Steuersparen leicht gemacht - 500 Beiträge pro Seite

[Natascha1982]

Hier mal ein Tip für Anleger, die bis zum Sommer 2008 einen Steuerfreien Gewinn von ca. 16,5 % verdienen wollen und das bei null Kursrisiko

Kauf 1000 Discount Zertifikat Deutsche Postbank (CK4234)
Kauf 10000 Deutsche Postbank Wave Put-XXL (DB185T)

zu Beachten ist, dass der Put-Schein zur Absicherung nur gekauft wird, wenn Postbank unter 66 € fällt, über 66 € kann der Put Schein verkauft werden.

Sollte die Postbank unter 56.70 € fallen erzielt man auch noch verrechenbare Verlußte, wodurch sich die Rendite weiter erhöht.
MfG
Natascha

[vvogel]

Antwort auf Beitrag Nr.: 27.545.535 von Natascha1982 am 09.02.07 13:13:49

Nette Idee, aber wenn Du wirklich Null Risiko haben willst,
dann musst Du den Put sofort mit dem Zertifikat kaufen.

Der Put kostet ca. 6,- pro Aktie, womit sich der Einstands-
preis auf 62,71 erhöht und die Rendite bei ca. 5,24% liegt.
(ca. 3,9% p.a.)

Wenn Du den Put erst kaufst wenn die Postbank fällt, dann wird
er vermutlich teurer sein - auf jeden Fall gehst Du dann erst
einmal volles Risiko ...

[Sugar2000]

Antwort auf Beitrag Nr.: 27.545.535 von Natascha1982 am 09.02.07 13:13:49

Mal überlegt, was passiert wenn die Postbank steigt, der PUT wertlos verfällt und dann der Kurs der Postbank abschmiert???
Wenn überhaupt sicher ich mich mit PUT-Optionen ab!!!

[taiwandeal]

Antwort auf Beitrag Nr.: 27.545.535 von Natascha1982 am 09.02.07 13:13:49

16,5% ohne Risiko


was machst Du, wenn der Kurs mehrmals die 66 EUR unter- und wieder ueberschreitet ???
mit einem Hebel von ueber 10 in Deinem Shortzerti verbraetst Du damit ganz schoen Kohle...

Kurse bewegen sich nunmal nicht linear in eine Richtung

[Natascha1982]

Antwort auf Beitrag Nr.: 27.545.895 von Sugar2000 am 09.02.07 13:29:40

Der Put kann nicht wertlos verfallen, weil er bei steigenden Kursen bei 66 € mit stop los verkauft wird.

Er hat kein Zeitwertverlust.

Fällt die Postbank wird er bei unterschreiten von 66 zurückgekauft.

[taiwandeal]

Antwort auf Beitrag Nr.: 27.546.068 von Natascha1982 am 09.02.07 13:39:47

und was bringt Dir Dein stop-"los" wenn die Aktie ueber Nacht mal kurz ein paar Prozent hoch springt ?

... glaubs mir - alles nicht so einfach ...

[vvogel]

Antwort auf Beitrag Nr.: 27.546.068 von Natascha1982 am 09.02.07 13:39:47

Ach so, jetzt habe ich verstanden !

Du kaufst also den Put immer unter 66 und
verkaufst ihn wieder über 66 - das ist natürlich
ein toller Plan. Kostet nur jedesmal Performance !

Wieviel wirst Du dann ja sehen ...

[Natascha1982]

Antwort auf Beitrag Nr.: 27.545.898 von taiwandeal am 09.02.07 13:29:49

Taiwandeal

Dieses Risiko kann man vernachlässigen, würde ca. 100,€ pro unterschreitung kosten.

Wenn du von Risiko sprichst, dann gibt es nur das Emmitenten Risko und das ist nicht als zu groß.

[Natascha1982]

Antwort auf Beitrag Nr.: 27.546.197 von taiwandeal am 09.02.07 13:46:36

Das dieser mehrprozentige Anstieg über Nacht gerade an dieser Marke geschieht ist unwahescheinlich, aber möglich, würde aber nur die Perfomence etwas absenken.

[vvogel]

Antwort auf Beitrag Nr.: 27.546.234 von Natascha1982 am 09.02.07 13:49:26

100,€ pro unterschreitung

Wie kommst Du denn darauf ?

[Sugar2000]

Antwort auf Beitrag Nr.: 27.546.342 von Natascha1982 am 09.02.07 13:55:37

Das dieser mehrprozentige Anstieg über Nacht gerade an dieser Marke geschieht ist unwahescheinlich, aber möglich, würde aber nur die Perfomence etwas absenken.

Naja, wers glaubt... auch eine Postbank kann mal über 5% nachbörslich springen... dann siehst du aber sehr alt aus...

[Natascha1982]

Antwort auf Beitrag Nr.: 27.546.484 von vvogel am 09.02.07 14:02:24

Zur Zeit habe ich keinen Put, da er bei überschreiten von 66 verkauft wurde.

Sollte Postbank jedoch unter 66 fallen, würde ich ihn zurückkaufen.

Der spread liegt bei 0,01, macht bei 10000 St. 100 Euro.

Sollt die Aktie über nacht mehr % fallen, würde man den Put deutlich billider zurückkaufen Können.

[Sugar2000]

Antwort auf Beitrag Nr.: 27.546.694 von Natascha1982 am 09.02.07 14:13:00

Sollt die Aktie über nacht mehr % fallen, würde man den Put deutlich billider zurückkaufen Können

? Das musst du mir jetzt nochmal erklären?
Wenn die Aktie overnight fällt, wird der Put günstiger?

[vvogel]

Antwort auf Beitrag Nr.: 27.546.694 von Natascha1982 am 09.02.07 14:13:00

Wenn der Basiswert fällt, dann wird der Put wohl eher
steigen - wie willst Du denn dann billiger zurückkaufen ?

Die 100 Euro sind alleine mit dem Spread weg - da Du immer
über 66 verkaufst und unter 66 kaufst sind das mindestens
weitere 200 Euro bei schnellstmöglicher Reaktion.
Dazu kommen die Bankgebühren.

Ich wette, daß Du im Mittel nicht unter 500 Euro pro
Tausch wegkommst.

[taiwandeal]

Antwort auf Beitrag Nr.: 27.546.342 von Natascha1982 am 09.02.07 13:55:37

wenn Du das Zerti zB bei 65,90 kaufst kostet es Dich rund 0,73 EUR (Spread 1 ct)

Eroeffnet die Aktie am naechsten Tag bei 67 EUR verkaufst Du Dein Zerti fuer rund 0,61 EUR

von 0,73 auf 0,61 - und schon sind die "garantierten" 16,5% den Bach runter...

[vvogel]

ich glaube sie rechnet noch ...

[Natascha1982]

Antwort auf Beitrag Nr.: 27.546.666 von Sugar2000 am 09.02.07 14:11:30

Sugar,
bei soviel bedenken scheint das für dich nichts zu sein.

Aber auch deien anderen Wertpapiere können über Nacht um 5% fallen.

Und Bedenke, es würde sich nur die Performence etwas verkleinern.
Und wenns dann nur ca 12% wären, dafür aber Steuerfrei, ist es auch ok.

[Sugar2000]

Antwort auf Beitrag Nr.: 27.546.929 von Natascha1982 am 09.02.07 14:24:06

ZITAT:
Hier mal ein Tip für Anleger, die bis zum Sommer 2008 einen Steuerfreien Gewinn von ca. 16,5 % verdienen wollen und das bei null Kursrisiko

Bin gegenüber neuen Ideen immer aufgeschlossen, aber du merkst gerade selber, dass du nen Bock gebaut hast...

[vvogel]

Sowas stures ...

Die Performance wird bei jedem Wechsel der 66er Marke
kleiner. Wenn das nicht passiert - gut, aber dann brauchst
Du auch den ganzen OS-Heckmeck nicht. Wenn es passieren
kann, dann kann es auch mehrfach passieren.

Jedesmal 4% futsch - beim 4. mal auf 0 - danach im Minus.

Das würde ich nicht gerade ein risikoloses Investment nennen.

[Sugar2000]

Antwort auf Beitrag Nr.: 27.546.929 von Natascha1982 am 09.02.07 14:24:06

Man kann sich schöne Absicherungen selber bauen!
Wenn man z.B. 20% Rabatt auf seine Belegschaftsaktien bekommt, dann kann man die Anteile schön mit ner Option absichern... (natürlich muss der geldwerte Vorteil besteuert werden!)

[taiwandeal]

ein Diskountzertifikat funktioniert folgendermassen:

man kauft die Aktie und verkauft gleichzeitig eine Call-Option
das Geld, das man fuer die Call-Option bekommt, ist der Diskount

wenn man nun aber zusaetzlich noch einen Put kauft, eroeffnet man eine Gegenposition zu dem verkauften Call... das macht dann ueberhaupt keinen Sinn... verdienen kann damit nur die Bank...



... also was hier einfach klargestellt werden muss:

"Hier mal ein Tip für Anleger, die bis zum Sommer 2008 einen Steuerfreien Gewinn von ca. 16,5 % verdienen wollen und das bei null Kursrisiko"

klar kann es sein, dass man 16,5% verdient - aber es gibt mit dem Put-Zertifikat definitiv ein Risiko auch groessere Verluste zu machen

[Natascha1982]

Antwort auf Beitrag Nr.: 27.547.192 von taiwandeal am 09.02.07 14:36:34

aber nur, wenn die Postbank an dieser Marke über Nacht sprigt.

[Sugar2000]

Antwort auf Beitrag Nr.: 27.547.318 von Natascha1982 am 09.02.07 14:41:42

NATASCHA folgende Aufgabe!
Bitte zeichne in ein Diagramm folgende Kostellation:
1. Short Call auf Postbank
2. Long Put auf Postbank
3. Basiswert Postbank

--> was siehst du?

[Natascha1982]

Antwort auf Beitrag Nr.: 27.547.019 von vvogel am 09.02.07 14:28:35

Wie kommst du auf 4 %

[Natascha1982]

Antwort auf Beitrag Nr.: 27.546.800 von taiwandeal am 09.02.07 14:18:23

Für denn Fall, wie von dir beschrieben, wäre ein zwischen Verlust von ca. 1200 € zustandegekommen. Was die allgemeine Performence verschlechter hätte.

Was ihr nicht beachtet ist die Gewichtung beider Positonen
Das Discount. Z hat einen Wert von ca 56500,-- und der Put von 6000,- €

Sollte man das Pesch haben das Postbank gerade bei 65,90 über Nacht um einige % springt, dan bezieht sich der %Verlust auf eine kleine Summe von 6000 €.

[vvogel]

Antwort auf Beitrag Nr.: 27.547.636 von Natascha1982 am 09.02.07 14:57:07

Du hast selbst in einem Beitrag eingeräumt, daß
sich die Performance von 16,5% auf 12% verschlechtern
kann - die 4% habe ich aufgegriffen.

[vvogel]

Antwort auf Beitrag Nr.: 27.547.891 von Natascha1982 am 09.02.07 15:07:28

Sollte man das Pesch haben das Postbank gerade bei 65,90 über Nacht um einige % springt, dan bezieht sich der %Verlust auf eine kleine Summe von 6000 €

Meinst Du das wirklich so oder willst Du uns nur veralbern ?

Wenn der Basiswert um 5% steigt, dann fällt der Put um
ca. 50% (nur geschätzt - genau rechnen kannst Du das ja
selbst, oder?).

[vvogel]

... und noch einer:

Deine Gesamtrenditerechnung ist auch falsch, da Du die evtl.
benötigte Prämie für den Put bereitstellen musst, also nicht
das gesamte Kapital mit 16,x % verzinst bekommst. Wird wohl
max. bei 15% landen bei schönem Wetter.

[trendtoni]

- oha-

[Natascha1982]

Antwort auf Beitrag Nr.: 27.548.293 von vvogel am 09.02.07 15:23:28

Das die Postbank um 5% über Nacht steigt und dann auch noch von der ungünstigsten Ausgangslage bei rund 66 glaub ich nie im leben. Da hab ich eher 6 Richtige im Lotto.

Aber 50% verlust von 6000 € nehme ich in Kauf, wenn ich dafür 16,5% von 56500 steuerfrei kassien kann.

Und der Verlust von 3000€ kann ich bei meinem Spitzensteusatz auch noch gut verrechnen.

[vvogel]

Und der Verlust von 3000€ kann ich bei meinem Spitzensteusatz auch noch gut verrechnen.

Aber nur mit Gewinnen und die machst Du ja alle ohnehin steuerfrei.

[vvogel]

Wie weit sind wir denn mittlerweile ?

Eingesetztes Kapital
56500 für das Zerti
6000 für den Put bereitgestellt

Einmal unter 66, Put gekauft, wieder drüber,
mit 3000 Verlust verkauft.

Zwischenabrechnung:
56500 ist das Zerti wert
3000 Cash, reicht leider nicht mehr für die nächste Absicherung

Wenn jetzt nichts mehr passiert bleiben immer noch 12%,
beim nächsten Dip 8%, ...

[trendtoni]

- alle Daten jetzt vorhanden - fang mal an zu rechnen ohne knock out- Stichtag 16.06.08 - welche Rendite kommt raus und was hast Du vergessen ?

Discount Zerti

Cap: 66,000 EUR
Untergrenze: nein
Maximale Auszahlung: 66,000
Letzter Handelstag: 16.06.2008
Bewertungstag(e): 19.06.2008 Realtime-Quote: (09.02., 15:55:50)

Geld (in EUR) (15.000 Stk.): 56,730 (+0,33 / +0,59%)
Brief (in EUR) (15.000 Stk.): 56,760 (+0,26 / +0,46%




Wave Put :

Knock-Out-Daten Basispreis: 73,100 EUR (variabel)
Knock-Out-Schwelle: 69,400 EUR (variabel) Realtime-Quote:

(09.02., 15:41:43)
Geld (in EUR) (25.000 Stk.): 0,580 (-0,03 / -4,92%)
Brief (in EUR) (25.000 Stk.): 0,590 (-0,03 / -4,84%




Aktie:

DEUTSCHE POSTBANK (800100) (09.02., 15:41:31)
in EUR: 67,39




Fundamentalkennzahlen ? 2006e 2007e 2008e
Dividende/Aktie (in EUR) 1,29 1,40 1,58

[vvogel]

Mir fallen da spontan noch 2 Dividendenabschläge ein,
aber die werden ja ohnehin gleich wieder kompensier -
man muß nur fest dran glauben, daß man recht hat

[trendtoni]

Antwort auf Beitrag Nr.: 27.549.525 von vvogel am 09.02.07 16:04:28

- yupp die Dividende - und jetzt rechne noch noch den entgangenen Zinsgewinn bis Laufzeitende - und schon schaut die Welt ganz anders aus - richtige Zinsrechnung vorausgesetzt -

[Natascha1982]

Einmal unter 66, Put gekauft, wieder drüber,
mit 3000 Verlust verkauft.

3000 Verlust aber nur bei 5 % Kurstanstieg über nacht und das nur wenn es bei einem Kurs von knapp unter 66 € geschieht

Die Wahrscheinlichkeit ist > 1 %

[trendtoni]

Antwort auf Beitrag Nr.: 27.549.908 von Natascha1982 am 09.02.07 16:15:35

- Du hast Deinen Denkfehler wohl noch nicht erkannt - ich muss jetzt weg - falls Du Deinen Fehler nicht selbst findest , werde ich ihn Dir später erklären -

[Natascha1982]

Antwort auf Beitrag Nr.: 27.549.445 von trendtoni am 09.02.07 16:01:52

Sollte die Aktie über 66 kosten würde das Zertifikat 66 bringen, was eine kurssteigerung von 16,34% bedeutet.

Bei einem Kurs von60 € liegt der Gewinn beim Zertifikat bei 3240€ und beim put bei 7200. Zusammen 10460 was einem Gewinn von16,7 % enspricht

Bei einem Kurs non 56,73 bringt das Zertifikat 0 , der Put 10470 ebenfalls 16,7%

Noch fragen??

[vvogel]

Antwort auf Beitrag Nr.: 27.550.857 von Natascha1982 am 09.02.07 16:44:11

Dazu musst Du aber Put und Zertifikat kaufen und halten.

Du willst aber hin und hertraden, Put kaufen wenn BW fällt
und Put verkaufen wenn BW wieder steigt, also teuer kaufen
und billiger verkaufen ...

[taiwandeal]

Antwort auf Beitrag Nr.: 27.550.857 von Natascha1982 am 09.02.07 16:44:11

... ...

achso - das ist ja so einfach....

ich geh gleich mal auf die Bank und nehme einen Kredit ueber 1 Mio auf...
mit den garantierten steuerfreien 16% kann ich die Kreditzinsen locker bezahlen...




Warnhinweis: liebe Kinder - bitte zu Hause nicht nachmachen ...

[Natascha1982]

Scheinst ja nicht sehr erfolgreich an der Börse zu sein, wen du für 1 Mio ein Kredit brauchst.

[Sugar2000]

Antwort auf Beitrag Nr.: 27.553.372 von Natascha1982 am 09.02.07 18:05:56

liebe natascha!
Jetzt werde mal bitte nicht überheblich!!!

[taiwandeal]

Antwort auf Beitrag Nr.: 27.553.372 von Natascha1982 am 09.02.07 18:05:56

... scheinst ja nicht viel Ahnung von Boerse zu haben, wenn Du ein Diskountzertifikat
mit einem Baer-Knockout-Zertifikat kombinierst...

[Natascha1982]

Antwort auf Beitrag Nr.: 27.553.657 von Sugar2000 am 09.02.07 18:16:16

Das war ernst gemeint.

[Sugar2000]

Antwort auf Beitrag Nr.: 27.553.834 von Natascha1982 am 09.02.07 18:22:45

klar

[estudent]

Natascha,

beim Wave Put-XXL wird der Dividendenwert am Tag der Dividendengutschrift abgezogen, d.h. die Knock-Out-Schwelle sinkt um diesen Wert.

Beim Discountzertifikat jedoch wird die Dividende nicht gutgeschrieben, da sie bereits im "Discount" eingepreist ist.

Die maximale Rendite beträgt daher 16,5% minus zwei Dividenden.
Die von dir angegebene max. Rendite stimmt nur, wenn keine Dividenden ausgeschüttet werden.

[Natascha1982]

Antwort auf Beitrag Nr.: 27.562.409 von estudent am 10.02.07 00:54:18

beim Wave Put-XXL wird der Dividendenwert am Tag der Dividendengutschrift abgezogen, d.h. die Knock-Out-Schwelle sinkt um diesen Wert.
stimmt, aber auch der Basiswert wird angepasst, d. h. der Basiswert sinkt um diesen Wert.

Die von dir angegebene max. Rendite stimmt nur, wenn keine Dividenden ausgeschüttet werden.

Die von mir angegebene max. Rendite stimmt,die Dividendezahlung hat keinen Einflus. Alles wird angepasst. Sonst könnte man ja am Tag Dividendenzahlung einen Put kaufen und am nächsten Tag durch den Dividendenabschlag einen schönen Gewinn machen.

[trendtoni]

- Auflösung -

- die ungefähren Auszahlungen bei einer einer Einzahlung von 56,75 für das Disc Zerti am 16.06.08 sind bei folgenden Szeanrien -

1. KO Put wird nicht getauscht ( unwahrscheinlich)

Aktienkurs : 55 Auszahlung: 4

Aktienkurs : 65 Auszahlung: 6

Aktienkurs : 70 Auszahlung: 7

Aktienkurs : 75 Auszahlung: 7


2. KO Put wird einmal getauscht ( unwahrscheinlich )

Aktienkurs : 55 Auszahlung: 2

Aktienkurs : 65 Auszahlung: 4

Aktienkurs : 70 Auszahlung: 5

Aktienkurs : 75 Auszahlung: 5


3. KO Put wird zweimal getauscht (wahrscheinlich)

Aktienkurs : 55 Auszahlung: 0

Aktienkurs : 65 Auszahlung: 2

Aktienkurs : 70 Auszahlung: 3

Aktienkurs : 75 Auszahlung: 3


- demgegenüber steht eine garantierte Auszahlung von ca. 3,5 bei einer risikolosen Zinsanlage - demnach hat die risikolose Zinsanlage am Laufzeitende in allen 4 Szenarien eine höhere Ausschüttung als diese Konstruktion mit der wahrscheinlichen Voraussetzung zweimal den KO Put tauschen zu müssen-

[Natascha1982]

Kann deine Rechnung leider nicht Nachvollziehen.

Hat diese Rechnung was mit deinem anderen Thread zu tun ? Choastheorie - Wetter- Börse - und der Schmetter lingseffekt -

[trendtoni]

Antwort auf Beitrag Nr.: 27.574.757 von Natascha1982 am 10.02.07 13:44:36

- Du solltest die Auszahlungsströme und die Veränderungen des KO Put mal unter die Lupe nehmen - die folgenden Angaben haben gefehlt, sorry-

ko Schwelle aktuell T 1: 69,4
Strike aktuell T 1 : 73,1 -

ko Schwelle Fälligkeit T 2 : 63,24
Strike Fälligkeit T 2 :66,94
( berücksichtigt sind Divendenzahlungen und Carrykosten)

- der innere Wert des KO Put bei Erreichen der KO Schwelle ist 3,70 - der Spread , der bezahlt werden muss, wird mit ca. 2,00 angenommen, wie dies im ausgewählten Put der Fall ist -

- jetzt kannst Du die Auszahlungen mit verschiedenen Szenarien zur Fälligkeit T2 berechnen -

[estudent]

Antwort auf Beitrag Nr.: 27.566.818 von Natascha1982 am 10.02.07 05:21:30

stimmt, aber auch der Basiswert wird angepasst, d. h. der Basiswert sinkt um diesen Wert.

Und das ist genau der Punkt:
der Basiswert sinkt um diesen Wert und der KO-Put steigt nicht.
D.h. du kannst dich nicht gegen diesen Kursrückgang absichern.

Beispiel:
- Kauf 10000 Wave Put-XXL (DB185T) bei einem Postbank-Kurs von 66,00
- Dividendenausschüttung von 1,30 pro Aktie
-> Wave Put bleibt gleich, Aktie sinkt auf 64,70.
Am nächsten Tag:
- Postbank steigt um 1,30 wieder auf 66,00.
-> Wave Put (Bezugverhältnis: 0,1) sinkt um 0,13
-> Verlust = 10000*0,13 = 1300€

Ok, die Maximalrendite ist zwar 16,5%, die kann aber nur erreicht werden, wenn der Postbank-Kurs durch die Dividendenzahlungen nicht auf unter 66€ sinkt.

[Natascha1982]

Antwort auf Beitrag Nr.: 27.588.751 von estudent am 10.02.07 19:25:42

Bei dieser Anlage gibt es zwei Dividendentermine.

Um bei Deiner Rechnung zu bleiben würden also 2600 € Verlust entstehen.

Da es hier aber um Steuernsparen geht, haben diese Verluste für mich auch einen Wert von ca 1200 €. Ich könnte meine anderen Spekulationsgewinne um die Summe von 2600 drücken.

Wenn es so kommen würde, wie von Dir geschrieben würde meine Rendite sich auf ca 14 % steuerfrei verringern.

Liegt die Postbank am Tag der Dividendenzahlung über 66, können wir uns diese Rechnung sparen.

Ich bin aber auch bereit, am Tag der Dividendenzahlung auf die Absicherung zu verzichten bis alles bereinigt ist.

[trendtoni]

Antwort auf Beitrag Nr.: 27.593.142 von Natascha1982 am 10.02.07 21:29:52

- hier scheint es sich um die sogenannte Milchmädchenrechnung zu handeln - mein Rat an die Threadleser : " nicht nachmachen " -

- Carry Costen - KO Schwellen und Dividenen sind entscheidene Faktoren solcher Konstruktionen - diese werden bei Deiner Renditeberechnung nur ungenügend berücksichtigt -

- Anmerkung: sollten tatsächlich einmal risikolose Arbitragegewinne in genannter Höhe auftreten, so sind diese nach wenigen Stunden verschwunden - es gibt spezialisierte Arbitragehändler , deren Aufgabe es ist, fehlgepreiste Konstrukte aufzusstöbern und die Fehlbewertung zu ihren Gunsten zu schließen -

- mehr Zeit möchte ich für dieses Thema jetzt nicht mehr aufwenden -

-Auf Wiedersehen und allzeit gute Trades-

[Sugar2000]

Natascha...
wenn du gute Arbitragegewinne machen möchtest ---> hier kannst du es

Heute wieder im Angebot:
SK Corp mit Discount...

unglaublich, was Tradegate da wieder veranstaltet...
Kurs in Südkoera: 48.000 WON --> enstpricht 19,70 (bei einer halben Aktie in Deutschland)!

TAXE in Berlin: 17,10/17,60

2€ Arbitragegewinn...

[Natascha1982]

Postbank Put mit 75% Gewinn verkauft.

Discount Zertifikat Postbank läuft weiter.