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    Fast die Hälfte aller Deutschen glaubt: „Nationalsozialismus hatte auch gute Seiten - 500 Beiträge pro Seite

    eröffnet am 11.02.07 11:25:20 von
    neuester Beitrag 22.02.07 14:04:35 von
    Beiträge: 444
    ID: 1.111.211
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      schrieb am 11.02.07 11:25:20
      Beitrag Nr. 1 ()
      Studie
      Fast die Hälfte aller Deutschen glaubt: „Nationalsozialismus hatte auch gute Seiten“
      Vor allem Ältere und Personen mit geringer Schulbildung können dem NS-Unrechtsregime auch positive Aspekte abgewinnen. 55 Prozent der Befragten einer Studie zum deutsch-jüdischen Verhältnis stimmten hingegen der Aussage zu, der Nationalsozialismus habe „nur schlechte“ oder „mehr schlechte Seiten“ gehabt. Auswertung ergab eklatante Unterschiede bei außenpolitischen Fragen zwischen Deutschen und Israelis.
      Von Miriam Hollstein



      40 Prozent aller Deutschen finden, dass der Nationalsozialismus sowohl positive als auch negative Seiten gehabt hat. Zu diesem Ergebnis kommt eine neue Studie der Bertelsmann-Stiftung in Gütersloh. Vor allem Ältere und Personen mit geringer Schulbildung können dem NS-Unrechtsregime auch positive Aspekte abgewinnen. Insgesamt 55 Prozent der Befragten stimmten hingegen der Aussage zu, der Nationalsozialismus habe „nur schlechte“ oder „mehr schlechte Seiten“ gehabt.

      Studie zum deutsch-jüdischen Verhältnis
      Ziel der repräsentativen Studie war es, das deutsch-jüdische Verhältnis genauer zu untersuchen. Dafür wurden Deutsche, Israelis und amerikanische Juden in den USA im Januar telefonisch befragt. Die Zahlen wurden teilweise mit einer 1991 unter Deutschen und Israelis durchgeführten Studie verglichen.


      Das Ergebnis: Zwar ist die Mehrheit der Deutschen (56 Prozent) nicht antisemitisch eingestellt. Dennoch äußerte sich etwa jeder siebte Befragte (15 Prozent) in mehr als einer der gestellten Fragen judenfeindlich. So stimmte jeder dritte Deutsche der Aussage zu: „Juden haben auf der Welt zu viel Einfluss.“ Immerhin ist die Zahl derer, die diese Aussage ablehnen, von 32 Prozent im Jahr 1991 auf 56 Prozent gestiegen. 36 Prozent der Befragten waren der Ansicht, dass am Vorwurf, Juden würden versuchen, Vorteile aus der Vergangenheit zu ziehen, „was Wahres dran“ sei. Zwölf Prozent glauben zudem, die Juden seien mitschuldig an ihrer Verfolgung. Eine deutliche Mehrheit (58 Prozent) findet, dass 62 Jahre nach Kriegsende „ein Schlussstrich unter die Vergangenheit“ gezogen werden sollte und auch nicht mehr so viel über die Judenverfolgung geredet werden sollte. 1991 waren es 62 Prozent.

      Annäherung ist erkennbar

      Trotz dieser Ergebnisse ist beim Umgang mit der Vergangenheit aber eine Annäherung zwischen Deutschen und Juden erkennbar. Fast neun von zehn Israelis sind für eine Versöhnung mit den Deutschen; nur neun Prozent lehnen eine Versöhnung strikt ab. 46 Prozent der Israelis glauben, dass die Demokratie in Deutschland durch extremistische Gruppen gefährdet ist. Das sind deutlich weniger als 1991: Damals waren es noch 79 Prozent. Unter den Deutschen glaubt fast jeder Zweite, dass das deutsche Volk eine besondere Verantwortung gegenüber den Juden habe.

      Auch den häufig geäußerte Vorwurf, Deutschland stehe im Nahopst-Konflikt eher auf Seiten der Araber, widerlegt die Studie. 28 Prozent (1991: 8 Prozent) der Deutschen gaben in der Umfrage an, eher auf Seite der Israelis zu stehen. Nur 14 Prozent sympathisierten eher mit der palästinensischen Seite; 26 Prozent mit keiner von beiden.

      Eklatante Unterschiede bei außenpolitischen Fragen

      Eklatante Unterschiede zeigen sich bei aktuellen außenpolitischen Fragen. Während 74 Prozent der befragten Israelis den Libanon-Einsatz der Bundeswehr begrüßen, halten ihn nur 49 Prozent der Deutschen für richtig, 47 Prozent hingegen für falsch. Auffällig ist dabei, dass die unter 30-Jährigen den Einsatz überwiegend positiv sehen (68 Prozent), die Mehrheit der über 60-Jährigen (61 Prozent) ihn hingegen ablehnt. Noch deutlicher wird der Unterschied beim Thema Iran: Jeweils drei Viertel der befragten Israelis und der amerikanischen Juden glauben, dass Israel durch das iranische Atomprogramm in seiner Existenz bedroht ist. 80 Prozent der Israelis und 72 Prozent der amerikanischen Juden halten daher einen Militärschlag gegen den Iran für gerechtfertig, falls dieser eine Atombombe bauen sollte. In Deutschland lehnen 61 Prozent einen solchen Militärschlag ab – obwohl auch hier 62 Prozent glauben, dass das iranische Atomprogramm die Existenz Israels bedroht.
      Die Studie zeigt, dass die Basis der Beziehungen zwischen Deutschen und Juden stabiler geworden ist“, sagt Stephan Vopel, Israel-Experte der Bertelsmann Stiftung. „Sie zeigt aber auch, dass Deutschland und Israel aufgrund ihrer Geschichte völlig unterschiedliche politische Kulturen und als Folge daraus einen unterschiedlichen Umgang mit Konflikten haben.“ Während es für die Israelis hieße „Nie wieder Opfer“, gälte für die Deutschen die Maxime „Nie wieder Krieg“.

      Ingesamt wünschen sich die Israelis von den Deutschen eine stärkere Unterstützung im Nahost-Konflikt sowie einen Verzicht Deutschlands auf die Unterstützung von Gegnern Israels. Wer Angela Merkel ist, wissen zwar nur 58 Prozent der Israelis. Aber von denen, die sie kennen, finden sie 35 Prozent sympathisch. Damit rangiert die Bundeskanzlerin bei den Israelis im Ansehen zwar hinter George W. Bush, den 68 Prozent aller Israelis sympathisch finden, aber deutlich vor Wladimir Putin (15 Prozent) und Jacques Chirac (12 Prozent).

      http://www.welt.de/data/2007/02/11/1209089.html


      wie gehabt, es gibt nach wie vor stereotype und eine "es war nicht alles schlecht mentalität"
      immerhin ist es nur eine minderheit von spinnern, daß vom iran keine bedrohung ausginge (genau wie hier im board)
      daß deutschland nach den weltkriegen keine übermäßige lust auf kriege verspürt ist wohl verständlich, aber ermutigend ist, daß in außenpolitischen fragen trotz linksgrüner indoktrination der realismus noch nicht ganz abhanden gekommen ist,auch wenn die meisten sich am liebsten nach wie vor eine nachtmütze aufsetzen und sagen würden: "wenn weitab die völker aufeinanderschlagen..:"
      hübsch ist auch, wie leicht es ist, für sympathischer als chirac und putin gehalten zu werden. :laugh:
      Avatar
      schrieb am 11.02.07 11:28:00
      Beitrag Nr. 2 ()
      Avatar
      schrieb am 11.02.07 11:46:28
      Beitrag Nr. 3 ()
      Und wieviele Leute glauben immer noch, daß die DDR auch gute Seiten gehabt hatte? :confused:
      Avatar
      schrieb am 11.02.07 12:07:16
      Beitrag Nr. 4 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 27.610.881 von CaptainFutures am 11.02.07 11:46:28in der DDR gab es keine Döner.
      Ist es nicht schon was? :D
      Avatar
      schrieb am 11.02.07 12:14:20
      Beitrag Nr. 5 ()
      Wer Angela Merkel ist, wissen zwar nur 58 Prozent der Israelis. Aber von denen, die sie kennen, finden sie 35 Prozent sympathisch. Damit rangiert die Bundeskanzlerin bei den Israelis im Ansehen zwar hinter George W. Bush, den 68 Prozent aller Israelis sympathisch finden

      Also 65% der Israelis finden unsere Bundeskanzlerin unsympathisch, das finde ich angesichts der Unterstützung Israels ziemlich undankbar.

      Allerdings: 68% finden Bush sympathisch! Da dürften sie ziemlich einsam in der Welt dastehen.

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      schrieb am 11.02.07 12:27:57
      Beitrag Nr. 6 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 27.611.900 von Zaroff am 11.02.07 12:14:20Aha, Du weißt also angeblich ganz genau wieviele in der Welt Bush sympathisch finden. :laugh:

      Fühlst Du Dich nicht manchmal auch einsam und allein in der großen weiten Welt? :laugh:
      Avatar
      schrieb am 11.02.07 12:29:53
      Beitrag Nr. 7 ()
      Wenn der Trend von der Demokratie zur Eurokratie wechselt,also wer viel Euros besitzt kommt so davon, wundert mich das nicht wenn die Quote bei 50% liegt.Wer so eine bescheidene Politik wie unsere Volksveräppler macht ,muss sich den Schuh schon anziehen.
      :laugh::laugh::laugh::laugh::laugh:
      Avatar
      schrieb am 11.02.07 12:33:57
      Beitrag Nr. 8 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 27.612.532 von CaptainFutures am 11.02.07 12:27:57Fühlst Du Dich nicht manchmal auch einsam und allein in der großen weiten Welt?

      Bestimmt nicht so wie du dich fühlen mußt.

      :p:D
      Avatar
      schrieb am 11.02.07 12:41:12
      Beitrag Nr. 9 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 27.611.900 von Zaroff am 11.02.07 12:14:20Aber von denen, die sie kennen, finden sie 35 Prozent sympathisch.

      Also 65% der Israelis finden unsere Bundeskanzlerin unsympathisch


      Du kannst phantastische Rückschlüsse ziehen.:laugh:

      Wenn man nicht symphatisch findet, den muß man dann eben unsymphatisch finden?

      Mal abgesen davon, daß die Rechnung sowieso Unfug ist.
      Avatar
      schrieb am 11.02.07 12:49:58
      Beitrag Nr. 10 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 27.610.212 von Heizkessel am 11.02.07 11:25:2040 Prozent aller Deutschen finden, dass der Nationalsozialismus sowohl positive als auch negative Seiten gehabt hat.

      Es lässt sich doch immer etwas positives finden. Hitler gab dem Volk Arbeit und Zuversicht.






      So stimmte jeder dritte Deutsche der Aussage zu: „Juden haben auf der Welt zu viel Einfluss.“

      Der Staat Israel hat auch im Verhältnis zu seiner Größe einen sehr großen Einfluss. Insbesondere auf Entscheidungen der USA.


      36 Prozent der Befragten waren der Ansicht, dass am Vorwurf, Juden würden versuchen, Vorteile aus der Vergangenheit zu ziehen, „was Wahres dran“ sei.

      Was soll an der Aussagen antisemitisch sein? Man braucht sich ja nur den Zentralrat anschauen...


      Zwölf Prozent glauben zudem, die Juden seien mitschuldig an ihrer Verfolgung.

      An der im dritten Reich sicher nicht. Aber mich würde schon interessieren warum Juden schon seit Jahrhunderten in fast allen Ländern Europas unbeliebt waren. Schließlich hat Hitler den Antisemitismus nicht erfunden.


      Eine deutliche Mehrheit (58 Prozent) findet, dass 62 Jahre nach Kriegsende „ein Schlussstrich unter die Vergangenheit“ gezogen werden sollte und auch nicht mehr so viel über die Judenverfolgung geredet werden sollte.

      Sehe ich auch so.
      Avatar
      schrieb am 11.02.07 12:51:53
      Beitrag Nr. 11 ()
      Gibt es eigentlich noch Idioten, die bei solchen Umfragen mitmachen? Das Ziel ist doch von vornherein klar: Deutschland ist ein Land der Antisemiten.:rolleyes:
      Avatar
      schrieb am 11.02.07 13:46:30
      Beitrag Nr. 12 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 27.610.212 von Heizkessel am 11.02.07 11:25:20
      Avatar
      schrieb am 11.02.07 13:58:59
      Beitrag Nr. 13 ()
      Von einem sehr bekannten amerikanischen Schriftsteller hab ich mal, in etwa sinngemäß, gelesen:

      Es gibt nichts auf dieser Welt was nur GUT oder nur SCHLECHT ist, erst der (einzelne) Mensch entscheidet, ob er es zum Guten oder zum Schlechten anwenden will.
      Avatar
      schrieb am 11.02.07 14:32:37
      Beitrag Nr. 14 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 27.610.212 von Heizkessel am 11.02.07 11:25:20Was ist eigentlich der qualitative Unterschied zwischen „Nationalsozialismus hatte auch gute Seiten“ und „mehr schlechte Seiten“ ? Ich frag mich auch, was an unseren höheren Schulen gelehrt wird, wenn die von dort kommenden Schulabgänger es wohl sind, die auch häufig meinen der Nationalsozialismus habe „nur schlechte“ Seiten gehabt. Diese Aussage ist bereits dann falsch, wenn es nur eine Sache gibt, welche "GUT" war.
      Avatar
      schrieb am 11.02.07 15:34:58
      Beitrag Nr. 15 ()
      Tja, Fuller und andere...ihr seid eben bei Antisemitismus-Test durchgefallen.:p

      NUR BÖSE BÖSE....endlich mal merken

      Ob solche Tests den Leuten auf die Nerven gehen und Ressentiments auslösen?...Ich vergaß: Fragen stellen verboten:laugh:

      (P.S. ich persönlich glaube, dass der Nationalsozialismus wirklich fast in allen Bereichen gewalttätig, gemein und ungerecht war, auch was Arbeitsmarkt, Umverteilung und Hilfe für die sozial Schwachen anlangt)

      Davon unabhängig gestatte ich mir allerdings auch eine Meinung zu anderen religiösen oder rassistischen Vereinigungen.
      Avatar
      schrieb am 11.02.07 17:32:58
      Beitrag Nr. 16 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 27.610.212 von Heizkessel am 11.02.07 11:25:20wie gehabt, es gibt nach wie vor stereotype und eine "es war nicht alles schlecht mentalität"

      Das stimmt sogar. Auch das 3.Reich hatte seine Seiten, die für bestimmte Personengruppen durchaus angenehm waren. Fast jede Tyrannei hat auch belohnende Aspekte und versorgt ihre Profiteure.

      Worauf es also ankommt, ist eine Gesellschaft daran zu messen, wie sie mit den nicht Privilegierten umgeht, oder ob sie sogar Verachtung und Verfolgung praktiziert.

      Weiter ist wichtig zu beachten, ob es sich um eine Zwangsgesellschaft handelt. Kuba z.B. hat angeblich ein "gutes" Gesundheitssystem, aber zum Preis der Unterdrückung und Folter und einem Leben auf einem Inselgefängnis.

      Diese Mythen "es war nicht alles schlecht" sind Ausdruck einer verweigerten Auseinandersetzung mit den Schattenseiten eines Regimes, weil man von diesem Regime profitiert hat, und man wehrt sein schlechtes Gewissen ab, daß man es mit getragen hat. Der Grund dafür lautet: "Es war nicht alles schlecht". Doch wenn sowas passiert wie im 3.Reich, oder im Sozialismus generell (über 100 Millionen Mordopfer) - dann ist auch das Gute schlecht, weil es nur dazu dient, das Schlechte zu ermöglichen.
      Avatar
      schrieb am 11.02.07 17:50:46
      Beitrag Nr. 17 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 27.627.110 von Denali am 11.02.07 17:32:58Nur in Comics ist die Welt Schwarz/Weiß, das Böse nur böse und das Gute nur gut, in der Realität gibt es sehr viele Grautöne. Selbst die Freien Gesellschaften haben ne Menge auf dem Kerbholz.
      Avatar
      schrieb am 11.02.07 18:10:31
      Beitrag Nr. 18 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 27.628.087 von Neonjaeger am 11.02.07 17:50:46Selbst die Freien Gesellschaften haben ne Menge auf dem Kerbholz.



      Stimmt. Aber sie thematisieren es auch. Nur - in der "freien Welt" hat sich das Tabu etabliert, daß unfreie Welten nicht mehr kritisiert werden dürfen, weil das fremdenfeindlich ect. sei.

      Insofern ist die freie Welt bereits eine unfreie geworden.
      Avatar
      schrieb am 11.02.07 18:11:10
      Beitrag Nr. 19 ()
      Ich glaube, dass das Dritte Reich eine sehr schizophrene Gesellschaft war. Und genau so, wie die schlimmsten Schlächter in KZs teilweise liebevolle Familienväter usw. sein konnten, so war auch diese ganze Gesellschaft schizophren.

      Wenn man sich Original-Akten und Briefe durchliest, stellt man fest, wie widersprüchlich alles war: die Menschen, die politischen Handlungen, die Ideale, und dass diese oft genug auch im Mikrokosmos enorm aneinanderrasselten, oft sogar im Inneren ein- und derselben Personen. Es gab Leute, die in der NSDAP waren und gleichzeitig verfolgte Personen versteckt und gerettet haben. Es gab Leute, die diese Zeit als die schönste Ihres Lebens bezeichnen - nicht aus politischen Gründen, sondern aus privaten: sie waren das erste Mal verliebt. Andere waren erst Nazis, dann Gegner.

      Menschen als Privatpersonen reagieren irrational. Das Dritte Reich ist ein Paradebeispiel für ein Kaleidoskop dieser Irrationalitäten.
      Avatar
      schrieb am 11.02.07 18:29:14
      Beitrag Nr. 20 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 27.629.252 von LadyMacbeth am 11.02.07 18:11:10Irrationalitäten gibt es auch heute noch mehr als genug. Und es werden eher mehr als weniger.
      Deshalb kann ich nicht nachvollziehen, weshalb man sie unseren Eltern, Großeltern oder Urgroßeltern ständig zum Vorwurf macht.

      Die einzig vernünftige Erklärung hierfür dürfte wohl sein, daß es eine Gruppe (oder auch mehrere) gibt, die vom Aufkochen der historischen Irrationalitäten profitieren. Mal davon abgesehen, daß es auch genug Profiteure der heutigen Irrationalitäten gibt.
      Avatar
      schrieb am 11.02.07 18:44:29
      Beitrag Nr. 21 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 27.629.252 von LadyMacbeth am 11.02.07 18:11:10
      Interessantes Posting !

      Die psychologischen Hintergründe der NS-Zeit sind tatsächlich kaum aufgearbeitet worden.

      Traut man sich da nicht ran oder sind unsere Psychologen aus der antiautoritären Ecke damit überfordert ?
      Avatar
      schrieb am 11.02.07 19:25:00
      Beitrag Nr. 22 ()
      eine ehrliche antwort ist bei einer solchen befragung nicht zu erwarten,diese 15% halte ich für geschönt.
      die mit hoher schulbildung werden einen teufel tun und ihre ehrliche meinung dazu sagen,sie kennen die macht dieser parallelgesellschaft.
      wer absurde religiöse bräuche ähnlich der taliban pflegt,ist in jeder gesellschaft nur beschränkt kompatibel,weshalb sie aus dem angeblich freisten land der welt und anderswoher in massen nach Israel auswandern.
      dies könnte ja durchaus positiv gesehen werden,wäre es nicht mit vertreibung unsw. anderer ethnien verbunden.
      Avatar
      schrieb am 11.02.07 19:27:10
      Beitrag Nr. 23 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 27.633.238 von shitpalaver am 11.02.07 19:25:00nun ist er wieder da - der Wahre Kämpfer gegen die Jüdische Weltverschwörung :laugh:
      Avatar
      schrieb am 11.02.07 20:48:59
      Beitrag Nr. 24 ()
      Wie wäre es, wenn man die Frage mal anders stellen würde:

      Hätte ein Nationalsozialistisches Deutschland binnen 3 Wochen Polen und binnen 6 Wochen Frankreich besiegen die Niederlande, Belgien und Luxemburg, Norwegen und Dänemark, Jugoslawien und Griechenland besetzen können und beinahe in einem neuerlichen Blitzkrieg sogar die Sowjetunion schlagen können,

      wenn es nur lauter schlechte Seiten gehabt hätte?

      Die Deutsche Rüstungsindustrie erreichte 1944 trotz Bombardierungen den Höhepunkt und im technischen Bereich setzte Deutschland fast bis zum Schluss die Spitzentechnologien......

      wenn alles schlecht gewesen wäre, wäre der Nationalsozialismus doch am 1. Februar 1933 schon wieder aus gewesen.

      mfg
      thefarmer
      Avatar
      schrieb am 11.02.07 20:53:41
      Beitrag Nr. 25 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 27.637.970 von thefarmer am 11.02.07 20:48:59Erkenne ich da einen gewissen Nationalstolz?
      Du Extraböser!!!!!!!
      Avatar
      schrieb am 11.02.07 21:07:15
      Beitrag Nr. 26 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 27.637.970 von thefarmer am 11.02.07 20:48:59Das ist der Irrtum.

      Deutschland hat ein enormes wirtschaftliches und technisches Potential. Aber das ist eine jahrhundertelange Geschichte von solidem Handwerk und solider Ausbildung.

      Was ist gut daran, dieses enorme Potential so zu verheizen, was ist positiv daran, andere Länder zu überfallen, Nachbarvölker und Gegner abzuschlachten ?

      Dieses aufgeblähte, überschuldete und verhasste Deutschland hätte sich nicht lange gehalten.

      Es hätte einen ganz einfachen Weg gegeben, den deutschen Minderwertigkeitskomplex zu überwinden - wirtschaftlicher Wettbewerb statt mörderischer Wettkampf auf dem Schlachtfeld.
      Avatar
      schrieb am 11.02.07 21:22:28
      Beitrag Nr. 27 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 27.637.970 von thefarmer am 11.02.07 20:48:59wenn alles schlecht gewesen wäre, wäre der Nationalsozialismus doch am 1. Februar 1933 schon wieder aus gewesen.

      Bullshit. Der NS-Staat wurde nicht an einem Tag gebaut.

      Spitzentechnologie: sie haben sich bis zum Schluss verwzweifelt bemueht, die A-Bombe zu bauen. Haben es aber nicht geschafft. Die Amis (eine Menge Juden darunter) waren schneller. Die Leistungen auf dem Feld der Flugzeugtechnologie waren eher maessig (eine Tradition, die bis heute haelt :D ). Die Tiger-Panzer blieben im barbarischen russischen Winter einfach stehen. Tolle Spitzentechnologie!
      Avatar
      schrieb am 11.02.07 21:25:55
      Beitrag Nr. 28 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 27.639.044 von LastHope am 11.02.07 21:07:15Moment, jetzt gehst Du aber zu weit: er hat nirgends gesagt, dass er es "gut" findet, dass andere Menschen "abgeschlachtet" werden. Also hier gehst Du eindeutig zu weit.

      Klar ist aber doch auch, dass Deutschland in manchen physikalischen und technischen Gebieten Weltspitze war, etwa in der Atom- und Raketenforschung, und auch wenn diese Technik aus kriegerischen Gründen forciert wurde, so tut es nichts an der Tatsache, dass deutsche Wissenschaftler in Massen nach dem Krieg in die USA verfrachtet wurden, um ihre Kenntnisse dort in den Dienst der Wissenschaft zu stellen (Nachkriegswissenschaft).

      Meine These zum Wirtschaftswunder ist übrigens die, dass es dies nicht gegeben hätte, hätte man nicht von den vorher erworbenen Kenntnissen profitiert - von der HJ angefangen über den Arbeitsdienst bis zu den Kenntnissen, die man sich als Soldat aneignete. Jeder Mann eines gewissen Alters hatte im Arbeitsdienst gelernt, wie man ein Haus baut, Felder bewirtschaftet und be- und entwässert, jeder Soldat hatte Kenntnisse und auch Unterricht in allen möglichen Disziplinen, vom Reparieren eines Otto-Motors bis hin zum Sprachunterricht. Davon hat das Nachkriegsdeutschland enorm profitiert, auch wenn nur ein Teil der Männer wiedergekommen war. Das möchte ich hier ausdrücklich ideologisch wertfrei feststellen, bevor jetzt jemand mit dem Spruch kommt, man würde hier Massenmord gutheißen.

      Man muss sich doch nur die alten Männer mal ansehen - was die technisch und praktisch auf dem Kasten haben, das hat keine Generation danach auch nur annähernd intus. Das sind alles Kenntnisse, die noch aus dieser Zeit stammen und davon hat Deutschland noch bis in die Gegenwart profitiert. Man mag manchmal nicht so gerne darüber nachdenken, wo die das alles gelernt haben, aber man muss da auch mal realistisch sein.

      Dieser ganze technische Vorsprung, von dem Deutschland bis vor wenigen Jahren gezehrt hat, gerade im Maschinenbau und ähnliches Disziplinen, das hat natürlich auch war mit dem Krieg und der Kriegsmaschinerie zu tun, auch wenn man das es lieber hätte, es wäre anders.
      Avatar
      schrieb am 11.02.07 21:43:16
      Beitrag Nr. 29 ()
      Natürlich hat Nazideutschland technologisch vieles vorangetrieben, aber das kann man ja wohl kaum als "gute Seite" bezeichnen.

      Die Deutsche Rüstungsindustrie erreichte 1944 trotz Bombardierungen den Höhepunkt

      Der Grund hierfür ist weniger deutsche Ingenieurskunst als menschenverachtende Sklavenarbeit.

      Wobei schon die Fragestellung reichlich dämlich ist, ob es auch gute Seiten gab. Viel interessanter ist doch die Frage, warum die überwältigende Mehrheit der Deutschen die Politik der Nazis mitgetragen hat (jetzt nicht auf den Holocaust bezogen). Diese Aufarbeitung hat letztlich nicht stattgefunden oder hat zumindest nicht funktioniert. Da helfen solche Umfragen auch nicht weiter.
      Avatar
      schrieb am 11.02.07 21:52:26
      Beitrag Nr. 30 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 27.620.825 von minister.grasser am 11.02.07 15:34:58siehste Minister, so ist es eben in der Welt.
      Die Kinder der Juden werden wie bei allen anderen Menschen auch
      durch den Geschlechtsakt zwischen Mann und Frau gezeugt.
      Also sind die Kinder nicht besser oder schlechter als die eines anderen Volkes.
      Die Juden Kinder kacken genau so in die Windeln wie ein Araber oder ein Engländer.Also sind sie bei der Geburt nicht besser oder schlechter.
      Avatar
      schrieb am 11.02.07 22:24:54
      Beitrag Nr. 31 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 27.640.155 von LadyMacbeth am 11.02.07 21:25:55Überlege mal, wie lange die Nazis an der Macht waren - und ab 1939 war Krieg.

      Die haben ganz einfach auf die Substanz zurückgegriffen.

      Die Entwicklung der Zünfte kommt aus dem Mittelalter - an die Lehre, an Gesellen- und Meisterprüfung wurden hohe Anforderungen gestellt. Gewerbeordnung, Bauordnung usw. wurden in Preußen hundert Jahre vor den Nazis eingeführt.


      Selbst im Sozialismus schnitten die Deutschen am Besten ab - verglichen mit dem übrigen Ostblock, trotz Ulbricht, Honecker, trotz massiver Abwanderung von Akademikern, Fachpersonal u. Reparationen an die Russen.
      Avatar
      schrieb am 11.02.07 22:38:46
      Beitrag Nr. 32 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 27.639.943 von PresAbeL am 11.02.07 21:22:28PresAbeL - Du mit Deinem Selbsthass warst ja auch nie ein richtiger Deutscher !
      Hoffentlich findest Du Deinen Frieden in Deiner neuen Heimat.



      Für alle anderen hier mal ein paar deutsche Erfindungen und Innovationen:

      http://www.innovationen-fuer-deutschland.de/_pdf/Deutsche_St…
      Avatar
      schrieb am 11.02.07 22:53:02
      Beitrag Nr. 33 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 27.639.943 von PresAbeL am 11.02.07 21:22:28Naja, ob an einer Abombe verzweifelt geforscht wurde, sei mal dahingestellt, aber der Luftwaffe technologische Spitzentechnik abzusprechen, ist nicht nett. Ich empfehle mal folgende Seite http://luftarchiv.de/. Bei den Panzern ist der Panther das technologisch interessantere Produkt. Auch bei den anderen Waffengattungen gab es Richtungsweisende Produkte, wie das Sturmgewehr oder TypXXI Uboote. Allerdings trifft für die meisten Sachen folgendes zu: zu spät und wenig.
      Avatar
      schrieb am 11.02.07 22:54:09
      Beitrag Nr. 34 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 27.638.256 von derwelsche am 11.02.07 20:53:41derwelsche,
      wenn ich ein "Extraböser" bin könntest Du dann nicht ein "Extradummer" sein????

      Ich habe den Nationalsozialismus nicht gelobt, sondern nur geschrieben, dass ein System, ein Staat in dem jeder nur Nachteile gehabt und niemand einen Vorteil, niemals in der Lage gewesen wäre, solche Erfolge -und seien es böse- zu erringen.

      Die finsteren Seiten des Nationalszozialismus haben viele Leute doch erst nach der Niederlage -manche nie- erkannt.

      Und war es nicht Chamberlain, der 1938 Hitler als den größten Deutschen Staatsmann aller Zeiten bezeichnete - sollte der einfache Deutsche da schlauer sein???

      Fakt ist: Deutschland lag 1933 wirtschaftlich am Boden und konnte wenige Jahre später Krieg fast gegen die ganze Welt führen - und hätte diesen, mit genügend Rohstoffen im eigenen Land wohl auch gewonnen. Für die "Politisch Korrekten", die dann eben anders "politisch korrekt" wären, als man jetzt "politisch korrekt" ist, wäre das natürlich kein Problem, aber "Freidenker" wie ich, die auch mal anders argumentieren, als "politisch korrekt" ist, würden jetzt wohl nicht in WO schreiben, sondern wären, wenn sie nicht rechtzeitig abhauen hätten können, in einem Lager oder im Ausland - wenn es noch ein Ausland gäbe????


      Mit Staaten ist es wie Mannschaften, beispielsweise Fußball oder Hanball. Die Summe noch so guter Einzelspieler macht noch keine gute Mannschaft. Deutschland dagegen war in beiden Weltkriegen eine gute Mannschaft und hat mehr geleistet, als das kärgliche wirtschaftliche und rohstoffliche Potential je hätte erahnen lassen - allerdings hat der Trainer die Mannschaft für eigene Zwecke mißbraucht, was die meisten "Spieler" eben leider erst zu spät erkannten. Aber vor dem Mißbrauch der Mannschaft (Deutschland) stand eben die Schaffung der Mannschaft, die sich plötzlich (Versailles!!!) wieder als etwas Besonders fühlen konnte.

      Die Nazis haben den Deutschen Selbstvertrauen gegeben und sie haben gesellschaftliche Schranken eingerissen (natürlich auf Kosten von Minderheiten und Kritikern). Die heutigen Gutmenschen dagegen versuchen dagegen den kümmerlichen Rest von Selbstvertrauen den die Deutschen haben auch noch zu zerstören, während sie gleichzeitig menschenverachtenden Ideologien und Religionen Narrenfreiheit gewähren.

      "Ho-Ho-Ho-Chimin" rufen und Chegevuara T-Shirts tragen, mit den Islamisten sympatisieren aber gleichzeitig aus Deutschlands über 1000jährigen Geschichte nur die finsteren Seiten des finstersten Kapitels herauszukramen das zeugt weder von Intellekt noch von Fairness.

      Hätten die Nazis nur schlechte Seiten gehabt, hätten sie doch nie die Massen begeistern können. Nur wer versteht, weshalb die Nazis die Massen begeistern konnten, kann verhindern, dass solche Wölfe, egal in welchen Pelzen oder hinter welchen Bärten sie auch immer auftreten mögen, keine Chance mehr erhalten.

      mfg
      thefarmer
      Avatar
      schrieb am 11.02.07 23:02:51
      Beitrag Nr. 35 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 27.645.155 von thefarmer am 11.02.07 22:54:09aha interessant wie hier die geschichte neu geschrieben wird, deutschland hatte also in beiden weltkriegen eine gute mannschaft nur der trainer war nicht in ordnung - und bei der begeisterung der massen, die als argument für die nicht nur schlechten seiten angeführt wird, wird mal eben ausser acht gelassen, was der pöbel der ss im vorfeld schon mal besorgt hat. mit verlaub, spare mir weitere kommentare.
      Avatar
      schrieb am 11.02.07 23:10:00
      Beitrag Nr. 36 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 27.645.696 von sham69 am 11.02.07 23:02:51hi sham69
      lesen können ist halt leider nicht alles:(:(
      Avatar
      schrieb am 11.02.07 23:10:24
      Beitrag Nr. 37 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 27.645.087 von Neonjaeger am 11.02.07 22:53:02... wieviele russische Infanteristen wurden mit dem MG42 schlichtweg umgemäht.Diese Zahl allein dürfte locker in die 100K gehen.

      Achja,dann gab es auch noch die 8,8cm Flak,diese soll besonders effektiv gegen russische T34 eingestzt worden sein.

      Schöne deutsche Waffentechnologie.
      Avatar
      schrieb am 11.02.07 23:21:26
      Beitrag Nr. 38 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 27.646.145 von theak am 11.02.07 23:10:00habe halt die gnade der späten geburt und bin nicht in den genuss der vorzüge der volksgemeinschaft gekommen. die erfahrungen meiner eltern und meiner grosseltern reichen allerdings um nicht tiefer auf diversen schwachsinn hier eingehen zu müssen.
      Avatar
      schrieb am 11.02.07 23:30:00
      Beitrag Nr. 39 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 27.645.087 von Neonjaeger am 11.02.07 22:53:02Allerdings trifft für die meisten Sachen folgendes zu: zu spät und wenig.


      So sieht's aus. Und mit ihren Tigern sind sie jaemmerlich im winterlichen Morast verreckt - Panther hin, Panther her.

      @LastHope, wer Deutscher ist und wer nicht entscheidest immer noch nicht Du. Ich finde es allerdings bemerkenswert, wie man bis heute willig der Nazipropaganda auf den Leim geht, wenn es um militaerische "Spitzentechnologie" geht. Dieser Teil des Nazi-Wirkens scheint mir bis heute noch der durchgebraeunteste zu sein: Wochenschau- und Landserheftton ungefiltert und im Original! :mad:
      Avatar
      schrieb am 11.02.07 23:30:26
      Beitrag Nr. 40 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 27.645.155 von thefarmer am 11.02.07 22:54:09Die Nazis haben den Deutschen Selbstvertrauen gegeben


      Du meinst eher Selbstüberschätzung - das ist eine Wahrnehmungsstörung.
      Äußert sich in Wahnvorstellungen wie "Heut gehört uns Deutschland und morgen die ganze Welt".
      Avatar
      schrieb am 11.02.07 23:34:53
      Beitrag Nr. 41 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 27.646.170 von Eddy_Merckx am 11.02.07 23:10:24.. wieviele russische Infanteristen wurden mit dem MG42 schlichtweg umgemäht.Diese Zahl allein dürfte locker in die 100K gehen.

      Achja,dann gab es auch noch die 8,8cm Flak,diese soll besonders effektiv gegen russische T34 eingestzt worden sein.

      Schöne deutsche Waffentechnologie.


      Du gehörst hier ja auch zu den religiösen Fundamentalisten, da kann man nicht viel erwarten, aber hin und wieder bin ich dann doch überrascht. Schon einmal darüber nachgedacht, dass zumindest die Nazieliten (besonders die SS) stark antichristlich eingestellt waren.
      Aber ich sage ja, man hat die Widersprüche und Verstrickungen nie richtig verarbeitet.
      Avatar
      schrieb am 11.02.07 23:41:51
      Beitrag Nr. 42 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 27.647.621 von ShanghaiSchwengel am 11.02.07 23:34:53Oder wieder alles nur ironisch gemeint. Häufig nicht, manchmal schon, wer sich diesen Thread durchliest, der bekommt schon seine Zweifel. :confused:
      Avatar
      schrieb am 11.02.07 23:42:48
      Beitrag Nr. 43 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 27.646.861 von sham69 am 11.02.07 23:21:26hi sham69
      ist ok!!:) der nzs war aber nicht nur buchenwald, auschwitz oder mg42!
      gruss
      theak
      Avatar
      schrieb am 11.02.07 23:49:37
      Beitrag Nr. 44 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 27.647.377 von LastHope am 11.02.07 23:30:26LastHope,

      ihr wollt alle nicht richtig lesen.
      Die Nazis haben den Deutschen Selbstvertrauen gegeben - das ist Fakt,
      dass daraus ein Krieg und Selbstüberschätzung wurde, ist erst der zweite Schritt, der ohne den ersten nicht möglich gewesen wäre.

      oder anders formuliert:

      Weil die Nazis von Anfang an nicht alles falsch sondern aus Sicht der damals lebenden Deutschen vieles richtig gemacht haben, konnten sie sich so lange halten!

      Oder um nochmal auf den Sport zu kommen: Ein neuer Trainer der alles falsch macht und die ersten 5 oder 10 Spiele vergeigt, der fliegt recht schnell. Aber ein Trainer der mehrere Titel geholt hat, dem gesteht man schon mal eine Schwächephase zu.

      Und noch ein wenig anders gefragt: Werden die Verbrechen der Nazis dadurch kleiner, dass sie eine Reihe vernünftiger Dinge getan haben die dazu beitrugen, dass sie diese Verbrechen erst begehen konnten???

      Ihr macht es euch viel zu leicht, wenn ihr euch überall nur die paar Zeilen raus sucht, die euch passen.

      mfg
      thefarmer
      Avatar
      schrieb am 11.02.07 23:58:03
      Beitrag Nr. 45 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 27.647.354 von PresAbeL am 11.02.07 23:30:00Bist du da sicher mit dem Tiger? Immerhin hatte er ja speziell wegen des Matsches die breiten Ketten drauf, welche ja genau das versinken im Matsch verhindert haben. Die Probleme des Tigers mit Matsch, die ich kenne sind folgende: Frost ließ dem Matsch zwischen den Laufrädern gefrieren, so das der Panzer nicht mehr bewegt werden konnte, passierte aber nur bei längeren Stillstand, sprich Nachts. Eigentlich klingt deine Beschreibung nach den Erfahrungen mit den älteren Modellen 1 - 4 im Winter 41/42.
      Avatar
      schrieb am 12.02.07 00:11:57
      Beitrag Nr. 46 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 27.644.288 von LastHope am 11.02.07 22:38:46Wir Deutschen haben ja irgendwie alles erfunden was es gibt :)

      Aus heutiger Sicht unvorstellbar :(



      Sosa
      Avatar
      schrieb am 12.02.07 00:18:43
      Beitrag Nr. 47 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 27.649.276 von A_Sosa am 12.02.07 00:11:57
      Ja, fast alles !

      Außer dem Gummi - das war ein gewisser Charles Goodyear !

      :laugh:
      Avatar
      schrieb am 12.02.07 00:20:53
      Beitrag Nr. 48 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 27.649.440 von LastHope am 12.02.07 00:18:43Ok, aber auch nur, weil wir keinen Regenwald mit Gummibäumen haben :laugh:



      Sosa
      Avatar
      schrieb am 12.02.07 00:23:56
      Beitrag Nr. 49 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 27.649.499 von A_Sosa am 12.02.07 00:20:53Ups, jetzt hatte ich schon Regenwald mit Gummibärchen gelesen ...

      :laugh:

      Es wird Zeit , gute Nacht !
      Avatar
      schrieb am 12.02.07 00:25:22
      Beitrag Nr. 50 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 27.649.575 von LastHope am 12.02.07 00:23:56Alles klar :laugh:


      Gute Nacht ;)



      Sosa
      Avatar
      schrieb am 12.02.07 00:27:43
      Beitrag Nr. 51 ()
      Leider entgleitet der Thread wieder in die allbekannte Richtung, wo wahllos Unterstellungen getätigt werden, um sich selbst moralisch zu erhöhen.

      Man kann natürlich jetzt in jedem Beitrag lang und breit erläutern, dass die Feststellung, dass es selbst in Nazi-Deutschland Hoch- und Höchsttechnologie gegeben hat nicht gleichbedeutend ist mit Billigung des Massenmordes, aber genauso gut könnte man sich mit einer Wand unterhalten.

      Ich verabschiede mich daher aus diesem Thread. Schade drum, denn er hätte wirklich ganz interessant werden können.

      Und PresAbel: ich habe mich nun wirklich ausführlich mit diesem Thema befasst und möchte mir solche Etiketten wie das mit der Propaganda von Dir nicht anhängen lassen. Danke sehr.
      Avatar
      schrieb am 12.02.07 00:30:08
      Beitrag Nr. 52 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 27.649.499 von A_Sosa am 12.02.07 00:20:53Wuchsen Gummibäume bei uns nicht in den Wohnzimmern:confused::confused::confused:
      Avatar
      schrieb am 12.02.07 00:33:31
      Beitrag Nr. 53 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 27.649.700 von theak am 12.02.07 00:30:08Ich weiß nicht, seit wann das so ist aber ich denke nicht, daß es schon lange die Möglichkeit gibt, sich einen Gummibaum ins Wohnzimmer zu stellen den man eben beim Floristen gekauft hat :look:


      Sosa
      Avatar
      schrieb am 12.02.07 00:53:15
      Beitrag Nr. 54 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 27.648.906 von Neonjaeger am 11.02.07 23:58:03Guckst Du hier:

      http://de.wikipedia.org/wiki/Panzerkampfwagen_VI_Tiger

      Es war das Schachtellaufwerk, in dem sich der Matsch erst verfing und in dem er dann richtig satt festfror. Aus die Maus.
      Avatar
      schrieb am 12.02.07 01:24:05
      Beitrag Nr. 55 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 27.649.655 von LadyMacbeth am 12.02.07 00:27:43Ich hatte Dich doch gar nicht gemeint. Nichts laege mir ferner als das. Im Gegenteil: ich wollte ja nur das Thema auch noch um den unreflektierten Technikspeak erweitern. Reemtsma hatte ja vor einigen Jahren eine andere Heilige Kug geschlachtet, naemlich die ebenso helden- wie ehrenhafte Wehrmacht.

      Du sprichst von Irrationalitaeten bzw. Widerspruechen in ein und derselben Person. Das mag wohl so sein. Was mir allerdings an den Nazis immer aufgefallen ist, geht eher in die entgegengestzte Richtung einer garedezu ins Irrsinnige gesteigerten Ratonalitaet.
      Ich erinnere nur an die pedantisch gefuehrten Haeftlings-Listen, an den Verwertungswahn bezueglich der Haeftlingsueberreste (eindrucksvoll zu sehen etwa im Holocaust Museum in DC).

      Ich gehoere wohl zu den ganz wenigen Leuten, die in der Jugend das Glueck hatten, die minutioes gefuehrten Tagebuecher des Grossvaters an einem vergessenen, von Spinnweben ueberdeckten Platz auf dem Speicher zu finden. 4 Leitzordner. prall gefuellt mit eng beschriebenen Schreibmaschinenseiten. 1919-1950. Als mein Vater sie bei mir fand, hat er sie mir natuerlich schleunigst weggenommen. Es half nichts, ich hatte sie in durchwachten Naechten bereits gelesen. Zum Inhalt nur zwei Saetze: dieser Mann wusste stets genau was er tat und was andere taten, war geradezu ein Ausbund an Rationalitaet. Auch ohne dass ihnen die Tagebuecher in die Haende gefallen waeren, spendierten ihm die Amis dafuer 2 Jahre im Ferienlager in Dachau.

      Die Lektuere hatte uebrigens unser Verhaeltnis enorm verbessert. Ich denke mir manchmal, er hatte die Schinken absichtlich dort hinplaziert. Es gab nichts mehr zu beschoenigen und auch nicht mehr viel zu fragen.
      Avatar
      schrieb am 12.02.07 01:29:12
      Beitrag Nr. 56 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 27.650.117 von PresAbeL am 12.02.07 00:53:15Das ist genau das Problem, was ich meinte. Wie schon gesagt, dieses Problem trat nicht während eines Einsatzes auf, sondern wenn der Tiger vom Einsatz verdreckt zurück kam und es Nachtfrost gab.

      Und, Hast du dir schon http://luftarchiv.de/ angesehen, wegen deiner miesen Meinung über die Luftwaffe?
      Avatar
      schrieb am 12.02.07 01:34:27
      Beitrag Nr. 57 ()
      Hier wird viel martialischer Quatsch geredet, angefangen vom geschenkten "Selbstvertrauen" bis hin zur "Hochtechnologie", fehlen nur noch die "Autobahnen".

      Das alles dürfte den durchschnittlichen kleinen Mann mit seinen Nöten eher peripher interesssieren oder damals interessiert haben.

      Was wohl im Rückblick als "nicht schlecht" empfunden wurde und wird, sind die "sozialen Vergünstigungen" mit dem die Nationalsozialisten der Mehrheit der kleinen Leute ihre Zustimmung, respektive ihr Wegschauen vor verbrecherischen Tun abgekauft haben.
      Das diese Wohltaten nur dem deutschen/arischen "Volkskörper" zugute kommen sollten, unterscheidet die Nationalsozialisten eben von den Sozialisten.
      Aber dass dieser Schritt zwischen diesen "Verwandten" ein sehr kurzer sein kann, sieht man an vielen Grenzgängern in diesem Bereich. Als bekannteres Beispiel will ich mal einen Horst Mahler anführen, aber auch bei einigen fanatischen Linksaußen sieht man unter der roten Jacke manchmal eine braune Weste durchschimmern. Das sich beide so spinnefeind und doch so ähnlich in der Zielsetzung des allmächtigen Staates sind, liegt daran, dass sie sich im Großen und Ganzen um die gleiche Klientel balgen.

      Ein kurzer Ausriss dieser Nazi-Wohltaten:

      Die sozialen Leistungen, wie zum Beispiel die Ausweitung der Sozialversicherungen, die Einbeziehung der Rentner in die Krankenversicherung, staatliche Darlehen für Hausbauer, Einführung von Kindergeld, Konzertaufführungen in Betrieben, Maßnahmen des Arbeitsschutzes und Arbeitspausen, dienten vor allem der Überzeugung und Gewinnung der Leute sowie der Stärkung der Arbeitskraft.
      Avatar
      schrieb am 12.02.07 01:43:39
      Beitrag Nr. 58 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 27.650.673 von PresAbeL am 12.02.07 01:24:05Ich habe so etwas auch mal im Original gelesen - von einem Offizier. Das war bedeutend lehrreicher als Geschichtsbücher, weil nichts vorsortiert und ausgewählt war. Tagebücher, Briefe, quasi vom ersten bis zum letzten Kriegstag. Rational? Es steht viel über Angst und Schicksal drin, über Durchhalten und Nicht-mehr-Aussteigen können, aber auch viel vom Siegeswillen und Freude über gewonnene Kämpfe. Auch über den Alltag, das Essen, Baden, Schlafen, den Wunsch, die Batterie läusefrei durch den Winter zu bekommen, auch über anständige Batterien (was ja nicht bei allen so wäre) und auch Dinge über die SS.

      Was bleibt war der Eindruck, dass es sich auch bei solchen Menschen letztlich um Menschen handelt, die in vielen (nicht allen) Situationen ganz "normal" reagieren und die gleich am nächsten Tag den Abschuss des 1000. Panzers feiern. Ein Mensch, der sich wie ein Vater um seine Soldaten sorgt und um ihr Wohlergehen und der gleichzeitig mit der größten Selbstverständlichkeit die Lebenmittel in Empfang nimmt, die die SS zuvor bei den getöteten Partisanen organisiert hat.

      Es hat sehr viel für sich, wenn man sich mit solchen Dingen mal im Original befasst und nicht nur Geschichtsbücher liest. Nicht, dass man in der letztendlichen Bewertung zu einem anderen Ergebnis käme, aber man lernt doch etwas, was ich eine "distanzierte Differenzierung" nennen würde.
      Avatar
      schrieb am 12.02.07 01:47:49
      Beitrag Nr. 59 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 27.650.735 von Neonjaeger am 12.02.07 01:29:12Ich habe es ja ein paar Minuten lang versucht, bekam aber nur "restricted area" zu sehen. Offenbar moegen sie keine Kunden mit IP Adressen aus meiner area ... :rolleyes:
      Avatar
      schrieb am 12.02.07 01:53:15
      Beitrag Nr. 60 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 27.650.801 von Kaperfahrer am 12.02.07 01:34:27Trifft den Nagel auf den Kopf. Nach der aktuellen, staendig korrigierten Opferbilanz ist uebrigens Stalin zuletzt wieder knapp vor Adolf in Fuehrung gegangen. Beide zusammen liegen bei ueber 100 Mio. Allein angesichts dieser Zahl mutet es geradezu grotesk an, noch nach irgendetwas "Gutem" fahnden zu wollen. Einfach eine absurde Zeitverschwendung.
      Avatar
      schrieb am 12.02.07 01:58:03
      Beitrag Nr. 61 ()
      Die Frage , ob der Nationalsozialismus auch gute Seiten gehabt hat, hat eigentlich mit den anderen Fragen nichts zu tun.
      Selbst jemand, der absolut pro-israelisch eingestellt ist, könnte diese Ansicht vertreten. Theoretisch könnte derjenige sogar selbst Jude sein.

      Um festzustellen, ob die Aussage " der Nationalsozialimus hatte auch gute Seiten " etwas mit dem Verhälnis zu Israel oder den Juden zu tun hat, müsste man die Leute schon fragen, was denn, ihrer Meinung nach, die guten Seiten des Nationalsozialismus waren.
      Avatar
      schrieb am 12.02.07 02:01:01
      Beitrag Nr. 62 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 27.650.992 von PresAbeL am 12.02.07 01:53:15nicht meine absicht stalin in schutz nehmen zu wollen,aber sieger gegen adolf?,bei dem rekordnachweis würde mich die quelle sehr interessieren.
      Avatar
      schrieb am 12.02.07 02:04:19
      Beitrag Nr. 63 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 27.650.915 von LadyMacbeth am 12.02.07 01:43:39Schon klar, ich bekam beim Lesen einen Satz heisser Ohren, zumal ich ja die meisten handelnden Personen nur zu gut kannte. Das ganze durchweht - vielleicht koennen wir uns darauf einigen - so eine Art irrsinnige Technokratenrationalitaet, die im weitgehend moralfreien Raum "vor-sich-hinfunktioniert". Im Grunde war das das Erfolgsgeheimnis der moerderischen Kriegsmaschine Wehrmacht+SS, die bis 1942 alles platt walzte, was sich ihr in den Weg stellte.
      Avatar
      schrieb am 12.02.07 02:07:15
      Beitrag Nr. 64 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 27.651.024 von susi_rules81 am 12.02.07 01:58:03Mich stört an dieser Umfrage, dass diese Fragen im Grunde nur das Vehikel sind, um herauszufinden, wer von den Antwortern denn jetzt wohl - denn so wird es interpretiert, wenn jemand einen noch so unbedeutenden Aspekt im Dritten Reich tatsächlich gut finden sollte - ein Nazi ist.

      Anders ausgedrückt: Anwortet einer tatsächlich mit "ich finde etwas gut" (was das ist, wird ja nicht gefragt, obwohl es ja tatsächlich etwas vergleichsweise ideologisch wenig belastetes sein, wie etwa einige Aspekte bez. der Sozialversicherung), dann ist das für die Umfrager offenbar schon ein Zeichen für einen verkappten Hang zum nationalsozialistischen Ideologie.

      Und so bekommen die Umfrager dann auch genau das Ergebnis, was sie haben wollen, nämlich das soundsoviele Prozent der Deutschen unverbesserliche Nazis sind und die Umfrager können sich auf die Schulter klopfen, dass sie das auf diese wahnsinnig clevere Methode herausgefunden haben.
      Avatar
      schrieb am 12.02.07 02:17:34
      Beitrag Nr. 65 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 27.651.066 von PresAbeL am 12.02.07 02:04:19Technokratenrationalität --- ich weiß nicht....Funktionieren: stimmt schon. Moralisch rechtsfreier Raum...Also Moral war durchaus vorhanden in bestimmten Bereichen. Besagter Mann kümmerte sich beispielsweise monatelang sehr besorgt um das Wohlergehen einer russischen Zwangsarbeiterin - keine Liebesgeschichte, er mochte sie halt. Gleichzeitig ist er mit ihren Landsleuten nicht gerade zimperlich umgegangen.

      Diese Widersprüchlichkeit ist es, die mich interessiert. Auch in anderen Bereichen: wieso wählten Leute die NSDAP, hingen der Ideologie an und versteckten dann gleichzeitig ihren Nachbarn oder brachten ihm zu essen? Ist das rational?

      Aus heutiger Perspektive wird man diese Widersprüchlichkeit nicht auflösen können - da muss man ziemlich in diese Zeit einsteigen, die gleichen Dinge lesen (nicht nur Zeitungen, sondern auch Romane dieser Zeit), die damals verbreitete historische Sichtweise erlesen (historisch hergeleitete Ansprüche auf Gebiete im Osten usw. usw.). Man bekommt dann eine ganz leise Ahnung davon, wie die Leute damals getickt haben in Sachen Moral, Ängsten, Anspruchsdenken usw. Aber wirklich nachempfinden kann man das heute nicht mehr.
      Avatar
      schrieb am 12.02.07 02:21:35
      Beitrag Nr. 66 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 27.651.044 von shitpalaver am 12.02.07 02:01:01Oh bitte nicht! Neulich hatte mir ein Bekannter mal die Frage gestellt, wer von den beiden Henkern eigentlich mehr auf dem Gewissen hat. Ich habe in 2 Stunden aus wikipedia rausgefieselt (moeglicherweise weisst Du ja, wie schlecht die Suchfunktionalitaet ist). Und war entsetzt ueber die schiere Anzahl!

      Aber wie gesagt: es ist knapp und Adolf kann jederzeit wieder an Vaeterchen vorbeiziehen.

      Wie auch immer: es langt fuer beide fuer einen absoluten, ewigen Ehrenplatz mitten im heissesten Kochtopf! :mad:
      Avatar
      schrieb am 12.02.07 02:42:16
      Beitrag Nr. 67 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 27.651.151 von LadyMacbeth am 12.02.07 02:17:34Ich habe mir zuletzt aus gebenem Anlass (100. Geburtstag) Hannah Ahrendts Eichmann Report reingezogen. Sie hat das Ausschalten vom moralischen Bewusstsein und die Ueberkompensation der entstehenden Luecke durch minutioeses Funktionieren mir ziemlich plausibel gemacht. Moeglicherweise gilt dies nur fuer die Leute, die relativ weit oben auf der Leiter standen. Immerhin wird das andere von dir geschilderte Phaenomen (Auschwitz-Kommandant und ruehrender Familienvater Frank) nur noch als Ueberkompensation verstaendlich. Ahrendt machte sich uber ihm unter Aufbietung aller Sarkasmusregister "lustig". Vor ca. 20 Jahren hat Klaus Theweleit eine hervorragende Untersuchung zum Thema abgeliefert unter dem Titel "Maennerphantasien".
      Avatar
      schrieb am 12.02.07 04:00:20
      Beitrag Nr. 68 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 27.651.177 von PresAbeL am 12.02.07 02:21:35die frage stellt sich auch gegenüber Mao und manchem anderen denen es gelingt das volk zu verblenden.
      wo der personenkult herrscht ist überall vorsicht angesagt,desen bürger folgen jedem wahnsinn mit bestem gewissen ,ihrem staat und führer zu dienen.
      es muiss nur eine zeitlich plausible ideologie dahinterstehen,so wird auch der frömmste familienvater zum killer.
      dies ist allen völkerneigen so sie sich mächtiger,besser und ... als andere fühlen,sie erhaben sich zum richter über leben und tot.
      da du nach rein wirtschaftlichen gesichtspunkten gestrickt zu sein scheinst,ist die persönliche anschauung was nützt, auch deine maxime.
      in einem aktienboard ist wohl deine ansicht zahlreich vertreten,wem würde es wundern?,so kann eben wirtschaftliche-poltische und religiöse anschaung,jederzeit zu wiederholungen führen.
      jeder einzelne gesichtspunkt ist geschichtlich zahlreich belegbar und führt auch weiterhin nur zu kurzen friedenszeiten.

      zur zeit ist der wirtschaftliche krieg drann,der mit religiöser gefahr (islamisten) begründet wird,die bomben aber einen christlichen ursprung haben.
      Avatar
      schrieb am 12.02.07 04:39:00
      Beitrag Nr. 69 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 27.651.749 von shitpalaver am 12.02.07 04:00:20als andere fühlen,sie erhaben sich zum richter über leben und tot.
      da du nach rein wirtschaftlichen gesichtspunkten gestrickt zu sein scheinst,ist die persönliche anschauung was nützt, auch deine maxime


      Bullquark, sonst waere ich wohl kaum vorwiegend im WiPo! Mich intersessiert das geistlose Zockergequatsche und -gepushe in den anderen Foren ueberhaupt nicht. Ich habe meine 3 Boersenbriefe, die auch in Krisenzeiten gut geliefert haben und kann weitgehend unfallfrei einen amerikanischen Quartalsabschluss lesen. Den Kram muss ich hier mit niemanden diskutieren. Ich habe dazu ganz entschieden meine eigene Meinung.

      Nein, das Problem liegt ganz sicher bei Dir, der nicht die Bohne Ahnung hat von der Geisteswelt eines Hamilton, Jefferson, Madison, Payne oder - sagen wir es doch direkt - Lincoln. Nehmen wir noch den alten George und (obwohl Democrat) FDR dazu und Du hast alle Leute ausgelassen, deren Ideen mir taeglich mehr bedeuten. Sie alle kreisen um das eine Thema: wie kann ich ein Gemeinwesen reich und unabhaengig machen, indem ich dem Individuum maximale Freiheit garantiere?

      Ich nehme an, die ganze Fragestellung oedet Dich an. Das waere aber nicht weiter schlimm, denn deshalb bist Du dort und ich bin hier.
      Avatar
      schrieb am 12.02.07 04:41:29
      Beitrag Nr. 70 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 27.651.973 von PresAbeL am 12.02.07 04:39:00... so wie es im uebrigen frueher auch schon war. :D
      Und das ist gut so.
      Avatar
      schrieb am 12.02.07 08:32:44
      Beitrag Nr. 71 ()
      @Presabel:

      Und was rätst Du unserem Gemeinwesen, um reich zu werden bei maximaler Freiheit des Einzelnen?

      Ich beziehe das zunächst auf den deutschen Staat um dann dies ggf. in der Europäischen Union zu übernehmen.
      Avatar
      schrieb am 12.02.07 08:50:32
      Beitrag Nr. 72 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 27.653.360 von Robert_Reichschwein am 12.02.07 08:32:441. Radikale Reform des Beamtenrechts.
      2. Rigorose Beschneidung der Staatsaufgaben. Privatisierung.
      3. Sukzessive Entlassung von 75% der Beschaeftigten im Oeffentlichen Dienst.
      4. Bierdeckelsteuererklaerung
      5. Tax Cuts von im Schnitt 20%.

      --------------------------------
      Ein solcherart veraendertes deutsches Gemeinwesen duerfte jenseits aller Imagination prosperieren

      #1 geraet immer wieder aus dem Blick. Fuer mich ist dieser Punkt die conditio sine qua non. Ich weiss, ich werde es nicht mehr erleben. Aber deshalb bin ich ja nun hier!
      Avatar
      schrieb am 12.02.07 08:55:47
      Beitrag Nr. 73 ()
      P.S. Um mal einen Begriff von deutscher/europaeischer Parasitenperversion zu geben:

      In Deutschland gibt es genauso viel oeffentlich Bedienstete wie in den USA - bloss die haben 300 Mio. Kunden! :laugh::laugh:
      Avatar
      schrieb am 12.02.07 09:03:11
      Beitrag Nr. 74 ()
      @Presabel:

      Zur Reform des Staates:

      Vollste Zustimmung!

      Deshalb ist der Sehofer in meinen Augen ein guter Mann, er hat immerhin das Gesundheitsministerium aufgelöst, so habe ich das zumindest mal in der Zeitung gelesen.

      Und wie können wir eine Reform des Beamtentums, Entlassung von Staatsbediensteten und Steuervereinfachungen erreichen?
      Avatar
      schrieb am 12.02.07 09:19:46
      Beitrag Nr. 75 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 27.653.690 von Robert_Reichschwein am 12.02.07 09:03:11Ok, scheint wir sind on the same page. Die Frage ist prekaer, weil bekanntlich ueber 75% der Abgeordneten Beamte sind. Und die werden nichts gegen ihren Status unternehemen. Das haben sie schon oft genug bewiesen. Ergo: Aufgreifen des alten Vorschlages, Kandidaturen fuer einen Parlamentssitz fuer Beamte wg. Interessenkonflikts zu verbieten. Das hinzubekommen setzt aber gewaltigen oeffentlichen Druck voraus. Wo soll der aber herkommen?
      Aus oeffentlich bestallten Medien?
      Avatar
      schrieb am 12.02.07 09:30:05
      Beitrag Nr. 76 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 27.653.690 von Robert_Reichschwein am 12.02.07 09:03:11Seehofer in meinen Augen ein guter Mann, er hat immerhin das Gesundheitsministerium aufgelöst

      Wie bitte? Was soll der getan haben??????? :laugh: :laugh: :laugh: :laugh: :laugh:

      Der war von 1992 bis 1998 selber Bundesminister für Gesundheit und hat den Mist in dem wir in dem Bereich bis zur Halskrause stecken, maßgeblich mit zu verantworten!!!

      Hilfe!! Der Himmel bewahre uns bloß vor diesem Herz-Jesu-Kommunisten, ein Opportunist und Populist der übelsten Sorte! Mit dem an der Partei-Spitze wäre die CSU als wählbare bürgerliche Partei für mich gestorben!
      Der guckt nur immer so treuherzig, aber er hat es faustdick hinter den Ohren!
      Avatar
      schrieb am 12.02.07 09:31:14
      Beitrag Nr. 77 ()
      es gehört ja eigentlich in diesen Tröt, trotzdem mache ich hier weiter:

      Ich vermisse bei den Medien eine unabhängige Presse, letzlich werden doch die Nachrichten von wenigen Agenturen verbreitet und die Verlage und Fernsehsender sind in der Hand weniger.

      Es wäre wohl möglich wenn wir hier Basisdemokratie hätten, das heisst die Möglichkeit Sach- und Personalentscheidungen durch die Bevölkerung per Abstimung zu treffen.

      Mir schwebt da ein föderalistisches System wie in der Schweiz vor.

      Dort ist es auch möglich Beamte zu entlassen!

      Entweder die Bevölkerung vertreibt die Steuereintreiber wie einst Tell den Gessler.

      Oder es erbarmt sich ein Pressezar unserer Situation?

      Was heisst öffentlich bestallt?

      Dürfen die Krankheiten unseres Systems nicht genannt werden?

      Ist es staatsfeindlich eine zu hohe Saatsquote, zuviele Staatsbedienstete anzuprangern?
      Avatar
      schrieb am 12.02.07 09:33:28
      Beitrag Nr. 78 ()
      @Kaperfahrer:

      Hat er das Gesundheitsministerium aufgelöst oder nicht? kann mich erinnern das in der Zeitung gelesen zu haben.

      Ansonsten weiss ich nichts über den
      Avatar
      schrieb am 12.02.07 09:47:58
      Beitrag Nr. 79 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 27.654.052 von Kaperfahrer am 12.02.07 09:30:05Der Kerl gehoert fuer mich zu dem Uebelsten, was die deutsche Politkaste zu bieten hat! Wenn ich allein daran denke, wie er seinen Infarkt mitsamt anschliessender Laeuterung zelebriert hat ... :rolleyes:

      Dann steht er immer da als der Seehofer Horst, als der Raecher fuer den geschlagenen & entrechteten Seehofer Horst (wo iet endlich der Kotz Smiliee????)

      Was er geleistet hat? Natuerlich 0!
      Avatar
      schrieb am 12.02.07 09:56:23
      Beitrag Nr. 80 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 27.654.115 von Robert_Reichschwein am 12.02.07 09:33:28Definitif NEIN!!! So einen schönen Posten freiwillig abgeben? Der!!!! Niemals!!! Wo hast du denn diesen Unfug gelesen, das ist ja unglaublich! :eek:

      Er ist nur deshalb nicht mehr Gesundheitsminister weil er 1998 zusammen zusammen mit der Regierung Kohl abgewählt wurde! Das ist genau so ein Vogel wie Norbert, "die Renten sind sicher", Blüm!

      [urlHorst Seehofer klick!]http://de.wikipedia.org/wiki/Seehofer[/url]

      Im Vorfeld der Auseinandersetzungen um den Posten des Parteichefs der CSU heißt es daher intern: Wer Seehofer näher kennt, der wählt ihn nicht!!!

      Er ist im Prinzip ein Roter im schwarzen Rock und wäre in der SPD genau so gut aufgehoben!
      Avatar
      schrieb am 12.02.07 09:58:34
      Beitrag Nr. 81 ()
      definitiv hat er als Minister sich dafür eingesetzt daß das Bundesgesundheitsamt aufgelöst wird

      er hat also etwas für die Senkung der Staatausgaben getan.

      Beweis folgt
      Avatar
      schrieb am 12.02.07 10:02:19
      Beitrag Nr. 82 ()
      Avatar
      schrieb am 12.02.07 10:15:58
      Beitrag Nr. 83 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 27.654.641 von Robert_Reichschwein am 12.02.07 10:02:19Ach nee, siehst Du nicht das traute Zusammenspiel? Seehofer Horst (fuer mich einer der schlimmsten Widerlinge in der deutschen Politik) schlaegt Aufloesung vor nachdem er die Genossen im Willy Brandt Haus davon informiert hat ...
      Avatar
      schrieb am 12.02.07 10:24:00
      Beitrag Nr. 84 ()
      was soll denn an dem Seehofer so widerlich sein?

      Und in der Politik ist es normal die andere Seite zu informieren.

      Einverstanden war die SPD mit der Auflösung des Gesundheitamtes laut Zeitungsartikel wohl nicht, da könnten ja ein paar Genossen ihr sicheres Einkommen verlieren...:rolleyes:
      Avatar
      schrieb am 12.02.07 10:26:32
      Beitrag Nr. 85 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 27.654.641 von Robert_Reichschwein am 12.02.07 10:02:19Wenn du den Artikel genauer gelesen hättest, dann wäre dir klar geworden, dass es sich dabei nicht um eine Abschaffung gehandelt hat, sondern um eine populistische Verlagerung der Zuständigkeiten, um der Bevölkerung Sand in die Augen zu streuen und von sich abzulenken, weil Horst Seehofer damals aufgrund von Nachlässigkeiten des Gesundheitsministeriums selber in der Kritik stand!
      Ganz im Gegenteil er hat nicht nur nichts abgeschafft (was bei einem Gesundheitsministerium auch kaum wahrscheinlich gewesen wäre) oder vielleicht sogar gestrafft,nein!! Er hat sogar zusätzlich drei neue Behörden geschaffen!!!

      Und das steht auch genau so in deinem verlinkten Artikel!
      Zitat:

      Mit diesem Vorschlag zog Seehofer die Konsequenz aus Informationspannen des Amtes bei der Aufdekkung von Skandalen um HIV-infizierte Blutkonserven.
      Außerdem sollen aufgrund des Umzugsbeschlusses Teile des BGA nach Bonn verlagert werden. Dem Umweitministerlum soll das Institut für Wasser-, Boden- und Lufthygiene zugeschlagen werden. Das Gesundheitsministerium soll die Aufsicht über drei neue Bundesinstitute erhalten, nämlich das für Arzneimittel (mit Sitz in Bonn), für Infektionskrankheiten (Robert-Koch-Institut) und das für Gesundheitlichen Verbraucherschutz und Veterinärmedizin. Die beiden letztgenannten sollen aufgrund ihrer aufwendigen Labore in Berlin bleiben.

      Avatar
      schrieb am 12.02.07 11:25:10
      Beitrag Nr. 86 ()
      ich muß mich für den irreührenden threadtitel entschuldigen. der thread hätte heißen müssen: "unter seehofer war nicht alles schlecht" im untertitel: "deutsche spitzentechnologie eroberte halb europa".
      Avatar
      schrieb am 12.02.07 12:44:33
      Beitrag Nr. 87 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 27.650.960 von PresAbeL am 12.02.07 01:47:49Ich habe leider auch das selbe Problem, ich glaube aber nicht, daß ich in deiner area wohne

      @ Heizkessel #86

      Der Untertitel "deutsche spitzentechnologie eroberte halb europa" wäre aber nicht korrekt, den erobert wurde ohne wirkliche Spitzentechnologie, sondern durch überlegene Strategie und Taktik. Die Hightech kann erst in der 2. Hälfte.

      Um nochmal auf die Umfrage aus #1 zurück zu kommen, hatten wir nicht gerade vor kurzem eine ähnlich tendenziöse Umfrage mit dem Ergebnis die Deutschen sind Islamophob und kurz davor eine, nach der wir Deutschen rechtsradikal sind?
      Avatar
      schrieb am 12.02.07 13:46:44
      Beitrag Nr. 88 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 27.651.973 von PresAbeL am 12.02.07 04:39:00du hast insofern recht das ich tatsächlich wenig ahnung über die geisteswelt eines Hamilton unsw. habe.
      ein gemeinwesen "reich und unabhängig" machen,indem ich dem individium maximale freiheit garantiere?,da ist wohl das fragezeichen bestens angebracht.
      wer könnte dagegen sein "ein" gemeinwesen reich zu machen?,besser wäre es aber meiner ansicht nach, an den begrenzten möglichkeiten auch andere teilhaben zu lassen.
      ursprünglich und bis heute grund nach amerika auszuwandern,da der adel weder wohlstand noch freiheit dem einzelnen garantierte.
      die rolle des adels haben heute andere übernommen,mächtige konzerne die die profitmaximierung unter allen umständen anstreben,die "teile eines gemeinwesens" zur bestandgarantie brauchen,um nicht ebenfalls dem weg des adels gehen zu müssen.
      andere gemeinwesen scheinen ihnen deshalb schnuppe zu sein,davon nehme ich die europäer nicht aus,die selbstversklavung anderer gemeinwesen in der welt um überleben zu können,besser direkt gesagt,widersprechen abraham lincolns ansichten von freiheit in der realität.
      du hast nochmals recht,du dort und ich hier.
      Avatar
      schrieb am 12.02.07 21:53:26
      Beitrag Nr. 89 ()
      Was wäre, wenn man folgende Fragen stellen würde:

      Hatte der Kommunismus auch seine guten Seiten?

      Hat der Islam auch seine guten Seiten?


      Ich denke, die, die jetzt entsetzt aufschreien, wenn jemand anmerkt, dass der Nationalsozialismus gute Seiten (für einen Teil der Bevölkerung) haben musste, weil er sich sonst nicht so lange hätte halten und nicht diese militärischen Erfogle hätte erringen können,

      genau dies selben Leute würden uns bei obigen Fragen mit positiven Antworten für den Islam und den Kommunismus überfluten,

      bis alle das Bild hätten, Kommunismus und Islam haben ja überhaupt keinen einzigen Nachteil.

      Man, ekelt mir vor solchen Heuchlern,
      natürlich auch vor dummen, plumpen Nazis und Neo-Nazis,
      eben vor allen, die nicht differnzieren können und deren Antworten auf jede Frage schon ideologisch verblendet vorgegeben ist!


      mfg
      thefarmer
      Avatar
      schrieb am 12.02.07 23:05:43
      Beitrag Nr. 90 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 27.669.029 von thefarmer am 12.02.07 21:53:26Also ueber die tollen Seiten des Islam wuerde ich tatsaechlich vergeblich nachdenken. Vielleicht eine Ausnahme, aber die konnte leider bisher noch nicht bewiesen werden: der Empfang durch die 72 Jungfern, wenn man sich und viele, viele andere Leute in die Luft gesprengt hat.

      Aber auch dieses Beispiel zeigt doch: angesichts so vieler Opfer - sei es des radikalen Islam, sei es der Nazis (in der Tat, oh Wunder, verstanden die beiden sich praechtig!) vergeht mir das Nachdenken ueber "tolle Seiten" ganz schnell. Das ist dann eine ziemlich zynische, weil letztlich die Opfer verhoehnende Beschaeftigung.
      Avatar
      schrieb am 12.02.07 23:11:07
      Beitrag Nr. 91 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 27.669.029 von thefarmer am 12.02.07 21:53:26Aber vielleicht ist das auch bloss eine Frage der Fragestellung: Wenn ich frage, was machte den NS-Staat moeglich, bzw. Hitler so erfolgreich, dann finde ich die ganz ok. Sebastian Haffner hat uebrigens genau diese Fragen in seinem brillianten Essay-Band "Anmerkungen zu Hitler" gestellt und beantwortet.
      Avatar
      schrieb am 12.02.07 23:21:23
      Beitrag Nr. 92 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 27.670.296 von PresAbeL am 12.02.07 23:05:43PresAbel,

      dann kritisier mal bitte den Islam in Deutschland...... :)


      mfg
      thefarmer
      Avatar
      schrieb am 12.02.07 23:24:22
      Beitrag Nr. 93 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 27.670.665 von thefarmer am 12.02.07 23:21:23:laugh::laugh::laugh:


      Sosa
      Avatar
      schrieb am 12.02.07 23:39:05
      Beitrag Nr. 94 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 27.670.296 von PresAbeL am 12.02.07 23:05:43Mal abgesehen davon, daß ich kein Fan des Islam bin, will ich mal zu der Verbindung Islam Nazis was anmerken. Es wird zwar immer gerne der Großmufti von Jerusalem an den Haaren herbei gezogen und die eine SS Division, dabei wird leider immer vergessen, die meisten Muslime kämpften auf der Seite der Feinde Deutschlands, die Araber aus dem Mandatsgebiet fast ausschließlich bei den Briten und nicht gegen sie, trotz der Aufforderung durch den Großmufti. Fakt ist, es gab Muslime, die mit den Deutschen zusammenarbeiteten, aber es war eine Minderheit. Wenn es dieser Minderheit nach den Krieg gelang, trotz der Niederlage Deutschlands, die gemeinsame Idieologie, speziell den Antisemitismus, in die Mehrheit zu tragen, dann sollte man sich schon fragen, wieso ihnen das gelang.
      Avatar
      schrieb am 13.02.07 00:26:43
      Beitrag Nr. 95 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 27.671.038 von Neonjaeger am 12.02.07 23:39:05Ach so, als wieder getreu dem Threadmotto, das sich hier wie in brauner Faden unterschwellig durch manchen Beitrag zieht: Mio. Fliegen koennen nicht irren, also muss doch an der braunen Substanz was Gutes sein?

      Die Verbindungen zum Saddam-Vorlauefer Rashid Ali hast Du uebrigens einfach unter den Tisch des Hauses fallen lassen. Das ist schon rv-like!
      Avatar
      schrieb am 13.02.07 00:28:14
      Beitrag Nr. 96 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 27.671.734 von PresAbeL am 13.02.07 00:26:43Die Verbindungen zum Saddam-Vorlauefer Rashid Ali hast Du uebrigens einfach unter den Tisch des Hauses fallen lassen. Das ist schon rv-like!



      jetzt gib mal nicht so an, das haben wir schließlich auch erst vor ein paar tagen gelernt! :D
      Avatar
      schrieb am 13.02.07 00:36:46
      Beitrag Nr. 97 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 27.671.734 von PresAbeL am 13.02.07 00:26:43Und wenn noch andere vergessen habe(z.B. die Tscheschenen in Rußland), es ändert nichts an den Tatsachen und die sind nun mal so, die meisten Muslime waren auf Seiten der Feinde Deutschlands.
      Avatar
      schrieb am 13.02.07 00:37:20
      Beitrag Nr. 98 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 27.670.665 von thefarmer am 12.02.07 23:21:23thefarmer, warum fragst Du nicht liebenswuerdigerweise nach den guten Seiten des Isalm in Deutschland? Dann waere ich jetzt naemlich schon fertig.

      Wie wir alle wissen, diente das Muselmanen-Milieu in Hamburg-Harburg der Vorbereitung von 9/11, der Kalif von Koeln durfte jahrelang Gewalt predigen. Millionen von muselmanischen Frauen und Maedchen werden taeglich drangsaliert, diskriminiert und gedemuetigt. Die Integrationsbereitschaft der Muslime konvergiert gegen 0. Sozialleistungen schaetzen sie, erkennen aber die freiheitliche Grundordnung nicht an und verachten sie, weil sie keine islamisch begruendete ist.

      Sonst noch was? :mad:
      Avatar
      schrieb am 13.02.07 00:40:07
      Beitrag Nr. 99 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 27.671.737 von Heizkessel am 13.02.07 00:28:14Da kannste mal sehen, habe ich sogar noch gewusst! Jetzt will ich das zum ersten Mal laessig raushaengen lassen, schon kriege ich eins auf die Nuss! :cry:
      Avatar
      schrieb am 13.02.07 00:41:39
      Beitrag Nr. 100 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 27.671.779 von PresAbeL am 13.02.07 00:40:07:D
      Avatar
      schrieb am 13.02.07 00:48:17
      Beitrag Nr. 101 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 27.671.769 von Neonjaeger am 13.02.07 00:36:46Sofern sie unter der Kolonialknute der Briten standen, ging das ja wohl auch schlecht anders! Wie die Dinge wirklich lagen, konnte man dann waehrend des Eichmann-Prozesses erfahren, als den arabischen Zeitungen als Kritik an Eichmann lediglich einfiel, dass er seinen Job nicht ordentlich zu Ende gebracht haette! :mad:
      Avatar
      schrieb am 13.02.07 01:02:42
      Beitrag Nr. 102 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 27.671.801 von PresAbeL am 13.02.07 00:48:17Die Arabische Legion der Briten war ne Freiwilligen Truppe, da kämpften die Jungs aus dem Mandatsgebiet drin. Und das es anders ging, zeigt ja wohl der von die genannte Rashid Ali.
      Avatar
      schrieb am 13.02.07 01:06:10
      Beitrag Nr. 103 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 27.670.296 von PresAbeL am 12.02.07 23:05:43die überheblichkeit gegen andersgläubige steht weder Juden noch Christen an.
      wer an die jungfrauen geburt unsw. glaubt ist wohl nicht weniger wahnsinnig als die Islamisten,alles eine zeitfrage wer gerade führend im wahnsinn ist.
      nicht zu vergessen wer alles auf jerusalem schon glaubte anspruch zu haben und noch hat,sich dabei auf gott berufend.
      wichtig ist das dieser aggressive Islamismus bei uns nicht fuß fasst,auch auf sogenannte gemäßigte moslems und ihrem heiligen koran verzichte ich gerne ,die für unsere schwimmbäder,schulen und ... versuchen ihren koran so auszulegen,das er der heiligen inquisition früherer zeiten bei uns nahe kommt.
      es reicht schon von rom aus mit der hölle und den teufel bedroht zu werden,da braucht man nicht einen weiteren religiösen wahn hier den boden zu bereiten.
      die religionsausübung muss aufs private beschränkt werden,andernfalls ist ausweisung angebracht,da niemals integrierbar.
      Avatar
      schrieb am 13.02.07 01:09:34
      Beitrag Nr. 104 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 27.671.839 von shitpalaver am 13.02.07 01:06:10es reicht schon von rom aus mit der hölle und den teufel bedroht zu werden

      du wirst von rom bedroht?
      unfassbar, ich werde eine mahnwache organisieren und eine kerze ins fenster stellen.
      Avatar
      schrieb am 13.02.07 01:19:01
      Beitrag Nr. 105 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 27.671.832 von Neonjaeger am 13.02.07 01:02:42Jetzt bist Du schief gewickelt! Die waren naemlich seit 1932 unabhaengig.

      1941 wurde den Briten das nazifreundliche Treiben schliesslich zu bunt und sie sind einmarschiert. Dann war erst einmal wieder Schluss mit lustig!
      Avatar
      schrieb am 13.02.07 01:24:18
      Beitrag Nr. 106 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 27.671.839 von shitpalaver am 13.02.07 01:06:10Also mir faellt gerade niemand ein, der sich (und vor allem andere) im Namen der jungfraeulichen Empfaengnis in die Luft gesprengt haette - zusaetzlich motiviert und scharfgemacht durch die Aussicht auf ein paar himmlische Extranummern! Tut mir leid, Dein uebliches Uber-den-Kamm-scheren funktioniert auch diesmal nicht. An Deiner Kommode musst Du noch ein bisschen arbeiten.
      Avatar
      schrieb am 13.02.07 01:38:35
      Beitrag Nr. 107 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 27.671.856 von PresAbeL am 13.02.07 01:19:01Ok, dann irr ich mich eben, was die irakische Geschichte angeht. Aber der gute Mann war knapp einen Monat am Drücker, bevor die Briten einmarschierten, was ja wohl darauf hindeutet, das er gar keine Zeit für ein nazifreundliches Treiben hatte, sondern die Briten ihn gleich loswerden wollten.

      PS: ich hau mich jetzt hin, ist schon wieder viel zu spät.
      Avatar
      schrieb am 13.02.07 01:42:23
      Beitrag Nr. 108 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 27.671.861 von PresAbeL am 13.02.07 01:24:18na da fällt mir nur der 30jährige krieg ein,die zogen es aber vor sich ohne gürtel sich selbst und andere umzubringen.

      die sollten wohl lieber mal das material wechseln,sie sind einfach noch zu primitiv im widerstand,man solltedie hoffnung aber nie aufgeben.:p
      Avatar
      schrieb am 13.02.07 01:46:56
      Beitrag Nr. 109 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 27.671.882 von Neonjaeger am 13.02.07 01:38:35Gute Nacht, Neonjaeger. Wir sind zwar selten mal einer Meinung, aber es ist immer angenehm, mit Dir zu reden. So etwas kommt hier nicht eben oft vor. :)
      Avatar
      schrieb am 13.02.07 02:01:52
      Beitrag Nr. 110 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 27.671.891 von shitpalaver am 13.02.07 01:42:23So langsam daemmert es mir, dass Dich moeglicherweise das Kraut zuviele graue Zellen gekostet haben mag. Aber wer weiss: vielleicht warst Du ja schon immer schlecht ausgestattet. You missed the point completely, man! You have absolutely no clue! :rolleyes:
      Avatar
      schrieb am 13.02.07 04:40:32
      Beitrag Nr. 111 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 27.671.769 von Neonjaeger am 13.02.07 00:36:46es ändert nichts an den Tatsachen und die sind nun mal so, die meisten Muslime waren auf Seiten der Feinde Deutschlands.

      ach ja? Welche denn und wieviel?
      Und komm mir jetzt nicht mit Indern.
      Die Sypathien der Araber waren eindeutig auf der Seite Hitlerdeutschlands ( Irak, Ägypten, Syrien, Libanon ), die Albaner und Bisniaken haben eigene SS-Kontingente gestellt.
      Avatar
      schrieb am 13.02.07 10:10:37
      Beitrag Nr. 112 ()
      PresAbel

      Ich halte die Frage, was viele Menschen seinerzeit im NS-Staat als "gut" empfunden haben für absolut berechtigt und unbedingt untersuchenswert. Das hat nichts mit "1000 Fliegen können nicht irren" zu tun. Man ist weiß Gott noch lange kein Nazi, wenn man sich mal fragt, wie es zu solchen Diktaturen überhaupt kommen konnte. Es muss doch irgendwo was gewesen sein, was ein Großteil der Menschen - zumindest zu Beginn - als Verbesserung ihrer Lage gesehen haben. Was war das? Nur wenn man das begreift und herausfindet, ist man gewappnet gegen Wiederholungen ähnlicher Geschehnisse. Ich begreife daher auch überhaupt nicht, wieso einige allein aufgrund solcher Fragestellungen in so eine braune Ecke gestellt werden. Jeder normal denkende Wissenschaftler stellt sich doch ebensolche Fragen, aus gutem Grund.

      Leichter als mit Sachverhalten während der Nazi-Zeit ist es vielleicht, wenn man sich Personen anschaut. Hitler ist mir da beispielsweise ein komplettes Rätsel, weil ich bei ihm selbst mit viel gutem Willen nicht einen einzigen Charakterzug erkennen kann, der irgendwie positiv wäre. Ja, es ist nicht nur so, dass das Negative klar überwiegt, sondern in der Tat weist er nicht eine einzige positive Eigenschaft auf. Mit viel Verrenkung könnte man ihm diagnostizieren "Immerhin war er nett zu seinem Hund". Das war es dann aber auch. Er war nicht intelligent, nicht mutig, hatte keine Moral, war weinerlich - kurz: eine wirklich erbärmliche Figur. Das macht die Sache sehr leicht, weil es einem die Arbeit erspart, bei der Sache ins Detail zu gehen. Trotzdem erklärt es nicht, wieso damals so viele Leute Anhänger Hitlers waren.

      Komplizierter wird es bei anderen Persönlichkeiten der Nazi-Zeit. Nehmen wir jemanden wie Rommel. Er weist einige negative Eigenschaften der Nazi-Zeit auf, hat sich in den Dienst von fragwürdigen Handlungen gestellt usw. usw.. Bei ihm ist die Sache allerdings wesentlich komplizierter als bei Hitler, da er neben einigen negativen Eigenschaften auch Charakterzüge aufweist, die man "im normalen Leben" als eher positiv werten würde, z. B. Intelligenz und Mut, was Hitler beides abging. Bei Leuten wie Rommel fängt die Sache eigentlich wirklich an interessant zu werden, weil man sich hier die Frage stellen muss: was hat den eigentlich angetrieben. Wieso stellt sich so jemand, der von seiner Intelligenz Hitler um Lichtjahre überragte in den Dienst so einer Ideologie?

      Das sind die Fragen, die man eigentlich klären muss, um zu verstehen, wie das Dritte Reich getickt hat. Diese Gut/Schlecht-Kategorien sind natürlich trivial. Natürlich war Hitler ein schlechter Mensch. War Rommel ein schlechter Mensch? Ein guter? Ein gemischter? Oder General Paulus? Diese Fragestellung ist absurd und bringt einen im Verständnis nicht einen Zentimeter weiter.

      Interessant ist doch eher herauszufinden, wieso Menschen, die sowohl gute und schlechte Seiten aufweisen, an irgendeinem Punkt ihren inneren Schalter umgelegt haben in die ein- oder andere Richtung. Was war da ausschlaggebend? Wo war dieser Punkt? Was war der Anlass? Erst wenn man davon eine Ahnung bekommt, kann man aufkommenden faschistischen Ideologien welcher Art auch immer etwas entgegensetzen, aber nicht indem man Umfragen wie die in #1 macht und auch nicht, indem man jeden, der versucht zu begreifen, was die Menschen damals als gut empfunden haben könnten in die rechte Ecke stellt.
      Avatar
      schrieb am 13.02.07 10:25:01
      Beitrag Nr. 113 ()
      da er neben einigen negativen Eigenschaften auch Charakterzüge aufweist, die man "im normalen Leben" als eher positiv werten würde, z. B. Intelligenz und Mut, was Hitler beides abging. Bei Leuten wie Rommel fängt die Sache eigentlich wirklich an interessant zu werden

      sogar so interessant, daß es in marsa matruh, ägypten ein "hotel rommel", rommelmuseum, rommel hier und rommel da, gibt. man sagt ja in arabien immer "die herde folgt dem stärksten kamel" , aber ich habe dort weit und breit kein "hotel montgomery" o.ä. gesehen.
      und wenn man dann in kairo auf´m markt eine arabische ausgabe von "die hundert größten philosophen" aufschlägt und einem die bilder von adi, stalin und goebbels entgegenblicken, dann weiß man, was die uhr geschlagen hat.
      Avatar
      schrieb am 13.02.07 10:32:12
      Beitrag Nr. 114 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 27.674.621 von LadyMacbeth am 13.02.07 10:10:37Hitler war ein Jammerlappen und auch Goebbels hatte Minderwertigkeitskomplexe.

      Deshalb bauten sie einen Mythos auf - der Mythos von der überlegenen Rasse, vom Herrenmenschen.
      Und der Führer dieser Rasse ist natürlich unanfechtbar.

      Das ist doch eine einfache Formel - der Deutsche ist schon deshalb überlegen, weil er deutsch ist.

      Das ist für mich Selbstüberschätzung - kein Selbstvertrauen. Selbstvertrauen hat einen rationalen Kern: die eigenen Fähigkeiten und Möglichkeiten aber auch die Grenzen kennen.

      Wer an diesen Mythos glaubt, fühlt sich stark. Und es muss einen hohen Prozentsatz unter der Bevölkerung gegeben haben, die das geschluckt haben wie eine Droge.
      Übrigens nahmen die Mitgliedszahlen in der NSDAP bis Ende des Krieges kontinuierlich zu.
      Avatar
      schrieb am 13.02.07 11:15:48
      Beitrag Nr. 115 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 27.675.109 von LastHope am 13.02.07 10:32:12"Hitler war ein Jammerlappen"

      Ich bin weit davon entfernt Hitler irgendetwas bewunderungswürdiges abzugewinnen.
      Der Mann war ein menschenverachtender Verbrecher wie man ihn sich schlimmer nicht vorstellen kann.

      Aber eins war er sicher nicht, er war weder dumm, noch feige und schon gar kein Jammerlappen der von irgendwelchen Minderwertigkeitskomplexen oder sexuellen Abnormitäten um getrieben wurde. Diese Darstellung seiner Person beruht allein darauf, um einer verständlichen Abscheu vor diesem Menschen und was er angerichtet hat, in Worten drastischen Ausdruck zu verleihen.

      Denn wenn er das alles gewesen wäre, wäre die Faszination die er auf ein ganzes Volk, seine teilweise intellektuell auch hochformatigen direkten Gefolgsleute und auch auf viele ausländische Staatschefs, Diplomaten und/oder Wirtschaftsführer die ihn kennen lernten, ausübte, schlichtweg unverständlich.

      Ich bin der Meinung, dass man diese Zeit und deren grauenhaften Folgen besser verstehen würde, wenn man sich eine derartige von verständlicher Verachtung getriebene Blickrichtung abschminkt. Viel besser ist es daraus zu lernen, Populisten, blendenden Rednern, Demagogen und/oder Charmeuren ein gesundes und tiefes Misstrauen entgegen zu bringen und auf seine Inhalte zu hinterfragen.
      Avatar
      schrieb am 13.02.07 11:36:17
      Beitrag Nr. 116 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 27.676.115 von Kaperfahrer am 13.02.07 11:15:48
      Hast Du jemals eine faszinierende Rede von Hitler gehört ?

      Das Bildmaterial wurde übrigens vorher gesichtet und geschnitten, damit peinliche Gesten des Führers nicht veröffentlicht werden.

      Hitler war ein Idiot - ein Spieler, der ein paar Mal hoch gepokert und Glück gehabt hat.


      Ein intelligenter Feldherr hätte sich anders verhalten.

      Zum Beispiel:
      1. Die Juden zu Verbündeten machen
      2. Die Osteuropäer zu Verbündeten machen
      und den Hass auf sowjetische Vorherrschaft und Angst vor dem Kommunismus nutzen

      Spätestens die Schlacht bei Stalingrad hätte zu einem Umdenken führen müssen, Zugeständnisse an Stalin - da wäre Deutschland mit einem blauen Auge davongekommen.
      Avatar
      schrieb am 13.02.07 11:43:58
      Beitrag Nr. 117 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 27.671.896 von PresAbeL am 13.02.07 01:46:56Das Kompliment geb ich gerne zurück. Was wäre die Welt, wenn wir alle der gleich Meinung sein würden? Langweilig!

      @ nichtdie #111

      Die Franzosen hatten auch ihre eigene SS Division, macht das alle Franzosen zu Verbündeten des 3. Reichs? Oder die anderen Völker mit eigenen Divisionen? Und was die Jungs vom Balkan angeht, auf Grund der dortigen Gemengelage (Schon die 90er Jahre vergessen?), handelte es sich dort eher um die Der-Feind-meines-Feindes Strategie, als um was anderes, und wenn mich meine Erinnerung an meinen Doku Konsum nicht täuscht, war es eben jene Division, welche meuterte, als sie nicht mehr in der Heimat kämpfte.
      Und wenn es Sympathien in einigen arabischen Gebieten gab, dann muß das noch lange keine ideologischen Gründe gehabt haben, sondern kann der Tatsache geschuldet sein, daß nicht jeder davon begeistert ist, ungefragt britische Truppen im eigenen Haus zu haben (Der Feind meines Feindes).
      Ansonsten, die Muslime aus der Sowjetunion kämpften für Stalin, mit wenigen Ausnahmen, die Nordafrikaner auf Seiten von De Gaulle, frag mal im Südwesten nach, wer durch die Türen kam, in den Tagen, wo diese nicht verschlossen werden durften. Das Haus Saud ist bis heute ein treuer Verbündeter geblieben. Die Jungs aus Palestina kämpften bei den Briten und das trotz ihres Großmuftis, und natürlich auch die Inder :keks:
      Avatar
      schrieb am 13.02.07 11:51:33
      Beitrag Nr. 118 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 27.674.972 von Heizkessel am 13.02.07 10:25:01Der ganze Mythos um Rommel verstellt eher den Blick als dass er differenzieren lehrt. Und ob irgendwo ein Hotel nach ihm benannt ist - keine Ahnung. Arabische Ausgaben von Philosophen sind für mich letztlich nicht von Belang, da auch diese sehr wahrscheinlich nicht sehr den Dingen auf den Grund gehen, was ja schon die von Dir genannte Auswahl zeigt.

      Es hält mich nicht davon ab zu fragen: was passierte im Hirn von solchen Leuten wie Rommel (das war nur ein Beispiel, wir könnten auch jemand anderen nehmen, dessen Intelligenzquotient sehr wahrscheinlich etwas über dem eines randalierenden Straßen-Nazi-Pöbels gelegen hat).

      Mir greift das halt zu kurz, wenn es heißt, ja, da ging es halt um Karriere, Größenwahn usw. Das kann doch nicht der eigentliche Antrieb gewesen sein.
      Avatar
      schrieb am 13.02.07 12:07:08
      Beitrag Nr. 119 ()
      Der Sozialismus hatte auch gute Seiten. Allerdings entscheiden hier, über gut oder schlecht , nicht die Einzelzutaten, sondern die Zusammenstellung der Mahlzeit.

      Demnach war Sozialismus, Apfelmus mit sauren Gurken und der Nationalsozialismus Apfelsinen mit HCN.
      Avatar
      schrieb am 13.02.07 12:14:18
      Beitrag Nr. 120 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 27.676.992 von LadyMacbeth am 13.02.07 11:51:33
      Unterordnung und Einordnung in die Gemeinschaft waren in der Vergangenheit wahrscheinlich notwendig für das Überleben.

      Deshalb waren auch die Ideale andere : soldatische Tugenden, Kameradschaft, Ehre usw.
      Avatar
      schrieb am 13.02.07 12:15:06
      Beitrag Nr. 121 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 27.677.368 von inhalator am 13.02.07 12:07:08sozialismus war grilletta mit kohl und sättigungsbeilage mit anschließendem kaffee komplett, aber nur für diejenigen, die vorher platziert worden sind.
      Avatar
      schrieb am 13.02.07 12:30:34
      Beitrag Nr. 122 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 27.677.524 von Heizkessel am 13.02.07 12:15:06Ei, ich habs schon immer gewußt, der Helmut hat da mitgemischt
      Avatar
      schrieb am 13.02.07 13:07:42
      Beitrag Nr. 123 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 27.676.115 von Kaperfahrer am 13.02.07 11:15:48d`accord

      Heute mag Hitlers Habitus seltsam und fremd erscheinen, damals war er es definitiv nicht. Er konnte die Massen in seinen Bann ziehen und hatte ja erstaunlicherweise auch auf Frauen eine sehr betörende Wirkung. Er war mit dem Volk "verheiratet", so empfanden es viele (deshalb war ja auch seine Beziehung zu Eva Braun geheim). Man kann nicht einfach sagen Hitler war dumm und böse und Rommel intelligent und halbböse. So kommt man nicht weiter. Natürlich ist vieles ambivalent, wie sollte es anders sein. Aber die Mehrheit der Deutschen stand hinter der damaligen Politik und hat sich nur allzugerne verführen lassen. Und genau diesen Umstand hat man bis heute nie richtig verarbeitet.
      Avatar
      schrieb am 13.02.07 13:20:19
      Beitrag Nr. 124 ()
      Die Frage ist:

      War das System des Nationalsozialismus gemein, brutal etc. und soll es abgelehnt werden.

      Antwort: JA

      Ob Hitler dumm, klug, mutig oder feig war, liegt vermutlich ohnehin im Auge des Betrachters.
      Ob die Mehrheit der Deutschen das System gut fand, ist imho auch irrelevant für die obige Antwort, lässt aber Rückschlüsse bezüglich der Mehrheit zu.
      Avatar
      schrieb am 13.02.07 13:28:08
      Beitrag Nr. 125 ()
      man mag diesem verbrecher ja als dumm bezeichnen,sicher aber hatte er "lichtjahre" mehr grips als G.Bush und dvon dem sind ja auch einige hier begeistert.
      die weltherrschaft waren und sind beider ziel,da lassen sich sogar die größten geister dafür (auch hier) :p einspannen.
      Avatar
      schrieb am 13.02.07 13:50:36
      Beitrag Nr. 126 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 27.678.670 von ShanghaiSchwengel am 13.02.07 13:07:42Es wäre mal zu ergründen, über welches Talent ein "Prophet" verfügen muss, um Massen zu hypnotisieren.
      Denn das gab es in der Geschichte immer wieder - so unterschiedlich die Inhalte auch waren.

      Er hatte übrigens nur Wirkung auf Frauen, die auch dem NS-Mythos erlegen waren.

      Bei der Diskussion wird ganz vergessen, dass Teile des deutschen Volkes Gegner Hitlers waren. Meine Großeltern und Urgroßeltern waren zum Beispiel Antifaschisten und ich habe niemals etwas von einer positiven Ausstrahlung Hitlers gehört.
      Avatar
      schrieb am 13.02.07 15:49:40
      Beitrag Nr. 127 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 27.674.621 von LadyMacbeth am 13.02.07 10:10:37Der Schalter den manche Generale und andere Politiker umgelegt haben, war z.T. sehr profan, Leben oder Tod. Auf Befehlsverweigerung stand der sofortige Tod. Da überlegen die Meisten schon.
      wilbi
      Avatar
      schrieb am 13.02.07 16:12:22
      Beitrag Nr. 128 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 27.674.621 von LadyMacbeth am 13.02.07 10:10:37@LadyM
      Das hat nichts mit "1000 Fliegen können nicht irren" zu tun.

      Nein, in die Kiste stecke ich Dich auch nicht rein. Deshalb bin ich ja auch auf Haffner gekommen. Aber die Rede von der "guten Seite des NS" evoziert etwas anderes, sie geht in die Fliegenrichtung.

      Rommel: je mehr ich mich mit dem beschaeftigt hatte, umso kleiner wurde er. Als halbherziger Zuschauer im Umfeld der Opposition ein kleinmuetiger Feigling, als General zunehmend eitel und daher in seinem Urteilsvermoegen getruebt, nur noch vom Mythos des "Wuestenfuchses" zehrend. Am Ende hatte er seinen Anteil am Versagen der Wehrmacht am D-Day.
      Avatar
      schrieb am 13.02.07 16:13:56
      Beitrag Nr. 129 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 27.679.110 von shitpalaver am 13.02.07 13:28:08die weltherrschaft waren und sind beider ziel,da lassen sich sogar die größten geister dafür (auch hier) einspannen

      belege? quelle?

      shitpalavern kann jeder.
      Avatar
      schrieb am 13.02.07 16:43:44
      Beitrag Nr. 130 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 27.676.626 von LastHope am 13.02.07 11:36:17Hast Du jemals eine faszinierende Rede von Hitler gehört ?

      Ich? Nein! Aber das ist nicht die Fragestellung! Sondern ob die Leute damals, aus ihrem Kontext heraus fasziniert waren. Dass ich oder du nicht fasziniert sind, ist auch nicht weiter erstaunlich. Ich jedenfalls lebe im Heute, habe durch den Geschichtsverlauf einen gewaltigen Erfahrungsvorsprung, durch die Bildung einen gewaltigen Wissensvorsprung, durch die Medien einen gewaltigen Informationsvorsprung und bin obendrein durch allgegenwärtige Werbung genügend abgebrüht um nicht alles für bare Münze zu nehmen, was man mir so an den Kopf brüllt.

      Aber um eine Organisation wie die NSDAP hochzuziehen und in den Griff zu bekommen, interne und externe Gegner auszuschalten, Leute zu finden und zu beschäftigen, die „das für ihn peinliche Bildmaterial herstellten, sichteten und schnitten“, die richtigen Kontakte zu pflegen, eine Demokratie zu erledigen und die Macht über ein 60 Millionenvolk zu übernehmen braucht es sehr viel mehr, als zwei- dreimal Glück zu haben.

      Ein intelligenter Feldherr hätte sich anders verhalten.

      Da springst viel zu kurz mit Deiner Denke. Als Hitler zum GröFaZ (größter Feldherr aller Zeiten) mutierte waren seine und Deutschlands „Karriere“, doch schon längst wieder am Ende und vorbei. Kein Zugeständnis an Stalin oder sonst wem, hätte daran etwas geändert. Sein Werdegang bis dahin ist das Erstaunliche und wie er die Leute dazu brachte ihm blind zu folgen! Er ist Deutschland nämlich nicht einfach auf den Kopf gefallen. Wie soll das mit der Einschätzung zusammen passen, das Hitler nur ein Idiot mit Glück war.

      Er war ein verbrecherischer Massenmörder mit absolut unmenschlichen Zielen, aber er war deswegen doch kein Dummkopf.
      Avatar
      schrieb am 13.02.07 18:14:15
      Beitrag Nr. 131 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 27.684.281 von Kaperfahrer am 13.02.07 16:43:44Ich finde es ganz richtig, dass Hitler in den Zusammenhängen seiner Zeit und nicht unserer Zeit betrachtet werden muss.

      Gleiches gilt für andere Diktatoren aber auch für Religonsgründer und Ideologienstifter.

      Würden die heutigen jungen Russen für Lenin kämpfen?

      Säße Mohammed vielleicht als Kinderschänder hinter Gittern?

      Würde Jesus von Sozialhilfe schlecht oder von Messias-Auftritten bei den Frauen erfolgreicher Manager gut leben?

      Wäre Hitler als Komiker an Stelle von Haral Schmidt erfolgreich, oder müsste er sich zu Harz IV mit Postkartenzeichnen noch ein paar Euro hinzuverdienen?


      mfg
      thefarmer
      Avatar
      schrieb am 13.02.07 18:40:14
      Beitrag Nr. 132 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 27.683.236 von PresAbeL am 13.02.07 16:12:22Ich will mich jetzt nicht an dem Rommel festbeißen. Ich habe ihn nur als Beispiel dafür genommen, dass es da auch Leute gab, die dem Hitler zumindest in mancher Hinsicht überlegen waren, was ihre Intelligenz und Mut betrifft. Was nicht heißt, dass man sie deswegen toll finden oder an ihrem Mythos basteln müsse. Ich wollte damit nur auf die Ambivalenz und auf die Vielschichtigkeit hinaus.

      Gerade die Vereinfachung verhindert ja im Endeffekt die wirkliche Aufarbeitung. Solange man es sich leicht macht und sagt, jaja, das waren alles Volldeppen, primitive Dummköpfe usw., wie das ja gang und gäbe ist und auch in der Umfrage durchscheint - so ist das leicht, aber man versteht erstens dann nach wie vor nichts vom Dritten Reich und zweitens wappnet diese Haltung nicht gegen Wiederholungen, ganz im Gegenteil.

      Man muss wirklich tiefer in die Materie einsteigen, um eine Vorstellung davon zu bekommen, in was für einer geistigen Welt die Leute gelebt haben. Deswegen erwähnte ich vor kurzem auch das Lesen von Romanen der Zeit, was durchaus eine ganz enorme Rolle gespielt hat. Das ist allerdings nicht ganz einfach, weil die meisten Sachen davon heute überhaupt nicht mehr verlegt werden. Das mit der antisemitischen Roman-Literatur war ja nicht eine Erfindung der Nazis, sondern hatte schon in den zwanziger Jahre Hochkonjunktur, da gab es wirklich haarsträubende Bücher, wo raffgierige jüdische Banker arme deutsche Waisenkinder ins Unglück stürzen und ganze Heerscharen von deutschen Mädeln in Puffs zum Arbeiten zwingen und deren Erbgut für alle Zeiten versauen, deutsche Kinder durch die Bösartigkeit jüdischer Kinder ertrinken usw. usw., wirklich herzzerreißender, hochemotionaler Stoff, der mit Sicherheit aus 90 Prozent der Leser unverzüglich waschechte Antisemiten gemacht hätte bzw. hat.

      Heute hat man ein anderes Reflexionsvermögen, man kennt die Mechanismen von Marketing, Propaganda, Seifenoper usw. Aber damals haben diese Mechanismen vermutlich nur ein Bruchteil der Leute durchschaut.

      Und vermutlich wäre etwas ähnliches selbst heute noch möglich.
      Avatar
      schrieb am 13.02.07 18:48:41
      Beitrag Nr. 133 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 27.684.281 von Kaperfahrer am 13.02.07 16:43:44Vollkommen richtig was Du schreibst. Im Nachhinein weiß man natürlich alles besser, als in einer Gegenwart. Auch unsere Zeit wird später anders gesehen werden.
      LastHope schreibt zu jedem Thema etwas, aber meistens hat er keine Ahnung von dem was er schreibt. Wenn er in # 126 schreibt, daß nur Frauen mit NS-Mythos ihm erlegen waren, so stimmt das nicht.Wenn man sich mal die Filme von seinen Massenauftritten z.B. jeweils zum Erntedankfest auf dem Bückberg ansieht, wie die Teenager und ganz jungen Mädchen in Verzückung geraten sind.Das erinnert doch sehr an die Verzückung der jungen Damen bei Rockstars mit ihrem hysterischem Geschrei.
      wilbi
      Avatar
      schrieb am 13.02.07 19:33:45
      Beitrag Nr. 134 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 27.683.289 von Heizkessel am 13.02.07 16:13:56der eine wollte sie,der andere hat sie schon,musst halt ein bisschen nur nachdenken.
      Avatar
      schrieb am 13.02.07 19:40:25
      Beitrag Nr. 135 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 27.687.521 von LadyMacbeth am 13.02.07 18:40:14Und vermutlich wäre etwas ähnliches selbst heute noch möglich.


      Aber sicher. Sobald es den Leuten aehnlich schlecht geht wie ihren Vorfahren um 1930 herum, laufen sie wieder jedem Rattenfaenger hinterher. Wie duenn der zivilisatorische, demokratische Firnis ist, zeigt sich zur Zeit doch wieder anlaesslich der Krawalle in Sachsen und zeigt sich taeglich hier on board.

      Sieht sich der deutsche Spiessbuerger in seiner Existenz bedroht, findet er ruckzuck Suendenboecke.

      Natuerlich war die Situation 33 einmalig und wird sich so nicht wiederholen: Die Demuetigung von Versailles, die Last der Reperationen, Wall Street Crash und grosse Kalition der Unfaehigen, deflatorische Finanzpolitik, die Dekadenz der pervers-morbiden Berliner Society, die sich ziemlich vom Rest des Landes abgekoppelt hatte - dort hinein platzten die beiden begnadeten Bierhallendemagogen Hitler und Goebbels. Das Drehbuch war geschrieben und wartete auf Inszenierung. Machtuebernahme und Gleichschaltung erfolgten dann mits hlafwandlerischer Sicherheit.
      Avatar
      schrieb am 13.02.07 19:43:23
      Beitrag Nr. 136 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 27.686.950 von thefarmer am 13.02.07 18:14:15Hitler wuerde heute bei w:o im WiPo-Forum als chronischer Loser unter dem Nick relocation einen US-Bashing Thread nach dem anderen eroeffnen. :D
      Avatar
      schrieb am 13.02.07 20:00:42
      Beitrag Nr. 137 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 27.687.702 von Wilbi am 13.02.07 18:48:41Wenn er in # 126 schreibt, daß nur Frauen mit NS-Mythos ihm erlegen waren, so stimmt das nicht.Wenn man sich mal die Filme von seinen Massenauftritten z.B. jeweils zum Erntedankfest auf dem Bückberg ansieht, wie die Teenager und ganz jungen Mädchen in Verzückung geraten sind.Das erinnert doch sehr an die Verzückung der jungen Damen bei Rockstars mit ihrem hysterischem Geschrei.


      Na Wilbi, dann scheinen NS-Propagandafilme bei Dir wohl ihre gewünschte Wirkung zu erzielen.

      :(





      Auch Du gehörst Dem Führer - die Geschichte des Bundes Deutscher Mädel !

      Avatar
      schrieb am 13.02.07 20:15:13
      Beitrag Nr. 138 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 27.688.937 von PresAbeL am 13.02.07 19:43:23

      George Bush : geboren am 6. Juli 1946

      Na klingelt es bei dir?

      Ok. 14 Monate Tragzeit ist vielleicht etwas viel, aber wie das genau bei Wiedergeburten zugeht weiß ich nicht. Andererseits ist der Führer ja kein normaler Mensch und da kann eine solche lange Schwangerschaft schon vorkommen :laugh:.

      PS: Merke nicht jeder Amerikabasher ist ein Nazi, du pöser Pursche du.

      Und jetzt ab zum Karneval mit dir.
      Avatar
      schrieb am 13.02.07 20:40:01
      Beitrag Nr. 139 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 27.689.716 von inhalator am 13.02.07 20:15:13PS: Merke nicht jeder Amerikabasher ist ein Nazi, du pöser Pursche du.

      Kann mich nicht entsinnen, dergleichen behauptet zu haben. Woaruf Du immerhin auch schon gekommen zu sein scheint: Hitler waere womoeglich heute gar kein Nazi.

      Was ich allerdings bei Dir und Deinesgleichen schon wiederfinde, ist ein von Missgunst und Losertum getriebener Hass, der Euch jegliches Mass aus dem Auge verlieren laesst. Es ist genau jener frenetische, neiddurchsetzte Hass, den Zeitgenossen im Berlin der spaeten 20er und der fruehen 30 beobachteten. Und der kann eienm schon Sorgen machen. :(
      Avatar
      schrieb am 13.02.07 20:44:07
      Beitrag Nr. 140 ()
      Polymod oder Kollege/Kollegin


      Bitte Thread löschen, Threads lockt offenbar nur RechtsRechte an und ein paar Gute.

      WO ist ein Börsenforum.
      Und das Thema ist unseriösest etliche Male hier durchgekaut worden.
      Avatar
      schrieb am 13.02.07 20:49:56
      Beitrag Nr. 141 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 27.690.334 von hausmannskost am 13.02.07 20:44:07Bitte Thread löschen, Threads lockt offenbar nur RechtsRechte an und ein paar Gute.


      ... zu letzteren gehoerst Du natuerlich auch. :kiss:

      Aber lass uns der Sache doch mal auf den Grund gehen: fuer mich steckt im Loserhass der Schluessel zur Loesung des Raetsels Nationalsozialismus.
      Avatar
      schrieb am 13.02.07 20:57:05
      Beitrag Nr. 142 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 27.690.432 von PresAbeL am 13.02.07 20:49:56fuer mich steckt im Loserhass der Schluessel zur Loesung des Raetsels Nationalsozialismus.

      Jetzt bist Du aber ganz schön pauschalierend und vorverurteilend würde jemand sagen. ;)
      Avatar
      schrieb am 13.02.07 21:03:56
      Beitrag Nr. 143 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 27.690.557 von CaptainFutures am 13.02.07 20:57:05Ist nur eine Hypothese und gar niccht einmal eine besonders neue. Man kann das im Grunde schon alles beim neulich gestorbenen Joachim C. Fest nachlesen. Natuerlich kein linker Theoretiker, dafuer aber ein brillianter Historiker!
      Avatar
      schrieb am 13.02.07 21:05:01
      Beitrag Nr. 144 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 27.690.432 von PresAbeL am 13.02.07 20:49:56Meinst Du mit Loserhass Hass auf die Verlierer?
      Avatar
      schrieb am 13.02.07 21:09:45
      Beitrag Nr. 145 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 27.690.694 von hausmannskost am 13.02.07 21:05:01Nein, den Hass der Verlierer. Sie hatten den Krieg verloren, danach ihre spiessige kleine Welt, ihren Job, Selbstachtung. Am Ende blieb nur der Hass: auf Juden, auf die anderen Loser, auf Unternehmer, Weimar, Frankreich, Amerika ...

      Man muss sich doch nur die total entstellten Fratzen der Leute angucken, die sich Ende der 20er gegenseitig die Knueppel ueber die Scheitel zogen ...
      Avatar
      schrieb am 13.02.07 21:09:46
      Beitrag Nr. 146 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 27.688.862 von PresAbeL am 13.02.07 19:40:25@Presabel: Du hast das Umfeld ganz gut beschrieben, in dem der Nationalsozialismus in Deutschland Macht gewinnen konnte, dazu kam damals ganz konkrete Verarmung, ja teilweise Hunger eines grossen Teiles der Bevölkerung.

      Viele Deutsche sahen damals im Nationalsozialismus einen Weg aus der Not.

      Sie wurden dann in den folgenden Jahren durch Minderung des Hungers darin bestätigt.

      Und liessen sich dann in ihrer Freude über den gewonnenen Lebensstandard sogar zum Krieg überreden.

      Was dann natürlich noch viel grösseres Elend verursachte.

      womit auch gesagt wurde, was soviele Leute damals Unterstützer des Nationalsozialismus werden liess.
      Avatar
      schrieb am 13.02.07 21:10:48
      Beitrag Nr. 147 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 27.690.236 von PresAbeL am 13.02.07 20:40:01Ach Schnuckelchen, ich guck jetzt Dr.House, das versöhnt mich wieder mit euch Amis. Träum schön, von deinen Feindbildern.
      Avatar
      schrieb am 13.02.07 21:15:56
      Beitrag Nr. 148 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 27.690.432 von PresAbeL am 13.02.07 20:49:56Das sehe ich ähnlich, auch wenn ich es nicht "Loserhass" nennen würde. Ich würde sagen: das Gefühl, Opfer zu sein.

      Ich glaube, diese Opfermentalität, die sich in den zwanziger Jahren breit gemacht hat, war ein wesentlicher Punkt. Nur reagieren, nicht agieren zu können. Die Aspekte hast Du angesprochen: Versailles, Wirtschaftskrise usw.

      Unter Hitler hatten dann viele das Gefühl, dass man sich "nun endlich wehrt". Das war glaube ich die zentrale Botschaft, die er verkauft hat. Nicht mehr das passive Opfer sein, dass fremden Mächten und Einflüssen ausgeliefert ist, sondern selbst entscheidet und bestimmt. Interessant ist, dass es in den mittleren und späten zwanziger Jahre auch eine "political correctness"-Debatte gegeben hat, auch wenn man das damals anders genannt hat. Es gab enormen Unmut darüber, dass man dieses und jenes nicht sagen und diskutieren dürfe, was dieser Opfermentalität erheblichen Zunder gegeben hat, weil man den Deckel auf einen brodelnden Kochtopf gehalten hat und meinte, dann würde sich alles schon wieder legen. Diese ganze politische Korrektheit halte ich daher für sehr gefährlich und ich bin immer dafür, Dinge beim Namen zu nennen und in offener Debatte zu benennen und wenn es geht auch zu lösen.

      Der Neonazismus unserer Tage hat meiner Ansicht nach auch u. a. viel mit diesen politisch korrekten Überregulierungen zu tun. Es käme einiges an Luft aus der Gesellschaft, wenn Diskussionen nicht immer gleich reguliert würden, sondern jeder offen und ehrlich sagen könnte, was ihm nicht passt. Das ist aber nur scheinbar so.

      Diese Opfermentalität ist vermutlich eine der gefährlichsten Zustände überhaupt, weil es in der Tat empfänglich macht für Ideologien aller Art und für aggressives Verhalten.

      Interessant ist, wie ähnlich in einigen Länder im Nahen Osten und auch im Iran nun an solchen Opfermentalitäten gebastelt wird und wie geschickt z. B. jemand wie Ahmadinedschad diese Karte spielt und wie verzückt ein Großteil der Bevölkerung dort darüber ist. Da habe ich ein ziemlich ungutes Gefühl, weil - ohne jetzt den klassischen Vergleich zum Nationalsozialismus zu ziehen - ziemlich viel Ähnlichkeit da ist in mancher Hinsicht.
      Avatar
      schrieb am 13.02.07 21:22:12
      Beitrag Nr. 149 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 27.690.919 von LadyMacbeth am 13.02.07 21:15:56Genau. Und dann liefert man in wohl uebrlegter Dosierung Balsam fuer die verletzten Seelen: Scharia, Atombombe, Rheinlandbesetzung, Olympia, Oesterreichanschluss ... war schon genial aufgezogen. Alles natuerlich begleitet von oeffentlich sanktionierter Suendenbockhatz auf den Jud.
      Avatar
      schrieb am 13.02.07 21:52:35
      Beitrag Nr. 150 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 27.676.626 von LastHope am 13.02.07 11:36:17Hitler war kein Idiot.

      Ein amerikanischer Psychologe hat die Intelligenz der bestimmenden Nazi Größen, also von Adolf, Hermann, Joseph, Hess, von Ribb usw. erforscht und kam zu dem Ergebnis, daß alle weit überdurchschnittlich intelligent waren.

      Ob es den Deutschen heute gefällt oder nicht. So war es.:D

      Deshalb träumten wohl auch soviele Frauen von einem Kind von und mit dem Führer.:laugh: Auch wenn dieser über keine blonden Gene verfügte .......
      Avatar
      schrieb am 13.02.07 21:55:20
      Beitrag Nr. 151 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 27.690.432 von PresAbeL am 13.02.07 20:49:56Der Nazionalsozialismus war für viele ein Aufbruch aus dem Mief der Vergangenheit. Der kleine Mann auf der Straße konnte sich plötzlich unheimlich wichtig fühlen, auch Kinder und Jugendliche, die bisher zu Hause die Klappe zu halten hatten.

      Dazu neue Medien wie Film, Radio und z.T. Fernsehen und eine bisher beispiellose Propagandaschlacht.


      Dass sie nur benutzt und verheizt wurden und sich der Führer einen Dreck darum scherte, wie es seinem Volk ging, das hat niemand seiner Anhänger mitbekommen.

      Anfang Januar 1945:
      Der Gauleiter Ostpreußens, Erich Koch, weigert sich, den Befehl zur Evakuierung der Zivilbevölkerung zu erlassen. Und während sich die Parteileitung nach Westen absetzt, bleiben Alte, Frauen und Kinder im Frontgebiet zurück. Wer vorher packt und flüchtet, wird erschossen.

      »Das deutsche Volk durchlebt jetzt die Probe seiner Bewährung, und die muß es bestehen, wenn es nicht überhaupt sein nationales Dasein verlieren will« – so referiert Propagandaminister Joseph Goebbels in seinem Tagebuch (25. Januar) den Standpunkt Hitlers zur Flüchtlingskatastrophe.
      Avatar
      schrieb am 13.02.07 22:05:11
      Beitrag Nr. 152 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 27.690.673 von PresAbeL am 13.02.07 21:03:56Joachim C. Fest...ein brillianter Historiker!

      Uneingeschränkte Zustimmung!
      Avatar
      schrieb am 13.02.07 22:13:48
      Beitrag Nr. 153 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 27.691.729 von LastHope am 13.02.07 21:55:20Ich glaube nicht, dass sie sich "wichtig" fühlen konnten. Und groß das Maul aufreißen konnten sie bei der HJ auch nicht.

      Die Jugendlichen wurde in erster Linie geködert mit Freizeitprogrammen. Die sind ja bei der HJ nicht nur durch den Dreck gerobbt, sondern haben auch mit anderen Aktivitäten bis hin zu Wilhelm-Busch-Theaterabenden zum Selbstmachen den Jugendlichen Freizeitangebote gemacht. Das war gerade für Jugendliche, die nichts mit sich anzufangen wussten oder kein Geld für Kino etc. hatten oder irgendwo wohnten, wo der Hund begraben liegt, natürlich attraktiv. Und die Eltern waren auch oft froh, wenn die Jungs irgendwie "betreut" wurden und "nicht auf der Straße" abhingen.

      Etwas ähnliches machen die Neonazis teilweise ja jetzt auch in manchen, vor allem ländlichen Gegenden.

      Beim Reichsarbeitsdienst haben manche sogar erst mal gelernt, wie man mit Messer und Gabel isst, wie man seine Klamotten sauber hält, wie man sich in Gaststätten den Mädels gegenüber höflich verhält, die haben tanzen gelernt und wie man ein Haus baut und all solche Sachen. Das wirkte auf viele erst mal positiv. Der ideologische Überbau und eigentliche Sinn und Zweck der Sache hat sich vielen damals sehr wahrscheinlich nicht erschlossen.
      Avatar
      schrieb am 13.02.07 22:28:09
      Beitrag Nr. 154 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 27.692.165 von LadyMacbeth am 13.02.07 22:13:48Ich glaube nicht, dass sie sich "wichtig" fühlen konnten. Und groß das Maul aufreißen konnten sie bei der HJ auch nicht.

      Wir dürfen nicht unsere pluralistische Sicht von Maul aufreißen sehen.


      Vorher warst Du ein Nichts.

      Plötzlich bist Du Pimpf und kannst zum Jugendschaftsführer oder gar zum Jungzugführer usw. aufsteigen.
      Und in der HJ geht es dann weiter nach oben, bis zum Gebietsführer !

      Und Du kannst Deinen Eltern richtig Druck machen, falls sie nicht auf Linie sind.
      Avatar
      schrieb am 13.02.07 22:36:05
      Beitrag Nr. 155 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 27.692.433 von LastHope am 13.02.07 22:28:09Warum so negativ definieren ?!

      Zum Führen ist stets nur eine Minderheit geboren.

      Jungvolk und HJ boten organisiertes Abenteuer, Spaß und Bewährung unter und mit Gleichgestimmten.

      Merkwürdig, dass ich niemanden kennengelernt habe, der über seine Zeit bei diesen NS Organisationen negativ berichtet hat.

      Im Gegensatz zu den Erlebnissen im Krieg.
      Avatar
      schrieb am 13.02.07 22:38:29
      Beitrag Nr. 156 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 27.692.433 von LastHope am 13.02.07 22:28:09Letzteres wird sich aber auch niemand so richtig getraut haben. Aber jenseits der HJ haben die braunen Verbrecher schon etwas hinbekommen (wurde schon mehrfach gepostet). Sie haben der Mehrzahl der Deutschen eine Art "Würdegefühl" vermittelt. Eine objektiv richtig gute Seite des Regimes dürfte dagegen kaum jemand finden.
      Avatar
      schrieb am 13.02.07 22:44:11
      Beitrag Nr. 157 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 27.692.532 von maeusefaenger am 13.02.07 22:36:05„Meine Pädagogik ist hart. Das Schwache muss weggehämmert werden. In meinen Ordensburgen wird eine Jugend heranwachsen, vor der sich die Welt erschrecken wird. Eine gewalttätige, herrische, unerschrockene, grausame Jugend will ich. Jugend muss das alles sein. Schmerzen muss sie ertragen. Es darf nichts Schwaches und Zärtliches an ihr sein. Das freie, herrliche Raubtier muss erst wieder aus ihren Augen blitzen. Stark und schön will ich meine Jugend. Ich werde sie in allen Leibesübungen ausbilden lassen. Ich will eine athletische Jugend. Das ist das Erste und Wichtigste. Ich will keine intellektuelle Erziehung. Mit Wissen verderbe ich mir meine Jugend. Aber Beherrschung müssen sie lernen. Sie sollen mir in den schwierigsten Proben die Todesfurcht besiegen lernen.“

      Zitat Adolf Hitler
      Avatar
      schrieb am 13.02.07 22:44:21
      Beitrag Nr. 158 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 27.692.532 von maeusefaenger am 13.02.07 22:36:05Wer berichtet schon über seine Zeit im Kindergarten negativ? Das verklärt sich doch. Aus Erzählungen muss ich jedenfalls folgern, dass im Krieg die Begeisterung für das NSDAP Regime (besser Hitler Kult) massiv sank. Und einige Postings hier haben beschrieben, dass des in Deutschland nicht nur Nazi Anhänger gab (die Differenzen spürt man heute noch).
      Avatar
      schrieb am 13.02.07 23:02:54
      Beitrag Nr. 159 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 27.682.498 von Wilbi am 13.02.07 15:49:40Der Schalter den manche Generale und andere Politiker umgelegt haben, war z.T. sehr profan, Leben oder Tod. Auf Befehlsverweigerung stand der sofortige Tod. Da überlegen die Meisten schon.

      Ich habe mal ein Interview mit einem jemandem gesehen, der damals regelmäßig an den Stabs-Besprechungen mit Hitler teilgenommen hatte (war glaube ich, sogar ein General).
      Auf die Frage, warum die Generäle bestimmte taktische Dummheiten wider besseren Wissens nicht verhindert hätten, antwortete er in etwa: "weil der immer gleich so laut geworden ist."
      -Die hatten einfach Schiss vor ihm und konnten zudem mit den Anderen nicht darüber sprechen, wenn sie ihn für unbedacht oder sogar für wahnsinnig hielten. Man konnte niemandem trauen..
      Avatar
      schrieb am 13.02.07 23:03:41
      Beitrag Nr. 160 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 27.692.830 von knudolf am 13.02.07 23:02:54-einem :(
      Avatar
      schrieb am 13.02.07 23:43:33
      Beitrag Nr. 161 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 27.690.919 von LadyMacbeth am 13.02.07 21:15:56deinen schlussfolgerungen kann ich zustimmen.
      wer sich nicht dem mainstream unterordnet ,wird als sektierer verleumdet und vieles mehr,was letztendlich zum schweigen oder
      gewalt führt.
      nach der logik des zentralrats scheint es eine art nazi gen zu geben,während andere ebenso in diesem, ihre vorurteile zum teil bestättigt finden.
      ein feindliches bild schaft sich durch meinungsunterdrückung selbst,besonders wenn man sich real selbst nicht an werte hält,die man besser der schuldigen generation angekreidet hätte,sich aber zur finanzierung eines geplanten großisrael hat abkaufen lassen.
      dazu sind viele enkel aber nicht mehr bereit,sie sehen in welche kanäle es gewandert ist,bzw. wozu und wo es heute verwendet wird.
      ein volk das selber ein unglaubliches opfer war,sollte nicht selbst unschuldige opfer wie am fliessband produzieren.
      wer dies ankreidet kann natürlich nur ein antisemit oder nazi sein ,im seltenem fall wird es als freie meinungsäusserung in einer demokratie anerkannt.
      Avatar
      schrieb am 13.02.07 23:52:16
      Beitrag Nr. 162 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 27.693.334 von shitpalaver am 13.02.07 23:43:33ein volk das selber ein unglaubliches opfer war,sollte nicht selbst unschuldige opfer wie am fliessband produzieren

      na, wieder mal bei der verteilung der verantwortung nur eine seite berücksichtigt?
      wieviele opfer produzieren denn die israelis, die nach deiner meinung nicht besser sind, als die täter aus deutschland?

      wer dies ankreidet kann natürlich nur ein antisemit oder nazi sein ,im seltenem fall wird es als freie meinungsäusserung in einer demokratie anerkannt.


      bisher hast du nichts angekreidet, sondern behauptungen aufgestellt. behauptungen kann man aufstellen, vielleicht ist das auch ne freie meinungsäußerung. wenn man aber jemand, der seine freie meinung äußert, als antisemiten bezeichnet, ist das ebenfalls eine freie meinungsäußerung, die in einer demokratie anerkannt ist.
      Avatar
      schrieb am 14.02.07 00:54:38
      Beitrag Nr. 163 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 27.692.559 von derbewunderer am 13.02.07 22:38:29...Eine objektiv richtig gute Seite des Regimes...
      Objektiv gut gibt es nicht, da gut und böse vom Standpunkt des Betrachters abhängen und somit relativ sind. Das bedeutet, je nach dem wie deine Werte oder meinetwegen deine Herkunft sind, wird dein Blick auf das 3.Reich ein anderer sein. Du bestimmst also, was du als gut davon empfindest und was nicht.
      Avatar
      schrieb am 14.02.07 01:21:17
      Beitrag Nr. 164 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 27.694.464 von Neonjaeger am 14.02.07 00:54:38Auweh, damt landest Du ganz schnell im Dilemma des Relativismus. Und wenn die deutsche Gesellschaft immer noch oder schon wieder der Meinung waere, ueber ein Regime, mit dem man es auf 50 Mio. Opfer gebracht hat, koennte man im Blick auf seine Einordnung in Gut und Boese geteilter Meinung sein, dann muesste sich die internationale Gemeinschaft allergroesste Sorgen machen.
      Avatar
      schrieb am 14.02.07 01:30:11
      Beitrag Nr. 165 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 27.693.334 von shitpalaver am 13.02.07 23:43:33Ich weiss nicht, ob Du mit dem Inhalator ein bestimmtes Hobby gemeinsam hast, zuviel davon macht aber paranoid. Ich sehe hier niemanden, der Dich beim shitpalavern einschraenkt. Natuerlich finde ich in Deinem Posting wieder judenfeindliche Aeusserungen. Extreme Linke wie Rechte neigen ja bekanntlich gleichermassen zum Antisemitismus, was auch kein Wunder ist, standen sie einander doch immer schon sehr nahe.
      Avatar
      schrieb am 14.02.07 02:53:56
      Beitrag Nr. 166 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 27.694.602 von PresAbeL am 14.02.07 01:30:11weiß nicht so genau was links oder rechts ist,es scheint aber immer die mitte zu sein die sich mißbrauchen lässt.:p
      man sagt doch die schweigende mehrheit bla,bla,bla und normale wähler wäre die mitte,scheint mir dann aber ganz schön meschugge zu sein.
      Avatar
      schrieb am 14.02.07 03:31:18
      Beitrag Nr. 167 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 27.692.830 von knudolf am 13.02.07 23:02:54Gab doch genügend die Hitler im Generalstab Paroli geboten haben.
      Da war der Generalstabschef des Heeres Franz Halder, generalfeldmarschall von Kluge, Bock,Henning von Tresckow, generalfeldmarschall von Mahnstein, Rommel, Generaloberst Jodl

      Ja selbst solche Hitler ergebenen Leute, wie der SS- Oberstgruppenführer Sepp Dietrich, haben schlussendlich, wenn es darauf ankam und die militärische Lage es erforderte, doch gegen den ausdrücklichen Führerbefehl eigenständig gehandelt.
      Der einzige Kriecher war der Chef des OKW Wilhelm Keitel, ein mieser Speichellecker, daher auch Lakeitel genannt und natürlich Karl Dönitz nicht zu vergessen :cry:
      Avatar
      schrieb am 14.02.07 08:56:43
      Beitrag Nr. 168 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 27.690.432 von PresAbeL am 13.02.07 20:49:56Aber lass uns der Sache doch mal auf den Grund gehen: fuer mich steckt im Loserhass der Schluessel zur Loesung des Raetsels Nationalsozialismus.

      absolut richtig. Es war hauptsächlich der Minderwertigkeitskomplex der Bevölkerungsmehrheit, der in der Losung "Deutsche über alles..." sein Ventil fand.
      Avatar
      schrieb am 14.02.07 09:09:12
      Beitrag Nr. 169 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 27.695.723 von nichtdie am 14.02.07 08:56:43Naja , da gibt das dann zwei Möglichkeiten. Entweder sozialen Ausgleich, damit sich niemand als Loser fühlt (Modell Teil-Europa) oder aber Modell USA. Das bedeutet, Loser hart bestrafen und wegschließen und überwachen (2 Millionen Strafgefangene , 4 Millionen mit teils harten Bewährungsauflagen) oder Krieg führen und die Loser in die Wüste schicken.

      Was ist günstiger?

      Von "menschlich" wollen wir hier mal nicht reden, solche Kategorien kennt unser präsidiabler Kainsbruder nicht. Es geht um effektiv.

      Apropos effektiv, die höheren Beamten, die die Vernichtung der Juden effektivierten waren bestimmt keine Loser.

      PS: Klang ja schon mal an, aber woher kommt bei einigen von euch eigentlich der Loserhass? D.h. der Hass auf die Loser? Fühlen sich einige von euch minderwertig?
      Avatar
      schrieb am 14.02.07 09:59:06
      Beitrag Nr. 170 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 27.695.951 von inhalator am 14.02.07 09:09:12wen meinst du mit euch?
      Avatar
      schrieb am 14.02.07 10:30:04
      Beitrag Nr. 171 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 27.695.723 von nichtdie am 14.02.07 08:56:43Resabel:Aber lass uns der Sache doch mal auf den Grund gehen: fuer mich steckt im Loserhass der Schluessel zur Loesung des Raetsels Nationalsozialismus.
      nichtdie:absolut richtig. Es war hauptsächlich der Minderwertigkeitskomplex der Bevölkerungsmehrheit, der in der Losung "Deutsche über alles..." sein Ventil fand.


      Und dann brauchts noch jemand, der diesen Loserhass organisiert. Auch das gehört dazu. Das Wissen ist nicht mehr präsent, Obwohl wirklich sämtliche Fakten vor uns ausgebreitet liegen, ist niemand in der Lage, dies in funktionierender Weise erneut zusammenzufügen. Da lag also auch eine Leistung vor.

      Es geht dabei darum, einen Volkskörper, seine Bedürfnisse und Instinkte zu analysieren. Was Hitler in ausgezeichneter Weise gelang. Wir sind heute schon deswegen nicht in der Lage, dies zu analysieren, weil wir uns damit in die tiefste eigene Scheiße begeben müßten. Der Mensch vermeidet dergleichen. Viel Braunes wird dabei sichtbar. Nicht nur in der Vergangenheit. Was die Sache vollends aussichtslos macht. Die Abgrenzung zwischen früher und heute wird schwierig, je tiefer man einsteigt.

      Looserhass, das ist eine gute Annäherung. Es scheint Souveranität zu fehlen. Der Glaube an Gerechtigkeit ist auch nur Ausdruck des Mißvergnügens, ein anderer könne womöglich mehr erreichen als man selber. Was natürlich nicht hingenommen werden kann, nicht sein darf, und was unterbunden werden muß.

      Die kollektive Organisation dieses Impulses schlägt sich nieder in dem, was man Sozialismus nennt. Dies um einen nationalen Rahmen angereichert, und wir haben: National, und Sozialismus.

      Sozialismus: Das verlangen nach Gerechtigkeit. In friedlicheren Zeiten bedarf dies großer organisatiorischer Anstrengungen, um eine Führerautorität zu ersetzen. Hier wird das Recht zum Mittel der Wahl. Inzwischen sollen 2/3 sämtlicher, auf der Welt verfügbarer Gesetze und Verordnungen in Deutsch vorliegen. Die Abläufe werden zäh, gesellschaftliche Anpassung und Veränderungen sind kaum noch möglich. Aber: es geht gerecht zu. Wird jedenfalls behauptet. Täglich werden neue Gesetze auf den Weg gebracht. Die Gerechtigkeit steigt.

      Wir haben, egal in welchen politischen System wir uns befinden, ein Gerechtigkeits-Problem. Das Problem ist womöglich unser Streben nach Gerechtigkeit. Die Gerechtigkeit selber ist das Problem. Der Un-Wert der Looser.

      Nationalismus: bei uns keine Staatsdoktrin mehr. Verschwunden. Von der Oberfläche. Darunter die Selbst-Qual, sich an einem als überlegen empfundenen Staat zu messen. Diese Qual quillt hier mittlerweile aus allen Poren. Keine Nachrichtensendung mehr, in dem nicht wenigstens eine kleine Herabsetzung, ein klitzekleiner Seitenhieb auf etwas amerikanisches platziert wäre. Ein Suckerli, etwas Süßes für die hungernde Seele. Und wenn es nur darum geht, über einen Verkehrsunfall zu berichten, den man als typisch amerikanisch empfindet.

      Ich bin sicher, wenn in den USA irgendetwas Skuriles geschieht, dann werden wir hier in Deutschland darüber schneller und umfassender informiert, als die Amerikaner selber.

      Ist ja auch irgendwie logisch.

      Dafür fehlen hier andere Informationen.

      Runtergebrochen bedeutet dies, es mangelt hier deutlich an Souveranität.

      Und die kann man leider nicht lernen. Sowas kann auch das beste Schulsystem nicht leisten. Aus einem verzagten Arsch kommt kein fröhlicher Furz. Souveranität hat man, oder man hat sie nicht.

      Wer sie in diesem Land hat, der zieht damit die Hunde auf sich. Es gibt nicht mehr viele hier, die noch irgendwas auf sich ziehen würden.

      Gerechtigkeit endet im Mittelmaß. Er ist das organisierte Mittelmaß. Das ist eingentlich das Charakteristikum der Nazis gewesen: das fanatisierte Mittelmaß. Schon deswegen mußten die Juden weg. Gerechtigkeit und Mittelmaß sind miteinander verbunden.

      Warum fällt mir jetzt unsere Regierung ein ? Vielleicht, weil ein Volk immer wieder die Regierung hat, die es verdient. Dieses Volk verlangt Gerechtigkeit. Wenn es nicht unter einem Führer klappt, dann eben unter einer Demokratie.

      Der Superwitz ist nun, daß diese derzeitige deutsche Demokratie zunehmend als amerikanisch denuntiert wird.

      jajajajajaja.
      Avatar
      schrieb am 14.02.07 10:55:22
      Beitrag Nr. 172 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 27.695.951 von inhalator am 14.02.07 09:09:12Ich würde mal ein bisschen weggkommen von dem Wort "Loser". Viele in dieser Zeit waren nicht unbedingt Loser in dem Sinne, wie wir es heute verstehen. Aber sie fühlten sich als Opfer. Das ist ein bisschen etwas anderes. Und es handelte sich dabei nicht um soziale "Loser", auch wenn die Wirtschaftskrise natürlich auch wohlhabendere Menschen verarmt hat.

      Diese Opfermentalität hat nicht viel mit Armut zu tun, sondern hat viel mit einem Gefühl der Demütigung zu tun (Folgen von Versailles usw.), was von Großteilen der Bevölkerung - zu Recht oder zu Unrecht - als unglaubliche Demütigung empfunden wurde.

      Auf der anderen Seite glaube ich auch nicht, dass es sich hier ausschließlich um Minderwertigkeitskomplexe handelte. Klar gibt es immer welche, die nie was zu melden hatten und kaum haben sie dann mal einen Posten, dann hauen sie groß auf den Käse. Dass das ein allgemeines Phänomen in D war, glaube ich aber nicht. Den Deutschen waren ja ihre enormen Leistungen in der Vergangenheit durchaus bewusst und präsent. Die kulturellen und technischen Errungenschaften in D, gerade im 19. Jahrhundert waren schon durchaus ungewöhnlich und kein Grund, vor Komplexen und Scham im Erdboden zu versinken.

      Ich glaube, es ging eher darum, dass man mit den neuen Freiheiten nicht umgehen konnte, weil die es selbstverständlich bis dahin war, das das Land nach einem gewissen Prinzip der Unterwürfigkeit und Befehl/Gehorsam funktionierte. In der Weimarer Republik enstand in dieser Hinsicht so eine Art Vakuum, man hatte nicht das "Handwerkszeug", mit den neuen Freiheiten umzugehen. Und so fühlten sich die Leute wieder "wohl", als nach der "Kaiservakanz" nun eine andere Art von Führer auftauchte und das alte Prinzip von Befehl und Gehorsam wieder installierte, wenn auch auf eine etwas modifizierte Art. Für manche Menschen ist das anscheinend leichter, wenn ihnen jemand vorgibt, was zu tun und zu lassen ist.

      Das ist ja auch der Grund, weshalb in D gerne eine Ideologie durch die nächste abgelöst wird. Kaum waren die Nazis weg, kam der Kommunismus, und kaum ist dieser weg, kommt die nächste verheerende Ideologie, die klare Regeln vorgibt und absolute Unterwerfung verlangt. Im Grunde ist man in D nie über dieses Stadium wirklich hinausgekommen, ganz anders als in Frankreich, worüber wir damals sprachen. Das ist wirklich der Hauptunterschied zwischen uns und den Franzosen.
      Avatar
      schrieb am 14.02.07 10:56:03
      Beitrag Nr. 173 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 27.694.578 von PresAbeL am 14.02.07 01:21:17Willst du sagen, gut und böse sind nicht relativ? Ich wette, du wohnst deiner Meinung nach bei den Guten, richtig? Andere sind aber der Meinung, du wohnst beim großen Satan, das klingt nach böse, oder? Oder anders: Dschingis Khan, gut oder böse? Napoleon, gut oder böse? Bismarck, gut oder böse? der Kommunismus, gut oder böse? das britische Imperium, gut oder böse? Kennst du die objektiv richtige Einordnung dazu? Gibt es die oder kann es die geben?
      Avatar
      schrieb am 14.02.07 10:56:22
      Beitrag Nr. 174 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 27.697.688 von Monald am 14.02.07 10:30:04Ah, schon wieder so ein Geschwalle.

      Fasse Dich kurz. Stand mal an deutschen Telefonzellen.

      Zum Inhalt kann man nur sagen, dass sich eine solche Argumentation sehr gut zur Definition des Herrenmenschen eignet, als das Gegenteil des von dir beschriebenen Losers.
      Der braucht keine Gerechtigkeit und kein Gesetz, der beißt sich durch, der ist ein Gewinner.
      Avatar
      schrieb am 14.02.07 11:12:29
      Beitrag Nr. 175 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 27.698.333 von inhalator am 14.02.07 10:56:22Schlaumeier! Die Loser von heute sind doch die Herrenmenschen von Morgen.
      Avatar
      schrieb am 14.02.07 11:26:17
      Beitrag Nr. 176 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 27.698.717 von Tutnix am 14.02.07 11:12:29Ach so. In dem man Menschen schlecht macht, züchtet man also die Herrenmenschen von Morgen heran? Na dann läuft hier auf WO aber ein groß angelegtes Zuchtprogramm.
      Avatar
      schrieb am 14.02.07 11:47:08
      Beitrag Nr. 177 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 27.699.048 von inhalator am 14.02.07 11:26:17Ich weiß nicht, ob Du in einem ruhigen Moment ab und zu versuchst, Dich selbst mit dem distanzierten Blick eines Außenstehenden zu betrachten.

      Es gibt hier ca. eine handvoll Leute, die andere massiv und ganz persönlich und mit großer Regelmäßigkeit angreifen. Du gehörst auch mit dazu. Daher ist Deine Beschwerde in der Richtung für mich nicht nachvollziehbar. Da gilt für mich die Devise: wer austeilt, muss auch einstecken können.
      Avatar
      schrieb am 14.02.07 11:51:09
      Beitrag Nr. 178 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 27.694.769 von Procera am 14.02.07 03:31:18Es gab genügend im Generalstab die Hitler Paroli geboten haben.? Das war doch nur in den letzten Kriegsmonaten möglich, wobei sicherlich der Eine oder Andere schon den Gedanken hatte, sich den Westmächten zu ergeben.Natürlich haben zum Schluß den Endbefehl des Führers, ganz Deutschland in Schutt und Asche zu legen, weil das Volk einen solchen Führer nicht wert war, viele ignoriert, und sind womöglich dafür von der Gestapo noch standrechtlich hingerichtet worden.
      Aber 1942 z.B. General Paulus in Stalingrad wußte genau, daß Hunderttausende von Soldaten sinnlos sterben, wenn er den Führerbefehl auf Durchhalten befolgt, aber er war zu feige um sein eigenes Leben zu retten, den Absatzbefehl zu geben.
      wilbi
      Avatar
      schrieb am 14.02.07 11:54:38
      Beitrag Nr. 179 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 27.610.212 von Heizkessel am 11.02.07 11:25:20Fast die Hälfte aller Deutschen glaubt: „Nationalsozialismus hatte auch gute Seiten“

      Vor allem Ältere und Personen mit geringer Schulbildung können dem NS-Unrechtsregime auch positive Aspekte abgewinnen.

      Gibt es hierzu wirklich noch etwas zu ergänzen?
      Avatar
      schrieb am 14.02.07 13:56:39
      Beitrag Nr. 180 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 27.699.536 von LadyMacbeth am 14.02.07 11:47:08Lady, es geht mir nicht um die Beleidigung meiner Person.
      Kein Problem, mach aus deinem Herzen keine Mördergrube - aber das tust du ja sowieso nicht. Lieber offen und ehrlich die Meinung sagen , als was aufstauen und hinterher die Köppe einschlagen.

      Was ich aber überhaupt nicht leiden kann, sind solche "intelektuellen" Wortgeschwafel, mit denen eine inhumane Gesinnung hoffähig wird. Die Menscheit in Loser einzuteilen und in Gewinner gehört dazu. Man muß nur mal Stefan Zweigs "Sternstunden der Menschheit" lesen um zu erkennen, wie zufällig diese Einteilung ist. Die hier eine solche Systematik eingeführt haben, propagieren an anderer Stelle das freie Spiel der Kräfte um die Starken von den Schwachen zu separieren...

      Also , beleidigen ist schon ok, aber sei nicht sauer, wenn ich mich nicht beleidigt fühle.
      Avatar
      schrieb am 14.02.07 13:58:28
      Beitrag Nr. 181 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 27.699.711 von Sexus am 14.02.07 11:54:38Sei mal beruhigt, dein gut Teil der anderen Hälfte stimmt dem dann auch zu, wenn es wieder einmal so weit ist.
      Avatar
      schrieb am 14.02.07 15:42:28
      Beitrag Nr. 182 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 27.698.328 von Neonjaeger am 14.02.07 10:56:03Willst du sagen, gut und böse sind nicht relativ? Ich wette, du wohnst deiner Meinung nach bei den Guten, richtig? Andere sind aber der Meinung, du wohnst beim großen Satan, das klingt nach böse, oder? Oder anders: Dschingis Khan, gut oder böse? Napoleon, gut oder böse? Bismarck, gut oder böse? der Kommunismus, gut oder böse? das britische Imperium, gut oder böse? Kennst du die objektiv richtige Einordnung dazu? Gibt es die oder kann es die geben?

      Genau das will ich sagen! Auschwitz ist nicht relativ. Ich bin mir sicher, dass Du das genauso siehst.

      Ich bin mir auch sicher, dass man sich rasch darueber einig ist, ob eine einzelne Handlung gut oder schlecht war. Wenn wir das nicht koennen, sollten wir einpacken und zwar zuegig, ehe uns die Kugel trifft von einem, der ganz schnell begriffen hat, dass der Krieg aller gegen alle wieder losgegangen ist!

      Bei der Bewertung einer ganzen Menge von Handlungen einer Person wird es schon schwieriger. Nicht bei Hitler, der stellt nun wieder einen Extremwert dar. Aber z.B. bei Churchill, der in Suedafrika das erste KZ bauen liess und Buren reingesteckt hat. Napoleon war ein Segen z.B. fuer das Rheinland, ansonsten auch eine ambivalente Figur. Bismarck sehe ich genauso.

      Dass ich beim grossen Satan wohne, habe ich noch nicht bemerkt. Ganz sicher leiden die Leute hier nicht unter Loser-, Neid oder sonstigen Minderwertigkeitskomplexen (fuer mich uebrigens die notwendige Bedingung der Moeglichkeit von so etwas wie Komminismus). Schon mal eine gute Voraussetzung, nicht boese zu werden. :cool:
      Avatar
      schrieb am 14.02.07 15:55:21
      Beitrag Nr. 183 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 27.699.633 von Wilbi am 14.02.07 11:51:09Das war nur in den letzten Monaten moeglich ???

      Nein, Wiederstand gab es von Anfang an

      Schau dir mal an wer alles noch vor dem Krieg gehen muuste.
      Schau dir mal an , was aus Beck, v.Brauchitsch von Kleist geworden ist .
      Egal wer, alle guten und fåhigen Offiziere hatten Meinungsverschiedenheiten mit Hitler.


      "Er wird allerdings bei Beginn des Zweiten Weltkrieges reaktiviert und nimmt als Befehlshaber des XXII. motorisierten Armeekorps am Angriff auf Polen teil. Dort gelingt seinem Korps der Durchbruch durch den Südflügel der polnischen Armee. Im Mai 1940 bildet die „Panzergruppe Kleist“, die fünf Panzerdivisionen der Wehrmacht umfasst, die Spitze des Westfeldzuges. Von Kleist wird am 19. Juli 1940 zum Generaloberst befördert und erhält das Ritterkreuz. Im April 1941 nimmt er mit der Panzergruppe 1 als Teil der 12. Armee unter der Führung von Generalfeldmarschall Wilhelm List am Balkanfeldzug teil. Im Juni des gleichen Jahres führt er im Russlandfeldzug die Panzergruppe 1, die unter anderem für den Durchbruch durch die „Stalin-Linie“ verantwortlich ist. Die Panzergruppe 1 erbeutet in den Kesselschlachten von Uman und Kiew zusammen mit der Panzergruppe 2 von Generaloberst Heinz Guderian über 800 sowjetische Panzer und nimmt ca. 650.000 Kriegsgefangene. Am 1. Januar 1942 wird von Kleist Oberbefehlshaber der 1. Panzerarmee; er wird zudem am 18. Februar desselben Jahres mit dem Eichenlaub zum Ritterkreuz ausgezeichnet. Von Kleist wird am 9. September 1942 Oberbefehlshaber der Heeresgruppe A und am 1. Februar 1943 zum Generalfeldmarschall befördert. Nach wiederholten Meinungsverschiedenheiten mit Adolf Hitler über die Kriegsführung im Osten wird von Kleist in den Ruhestand versetzt und durch Walter Model ersetzt. Am 20. Juli 1944 wird er von der Gestapo verhaftet, aber später wieder freigelassen
      Avatar
      schrieb am 14.02.07 15:56:57
      Beitrag Nr. 184 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 27.699.633 von Wilbi am 14.02.07 11:51:09klar war Paulus zu feige, dafuer hat es aber von Mahnstein gemacht auf der Krim. klar gibt es ueberall immer Speichellecker, aber es gibt auch immer wieder Leute, die fuer ihre richtigen Ueberzeugungen einstehen
      Avatar
      schrieb am 14.02.07 16:12:22
      Beitrag Nr. 185 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 27.694.769 von Procera am 14.02.07 03:31:18Gab doch genügend die Hitler im Generalstab Paroli geboten haben
      Danke für die Info. :)
      Avatar
      schrieb am 14.02.07 16:17:45
      Beitrag Nr. 186 ()
      Die Diskussion um die schlechten - oder womöglich nicht so schlechten - Seiten des Nationalsozialismus sollte man abtrennen von der Diskussion über die Fragen, welche die Kriegsführung betreffen.

      Das ist nicht nur eine völlig andere Frage, es geht hier doch darum, sich damit auseinanderzusetzen, daß heute wieder die Hälfte der Deutschen glaubt, der Nationalsozialismus hätte auch gute Seiten gehabt.

      Ich hatte genau dazu versucht, ein paar Gedanken beizutragen, ist mir aber wohl nicht gelungen. Wohl für Euch zu lang.

      In der Thread-Frage steckt: war am Nazismus etwas Gutes?

      Was versteht man unter "Gutes"? (gute Seiten). Es wurde hier schon darauf hingewiesen, daß dies eine subjektive Sichtweise darstellen dürfte. Man muß sich also eher mit denjenigen befassen, die diese Sichtweise eingenommen haben. Warum sie diese Sichtweise eingenommen haben. Damals, wie eben auch heute.

      Dabei stößt man dann auf Kriterien, die zur freundlichen Beurteilung des Nationalsozialismus führen. Wieder: damals wie heute.

      Und eben auch auf fehlende Fähigkeiten.

      Den Rest hatte ich bereits dargelegt.
      Avatar
      schrieb am 14.02.07 16:22:43
      Beitrag Nr. 187 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 27.705.687 von Monald am 14.02.07 16:17:45" Das ist nicht nur eine völlig andere Frage, es geht hier doch darum, sich damit auseinanderzusetzen, daß heute wieder die Hälfte der Deutschen glaubt, der Nationalsozialismus hätte auch gute Seiten gehabt. "

      Aber genau das interessiert uns ja nicht, deshalb versuchen wir doch schon krampfhaft das Thema etwas umzubiegen :D:D:D

      Sollen die Deutschen doch glauben, was sie wollen. Solange sie damit niemanden schaden und nicht die Persoenlichkeitsrechte andere einschraenken und nicht gegen irgendwelche Gesetze verstossen ( Grundgesetz inklusive), ist mir das egal
      Avatar
      schrieb am 14.02.07 17:39:44
      Beitrag Nr. 188 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 27.705.820 von Procera am 14.02.07 16:22:43Geteilte Zustimmung.

      Zum ersten Teil, bis zu den smilies: normale Zustimmung.

      Zum letzteren Teil: ganz besonders heftige, wenn auch bereits mit Besorgnis gemischte Zustimmung.
      Avatar
      schrieb am 14.02.07 17:59:59
      Beitrag Nr. 189 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 27.698.328 von Neonjaeger am 14.02.07 10:56:03Willst du sagen, gut und böse sind nicht relativ? Ich wette, du wohnst deiner Meinung nach bei den Guten, richtig? Andere sind aber der Meinung, du wohnst beim großen Satan, das klingt nach böse, oder? Oder anders: Dschingis Khan, gut oder böse? Napoleon, gut oder böse? Bismarck, gut oder böse? der Kommunismus, gut oder böse? das britische Imperium, gut oder böse? Kennst du die objektiv richtige Einordnung dazu? Gibt es die oder kann es die geben?

      Eine objektiv richtige Einordnung gibt es nicht. Jeder entscheidet rein subjektiv und nach seinen eigenen Kriterien (früher oder später) selbst auf welcher Seite er steht oder stehen will.

      It's your choice!
      Avatar
      schrieb am 14.02.07 18:02:15
      Beitrag Nr. 190 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 27.697.070 von nichtdie am 14.02.07 09:59:06Sich! ;)
      Avatar
      schrieb am 14.02.07 20:38:08
      Beitrag Nr. 191 ()
      Der Nationalsozialismus wurde doch erst durch die neuesten wissenschaftlichen Erkenntnisse brisant und politisch nicht länger tragbar.

      Studien haben nämlich den Verdacht erhärtet, dass Hitler Antisemit war.

      Guido Knopp sagte dazu: "Zuzutrauen wärs ihm."
      Avatar
      schrieb am 14.02.07 20:42:59
      Beitrag Nr. 192 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 27.711.659 von Sexus am 14.02.07 20:38:08:laugh:
      Avatar
      schrieb am 14.02.07 20:45:33
      Beitrag Nr. 193 ()
      schaut doch mal jetzt auf arte-da ist es thema.:eek:
      Avatar
      schrieb am 14.02.07 20:53:53
      Beitrag Nr. 194 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 27.711.784 von shitpalaver am 14.02.07 20:45:33Die Kunstakedmie Wien hat ihn abgelehnt. Und heute läuft er auf Arte.
      Avatar
      schrieb am 14.02.07 20:55:37
      Beitrag Nr. 195 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 27.711.920 von Sexus am 14.02.07 20:53:53Ich kann das auch richtig schreiben: Kunstakademie.
      Avatar
      schrieb am 14.02.07 21:02:24
      Beitrag Nr. 196 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 27.704.954 von Procera am 14.02.07 15:55:21Das war kein Widerstand, sondern taktische Diskussionen über effektives Morden.


      Schau mal, wie Hitler mit seinen Widersachern umging:


      Die SA ist Anfang 1934 mit zwei bis drei Millionen Männern zwanzigmal so stark wie die Reichswehr, und Ernst Röhm träumt bereits davon, die Reichswehr in die SA zu integrieren: "Der graue Fels muss in der braunen Flut untergehen." Da sich Adolf Hitler mit dem Reichspräsidenten, der Reichswehr und der Großindustrie arrangiert, um mit deren Hilfe seine Machtposition auszubauen, stacheln sich die "alten Kämpfer" gegenseitig zu einer "zweiten Revolution" auf. Joseph Goebbels pflichtet ihnen bei: Die Revolution dürfe "nirgends Halt machen".

      Hermann Göring und Heinrich Himmler, die nicht zulassen wollen, dass Röhm sich neben Hitler als zweitstärkster Mann etabliert, drängen darauf, gegen die SA loszuschlagen und notieren auch gleich die Namen von zweiunddreißig Männern, die bei der bevorstehenden Aktion liquidiert werden sollen. Am Rand der Hochzeitsfeier des Essener Gauleiters Joseph Terboven am 28. Juni besprechen Hitler und Göring das weitere Vorgehen.

      Joseph Goebbels, der gerade noch mit Ernst Röhm in München Würstel aß und Hitlers Absichten nicht kennt, wird am 29. Juni nach Bad Godesberg beordert. Er hofft, dass sich Hitler an die Spitze der "zweiten Revolution" setzt. Um so bestürzter ist er, als dieser ihn am Nachmittag in seinen Plan einweiht und ihm klar wird, dass ein Schlag gegen die SA unmittelbar bevorsteht. Wieder einmal ändert er sofort seine Meinung und bittet darum, bei der Aktion mitmachen zu dürfen.

      Den SA-Führern hat Hitler befohlen, sich am 30. Juni in Bad Wiessee zu versammeln. Um 2 Uhr morgens startet Hitler mit Goebbels und fünf weiteren Mitarbeitern in Bonn-Hangelar. Die Ju-52 landet zweieinhalb Stunden später in München-Oberwiesenfeld. Gegen 7 Uhr halten drei Autos vor der Pension "Hanselbauer" in Bad Wiessee. Hitler stürmt los, mit der Reitpeitsche in der Hand. Goebbels drängt ihm nach und steht dabei, als er Röhms Zimmertür aufreißt und den aus seinem Bett hochschreckenden SA-Chef anbrüllt, er sei verhaftet.

      "Unsere Rückfahrt nach München geht unter dramatischen Umständen vor sich", berichtet Goebbels. "Manchmal in Abständen von nur einigen Minuten begegnen uns die Wagen der zur Tagung nach Wiessee fahrenden SA-Führer. Die alten und treuen Kampfgefährten unter ihnen, die von allem keine Ahnung haben, werden kurz orientiert; die ins Komplott verwickelten schuldigen Hochverräter verhaftet der Führer persönlich." Zurück in München telefoniert Goebbels gegen 10 Uhr im Vorzimmer des Reichsstatthalters Franz Ritter von Epp mit Hermann Göring in Berlin und unterrichtet ihn über den Verlauf der Aktion in Bayern.

      Göring und Himmler, die Hitler und Goebbels am späten Abend auf dem Flugplatz Berlin-Tempelhof empfangen, überzeugen den zögernden "Führer", dass Ernst Röhm die Aktion nicht überleben darf.

      Drei Tage dauert das Morden. Hundert Menschen werden getötet, nicht nur profilierte Angehörige der SA, sondern auch andere Persönlichkeiten, die den neuen Machthabern im Weg stehen. Als Göring nach dem Krieg gefragt wird, warum er in der Kadettenanstalt von Berlin-Lichterfelde dreiundvierzig Männer erschießen ließ, bereut er nichts: "Was war doch die SA für eine Rotte perverser Banditen! Es ist eine verflucht gute Sache, dass ich sie beseitigte, oder sie hätten uns umgebracht."

      Goebbels wendet sich am 1. Juli über den Rundfunk an die Bevölkerung und sorgt dafür, dass die Ereignisse in den Medien so dargestellt werden, als habe Hitler im letzten Augenblick durch sein persönliches Eingreifen die "Röhm-Revolte" verhindert und das "unter unsäglichen Opfern von der ganzen Nation gewonnene Aufbauwerk" gegen eine "zweite Revolution" verteidigt. Er vergisst auch nicht, auf die "schimpfliche und ekelerregende sexuelle Abnormität" des homosexuellen Stabschefs und das "Lotterleben" der SA-Führer hinzuweisen und Hitler zum Vorkämpfer der Sittlichkeit zu stilisieren.

      Mit "soldatischer Entschlossenheit und vorbildlichem Mut" habe der "Führer" die "Verräter und Meuterer" zerschmettert, verbreitet Reichswehrminister Werner von Blomberg in einem Erlass, und der kranke Reichspräsident, der sich Anfang Juni auf sein Gut Neudeck zurückzog, telegrafiert Hitler am 2. Juli: "Aus den mir erstatteten Berichten ersehe ich, dass Sie durch Ihr entschlossenes Zugreifen und die tapfere Einsetzung Ihrer Person alle hochverräterischen Umtriebe im Keim erstickt haben. Sie haben das deutsche Volk aus einer schweren Gefahr gerettet. Hierfür spreche ich Ihnen meinen tief empfundenen Dank und meine Anerkennung aus." Göring beglückwünscht er zu seinem "energischen und erfolgreichen Vorgehen bei der Niederschlagung des Hochverrats" und befördert ihn zum General der Infanterie.

      Göring versichert: "Ich habe kein Gewissen! Mein Gewissen heißt Adolf Hitler." Preußischen Staatsanwälten schärft er ein, es gehe sie nichts an, ob hier richtig gehandelt wurde: "Das Recht und der Wille des Führers sind eins."

      Durch die Ereignisse und die folgende Propaganda steigt Hitlers Popularität noch einmal kräftig. Als die Menschen merken, dass ihr Regierungschef vor politischen Morden nicht zurückschreckt, werden sie nicht misstrauisch, sondern sie feiern ihn als Garanten von Ruhe und Ordnung!

      Von Ernst Röhms Nachfolger Viktor Lutze verlangt Hitler "blinden Gehorsam und unbedingte Disziplin"; "ein Vorbild in der Einfachheit" habe er zu sein. Die SA versinkt in der "Bedeutungslosigkeit eines Sammelbüchsen schwingenden Kleinbürgervereins". Davon profitiert Heinrich Himmler: Am 20. Juli 1934 löst Hitler die SS aus der SA: "Im Hinblick auf die großen Verdienste der SS, besonders im Zusammenhang mit den Ereignissen des 30. Juni 1934, erhebe ich dieselbe zu einer selbstständigen Organisation im Rahmen der NSDAP."

      http://www.dieterwunderlich.de/Roehm_putsch.htm


      Nachtrag (wikipedia)

      Im Rahmen der Aktion wurden weitere Aktive aus der SA und Oppositionelle aus Politik und Kirche verhaftet oder erschossen, darunter Gregor Strasser, General Ferdinand von Bredow, der ehemalige Reichskanzler General Kurt von Schleicher und der ehemalige bayerische Ministerpräsident Gustav Ritter von Kahr. Nicht alle Ermordeten hatten enge politische oder persönliche Verbindungen zu Ernst Röhm, vielfach wurden auch andere alte Rechnungen „beglichen“, so etwa an Kahr für dessen „Verrat“ während des Hitlerputsches 1923. Die Anzahl der Mordopfer war ein Staatsgeheimnis. Nach Angaben des neuen Stabschefs der SA, Lutze, wurden 82 SA-Mitglieder liquidiert, darunter fast die gesamte SA-Prominenz. Nach heutigen Schätzungen wurden in den drei Tagen ca. 200 Menschen ermordet. Ausgeführt wurden die Aktionen vor allem von der SS, die dabei unterstützt wurde von der Gestapo, der Landespolizeigruppe General Göring und der Reichswehr, die sich damit am Mord an ihren Generälen beteiligte.
      Avatar
      schrieb am 14.02.07 21:06:29
      Beitrag Nr. 197 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 27.712.034 von LastHope am 14.02.07 21:02:24Wannsee-Konferenz
      Avatar
      schrieb am 14.02.07 21:11:57
      Beitrag Nr. 198 ()
      Was mich eher interessiert sind Themen wie

      a) war Hitler schwul
      b) hatte Hitler wirklich nur einen Hoden
      c) was ist dran an seinen perversen Urinspielen und anderen sexuellen Abartigigkeiten mit seiner Nicht Geli Raubal
      d) des weiteren halten sich hartnäckig Gerüchter Hitler sei asexuell gewesen oder hätte einen deformierten Penis besessen

      für alle 3 Punkte gibt es stichhaltige Argumente. Ich komme da aber einfach nicht weiter. Beschäftigt mich schon seit Jahren

      Das posting ist wirklich ernst gemeint, nach der freudschen Theorie äussert sich der starke Mutterkomplex und die schon fast sexuelle Beziehung zu ihr in Punkt c mit schweren narzistischen Persönlichkeitsproblemen. Es gibt viele Wissenschaftler die darin die Ursache für Hilers gesstörte Persönlichkeit mit allen daraus resulotierenden Folgen sehen. Das Hitler nicht zu einer normalen sexuellen Beziehung zu einer Frau fähig war, gilt heute als gesichert. Vielmehr schien auch die Entwürdigung und der Schmerz in seiner Sexualität eine wichtige Rolle zu spielen.
      Nach Zeugenaussagen von Rochus Misch und seiner Frau ( die täglich die Bettwäsche von Eva Braun und Adolf Hitler nach sexuellen Spuren untersuchte) sind sie nie fündig geworden.

      zu Punkt a ) Schmidl, also Ernst Schmidt, und Hitler sind 5 Jahre lang unzertrennlich, ein Liebespaar. Nicht nur Augenzeugen wissen das. Es steht auch in Hitlers Dienstpapieren. Und deshalb ist er " ... trotz Tapferkeit vor dem Feind wegen homosexueller Betätigung von der Beförderung zum Unteroffizier ausgeschlossen worden."


      Das schreibt Erich Ebermeier, Jurist und Schriftsteller, der Jahre später Hitlers ilitärakten zu sehen bekam. Und noch mehr Dokumente weisen in die gleiche Richtung, Schriftstücke aus München aus den Jahren nach dem ersten Weltkrieg.


      "Am Morgen ging ich fort"
      Der braune Aktivist Hitler lockt junge Männer an - nicht nur politisch. Auszüge aus Vernehmungsprotokollen der Polizei: "Ich verbrachte die ganze Nacht mit ihm." - gezeichnet Joseph, 22 Jahre alt. "Seit Monaten arbeitslos und weil auch meine Mutter und meine Brüder Hunger litten, begleitete ich den Herrn zu sich nach Hause. Am Morgen ging ich fort ..." - gezeichnet Michael, 18 Jahre alt. "... lud er mich ein, bei ihm zu bleiben, und ich nahm an ... der Herr heißt Adolf Hitler" - gezeichnet Franz.




      Es spricht viel dafür, dass Hitler schwul war



      Wo kommen diese Dokumente jetzt her?
      Reichswehrgeneral Otto von Lossow, der den Hitlerputsch niederschlug, hatte das Dossier der Münchener Polizei über Jahre hinweg aufbewahrt. Für ihn waren sie somit eine persönliche Lebensversicherung während der Naziherrschaft.

      In Teilen veröffentlicht hat sie Eugen Dollmann, ein Vertrauter Himmlers und Dolmetscher Hitlers in Rom. Sein Buch ist allerdings nie in deutscher Sprache erschienen - und deshalb von den Historikern übersehen worden.


      Zuflucht im Milieu der Großstadt
      Zahlreiche Quellen aufgespürt und nachgeprüft hat der Bremer Historiker Lothar Machtan. In 12 Ländern gleichzeitig erscheint jetzt sein Buch: "Hitlers Geheimnis" (Fest Verlag). Aber ist es überhaupt von Bedeutung, ob Hitler schwul war? Machtan: "Vor 100 Jahren war Homosexualität nicht nur ein Strafdelikt, sondern hat vor allem auch gesellschaftliche Ächtung nach sich gezogen - und diese gesellschaftliche Ächtung hat im Grunde genommen jeden bürgerlichen Lebensentwurf gefährdet - und auch damit jede Karriere. Von daher war Homosexualität ein biografischer Faktor allerersten Ranges."


      Homosexuell leben kann man damals allenfalls im Künstermillieu einer Großstadt: Wien 1908. Hitler will Kunstmaler werden und wird an der Akademie abgewiesen. Seine Probearbeit erhält nur ein "ungenügend". In jeder Hinsicht bricht eine Welt für ihn zusammen.


      In Wien lebt Hitler mit dem Musiker August Kubitscheck zusammen, ein Jugendfreund aus Linzer Tagen. Kubitscheck erinnert sich an zärtliche Momente: "Mein Freund erwartete mich schon am Bahnsteig, begrüßte mich in freudiger Erregung mit einem Kuss und führte mich dann gleich in seine Behausung, wo selbst ich die erste Nacht zubringen sollte."


      Auch Kontake zur "Schwarzen Emma"
      Als Künstler gescheitert, findet Hitler in der Politik was er sucht: Selbstbestätigung und Männerfreunde: Rudolf Hess, der Stellvertreter des Führers gehört dazu, in Parteikreisen als "Schwarze Emma" bekannt. Vor allem während der gemeinsamen Haft in Landsberg kommen sie sich näher. Ernst Röhm, Chef der braunen Schlägertrupps der SA ist erst Hitlers Mentor, dann lässt der Führer ihn und andere ermorden. Nicht, weil er zu viel Macht will und weil er homosexuell ist, wie alle Welt weiß, sondern weil Röhm Hitler erpresst hat.


      Autor Lothar Machtan gewinnt damit der Ermordung Röhms und vieler anderer SA-Kader eine ganz neue Bedeutung ab: "Röhm wußte soviel über Hitler wie kaum ein zweiter aus der engeren Umgebung dieses Mannes. Und er hat ab einer gewissen Zeit dieses Wissen immer stärker genutzt, um selbst seine Macht abzusichern. Das hat Hitler eine Zeit geschehen lassen und dann hat er mit unglaublicher Brutalität zurückgeschlagen. Und er hat das gleichzeitig auch benutzt, andere Mitwisser zu eliminieren. Es ging dann letztendlich darum, Infamierungspotential zu entschärfen und das ist auch zu einem großen Teil gelungen."


      Aber die Nazis verfolgten doch Schwule?
      Bleibt ein Einwand, vielleicht der wichtigste: Homosexuelle wurden von den Nazis verfolgt. Wie passt das zusammen? Hitler selbst, hat sich nie gegen Homosexuelle geäußert. Dann hat er allerdings ihre Verfolgung zugelassen, um sich selbst zu tarnen.


      Lothar Machtan hält seine Beweisführung für schlüssig: "Es gibt eine solche überwältigende Fülle von Indizien und vor allem auch von Indizien, die sich wechselseitig ergänzen und verstärken und damit auch in ihrer Glaubwürdigkeit wechselseitig absichern, dass man sagen kann, das Indiziennetz ist so eng geknüpft, dass wir davon ausgehen können, dass diese These stimmt." Die These, dass Adolf Hitler homosexuell war.

      zu Punkt b) Angela Lambert hat nun eine neue Biographie über Eva Braun veröffentlicht. Als Hitler und Braun sich kennen lernten, war er 40 und sie 17, er nannte sie "ein attraktives kleines Ding." Hitler sagte, ein intelligenter Mann brauche eine "einfache, dumme Frau".
      Der Sex sei bis 1943 "normal" gewesen. Danach wandte Eva sich an Albert Speer. Aufgelöst gestand sie ihm, dass "der Führer" ihr riet, sich einen Neuen zu suchen, denn er könne sie nicht länger befriedigen. Hitler hatte laut einer Autopsie nur einen Hoden.
      Auch Dr. Morell, Hitlers Leibarzt, konnte Hitlers Unlust nicht ändern. Zwei Jahre später, 36 Stunden nach der Hochzeit, starb Eva als Eva Hitler im Alter von 33 Jahren an der Seite ihres Mannes im Führerbunker.

      zu d)

      Exkurs: War Hitler asexuell?

      Adolf Hitler und Eva BraunDenn es gibt auch die dunkle Seite der Asexualität. Dabei handelt es sich vor allem um Menschen, die gerne Sex hätten, aber aus den verschiedensten Gründen keinen haben. Sei es aufgrund von körperlichen oder geistigen Behinderungen, sei es aufgrund mangelnder Gelegenheit. Es gibt Menschen, die verfallen in eine körperliche Starre oder fangen an zu zittern, wenn sich Sexuelles anbahnt. Da diese Signale vom potentiellen Sexualpartner immer missverstanden werden, haben sie meist auch keinen Sex.

      Keine Spermaflecken, aber ...
      Dieser unfreiwillige Sexverzicht wird ebenfalls oft als asexuell bezeichnet. So wurde zum Beispiel Adolf Hitler immer wieder unterstellt, asexuell gewesen zu sein. Es gibt Aussagen von Hausangestellten, die berichten, dass sie in der Bettwäsche Hitlers und Eva Brauns nie Anzeichen von sexueller Aktivität gesehen hätten. Auch andere Nazis aus Hitlers näherer Umgebung berichten, dass er wenn überhaupt nur sehr selten mit Frau Braun Sex gehabt haben kann.

      Es wird inzwischen behauptet, Hitler hatte mit seiner Nichte Angelika Raubal irgendeine Art von Neosex, möglicherweise passive Urophilie oder Koprophilie, hatte. So berichtete ein Hitler-Vertrauter: "Hitler ließ sie sich ausziehen, dann legte er sich bekleidet auf den Boden und sie musste sich über ihn hocken. Am Morgen danach hatte die Putzfrau viel zu tun." Zudem haben Leibärzte ausgesagt, das Hitler selbst vor ihnen große Problem hatte, seinen Körper zu zeigen.

      Kein körperlicher Sex?
      Die Gemeinschaft der Asexuellen von AVEN würde das Sexualverhalten Hitlers nach ihren Definitionen eventuell als asexuell bezeichnen. Entscheidend sei, laut deren Website, ob jemand Sex mit anderen Menschen haben wolle. Wolle er dies, sei er ein sexueller Mensch, auch wenn er keinen Sex habe, weil er dazu beispielsweise unfähig sei. Auch wenn Hitler weder eine Beziehung vor Eva Braun, noch Sex mit Eva Braun nachgewiesen werden kann, so gab es sexuelle Handlungen, allerdings möglicherweise keinen geschlechtlichen Sex. Nach der strengen Definition wäre er dann doch asexuell.


      Hitlers Nichte, Angelika "Geli" Raubal, begang 1931 SelbstmordHitler wurde wohl auch deshalb immer als asexuell bezeichnet, weil er eben kaum Frauenbeziehungen hatte. Auch deshalb halten sich bis heute propagandistische Gerüchte, Hitler hätte nur einen Hoden oder gar einen deformierten Penis gehabt. Derlei konnte nie bewiesen werden, auch wenn eine sowjetische Untersuchung dies an der verkohlten Leiche festgestellt haben will.

      Gigantomanische Sexfrustration?
      Daher kann auch über den so oft dokumentierten Zusammenhang zwischen einer frustrierten (A-)Sexualität und einer gewalttätigen Ersatzhandlung bei Hitler nur spekuliert werden. Die sexuelle Frustration muss im Falle Hitlers allerdings enorm gewesen sein, gemessen an seinen gigantomanischen Ersatzhandlungen.

      Mit Quellen von:
      asexuality.org
      zdf.de
      wams.de
      zeit.de
      Avatar
      schrieb am 14.02.07 21:15:08
      Beitrag Nr. 199 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 27.699.711 von Sexus am 14.02.07 11:54:38Ja, ja, Sexus,

      die Dummen finden angeblich Gutes an den Nazis,

      während die Gebildeten (Gutmenschen) den Kommunismus toll finden!


      Schon ein weing makaber, dass der, der von einem Nazis getötet oder gefoltert wurde ein bedauernswertes Opfer ist,

      während die Opfer des Kommunismus noch nicht mal der Erwähnung wert sind?

      Demzufolge müsste man ja meinen, der von den anscheinend gebildeten Gutmenschen gutbefundene Kommunismus müsste deutlich mehr gute Seiten gehabt haben, als die Dummen Gutes am Nationalsozialismus finden.

      Vielleicht war das einzig tolle am Nationalsozialismus dass die Nazis konsequent gegen die Kommunisten waren

      und das einzig tolle am Kommunismus, dass sie gegen die Nazis waren?


      mfg
      thefarmer
      Avatar
      schrieb am 14.02.07 21:16:30
      Beitrag Nr. 200 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 27.712.172 von Procera am 14.02.07 21:11:57a) war Hitler schwul
      b) hatte Hitler wirklich nur einen Hoden
      c) was ist dran an seinen perversen Urinspielen und anderen sexuellen Abartigigkeiten mit seiner Nicht Geli Raubal
      d) des weiteren halten sich hartnäckig


      a) Nein, es ist erwiesen, daß er die meiste Zeit neben seiner Cousine mit seinen Hündinnen verbracht hat

      b) Es ist nicht bekannt, ob die Hündinnen geworfen haben

      c) Unbekannt, aber ich kann etwas von meinen "perversen Urinspielen" berichten

      d) "des weitern" gehören mir. Vollzählig.
      Avatar
      schrieb am 14.02.07 21:17:25
      Beitrag Nr. 201 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 27.712.034 von LastHope am 14.02.07 21:02:24mit Hitler konnten KEINE taktischen Disskussionen geführt werden !
      Weil er ja der grösste Feldherr aller Zeiten seie .... :cry:

      Es ging hier auch nicht um Wiederstand, den gab es auch, sondern nur um die einfache Frage, ob Hitler keiner Paroli geboten hat, bei militärischen Fehlentscheidungen ! Und da muss ich sagen ja es gab viele ! Nur wurden die alle "entfernt" ...
      Avatar
      schrieb am 14.02.07 21:18:32
      Beitrag Nr. 202 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 27.712.220 von thefarmer am 14.02.07 21:15:08die Dummen finden angeblich Gutes an den Nazis,

      während die Gebildeten (Gutmenschen) den Kommunismus toll finden!


      Jetzt bin ich sehr gespant auf die Differenzierung!
      Avatar
      schrieb am 14.02.07 21:20:27
      Beitrag Nr. 203 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 27.712.220 von thefarmer am 14.02.07 21:15:08Um das klarzustellen!

      Es gibt für mich keinen Unterschied!

      Beides sind praktisch menschenfeindliche Systeme.
      Avatar
      schrieb am 14.02.07 21:29:11
      Beitrag Nr. 204 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 27.712.316 von Sexus am 14.02.07 21:20:27O.k., Sexus, dann sind wir ja einer Meinung,

      auch wenn man nicht abstreiten kann, dass beide Unrechtssysteme in ihrer Zeit und bei einigen Unverbesserlichen bis heute, die Massen fasziniert haben.

      Ich habe ja nie geschrieben, dass ich den Nationalsozialismus für gut befinde, sondern nur angemerkt, dass ich nachvollziehen kann, wie die positive Antwort der Umfrage zustande kommt. Kommunismus und Nationalsozialismus hatten ihre Seiten, mit denen sich viele Menschen identifiziert haben,

      so wie sich die Christen ja auch mit den guten Seiten ihrer Religion identifizieren und nicht mit der Hexenverbrennung,

      und die Moslems definieren sich ihren Mohammed ganz anders, als dieser in den Büchern steht - sie lassen einfach die unangenehmen Seiten ihres Propheten weg...........

      Vielleicht sollte ich jetzt ketzerisch sagen:

      Hätte man dem Nationaloszialismus oder dem Kommunismus 2000 Jahre Zeit gegeben um an der Macht zu bleiben, wären beides vielleicht "Religionen des Friedens und der Vernunft" geworden - nur die Toten hätte man halt nicht so genau zählen dürfen!

      Wie auch immer - die Frage, warum Unrechtsysteme an die Macht kommen und dran bleiben ist ein schweres Thema - wie wird man in 100 oder 200 Jahren über den Bushismus schreiben????

      mfg
      thefarmer
      Avatar
      schrieb am 14.02.07 21:33:15
      Beitrag Nr. 205 ()
      Nationalsozialimus für ernst halten?

      Bitte:



      Avatar
      schrieb am 14.02.07 21:36:06
      Beitrag Nr. 206 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 27.712.462 von thefarmer am 14.02.07 21:29:11Willst Du wissen, was ich davon halte?

      Wie vom Kommunismus, daß die Menschen darunter zugrunde gehen. Sie sterben. Einer nach dem anderen. Erst körperlich. Dann geistig.

      Ihr wollt den Untergang?

      Ihr könnt ihn bekommen.
      Avatar
      schrieb am 14.02.07 21:47:52
      Beitrag Nr. 207 ()
      Ich stelle mir oft die Frage, warum man a) bei Dünkirchen den "Sack nicht zugemacht hat"
      und b) warum die Luftschlacht um England abgebrochen wurde.

      Wäre Grossbritanien gefallen, sehe die Welt heute sicherlich anders aus. Doch dann sage ich mir wieder. Welch ein Glück hatten wird am Ende doch damit. Denn wir würde die Welt bei einem Sieg Hitlerdeutschlands heute aussehen ? Die Welt ein grosses KZ ?
      Oder wuerde es heute einen humanistischen Faschismus ohne Hitler geben ? Ist nicht humanistischer Fashismus ein Widerspruch in sich ?

      Ich denke, die Demokratie ist ein hohes Gut, die unter allen Umständen erhalten werden muss. Leider sehe ich schon wieder mit Besorgnis, dass viel Freiheiten nach und nach beschnitten werden und vieles in einen neuen diktatorichen Staat läuft...
      Wenn ich nur sehe, in wie vielen Ländern plötzlich wieder deutsche Soldaten stehen, wie leicht das Grundgesetz heutzutage geändert wird, wie leicht Buergerrechte beschnitten werden :(
      Avatar
      schrieb am 14.02.07 21:55:27
      Beitrag Nr. 208 ()
      Alles Unsägliche wurde leider wieder einmal gesagt.


      Mods, bitte Thread sperren oder löschen und dem Threaderöffner einen neuen Nick geben.
      Avatar
      schrieb am 14.02.07 21:59:48
      Beitrag Nr. 209 ()
      bitte hausmannskost entfernen, er stört wie immer die intellektuelle Debatte ;):laugh:
      Avatar
      schrieb am 15.02.07 00:46:42
      Beitrag Nr. 210 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 27.712.792 von Procera am 14.02.07 21:47:52Zustimmung.
      Avatar
      schrieb am 15.02.07 00:55:14
      Beitrag Nr. 211 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 27.712.172 von Procera am 14.02.07 21:11:57Hallo Procera

      Hochinteressant, kannte ich noch nicht.


      Ich hab mal ne Frage...wo kann man diese Zeugenaussagen (aus der Wiener Zeit und der Militärzeit) zu Hitlers Homosexualität nachlesen?
      Avatar
      schrieb am 15.02.07 00:59:02
      Beitrag Nr. 212 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 27.712.462 von thefarmer am 14.02.07 21:29:11ein erfreuliches postings,nur wird es wenig im oberstübchen ausrichten,es sei denn ,der Bush stellt sich auch noch als schwul und gescheiter kunstmaler heraus.
      Avatar
      schrieb am 15.02.07 01:35:38
      Beitrag Nr. 213 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 27.704.595 von PresAbeL am 14.02.07 15:42:28Du hast recht, Auschwitz ist nicht relativ, sondern real. Für die meisten Menschen mit einer normalen, auf christlich-europäischem Fundament ruhenden Sozialisation, wird es keinen Zweifel an der Wertung geben, sie kann nur auf "böse" lauten, um in dem hier benutzten schema zu bleiben. Aber wie du mir weiter oben im Zusammenhang mit dem Eichmannprozeß dargelegt hast, ist diese Wertung scheinbar nicht bei allen Menschen zwangsläufig, wenn ich jetz mal die Kommentare der von dir erwähnten Zeitungen interpretiere. Und schon sind wie wieder bei gut und böse sind relativ. Und das Ganze bei nur einem Komplex des 3.Reiches. Und wie du bei den Persönlichkeit festgestellt hast, ist es bei vielschichtigen Sachverhalten auch nicht einfacher. Und deshalb finde ich es auch in Ordnung, um noch mal auf das Threadthema zurück zu kommen, wenn 50% der Deutschen glauben, der Nationalsozialismus hatte auch gute Seiten.

      Und das du vom Großen Satan nichts mitbekommen hast, lieg wahrscheinlich daran, daß dein Unterbewußtsein die Realität so hin dreht, damit du bei den Guten bist, niemand will doch von sich sagen "ich bin bei den Bösen".:eek::laugh::laugh::cool::rolleyes:
      Avatar
      schrieb am 15.02.07 01:36:13
      Beitrag Nr. 214 ()
      Es ist interessant zu sehen, dass augerechnet die Kollegen hier, deren Beitraege jegliche gedankliche Schaerfe bzw. Tiefe vermissen lassen, es immer wieder fuer noetig halten, ihrer Ueberzeugung Ausdruck zu verleihen, Bush sei dumm. Mir scheint hier der klassische Fall einer Projektion vorzuliegen.

      Aehnlich verhaelt es sich mit dem Verweis auf Bush in einem Thread ueber den Nationalsozialismus. Wer meint, wiederholt in einem solchen Thread darauf hinweisen zu muessen, dass Hitler und Bush besonders viel gemeinsam haetten, sollte sich besser wieder seinen Topfpflanzen zuwenden. Von denen versteht er mit Sicherheit mehr.
      Avatar
      schrieb am 15.02.07 01:55:27
      Beitrag Nr. 215 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 27.714.748 von Neonjaeger am 15.02.07 01:35:38Und das du vom Großen Satan nichts mitbekommen hast, lieg wahrscheinlich daran, daß dein Unterbewußtsein die Realität so hin dreht, damit du bei den Guten bist, niemand will doch von sich sagen "ich bin bei den Bösen"

      Damit hast Du doch genau das Problem genannt, mit dem wir als Deutsche zu kaempfen haben und mit dem wir uns auchin diesem Thread wieder abmuehen. Auschwitz und der Nationalsozialismus sind deutsche und damit unsere boese Geschichte, da beisst die Maus kein Faden ab, da hilft keine Auswanderung und auch keine Dubbja bzw. Prescott.

      In den letzten Jahren sind mir im wesentlichen drei Methoden aufgefallen, sich dieser offensichtlich immer noch zu schweren Buerde zu entledigen:

      1. Die platte Leugnung des Holocausts
      2. Die rastlose Suche nach noch schlimmeren Greueltaten, die sich Hitler lediglich in milder Adaption und quasi praeventiv zum Vorbld genommen haette. (Nolte)
      3. Der Versuch, die Sache trickreich Anderen in die Schuhe zu schieben. Besonders beliebte Topoi: es war eigentlich der Kapitalismus oder es waren eigentlich die Amis oder perfide: es waren letztendlich die Juden selbst schuld.
      Avatar
      schrieb am 15.02.07 02:11:07
      Beitrag Nr. 216 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 27.714.748 von Neonjaeger am 15.02.07 01:35:38Du meinst , daß Gut und Böse gleichwertig seien? Kommt es dabei nicht auf die Sichtweise des Betrachters an? Es geht dann also um die Sichtweise. Dazu folgende Überlegung:

      Grundsätzlich basieren alle Wertungen auf menschliche Bezugnahme. Die Natur kennt keine Werte, und sie wertet nicht. Die Natur kennt weder gut, noch böse. Nur für die Natur gilt demnach die Gleichwertigkeit sämtlicher Vorgänge.

      Für den Menschen gilt gerade dies nicht. Wäre es anders, so gäbe es keinen Streit. Alles liefe streng nach Naturgesetzen ab.

      In dem Augenblick, in dem der Mensch hinzutritt, haben wir es mit Wertungen zu tun, und eben gerade dadurch mit der Einteilung in gut und böse, und damit mit der Möglichkeit einer Zuordnung. Gerade deswegen, weil dies nur dem Menschen möglich ist - es gibt im Universum (unseres Wissens nach) kein vergleichbares Wesen, kein wertendes Phänomen, gerade deswegen ist beispielsweise die Würde des Menschen in besonderer Weise geschützt. Denn genau dies begründet die Würde des Menschen letztendlich, nichts anderes.

      Daraus allerdings ergeben sich eine ganze Reihe von Konsequenzen, z.B. wie man Böse und Gut voneinader abtrennen kann und muß, und zwar völlig unabhängig davon, ob man sich auf ein chrsitlich-europäisches Fundament bezieht, oder auf was auch immer. Die Fähigkeit des Wertens ist dem Menschen eigen, dies privilegiert ihn dazu, sich voneinander geschützt zu sehen. Wo dies nicht ist, ist die Grenze zum Böse überschritten.

      Genau dies haben die Nazis durchstoßen, durch die Weise, nicht einfach aus Trieb zu töten, sondern quasi fabrikmäßig der Existenz von Menschen ein Ende zu bereiten. Das trennt nun die Guten von den Bösen, die sich diese simple Herleitung und die daraus resultierenden Konsequenzen nicht zueigen machen.
      Avatar
      schrieb am 15.02.07 02:29:12
      Beitrag Nr. 217 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 27.714.770 von PresAbeL am 15.02.07 01:55:27Presabel,

      Der Nationalsozialismus ist kein deutsches Phänomen, die Deutschen haben ihn allerdings zu einem deutschen Phänomen gemacht, indem sie den deutschen Namen damit verbunden haben.

      Vielleicht waren die Deutschen sogar besonders prädestiniert dafür, sich dem Nationalsozialismus hinzugeben. Die historische Situation paßte, die Mentalität ohnehin, dann hatte das Volk die richtige Größe. Mit 6 Mio Österreichern alleine wäre das beispielsweise nicht gelungen.

      Aber der Kern des Nationalsozialismus, der findet sich im gesamten, christlich geprägten, europäischen Umfeld, der über Deutschland hinausreicht. Er spricht eine ganz bestimmte Bewußtseinsschicht an, die nicht so sehr von Klug oder Dumm bestimmt wird, sondern eher davon, wie stark das individuelle Wollen sich über das Wissen erhebt. Ein kultureller Zusammenbruch ist die Folge.

      Das war ja auch Teil des Entsetzens im Judentum gewesen, die sich gerade zu Deutschland hingezogen fühlten, eine symiotische Verbindung erhofften. Die es ja auch tatsächlich gab, und den Deutschen außerordentlich gut bekam. Umso paralysierter waren die Juden hier nach 1933, unfähig zu begreifen, in was sie da gelandet waren.

      Es ist ja auch mit normalem Werkzeug nicht begreifbar, wie ein Kulturvolk so abrutscht. Das sind die Löcher, die man heute als Deutscher nicht mehr stopfen kann. Natürlich auch dann nicht, wenn man die eigentlichen Zusammenhänge nicht auseinander bekommt.
      Avatar
      schrieb am 15.02.07 03:43:12
      Beitrag Nr. 218 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 27.714.791 von Monald am 15.02.07 02:29:12Der Nationalsozialismus ist kein deutsches Phänomen

      der Nationalsozialismus ist ein rein deustches Produkt.

      Ich würde sogar so weit gehen, hier offen zu behaupten, er wäre woanders niemals möglich.

      Umso paralysierter waren die Juden hier nach 1933, unfähig zu begreifen, in was sie da gelandet waren.

      nur die, die in der Assimilation die Allheilung suchten.
      Die Zionisten haben recht behalten. Bis heute. Teilweise....

      Es ist ja auch mit normalem Werkzeug nicht begreifbar, wie ein Kulturvolk so abrutscht.

      Die Entwicklung war schon Ende des 19ten Jhdt. vorauszusehen.
      Lese Goldhagen.
      Avatar
      schrieb am 15.02.07 03:50:23
      Beitrag Nr. 219 ()
      ich finde übrigens, daß es einer der besten Threads seit Jahren geworden ist - solche öffentliche Diskussionen vermisse ich in der Republik.
      Avatar
      schrieb am 15.02.07 03:53:19
      Beitrag Nr. 220 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 27.714.752 von PresAbeL am 15.02.07 01:36:13na ob hitler schwul war oder ein ei nur und ... hatte ist doch unwichtig und sagt über seinem geisteszustand garnichts aus.
      sieht man seine anhängerschar die er beeindruckt und ihn gefördert hatte-lässt sich die behauptung er wäre dumm gewesen ,nicht so leicht aufrecht erhalten.
      bei bush dürften da allerdings zweifel angebracht sein,er ist eher eine dumme marionette,so gesehen tatsächlich nicht vergleichbar. wende mich jetzt wieder meinen topfpflanzen zu.
      Avatar
      schrieb am 15.02.07 08:08:27
      Beitrag Nr. 221 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 27.714.673 von IgnatzWrobel am 15.02.07 00:55:14beim ZDF, spiegel, usw

      Quellen stehen am Ende. Oder einfach mal bei google suchen
      Avatar
      schrieb am 15.02.07 08:13:15
      Beitrag Nr. 222 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 27.714.826 von shitpalaver am 15.02.07 03:53:19Nein !!!! Das ist ein fehler !

      gerade darin liegt die Ursache in Hitlers gestørter Psyche !!!
      Die Ursachen dieses gestørten sexuellen Verhåltnisses gehen bis in seine tiefste Kindheit zurueck !
      Avatar
      schrieb am 15.02.07 08:41:57
      Beitrag Nr. 223 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 27.714.822 von nichtdie am 15.02.07 03:43:12"Der Nationalsozialismus ist kein deutsches Phänomen"

      Ich würde sogar so weit gehen, hier offen zu behaupten, er wäre woanders niemals möglich.


      das steht im drauffolgenden Satz. Das Phänomen selbst ließe sich in ganz Europa nachweisen.

      "Umso paralysierter waren die Juden hier nach 1933, unfähig zu begreifen, in was sie da gelandet waren".

      nur die, die in der Assimilation die Allheilung suchten


      Ja natürlich, nur die.

      Die Zionisten haben recht behalten. Bis heute. Teilweise....

      Naja, das ist nun nicht schwer, darauf heute zu verweisen, nicht wahr ?

      "Es ist ja auch mit normalem Werkzeug nicht begreifbar, wie ein Kulturvolk so abrutscht".

      Die Entwicklung war schon Ende des 19ten Jhdt. vorauszusehen


      Es gab genug, die es nicht vorausgesehen hatten. Die haben den Goldhagen vielleicht zu spät gelesen.
      Avatar
      schrieb am 15.02.07 10:23:33
      Beitrag Nr. 224 ()
      Ich möchte noch mal darauf hinweisen, das breite Teile der "Eliten" in Deutschland den Nationalsozialismus gefördert haben und sich Vorteile erhofft und bekommen haben.
      Da meine ich nicht unbedingt Pfarrer und Lehrer, sondern die Industriellen und konservativen Politiker wie Hindenburg etc., die Künstler wollen wir auch nicht vergessen.

      Das ganze mit Persönlichkeitsstörungen ist doch Sozial-Darwinismus.
      Avatar
      schrieb am 15.02.07 10:32:18
      Beitrag Nr. 225 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 27.717.671 von inhalator am 15.02.07 10:23:33" konservativen Politiker wie Hindenburg "

      Das ist falsch ! Hindenbur war reichspråsident und hatte immer eine strikte Ablehnung gegen den Gefreiten Hitler !

      Woher habt ihr nur euer Pseudowissen ???
      Avatar
      schrieb am 15.02.07 11:46:56
      Beitrag Nr. 226 ()
      Interessant finde ich die Debatte darüber, ob so etwas wie der Nationalsozialismus ein "typisch deutsches Phänomen" sei bzw. ob der auch woanders hätte stattfinden könne. Leider kann diese Debatte nie wirklich konstruktiv geführt werden, weil sie in aller Regel gleich mit dem Einwurf beendet wird, man wolle den Nationalsozialismus wohl "relativieren".

      Das vehemente Bestreiten, dass der Nationalsozialismus auch woanders in vergleichbarer Form hätte stattfinden können erinnert mich oft an die Reaktionen von Menschen, die erfahren, dass ein anderer Mensch schwer erkrankt ist, z. B. Krebs, und die dann sofort und fachmännisch erläutern, wieso es diesen Menschen zwangsläufig treffen MUSSTE ("hat immer alles in sich reingefressen", ist eine "Krebspersönlichkeit", "hat sich falsch ernährt"). Jeder weiß im Grunde, dass diese Erklärungen Unsinn sind, dennoch werden sie gemacht aus dem Grund, um sich selbst zu versichern, dass es einen selbst nie und nimmer treffen kann, weil diese Charaktereigenschaften ja auf einen selbst nicht zutreffen. Es dient der Selbstvergewisserung, nichts sonst. Man redet sich ein: es kann immer nur die anderen treffen, mich aber nicht.

      Besonders apart finde ich immer die Erklärungen, der Nationalsozialismus sei bei den Deutschen schon genetisch bedingt, und dann frage ich mich immer, ob diese Argumentatoren nicht merken, dass sie sich Hitlers Rasseideen schon selbst zu eigen gemacht haben.

      Ich persönlich meine, dass der Nationalsozialismus durchaus in vergleichbarer Form woanders hätte stattfinden können, aber Voraussetzung ist natürlich, dass bestimmte Parameter zeitgleich zusammentreffen. Bei den meisten Diktatoren von vergleichbarer Grausamkeit und Größenwahn wie Hitler fehlt es meist am Geld und an einer gebildeten Elite, die in der Lage ist, die Pläne auch umzusetzen. Jemand von einer Grausamkeit und eines Größenwahns wie Idi Amin beispielsweise, der seinen Gegnern Fleisch aus dem Körper schneiden ließ, dass diese dann essen mussten, solange bis sie daran starben, so jemand hätte - sofern er die Möglichkeiten gehabt hätte, mit Sicherheit sein Imperium mit allen Mitteln vergrößern wollen, kam da allerdings ziemlich schnell an seine Grenzen.

      Ein anderer Punkt ist, dass Hitler lange Zeit in Europa auf erstaunlich wenig Gegenwind gestoßen ist. Ich finde es heute noch verblüffend, mit welcher Selbstverständlichkeit, ja geradezu Beiläufigkeit er sich in den ersten Jahren Gebiete einverleiben konnte. Seine "Stärke" basierte zum großen Teil auf auf der "Schwäche" oder sagen wir besser: Zaghaftigkeit und Unentschlossenheit der anderen. Ich weiß, was jetzt wieder für ein Einwurf kommt (man wolle anderen die Mitschuld geben etc., aber das ist es nicht). Ich will einfach nur auf die Rahmenbedingungen hinaus, die in als Teil eines komplexen Gesamten die Hefe bilden, auf denen etwas dermaßen Destruktives überhaupt wachsen kann.

      Wenn die Konstellationen woanders ähnlich sind, wird so etwas so ähnlich auch anderswo stattfinden, gar kein Zweifel.
      Avatar
      schrieb am 15.02.07 12:09:59
      Beitrag Nr. 227 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 27.719.613 von LadyMacbeth am 15.02.07 11:46:56der Nationalsozialismus war kein deutsches Phaenomen. in den 30 er war er weit verbreitet. Selbst in den USA und England gab es starke nationalsozialistische Bewegungen
      Avatar
      schrieb am 15.02.07 12:10:25
      Beitrag Nr. 228 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 27.714.826 von shitpalaver am 15.02.07 03:53:19Bist Du ein Ableger von Frau Däubler-Gmelin? Bush mit Hitler zu vergleichen ist absolut idiotisch. Die Däubler hat es verdientermaßen zu merken bekommen.
      Und Pres hat recht, von Topfblumen verstehst Du mehr.
      wilbi
      Avatar
      schrieb am 15.02.07 12:25:16
      Beitrag Nr. 229 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 27.719.613 von LadyMacbeth am 15.02.07 11:46:56Die Frage, ob der Nationalsozialismus auch woanders hätte stattfinden können, das ist etwas anderes als mein Eindruck, wonach der Nationalsozialismus kein deutsches Phänomen sei.

      Nationalsozialistisches Gedankengut, das hatte überall einen Nährboden, nicht nur in Deutschland. Es gab im Ausland nicht nur Bewunderer dieses deutschen Weges, sondern auch politische Gruppierungen, die offen mit den Idealen des NS sympathisierten.

      Nach Kriegsbeginn fanden deutsche Eroberer nicht nur Ablehnung in den eroberten Ländern vor.

      Die nationalsozialistische Bewegung zu starten, das war wohl nur aus Deutschland heraus möglich.

      Mussolinis Faschisten, das waren auch Nationale Sozialisten, die waren schon länger am Markt, ohne daß dies in irgendwelchen anderen Ländern auf Widerhall gestoßen wäre. Die Faszination ging von Deutschland aus.

      Den Nationalsozialismus kann man nicht mit Leuten wie Idi Amin in Verbindung bringen. Das würde nicht nur die Gefährlichkeit des NS völlig unterschätzen.

      Hitler hatte Erfolg. Das darf man nicht unterschlagen. Erfolg und Druck, das ist eine teuflische Mischung. Gerade dafür sind die Deutschen wohl empfänglich. Will auch heißen: nicht mit jedem Volk läßt sich Erfolg herbeiführen.

      Hitler und die Deutschen gerieten über den Nationalsozialismus in Resonanz. Das wäre so mit anderen Völkern nicht möglich gewesen, obwohl es auch in dortigen Bevölkerungen zum Teil sogar großen Zuspruch zum NS gab.
      Avatar
      schrieb am 15.02.07 12:36:36
      Beitrag Nr. 230 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 27.719.613 von LadyMacbeth am 15.02.07 11:46:56Als Nationalsozialismus wird gewöhnlich die speziell deutsche Variante des Faschismus bezeichnet. Faschistische Bewegungen gab es damals in vielen Ländern. Eine Besonderheit des Nationalsozialismus bestand in seinem extremen Antisemitismus in Wort und Tat, den es so nirgendwo anders gab (z. Bsp. in Italien fast gar nicht).

      Kann man sich vielleicht drauf einigen.
      Avatar
      schrieb am 15.02.07 13:52:06
      Beitrag Nr. 231 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 27.714.770 von PresAbeL am 15.02.07 01:55:27Nicht nur wir Deutsche haben mit diesem Phänomen des sich die eigene Geschichte schön Saufens zu kämpfen, wie die weltweite Verwurstung der deutschen Geschichte zeigt. In deiner Kategorisierung trifft für mich z.B. der Punkt 2 ganz gut zu. Und sich mit der Geschichte der anderen zu beschäftigen, ist wirklich toll, ich liebe die britische Geschichte, da kriegst du alles, was das 3.Reich auch zu bieten hatte, nur mit der Patina der Empire.

      @Monald #216

      Genau dies haben die Nazis durchstoßen, durch die Weise, nicht einfach aus Trieb zu töten, sondern quasi fabrikmäßig der Existenz von Menschen ein Ende zu bereiten. Das trennt nun die Guten von den Bösen, die sich diese simple Herleitung und die daraus resultierenden Konsequenzen nicht zueigen machen.


      Mit dieser Sichtweise privilegierst du aber die, die nicht von eigener Hand töten, sondern ihre Opfer schlicht und ergreifend verhungern lassen, z.B. um den Getreidepreis in London nicht zu gefährden (s.o. Ich liebe die britische Geschichte).
      Avatar
      schrieb am 15.02.07 13:59:27
      Beitrag Nr. 232 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 27.720.422 von Monald am 15.02.07 12:25:16Dass es Nationalsozialismus auch außerhab von Deutschlands Grenzen gab, ist mir natürlich auch bekannt.

      Vielleicht sollten wir lieber fragen: Wäre etwas wie das Dritte Reich auch anderswo möglich gewesen? Und ich meine: Ja. Natürlich nicht in exakt der gleichen "folkloristischen Färbung", aber prinzipiell schon. Natürlich wäre es hätte Hitler als Hitler in anderen Ländern nicht unbedingt die gleiche Resonanz. Aber Leute, die durchaus nach ähnlichen Parametern gestrickt sind. Hitler hätte im Iran sicher keinen Erfolg. Jetzt erscheint aber eine Person wie Ahmadinedschad, und die Rahmenbedingungen, die Propaganda, das Charisma ("der einfache Typ aus dem Volk, der sich 'endlich wehrt'") - und es gibt haarsträubend groteske Parallelen, die nichts Gutes verheißen. Und ich bin der festen Überzeugung, dass Tötungsmaschinerien in zahlreichen Ländern und Kulturen mit der gleichen "Perfektion" wie unter den Nazis für das entsprechende Personal kein Problem darstellen (Achtung, Achtung, Achtung, lalülala - dies ist KEINE Nazi-Relativierung - Durchsage Ende).

      Manold: was meinst Du mit der Formulierung "DIE Deutschen"? Wie definierst Du das?
      Avatar
      schrieb am 15.02.07 14:21:39
      Beitrag Nr. 233 ()
      ich widerrufe !
      Avatar
      schrieb am 15.02.07 15:11:39
      Beitrag Nr. 234 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 27.720.660 von IgnatzWrobel am 15.02.07 12:36:36" Eine Besonderheit des Nationalsozialismus bestand in seinem extremen Antisemitismus in Wort und Tat, den es so nirgendwo anders gab "

      Stimmt so aber nicht, dann schau dir mal die Faschisten in Østerreich an und die Pfeilkreuzler in Ungarn unter Horti, Die wollten den Fuehrer uebertrumpfen im Uebereifer der Judenverfolgung und des Judenhasses.
      Avatar
      schrieb am 15.02.07 15:15:42
      Beitrag Nr. 235 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 27.722.429 von LadyMacbeth am 15.02.07 13:59:27(Achtung, Achtung, Achtung, lalülala - dies ist KEINE Nazi-Relativierung - Durchsage Ende).

      :laugh::laugh::laugh:


      Sosa
      Avatar
      schrieb am 15.02.07 15:54:20
      Beitrag Nr. 236 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 27.714.791 von Monald am 15.02.07 02:29:12Der Nationalsozialismus ist kein deutsches Phänomen ...

      Ich habe ein bisschen abgewartet, um zu sehen, wie diese Aussage wirkt. Was vorauszusehen war, ist denn auch eingetreten: die Relativierer, Verdraenger und In-die-Schuhe-Schieber stuerzen sich auf und klammern sich an sie wie die Opfer einer Schiffshavarie an jedes Brett, das irgendwo in der Gegend herumschwimmt. Brilliant, Monald! Natuerlich wusstest auch Du, was passieren wuerde.

      Ich schliesse mich Nichtdie an: der Nationalsozialismus war ein speziell deutsches Phaenomen und er waere anderswo so gar nicht moeglich gewesen, in anderen Zeiten uebrigens auch in Deutschland nicht. Schon allein das Label ist so deutsch wie es nur sein kann und der Chefdenker, die Freinurger Philosophenikone Martin Heidegger war so deutsch, dass seine Erguesse schier unuebersetzbar sind. Was den Chefdenker angeht, so verweise ich auf den Zuericher Philosophen Hermann Luebbe, der in seinen Schriften eindrucksvoll vorgefuehrt hat, wie Heidegger den Fuehrer mitsamt seiner Volksgemeinschaft auf den Begriff gebracht hat.

      Allein die Enstehungsbedingungen waren einzigartig: auf Versailles und Loserhass hatte ich schon hingewiesen.

      Ich behaupte nicht, dass andere Voelker bzw. Regime gar nicht in der Lage (gewesen) waeren, Nazi-Grausamkeiten zu begehen.

      Fakt ist, dass es unsere Leute waren, die sie begangen haben. Dieser Wahrheit sollten wir uns stellen. Nicht staendig (weil das haelt wirklich niemand aus), aber immer dann, wenn es darauf ankommt.

      Monald, nirgendwo hat mir Deine These vom Verhaeltnis von Wollen und Wissen in Deutschland mehr eingeleuchtet als hier.

      Im uebrigen schliesse ich mich der Wuerdigung des Threads von Nichtdie an: zieht man die unvermeidlichen Troll--Beitrage ab, haben wir hier endlich mal wieder einen erfreulich unaufgeregten Thread auf hohem Niveau.
      Avatar
      schrieb am 15.02.07 16:01:31
      Beitrag Nr. 237 ()
      Fakt ist, dass es unsere Leute waren, die sie begangen haben. Dieser Wahrheit sollten wir uns stellen. Nicht staendig (weil das haelt wirklich niemand aus), aber immer dann, wenn es darauf ankommt.



      das kann man allen schlussstrichziehern und nazikeulenschwingern gleichermaßen ins stammbuch schreiben. solche maxime wäre eines erwachsengewordenen volkes, daß sich seiner verantwortung bewusst ist, würdig.
      Avatar
      schrieb am 15.02.07 16:21:53
      Beitrag Nr. 238 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 27.724.997 von PresAbeL am 15.02.07 15:54:20
      der Nationalsozialismus war ein speziell deutsches Phaenomen und er waere anderswo so gar nicht moeglich gewesen, in anderen Zeiten uebrigens auch in Deutschland nicht.

      eigentlich hatte ich versucht, dies bereits in meinem allerersten Beitrag klarzustellen. Denn dort steht in den allersersten beiden Absätzen: (#217)

      Der Nationalsozialismus ist kein deutsches Phänomen, die Deutschen haben ihn allerdings zu einem deutschen Phänomen gemacht, indem sie den deutschen Namen damit verbunden haben.

      Vielleicht waren die Deutschen sogar besonders prädestiniert dafür, sich dem Nationalsozialismus hinzugeben. Die historische Situation paßte, die Mentalität ohnehin, dann hatte das Volk die richtige Größe. Mit 6 Mio Österreichern alleine wäre das beispielsweise nicht gelungen.


      Es ist ein schwieriges Thema, die Relativierungen, die wir vorfinden, sich nichts anderes als das prinzipielle Unvermögen, damit klarkommen zu können. Wie soll man sich, auf das eigene Reservoir aus dem Gegensatz von Wollen und Wissen zurückgeworfen, damit auseinandersetzen können, wenn man nicht einmal wissen kann, das es diesen Gegensatz gibt?
      Avatar
      schrieb am 15.02.07 16:39:03
      Beitrag Nr. 239 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 27.720.109 von Wilbi am 15.02.07 12:10:25ach wilbi,es vergleichen soviele ahmadineschad mit hitler,da dürfen sich auch andere schon mal irren.

      einen bezug sehe ich selbst ja nur im bestreben ditotale weltherrschaft für die USA zu erreichen,dem werden sich aber immer mehr kräfte entgegenstellen.

      Putin hat in münchen die richtigen signale gesetzt,müßen halt nur solche genies wie du und presAbel endlich richtig einordnen können.
      Avatar
      schrieb am 15.02.07 16:43:25
      Beitrag Nr. 240 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 27.726.056 von shitpalaver am 15.02.07 16:39:03Geh zu Deinen Topfpflanzen. Die werden ja ganz welk bei dem Palaver ... :rolleyes:
      Avatar
      schrieb am 15.02.07 17:11:26
      Beitrag Nr. 241 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 27.724.997 von PresAbeL am 15.02.07 15:54:20Prinzipiell ja, aber etwas stört mich an dem Begriff "unsere Leute". Das waren nicht "meine Leute". Von denen war keiner Soldat und nicht mal in der HJ. Und selbst wenn es so gewesen wäre, hätte ich was gegen Formulierung. Hitlerphilie wird nun mal nicht vererbt. Und Hitlers Sippenhaftidee sollte man sich auch nicht unbedingt zu eigen machen.

      Bei allem Respekt: solche Einteilungen erschweren m. E. die Debatte, weil es die Menschen auch heute noch in zwei Gruppen aufteilt: die mit den bösen Vätern und Opas, die sowieso nichts zu Thema beitragen dürfen, weil sie irgendwie familiär verdächtig sind und dann die "guten", die wie ich einfach Schwein gehabt haben und relativ gute Karten haben, wenn ich ab und an ein paar günstige Details aus der Familiengeschichte fallen lasse. Letzteres ist aber ebensowenige meine eigene Leistung wie es bei anderen die eigene Sünde ist.

      Das mit dem "sich der Geschichte" stellen ist schon richtig: aber es gibt doch keinen (ernsthaft), der die Geschichte leugnen würde. "Die" Deutschen stellen sich doch seit Jahr und Tag der Geschichte - kein Fernsehabend ohne Hitler-Programm usw. Mir ist wirklich keine Nation bekannt, die Sünden mit einem derartigen Eifer immer wieder im TV anschaut und auch darüber spricht. Das ist teilweise dann auch schon wieder merkwürdig, etwa dann, wenn es in so eine Art "Sündenstolz" ausartet, nach der Devise: wer sich am meisten über die eigene Nazi-Familie beheult, ist heute der bessere Mensch.
      Avatar
      schrieb am 15.02.07 17:18:45
      Beitrag Nr. 242 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 27.726.708 von LadyMacbeth am 15.02.07 17:11:26Prinzipiell ja, aber etwas stört mich an dem Begriff "unsere Leute". Das waren nicht "meine Leute". Von denen war keiner Soldat und nicht mal in der HJ. Und selbst wenn es so gewesen wäre, hätte ich was gegen Formulierung. Hitlerphilie wird nun mal nicht vererbt. Und Hitlers Sippenhaftidee sollte man sich auch nicht unbedingt zu eigen machen.


      es geht nicht, um deine persönlichen leute, sondern um verantwortung und haftung. wenn du auf deinem grundstück ein paar fässer giftmüll vergraben findest, bist du erstmal in der verantwortung. es geht nicht um kollektivhaftung oder schuldahnenforschung o.ä.
      Avatar
      schrieb am 15.02.07 18:00:33
      Beitrag Nr. 243 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 27.726.708 von LadyMacbeth am 15.02.07 17:11:26Der Heizer bringt die Sache auf den Punkt. Keiner von uns hat in den 40ern Juden umgebracht.

      Und was die Familienehre angeht, so ging in meiner Familie der Riss mittendurch: vom Tagebuchopa habe ich berichtet, der war ein 100% Nazi. Juden hat aber auch er nicht umgebracht. Er wusste als Parteibonze jedoch davon und stand dahinter. Der andere Opa war Soz und hing staendig mit einem Bein im Knast. Seine Tochter wollte nicht zum BDM und er unterstuetzte sie darin.

      Interessant war, wie beide nach dem Krieg damit umgegangen sind: Fuer den Nazi war Dachau richtig & wichtig. Er las danach alles ueber das 3.Reich, was er in die Haende kriegen konnte, hinterfragte immer wieder, redete offen ueber die Zeit. Las sich in juedische Geschichte ein, in Talmud und Kabbala. Er war am Ende ein Liberaler, in der Tradition eines Heuss, Jefferson oder Kant.

      Mit dem anderen Opa war die Unterhaltung hingegen schwierig, weil er beim "kleinen Mann" sowieso keine Schuld zu sehen vermochte und von sich auch behauptete, nichts von den KZs gewusst zu haben.

      Man kann sich leicht vorstellen, was die beiden Herren einander zu sagen hatten ...

      Insbesondere das Besipiel des gelaeuterten Nazis lehrte mich, dass man in der Auseinandersetzung mit der eigenen Geschichte wachsen kann, sie somit sogar eine Chance bietet. Es ist nun einmal unsere Geschichte, Lady, nehmen wir sie moeglichst so, wie sie war.
      Avatar
      schrieb am 15.02.07 18:34:13
      Beitrag Nr. 244 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 27.724.997 von PresAbeL am 15.02.07 15:54:20Warum soll denn der Nationalsozialismus ein deutsches Phänomen sein ?
      Welches Element soll denn nur in Deutschland so möglich oder möglich gewesen sein ?

      Diese These wird nur behauptet, aber nie belegt.

      Außerdem überschätzt Du regelmäßig den Einfluss von Philosophen auf die geschichtliche Entwicklung.

      Wie sagte Marx noch - "Die Philosophen haben die Welt nur verschiedenen interpretiert, es kömmt aber darauf an, sie zu verändern"


      Die Geschichte in D hätte auch einen ganz anderen Verlauf nehmen können - Hitler war reiner Zufall.
      Schaut man sich die Entwicklung der SA an, die ist in wenigen Jahren auf 4 Millionen Mitglieder angewachsen. Am Anfang waren es vor allem junge Männer aus den unteren sozialen Schichten, die von dem schnellen gesellschaftlichen Aufstieg in der SA träumten.
      Die SA wollte die Macht in D gewaltsam übernehmen - es wäre zum Bürgerkrieg gekommen.
      Vermutlich wären die Nazis so auch an die Macht gekommen. Aber sie wären wohl kaum als die netten Faschisten angesehen worden - eher als Terroristen.

      Hitler hatte genau den "richtigen" politischen Instinkt, indem er die Machtübernahme als kalten Putsch organisierte und als Garant für "Law and Order" auftrat. Dieses Hitlerbild findet sich ja heute noch in vielen Köpfen.
      Avatar
      schrieb am 15.02.07 19:47:35
      Beitrag Nr. 245 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 27.726.860 von Heizkessel am 15.02.07 17:18:45Vielleicht bin ich zu blöd das zu begreifen, aber ich kapiere das nicht mit der Verantwortung. Ich bin doch nicht mehr als andere gegen Massenmord, weil ich Deutsche bin als wenn ich sagen wir als Holländerin oder Griechin auf die Welt gekommen wäre.

      Jeder, der klar bei Verstand ist, ist gegen solchen Massenmord. Dabei spielt es für mich überhaupt keine Rolle, ob ein Vorfahre daran mit Schuld trug oder nicht oder ob ich zufällig die gleiche Staatsbürgerschaft habe oder auf dem Grund und Boden lebe. Die Vorstellung ist für mich irgendwo weit weg, dass man als Deutsche da mehr Verantwortung hat als andere. Denn das hieße ja im Umkehrschluss provokant gesagt, dass man als Holländerin, Dänin oder Schwedin Nationalsozialismus weniger massiv ablehnen müsste als eine Deutsche. Das kommt mir ziemlich schräg vor. Denn letztlich ist die eigene moralische Integrität das, worauf es ankommt und nicht die Tatsache, ob ich (oder jeder andere sonst) deutsch ist (bzw. deutsche Vorfahren hat) oder nicht. ****Kopfkratz****
      Avatar
      schrieb am 15.02.07 20:10:04
      Beitrag Nr. 246 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 27.724.997 von PresAbeL am 15.02.07 15:54:20Der Nationalsozialismus war vielleicht deshalb einzigartig, weil die Kombination zwischen Hitler und Goebbels, zwischen Heydrich und Göring etc. einmalig war, und zudem die Situation nach Versailles und der Weltwirtschaftskrise das Volk sich wieder einen starken Führerstaat wünschte.

      Es ist sogar die Frage, ob es einen solch brutalen Nationalsozialismus mit einem Führer namens Schickelgruber gegeben hätte - Schickelgruber hätte alleine aufgrund seines Namens einige wichtige Prozent weniger Stimmen bekommen und die Sache wäre, wenn die Allierten einer anderen Deutschen Regierung ähnlich entgegen gekommen wären, wie Hitler, nach einigen Jahren im Sande verlaufen - so wie die NPD, die Republikaner etc...

      Göring, Himmler oder Röhm, auch Goebbels hätten einen anderen Nationalsozialismus verwirklicht. Goebbels hätte wohl eher die Oberschichten enteignet und wäre rasch von der Reichswehr verjagt worden, Göring hätte sich mit einigen schönen Jagdrevieren und Jagdwaffen mehr oder weniger kaufen lassen und nach außen den starken Mann gespielt aber in Wahrheit nichts riskiert, was sein Leben als Feudalherr auch nur annähernd hätte gefährden können. Der Nationalsozialismus ist ohne Hitler unverstellbar - genauso der Stalinismus ohne Stalin oder der Maoismus ohne Mao.

      mfg
      thefarmer
      Avatar
      schrieb am 15.02.07 22:21:09
      Beitrag Nr. 247 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 27.730.445 von LadyMacbeth am 15.02.07 19:47:35Lady, ich versteh Dein Problem nicht. Du bist Deutsche? Dann befindest Du Dich in einer Tradition. Die Dich berührt, geprägt hat alleine schon dadurch, daß Du die Deutsche Sprache sprichst. Du hast in der Schule von Goethe gehört und auch wenn der Dir nichts sagt, so sind doch jene, die Dich etwas gelehrt haben, davon in irgendeioner Weise zumindest berührt worden. Durch Kant, durch Liebknecht, durch Rübezahl, Krupp oder Bismarck. Was diese Leute gemacht haben, ist Teil, in dessen Tradition Du Dich befindest. Über das, was Deine Eltern, Deine Großeltern darüber als Stolz empfanden, oder auch entschieden ablehnten: unsere Geschichte. Geistesgeschichte. Glaube. Staatsform. Was uns verbindet, aneinander bindet. Leben, Land und Leute. Das ist Teil von Dir. Du kannst Dir das nicht aussuchen, was Du da alles hinter Dir herziehst, und Du ziehst es hinter Dir her, auch wenn es Dir offenbar nicht ins Bewußtsein dringen mag.

      Ein Teil davon ist, was zwischen 1923 und 1945 in Deutschland sich ankündigte, entwickelte, explodierte. Das ist nicht denkbar ohne den geschichtlichen Hintergrund, auf dem wir alle stehen, es ist Teil unseres geschichtlichen Hintergrundes. Wir können nicht dazwischen etwas ausklammern, uns dafür nicht verantwortlich fühlen wollen, ohne uns damit von allem, was auch davor notwendig war abzuschneiden. Die Deutschen haben sich leimen lassen, halb zog sie ihn, halb sank er hin. Das hat ebenfalls mit diesem Volk zu tun, Überdisziplin, die u.U. nur Obrigkeitsgläubigkeit war, der Vorhof des Kuschens. All das ist auch weiterhin vorhanden, also auch Teile dessen, was diese deutsche Katastrophe möglich machte.

      Da solltest Du Verantwortung entwickeln, daß Du diesem Volk mit Dir selber eine Persönlichkeit zu Verfügung stellst, die hierzu ein Bewußtsein entwickelt, das Unterbewußtsein sich nicht alleine überläßt. Welches Bewußtsein Du entwickelst, das ist weitestgehend Dir selber überlassen im Rahmen der von dieser historischen Epoche stark geprägten Grundgesetz.

      Das alles unterscheidet Dich so sehr von dem, was eine Holländerin, eine Französin betreffen könnte, daß ich wirklich nicht weiß, wo Dein Problem liegt.
      Avatar
      schrieb am 15.02.07 23:31:47
      Beitrag Nr. 248 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 27.733.332 von Monald am 15.02.07 22:21:09Die Deutschen haben ihre Identität verloren, das wird hier wieder deutlich. Wer hat welche Schuld und was folgt daraus? Ein Beispiel: Die Koreanerin Sung-Hyung Cho hat einen Dokumentarfilm über das Wacken-Open-Air-Festival gedreht und bezeichnet dieses Werk ("Full Metal Village") als "Heimatfilm". Eine Hommage an die deutsche Lebenswelt, wenn auch als skurrilen Ausschnitt. Ihr Anliegen: Wie sollen sich Ausländer assimilieren, wenn selbst die Deutschen nicht wissen, was Deutschland ausmacht? Es gibt keinen Konsens mehr. Ich habe das auch oft im Ausland erlebt. "Ach Du bist Deutscher, das ist ja toll, ich mag Deutschland". Ich war dann immer kurz davor zu sagen: "Aber ich nicht". Ein seltsames Gefühl.
      Avatar
      schrieb am 16.02.07 00:25:24
      Beitrag Nr. 249 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 27.733.332 von Monald am 15.02.07 22:21:09Ich gebe Dir Recht, was die Prägung betrifft: Sprache, Kulturgeschichte, auch Nazi-Zeit bzw. Post-Nazi-Zeit prägt einen natürlich.

      Und natürlich hat man die Verantwortung, die Schätze der deutschen Kultur (d. h. deren Stärken) zu erhalten und weiterzugeben.

      Meine Verantwortung hört aber bei der Nazi-Zeit klar auf. Das ist etwas völlig anderes, nicht nur weil man es ablehnt, sondern weil ich dafür schlicht nicht verantwortlich bin bzw. mein Einflussbereich da aufhört. Ich bin auch nicht für Goethe "verantwortlich", um mal ein positives Beispiel zu nennen. Wohl aber fühle ich mich verantwortlich dafür, bestimmte Dinge, Leistungen anderer in der Vergangenheit, weiterzugeben und diese Dinge wertzuschätzen.

      Was diese Verantwortung mit der Nazi-Zeit zu tun hat, verstehe ich wirklich nicht. Das Dritte Reich sollte nicht nur für Deutsche eine Lehre sein, sondern für jeden Menschen, der hier auf dem Erdball lebt. Und da finde ich, dass die meisten Deutschen sehr wohl ihre Lehren daraus gezogen haben. Man muss sich mal Menschen anderer Länder anhören, wie da teilweise über Dinge wie Genetik, Euthanasie usw. geredet wird, da denke ich, da hat man hier doch seine Lehren gezogen, was anderen offebar noch bevorsteht. Verantwortung sehe ich, dass man über das Dritte Reich reflektiert und versucht zu verstehen, was da schief gegangen ist und was sich nie wiederholen darf. Das ist aber nicht eine Verantwortung als Deutsche, sondern als Mensch, unabhängig von Nationalität, Genetik, Rasse, deutscher Sprache oder sonstwas.
      Avatar
      schrieb am 16.02.07 00:38:33
      Beitrag Nr. 250 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 27.734.632 von LadyMacbeth am 16.02.07 00:25:24sollte nicht nur für Deutsche eine Lehre sein, sondern für jeden Menschen, der hier auf dem Erdball lebt.

      genau das ist doch mit verantwortung gemeint. du bist nicht persönlich verantwortlich für das dritte reich, aber du kannst es eben auch nicht ausblenden. deutschland hat zwar versucht, seine geschichte zu sprengen, stellt aber fest, daß uns die geister der geschichte pausenlos verfolgen, egal ob sie himmler, ullbricht, goethe oder barbarossa hießen. man kann zwar so tun, als ob man für sich auf einer persönlichen geschichtslosen insel ohne bezug zur vergangenheit, lebt, aber selbst diese amnesie wäre ein produkt der geschichte. man entkommt ihr nicht, man kann sich nicht außerhalb stellen. die "wiederkehr des verdrängten" ist so sicher, wie die steuer.
      Avatar
      schrieb am 16.02.07 00:43:05
      Beitrag Nr. 251 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 27.734.016 von ShanghaiSchwengel am 15.02.07 23:31:47Kann ich bestaetigen, wobei ich natuerlich auch stets die Antwort heruntergeschluckt habe. Deshalb ist es so interssant, in unregelmaessigen Abstaenden die Berichte der Nichte eines Arbeitskollegen zu hoeren, die seit ein paar Jahren in Muenchen lebt, nicht - wie ueblich - in irgendeinem Amighetto (Stuetzpunkt, Konsulat etc.), sondern richtig, mit einem Deutschen zusammen. Das girl ist verstaendlicherweise nicht mehr so verzueckt von unserem Vaterland, ist in letzter Zeit ziemlich verbluefft zu hoeren, welche Meinung sie gefaelligst von der amrikanischen Politik zu haben habe ... okay, ist vielleicht ein anderes Thema, vielleicht auch nicht. Denn offenbar sind die Deutschen offensichtlich richtig erleichtert, dass sie wenigstens ueber die Identitaet der anderen so genau Bescheid wissen zu glauben, wenn sie schon mit der eigenen so unuebersehbare Schwierigkeiten haben.

      Zu den Idemntitaetsproblemen gehoert auch das Modell von der Geschichte als Selbsbedienungsladen )bewusst salopp formuliert, bitte nicht boese sein Lady), das uns LM hier anbietet.

      Teilweise ist das Identitaetsloch auch ganz einfach zu erklaeren. Nichtdie und Monald haben bereits darauf hingewiesen: deutsche Kultur und Wissenschaft war vor 33 weitgehend von Juden bestimmt. Sie waren weitgehend die Leute, welche das deutsche Geistesleben artikulierten. Sie hinterliessen eine Riesenluecke, die bis heute nicht geschlossen werden konnte.

      Vor numehr 28 Jahren war ich mal auf dem jaehrlich stattfindenden Wittgenstein-Symposium in Kirchberg am Wechsel. Ich traf dort jede Menge Philosophen, Mathematiker, Logiker, Wissenschaftstheoretiker mit Adressen in Chicago, Boston, NYC oder Philadelphia. Allesamt hatten sie Starlehrstuehle in den Staaten und sprachen ein wunderschoenes, feines Deutsch, so dass ich mich selbst meiner unvollkommenen Sprachbeherrschung schaemen musste. Juden, allesamt. Ich habe keinen getroffen, der zugegeben haette, nach 45 noch einmal in Deutschland gewesemn zu sein.

      Und trotzdem bleiben sie fasziniert von deutscher Kultur (ist ja nicht so verwunderlich, haben sie die doch ganz schoen stark mitgepraegt). Ein juedischer Kollege, der schon gar kein Deutsch mehr gelernt hat, zeigte mir neulich seine Sammlung von 2500 CDs mit klassischer Musik. Ca. 75% der Cover waren deutsch beschriftet, enthielten Aufnahmen deutscher Opern bzw. deutscher Rundfunkorchester, auf vielen stand "Deutsche Grammophon".
      Avatar
      schrieb am 16.02.07 00:55:38
      Beitrag Nr. 252 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 27.734.780 von Heizkessel am 16.02.07 00:38:33Ja, schon klar, aber ich habe wirklich noch nie einen Deutschen getroffen, der die Nazi-Zeit "verdrängt", und ich fühle mich auch manchmal ehrlich gesagt etwas angefressen, wenn einem das als Deutschem regelmäßig unterstellt wird, was ja des öfteren von Menschen anderer Nationalität passiert, die ihre eigene Geschichte nicht mal ansatzweise kennen und locker vom Hocker mal Sprüche von sich geben, die Hitler schier entzückt hätten - nicht aus böser Absicht, sondern weil sie selbst nicht die Bohne nachdenken über die Lehren, die eigentlich jeder aus dem Dritten Reich gezogen haben sollte.

      Neulich hat mir ein Brite mal erzählt, dass die Nazi-Zeit in Deutschland ja wohl immer noch ein Tabu sei. Also so was finde ich dann schon ziemlich ermüdend angesichts der Tatsache, dass hier eigentlich kein Tag ohne Hitler-Doku oder Spielfilm oder Debatte oder Mahnveranstaltung vergeht. Also von Ausblenden kann nun wirklich keine Rede sein, finde ich. Ich habe aber auch nicht vor, Kindern von morgens bis abends was von der Nazi-Zeit und von Schuld zu erzählen, vor lauter Verantwortung. Ich halte das nebenbei auch nicht für zielführend. Wenn man der nächsten Generation etwas sinnvolles weitergeben möchte, dann v. a. Freude am Leben, Neugier auf das Leben, Selbstvertrauen und viele, viele Interessen, die sie dann weiter ausbauen können. Das macht meiner Ansicht nach am ehesten immun gegen ideologische Verführung aller Arten. Ein Kind, das in jeder freien Minute am liebsten im selbstgezimmerten "Forschungslabor" herumbastelt ist mir jedenfalls lieber als eines, das lauter Holocaust-Schuld-und-Sühne-Komplexe mit sich herumschleppt und meint, die Sünden von vor 70 Jahren büßen zu müssen. Letzteres halte ich für in keinster Weise konstruktiv, aber leider kommt so was immer noch nicht zu selten vor.
      Avatar
      schrieb am 16.02.07 01:00:45
      Beitrag Nr. 253 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 27.734.879 von LadyMacbeth am 16.02.07 00:55:38Briten? Geschenkt. Die haben ihr eigenes Problem: ihnen ist naemlich im Zuge zweier Weltkriege, die sie nicht angefangen haben und von denen sie meinen, sie verdient gewonnen zu haben, ein Weltreich abhanden gekommen. :D
      Avatar
      schrieb am 16.02.07 01:08:06
      Beitrag Nr. 254 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 27.734.016 von ShanghaiSchwengel am 15.02.07 23:31:47Identität ist verloren gegangen. Die Deutschen haben im 3. Reich ihre Werte eingebüßt, diese sind entwertet worden. Das ist nicht reparabel. Zeit heilt das nicht, weil da etwas in die Welt gesetzt wurde, was jenseits der Grenzen liegt, die man noch verstehen kann. Ein Stück Ur-Vertrauen ist dabei draufgegangen.

      Wie soll man sich ohne Arg auf Werte berufen können, die "belegt" wurden, um Dinge in Gang zu setzen, zu denen man sich nicht bekennen kann. Deutschland dümpelt ganz flach, es ruht nicht in sich. Daran hat übrigens die Wiedervereinigung überhaupt nichts verändert.

      Ich kenne dieses seltsame Gefühl, von dem Du berichtest.

      @Lady, tut mir leid, ich bekomme den Punkt nicht rüber. Du kannst Dich weder von dem, was die Nazi- Zeit ausmacht, noch von dem, was Goethe ausmacht ( vielleicht in diesem Zusammenhang zu hochtrabend) befreien. Es sind Bestandteile der Dich prägenden Umgebung, die auf Dich einwirken durch die Summe sämtlicher in Deiner Umgebung wirkenden Faktoren, Menschen und Eindrücke. Selbst eine Brücke, selbt ein Straßenschild, selbst eine Semmel tragen (winzigste) Bestandteile von Prägungen durch Menschen, die ebenfalls lebender Ausdruck dieses Kulturkreises sind. Schau Dir ein Auto an. Du siehst, aus welchem Kulturkreis es stammt. Da hat etwas eingewirkt. Wie willst Du da einen Teil davon herausnehmen ?
      Ich weiß, das ist sehr abstrakt. Du bist Fisch in einem Wasser, das einen ganz bestimmten Geschmack hat. Ein Geschmack, den Du nicht mehr spürst, solange sich dieser Geschmack nicht verändert. Aber in diesem Geschmack ist eine bittere Note. An die wir uns gewöhnen mußten, und die wir schmecken, sobald wir uns daran erinnern. Viele wollen deswegen nicht mehr erinnert werden. Der Geschmack im Wasser ist jedoch davon unbeschadet vorhanden. Den wir so einfach nicht herausbekommen, der sich aber über die Zeiten, wie alles, so langsam verlieren, verdünnen wird. Nie ganz weg sein wird. Sensible Naturen werden ihn noch in Generationen herausschmecken können. Wenn Du den Geschmack ablehnst, dann mußt Du entweder das Atmen einstellen. Oder Du mußt Dir ein anderes Wasser mit einem anderen Geschmack suchen. Es ist dann aber nicht mehr Dein Wasser.

      Man kann sich als Fisch nicht die bestandteile heraussuchen, die man im Wasser haben will, und welche man nicht haben möchte.
      Griechisches Wasser schmeckt anders. Holländisches Wasser schmeckt anders.

      SEP
      Avatar
      schrieb am 16.02.07 01:12:52
      Beitrag Nr. 255 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 27.734.879 von LadyMacbeth am 16.02.07 00:55:38Im uebrigen gebe ich Dir in einer Hinsicht recht: diese manchmal doch ziemlich heuchlerisch anmutenden Selbstquaelereiveranstaltungen a la Lea Rosh (wie hiess die frueher noch mal?) gehen mir auch schwer auf den Senkel. Sieh es so wie der Heizer oder mein Nazi-Opa (im Blick auf mich) oder Richard v.Weizsaecker: es ist keine besondere Schuld fuer uns mit dem Nationalsozialismus verbunden, aber eine besondere Verantwortung, weil er Teil unserer Geschichte ist. Das kann man ins Positive wenden, als Chance sehen, z.B. - wie der Heizer es tut - als Gelegenheit, sich eingehend mit dem Judentum zu befassen. Ich bin uebrigens auch sehr froh, sie hier zu treffen, mit ihnen einfach leben, arbeiten zu koennen.
      Avatar
      schrieb am 16.02.07 01:20:51
      Beitrag Nr. 256 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 27.734.912 von Monald am 16.02.07 01:08:06Die Deutschen haben im 3. Reich ihre Werte eingebüßt, diese sind entwertet worden

      zum einen hast du recht, es ist etliches zu grunde gegangen.
      dennoch gibt es seit über 60 jahren eine recht erfolgreiche demokratie. das verhältnis zu israel und umgekehrt normalisiert sich weiter. die mehrheit der israelis sieht uns heute als teil europas. 3 generationen nach kriegsende, haben bei uns werte wieder konjunktur. seit ewigkeiten wird versucht, moral in die politik einziehen zu lassen. die identitäts- und schamkrisen kommen an ein ende, die wm war ein deutlicher vorbote für eine veränderung und entspannung. man beginnt auch zu begreifen, daß um eine gesellschaft zusammenzuhalten mehr vonnöten ist, als nur verfassungspatriotismus. ich sehe das wesentlich optimistischer als du, aber vielleicht meintest du das auch nicht so pessimistisch.
      Avatar
      schrieb am 16.02.07 01:23:54
      Beitrag Nr. 257 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 27.734.912 von Monald am 16.02.07 01:08:06Ich verstehe absolut, was Du meinst. Ich würde sogar sagen: ich stimmte Dir weitgehend zu, was aber kein Widerspruch ist zu dem, was ich vorher sagte.

      Denn ich blende das Dritte Reich keineswegs aus, sondern befasse mich sogar ausgesprochen häufig damit. Trotzdem fühle ich dafür keine Verantwortung, sehr wohl aber weiß ich um eine gewisse Prägung.

      Und natürlich ist diese Prägung nicht nur ein Teil der Medienveranstaltung, sondern man nimmt Dinge aus dem Dritten Reich auch heute noch quasi osmotisch auf. Ansatzweise habe ich das neulich versucht zu schildern, als ich erzählte, welche Auswirkungen HJ, Arbeitsdienst und Wehrmacht auf das Wirtschaftswunder, aber auch auf die nachfolgenden Generationen hatten. Das ist doch völlig klar, dass dieser Odem irgendwo Nachwirkungen hat. Aber auch dafür fühle ich weder positive noch negative Verantwortung. Ich nehme das zur Kenntnis, mache mir so meine Gedanken darüber, aber Verantwortung? Nein. Verantwortung spielt sich ganz woanders ab. Das ist ein Sache von Alltag, von Vermitteln und Vorleben und von eigenem Ethos, aber nicht von Geschichtsbüchern und Seminaren. Ethos ist unabhängig vom Wissen über das Dritte Reich bzw. sollte zumindest unabhängig davon sein.
      Avatar
      schrieb am 16.02.07 01:28:19
      Beitrag Nr. 258 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 27.734.879 von LadyMacbeth am 16.02.07 00:55:38ich hatte meinen 254 offlinegeschrieben und eingestellt, dann erst sah ich diesen Beitrag von Dir.

      nein, es kann nicht das Ziel sein, unsere Kinder belastet erziehen zu wollen. Aber man muß erklären können, wenn man sie nicht mit ihren Fragen alleine lassen will. Was will man ihnen sagen, wo wir selber uns doch noch so schwer tun zu erkennen ?

      Zunächst. Ich bin deutscher. Ich habe fast die hälfte meines Lebens im Ausland verbracht. Niemals hat es jemand gewagt, mir entgegenzutreten und mich wegen meiner Zugehörigkeit auch nur schief anzusehen. Gescheige denn, mir dazu eine unpassende bemerkung zukommen zu lassen. Es ist eher anders herum, daß ich übervorsichtig darauf achtete, daß meine Landsleute sich nicht daneben benehmen.

      Mir ist also völlig schnuppe, was andere über mich und meine deutsche Zugehörigkeit sagen. Ich hatte niemals darunter zu leiden. Eher das gegenteil war der Fall, wenn ich in Saudi Arabien war, oder in Dubai. Oder früher in Karachi. Da kam schon etwas hoch aus der falschen Richtung. Damit darf man sich nicht gemein machen, ohne daß man deswegen unhöflich werden müßte.

      Meine Kinder sind mittlerweile erwachsen. Sie sind so müde, diese Fernseh- Dokus zu sehen wie Du. Aber sie wissen die Vorgänge, die dortthin führten, einzuschätzen. Sie wissen zu differenzieren zwischen Wehrmacht, Soldaten. Sie wissen zu differenzieren zwischen SS, dem dahinterstehenden Elitegedanken und dem, was da an Gefahren drinstecken. Sie wissen, wie schwer es fallen würde, wären sie in diese Zeit hineingeboren, sich dem entziehen zu können. Sie urteilen nicht leichtfertig.

      Sie haben ein ganz eigenes Wertesystem aufgenommen, daß die verbrecherischen Impulse der nazizeit abzustreifen versucht, und dahinter dennoch den Wert von Treue, von Zuverlässigkeit, von Pflichterfüllung, von Familie, von Zusammenhalt erkennen zu können.

      Du mußt Dich mit dieser Zeit auseinandersetzen können, um Deiner Verantwortung für Deine Kinder gerecht werden zu können. Natürlich kann das jeder nur so gut leisten, wie er es eben vermag. Nicht besser. Aber man muß dies versuchen, darin sehe ich eine Verpflichtung, die ich nicht habe wollte, aber der ich mich stellen muß.

      Das unterscheidet mich von einem Holländer, einem Franzosen etc.
      Avatar
      schrieb am 16.02.07 01:34:30
      Beitrag Nr. 259 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 27.734.957 von LadyMacbeth am 16.02.07 01:23:54Schuld lehne ich ab.

      Verantwortung: der kann ich mich garnicht entziehen.
      Avatar
      schrieb am 16.02.07 01:41:53
      Beitrag Nr. 260 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 27.734.949 von Heizkessel am 16.02.07 01:20:51Ich muss Dir partiell widersprechen. Offensichtlich wird von den allermeisten Deutschen der Amputationsschmerz gar nicht empfunden, der einfach einsetzen muesste, wenn man sich den Verlust deutscher Identitaet qua Holocaust bewusst machte.

      Im Gegenteil: ich habe den Eindruck, dass die meisten nach wie vor froh sind, dass die Mehrzahl der deutschen Juden weg ist. So kann man froehlich frei vor sich hindumpfen und der Hesbollah alles Gute wuenschen! :mad:

      Vorteilhafter Nebeneffekt: die eigene Geschichte kann man getrost abheften. Die fuehrenden Israelis sind alle korrupte Spitzbuben, finanziert von der Wall Street. Man kann sie locker mit Hitler auf eine Stufe stellen. denn mit dem hat man ja eh nichts zu tun. Im Gegenteil: sie haben mehr mit Hitler zu tun, weil sie als Opfer darauf versessen sind, ihre Ehre wiederherzustellen, indem sie es ihm gleichtun!

      Ich finde gut, was Du persoenlich aus unserer Geschichte machst. Mir kommt das Kotzen, wenn ich viele andere Landsleute sehe. Ich sag nur: Zaroff!
      Avatar
      schrieb am 16.02.07 01:44:03
      Beitrag Nr. 261 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 27.734.969 von Monald am 16.02.07 01:28:19Auch wenn ich weiß, dass das leicht missverstanden werden kann, was ich jetzt sage, aber vielleicht ist es so, dass wir Deutschen es auch in mehrfacher Hinsicht leichter haben durch diese Fragen nach Ethos usw., und zwar paradoxerweise gerade durch die enormen Differenzierungsfragen, die sich bei diesem Thema auftun. Ich würde sagen, dass ich dadurch viel gelernt habe, was ich vielleicht als Holländer oder Franzose so in dieser Art nicht getan hätte, weil die Notwendigkeit nicht in dieser Form dagewesen wären. Was dann zu der Frage führt, ob ich gerne tauschen würde, und ich komme zu dem Ergebnis: wahrscheinlich eher nein, weil diese altbekannten Fragestellungen "Wie hätte ich mich verhalten?" etc. natürlich eine ganz gute Schule sind, bei der man sein eigenes Ethos stärker überprüft als man es ohne diesen ganzen historischen Überbau tun würde.
      Avatar
      schrieb am 16.02.07 01:44:23
      Beitrag Nr. 262 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 27.734.949 von Heizkessel am 16.02.07 01:20:51@Heizi, ich bin müde, sorry. Was Du ansprichst, unsere Demokratie: mir wäre es lieber, wir hätten sie uns selber erkämpft, sie wäre uns nicht geschenkt worden.

      So wie ich dankbar wäre, wenn man den deutsche erlaubt hätte sich nach der Wiedervereinigung zu einer gemeinsamen Verfassung bekennen zu können. So ein Akt bindet. Er war im Grundgesetz vorgesehen. Wir sind darum betrogen worden, un dwerden schon wieder betrogen bei dem Akt, sich durch Votum einem Europa verpflichtet fühlen zu können. Unsere dafür verantwortliche Kanzlerin reist durch die Weltgeschichte, um andere Völker um ihr ablehnendes Votum zu betuppen.

      Keinem menschen hier fällt diese Diskrepanz in ihrem Verhalten auf.

      Soviel zu Demokratie, zu Demokratieverständnis, und zu Werten.

      Wir haben keine Demokratie. Jedenfalls dann nicht, wenn man unter Demokratie ein politisches System versteht, indem gleiche Wähler durch geheime Wahl die Mächtigen abwählen, udn durch andere ersetzen können mit dem Ziel, Veränderungen herbeiführen zu können.

      Wir können in Deutschland durch Wahlen keine Veränderungen mehr bewirken.

      Das ist u.a. der Grund, warum immer weniger Menschen zur wahl gehen.

      Der tiefe Grund ist jedoch, daß die Legitimation der Demokratie bei uns entfallen ist. Die z wählenden Parteien haben sich diesen Staat aufgeteilt, sie unterscheiden sich nicht mehr.

      Viele spüren das, aber offen thematisiert wird das nicht.

      Unsere Kanzlerin hat ja ohnehin Wichtigeres zu tun.

      So, ich muß in die Heia.

      n8
      Avatar
      schrieb am 16.02.07 01:48:55
      Beitrag Nr. 263 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 27.735.004 von LadyMacbeth am 16.02.07 01:44:03eher nein. Das sage ich auch. Ganz eindeutig.
      Avatar
      schrieb am 16.02.07 01:58:03
      Beitrag Nr. 264 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 27.734.632 von LadyMacbeth am 16.02.07 00:25:24Deine individuelle Verantwortung im Sinne von verursachen, hört bei der Nazi-Zeit und Goethe freilich auf.

      Die "gesellschaftliche" Verantwortung, die jeder Deutsche mindestens tragen sollte, liegt demnach in der Ablehnung der Nazi-Diktatur.

      Diese Ablehnung bestimmter dunkler Facetten des Deutschen, ist ebenso eine erbrachte Leistung wie die Betonung, Hervorhebung positiver deutscher Aspekte.

      Das mulmige Gefühl, Deutscher zu sein, wird auch in unserer Generation kaum einer vollends abstreifen. Das würde ich aber nicht als bestehende Bürde für besondere Verantwortung bezeichen.
      Avatar
      schrieb am 16.02.07 02:08:57
      Beitrag Nr. 265 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 27.735.020 von Tutnix am 16.02.07 01:58:03Die "gesellschaftliche" Verantwortung, die jeder Deutsche mindestens tragen sollte, liegt demnach in der Ablehnung der Nazi-Diktatur.

      Ich würde Dir im Prinzip Recht geben, doch würde ich das nicht als "Verantwortung" bezeichnen. Es ist eher eine Art ethische Haltung. Abgesehen davon würde ich Wert darauf legen, dass man nicht nur als Deutscher das so sieht, sondern als Mensch, egal welcher Herkunft, Nationalität usw. Und genau da sind wir in Deutschland vielleicht etwas im "Vorteil", weil wir gezwungen sind, darüber mehr nachzudenken als manche anderen. Wie ich vorhin schon andeutete: wenn man sich manchmal Aussagen von Menschen anderer Herkunft über Genetik, wertes und unwertes Leben etc. anhört, dann merkt man, dass dort solche Debatten wie bei uns nicht oder nicht sehr ausführlich durchdacht werden. Jeder kann ja seine Meinung haben, aber man trifft ja gelegentlich auf komische Aussagen wie "Bei den Deutschen ist der Nationalsozialismus genetisch bedingt" usw., wo sich zeigt, dass die Leute, die sich so äußern, ein dem Dritten Reich verwandtes Denken haben, ohne es zu merken.
      Avatar
      schrieb am 16.02.07 03:35:36
      Beitrag Nr. 266 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 27.730.445 von LadyMacbeth am 15.02.07 19:47:35das ist einfach diese erpresser ideologie, der deutschland in der nachkriegszeit nachgeben musste.
      bezahlen musste die unschuldigen bürger der neuen generation,die anderen bekamen orden.
      die am meissten ausser den juden gelitten haben,die polnische zivilbevökerung,bekamen nur die verachtung.
      das ganze schleimige philosemitentum einschliesslich amerikas verklärung,schlägt doch das fass aus dem boden.
      wo bleibt die entschädigung für vietnam,wo die für die palästinenser,die hilfe kommt aus der EU nicht von den verursachern.
      natürlich sollte man die schuldigen bestrafen,dann fangt doch schon mal an,den sogenannten demokratischen führern dem prozess zu machen,oder ein bisschen leiser aufzutreten.
      geschichte ist nicht einseitig zu sehen,schwer die vergangenheit zu begreifen,ich begreife eben die jetzige schon nicht.
      Avatar
      schrieb am 16.02.07 03:35:48
      Beitrag Nr. 267 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 27.735.032 von LadyMacbeth am 16.02.07 02:08:57(Entschuldige, ich war zwischenzeitlich mit der möglichen Auswirkung kosmischer Strahlung auf unser Klima beschäftigt.)


      Ich würde dir im Prinzip selber zustimmen. Der Begriff Veantwortung scheint auch mir unglücklich und war nicht von mir gewählt.

      Ich würde es eher als moralische Aufgabe zu einer bestimmten Bewußtseins-Leistung den eigenen geistigen Fähigkeiten entsprechend bezeichnen wollen. Und dass ich diesen Kenntnisstand im Resonanzfall weiter trage. In meiner Position unter Freunden, Eltern, Kindern.



      Scheiße, jetzt aber husch ab ins Bettchen.
      Avatar
      schrieb am 16.02.07 04:10:06
      Beitrag Nr. 268 ()
      @Heizkessel,
      siehst Du wohl, solange es in grosser Zahl Leute gibt, wie diesen Topfpflanzenliebhaber hier, kannst Du Dir Dein asset "Gelaeutertes Deutschland" abschminken.

      Ich habe jede Menge lauterer, liebenswuerdiger Landsleute kennengelernt - im Ausland. Zufall? Ich denke nicht.
      Avatar
      schrieb am 16.02.07 10:06:18
      Beitrag Nr. 269 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 27.735.032 von LadyMacbeth am 16.02.07 02:08:57wo sich zeigt, dass die Leute, die sich so äußern, ein dem Dritten Reich verwandtes Denken haben, ohne es zu merken.

      Das Denken der Menschen ist von vielen Einflüssen abhängig, wovon die allermeisten sich einem direkten Einfluß entziehen.

      Denken ist eine Tätigkeit, die in den allermeisten Fällen lediglich nachführt, was das individuelle Fühlen vorgegeben hat.
      (nur in der unmittelbaren Befassung mit naturwissenschaftlichen Vorgängen steht das, was wir Denken nennen, wirklich im Vordergrund). Zuerst ist da ein Wollen. Ein Impuls, eine Sachlage in einer ganz bestimmten, unterschwelligen Weise zu be-"werten". Die gefühlsmäßige Befassung geht also voran. Dann erst kommt das, was man Denken nennt. Es ist ein Vorgang, dieses Wollen in logisch erscheinende und der Legitimation der vorangegangenen Regung dienende Gedankengänge kleiden zu wollen.

      Das Denken des Dritten Reiches ist vorhanden, wenn man darunter das verstehen will, was die Grundlage von Denken darstellt: das Inventar, Ausdruck und Resultat einer durch Kultur, Sprache, Landschaft erfolgten Prägung.

      Neu ist lediglich, daß dies wieder stärker an die Oberfläche tritt.

      „....ohne es zu merken...“bedeutet in diesem Zusammenhang lediglich: ohne sich dazu bekennen zu können. Es verdrängen zu müssen, weil es stigmatisiert wurde. Was dort verdrängt, stigmatisiert wurde ist jedoch größtenteils das, was einmal unsere Wertebasis ausmachte: die Ebene, von der wir gesteuert werden. Und die durch die Nazis gekapert wurde. Grund genug, durch den Verlust, die Beschmutzung dieser Wertebasis selber die eigene Orientierung geschwächt zu haben. Sowohl die eigene, als auch die der eigenen Gesellschaft. Das alles ist in der Nachkriegszeit überlagert worden von Effekten, denen langsam die Luft ausging. Eigentlich war dies bereits sichtbar zur Mitte der Kohl- Ära, wurde dann jedoch überdeckt durch den Zusammenbruch der UdSSR. Deren ideeller Brennstoff ebenfalls verbraucht war. Die waren jedoch auch noch wirtschaftlich am Ende, da hatten wir einen Vorteil. Den wir langsam jedoch ebenfalls aufgezehrt haben, weil wir unserer Gesellschaft die Vorteile unseres wirtschaftssystems nicht erhalten haben. Durch die Wiedervereinigung erhielten wir eine Atempause in unserem Verfalls-Prozeß, habe aber, anders als andere, keine Neuausrichtung hinbekommen.

      Ich bin mir nicht sicher, ob man sich der Verantwortung entziehen kann, die das Dritte Reich uns hinterlassen hat. Wir versuchen uns seit Jahrzehnten einzureden, daß wir nicht in der Kontinuität einer Zerstörung stehen, deren Folgen wir tagtäglich ausgesetzt sind.
      Avatar
      schrieb am 16.02.07 10:14:43
      Beitrag Nr. 270 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 27.735.518 von PresAbeL am 16.02.07 04:10:06@presabel, sei nicht so hart, er schreibt doch selbst, daß er nichts begreift. :D
      es handelt sich um eine minderheitenmeinung. und zugeben, daß es auch bei dir komische leute gibt, musst du auch, schließlich stehen doch viele der server von naziseiten bei euch rum.
      Avatar
      schrieb am 16.02.07 10:48:13
      Beitrag Nr. 271 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 27.740.937 von Heizkessel am 16.02.07 10:14:43presabel, außerdem finde ich es nicht gut, daß du immerzu über heidegger herziehst. heidegger hat mir schon in vielen schwierigen lebenslagen weitergeholfen.

      http://www.youtube.com/watch?v=10bMw7nhyeA
      Avatar
      schrieb am 16.02.07 10:57:46
      Beitrag Nr. 272 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 27.741.784 von Heizkessel am 16.02.07 10:48:13lasst uns doch wieder zu Kriegsstrategien oder die sexuellen Vorlieben der Nazigroessen zurueckkommen, das war doch sehr spannend
      Avatar
      schrieb am 16.02.07 12:00:50
      Beitrag Nr. 273 ()
      @1: aber sicher doch, aber nur wenn sie dich mal in den heizkessel stecken!! :D
      Avatar
      schrieb am 16.02.07 13:48:01
      Beitrag Nr. 274 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 27.740.937 von Heizkessel am 16.02.07 10:14:43endlich mal eine vernünftige entgegnung von dir heizi:laugh:
      ein "geläutertes deutschland" nach presAbels vorstellungen,ist mir auch schwer verständlich zu machen.
      unter geläutert verstehe ich keine angriffskriege.
      freiheit des individiums egal seiner herkunft-hautfarbe-religion solange sie ebendiese im inland nicht bedroht.
      keine sippenhaftung für unschuldige.:p
      der begriff "läuterung" kann also zu meinem bedauern verschieden ausgelegt werden,damit sollen aber die nadeen klarkommen,die sich selbst offensichtlich besser verstehen.
      Avatar
      schrieb am 16.02.07 15:51:29
      Beitrag Nr. 275 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 27.746.332 von shitpalaver am 16.02.07 13:48:01unter geläutert verstehe ich keine angriffskriege

      unter geläutert verstehe ich nie wieder auschwitz, d.h. im zweifel auch angriffskriege gegen irgendeinen penner von diktator, der seine eigenen leute massakriert, oder das fliegende vernichtungslager in form einer atombombe vorbereitet.
      Avatar
      schrieb am 16.02.07 16:48:14
      Beitrag Nr. 276 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 27.749.325 von Heizkessel am 16.02.07 15:51:29Ich fasse mal zusammen:

      Auschwitz war Mist - das waren ja schließlich die eigenen Landsleute.

      Ein Überfall auf die Sowjetunion mit 25 Millionen toten Russen u.a. Nationalitäten das ist akzeptabel, wenn es darum geht, einen Diktator wie Stalin auszuschalten.
      Avatar
      schrieb am 16.02.07 16:56:06
      Beitrag Nr. 277 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 27.751.100 von LastHope am 16.02.07 16:48:14quatschkopp
      Avatar
      schrieb am 16.02.07 17:48:27
      Beitrag Nr. 278 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 27.751.394 von Heizkessel am 16.02.07 16:56:06Das ist zwar ein bisschen hart, aber angesichts des Geschreibsels, das der Genosse LastHope hier in letzter Zeit absondert, durchaus legitim.

      In seinem letzten Beitrag hat er sich mal wieder gegen eine Behauptung gewehrt, die niemand aufgestellt hatte und sich hierzu auf die Autoritaet des Trierer Raushebarts berufen, um sich unmittelar danach in eine voellig unausgegorene Betrachtung der SA zu verzetteln.

      Ohne den Roehm-Putsch haette der NS-Staat allerdings ziemlich anders ausgesehen, insbeondere waere Hitler nicht zu dem an allen Faeden ziehenden Puppenspieler aufgestiegen. Auch Himmlers Aufstieg wird nur vor dem Fall Roehms und seiner Proletenclique verstaendlich.

      Ich kann mich langsam des Eindrucks nicht erwehren, dass man im Osten in Sachen Aufarbeitung der NS-Vergangenheit doch ganz erheblich geschlampt hat! Die Auftritte von shitpalaver, des Inhalators oder von LastHope sind jedenfalls nicht geeignet, diesen Verdacht zu entkraeften. :mad:
      Avatar
      schrieb am 16.02.07 18:45:41
      Beitrag Nr. 279 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 27.751.394 von Heizkessel am 16.02.07 16:56:06Schwaches Argument, Heizkessel !



      NS-Kritik fixiert sich oft auf die Judenvernichtung – deshalb halte ich Dein Posting, das Kriege wieder relativiert, für einseitig.

      Hitler wird von Unbelehrbaren als großer Feldherrn gesehen, dem nur der Fehler Auschwitz unterlaufen ist.

      Das ganze Wesen des deutschen Nationalsozialismus bestand aber in selbstzerstörerischer Expansion - Selbstzerstörung nach innen und außen. Der Mensch war nur Mittel zum Zweck. Kindererziehung, Schule, selbst Urlaub und Erholung dienten der Kriegsertüchtigung.

      Die Juden wurden als kranker Teil des Volkskörpers angesehen. Alle Teile, die nach den Wahnvorstellungen des Führers krank waren, wurden zunehmend liquidiert.
      Weiter ging es mit Behinderten und Homosexuellen. Kranke Gefangene wurden liquidiert.

      Wer wäre als nächstes dran gekommen ? Alte, Übergewichtige, Menschen unter 1,60 m ?
      Welches Land hätte Hitler nach dem Sieg über die SU überfallen ?
      Avatar
      schrieb am 16.02.07 18:52:27
      Beitrag Nr. 280 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 27.753.367 von PresAbeL am 16.02.07 17:48:27In seinem letzten Beitrag hat er sich mal wieder gegen eine Behauptung gewehrt, die niemand aufgestellt hatte


      Dann lese doch mal Deine eigenen Beiträge:

      Ich schliesse mich Nichtdie an: der Nationalsozialismus war ein speziell deutsches Phaenomen und er waere anderswo so gar nicht moeglich gewesen

      :cool:
      Avatar
      schrieb am 16.02.07 18:54:21
      Beitrag Nr. 281 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 27.740.711 von Monald am 16.02.07 10:06:18Ein exzellenter Beitrag zum Erbe des Führers:


      Das Denken des Dritten Reiches ist vorhanden, wenn man darunter das verstehen will, was die Grundlage von Denken darstellt: das Inventar, Ausdruck und Resultat einer durch Kultur, Sprache, Landschaft erfolgten Prägung.

      Neu ist lediglich, daß dies wieder stärker an die Oberfläche tritt.

      „....ohne es zu merken...“bedeutet in diesem Zusammenhang lediglich: ohne sich dazu bekennen zu können. Es verdrängen zu müssen, weil es stigmatisiert wurde. Was dort verdrängt, stigmatisiert wurde ist jedoch größtenteils das, was einmal unsere Wertebasis ausmachte: die Ebene, von der wir gesteuert werden. Und die durch die Nazis gekapert wurde. Grund genug, durch den Verlust, die Beschmutzung dieser Wertebasis selber die eigene Orientierung geschwächt zu haben. Sowohl die eigene, als auch die der eigenen Gesellschaft. Das alles ist in der Nachkriegszeit überlagert worden von Effekten, denen langsam die Luft ausging.

      Eigentlich war dies bereits sichtbar zur Mitte der Kohl- Ära, wurde dann jedoch überdeckt durch den Zusammenbruch der UdSSR. Deren ideeller Brennstoff ebenfalls verbraucht war. Die waren jedoch auch noch wirtschaftlich am Ende, da hatten wir einen Vorteil. Den wir langsam jedoch ebenfalls aufgezehrt haben, weil wir unserer Gesellschaft die Vorteile unseres wirtschaftssystems nicht erhalten haben. Durch die Wiedervereinigung erhielten wir eine Atempause in unserem Verfalls-Prozeß, habe aber, anders als andere, keine Neuausrichtung hinbekommen.

      Ich bin mir nicht sicher, ob man sich der Verantwortung entziehen kann, die das Dritte Reich uns hinterlassen hat. Wir versuchen uns seit Jahrzehnten einzureden, daß wir nicht in der Kontinuität einer Zerstörung stehen, deren Folgen wir tagtäglich ausgesetzt sind.
      Avatar
      schrieb am 16.02.07 18:55:59
      Beitrag Nr. 282 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 27.755.904 von LastHope am 16.02.07 18:45:41offenbar ziehst du die falschen, oder gar keine lehren aus der ns-geschichte. wenn ich sage nie wieder ausschwitz, dann weiß ich nicht, wieso du auf homosexuelle oder den russlandfeldzug kommst.
      ich rede von heute, von darfur, iran, burma, simbabwe oder wie die höllenflecken alle heißen. warum du dich weiter in der vergangenheit suhlst erschließt sich mir nicht.
      ich bin der meinung, daß wir aus der geschichte gründliche nutzanwendung gezogen haben, und diese auch auf die jetztzeit anwenden sollten. wir wissen doch, wie es um die natur bestimmter regimes bestellt ist. mir ist auch nicht klar, warum wir uns in eine ignorante verweigerungshaltung eingraben sollten, und was daran moralisch besser sein soll, wenn wir so tun, als ob es vergleichbares heute nicht gäbe. in den milieus, wo dieses mangelnde selbstbewusstsein vorhanden ist, möchte man sich oft am liebsten selbst auflösen, meistens sind das auch die gleichen, die am liebsten den örtlichen imam als bürgermeister sähen, und der uns tätervolk endlich sagt, wo es lang geht.
      Avatar
      schrieb am 16.02.07 18:56:38
      Beitrag Nr. 283 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 27.749.325 von Heizkessel am 16.02.07 15:51:29wieso "nur" nicht wieder auschwitz,überall werden leute massakriert und diktatoren eingesetzt, auch angriffskriege geführt
      um der "demokratie" zum durchbruch zu verhelfen.
      auschwitz war gestern,wir leben im heute,unter läuterung verstehe ich nicht andere völker zu überfallen um eigene idiologien durchzusetzen.
      ab welchem punkt ist jemand ein diktator?,war der schah einer?ist ahmadineschad einer?,oder mubarak?,selbst dies unterliegt scheinbar verschiedener wertung.
      soso der böse hmadineschad bereitet die atombombe vor und Israel hat sie,da halte ich mich eher an fakten,als die allzu durchsichtigen spielchen mitzumachen,dies überlasse ich euch.
      Avatar
      schrieb am 16.02.07 19:09:37
      Beitrag Nr. 284 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 27.753.367 von PresAbeL am 16.02.07 17:48:27du bist ein bisschen sowas wie der mac carthy scheinst du mir zu sein,ein spinner der auf alles hatz macht was er für kommunismus hält.
      nun die juden haben eben nicht nur die a-bombe sondern auch dem kommunismus auf die welt gebracht,solltest du mal bedenken.
      beides kann man ablehnen,oder differentziert betrachten,nur muss man dafür nicht unbedingt amerikaner oder ein anderes axxxxxoch sein.
      zu deiner information ich bin nicht aus der ex,kenne sie aber vermutlich besser als du,wo nur abzocken im sinn hat.:p
      Avatar
      schrieb am 16.02.07 19:10:44
      Beitrag Nr. 285 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 27.756.377 von shitpalaver am 16.02.07 18:56:38überall werden leute massakriert und diktatoren eingesetzt, auch angriffskriege geführt
      um der "demokratie" zum durchbruch zu verhelfen.


      wo werden "überall" leute massakriert, um der demokratie zurm durchbruch zu verhelfen? shitty, mit verlaub, die wahl deines nicks war ein geniestreich, ganz ernsthaft.
      Avatar
      schrieb am 16.02.07 19:18:44
      Beitrag Nr. 286 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 27.756.982 von Heizkessel am 16.02.07 19:10:44na wo sind denn zur zeit die kriege?,in afghanistan,Irak und ...oder ist es nur auslandsurlaub des technischem hilfswerks im uniform?.
      dem nik finde ich natürlich sehr passend,dies weisst du ja auch sehr gut als alter palaverer.;)
      Avatar
      schrieb am 16.02.07 19:26:52
      Beitrag Nr. 287 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 27.757.295 von shitpalaver am 16.02.07 19:18:44ja und afghanistan und irak sind nicht "überall"
      afghanistan war richtig, der irak war falsch und man hätte es vorher wissen können, aber immerhin gab es zum ersten mal freie wahlen und saddam ist weg. außer der prekären sicherheitslage und der tatsache, daß die iraker wohl selber nicht genau wissen, wo sie eigentlich hin wollen, ist doch das ergebnis nicht so schlecht?
      wenn die iraker darauf verzichten könnten, sich gegenseitig umzubringen, und die auseinandersetzung politisch zu führen, wäre viel gewonnen.
      kofi annan, der einzigartige hat bei seiner rede zur wiederwahl gesagt, daß in zukunft das völkerrecht kein schutzschild für diktatoren sein darf, in ruhe ihr volk zu unterdrücken und umzubringen. dem kann man sich eigentlich nur anschließen.
      Avatar
      schrieb am 16.02.07 19:36:36
      Beitrag Nr. 288 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 27.757.623 von Heizkessel am 16.02.07 19:26:52dem schliesse ich mich ja gerne an,sogar für dem Irak zum sturz von saddam.
      befreien heisst aber nicht besetzen und eigene regime einzusetzen ,sonst würde Putin ja auch die Tschetschenen befreit haben,finde deine argumentation ein bisschen lächerlich.
      nicht "überall" entschuldige das ich Australien als einzigem kontinent hätte erwähnen müssen,wo gerade keine "befreiung" stattfindet.
      habs deshalb jetzt nachgeholt,zufrieden?.
      Avatar
      schrieb am 16.02.07 19:51:03
      Beitrag Nr. 289 ()
      die amis haben in über 130 ländern militärbasen. in wievielen dieser länder gibt es einen "nationalen wiederstand" wie oberdemagoge galloway das phänomen im irak nennt?
      warum sprengen sich die leute in japan, deutschland, georgien oder sonstwo nicht sich und ihre landsleute in die luft? ob die irakis was in den falschen hals bekommen haben?
      Avatar
      schrieb am 16.02.07 19:53:35
      Beitrag Nr. 290 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 27.756.212 von LastHope am 16.02.07 18:52:27Nee, mir ging es um den von Dir (bzw. dem Rauschebart) abgesonderten Quatsch ueber Philosophen und der angeblich von mir vorgenommenen Ueberbewertung von deren Rolle.
      Avatar
      schrieb am 16.02.07 19:58:44
      Beitrag Nr. 291 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 27.757.295 von shitpalaver am 16.02.07 19:18:44Weisst Du, shitty, Dein Differenzierungsvermoegen langt hier einfach nicht. Wir haben es geschafft, lange Zeit einen Thread auf relativ hohem Niveau zu spinnen. Und Du ruehrst hier in NullKommanix alles wieder zur ewigen Bashingeinheitssauce zusammen. Das kotzt mich an und haengt mir zum Halse raus! :mad::keks:
      Avatar
      schrieb am 16.02.07 20:02:26
      Beitrag Nr. 292 ()
      @LadyMacbeth

      Das ist schon alles richtig was du da schreibst, bis auf eine nicht unbedeutende “Kleinigkeit”. Der Wirtschaftsaufschwung kam nicht durch das Wissen des Öl- und Benzinnachfüllens eines Otto-Motors zustande, sondern mit den Schuldgefühlen der Millionen von Toten. Man dachte wieder an die Gemeinschaft und an den Menschen an sich ohne auf die Schwächen drauf aus zu sein, denn die gab es zu Hauf, man packte an, schuf die Trümmer beiseite und baute alles neu auf. Nur in dieser gewissen Zeit, vollgepackt mit Trauer und Leid, kann man Ähnlichkeiten und Parallelen zu Jesus Christus feststellen. Heute ist wiedereinmal alles einwenig anders, man richtet über Stärken und Schwächen der Anderen, über Leben und Tod, ohne oder vielleicht gerade mit dem Wissen Gott spielen zu wollen und das Maximum aus seinem menschlichen Dasein ausschöpfen zu können.

      Es stellt sich lediglich die Frage, wie viele Opfer und Blut es benötigen wird, um wieder einigermassen “normal” zu werden.
      Avatar
      schrieb am 16.02.07 20:06:55
      Beitrag Nr. 293 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 27.720.660 von IgnatzWrobel am 15.02.07 12:36:36Eine Besonderheit des Nationalsozialismus bestand in seinem extremen Antisemitismus in Wort und Tat, den es so nirgendwo anders gab (z. Bsp. in Italien fast gar nicht).


      Soll ich lachen oder weinen? :laugh::cry:
      Avatar
      schrieb am 16.02.07 20:53:33
      Beitrag Nr. 294 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 27.758.855 von PresAbeL am 16.02.07 19:58:44pass mal auf presAbel,ich hatte ihn auch genossen.
      lese mal nach wer mit den topfplanzen etc. gekommen ist,also spinn nicht rum und halte dich selbst danach was du anderen vorwirfst.
      meine stimme ist genausoviel wert wie deine.
      wenn du glaubst opernsänger zu sein und ich im stimmbruch musste auch ne disharmonie vertragen.
      also lasse deinen überheblichen singsang in deinem göttlichem rachen.
      ps: besonders perfide finde ich andere zwangsmäßig in seine meinung einzuspannen,sowas lehne ich ab,es genügt schon seine eigene meinung zur aussage zu bringen und nicht der gewohnheit zu verfallen "wer nicht für mich ist-ist gegen mich".
      Avatar
      schrieb am 16.02.07 21:01:21
      Beitrag Nr. 295 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 27.760.595 von shitpalaver am 16.02.07 20:53:33Ich hab ja den Eindruck, unser Presabel ist zur Zeit wieder in Europa, weil seine Eltern mit ihm zum Karneval in Köln gehen wollen. (Sie konnten einen Minderjährigen da ja nicht alleine zurück lassen).
      Avatar
      schrieb am 16.02.07 21:08:41
      Beitrag Nr. 296 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 27.760.595 von shitpalaver am 16.02.07 20:53:33Shitty, wieso sollte ich Dein Palaver als "gegen mich" gerichtet ueberhaupt wahrnehmen? Ich sag es Dir und Deinem inhalierenden Kumpel gern noch einmal: es reicht einfach nicht, it sucks!
      Avatar
      schrieb am 16.02.07 21:30:48
      Beitrag Nr. 297 ()
      Ich sehe gerade, User heizkessel steigert sich nach wie vor richtig überzogen in politische Themen hinein. Cool bleiben, heizi!

      Freunde suchen, mit denen das bei Tee und Kuchen besprechen oder in eine reale Kneipe gehen und dort unschuldige Zecher behelligen, mach das doch, lieber heizi.
      Avatar
      schrieb am 16.02.07 21:56:53
      Beitrag Nr. 298 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 27.761.076 von PresAbeL am 16.02.07 21:08:41ich hab in #274 umrissen was mich zu meinen einstellungen im allgemeinen bewegt.
      deine antwort kam in #278, mal im ernst presAbel,es genügt nicht mich in diese oder jene ecke zu stellen,du kennst mich ja nicht.
      zeig mir ein postings wo ich mit meinen aussagen im widerspruch stehe,die von einem "geläuterten" gemeinhin erwartet werden.
      es gibt eben kein vorrecht des einzelnen oder staates,sei es geistig,religiös,politisch,wirtschaftlich,militärisch unsw.einem seine meinung und lebensweise vorzuschreiben,so sie im einklang mit den menschenrechten sind.
      diese lassen sich nicht beliebig auslegen,mal so - mal so,weshalb sie hier frei diskutiert werden sollten",da sie in der auswirkung uns alle betreffen,bzw. betreffen könnten.
      im grunde stimme ich fast ausnahmslos mit PSL überein, was die komplexität der weltpolitik betrifft und schwierig genug ist.
      sollte dir mei stil nicht passen so überspringe ihn eklusiv,ich schreibewann und wie es mir passt,ohne bei presAbel nachzufragen.
      ausserdem habe ich keinen inhalierenden "kumpel" hier ,du aufgeblasen pupsendes gedärm.
      Avatar
      schrieb am 17.02.07 00:24:21
      Beitrag Nr. 299 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 27.759.170 von @pavian am 16.02.07 20:06:55Wieso, was ist daran falsch?



      @ all

      Leider ist auch dieser thread wieder in altbewährter Manier in persönliche Anfeindungen abgedriftet. Anscheinend ist es bei WO nicht möglich über kontroverse Themen zu diskutieren ohne den Andersdenkenden sofort wieder als "Unmoralisten" zu denunzieren.


      Traurig aber wahr.. mit der Diskussionskultur bei WO ist es wirklich nicht zum besten bestellt. :confused:
      Avatar
      schrieb am 17.02.07 00:55:05
      Beitrag Nr. 300 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 27.764.733 von IgnatzWrobel am 17.02.07 00:24:21Was wohl?

      Du kennst das Bord doch schon seit Jahren, hast du wirklich den Eindruck, Antisemitismus im Wort sei auf die Nazi-Zeit beschränkt?
      Avatar
      schrieb am 17.02.07 04:39:07
      Beitrag Nr. 301 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 27.757.623 von Heizkessel am 16.02.07 19:26:52afghanistan war richtig, der irak war falsch und man hätte es vorher wissen können,
      Afghanistan war richtig und Irak war richtig, nur machen sie es nicht richtig.
      Avatar
      schrieb am 17.02.07 04:43:23
      Beitrag Nr. 302 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 27.758.991 von @pavian am 16.02.07 20:02:26Der Wirtschaftsaufschwung kam nicht durch das Wissen des Öl- und Benzinnachfüllens eines Otto-Motors zustande, sondern mit den Schuldgefühlen der Millionen von Toten.

      Falsch. Durch das geraubte Geld von Millionen von Toten und der damit erreichten Wirtschaftsmacht. Mainen Aly hab ich gelesen.
      Avatar
      schrieb am 17.02.07 06:21:16
      Beitrag Nr. 303 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 27.764.733 von IgnatzWrobel am 17.02.07 00:24:21ignatz tut mir leid für dich,ich habe es aber satt mich mal als antisemit-kommunist-drogenabhängig-verstandeslos und ... von eingebildeten usern bezeichnen zu lassen.
      mir fehlt die klinge des schreibens,hinterfotzig zu argumentieren,da braucht es schon mal ne kräftige bezeichnung.

      es ist schon eigenartig jemanden zum verschwinden oder ähnliches aufzufordern um seine geistesblitze exklusiv vertreten zu können.
      es ist hier keine parteiversammlung von beifallklatschenden claqueuren,sondern ein freies meinungsboard das regeln unterliegt.
      es geht nicht an,das dauerhaft abweichende meinungen als antisemitismus-antiamerkanismus und ... bezeichnet werden.
      wer sowas wünscht, möge sich nach nordkorea begeben,dort findet er erfüllung ,im gegenseitigem beklatschen.
      Avatar
      schrieb am 17.02.07 07:10:49
      Beitrag Nr. 304 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 27.767.237 von nichtdie am 17.02.07 04:39:07Volle Zustimmung! Auch Irak war richtig, sie sind es aber bestuerzend naiv angegangen.

      Ich versuche mal zu dem Thema auf dem Niveau, das wir ziemlich lang halten konnten, zurueckzufinden. Der Irak bietet sich dafuer tataechlich an: Die Amis haben anfangs geglaubt, sie koennten im Irak die deutcshe Nachkriegserfolgsgeschichte wiederholen, d.h. Beseitigung des Regimes, Aufteilung des Landes in Besatzungszonen, Aufforstung demokratischer Strukturen, Wiederbewaffnung, Entlassung in die demkratische Selbstaendigkeit.

      Es gibt tatsaechlich in den USA eine starke Richtung (und Bush ist einer ihrer Anhaenger), die vertreten die universelle Gueltigkeit von Menschen- und Buergerrechten, von demokratischen Prinzipien. Sie beteiligen sich nicht an dem ebenso opportunistischen wie relativistischen Gelaber von westlichen Werten. Sie haben damit geltungstheoretisch vollkommen recht. Es gibt so einen Humbug wie westliche Werte nicht, weil die genannten Grundrechte fuer jeden Menschen gelten.

      Sie machen natuerlich die Rechnung ohne den Wirt, wenn sie universelle Gueltigkeit mit der Einsicht in dieselbe gleichsetzen. Wenn hier schon diverse Palaverer die Uebersicht ueber das verlieren, was das Ganze soll, dann gilt das umso mehr fuer die Leute im Irak.

      Die helleren Leute dort wissen allerdings, dass sie dabei sind, eine einmalige Chance zu verspielen. Heute hat der Congress klar gemacht, dass die Nachspielzeit begonnen hat. Am Ende werden sich die Amis zurueckziehen und im Irak herrscht immer noch Mord und Totschlag. Fuer die Amis wird das am Ende folgenloser bleiben als heute von vielen erhofft.

      Die Westdeutschen hatten ihre Chance bis Anfang der 70er ganz gut genutzt. Von da an wurden soziale Gerechtigkeit und Buerokratie wieder wichtiger als Freiheit und individuelle Verantwortung. Damals begann ja auch die "Verwestlichung" der an sich universellen Werte.

      Auch die Deutschen sind dabei, ihre Chance zu verspielen. Natuerlich in einem ganz anderen historischen Zeitraum und mit anderen Mitteln, denn man macht einer Chance mit einer Autobombe wesentlich schneller den Garaus als mit den Aushecken von Abertausenden gesetzlichen Regelungen. Das Resultat duerfte am Ende aehnlich sein.
      Avatar
      schrieb am 17.02.07 09:23:25
      Beitrag Nr. 305 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 27.768.824 von PresAbeL am 17.02.07 07:10:49Unisono :cool:
      Avatar
      schrieb am 17.02.07 09:27:45
      Beitrag Nr. 306 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 27.768.301 von shitpalaver am 17.02.07 06:21:16ich habe es aber satt mich mal als antisemit-kommunist-drogenabhängig-verstandeslos und ... von eingebildeten usern bezeichnen zu lassen.

      wenn du endlich aufhörst, hinter allen Übeln dieser welt die universelle Jüdisch-Zionistische Weltverschwörung stehen zu sehen, dann klappts auch mit allem anderen :p
      Avatar
      schrieb am 17.02.07 09:43:44
      Beitrag Nr. 307 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 27.767.264 von nichtdie am 17.02.07 04:43:23Das ist schon richtig. In Deutschland aber wurde das Geld für den nationalsozialistischen Grössenwahn und für die Kriegsmaschinerie verpulvert. In keinem kriegführenden Land waren die Frauen der Soldaten so gut versorgt wie in Deutschland. Sie hatten Anspruch auf Sicherung ihres Lebensstandards. Und gerade in der Unterschicht haben Frauen im Zweiten Weltkrieg über so viel Geld verfügt wie noch nie zuvor.

      Nach dem Krieg dürfte es anders ausgesehen haben. Da zählten womöglich andere Werte mehr. Ich finde das Buch von Götz Aly "Hitlers Volksstaat. Raub, Rassenkrieg und nationaler Sozialismus" sehr treffend und empfehlenswert, in dem er beschreibt, wie die große Mehrheit der Deutschen von der verbrecherischen Politik der Nationalsozialisten auf Kosten Dritter profitierte.
      Avatar
      schrieb am 17.02.07 09:44:32
      Beitrag Nr. 308 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 27.767.264 von nichtdie am 17.02.07 04:43:23Bei allem Respekt, aber dieses Geld hätte mit Sicherheit nicht gereicht, um ein in Schutt und Asche gelegtes Land damit wieder aufzubauen.
      Avatar
      schrieb am 17.02.07 10:44:50
      Beitrag Nr. 309 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 27.770.796 von LadyMacbeth am 17.02.07 09:44:32Aly hat klar und deutlich nachgewiesen, daß die wirtschaftliche Basis für das "Deutsche Wirtschaftswunder" zum größten Teil auf geraubtem und arisierten Vermögen aufgebaut wurde.
      Avatar
      schrieb am 17.02.07 13:30:52
      Beitrag Nr. 310 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 27.768.824 von PresAbeL am 17.02.07 07:10:49#304, guter Beitrag.

      Obwohl ich nicht völlig übereinstimme. Es geht um die Wiederholung der "deutschen Nchkriegs-Erfolgsgeschichte" für den Irak. Und der Fehleinschätzung, der man dabei unterlegen sei.

      Dann schreibst Du, sehr zutreffend:

      Auch die Deutschen sind dabei, ihre Chance zu verspielen. Natuerlich in einem ganz anderen historischen Zeitraum und mit anderen Mitteln, denn man macht einer Chance mit einer Autobombe wesentlich schneller den Garaus als mit den Aushecken von Abertausenden gesetzlichen Regelungen. Das Resultat duerfte am Ende aehnlich sein

      Auch dies stimmt m.M. nach in ganz besonderem Maße.

      Ich bin mit dem Beitrag völlig einverstanden, allerdings bewerte ich das, was Du, und womöglich auch die Amerikaner als den Kern der amerikanischen Fehleinschätzung bezeichnest, völlig anders.
      Avatar
      schrieb am 17.02.07 14:26:52
      Beitrag Nr. 311 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 27.771.642 von nichtdie am 17.02.07 10:44:50Das würde mich dann doch mal sehr interessieren, wie und wo er das belegt hat.

      Wenn Du Dir allein die baulichen Kriegsschäden einer Stadt wie Hamburg anschaust, mit samt dem Inventar, den Kunstschätzen usw., da kommen mit Sicherheit allein in dieser Stadt mehr materielle Werte zusammen als jedes beschlagnahmte Vermögen. Dazu kommen die enormen Arbeitsstunden beim Wiederaufbau, die Arbeitsleistung für Neuanschaffungen usw..

      Also ich kenne diese Studie nicht, aber interessieren würde mich das schon.
      Avatar
      schrieb am 17.02.07 15:26:54
      Beitrag Nr. 312 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 27.774.814 von Monald am 17.02.07 13:30:52allerdings bewerte ich das, was Du, und womöglich auch die Amerikaner als den Kern der amerikanischen Fehleinschätzung bezeichnest, völlig anders.


      Jetzt bin ich aber gespannt ...
      Avatar
      schrieb am 17.02.07 20:21:17
      Beitrag Nr. 313 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 27.776.837 von LadyMacbeth am 17.02.07 14:26:52also - ich habe damals die Artikelserie glaube ich im Spiegel gelesen, aber vielleicht hilft dir das:
      http://de.wikipedia.org/wiki/G%C3%B6tz_Aly
      Er hat das folgendermassen gemeint:
      durch das arisierte und geraubte Vermögen kam eine Menge an Kapital zum Aufbau einer gigantischen Wirtschaftsmacht zusammen, die einzelnen grossen Industriekonzerne wurden gross, reich und mächtig, diese konnten dann nach dem Krieg das Deutsche Wirtschaftswunder auslösen.
      Avatar
      schrieb am 17.02.07 20:36:46
      Beitrag Nr. 314 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 27.783.371 von nichtdie am 17.02.07 20:21:17Ohne das beschlagnahmte Vermögen in irgendeiner Weise gering zu schätzen - aber wenn man bedenkt, wie viele Fabriken, Firmen usw. den Krieg überhaupt nicht überstanden haben, v. a. durch Bomben/Brand usw., so dürfte dies das beschlagnahmte Vermögen bei weitem überstiegen haben.

      Was natürlich nichts an der Tatsache ändert, dass einzelne Firmen, die den Krieg gut überstanden haben, von Beschlagnahmungen profitiert haben.

      Es ist ein bisschen komisch, die Summen gegeneinander aufzurechnen, aber insgesamt glaube ich nicht, dass die Nazi-Zeit samt Krieg der deutschen Wirtschaft irgendwelche Vorteile gebracht hat in der Nachkriegszeit oder für das Wirtschaftswunder. Da tendiere ich doch eher zu der Ansicht, dass diese ganze Wiederaufbauarbeit auch eine Art Psychotherapie für die Volksseele war und daher enorme Energien freigesetzt hat. Diese Disziplin und Emsigkeit ist der älteren Generation ja heute noch deutlich anzumerken und sie unterscheidet sich da auch enorm von den nachfolgenden Generationen, ohne da alle über einen Kamm zu scheren. Ich glaube aber auch, dass der ganze Nazi-Drill da auch eine Rolle gespielt hat bzw. die Spätfolgen davon und der natürlich damals immer noch lebendige Volksgemeinschaftsgedanke. Und natürlich bot die Wiederaufbauzeit auch enorme Chancen, was ja auch Energien freisetzt.
      Avatar
      schrieb am 17.02.07 20:50:41
      Beitrag Nr. 315 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 27.783.507 von LadyMacbeth am 17.02.07 20:36:46ich weiß es nicht, ich muß mich auf die Zahlen von Aly verlassen, da ich mir bestimmt nicht die Arbeit mache, selbst nachzuzählen.
      Plausibel war das schon, was er da errechnet hat. Der größte Teil der westdeutschen Industrie war beim Kriegsende eben nicht so stark beschädigt, wie die Allierten das gerne hätten, sonst wäre Deutschland
      schon weit vor dem 7.5. zusammengebrochen.
      Avatar
      schrieb am 17.02.07 23:29:21
      Beitrag Nr. 316 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 27.783.620 von nichtdie am 17.02.07 20:50:41Ich neige eher zu der Meinung von Lady. Das Andere ist wohl mehr Unsinn. Bei Kriegsende war Deutschland total pleite und kaputt.Z.T wurden noch die großen Firmen von den Engländern ausgeschlachtet und Produktionsanlagen abtransportiert.Allein der Fleiß der Deutschen hat den Aufbau bewerkstelligt und auch amerikanische finanzielle und lebenswichtige Nahrungsmittel.
      wilbi
      Avatar
      schrieb am 17.02.07 23:52:52
      Beitrag Nr. 317 ()
      Wir hatten ja das Glüch, dass Adenauer mit einer Stimme Mehrheit vor den Sozialdemokraten regieren konnte und die freie soziale Markwirtschaft mit Ludwig Ehrhard durchgesetzt hat. Mit dem Sozialismus der damaligen SPD hätte es kein deutsches Wirtschaftswunder gegeben !
      Avatar
      schrieb am 18.02.07 06:35:34
      Beitrag Nr. 318 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 27.784.897 von StillhalterTrader am 17.02.07 23:52:52... mit dem Ahlener Programm der CDU uebrigens auch nicht! Die Republik praesentierte sich damals weitgehend sozialistisch. Umso hoeher ist der Mut zu veranschlagen, mit dem Adenauer sich fuer Erhard entschieden hatte.
      Avatar
      schrieb am 18.02.07 07:32:41
      Beitrag Nr. 319 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 27.783.507 von LadyMacbeth am 17.02.07 20:36:46http://www.michaelwinkler.de/Pranger/100107.html

      Naja , inwieweit unsere heutigen " Freunde " Frankreich und England eine Mitschuld am 3. Reich hatten , mag man unterschiedlich sehen. Versailles wird man aber bei derartigen Überlegungen nicht gänzlich aussen vor lassen können.

      Die Angst unserer europäischen Nachbarn vor der dt. Wirtschaftsstärke ist noch heute für jeden greifbar , und zu bezahlen. Glaubt man diversen Quellen , hat Kohl auf Drängen Frankreichs die dt. Einheit mit der Abschaffung der europ. Leitwährung (D-Mark) bezahlt.
      Inflationär betrachtet , war die DM gegen Waren jedenfalls nicht so butterweich wie der Euro. 9,7% Geldmengenwachstum ( M3 ) in der EU ( 06 ) sprechen für sich - die Diskussionen um EADS auch.

      Unter heutigen Bedingungen wäre den Deutschen wohl anzuraten , etwas weniger zu rackern , lieber dem südländischen Lebensgefühl zu fröhnen und öfter mal n kräftigen Schluck Rotwein zu trinken.
      Die derzeitige Erholung der dt. Wirtschaft dürfte im zentalistischen Frankreich für gewissen Unmut sorgen. Die EU - Fesseln für Deutschland sollten also etwas fester gezogen werden !;)
      Avatar
      schrieb am 18.02.07 07:56:42
      Beitrag Nr. 320 ()
      Antisemitismus ist also ein Eigenwort mit religiösem Hintergrund , auf eine bestimmte Völkergruppe beschränkt. Kreieren wir also auch einen Beriff für den millionenfachen Mord unter Stalin , im Kosovo und anderswo.
      Besonders abartig ist wohl , dass der Hintergrund des Antisemitismus in der christlichen Religion zu finden ist.

      Antisemitismus - was ist das?

      Gliederung:
      1. Definition ,,Antisemitismus"
      2. Die Anfänge des Antisemitismus im Römischen Reich
      3. Juden im Mittelalter in Europa
      4. Nationalsozialismus in Deutschland
      5. Antisemitismus heute

      1. -Juden = Semiten
      Antisemitismus = Judenfeindlichkeit
      - Wort 1879 geprägt von Wilhelm Marr, einem deutschen Antisemiten
      - durch Beschränkung des Antisemitismus auf Juden · eigentlich Antijudaismus
      - der Antisemitismus bezeichnet die feindliche Einstellung gegenüber Juden als politische Bewegung, welche bekämpft werden müssen, egal, ob sie voll und ganz nach jüdischem Vorbild leben oder nicht
      - der Antisemitismus zeigt sich durch Diskriminierung, Entrechtung,
      Verfolgung und Gewalt gegenüber Juden zu erkennen; er ist auf die Zurückdrängung, häufig Ausscheidung der Juden aus dem Leben der ,,Wirtsvölker" gerichtet
      kommt aus sozialen, materiellen (Besitzneid), kollektivpsychologischen (Sündenbockfunktion) oder rassebiologischen/bzw. religiösen Gründen
      - das Wort ,,Antisemitismus" wurde in Deutschland geprägt durch die politische judenfeindliche Bewegung nach 1870, der sich auf den Begriff ,,Arier" stützte

      2. Die Anfänge des Antisemitismus ist schon im römischen Reich zu erkennen. Der 1. christliche römische Kaiser Konstantin entrechtete und verfolgte Juden in seinem Reich. Mit zunehmender Verbreitung des Christentums erstarkte auch die Theorie, dass alle Juden kollektive Schuld am Tode Jesus hätten und das Judentum als gleichberechtigte Religion neben dem Christentum nicht anerkannt werden könnte. (Abspaltung der Christen von den Juden nach Jesu Christi Tod) Seit der Entrechtung im römischen Reich wurde das Judentum bis heute von vielen christlichen Herrschern und deren Nachfolgern verachtet. Auch die allgemeine Bevölkerung hatte großen Anteil am Antisemitismus.

      3. Zur Zeit der großen Pest in Europa (1347-1352) wurden die Juden hauptverantwortlich für diese Misere gemacht. Es erstarkte die völlig absurde Theorie, dass die Juden die Brunnen vergiftet und somit alleinige Schuld an den unzähligen Opfern der wütenden Pest hätten. Es kam in ganz Deutschland und anderen Ländern zu antisemitischen Ausschreitungen und die Juden wurden entrechtet, verfolgt und ermordet. Im Laufe des Mittelalters und der Kreuzzüge im heiligen Land behauptete sich die Theorie, dass die Juden eine minderwertige Rasse und das Judentum der größte Feind des Christentums seien.



      19. Jahrhundert Houston Steward Chamberlain (engl. / dt. Kulturphilosoph) arische Rassengeschichtsauffassung,
      Pogrom im zaristischen Rußland (Progrom ·Judenverfolgung)


      4. Diese arische Vorstellung war besonders stark im Zentraleuropa liegenden Germanien verbreitet. Nach seiner Machtergreifung 1933 benutzte Hitler die These von der überlegenen, allgegenwärtigen, reinen arischen Rasse um seinen Judenhass zu begründen. Die These der minderwertigen Juden fraß sich schnell in die Köpfe vieler deutscher Bürger, die sich geradezu nach Vergeltung des schmachvollen Versailler-Vertrages (1918) sehnten und die Theorie von der höheren germanischen Rasse gerne annahmen. Die nationalsozialistische Propaganda verstärkte die rasche Verbreitung des Antisemitismus in Deutschland und es war nur noch eine Frage der Zeit, bis die Juden in Deutschland um ihre Existenz fürchten müssten........
      Seit seiner Machtergreifung organisierte Hitler sämtliche Maßnahmen um seinen
      grenzenlosen Judenhass und seine ideologische Vorstellung von einer höheren Rasse zu verwirklichen:
      1933: Verbot aller nicht nationalen (und damit auch jüdischer und kommunistischer Parteien) mit Hilfe des Ermächtigungsgesetzes.
      1935: Nürnberger Rassengesetze: Verbot von Ehen zwischen Juden und Deutschen und Schließung sämtlicher jüdischer Organisationen und Geschäfte in Deutschland.
      Kurz darauf: Beginn der Vertreibung von Juden aus Deutschland.
      1938: Zerstörung von sämtlichen Synagogen und jüdischen Geschäften in der Nacht
      vom 9. zum 10. November. Kurz darauf: Vertreibung von sämtlichen Juden aus
      Deutschland und Beginn der Deportation (Verbannung) von Juden in Konzentrationslager.
      1942: Auf der "Wannsee-Konferenz" in Berlin wird die "Endlösung der Judenfrage"
      beschlossen; daher: Vollständige Ermordung aller Juden in Europa. Alle Juden
      müssen jetzt als Erkennungszeichen einen gelben Judenstern tragen und
      Konzentrationslager wie Treblinka oder Auschwitz werden zum Synonym für den
      entsetzlichen Judenhass Hitlers.
      Bei Kriegsende hatte Hitler ca. die Hälfte aller in Europa lebenden Juden
      ermorden lassen.
      1945: Im Kriegsverbrechertribunat von Nürnberg werden sämtliche nationalsozialistische Führungspersönlichkeiten für ihre Kriegsverbrechen zur Verantwortung gezogen. Hauptverantwortlicher für die nationalsotialistische
      Judenverfolgung neben Hitler war Adolf Eichmann. Er wurde gehängt.....

      5. Bis heute gibt es in verschiedenen Ländern der Welt verschiedene antisemitische, nationalistische u. a. Bewegungen. Es ist falsch, Deutschland dem Antisemitismus zuzuschreiben. Der Antisemitismus existierte schon viel eher, hatte aber in Deutschland zur Zeit des Nationalsozialismus seine größte Verbreitung. Es bleibt nur zu hoffen, dass sich der grausame Holocaust nicht wiederholt und die Menschen durch Toleranz und Aufklärung respektieren und somit auch der Antisemitismus eingedämmt wird und bleibt. Leider gibt es keine Sicherheit gegen erneute Erstarkungen des Antisemitismus, es muss aber versucht werden diese Bewegung zu unterbinden.
      Avatar
      schrieb am 18.02.07 08:56:13
      Beitrag Nr. 321 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 27.788.849 von zierbart am 18.02.07 07:56:42wo hast du den Schmarrn her?

      Antisemitismus ist nicht erst seit Konstantin, sonder seit Antiochos den 4ten bekannt.

      Pogrom ist nicht gleich Judenverfolgung, sondern eher mit Abschlachten zu übersetzen. Der Begriff wird jedoch seit dem Mittelalter im Zusammenhang mit den Ermordungen von Juden durch christliche Eiferer oder einfach Räuberbanden benutzt. Man kann ihn jedoch ohne weiteres auf jede soche Massnahme gegen jede etnische oder religiöse Gruppe anwenden.
      Avatar
      schrieb am 18.02.07 12:46:17
      Beitrag Nr. 322 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 27.789.841 von nichtdie am 18.02.07 08:56:13Antisemitismus ist ein Problem des davon Befallenen. So ist es auch bei Rassismus.

      Es handelt sich um eine Persönlichkeitsstörung, bei der die Zielgruppe zur Verursachung erklärt, und damit zur Erklärung der eigenen Störung herangezogen wird.

      Der Vorgang läuft so ab, daß man andere als minderwertig identifiziert, um sich eine eigene größere Wertigkeit bescheinigen zu können.

      Sowas nennt man Persönlichkeitsstörung.

      Das ist eigentlich schon alles. Juden eignen sich hervorragend als Zielscheibe dieser Persönlichkeitsstörung, schon deswegen, weil diese, so deren Überzeugung, das auserwählte Volk seien.

      Sowas kommt nicht gut.
      Avatar
      schrieb am 18.02.07 13:12:19
      Beitrag Nr. 323 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 27.793.532 von Monald am 18.02.07 12:46:17Irgendwie hält sich doch jedes "Volk" für das "auserwählte" ... wenn es nur die Macht hat, über andere bestimmen zu können ... :look:

      nehmen wir doch mal als Beispiel die Amerikaner ... :D

      Rassismus nach innen und "demokratischer" Weltpolizist nach außen ... :rolleyes:
      Avatar
      schrieb am 18.02.07 14:20:48
      Beitrag Nr. 324 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 27.768.824 von PresAbeL am 17.02.07 07:10:49Es gibt tatsaechlich in den USA eine starke Richtung (und Bush ist einer ihrer Anhaenger), die vertreten die universelle Gueltigkeit von Menschen- und Buergerrechten, von demokratischen Prinzipien. Sie beteiligen sich nicht an dem ebenso opportunistischen wie relativistischen Gelaber von westlichen Werten. Sie haben damit geltungstheoretisch vollkommen recht. Es gibt so einen Humbug wie westliche Werte nicht, weil die genannten Grundrechte fuer jeden Menschen gelten.


      Interessant, PresAbeL.
      Theorie von der universellen Gültigkeit von Menschenrechten, und Bush ist einer ihrer Anhänger.

      :rolleyes:

      Könntest Du uns sagen, wie Bush zur Todesstrafe steht ?
      Avatar
      schrieb am 18.02.07 17:41:10
      Beitrag Nr. 325 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 27.795.051 von LastHope am 18.02.07 14:20:48Könntest Du uns sagen, wie Bush zur Todesstrafe steht ?

      Was bitteschön hat es damit zu tun? :cry:
      Avatar
      schrieb am 18.02.07 17:57:03
      Beitrag Nr. 326 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 27.793.853 von Guerilla Investor am 18.02.07 13:12:19Irgendwie hält sich doch jedes "Volk" für das "auserwählte" ... wenn es nur die Macht hat, über andere bestimmen zu können ...

      Du bist also der Meinung, daß die Juden die Macht haben, über andere bestimmen zu können.

      So hatte Hitler ja die Vernichtung des europäischen Judentums begründet.

      Deine Überleitung zu dem Amerikanern, dessen Kontext hierzu zunächst überhaupt nicht klar wird, muß man dann jedoch als Indiz für eigene Betroffenheit erklären.

      Mein Beileid.
      Avatar
      schrieb am 18.02.07 18:12:43
      Beitrag Nr. 327 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 27.802.091 von Monald am 18.02.07 17:57:03na endlich
      :cool:
      Avatar
      schrieb am 18.02.07 18:23:53
      Beitrag Nr. 328 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 27.801.528 von nichtdie am 18.02.07 17:41:10
      Heul nicht gleich rum, wenn Du etwas nicht verstehst !

      Sind Menschenrechte nun universell oder sind sie kulturbedingt ?
      Avatar
      schrieb am 18.02.07 18:37:17
      Beitrag Nr. 329 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 27.802.985 von LastHope am 18.02.07 18:23:53universelle Menschenrechte ?

      Geht es nicht ne Nummer kleiner ?
      Avatar
      schrieb am 18.02.07 18:39:33
      Beitrag Nr. 330 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 27.802.985 von LastHope am 18.02.07 18:23:53Wenn es nach Claudia Roth geht, sind sie auf gar keinen Fall universell.


      Sosa
      Avatar
      schrieb am 18.02.07 19:36:56
      Beitrag Nr. 331 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 27.802.985 von LastHope am 18.02.07 18:23:53dummer Schwätzer, ich habe dich früher grösser eingeschätzt
      Avatar
      schrieb am 18.02.07 19:53:13
      Beitrag Nr. 332 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 27.805.372 von nichtdie am 18.02.07 19:36:56Nochmal zur Erinnerung :

      Es gibt tatsaechlich in den USA eine starke Richtung (und Bush ist einer ihrer Anhaenger), die vertreten die universelle Gueltigkeit von Menschen- und Buergerrechten


      Nun drücke Dich nicht, sondern beantworte bitte meine Frage.
      Avatar
      schrieb am 18.02.07 22:35:41
      Beitrag Nr. 333 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 27.805.682 von LastHope am 18.02.07 19:53:13ich habe den Eindruck, die Sachen, die Du selber nicht weißt, die fragst Du dann die anderen.

      Das ist völlig ok, nur muß es dann auch als Frage rüberkommen.

      Universelle Menschenrechte: das wird sehr schwierig. Kulturbedingt? schon eher.

      Um grausame Hinrichtungen abzuschaffen, wurde aus humanitären Gründen die Guillitine eingeführt. Ohne Zweifel eine Kultur-Leistung.
      Avatar
      schrieb am 18.02.07 23:17:50
      Beitrag Nr. 334 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 27.802.091 von Monald am 18.02.07 17:57:03Was man doch mit ein wenig Phantasie aus einem Posting herauslesen kann ... Respekt ... :laugh:

      Und wer rottet jetzt die Amerikaner aus ...? :rolleyes:
      Avatar
      schrieb am 18.02.07 23:22:28
      Beitrag Nr. 335 ()
      Menschenrechte sind ihrer Natur nach universal, kulturbedingte Menschenrechte sind Quatsch.

      Menschenrechte bezeichnen ein Konzept, nach dem allen Menschen universelle Rechte zustehen.

      aus wiki

      Rest: http://de.wikipedia.org/wiki/Menschenrechte
      Avatar
      schrieb am 19.02.07 00:19:49
      Beitrag Nr. 336 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 27.811.375 von Zaroff am 18.02.07 23:22:28Ich war gerade nicht eingelogged und sah daher Dein Posting.
      :D
      Volle Zustimmung. Here we go!
      Avatar
      schrieb am 19.02.07 08:17:14
      Beitrag Nr. 337 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 27.809.199 von Monald am 18.02.07 22:35:41stimmt die franzosen hatten noch stil,die amis brutzeln sie ja bei lebendigem leib,weil kulturell ... na was soll ich da sagen,der presAbel würde es mir als antiamerikanismus auslegen,das will ich dann doch nicht.
      Avatar
      schrieb am 19.02.07 11:52:16
      Beitrag Nr. 338 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 27.818.864 von shitpalaver am 19.02.07 08:17:14Naja, die saudischen Freunde der Amis schwören ja auf das Köpfen mit dem Schwert. Wird in Amerika bestimmt eingeführt, wenn die religiöse Rechte weiter an Einfluß gewinnt. Giftmord ist ja auch nicht Bibeltreu.
      Avatar
      schrieb am 19.02.07 12:34:27
      Beitrag Nr. 339 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 27.811.375 von Zaroff am 18.02.07 23:22:28Zaroff,

      naja, wenn Wiki schreibt, daß Menschenrechte universell gelten, und Du Dich dem auch noch anschließt, dann wird das wohl so stimmen.

      Ich darf bei meiner Minderheiten- Meinung bleiben, wonach "universell" hier lediglich als eine möglichst machtvolle Metapher von absoluter Unbegrenztheit der Gültigkeit von Menschenrechten benutzt wird, der zunächst einmal an der menschlichen Vorstellung hängt, was Universum bedeuten soll.

      Mal abgesehen davon, daß es sich hierbei nur um Meinungen handelt, und Meinungen bekanntlich keineswegs die Gültigkeit eines Naturgesetzes zukommen.

      Wenn demnächst vielleicht die Theorien über "Paralleluniversen"
      (google: ParllelUniversum, auch bei wiki u.a.) das Bewußtsein des sinngebenden UNO-Departments erreicht, dann wird "Universum" als entgrenzender Begriff womöglich nicht mehr ausreichen. Wir werden nicht mehr von lediglich universell gültigen Menschenrechten sprechen können, sondern müssen dann von "paralleluniversellen Menschenrechten" reden.

      Ich würde mich da an Deiner Stelle schon einmal warmlaufen.

      Menschenrechte sind eine Vorstellung, welche von Werten geprägt sind. Damit sind sie streng auf das Bewußtsein des Menschen begrenzt.

      Das Universum selber kennt bekanntlich keine Werte.

      Werten wiederum kommt keinerlei Gesetzmäßigkeit zu.

      Werte sind streng Kultur- bedingt, wenngleich es Werte gibt, die sich in den verschiedensten Kulturen wiederfinden lassen, also Kulturübergreifend gelten. Daraus mag, wer will, dann gerne "universelle Werte" machen.

      Erinnert ein wenig an das kirchliche Dogma des geozentrischen Weltbildes. War ja auch ein wert-orientierter Glaubensinhalt.
      Avatar
      schrieb am 19.02.07 13:27:17
      Beitrag Nr. 340 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 27.822.668 von Monald am 19.02.07 12:34:27Mir scheint, du bringst du einiges durcheinander.

      Daß Menschenrechrechte Wertvorstellungen sind und keine Naturgesetze ist wohl eine nicht weiter erwähnenswerte Trivialität. Daß sie somit in der menschlichen Kultur begründet sind ebenfalls. Entscheidend ist aber, daß sie Anspruch auf universelle Gültigkeit erheben, das ist Teil des Konzepts.

      Die Menschenrechte gelten für alle Menschen gleich, es gibt keine verschiedenen Menschenrechte für unterschiedliche Kulturen. Was es geben kann sind unterschiedliche Konzepte von Menschenrechten, aber jedes Konzept erhebt fur sich wiederum einen universellen Anspruch. Wen du möchtest, auch für Paralleluniversen, wenn das ein Problem für dich sein sollte.
      Avatar
      schrieb am 19.02.07 13:34:40
      Beitrag Nr. 341 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 27.823.535 von Zaroff am 19.02.07 13:27:17Die Menschenrechte gelten für alle Menschen gleich, es gibt keine verschiedenen Menschenrechte für unterschiedliche Kulturen

      na dann kannst du ja mal im paralleluniversum eines folterkellers in einer x-belibigen diktatur schön auf deine menschenrechte pochen. derjenige, der dir die elektrokabel in den hintern einführt, wird bestimmt gerne bereit sein, die jeweiligen landestypischen konzepte der menschenrechte vorzulesen und zu erklären, und anschließend darüber zu diskutieren.
      Avatar
      schrieb am 19.02.07 13:44:04
      Beitrag Nr. 342 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 27.823.535 von Zaroff am 19.02.07 13:27:17Es geht also darum, ob eine Wertvorstellung eine universelle Gültigkeit erheben kann. Es käme dann darauf an, wer dieser Vereiner und Träger der universellen Werte sein soll. Ich nehme an, es wird sich dabei um die UNO handeln.

      Ich denke schon, daß da verschiedene Kulturen aufeinanderprallen werden, bin aber gespannt, wann in der UNO die arabischen Staaten -nur als blödes Beispiel - ihre Stimme erheben, um die Menschenrechte für Frauen in ihren Ländern einzufordern.

      Die universelle Gültigkeit von Menschenrechten erfährt da durch die Verschiedenheit deer Kulturen beim Träger der Menschenrechte selbst, der UNO, bereits eine entwertende Einschränkung.
      Avatar
      schrieb am 19.02.07 13:46:37
      Beitrag Nr. 343 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 27.823.535 von Zaroff am 19.02.07 13:27:17Und weil über die(!) "menschliche Kultur" kein Einvernehmen besteht, sondern die Menschheit in verschiedene Kulturen zefallen ist, bleibt, kann es leider auch keine universellen Menschenrechte geben.
      Avatar
      schrieb am 19.02.07 13:51:56
      Beitrag Nr. 344 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 27.823.827 von Tutnix am 19.02.07 13:46:37Da die Nigger im Nordamerika des 19Jhd. eine andere Kultur hatten, wurde für sie die artgerechte Sklavenhaltung gewählt :cry:. So einfach ist das mit den Menschenrechten, wenn man ein (Ge)Rechter ist.
      Avatar
      schrieb am 19.02.07 14:08:41
      Beitrag Nr. 345 ()
      Es geht hier darum, den Menschenrechten eine bindende Verpflichtung auferlegen zu wollen, die dabei freilich vor allem einem Kulturkreis auferlegt sein soll, der sich durch diese Bindung dann Beschränkungen unterwirft, die letztlich zu seinem Zusammenbruch führen müßte.

      Diese Aussicht scheint mir ein wichtiger Antrieb zu sein.

      Man kann jedoch nicht eine Seite binden wollen durch Rechte, die universell zu beachten wären, wenn man deren Gültigkeit dann nicht auch universell durchzusetzen bereit ist.

      Damit bereits wäre die Frage einer universellen Verpflichtung, in den Irak reinzugehen, endgültig entschieden. Alle jene sind ausgesondert, die einer Idee der Menschenrechte nur vordergründig das Wort reden.

      Universelle Gültigkeit bedeutet in diesem Zusammenhang nichts anderes als ein Kampf-Begriff, steht also auf einer eher niedrigen kuturellen Werte-Skala. Schließlich läßt sich "universelle Gültigkeit" für alles postulieren, auch dafür, daß Sunil so weiß wäscht, weißer geht es nicht.
      Avatar
      schrieb am 19.02.07 14:11:13
      Beitrag Nr. 346 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 27.823.899 von inhalator am 19.02.07 13:51:56du gehörst wohl auch zu den bedauernswerten zeitgenossen, die der auffassung sind, daß das christentum wegen der kreuzzüge "total" unglaubwürdig ist.
      Avatar
      schrieb am 19.02.07 14:56:28
      Beitrag Nr. 347 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 27.823.899 von inhalator am 19.02.07 13:51:56Da biste auf ´nem falschen Dampfer. Eigene Werte hochhalten bedeutet nicht zwangsläufig Ungerechtigkeit. Ich halte nichts von Sklavenhaltung, Ausrottung der Indianer, oder Zwangschristianisierung.

      Monald hat entgegen seiner sonstigen Art mal die Rechte von Frauen in arabischen Ländern angesprochen, es gibt noch andere Punkte, die man anführen könnte. Mit dieser Kultur will ich nichts am Hut haben, keine Rechte teilen.
      Avatar
      schrieb am 19.02.07 15:11:37
      Beitrag Nr. 348 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 27.824.186 von Heizkessel am 19.02.07 14:11:13Bab, was hat denn das jetzt mit Menschenrechten und der Aussetzung derselben für Neger zu tun?
      Avatar
      schrieb am 19.02.07 15:12:43
      Beitrag Nr. 349 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 27.824.921 von Tutnix am 19.02.07 14:56:28was habe ich mir zuschulden kommen lassen ?
      Außer vielleicht, daß es mich gibt.
      Avatar
      schrieb am 19.02.07 15:17:05
      Beitrag Nr. 350 ()
      Wir bewegen uns hier auf Glatteis. Ich darf die universelle (logischer Terminus, im Sinne von Allaussage) Gueltigkeit von Menschenrechten nicht mit der Frage ihrer faktischen Durchsetzbarkeit bzw. der Art ihrer Durchsetzung vermengen.

      Ich kann nicht nur, ich muss ihre universelle Gueltigkeit postulieren. Letztere verpflichtet mich nicht zum Irakeinmarsch. Ich koennte ja z.B. diese Sache der UNO oder den Europaern oder der irakischen Opposition ueberlassen oder sie mit ganz anderen Mitteln verfolgen.

      Das Thema ganz gut am amerikanischen Unabhaengigkeitskampf und dem Verhalten Frankreichs illustrieren. Die Franzosen haben letzlich verzichtet, Truppen zu schicken. Andererseits wird niemand ernsthaft bestreiten, dass sie zur amerikanischen Unabhaengigkeit - und damit zur Durchsetzung der Menschenrechte - einen entscheidenden Beitrag geleistet haben. Diese Tatsache wird uebrigens haeufig uebersehen, wenn man auf das Verhaeltnis Frankreichs zu den USA zu sprechen kommt. Die Franzen moegen mit schillernder Rhetorik nur so um sich werfen. Sie werden sich faktisch niemals so anti-amerikanisch auffuehren wie das in D in gewissen Kreisen zum guten Ton gehoert. Franzen und Amis eint der erfolgreiche Kampf fuer Freiheit und Menschenrechte. Den Deutschen sind sie geschenkt worden. Und das merkt man vielen Teilnehmern auch an dieser Diskussion deutlich an.
      Avatar
      schrieb am 19.02.07 15:56:46
      Beitrag Nr. 351 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 27.825.283 von PresAbeL am 19.02.07 15:17:05es iast mir unbegreiflich wie man sich tagtäglich selbst so manipulieren kann.
      "Franzosen und Amerikaner eint der erfolgreiche Kampf für Freiheit und Menschenrechte".
      so waren bis vor ein paar jahren noch schulen,bänke und ... für schwarze und weiße getrennt.
      auf welchem kontinent wurden die menschenrechte so pervertiert gehandhabt,die zum teil auch noch heute bestehen,als in amerika?.
      natürlich bestehen zwischen frankreich und amerika auch menschenrechtliche verbindungen,siehe Vietnam.:p
      Avatar
      schrieb am 19.02.07 16:07:14
      Beitrag Nr. 352 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 27.825.283 von PresAbeL am 19.02.07 15:17:05:laugh::laugh::laugh: Dein Bush ist nicht wegen der Durchsetzung der Menschenrechte im Irak einmarschiert. Dein Georgi hat es wegen der Massenvernichtungsmittel getan. Schon vergessen?

      Ich werde propagandistischen Anlass zur Auslösung des Krieges geben, gleichgültig, ob glaubhaft. Der Sieger wird später nicht danach gefragt, ob er die Wahrheit gesagt hat oder nicht.

      Wer hat das noch mal gesagt? Ist glaube ich ein universelles Zitat, wenn man einen Krieg anfangen möchte.
      Avatar
      schrieb am 19.02.07 16:09:28
      Beitrag Nr. 353 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 27.826.154 von shitpalaver am 19.02.07 15:56:46Du gehoerst natuerlich genau zu den Leuten, die ich mit dem letzten Satz meines Postings meinte.

      Wer den Civil War (und mit Verlaub, die Leistung meines Nick Gebers) einfach unterschlaegt, wer den erfolgreichen Kampf der anmerikanischen Buergerrechtsbewegung einfach verschweigt und auf der anderen Seite sich weigert, sich mit der Tatsache auseinanderzusetzen, dass man sich im Osten der deutschen Republik als Angolaner oder Aethiopier in der Dunkelheit tunlichst nicht auf die Strasse traut, weil es sich um eine "No Go Area" handelt, dem kann ich nur noch allerprimitivste anti-westliche Aggression unterstellen, die am Ende - damit habe ich gerechnet - auch die Franzosen miteinbezieht. :rolleyes:
      Avatar
      schrieb am 19.02.07 16:22:56
      Beitrag Nr. 354 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 27.826.451 von PresAbeL am 19.02.07 16:09:28Mein Lieber PresKain :mad:

      Wenn du damit darauf anspielst, das der amerikanische Bürgerkrieg deshalb ausgebrochen ist, weil sich Lincoln gegen die Sklaverei in den Südstaaten ausgesprochen hat, dann betreibst du hier aber eine gewaltige Geschichtsverfälschung, die deinem Idol Georg II. zur Ehre gereichen würde.
      Avatar
      schrieb am 19.02.07 16:24:17
      Beitrag Nr. 355 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 27.825.283 von PresAbeL am 19.02.07 15:17:05neenee, umgekehrt wird ein Schuh daraus.

      wenn die UNO die universelle Gültigkeit der Menschenrechte postuliert, dann muß sie diese auch durchsetzen. Gerade was den Irak angeht, hat die UNO sich davor jedoch nicht nur gedrückt. Sie hatte den USA ein Mandat auf den Bauch gebunden, dem Irak gegenüber die Durchsetzung einer UNO-Resolution aufgetragen.

      Ich erspare mir, was daraus geworden ist.

      Damit hat die UNO dem von ihr Beauftragten die Durchsetzung geradezu aus den Händen geschlagen.

      Die UNO kann postulieren was sie will. Sie hat weder die Glaubwürdigkeit dazu, noch die Fähigkeit der Durchsetzung, noch die moralische Kompetenz, dergleichen glaubhaft vorzutragen. Sie hat sich dadurch, daß sie sich von der eigenen Resolution entfernte, ins Knie geschossen, wohl auch um die USA ins allseits bereits aufgeklappte Messer laufen zu lassen.

      Wäre dies nicht geschehen, so stünden die Irren im Irak heutzutage weltweit völlig anders da. Es dürfte nicht den Hauch eiens Anscheins einer Unterstützung geben. Die erfreuen sich aber eines Verständnisses, bis hin zu einer kaum verdeckten Sympathie bei uns, die sich alleine daraus speist, daß die Amis dort in größte Schwierigkeiten geraten sind.

      So sind weltweite, gar universell geltende Menschenrechte kaum glaubhaft zu etablieren.

      Die UNO ist eine kulturelle Errungenschaft, und sie verfolgt kulturelle Ziele. Sie ist keine Behörde, die irgendwelche naturwissenschaftlichen, also gesetzesgleichen Vorgänge begutachtet, oder bewahrt.

      Damit haben wir es hier mit ausschließlich kulturellen Fragen zu tun. Solange es dazu nicht mindestens eine einheitliche Kulturauffassung gibt, kann es auch keine universelle Gültigkeit von irgendwelchen Postulaten der UNO geben.

      Es steht natürlich jedermann frei, hierzu das Gegenteil zu empfinden, oder auch zu behaupten. Bindungswirkung entfaltet sich dadurch nicht. Man muß dazu nur den Fernseher anmachen um sich davon überzeugen zu können, daß es weder allgemeine Menschenrechte gibt, noch irgendeine Kraft, die dergleichen durchzusetzen in der Lage wäre, oder wenigstens daran glaubhaft interessiert sei.

      Was also soll daran denn nun universell sein, außer natürlich die Bahuptung, daß es sich so verhalte.

      Und zu Weihnachten kommt ja auch der Weihachstmann. Was man entweder glaubt, oder auch nicht.
      Avatar
      schrieb am 19.02.07 16:34:49
      Beitrag Nr. 356 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 27.826.713 von inhalator am 19.02.07 16:22:56Wo habe ich das gesagt? :confused:

      Ich finde diese "Argumentationsweise" reichlich schlicht. Mag sein, dass man im Osten damit durchkam oder -kommt, hier jedenfalls nicht: mein Posting steht doch direkt ueber Deinem und jeder, der lesen und verstehen kann, vermag nachzuvollziehen, dass ich das von Dir Unterschobene ueberhaubt nicht behauptet habe! :keks:
      Avatar
      schrieb am 19.02.07 16:37:54
      Beitrag Nr. 357 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 27.826.947 von PresAbeL am 19.02.07 16:34:49P.S. im uebrigen finde ich es schon reichlich seltsam, dass man bei mir jetzt schon tiefe Loyalitaet gegenueber irgendeinem dekadenten Windsor King vermutet! :rolleyes:
      Avatar
      schrieb am 19.02.07 16:56:22
      Beitrag Nr. 358 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 27.826.947 von PresAbeL am 19.02.07 16:34:49Hohoho, dann bring hier nicht den Civil War und deinen Namenspatron ins Spiel, wenn du den Einsatz der Amerikaner für die Durchsetzung der Menschenrechte loben möchtest. Lincoln hat die Abspaltung der Südstaaten bekämpft. Georg II. Bush hat im Irak Massenvernichtungsmittel suchen lassen. Die Einhaltung der Menschenrechte hätte er besser in Nordkorea durchsetzen können, oder in rund 3/4 der Welt, u.a. auch bei seinen Verbündeten, in dem sie auch nicht gelten.

      Georg der II. passt jedenfalls zu dir. Als Deutscher geboren, kämpfte er später als Brite gegen seine Heimat (obwohl das damals komplizierter war und George II. Format hatte).
      Avatar
      schrieb am 19.02.07 16:57:10
      Beitrag Nr. 359 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 27.825.283 von PresAbeL am 19.02.07 15:17:05Versteh mich nicht falsch, man sollte das Ideal gewiß im Hinterkopf behalten. Aber wir sind in der Realität davon doch etliches entfernt.

      Wie sieht die Auseinanderstzung um Menschenrechte und Globalität denn aus? Z.B. die Bereitstellung der Grundlage zur Demokratisierung des Iraks durch den Sturz Saddams. Die USA erntet doch nur Spott und Anfeindung dafür.

      Worin liegt denn der Sinn, die Aktivitäten der USA als Kampf für universelle Menschenrechte zu betrachten, wenn die halbe Menscheit genau vom Gegenteil überzeugt ist?

      Irgendwann muß man sich doch mal eingestehen, dass mindenstens ein Gegenentwurf zum Verständnis von universell geltenden Rechten besteht. Also von uns behauptet wird, wir liegen falsch.

      Ich persönlich schalte in dieser Situation gern einen Gang zurück und poche auf eigene Rechte. Es ist doch absurd mit welchen Figuren man heutzutage angeblich über das "Gleiche" diskutiert.
      Avatar
      schrieb am 19.02.07 17:04:52
      Beitrag Nr. 360 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 27.827.402 von Tutnix am 19.02.07 16:57:10Über allen Erörterungen einer "universellen Gültigkeit von Menschenrechten" wollen wir nicht vergessen, daß dieser Thread das Phänomen behandelt, wonach die Hälfte der Deutschen dem Glauben zuneigt, der Nationalsozialismus habe auch gute Seiten gehabt.
      Avatar
      schrieb am 19.02.07 17:07:35
      Beitrag Nr. 361 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 27.825.204 von Monald am 19.02.07 15:12:43Nix, is´ völlig ok. Und wenn, entschädigt #355 dafür über Gebuhr.
      Avatar
      schrieb am 19.02.07 17:10:24
      Beitrag Nr. 362 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 27.827.573 von Monald am 19.02.07 17:04:52Stimmt. Wir sind vom Thema abgekommen.

      Sollten wir deswegen einen Mod zu Rate ziehen?:rolleyes:
      Avatar
      schrieb am 19.02.07 17:12:23
      Beitrag Nr. 363 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 27.826.740 von Monald am 19.02.07 16:24:17könnte es sich bei Monald etwa um den vorherigen User Sep handeln?,oder hat monald nur zufällig die selbe meinung über die UNO.
      Avatar
      schrieb am 19.02.07 17:19:20
      Beitrag Nr. 364 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 27.827.402 von Tutnix am 19.02.07 16:57:10Die USA erntet doch nur Spott und Anfeindung dafür.


      Die USA erntet Anfeindung von mir dafür, weil sie es nicht der Menschenrechte wegen getan haben. Da hätten sie wohl in Saudi-Arabien anfangen müssen, aus dem heraus sie ihren Angriff begonnen haben. Kuwait, desentwegen die Sache überhaupt ins Rollen gekommen ist, war auch kein Hort der Menschenrechte.
      Avatar
      schrieb am 19.02.07 17:31:52
      Beitrag Nr. 365 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 27.827.573 von Monald am 19.02.07 17:04:52es wird immer verrückte geben die sowas behaupten,sagen manche ja auch dem Atombombeneinsatz nach.
      die arbeitslosigkeit und verachtung für das "Prekariat" schaft unzufriedenheit,die viele nach einer starken hand sehnen lässt. die neu erwachte stärke durch die wiedervereinigung,weckt gelüste die folgen des verlorenen krieges zu revidieren,bekanntlich haben staaten nie genug territorium.;)
      ob es wirklich "nur" die hälfte der bevölkerung ist,dürfte weiterhin strittig sein und wird vom zukünftigen arbeitsmarkt und lohngefüge abhängen.
      Avatar
      schrieb am 19.02.07 18:35:26
      Beitrag Nr. 366 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 27.827.928 von inhalator am 19.02.07 17:19:20Das ist es doch, was ich meine wenn ich sage, wir bilden uns ein über das Gleiche zu reden. Du möchtest den Krieg als Verstoß gegen Völkerrecht betrachten und führst als Argumente Saudi-Arabien und Kuweit ins Felde (die MVW-Debatte im Hinterhalt?).

      Interessiert mich alles nicht.

      Der Irak hat eine Chance erhalten. Die Volksgruppen hätten sich auf eine (islamische) Demokratie einigen können und die USA-Streitkräfte wären längst aus dem Straßenbild verschwunden.

      Das ist alles Murks mit Islam und Demokratie. Es tut mir leid, dass ich mich so getäuscht habe. Es existiert ein ernstzunehmender Gegenentwurf zur Demokratie. Bipolare, multipolare Welt - muß man akzeptieren.

      Die UNO bildet den kleinsten gemeinsamen Nenner, so gut wie nichts.
      Avatar
      schrieb am 19.02.07 19:45:18
      Beitrag Nr. 367 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 27.827.704 von Tutnix am 19.02.07 17:10:24Stimmt. Wir sind vom Thema abgekommen. Sollten wir deswegen einen Mod zu Rate ziehen?

      Kannste ja machen.

      Mein Punkt war aber ein anderer. Über die universelle Gültigkeit von Menschenrechten zu diskutieren in einem Thread, wo die derzeitige Zustimmung der Deutschen zum Nationalsozialismus abgehandelt wird, das hat was. Dies schien mir eine Bemerkung wert.

      @shitpalaver, extra nochmal für Dich:

      SEP
      Avatar
      schrieb am 19.02.07 20:11:03
      Beitrag Nr. 368 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 27.832.145 von Monald am 19.02.07 19:45:18In der Tat, das hat was und ist nicht mal soooo weit hergeholt. Schließlich ist die UN und dmait die Deklaration der Menschenrechte durch die UN eine der Folgen des 3. Reiches.

      Also hatte der Nationalsozialismus doch was gutes. ;) Wie man so schön sagt, man kann immerhin was draus lernen. Es gibt allerdings auch Gruppen, die haben das falsche daraus gelernt.

      Hier mal der Text der Deklaration, ich glaube die ist ein wichtiges Dokument der Menschheitsgeschichte und gerade in der Einleitung lesenswert.


      http://de.wikisource.org/wiki/Allgemeine_Erkl%C3%A4rung_der_…

      Daneben gibt es noch die Europäische Menschenrechtskonvention, die in den meisten EU-Staate, auch in der BRD wie ein Gesetz wirkt.

      Mehr dazu hier, der Text ist über einen Link unten erreichbar:

      http://de.wikipedia.org/wiki/Europ%C3%A4ische_Menschenrechts…

      Die Durchsetzung der Menschenrechte ist nicht nur eine Aufgabe der UN, es gab Zeiten in denen sich die USA dafür eingesetzt haben und zwar vor allem unter Clinton. Krieg scheint mir allerdings nicht dir richtige Methode zu sein.
      Avatar
      schrieb am 19.02.07 20:23:34
      Beitrag Nr. 369 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 27.833.403 von Zaroff am 19.02.07 20:11:03es hätte zu diesem Krieg nicht kommen müssen, zaroff.
      Avatar
      schrieb am 19.02.07 20:44:48
      Beitrag Nr. 370 ()
      @Zaroff, ich halte Deine Postings wieder fuer lesenswert. Nicht etwa, weil wir in diesem Zusammenhang mal on the same page zu seinn scheinen, sondern aufgrund Deiner wohltuend sachlichen Herangehensweise.

      Auch Deinem letzten Posting kann ich zustimmen (nicht nur die UNO ... ich moechte gerne fortsezen, aber antuerlich auch nicht nur die USA ...). Uber die Rolle Clintons sind wir geteilter Meinung, aber das tut hier nichts zur Sache.

      Noch einmal: man kann die Frage der Geltung nicht auf die Frage der Durchsetzung reduzieren: sonst lande ich bei (Vulgaer-)Hegel pur: was recht ist, ist wirklich und was wirklich ist, ist recht. Ein Umfeld, indem ungehemmt gemordet wird, weil sich das staatliche Gewaltmonopol schlicht und ergreifend nicht durchsetzen laesst, macht den Mord nicht zu etwas "Relativem", im jeweiligen kulturellen bzw. real-politischen Kontext mal legitimen, mal illegitimen Akt.

      Die universelle Geltung der Menschenrechte zieht die Verpflichtung zu ihrer Durchsetzung nach sich. Damit ist die Frage nach den geeigneten und legitimen Mittel zu ihrer Durchsetzung noch gar nicht beantwortet, stellt sich aber unabweisbar. I am sure that almost every American citizen can agree on that. Dies ist so etwas wie ein amerikanischer Grundkonsens und keine Frage von Bush oder Notbush.

      Ich sage bewusst amerikanischer, weil bereits an diesem Punkt die relativistische deutsche Multi-Kulti Herumeierei anfaengt. Aber neu ist auch das fuer mich nicht: wer bei seinem Kampf um Durchsetzung und Respektierung der Menschenrechte in seinem Umfeld auf Deutschland setzt, hat immer schon mit Zitronen gehandelt.
      Avatar
      schrieb am 19.02.07 20:52:55
      Beitrag Nr. 371 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 27.833.403 von Zaroff am 19.02.07 20:11:03Die Durchsetzung der Menschenrechte ist nicht nur eine Aufgabe der UN, es gab Zeiten in denen sich die USA dafür eingesetzt haben und zwar vor allem unter Clinton. Krieg scheint mir allerdings nicht dir richtige Methode zu sein.



      in der un sitzen in der mehrzahl länder, in denen die menschenrechte nicht eingehalten werden. wie soll da die uno abhilfe schaffen?

      was hat clinton denn tatsächlich erreicht? man hat versucht mit bei nord- südkorea zu makeln, das ergebnis haben wir letzten herbst gesehen. die vermittlung israel/palästinenser war ein medienereignis und ein flop.
      das einzige mal, daß die amis militärisch aus gutmenschengründen intervenierten war in somalia. das ende vom lied war, daß sich die amis gedemütigt zurückzogen.
      ich habe den eindruck, daß weder militärische noch diplomatische mittel helfen, in anderen gegenden auf der welt, zivilisierte maßstäbe durchzusetzen.
      Avatar
      schrieb am 19.02.07 21:06:31
      Beitrag Nr. 372 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 27.834.909 von PresAbeL am 19.02.07 20:44:48Presabel, ich glaube, wir beiden können auch mal vertragen, nicht einer Meinung zu sein.

      Jedes Recht lebt von seiner Durchsetzbarkeit.

      Ein Umfeld, indem ungehemmt gemordet wird, weil sich das staatliche Gewaltmonopol schlicht und ergreifend nicht durchsetzen laesst, macht den Mord nicht zu etwas "Relativem",

      Prima Grabinschrift und Trost. Ihnen hätten universelle Menschenrechte zugestanden.
      Avatar
      schrieb am 19.02.07 21:07:38
      Beitrag Nr. 373 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 27.834.909 von PresAbeL am 19.02.07 20:44:48I am sure that almost every American citizen can agree on that.

      :laugh: Natürlich, wenn es wieder ne Parade gibt, mit Flagge schwenken und so weiter, ist der Ami wieder mit dabei.
      Man kann ja versuchen Menschenrechte mit Gewalt durchzusetzen (wobei ich das nur im extremen Ausnahmefall tun würde), allerdings sind die USA da wohl etwas ramponiert, was die Glaubwürdigkeit und die Sympathien in dieser Welt angeht. Na gut, die Polen stehen hinter den USA :laugh:. Die schießen ja auch auf deutsche Butterschiffe. Ansonsten sehe ich nur verbündete Staaten, die die Menschenrechte mit Füßen treten. Das macht die Glaubwürdigkeit nicht leicht. Deshalb glaub ich, es geht nicht um Menschenrechte , sondern um Einfluß und Macht, Euer UnWürden.
      Avatar
      schrieb am 19.02.07 21:15:07
      Beitrag Nr. 374 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 27.835.753 von Monald am 19.02.07 21:06:31@Monald

      Presabel, ich glaube, wir beiden können auch mal vertragen, nicht einer Meinung zu sein.

      Sure, siehe BM.

      @Heizkessel,
      UN-Mehrheitsverhaeltnisse: genau deshalb ja auch die Substitutionen! Versagt die UNO, dann muessen eben die USA oder Europa oder Japan ran. Die Geltung von Menschenrechten ist schliesslich auch keine Mehrheitsfrage. Soviel ich weiss, gehoeren sie in D zu dem Teil des GG, der sich nicht zur Disposition stellen laesst. Auch nicht mit einem 90%-Votum!

      Ueber die jeweils geeigneten Methoden zu ihrer Durchsetzung laesst sich trefflich streiten. Krieg ist eine von ihnen.
      Avatar
      schrieb am 19.02.07 21:19:19
      Beitrag Nr. 375 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 27.835.781 von inhalator am 19.02.07 21:07:38der Ami der Iwan das Schlitzauge der Tommy ...

      Kann mir mal einer sagen, von wo dieser aetzende Latrinengeruch rueberweht? Ist ja unterirdisch. :rolleyes:
      Avatar
      schrieb am 19.02.07 21:36:10
      Beitrag Nr. 376 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 27.836.124 von PresAbeL am 19.02.07 21:19:19Bisher hatte ich nur Probleme mit dem Ami und dem Russen.
      Avatar
      schrieb am 19.02.07 21:43:54
      Beitrag Nr. 377 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 27.836.017 von PresAbeL am 19.02.07 21:15:07BM, Danke, und zurück.

      Zur Sache:

      Die universelle Geltung der Menschenrechte zieht die Verpflichtung zu ihrer Durchsetzung nach sich.

      Die universelle Geltung der Menschenrechte setzt eine Verpflichtung zu ihrer Durchsetzbarkeit voraus.

      Wenigstens das geht aus dem Anspruch von "universeller Geltung" hervor. Man kann nicht universelle Menschenrechte postulieren, die universelle Geltung dann aber auf einen Raum um das Weiße Haus beschränken.

      Noch was: Wie können Menschenrechte universell sein, wenn die Achtung der staatlichen Integrität über einer Durchsetzung der Menschenrechte rangiert?
      Avatar
      schrieb am 19.02.07 22:24:44
      Beitrag Nr. 378 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 27.836.814 von Monald am 19.02.07 21:43:54Noch was: Wie können Menschenrechte universell sein, wenn die Achtung der staatlichen Integrität über einer Durchsetzung der Menschenrechte rangiert?

      Das ist eine gute Frage, zu der ich z.B. auch gerne Zaroffs Antwort lesen wuerde.

      Zunaechst mal moechte ich klaeren, ob ich sie richtig verstanden habe. Ich verstehe unter "Staatliche Inegritaet" das Prinzip der "Nichteinmischung" (Non-Interference).

      Hier meine Antwort: Die Chinesen vertreten tatsaechlich diese Position: Staatliche Integritaet geht stets vor Menschenrechteeinhaltung. Ich wuerde die Prioritaeten hingegen schlicht andersherum setzen. Ein Staat, der die Menschenrechte systematisch verletzt, bzw. gar nicht ueber unabhaengige Instanzen und Kontrollmechanismen verfuegt, die vorgeblichen Menschenverletzungen nachgehen kann, hat sein Recht auf Integritaet verwirkt.
      Avatar
      schrieb am 20.02.07 01:16:44
      Beitrag Nr. 379 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 27.837.886 von PresAbeL am 19.02.07 22:24:44Yes, sir, das ist gemeint mit "Achtung der staatlichen Integrität". Das Prinzip der Nichteinmischung.

      Und das halten nicht nur die Chinesen ganz hoch.

      Kleiner Lacher am Rande: auch die Grünen, erklärte Verfechter von universell geltenden Menschenrechten, bekennen sich hierzu. Da stehst Du - schwuppdiwupp- bereits mit den Grünen in Konflikt. Naja, Du wirst das evtl. verschmerzen.
      Avatar
      schrieb am 20.02.07 06:35:09
      Beitrag Nr. 380 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 27.835.256 von Heizkessel am 19.02.07 20:52:55dein letzter absatz zeigt die problematik auf,daß
      "zivilisierte maßstäbe" durchaus keinem zivilisiertem ursprung haben müssen,sondern mehr eine frage der definition ist.
      analysiert man diese im wirtschaftlichem,militärischen und gesundheitlichem sinne,so reicht jeder einzelne aus,bei weitergehender "zivilisierung",die menscheit im ganzen nicht nur zu gefährden, sondern zu vernichten.
      die jeweils moralisch auftauchenden standpunkte sind dabei auch noch klärungsbedürftig,da sie systembedingt der jeweiligen anschauung unterliegen,was "zivilisatorischer fortschritt" überhaupt ist.
      Avatar
      schrieb am 20.02.07 07:21:26
      Beitrag Nr. 381 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 27.840.047 von shitpalaver am 20.02.07 06:35:09können wir uns statt "zivilisierte Maßstäbe" auf moralische Maßstäbe einigen?
      Dann löst sich meines Erachtens auch das hierdiskutierte Problem der Menschenrechte, ihrer Durchsetzung, deren Mitteln und der staatlichen Nichteinmischung.
      Es gibt dann für jeden Staat oder jede Person nur die Wahl zwischen moralischen und amoralischen Handeln.
      Kein Wischiwaschi mehr, keine faulen Ausflüchte.
      Avatar
      schrieb am 20.02.07 07:27:26
      Beitrag Nr. 382 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 27.840.047 von shitpalaver am 20.02.07 06:35:09Wird Dir bei Deiner Bandwurmpalaverei nicht schwindelig? Du drehst Dich im Kreis, ziemlich hektisch, aber reichlich uneffektiv. Eine Petitio Principii jagt die naechste.

      Mag sein, dass in Deinem Umfeld alle paar Jahre eine neue Sau durchs Dorf getrieben und eine neue Verfassung verkuendet wird, Neuformulierung der Menschen- und Buergerrechte inklusive. Zuletzt ein Herr Kuhn mit seinem Recht auf Umwelt oder so.

      Hier wurden sie vor 230 Jahren formuliert und es gibt keinen Aenderungsbedarf. Mr.Jefferson hatte sogar usrpruenglich gemeint, sie beduerften gar nicht der Kodifizierung, so allgmeingueltig und gfrundlegend waeren sie. Weshalb sie Mr.Madison dann in den Amendments I-X nachgeschoben hatte.

      Aber lichte mal Deinen Nebel ein wenig: welche Menschenrchte haeltst Du denn fuer zivilisationsgefaehrdend?

      Ich warte, shitpalaver und harre gespannt der Dinge die da koemmen moegen ... :confused:
      Avatar
      schrieb am 20.02.07 09:36:20
      Beitrag Nr. 383 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 27.840.134 von PresAbeL am 20.02.07 07:27:26Aber lichte mal Deinen Nebel ein wenig: welche Menschenrchte haeltst Du denn fuer zivilisationsgefaehrdend?

      Ich bin ja nicht angesprochen, aber das interessiert mich nicht.

      Zivilisationsgefährdend ist die Durchsetzung der Menschenrechte mit Gewalt.
      Avatar
      schrieb am 20.02.07 09:39:51
      Beitrag Nr. 384 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 27.840.116 von nichtdie am 20.02.07 07:21:26Da wäre ich aber vorsichtig. Ich persönlich halte das Besäufniss zu Karneval für amoralisches Handeln. Deshalb würde ich aber keinesfalls im Rheinland einmarschieren wollen.
      Avatar
      schrieb am 20.02.07 10:12:20
      Beitrag Nr. 385 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 27.841.527 von inhalator am 20.02.07 09:36:20Kann ich nichts mit anfangen. Ich begrüße die gegen Hitlerdeutschland angewandte Gewalt ausdrücklich.

      Wobei im Falle der Bombadierung deutscher Städte - wie ich zugebe - maßlos überzogen wurde, was aber nichts an der meiner grundsätzlichen Überlegung ändert.
      Avatar
      schrieb am 20.02.07 10:19:36
      Beitrag Nr. 386 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 27.842.233 von Tutnix am 20.02.07 10:12:20...an der meiner Überlegung? confused



      An meiner selbstverständlich. Ich möchte niemandem aufbrummen, zu denken wie ich.
      Avatar
      schrieb am 20.02.07 10:27:44
      Beitrag Nr. 387 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 27.842.233 von Tutnix am 20.02.07 10:12:20Wenn Saddam Hussein die Türkei angegriffen hätte, hätte ich ihn auch platt gemacht. Keine Frage.
      Avatar
      schrieb am 20.02.07 11:26:31
      Beitrag Nr. 388 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 27.842.590 von inhalator am 20.02.07 10:27:44Ich war der Meinung, der Irak hatte eine Chance verdient.

      Und wie man der Resolution 1441 entnehmen kann, stand die Weltgemeinschaft in Sachen Irak zumindest an der Schwelle von Gewaltanwendung. Stichwort: ernsthafte Konsequenzen, diese Formulierung war zu diesem Zeitpunkt neu und expliziet für den Fall Saddam verfaßt. Er sollte abdanken.

      Also wo liegt die Schwelle, die eine Gewaltanwendung von außen rechtfertigt? Wenn uns der Irak nichts anging wieso dann Jugoslawien? Milosewic könnte doch mit den Albanern wie Saddam mit Kurden oder Shiiten verfahren.


      Für mich sind diese Entscheidungen zu sehr von Opportunismus und Machtinteressen geprägt. Ich erblicke im Wirken der UNO kein Streben nach Universalität.
      Avatar
      schrieb am 20.02.07 11:41:11
      Beitrag Nr. 389 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 27.843.915 von Tutnix am 20.02.07 11:26:31uff.

      Ernsthafte Konsequenzen. Diese wurden in Aussicht gestellt aus dem Stadium einer zwischenzeitlich zugebilligten Waffenruhe. Das war kein Friedensschluß. Androhung ernsthafter Konsequenzen für den Fall, daß den auferlegten Auflagen nicht hachgekommen werde. Die Amis haben sich 8 Jahre geduldet, daß den Auflagen nachgekommen würde.

      Sogar Fischer erkannte kurzzeitig, daß sich daraus das Recht ableiten ließe, diese Waffenruhe jederzeit als beendet zu erklären und den Konsequenzen den Vortritt zu lassen.

      Das war (und ist) UNO- Resolution, wie gesagt. Die Legitimation der Völkergemeinschaft, die vorher angeordnete, gewaltsame Intervention fortzusetzen.
      Avatar
      schrieb am 20.02.07 11:53:31
      Beitrag Nr. 390 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 27.843.915 von Tutnix am 20.02.07 11:26:31Das ist eben der Unterschied. Die Weltgemeinschaft stand an dieser Schwelle. George Bush hat jedoch nicht abwarten können und gefälschte Beweise präsentiert. Weil er sich gedacht hat, nach einem Sieg ist der Kriegsgrund nicht mehr so wichtig. George Bush hat es nicht wegen der Ermordung von Schiiten getan, oder der von Kurden. Denn dann hätte er die Türkei wegen ihrer Kurdenpolitik aus der Nato schmeißen müssen.

      Herr Bush schert sich einen Dreck um Menschenrechte, dass ist meine Meinung und dabei bleibe ich. PresAbel versucht ihn hier zum Gralshüter der Menschenrechte aufzublasen und merkt nicht, dass sein Wicht gerade dabei ist zu platzen.
      Avatar
      schrieb am 20.02.07 12:12:35
      Beitrag Nr. 391 ()
      Selbst Bush hat mittlerweile akzeptiert, daß die Welt diesen Vorgang unter dem Aspekt von nicht vorhandenen Massenvernichtungswaffen sehen will, die Bush als Vorwand gedient hätten, einen Krieg zu führen. Die dann fällige Frage nach dem Warum, die wird mit Öl beantwortet. Genauso widerlegbar, genauso falsch. Und genauso wirkungslos.

      Liegt ein Sinn darin, gegen jeden Einzelnen antreten zu wollen, der sich dieser Sichweies angeschlossen hat, nachdem er frei von der Leben weg erklärt: "das ist meine Meinung, und dabei bleibe ich."

      Problematisch dabei ist, daß die Welt sich zunehmend auf derartige Sichtweisen zu einigen scheint, vorgegeben von einer Masse, die an die Oberfläche zu drängen scheint, um eigene "Wahr"-Nehmungen zum Faktum erheben zu wollen. Levée en Masse.

      Das ist keine gute Entwicklung.

      Die Klima- Geschichte ist bereits eine Fortsetzung davon.

      Nicht umsonst verläuft die Abgrenzung auch zu diesen Wahr-nehmern fast deckungsgleich.

      Präziser: Das Wollen ergreift die Macht.
      Avatar
      schrieb am 20.02.07 12:31:45
      Beitrag Nr. 392 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 27.844.524 von inhalator am 20.02.07 11:53:31George Bush hat es nicht wegen der Ermordung von Schiiten getan, oder der von Kurden.

      Das mag zutreffen oder nicht. Für mich privat waren diese Vorgänge, nicht Öl der Grund den Krieg abzusegnen. Du schnibbelst aber wieder gekonnt um den Kosovo herum, wenn ich mich in dieser Angelegenheit noch länger provoziert sehe, schreibe ich irgendwann mal einen ganz bitter zynischen Beitrag dazu.
      Avatar
      schrieb am 20.02.07 12:50:20
      Beitrag Nr. 393 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 27.840.116 von nichtdie am 20.02.07 07:21:26nichtdie aber gerne,wird doch nicht in etwa auch noch deine wirkliche ansicht sein?.
      Avatar
      schrieb am 20.02.07 12:52:19
      Beitrag Nr. 394 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 27.840.134 von PresAbeL am 20.02.07 07:27:26PresAbel lese halt noch mal richtig durch und stelle mir die frage erneut.:confused:
      Avatar
      schrieb am 20.02.07 12:56:51
      Beitrag Nr. 395 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 27.845.388 von Tutnix am 20.02.07 12:31:45also inhalator, das solltest Du Dir wirklich überlegen, ob Du den Tutnix weiter provozieren möchtest.

      Vor seinem bitter zynischen Beitrag kann ich nur warnen.
      Avatar
      schrieb am 20.02.07 13:05:21
      Beitrag Nr. 396 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 27.844.230 von Monald am 20.02.07 11:41:11das alte lied nochmal abgesungen,exklusiv für dem Irak.
      die völkergemeinschaft duldet so einiges länger im nachbarländern, ohne sie zu bombardieren und zu besetzen.
      wenn du natürlich amerikas interessen mit der völkergemeinschaft gleich setzt,so hast du zweifellos recht.
      Saddam hätte auch bei selbstentleibung eine besetzung des Iraks nicht verhindern können,er ist schon lange wech vom fenster,die demokratische supermacht aber immer noch da.
      es ist klar, um "schlimmeres zu verhüten" oder was könnte es sonst sein?.:laugh:
      Avatar
      schrieb am 20.02.07 13:07:17
      Beitrag Nr. 397 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 27.845.952 von Monald am 20.02.07 12:56:51tutnix-machtnix-kannnix ausser bittere beiträge zu verfassen.:rolleyes:
      Avatar
      schrieb am 20.02.07 13:42:03
      Beitrag Nr. 398 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 27.845.388 von Tutnix am 20.02.07 12:31:45Eigentlich geht es hier ja um den Nationalsozialismus. Der Irak war ja schon weit hergeholt, aber jetzt auch noch der Kosovo?

      Da muß ich jetzt wohl einen bitter zynischen Beitrag erdulden, weil ich dazu keine Meinung habe?
      Avatar
      schrieb am 20.02.07 13:44:13
      Beitrag Nr. 399 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 27.846.192 von shitpalaver am 20.02.07 13:07:17Waldsperling meinte mal Leistung - beispielsweise die eines Moderators - beginne mit Korrektheit und freundlichem Benehmen. Bei mir beginnt sie mit Hingabe und Konzentration.

      Ich behalte sie mir aber vor, die Story vom Ethikexportweltmeister, der schon knapp vor der eigenen Haustür ins Straucheln geriet.

      Tutnix hat hier schon vieles in langen Nächten verkündet, seine O.d.D. (Sitrep), die kleine Nazivergleichskunde (vom bösen Juden) oder seinen Erfahrungsbericht vom Übergang in die Transzendenz am Lagerfeuer (Al-Qaida Bielefeld). Doch was hat sich bisher getut? Nix!
      Avatar
      schrieb am 20.02.07 14:47:44
      Beitrag Nr. 400 ()
      Ist es nicht merkwuerdig? Hier macht jemand ein Thread zu den "guten" Seiten des NS auf, welche die Deutschen an ihm finden moegen, und nach einer guten Strecke von inhaltlich nieveauvollen Beitraegen zum Thema gelingt es einem Inhalator und einem shitpalaver (bis dahin nur durch peinliche Tritte unter die Guertellinie aufgefallen) daraus wieder einen den grauenhaften, US-Bashing Einheitsthread zu machen: niveaulos und ohne jeden Themenbezug. Macht man den einen Troll darauf aufmerksam, dass er nichts zum Thema beizutragen hat, kommt der empoerte Aufschrei: er koenne posten was er wollte. Natuerlich kann er, muss sich halt dafuer kritisisieren lassen, dass er es nicht auf dem angemessenen Niveau und nicht zum Thema tut.

      Danach (fuer mich lehrreiches) Intermezzo zum Thema allgemeine Gueltigkeit von Menschenrechten und ihre Durchsetzung - das hat allerdings wieder etwas mit dem NS zu tun, weil (da bin ich mir ganz sicher und widerlegen kann man mich nicht ;) ) die Deutschen es niemals ohne Amis zu Menschnerchten und in die Demokratie geschafft haetten.

      Heraus kommt bei den beiden genannten Kollegen so etwas wie: Menschenrechte sind ja etwas Tolles, solange nicht die Amis dahinter stehen

      oder

      Menschenrechte sind schlecht, sobald man ihnen mit Krieg Geltung verschaffen muss.

      oder so: Presabel, Du bist ja ein Bushist (Nachweis steht uebrigens aus). Als Bushist bist Du fuer Menschenrechte. Alles was von den Bushisten bzw. Bush kommt ist Scheixxe, also sind Menschrecchte Scheixxe.

      Liebe Trolls, wenn Diskussionen inzwischen so bei Euch ablaufen, Menschenrechte dermassen (vorlauefig nur im Geiste) mit Fuessen getreten werden, duerft Ihr Euch nicht wundern, wenn sich demnaechst das naechste totalitaere Regime bei Euch einnistet. Ihr lechzt ihm ja foermlich entgegen! :rolleyes:
      Avatar
      schrieb am 20.02.07 14:50:32
      Beitrag Nr. 401 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 27.845.808 von shitpalaver am 20.02.07 12:50:20nichtdie aber gerne,wird doch nicht in etwa auch noch deine wirkliche ansicht sein?.


      Warum soll das nicht meine Ansicht sein?
      Staaten müsssen genauso moralisch handeln, wie Menschen auch.
      Das mit dem Karneval ist doch Blödsinn.
      Avatar
      schrieb am 20.02.07 15:23:56
      Beitrag Nr. 402 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 27.848.408 von PresAbeL am 20.02.07 14:47:44Andersdenkende dauernd mit dem Attribut "Troll" zu beschimpfen
      zeugt m. E. von moralischer und intelektueller Niveaulosigkeit!:mad:

      Gruß Kirschkern
      Avatar
      schrieb am 20.02.07 15:45:04
      Beitrag Nr. 403 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 27.849.289 von Kirschkern1 am 20.02.07 15:23:56Ich habe die Trollkriterien genau genannt: 1.Unfaehigkeit, beim Thema zu bleiben, weil man dem Diskussionsniveau nicht gewachsen ist. 2. Aus allem und jeden einen Anti-Bush bzw. Anti-US Thread machen zu wollen, sogar dann, wenn es um den NS geht.

      Mit fehelneder Toleranz Andersdenkender hat das nichts zu tun. Im Gegenteil habe ich hier schon mehrfach bewiesen, wie sehr ich andere Meinungen akzeptiere.

      Um mein Niveau zu erreichen, musst Du noch ein bisschen Muesli essen. ;)
      Avatar
      schrieb am 20.02.07 15:52:42
      Beitrag Nr. 404 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 27.849.289 von Kirschkern1 am 20.02.07 15:23:56Attribut: http://de.wikipedia.org/wiki/Attribut_(Grammatik)

      dauernd: fortdauernd, fortgesetzt, fortlaufend, fortwährend, laufend, permanent, ständig, unablässig, immer während°, konstant, kontinuierlich, unaufhörlich, unentwegt, ununterbrochen, täglich

      Troll: http://de.wikipedia.org/wiki/Troll_(Netzkultur)

      moralisch http://www.textlog.de/4480.html

      intellektuell, mit 2 " l " http://www.textlog.de/4044.html

      Gern geschehen.
      Avatar
      schrieb am 20.02.07 15:59:28
      Beitrag Nr. 405 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 27.850.185 von Monald am 20.02.07 15:52:42Da hast Du ja schon ein nettes Muesli angeruehrt. :lick:

      Wir werden sehen, ob er es mag und es ihm bekommt ...
      Avatar
      schrieb am 20.02.07 16:03:41
      Beitrag Nr. 406 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 27.849.956 von PresAbeL am 20.02.07 15:45:04Naja, vor allem beweist du, dass du ander Meinungen nicht Ernst nimmst.
      Auf das Abschweifen habe ich bereits hingewiesen, lag aber daran, dass du damit angefangen hast. Z.B. in #318 über das Ahlener Program der CDU zu schwafeln. :laugh:

      Worüber wir hier reden, hast du nicht zu bestimmen.
      Avatar
      schrieb am 20.02.07 16:10:11
      Beitrag Nr. 407 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 27.850.404 von PresAbeL am 20.02.07 15:59:28war garnicht bös gemeint. Nur mal so zum durchklicken gedacht.

      Kirschkern wollte wohl Mißfallen ausdrücken. Sowas muß man aber nicht begründen wollen.
      Avatar
      schrieb am 20.02.07 16:13:25
      Beitrag Nr. 408 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 27.850.532 von inhalator am 20.02.07 16:03:41Dein Beitrag bestaetigt sehr schoen, was ich die ganze Zeit behaupte, naemlich dass Du mit dem hier streckenweise gehaltenen Niveau total ueberfordert ist.

      1. Der Hinweis aufs Ahlener Programm diente als Beleg, dass das Deutschland nach dem NS weitgehend sozialistisch disponiert war und dass es daher von Adenauer sehr mutig war, auf Erhard zu setzen. Natuerlich gehoert das zum Thema!

      2. Ich habe nie versucht hier zu bestimmen, was einer sagt. Ich habe mir lediglich das Recht vorbehalten, ihn mir kraeftig vorzuknoepfen, wenn er staendig vom Thema abweicht, nur um seine ewige Trollarie vom boesen Bush bzw. Amerika anzustimmen.
      Avatar
      schrieb am 20.02.07 16:31:46
      Beitrag Nr. 409 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 27.849.289 von Kirschkern1 am 20.02.07 15:23:56Andersdenkende dauernd mit dem Attribut "Troll" zu beschimpfen
      zeugt m. E. von moralischer und intelektueller Niveaulosigkeit!



      intellekt nur mit einem l zu schreiben, scheint mir die weitaus gravierende niveaulosigkeit zu sein. abgesehen davon, haben die angesprochenen bisher den beweis nicht erbracht, daß sie ihren frisurenaufbewahrungsort tatsächlich zum denken benutzen, anstatt pausenlos reflexe und verleumdungen auszustoßen.

      gruß
      heizkessel
      Avatar
      schrieb am 20.02.07 16:40:46
      Beitrag Nr. 410 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 27.850.820 von PresAbeL am 20.02.07 16:13:25Nun dann definiere ich halt, das der böse Bush die Hemmschwelle dafür gesenkt hat, zu behaupten, dass es beim ganz bösen Adolf auch kuschelig war.

      So ein Blödsinn.

      PS: Wenn du jetzt auch noch behauptest, dass der Nationalsozialismus nur eine Spielart der Sozialdemokratie war, die in ihrem Programm damals den Sozialismus aufführten, dann verhöhnst du die Sozialdemokraten, die als eine der Ersten in die KZ's gewandert sind.
      Wenn einer nur Ressourcen über den Staatsapparat verteilt ist das für dich ja schon Sozialismus. Die armen Römer - Sozialisten. Franco - Sozialist. Roosevelt - Sozialist. :laugh:
      Avatar
      schrieb am 20.02.07 16:54:14
      Beitrag Nr. 411 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 27.851.316 von Heizkessel am 20.02.07 16:31:46Nun zu dir. Hier mal eine Liste berühmter Legastheniker. Du arroganter Schnösel :mad:.

      1. Johannes Gutenberg [zwischen 1397 und 1400 -1468, Erfinder der Buchdruckkunst]
      2. Albert Einstein [1879 - 1955, deutscher Physiker, Entdecker der Relativitätstheorie]
      3. Alfred Hitchcock [1899-1980, britischer Filmregisseur und Filmproduzent, besonders von Krimis]
      4. Ernest Hemingway [1899 - 1961, amerikanische Schriftsteller]
      5. Francois Mitterrand [1916 - 1996, französischer Staatspräsident]
      6. Tom Cruise [amerikanischer Filmschauspieler]
      7. Michael Jackson [amerikanischer Pop-Sänger]
      8. Diego Maradona [argentinischer Fußballstar]
      9. Leonardo da Vinci [1452-1529, italienischer Bildhauer, Maler, Architekt, Ingenieur und Forscher]
      10. Jackie Stewart [Formel 1 Fahrer und Weltmeister]
      11. Agatha Christie [1890-1976, englische Krimiautorin]
      12. Hans Christian Anderson [1805 - 1875,dänischer Schriftsteller]
      13. George W. Bush [amerikanischer Präsident]
      14. Victoria von Schweden [Kronprinzessin]
      15. August Rodin [1840 - 1917 französischer Bildhauer "die Bürger von Calais", "der Kuss"]
      16. Whoopi Goldberg [amerikanische Filmschauspieler]
      17. Steven Spielberg [amerikanischer Filmregisseur von z.B. E.T., Schindlers Liste]
      18. Dustin Hoffman [amerikanischer Filmschauspieler]
      19. Walt Disney [1901 - 1966, amerikanische Trickfilmproduzent, Susi und Strolch, Bambi, Dumbo]
      20. Franklin D. Roosevelt [1882 - 1945, amerikanischer Präsident]
      21. John Lennon [1940 - einer der vier Beatles]
      22. Steven Hawkins [Astro-Physiker in Cambridge, England]
      23. Charls Darwin [1809 - 1882, britischer Naturforscher und Erfinder der Evolutionstheorie]
      24. Napoleon Bonaparte [1769 - 1821, französischer Feldherr und Kaiser]
      Avatar
      schrieb am 20.02.07 17:00:33
      Beitrag Nr. 412 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 27.851.844 von inhalator am 20.02.07 16:54:14den einzigen intellektuellen snob, den ich hier erkennen kann bist du, der sich einbildet mit seiner einbetonierten neunmalklugen meinung auch noch auf der progressiven seite der weltgeschichte zu sein, und auf alles mit seinen smilies runterlacht, was dem kritischen aufgeklärten europäer nicht nachläuft. bei dir strotzt jedes posting nur so von dümmlicher arroganz, und du klugscheißer merkst es nicht mal.
      Avatar
      schrieb am 20.02.07 17:03:18
      Beitrag Nr. 413 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 27.851.844 von inhalator am 20.02.07 16:54:14An diese Liste kannst du getrost den Tutnix anhängen.


      20. Franklin D. Roosevelt [1882 - 1945, amerikanischer Präsident]
      21. John Lennon [1940 - einer der vier Beatles]
      22. Steven Hawkins [Astro-Physiker in Cambridge, England]
      23. Charls Darwin [1809 - 1882, britischer Naturforscher und Erfinder der Evolutionstheorie]
      24. Napoleon Bonaparte [1769 - 1821, französischer Feldherr und Kaiser]
      25. Tutnix [ 1955 - 20??, deutsche Online-Konifere]
      Avatar
      schrieb am 20.02.07 17:34:46
      Beitrag Nr. 414 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 27.851.541 von inhalator am 20.02.07 16:40:46aber direkt leugnen läßt sich wohl nicht, daß im Parteinamen Nationalsozialismus das Wort Sozialismus vorkommt, lieber inhalator.

      Irgendwen, irgendwas hat der Führer damit doch ansprechen wollen, oder meinst Du nicht ?

      Und offenbar war er auch erfolgreich damit. Den Eindrück könnte man zumindest haben.

      Auch wenn die Nazis die führenden Köpfe der Sozialdemokratie verfolgt haben, sie bedienten sich aus einem gemeinsamen Reservoir. Oder kann man dies anders sehen ?

      Und sie verwendeten dabei beide den Begriff Sozialismus.
      Avatar
      schrieb am 20.02.07 17:55:06
      Beitrag Nr. 415 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 27.851.316 von Heizkessel am 20.02.07 16:31:46

      intellekt nur mit einem l zu schreiben, scheint mir die weitaus gravierende niveaulosigkeit zu sein

      :laugh:

      Menschen als Trolle zu bezeichnen, klingt nach nicht ganz vollwertiger böser Mensch, also irgendwie nach "Untermenschen"!
      :mad:

      Seltsam ...


      Gruß Kirschkern
      Avatar
      schrieb am 20.02.07 18:15:47
      Beitrag Nr. 416 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 27.852.041 von Tutnix am 20.02.07 17:03:18"deutsche Online-Konifere"

      Blautanne oder Latschenkiefer?
      Avatar
      schrieb am 20.02.07 18:17:15
      Beitrag Nr. 417 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 27.851.844 von inhalator am 20.02.07 16:54:14von der nr.13 mal abgesehen alles menschen mit herz und verstand.:laugh:
      Avatar
      schrieb am 20.02.07 18:18:04
      Beitrag Nr. 418 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 27.852.041 von Tutnix am 20.02.07 17:03:18haha:laugh:
      Avatar
      schrieb am 20.02.07 18:24:22
      Beitrag Nr. 419 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 27.852.786 von Monald am 20.02.07 17:34:46soll ja auch national-demokraten geben lieber monald mc donald,was auch für deinem nik zutrifft.
      nun gebe ich PresAbel auch noch recht,der Irak etc. ist weit am thema vorbei,so man vom demokratischem gegenstück des führers absieht.
      Avatar
      schrieb am 20.02.07 18:25:08
      Beitrag Nr. 420 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 27.853.392 von Kirschkern1 am 20.02.07 17:55:06klar "untermensch", endlich wieder drei nazis entlarvt. das gibt die medaille "verdienter gutmensch des monats" gestiftet vom kuratorium " unheilbares deutschland"
      Avatar
      schrieb am 20.02.07 18:29:03
      Beitrag Nr. 421 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 27.853.392 von Kirschkern1 am 20.02.07 17:55:06Du bezeichnest Dich selbst als "Kirchkern". Hm, klingt irgendwie nach Nicht-Mensch, :mad: Seltsam ...

      Was ein Troll ist, wurde hier hinreichend geklaert. Ich habe schon in anderen Threads beobachtest, dass Du Dich gern der Auseinandersetzung mit einem komplexen Thema mit Vorliebe dadurch entziehst, dass Du sie in eine laeppische political correctness Debatte umfunktioniert und Dich ich in ihr in heuchlerischen Andeutungen ergehst. Ich habe diesen "Politikstil" vor allem bei den Gruenen beobachtet. Ich mag ihn nicht besonders, weil er ziemlich scheinheilig daher kommt und versucht, billig mit Etiketten zu punkten.
      Avatar
      schrieb am 20.02.07 18:30:42
      Beitrag Nr. 422 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 27.853.392 von Kirschkern1 am 20.02.07 17:55:06mach dir mal keine sorgen kirschkern,es kommt ja vom PresAbel dem erleuchteten.

      er benötigt eigentlich das gegenstück zu seiner meinung,wie ein reicher die armen um sich selbst vollwertiger zu fühlen.

      leider gelingt es mir nicht ihm als mein vorbild nachzueifern,da er jeden versuch von mir,sofort unterdrückt,was durchaus trollig ist.:laugh:
      Avatar
      schrieb am 20.02.07 18:33:40
      Beitrag Nr. 423 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 27.854.556 von shitpalaver am 20.02.07 18:30:42leider gelingt es mir nicht ihm als mein vorbild nachzueifern

      macht nichts, du wirst schon einen anderen führer finden, dem du nacheifern kannst, leute wie du brauchen immer jemanden, der ihnen sagt, wo es langgeht, und wenn es der mufti von nebenan ist.
      Avatar
      schrieb am 20.02.07 18:35:35
      Beitrag Nr. 424 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 27.854.625 von Heizkessel am 20.02.07 18:33:40heizi tut mir leid,wird nix werden mit dir,du bist mir zu impulsiv.
      Avatar
      schrieb am 20.02.07 18:40:09
      Beitrag Nr. 425 ()
      Wir bewegen uns in der Tat hier wieder im Laeppischen, im Trolligen. Und mir ist ehrlich gesagt meine Lebenszeit zu schade, um sie mit so einem Trash zu vertun.

      Wenn sich also jemand mal wieder - vielleicht der Threadspender - zu einem heroischen Akt des Niveauliftings aufraffen koennte, wuerde ich mich gerne wieder beteiligen.
      Avatar
      schrieb am 20.02.07 18:50:12
      Beitrag Nr. 426 ()
      nun mal zurück zum thema und warum fast die hälfte der deutschen glaubt daßder nationalsozialismus auch gute seiten hatte.
      könnte doch sein,wer vater,mutter,vaterland liebt es schwer ertragen kann als "gnade der späten geburt" permament herhalten soll,wie geistig unterbemittelt seine vorfahren angeblich gewesen sind.
      aufs heute übertragen sieht man sich nicht mehr exklusiv in dieser rolle,man sieht selbigen geistigen zustand auch bei anderen völkern,die besonders analytisch begabt zu sein scheinen.
      dies bewirkt evtl. eine gegenreaktion,wie es bei jeder sauerei auch bei anderen zu sehen ist und was diese für gut befinden.
      will ja jetzt nicht abschweifen,hoffe aber das so mancher user sich angesprochen fühlt,obwohl ein vergleich ja selten total übereinstimmen muss.
      Avatar
      schrieb am 20.02.07 18:50:22
      Beitrag Nr. 427 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 27.854.771 von PresAbeL am 20.02.07 18:40:09wie soll man das niveau heben, wenn sich shitty und konsorten sich draufsetzen? ich glaube mittlerweile, daß die linken friedensfreunde insgeheim auch zu den 50% gehören, die dem nationalsozialismus auch gute seiten abgewinnen können, nur war der halt falsch gepolt. aber genauso stehen sie auf bevormundung, gemeinschaft der gleichdenkenden, gemeinsamen urlaub im fdgb ferienheim, kapitalismus ist ihnen ein graus, schließlich führt der nur zur unterdrückung und opfern vom irak, iran bis nordkorea.
      Avatar
      schrieb am 20.02.07 18:58:57
      Beitrag Nr. 428 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 27.854.991 von Heizkessel am 20.02.07 18:50:22deine meinung bleibt dir unbenommen,befree doch mal selbst den Irak,Iran,Nord-korea und ... die ganze welt.
      ich kanns nicht leugnen das ich insgeheim in jeder idiologie auch teile für gut befinde,sie müssen aber nicht mit deiner übereinstimmen.
      Avatar
      schrieb am 20.02.07 20:22:45
      Beitrag Nr. 429 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 27.854.991 von Heizkessel am 20.02.07 18:50:22wie soll man das niveau heben, wenn sich shitty und konsorten sich draufsetzen?

      In der Tat ein gewichtiges Argument! :laugh:

      Nein, Du kannst dagegen gar nichts machen. Den Sread den Bach runter gehen lassen und bei Gelegenheit einen anderen aufmachen, der dann wieder 2 Tage haelt, was er verspricht. Sorry for that, Heizer!

      Mir faellt in dem Zusammenhang wieder Hegel ein: in der Nacht sind alle Katzen grau, bzw. um mit sp zu sprechen: in der Hoehle der Ahungslosen hat jeder zu allem eine Meinung und alle Meinungen sind gleich okay. :rolleyes:
      Avatar
      schrieb am 21.02.07 01:13:52
      Beitrag Nr. 430 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 27.858.370 von PresAbeL am 20.02.07 20:22:45na der heizkessel liefert doch beste geistige ansichten im düüseldorfer faschingsthread.
      nur schizos können sich je nach thema verteilen in moralischen ansichten,da sehe ich bei dir nur die hälfte dieser begabung.:laugh:
      sag deinem freund hegel"das beste in der welt ist das,was der gedanke hervorgebracht hat".
      Avatar
      schrieb am 21.02.07 08:42:40
      Beitrag Nr. 431 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 27.852.786 von Monald am 20.02.07 17:34:46Da sind Raider und Twix ein gutes Beispiel, wichtig ist nicht was draufsteht, wichtig ist was drin ist. Jede religiöse Bewegung rührt irgendwelche Gefühle in Menschen an, dass macht sie attraktiv. Der Nationalsozialismus ist für mich beinharter Kapitalismus. Durch die Akkumulation jüdischen Kapitals konnte man der Bevölkerung ein paar Brocken hinschmeißen, den Großteil hat die deutsche Wirtschaft eingesackt.
      Aber den Franzosen beispielsweise ging es vor Kriegsausbruch besser als den Deutschen.
      Avatar
      schrieb am 21.02.07 08:55:09
      Beitrag Nr. 432 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 27.858.370 von PresAbeL am 20.02.07 20:22:45Jetzt hebe ich deinen Führer Bush auf das Niveau eines Einsteins und das ist auch nicht recht. Das ist wirklich schwer mit dir. Naja, ich vergaß, ihr Konservativen seid ja sozial unverträglich. Sozusagen asozial aus Überzeugung.

      Ich sage es noch einmal, du bestimmst nicht, worüber ich oder andere hier diskutieren, denn dein Niveau ist mir zu zweidimensional. Dieses oberflächliche Gesülze halte ich nicht aus. Dieses pseudo-intellele Geschwafel, nach dem Motto "Herr Lehrer, ich weiß was , was sie nichtr wissen!".

      Wo würdest du dich denn im Deutschland von 1933 bis 1945 einordnen? Ich meine ohne Ami-Pass etc. Ich hatte ja das Glück eine Diktatur-Light kennenzulernen. Deshalb hätte ich da meine Vorstellungen darüber.
      Avatar
      schrieb am 21.02.07 09:04:10
      Beitrag Nr. 433 ()
      jetzt verstehe ich presabel, wenn er sagt, daß er mit so manchem ami nach 10 min mehr gemeinsamkeiten verspüre, als mit so manachem landsmann aus dem osten. diese aufgeblasene endlose litanei ist wirklich schwer erträglich.
      Avatar
      schrieb am 21.02.07 09:24:14
      Beitrag Nr. 434 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 27.868.764 von Heizkessel am 21.02.07 09:04:10Ach, wenn über Diktaturen und das Wohlfühlen in selbigen diskutiert wird, dürfen reale Erfahrungen nicht eingebracht werden?

      Heizkessel, mir graut vor dir. Mir Arroganz vorwerfen und dann hilflos den armen Ossi in mir bashen wollen. :cry: Naja, erhebe dich ruhig über mich.

      Was die Amis angeht, da kenn ich auch ganz Nette, nur wohnen die hier in Europa, weil sie es zu Hause nicht so toll fanden und hier einige Dinge zu schätzen wissen. Wer z.B. sein Fähnchen nicht in den Wind hängen mag, ist hier ganz gut aufgehoben (Außer vielleicht in Dänemark) .
      Avatar
      schrieb am 21.02.07 09:44:08
      Beitrag Nr. 435 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 27.869.181 von inhalator am 21.02.07 09:24:14macht ja nichts, du reihst dich halt ein in die hunderttausende, die in schöner kontinuität von den 20ern über die 30er und der ddr den antiamerikanismus zum mainstremphänomen werden ließen. du willst nette amis kennen? ja gibt´s denn die überhaupt? den einzigen amis, außer george bush, den du als quotenossi kennst, ist höchstens dean reed.
      Avatar
      schrieb am 21.02.07 13:51:03
      Beitrag Nr. 436 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 27.869.614 von Heizkessel am 21.02.07 09:44:08es gibt natürlich überall solche und andere in jedem land und jeder religion ,wo man trotz aller verschiedenheit einen menschlichem umgang pflegt und auch kann.
      was hier für die hälfte aller deutschen gelten soll,zeigt doch das es nicht alle sind und darf sie getrost auch allen anderen ethnien und religionen etc. unterstellen.
      da wo freie wahlen stattfinden, die veränderungen herbeiführen können ,ist meiner meinung nach dem vorzug zu geben,wo ich lieber leben möchte.
      was du u.a. antiamerikanismus unsw. nennst ist lediglich die deklarierten freiheitsrechte und moralischen standpunkte wahrzunehmen,als jubelnd oder zustimmend ihrer schleichenden entwertung zuzusehen.
      liest man so maches was heizkessel in der vergangenheit geschrieben hat zum jetzt,so kann man fast an einem nik-verleih glauben:D oder er palaverrt halt gerne mal hier mal da rum.
      in diesem sinne heizi alles gute dir.
      Avatar
      schrieb am 21.02.07 14:09:15
      Beitrag Nr. 437 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 27.874.950 von shitpalaver am 21.02.07 13:51:03und? sind die usa die neuausgabe des dritten reiches geworden?
      hat bush für sich die weltherrschaft reklamiert?
      wo sind die konzentrationslager in denen die regimegegner eingepfercht werden sollen, von denen hier geschrieben wurde?
      ich halte es nach wie vor für keine gute idee, ein land mit fabrizierten gründen anzugreifen. bei anderen themen sind die schlimmen befürchtungen der europäischen presse nicht eingetroffen.
      ich habe halt keine lust, mein weltbild von den vergangenen fehlern eines us präsidenten bestimmen zu lassen. ganze kulturen ziehen es vor, sich in ihrer geistigen sackgasse einzurichten, mir ist das zu langweilig.
      in diesem sinne, schönes shitpalavern noch!
      Avatar
      schrieb am 21.02.07 14:20:33
      Beitrag Nr. 438 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 27.869.614 von Heizkessel am 21.02.07 09:44:08Dean Reed, mein Lieber Heizkessel, war für mich immer der böse Amerikaner :laugh:.

      Aber danke, dass du mich als Quotenossi überhaupt wahrnimmst.
      Ich habe ja eigentlich keine Meinung zu haben, da mich die Milch der Amerikaner, genannt Freiheit, nicht fett und dankbar gemacht hat wie dich.

      Danke Massa für deine Aufmerksamkeit, dein Diener wird deine Weisheiten aufsaugen wie der Verdurstende in der Wüste das Wasser der Fata Morgana.

      Wenn wir schon dabei sind, Presabel darf mich jetzt züchtigen...
      Avatar
      schrieb am 21.02.07 17:41:46
      Beitrag Nr. 439 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 27.875.344 von Heizkessel am 21.02.07 14:09:15ne neu ausgabe des dritten reiches?,wo steht denn sowas?.
      es sind parallelen dazu zweifellos da,z.b. die demokratische weltherrschaft durch kriege zu erreichen.
      Avatar
      schrieb am 21.02.07 22:21:14
      Beitrag Nr. 440 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 27.875.561 von inhalator am 21.02.07 14:20:33:laugh:

      Gut gebrüllt, Inhalator :)......

      ....und ist auch ausgesprochen amüsant zu lesen .....eine echte Wohltat in der WO-Ödnis in der sich die Leute gegenseitig ihre Ideologie um die Ohren zu hauen pflegen.

      Gruß Ralf
      Avatar
      schrieb am 21.02.07 22:22:37
      Beitrag Nr. 441 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 27.880.905 von shitpalaver am 21.02.07 17:41:46Bist Du "mausel" von online-palaver, kurz OP?
      Avatar
      schrieb am 22.02.07 00:01:38
      Beitrag Nr. 442 ()
      Avatar
      schrieb am 22.02.07 00:32:06
      Beitrag Nr. 443 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 27.887.727 von hausmannskost am 21.02.07 22:22:37nein hausmannskost,hast mich schon mal gefragt.
      hab aber meinen nik von OP abgeleitet,weil OP-User sich für mich als ein beispiel intellektueller onanierer darstellen,
      die niemals zu erkenntnisen führen ,sondern nur zur gegenseitigen selbstzerfleischung,der klügste zu sein.
      hier versammelt sich ja auch die crem de la creme der weisheit,die gebetsmühlenartig wissen wie andere zu denken hätten, um einen nachweis von einem funken verstand zu haben,dem natürlich nur sie besitzen.
      nur konnte mir bisher noch niemand erklären,warum die herrschende weißheit falls gewählt immer so versagt,obwohl sie vorgeben zum besten des volkes tätig zu sein.
      so bleibt als fazit nur übrig,entweder können sie ihren eigenen ansprüchen nicht zu genügen,oder sie sind des eigenen vorteils willen korrumpierbar,eben shitpalaver.
      Avatar
      schrieb am 22.02.07 14:04:35
      Beitrag Nr. 444 ()
      "SPÖ-Klausur: Gusenbauer gegen ausländische Facharbeiter
      Im Zusammenhang mit dem von der Industrie beklagten Fachkräftemangel erteilt Bundeskanzler Alfred Gusenbauer (SPÖ) den Plänen der ÖVP eine Absage. Wirtschaftsminister Martin Bartenstein (ÖVP) will bestimmten osteuropäischen Facharbeitern den Zugang zum österreichischen Arbeitsmarkt ermöglichen. Für Gusenbauer ist das der "falsche Weg" - er plädierte nach der SPÖ-Klausur heute dafür, diese Arbeiter in Österreich auszubilden." (orf.at)


      Ohne Worte:laugh:


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      Fast die Hälfte aller Deutschen glaubt: „Nationalsozialismus hatte auch gute Seiten