt die Geschäfte der GmbH in Zypern. Es genügt doch wenn man Gesellschafter (unter 50%) der GmbH ist). Aber näheres würde zu weit führen.

Wegen der Ausgangsfrage: eigenen Fonds gründen sind wir etwas vom Thema abgekommen

Aber um dir mal eine ganz einfache Version gegen die Abgeltungssteuer aufzuzeigen:
Einfach ein Bank und Brokerkonto im EU-Ausland eröffnen und damit traden. Das gibt es schon heute, Millionen Anleger haben es bereits und es werden mehr werden je näher 2009 rückt und es ist rechtlich einwandfrei und auch nicht illegal. Es wird oft nur so versucht darzustellen das ein Konto im Ausland etwas ganz besonderes, oder verwerfliches ist und das nur Steuerhinterzieher haben. Jeder ganz normale Anleger kann das haben, wir haben doch einen EU-Binnenmarkt und das www. macht es möglich.

Und den steuerehrlichen Trader stören auch Kontrollmitteilungen nicht, laß doch die Bank und das FA Papier bewegen, da man die Einkünfte sowie so erklärt und versteuert.
Es geht ja nur darum die Liquidität zu erhalten die der Trader täglich braucht und die ihm sofort weggenommen werden soll !

Evtl. wird an dem angedachten Unsinn ja noch etwas verändert oder entschärft, so das die ganzen Überlegungen im Vorfeld gar nicht mehr nötig sind, wer weiß das schon, sicher nicht mal Berlin selbst

[smarttrader1]

Antwort auf Beitrag Nr.: 26.995.306 von Landunter am 17.01.07 23:37:44

ja, imo sollte fast jeder halbwegs aktive Anleger bei Einführung der Abgeltungssteuer in 2009 seine Bankverbindung ins Ausland verlegen. Argument Liquidität ist absolut zutreffend und man kann hierdurch maßgeblich bestimmen, wann Steuern abgeführt werden.

Bzgl. der Steuerstundungsmodelle:

Im Unterschied zur o.g. Variante, i.e. einfache Verlagerung der Bankverbindung ins Ausland u. jährliche nachträgliche Veranlagung des ges. Periodengewinns, würde bei der Auslagerung der Börsenaktivitäten in einen Fonds/GmbH der Barwert der Steuer noch drastischer sinken. Man wird gewöhnlich ja nur den (kleinen) Teil ausschütten den man für Konsumzwecke braucht. Der Rest verbleibt im Fonds und kann steuerfrei reinvestiert werden. Der ökonmisch relevante Barwert der Steuer geht somit im Prinzip gegen null!

Zahlreiche Grüße
Smarttrader

[vigilo]

Antwort auf Beitrag Nr.: 26.995.306 von Landunter am 17.01.07 23:37:44

Wegen der Ausgangsfrage: eigenen Fonds gründen sind wir etwas vom Thema abgekommen


Nö, das ist schon okay. Die Idee mit dem eigenen Fonds auflegen hat sich schon recht früh in diesem Thread erledigt. Die eigentliche Intention bleibt ja, welche (legale) Möglichkeiten gibt es die drastische Steuererhöhung 2009 zu umgehen.

Eine Auslands-GmbH scheint mir nicht allzu verlockend. Der Gründungsaufwand ist erheblich. Um sich auf der sicheren Seite zu wähnen, ohne böse Überraschung durch das heimische Finanzamt Jahre später, braucht man (teuer bezahlten) fachmännischen Rat. Und das betrifft zwei Länder, man muß die rechtliche Situation in Deutschland als auch im beispielhaft genannten Zypern zweifelsfrei geklärt haben. Auch der laufende Betrieb mit Berichtspflichten, dem Mann vor Ort ist nicht ohne.

Letztlich rentiert sich eine solche Konstruktion nur ab einem richtig ordentlichen regelmäßigen 6-stelligen Einkommen - ich sag jetzt mal ab 200.000 € aufwärts. In der Einkommensklasse halte ich es dann aber für sinnvoller seinen Wohnsitz gleich ganz aus Deutschland zu verlegen, mit der Option auf gelegentliche Besuche in der Heimat. Denn seien wir mal ehrlich: wem am Mütterchen Deutschland was liegt, der wird sich auf Dauer in einem noch so schönen Urlaubsland nicht wohlfühlen. Mit 50 oder 100.000 € Einkommen p.a. ist das Hin- und Herpendeln zwischen zwei Ländern, der Unterhalt von quasi-zwei Wohnsitzen schlicht zu teuer.

Übrigens, es geht mir in keiner Weise darum, dass ich etwa Angst hätte, durch die Modalitäten der Abgeltungssteuer einen Liquditätsentzug zu erleiden, der einen innerhalb weniger Wochen/Monate handlungsunfähig werden lassen würde. Sollte so ein Horrorszenario wirklich drohen, ist es klar, dass man umgehend zu einem Broker mit Sitz im Ausland wechselt oder auch wirklich einen Auslandswohnsitz nimmt. Die Alternative hieße ja schließlich sich einen anderen Beruf zu suchen oder zu privatisieren.

[Dirkix]

Die Idee mit der Firmengründung hatte ich auch schon mal, aber der eigene Fonds scheint ja wohl ein Irrweg zu sein.

Auch die Zypern-Strategie ist mir irgendwie suspekt...

Hat mal jemand über die Gründung einer englischen Limited nachgedacht,
z.B auf den Kanalinseln oder in Gibraltar???
Die Besteuerung (wenn überhaupt, je nach Volumen!) wäre einfach und fair (nach britischem Gesellschaftsrecht)!!!

Und durch das bestehende Doppelbesteuerungsabkommen zwischen Grossbritannien und der BRD sollten etwaige Forderungen des deutschen FA an die Limited auch Schach-Matt gesetzt sein:
Der Firmensitz (= Briefkastenadresse im Büroturm und Telefonschluss mit Anrufweiterschaltung zum GF) ist im brit. Hoheitsgebiet und das Firmenkonto ebenfalls.
Und wo auf der Welt der Geschäftsführer vor dem PC sitzt kann schliesslich niemand nachhalten...

[Procera]

Antwort auf Beitrag Nr.: 26.978.522 von smarttrader1 am 17.01.07 11:38:18

" Im Prinzip reden wir hier also nur von Steuerstundungsmodellen, solange man in Deutschland wohnhaft bleibt. Komplette Umgehungsmöglichkeit wäre nur dadurch möglich, dass man zum Ztpkt. der Ausschüttung seinen ständigen Wohnsitz im Ausland, Bahamas etc., hat. Ja, und dafür muß dann das soziale Umfeld mitspielen (Kinder, Schule, Frau etc)! "

Bitte konkretisiere das doch mal. Würde das bedeuten, wenn ich komplett im Ausland leben würde, mein Geld aber in Deutschland investiere würde, also internat. Aktien / Fonds/ usw. traden würde, würde keine Abgeltungssteuer anfallen.

Stichwort Steuerausländer....

Ich denke hier haben wir eventuell unser Steuersparmodell gefunden. Und man spart sich die Steuern legal auf deutscher Seite komplett . Ich denke , wir sollten auf dieser Schiene mal weiterdiskutieren

[Tobi1818]

nochmal zur Gründung eines eigenen Fonds:

Was wäre, wenn man den Fond im Ausland gründen würde - Luxemburg, Lichtenstein, Schweiz. Oder wirklich auf den Bahamas. Übers Internet wäre das ja kein Problem mit dem Abwicklung der Orders. In Deutschland müsste ich dann halt die Erträge wie bei einem "normalen" ausländischen Fond versteuern.

Oder bin da flasch dran

[gutglck]

Hallo

Vielleicht passt das zu der Frage:

http://www.spiegel.de/wirtschaft/0,1518,466564,00.html

MfG

[Urlaub2]

Antwort auf Beitrag Nr.: 27.004.967 von vigilo am 18.01.07 10:32:47

Die richtige Strategie ist es wohl, direkt nach Zypern auszuwandern, zumal dort Veräußerungsgewinne steuerfrei sind.

Ich würde dort aber keine Firma gründen, weil unnötig teuer.

Man kann sogar seine deutsche Bank beibehalten.

Auch gibt es dort 320 Sonnentage und keinen Winter-Dauer-Regen wie bei uns.

Ich wäre dankbar, wenn Ihr zu diesem Thema hier weitere Infos reinstellt.

[Sunray01]

Antwort auf Beitrag Nr.: 27.775.336 von Urlaub2 am 17.02.07 13:45:08

Das mit dem Auswandern bringt Probleme. Vorhandene Vermögen werden massiv besteuert. Hatte da mal was gelesen, daß die bie zu 50% der Vermögen besteuern wollten. Wurde aber meines wissens noch nicht rechtskräftig, da dies gegen EU-recht verstößt. Hatten wir übrigens schon einmal, war die sogenannte Reichsfluchtsteuer. ( Ja die Geschichte wiederholt sich immer wieder.)

Gruß

[Urlaub2]

Antwort auf Beitrag Nr.: 27.791.839 von Sunray01 am 18.02.07 10:55:35

Das Einkommen wird in D weiter besteuert.

Kann man im Außensteuergesetz nachlesen.
Trifft aber nur auf Leute zu, die in D bedeutende Beteiligungen halten, nicht auf Leute wie uns.

[Baikani]

Antwort auf Beitrag Nr.: 27.821.990 von Urlaub2 am 19.02.07 11:50:43

#39

Gesellschaft oder Person die in Zypern lebt (Hauptwohnsitz - sonst keinen anderen Wohnsitz), die ein Depot in Zypern hat..

da wird doch nichts mehr in Deutschland besteuert.. auch wenn 90% der Anteile von Siemens gehalten werden..

es gilt für den Anleger/Gesellschaft das zypriotische Steuerrecht....

[Urlaub2]

Antwort auf Beitrag Nr.: 27.822.043 von Baikani am 19.02.07 11:54:04

Doch, lies mal die komplizierten Bestimmungen des Außensteuerrechts nach.



Betrifft aber nur relativ wenige Vermögende.

Entscheidend ist für mich aber, daß in Zypern Veräußerungsgewinne steuerfrei sind.

Könnte sich aber evtl. in der Zukunft ändern.

Trotzdem denke ich ernsthaft darüber nach, in ein paar Jahren nach Zypern auszuwandern.

[Baikani]

Antwort auf Beitrag Nr.: 27.845.043 von Urlaub2 am 20.02.07 12:15:20

#41

ich weiss schon was Du meinst.. (Ausnahmen = Deutsches Steuerrecht ) .. es greift ja auch immer noch die 5 Jahres Frist..


das ist kein schlechter Gedanke Urlaub2..

Depot kann ganz schnell überall hin mitgenommen werden zum Lebensabend....und dann muss auch erst da versteuert werden...

Zypern ist schön.. Klima.. Steuern..
Malta geht auch

[Urlaub2]

Antwort auf Beitrag Nr.: 27.845.660 von Baikani am 20.02.07 12:42:52

Ich habe bei der Comdirect nachgefragt.

Man muß nur seine neue Adresse in Zypern angeben, schon ist man aus der Abgeltungssteuer raus.

Wenn man allerdings nicht in Zypern wohnt, wäre das Steuerhinterziehung (siehe Boris Becker !).

In Zypern müssen Zinsen allerdings versteuert werden.
(Zinsabschlag)
Aber die Steuersätze sind letztlich sehr niedrig.

Ich denke, man muß sich vorher genau informieren, daß es keine bösen Überraschungen gibt.

Aber auch das superschöne Wetter (=bestes im ganzen Mittelmeer)
wäre für mich sehr verlockend.

Ich wäre deswegen froh, wenn Interessierte hier weitere Infos posten.
Malta ist steuerlich schlechter.