Hat jemand Informationen über Kickbacks - 500 Beiträge pro Seite

[cannina]

Man hört viel über Kickbacks und es wird allgemein vermutet, dass viele Banken oder Finanzdiestleister bei Vertragsabschlüssen Provisionen bezahlen.
Weiß jemand welche Banken oder Finanzdiestleister Produkte mittels Kickbacks vermarkten oder ist es zu befürchten, dass alle Banken mit solchen Methoden arbeiten



Cannina
[e-mail]

[Baikani]

Antwort auf Beitrag Nr.: 27.141.777 von cannina am 24.01.07 08:21:52

#1

Von welchen Produkten redest Du denn jetzt genau ? von welchen Produkten benötigst Du Infos?

Du kannst davon ausgehen, daß fast bei jedem Produkt
Geld an den Vermittler fliesst.

Einmal in Form einer Abschlussprovision (z.B. bei Fonds 5% Aufschlag sofort einmali - das ist die Differenz für Dich als Anleger dann zwischen Ankaufs- und Verkaufspreis) und desweiteren es dann eine Bestandsprovision gibt für die gesamte Dauer der Laufzeit (bei Aktienfonds usw., wenn Du die 20 Jahre im Depot hast, erhält Dein Vermittler dann auch 20 Jahre jedes Jahr ! eine Bestandsprovision in Höhe von 0.5% bis 1%.) Die Höhe der Bestandsprovisionen kannst Du Dir in fast jedem Fondsprospekt anschauen.

Das gleiche bei Versicherungen jeder Art. Bei einer privaten KV erhält Dein Vermittler zwischen 4-9 Monatsbeiträge sofort und auch wieder Bestandsprovision bis zu Deinem Ableben oder wenn Du den Vermittler wechselst.

Bei KFZ, LV, und weiteren Versicherungen das gleiche Spiel.

Auch wenn Dir einer eine private Beteiligung an einem ContainerFonds oder einem geschlossenem Immofonds aufdrehen will kannst Du davon ausgehen, daß der Vermittler
5-10% sofort erhält von der Beteiligungssumme und dann noch jährlich eine Provision für den Bestand an den Vermittler fliesst.

Gruss,
Baikani

[Baikani]

Antwort auf Beitrag Nr.: 27.141.777 von cannina am 24.01.07 08:21:52

#1

es war vielleicht noch nicht deutlich

wirklich bei jedem Produkt was mir spontan einfällt wird Provision fällig.

Auch wenn Du ein Darlehen benötigst (Hausbau, Hauskauf oder Darlehen für Konsumwünsche) erhält der Vermittler 0.5% bis sogar 1% der Darlehenssumme als Provision. Wenn Du also 500.000 EUR für den Hausbau benötigst, erhält der Vermittler sofort zwischen 2.500 bis 5.000 EUR wenn der Kredit genehmigt ist als Provision / Kickback.

Das ist bei jeder Bank, Versicherung, Strukturvertriebbude so üblich.

Ich kann mir vorstellen, daß der Vermittler / Bankangestellte KEINE Provision erhält für den "Abschluss" eines Sparbuchs.

alles andere ist provisionrelevant. Werben von Kunden die ein Girokonto neu eröffnen = 20 bis 50,- EUR je nach Institut für den Werber oder Bankangestellten usw. usw. usw.

Gruss,
Baikani

[Brokerscout24]

Hallo zusammen,

hier mal ein Beispiel zur Orientierung:

Der Bundesgerichtshof (BGH) hat die Beschwerde der Stuttgarter Südwestbank AG gegen die Nichtzulassung der Revision zum Urteil des 9. Zivilsenats des Oberlandesgerichts (OLG) Stuttgart vom 16. Februar 2005 zurückgewiesen. Damit erhält die Klägerin Schadensersatz in Höhe von rund 240.000 Euro. Streipunkt waren Provisionen, die die Südwestbank rechtswidrig an eine Firma aus dem Umfeld eines Bevollmächtigten ihrer Kundin für die Vermittlung diverser Kapitalanlagen, im Fachjargon „kick backs“ genannt, gezahlt hatte. Die Geldflüsse zwischen der Südwestbank und der Firma wurden gegenüber der Klägerin jedoch während der dreijährigen geschäftlichen Beziehung verheimlicht. Darin sah das OLG Stuttgart eine "schwerwiegende Treuwidrigkeit".

Quelle: Instock

Beste Grüße!

[estudent]

Werden die Kickbacks eigentlich aus der Managementgebühr gezahlt, oder sind sie ein zusätzlicher Kostenfaktor?

In der TER sind sie aber dann auf jeden Fall mit drin, oder?

[Baikani]

Antwort auf Beitrag Nr.: 27.161.510 von estudent am 24.01.07 21:36:32

#5

Grundsätzlich kannst Du davon ausgehen das die Angabe TER eines Fonds nur die halbe Wahrheit darstellt.

Darunter sind längst nicht alle Kosten aufgeführt die dem Fonds entstehen und die letztendlich massgeblich für die Rendite des Anlegers sind und was beim Anleger "ankommt" von der Rendite "nach Kosten".

Bestandsprovisionen (das erhält dann z.B. dann ebase/FFB und leitet diese dann weiter an den Vermittler) in Höhe von regelmässig mindestens 0.3% bis 1.5% jährlich vom Fondsvolumen zählen regelmässig nicht zu der TER eines Fonds. Die Bestandsprovisionen sind in der Regel rund 1% jährlich ! des Fondsvolumens welches der Vermittler immer und immer wieder erhält. Alles zu Lasten der Rendite des Anlegers.

Nicht in der TER berücksichtigt werden Maklercourtagen und weitere Kosten für den "Handel" aka Bestandsprovisionen usw..

Hier offiziell. Ein langes Dokument als Download was zeigt, daß "nichts gezeigt" wird seitens der Industrie und der Kunde/Anleger bewusst dumm gehalten werden soll.
http://www.bvi.de/de/statistikwelt/Einstieg/gesamtkostenquot…

Hier ein bisschen neutraler, leider etwas älter.
http://de.wikipedia.org/wiki/Total_Expense_Ratio
http://www.faz.net/s/Rub645F7F43865344D198A672E313F3D2C3/Doc…

Unter dem Suchbegriff TER wird sich jeder schnell ein eigenes Bild machen können. Das ist letztendlich ein grosses Schummel und Versteckspiel der Fonds/Finanzindustrie zu unseren Lasten. Zu Lasten der Anleger.

[estudent]

Antwort auf Beitrag Nr.: 27.175.084 von Baikani am 25.01.07 12:34:46

Danke für die Infos.

[estudent]

Antwort auf Beitrag Nr.: 27.175.084 von Baikani am 25.01.07 12:34:46

Der Artikel
http://www.faz.net/s/Rub42AFB371C83147B795D889BB33AF8404/Doc…
erweckt aber schon den Eindruck, dass die Bestandsprovisionen aus der Managementgebühr gezahlt werden.

In dem Artikel steht konkret:
Mittlerweile gehen Schätzungen zufolge zwischen 20 und 40 Prozent der Verwaltungsgebühr als Bestandsprovision an den Vertrieb - in der Spitze können es auch bis zu 70 Prozent werden.

D.h., dann sind sie auch in der TER mit drin.

Nur Transaktionskosten (und erfolgsabhängige Managementvergütungen) sind nicht darin enthalten. Die wird man aber kaum als Bestandsprovisionen an alle Vermittler ausschütten können, sondern da hat dann nur die zur Fondsgesellschaft gehörende Bank etwas davon.

[Baikani]

Antwort auf Beitrag Nr.: 27.185.528 von estudent am 25.01.07 20:19:23

#8

nein..Eben nicht. Die TER sagt doch nichts aus. Und der Artikel bestätigt doch auch nicht das was Du sagst bzw. jetzt vermutest....?!

Jeder Vermittler erhält die Bestandsprovision und die ist wie gesagt auch recht hoch zwischen 0.25% bis 1.5% jährlich je nach Fonds. Und ich kenne KEINEN Fonds bei dem KEINE Provision fliessen würde. Alles fliesst ganz automatisch an den Vermittler.

Das ist doch auch ein Grund warum z.B. bei EBASE und FFB usw. die Depots irgendwann einmal kostenlos sind.

Weil der Vermittler über die Bestandsprovision sein Geld reinbekommt.

Darunter verdient er an der Depotgebühr, die auch von der FFB und ebase zum Teil an den Vermittler weitergereicht wird.

Mach Dir doch den Spass und melde ein Gewerbe an (kostet ja nicht die Welt) und meld dich dann als freier "Agent" und Vermittler bei diversen Kanälen an. Du wirst überrascht sein....

Und alles zu Lasten des Anlegers.

Gruss,
Baikani

[Baikani]

Antwort auf Beitrag Nr.: 27.184.673 von estudent am 25.01.07 19:36:30

nimm mal das hier:

http://www.faz.net/s/Rub04800A2BAF024C88B735731D412C18AB/Doc…

ein Teil schonmal für Dich rauskopier

Großer Brocken: Bestandsprovisionen an Vermittler

Es ist nur sehr schwer nachzuvollziehen, daß sich der Aufwand für die Verwaltung des Fonds in diesem Ausmaß erhöht haben soll. Eigentlich sollte man damit rechnen, daß die Durchschnittskosten bei steigendem Volumen fallen, wie das in der Regel der Fall ist.

Die Verbraucherzentrale führt dies zum einen auf eine fehlende Sensibilität der Anleger zurück, die genutzt werde, um den Gewinn kräftig zu steigern. Zum anderen aber bemängelt sie, daß Vertriebsprovisionen in der Aufwandberechnung versteckt würden und zitiert aus dem Jahresbericht: „Die Gesellschaft gibt im Regelfall Teile ihrer Verwaltungsvergütung an vermittelnde Stellen weiter. Dies erfolgt zur Abgeltung von Vertriebsleistungen auf der Grundlage vermittelter Bestände. Dabei kann es sich auch um wesentliche Teile handeln.“

Auch andere Fondsgesellschaften folgen diesem Muster. So heißt es im Verkaufsprospekt des ADIG Fondak, eines der ältesten deutschen Fonds: „Hierzu werden wiederkehrend - meist jährlich - Vermittlungsentgelte als so genannte „Vertriebsfolgeprovisionen“ gezahlt. (...) Die „Vertriebsfolgeprovision“ wird aus der Verwaltungsvergütung gezahlt. Werden die Investmentanteile bei der Gesellschaft verwahrt, leitet diese mitunter einen Teil der erhaltenen Depotentgelte an den Vermittler weiter.“

[estudent]

Aber in deinem Beitrag #10 steht doch in der vorletzten Zeile:

Die „Vertriebsfolgeprovision“ wird aus der Verwaltungsvergütung gezahlt.(=aus der TER, denn die Verwaltungsvergütung ist Bestandteil der TER)

Genau das habe doch ich in #8 behauptet.

Zu
Die TER sagt doch nichts aus.
würde ich nicht uneingeschränkt zustimmen.
Meiner Meinung gilt schon, dass, je höher die Bestandsprovision ist, desto höher auch die TER ist.

Dass jeder Vermittler eine Bestandsprovision erhält, habe ich nie bestritten.

Zu
Und ich kenne KEINEN Fonds bei dem KEINE Provision fliessen würde.
möchte ich noch anmerken, dass bei ETFs, wie z.B. DE0005933931, wahrscheinlich keine Provisionen fließen und wenn schon, dann höchstens 0,15% p.a.(=max. Managementgebühr).

[Baikani]

Antwort auf Beitrag Nr.: 27.206.109 von estudent am 26.01.07 20:08:20

#11

Doch. TER sagt grundsätzlich nichts aus. Lies nochmal das lange Werk der "Interessenvertretung" der Fonds- und Finanzindustrie. Der Begriff TER ist derart LASCH und kann von Gesellschaft zu Gesellschaft ganz unterschiedlich gehandhabt werden. Desweiteren kann eine Gesellschaft sagen "unser Fonds hat eine TER von 1.2%".. jedoch sind die Kosten insgesamt bei knapp 3%. Und kein Kunde und Anleger, der sich tiefer mit dem Thema beschäftigt, wird jemals blicken wie er versucht wird hinters Licht zu führen.

Was sehe ich also falsch an dem Begriff TER - und das dort nichts gesagt wird?

bei ETF fliessen in der Tat keine Provisionen bis auf die 0,xx % an die Gesellschaft direkt. Jedoch nie an einen Vermittler.

Die Frage die sich für mich jetzt auch stellt um Dich besser zu verstehen ist: wozu benötigst Du diese Infos ? willst Du einen Versicherungsvertreter oder was auch immer zur Zahlung dieser Provisionen verklagen? da nichts über die Kickbacks vorher gesagt wurde?

Beitrag 10 habe ich für Dich von der FAZ.net Seite rauskopiert Hast Du die überhaupt gelesen? Sage nicht ich, sagt die FAZ. Die sagt auch im gleichen Atemzug, daß TER an sich nichts sagt. Aus den beschriebenen Gründen.

Gruss,
Baikani

[Baikani]

Antwort auf Beitrag Nr.: 27.206.109 von estudent am 26.01.07 20:08:20

#11

Hallo e-student,

so ist es vielleicht einfacher zu verstehen. Und dann erkennst Du vielleicht was "TER" bedeutet.

Du schreibst:
"Die TER sagt doch nichts aus.
würde ich nicht uneingeschränkt zustimmen.
Meiner Meinung gilt schon, dass, je höher die Bestandsprovision ist, desto höher auch die TER ist."

Und hier ist das Problem. Ich darf, wenn ich einen Fonds hätte und eine Gesellschaft, eine TER von 0.2% p.A. angeben. Und das stimmt dann sogar bezogen darauf was TER per Definition ist (lies mal die Erklärung, die PDF habe ich doch reingestellt als Link - damit kann man alles und nichts sagen)!

jedoch sind die Kosten insgesamt, und da sind die Bestandsprovisionen drin versteckt, fast 3%.

Als TER kann ich jedoch in der Werbung jedem Kunden "darlegen" und vorgaukeln, daß mein Fonds nur 0.2% p.A. kostet. Nur die wenigsten werden blicken, daß ich Kosten in Höhe von 3.0% p.A. im Fonds enstehen lasse.

Das traurige ist ja auch, daß immer mehr Gesellschaften anfangen zu tricksen. Und das kann in Zukunft eher noch zunehmen diese Blendung und Täuschung der Anleger.

TER sagt nichts, aber leider auch gar nichts aus. So traurig das ist für den Anleger.

[estudent]

Nein, ich will keinen Vertreter verklagen und habe im Moment auch keine Fonds. Ich möchte nur Fonds mit Zertifikaten von der Gebührenstruktur vergleichen und dazu muss ich wissen, ob die Kickbacks aus der Managementgebühr gezahlt werden, oder ob sie einen zusätzlichen Kostenfaktor darstellen.

Konkret zu
"Als TER kann ich jedoch in der Werbung jedem Kunden "darlegen" und vorgaukeln, daß mein Fonds nur 0.2% p.A. kostet. Nur die wenigsten werden blicken, daß ich Kosten in Höhe von 3.0% p.A. im Fonds enstehen lasse."
möchte ich noch einwänden:
Theoretisch wäre das aufgrund der TER Definition möglich. z.B. der Fonds könnte an einem Tag seine Allianzaktien für 140€ an seine Depotbank verkaufen und am nächsten Tag für 150€ zurückkaufen. Einen Teil vom Gewinn lässt sich die KAG von der Depotbank gutschreiben und leiten ihn als Kickbacks an die Vermittler weiter.
Die Kosten müssten nicht in der TER ausgewiesen werden, da sie unter Transaktionskosten fallen. In diesem Punkt stimme ich dir also zu, die TER würde nichts aussagen.

Mir geht es aber nicht darum, was theoretisch möglich ist, sondern wie es in der Praxis von den KAGs gehandhabt wird. Und zwar konkret, ob die KAGs Bestandsprovisionen ausschütten und diese nicht in die Managementgebühr mit einrechnen. Wenn du das behauptest, wäre es auch hilfreich wenn du mit anfügst, woher du die Informationen hast.
Zusätzlich würde mich dann auch interessieren wie hoch dann diese nicht in die M.-Vergütung eingerechneten Provisionen sind. Sind es 0,1% p.a. oder 1% oder 1,5%? Das macht schon einen gewaltigen Unterschied aus!

[Baikani]

Antwort auf Beitrag Nr.: 27.219.343 von estudent am 27.01.07 13:35:17

#14

die Praxis zu sehen würde jetzt voraussetzen, daß Du dich mit den Begebenheiten der Fonds auskennt.

Geh einfach davon aus, daß der Fondsanleger mehr für Dumm verkauft wird als er jemals erfahren wird in Sachen Kosten und "offene und ehrliche Kommunikation" der Kosten.

Die Praxis ist genauso schlimm wie die Theorie.

Ja. Alle KAG schütten aus und bei den WENIGSTEN ist es in der TER/Managementgebühr enthalten.

Das nennt sich dann meistens Vertriebsgebühr.

Befass Dich tiefer mit dem Thema und Du wirst dich totlachen wie der Anleger um seine Rendite und Ertrag gebracht wird durch all die netten, versteckten Kosten.

Lies doch die PDFs durch die ich reingestellt habe. Wo ist etwas unklar? Lies einfach den letzten Fondsbericht des Templeton Growth als Beispiel. Was hat der "offiziell" für eine TER?? Was fliesst schon allein an Bestandsprovision an die Vermittler des Templeton Growth? Schau Dir in dem letzten Fondsprospekt allein die Kosten an die für Verwaltung und Management entstehen. Und Du wirst sehr schnell durch einfache Mathematik erkennen ,daß die TER wohl eher doppelt so hoch wie angegeben ist.

Bitte rechne für Dich einmal div. Fondsprospekte & TERs nach.
Mach das einmal.

Das mit den Bestandsprovisionen und deren NICHTANGABE in der Managementgebühr wirst Du ÖFTER finden als der umgekehrte Fall.

Traurig aber wahr.

Gruss,
Baikani

[Baikani]

Antwort auf Beitrag Nr.: 27.219.343 von estudent am 27.01.07 13:35:17

#14
Hallo E-student,

schau Dir am besten die Fondsprospekte von mehreren KAGs an.

Du wirst überrascht sein über die Spitzfindigkeiten in der Namensgebung.

Der eine nennt es Vertriebsgebühr, der eine Managementgebühr, der andere erfolgsabhängige Vergütung, bei der einen KAG heisst es BONI, bei dem anderen Aufwandsentschädigung für den Vertrieb, hin und wieder findest Du auch eine Provision für Vermittler oder auch das simple Wort "Bestandsprovision" usw. usw. usw... und letztendlich sind es alles Kosten versteckte und teilweise offene die zu Lasten der Rendite des Anlegers gehen.

Soweit ich weiss ist es doch für Dein Vorhaben einfacher sich an die Zertifikate zu halten. Oder ist es da auch so schlimm wie bei den Fonds von der Undurchsichtigkeit? Ich habe mich nie tiefer mit Zertifikaten befasst leider. Kann Dir da keine Infos zu geben.

Gruss,
Baikani

[estudent]

Antwort auf Beitrag Nr.: 27.229.630 von Baikani am 27.01.07 19:03:22

Hallo Baikani,

danke für den Hinweis, ich werde mir bei Gelegenheit mal ein paar Fondsprospekte anschauen.
Übrigens lässt sich das Problem seit neuestem umgehen, da es eine Bank gibt die angeblich alle Ausgabeaufschläge und Bestandsprovisionen gutschreibt. Auch bei Versicherungen, bei denen man ja bekanntlich das gleiche Problem mit den Provisionen hat. Kostet, glaub ich 75€ pro Monat, lohnt deshalb nur für große Depots.

Bei Zertifikaten ist es unterschiedlich:

Mit Garantiezertifikaten (Kapitalgarantie am Laufzeitende) werden Anleger abgezockt, wenn sie beim Berater zeichnen. Sie zahlen ein Agio, das in etwa dem Ausg.-aufschlag entspricht. In den ersten Tagen danach verlieren die Zertifikate ca. 5%, die dann wohl auch an den Vermittler fließen. Wer aber danach an der Börse kauft kann unter Umständen ein gutes Preis/Leistungsverhältnis erzielen, wenn er die meist komplexen Emissionsprospekte versteht.

Indexzertifikate auf Perf.-Indizes sind transparent, während Indexzertis auf Kursindizes oft Abzocke sind, weil der Emittent die Dividenden einbehält.

Bonus- und Discountzertifikate sind transparent und fair gepriced, weil es einen großen Wettbewerb gibt, und sie relativ einfach vergleichbar sind. Sie haben ein geringeres Risiko als eine Investition in Aktien und zeigen ihre Stärke vor allem bei seitwärts tendierenden Kursen.

Aktiv gemanagete Zertifikate sind ähnlich wie Fonds, sie haben auch eine Managementgebühr, die oft 1,5% beträgt. Ob darüber hinaus versteckte Kosten anfallen, weiß ich nicht, ich gehe aber nicht davon aus.

Gruß,
estudent