A.Grosser: Warum ich Israel kritisiere - 500 Beiträge pro Seite

[rv_2011]

Der folgende Aufsatz fasst sehr gut die Kritik an der Politik Israels aus Sicht eines jüdischen Politikwissenschaftlers zusammen. Er geht gleichzeitig ins Gericht mit allen Versuchen, jede Kritik an dieser Politik als Antisemitismus zu denunzieren und so mit einem Tabu zu belegen.


Schwer getroffen: Ein Wand im Gaza-Streifen, mehrfach beschossen von israelischen Panzern.

[urlWarum ich Israel kritisiere

Von Alfred Grosser ]http://www.fr-online.de/in_und_ausland/dokumentation/?em_cnt…[/url]

Ich wurde als Jude von den Deutschen verachtet - und glaubte nach Auschwitz doch an unsere gemeinsame Zukunft. Ich verstehe nicht, dass Juden heute andere verachten und sich das Recht nehmen, im Namen der Selbstverteidigung unbarmherzig Politik zu betreiben. Verständnis für die Leiden der anderen - gilt dieser Grundwert Europas nicht erst recht für Israel?

Es ist schon ein Zeichen, dass man sich bei einem solchen Thema ausweisen muss. Ich lege aber sowieso Wert darauf, die biografischen Grundlagen meiner harten Beurteilung der Politik Israels zu zeigen. Ich bin am 1. Februar 1925 in Frankfurt geboren. Beide Eltern und die vier Großeltern waren Juden, mein Vater Kinderarzt, Professor an der Universität, Träger des Eisernen Kreuzes I. Klasse wegen Kriegseinsatz von 1914 bis 1918, Freimaurer, aber Hitler reduzierte seine Identität auf die jüdische.

Mit Frau und beiden Kindern zog er im Dezember 1933 nach Frankreich und starb am 7. Februar 1934 bei Paris. Meine Schwester ist im April 1941 in Südfrankreich an einer Blutvergiftung gestorben, die sie sich bei unserer Radflucht vor den Deutschen zugezogen hatte. Im August 1944 hörte ich BBC in Marseille, wo ich mit falschem Ausweis lebte und erfuhr, dass die ehemaligen Insassen des KZ Theresienstadt nach Auschwitz transportiert worden waren - unter ihnen wahrscheinlich die Schwester meines Vaters und ihr Gatte. Am nächsten Morgen war ich sicher, dass es keine Kollektivschuld gibt, seien die Henker noch so zahlreich und die Verbrechen noch so maßlos. Schon 1937 war meine Mutter mit ihren beiden Kindern französische Staatsbürgerin geworden.

Ich habe Druck verspürt

Bei Kriegsende fühlte ich mich verpflichtet - gerade weil ich ein Überlebender war -, am demokratischen Wiederaufbau des besiegten Deutschlands teilzunehmen. Nicht im Sinne einer "deutsch-französischen Versöhnung". Als ich 1947 als französischer Journalist meine Geburtsstadt besuchte, interviewte ich den Oberbürgermeister Walter Kolb. Er war ehemaliger Buchenwald-Häftling. Ich hatte mich nicht mit ihm zu "versöhnen". Wir hatten eine gemeinsame Verantwortung für die deutsche Zukunft.

Dazu gehörte natürlich die Bekämpfung jeglichen alten und neuen Antisemitismus. Ich habe in Regensburg (im Reichssaal, nicht an der Uni) wenige Tage nach dem Papst gesprochen und warf ihm vor, in seinem Vortrag (wie auch davor in seiner Auschwitz-Rede) kein Wort über den christlichen Antisemitismus, über die Verfolgungen, die Ghettobejahungen, die Verbrennungen gesagt zu haben. Ich erwähne stets die schöne Geste von Friedrich Schorlemmer und seinen Freunden, die in der Lutherstadt Wittenberg eine Auschwitz-Erinnerungstafel errichtet haben - unter der Sau, die an der Kirche die Synagoge darstellt. Und ich zeige, so oft es geht, den Band von Joël und Dan Kotek "Au nom de l'antisionisme" (2003), der eine Sammlung furchtbarer antisemitischer Karikaturen - im Stürmer-Stil - der arabischen Presse enthält.

Aber ich trete auch ständig dafür ein, das Positive zu erwähnen. Zum Beispiel, dass zwei Drittel der Juden in Frankreich nicht deportiert wurden, weil sie von unzähligen nichtjüdischen Franzosen versteckt wurden, u. a. von katholischen und evangelischen Gruppen und Organisationen. Auch in Deutschland gab es viel Hilfe. Ich war froh, im Jahr 2005 das beeindruckende Buch von Konrad Löw "Das Volk war ein Trost. Deutsche und Juden 1933 bis 1945 im Urteil jüdischer Zeitgenossen" in München vorstellen zu dürfen. Daraufhin bekam ich eine Aufforderung von Focus, eine Rezension für das Wochenmagazin zu schreiben. Was ich auch tat. Erschienen ist sie nicht: Ich wurde aufgefordert, den letzten Absatz zu streichen, was ich natürlich ablehnte. Er lautete: "In seiner guten, richtigen, mutigen Beweisführung lässt Löw zwei Fragen beiseite, die der Rezensent doch das Recht hat, klarzustellen. ‚Was bedeutet Feigheit heute?' Eine mögliche und treffende Antwort gibt Rupert Neudeck in seinem jüngsten Buch ‚Ich will nicht mehr schweigen. Über Recht und Gerechtigkeit in Palästina' (2005). Gerade weil so viele Deutsche damals nicht feige waren, darf ein heutiger Deutscher Gefahr laufen, als Antisemit zu gelten, wenn er auf das schlimme Los der Einwohner von Gaza, von Westjordanien oder von Ostjerusalem hinweist. Die andere Frage lautet: ‚Eben weil es die mutige Hilfe für Juden in Deutschland gegeben hat, ist es nicht eine Verpflichtung der heutigen Juden, an das Schicksal anderer Unterdrückter und Verachteter zu denken?' In diesem Sinne handelt ein Mann wie Daniel Barenboim. Oder der Verein ‚Rabbiner für Menschenrechte', dem soeben in Tokio der Friedenspreis der Niwano Stiftung zugesprochen worden ist."

Die Focus-Zensur war nicht so schlimm wie die Geschehnisse von Frankfurt. Das Buch von Rupert Neudeck sollte dort am 20. Januar 2006 vorgestellt werden. Aber der Evangelische Regionalverband sperrte den zur Verfügung gestellten Kirchenraum der Heilig Geist Kirche, weil er sich von dem Aufruf Arno Lustigers einschüchtern ließ. Dieser hatte seine Freunde aufgefordert, mit "Israel-Fahnen zu dieser verachtungswürdigen Veranstaltung zu gehen und dort für das Existenzrecht Israels und gegen die sich ständig wiederholenden Verleumdungskampagnen dieser eigentümlichen Gestalten zu argumentieren und zu demonstrieren, sowohl vor dem Veranstaltungsort, wie aber auch während der Veranstaltung". Die "Gestalten", das waren Rupert Neudeck, der gerade aus Afghanistan zurückkam, wo er den Bürgermeister der Stadt Herat dazu gebracht hatte, am Erhalt der dort letzten altwürdigen Synagogen mitzuwirken, und der alte KZ-Überlebende Abraham Melzer, der, laut Arno Lustiger, "auf ähnliche unrühmliche Art und Weise immer wieder auf sich aufmerksam gemacht hat".

Ein vaterlandsliebender Franzose

Diesen Druck habe auch ich verspürt, als ich am 22. November 2004 als geladener Experte zehn Minuten bei einer Anhörung sprechen durfte, die ein Bundestagsausschuss organisiert hatte. Der Vorsitzende, SPD-Professor und MdB Gert Weisskirchen, sagte nach meiner Rede, er sei tolerant wie Voltaire, denn er habe mich nicht unterbrochen - während die Vertreter jüdischer Organisationen fragten, warum man mich überhaupt eingeladen hatte. Allerdings hatte ich nicht nur Barenboim und die mutige Journalistin Amira Hass gerühmt, sondern auch den Ausdruck "israelische Kriegsverbrechen" verwendet.

In Deutschland gibt es die besondere Lage, die stets in der Bemerkung gipfelt: "Sie dürfen das sagen." (…) Aber in Frankreich ist es kaum anders. 2005 erschien ein interessantes Buch: Guillaume Weill-Raynal, Zwillingsbruder eines der streitbarsten Mitglieder harter jüdischer Verbände, nannte es "Une haine imaginaire? Contreenquête sur le ‚nouvel antisémitisme'" (Ein eingebildeter Hass? Gegen-Enquete zum "neuen Antisemitismus". Er analysierte Einstellungen, Beeinflussung der Medien, Seilschaften. Er erwartete herbe Kritik. Doch das Buch ist in keiner Zeitung auch nur erwähnt worden. Meine eigenen negativen Erfahrungen sind leicht darzustellen. Im Juni 2001 forderte die Zeitung Tribune juive ein Dutzend Intellektuelle auf, kurz zu sagen, was man im Nahen Osten tun könnte, um Frieden herzustellen. Ich sagte den Journalisten: "Sie werden meine ganz kurze Antwort nicht bringen." "Wir zensieren? Nie!" Aber mein kleiner Text ist nicht erschienen. Ich schrieb:

1. Ich bin als Judenkind in der Frankfurter Schule verachtet und sogar geschlagen worden. Ich kann nicht verstehen, dass Juden andere verachten.

2. Die Lösung kann nur kommen, wenn die israelischen Behörden endlich echtes Mitgefühl für das Leiden in Gaza und in den "Gebieten" zeigen.

An dieser Stelle eine für mich wesentliche Zwischenbemerkung: Das Verständnis für die Leiden der anderen ist für mich ein Grundwert Europas. Ich habe vergeblich versucht, Erika Steinbach wenigstens von ihrem Stil Polen gegenüber abzubringen, indem ich ihr sagte, sie brauche mich nicht über deutsches Leiden aufzuklären. In meinem ersten Deutschland-Buch, das im Januar 1953 erschien ("L'Allemagne de l'Occident 1945 bis 1952" schrieb ich über die Bombennächte in Hamburg und Dresden und über die Vertreibungen aus dem Sudetenland und aus den Gebieten, die noch deutsch waren. Warum? Weil wir von keinem jungen Deutschen verlangen konnten, das Ausmaß von Hitlers Verbrechen zu verstehen, wenn wir nicht Verständnis zeigten für das Schicksal der Seinen. Ebenso kann man von keinem jungen Palästinenser verlangen, die Opfer der schrecklichen Attentate zu beklagen, wenn das Leiden der Seinen ignoriert wird.

Das andere Erlebnis war mein Austritt aus dem Aufsichtsrat der großen Wochenzeitung L'Express . Die Chefredaktion hatte nur zögernd meine positive Rezension eines israel-kritischen Buches veröffentlicht. In der folgenden Nummer druckte man einen Sturm Leserbriefe, die mich beschimpften. Man hatte sie mir vorher nicht gezeigt und somit eine sofortige Antwort verhindert. Deswegen verließ ich den Aufsichtsrat, aber auch, weil die Berichterstattung über Israel und die Palästinenser nicht gerade ausgewogen war. Der Direktor hatte kurz zuvor seine jüdische Abstammung entdeckt und sagte mir, deswegen könne er doch nicht Israel kritisieren. Ich antwortete, dass ich gerade, weil ich ein echter vaterlandsliebender Franzose geworden war, während des Algerien-Kriegs ständig die französische Politik bekämpft und mit Wort und Schrift Folter, Erschießungen, Dörferzerstörungen gebrandmarkt hatte. Ich war eben nicht auf der Seite des Ministers, der verkündete: "Die Repression wird aufhören, sobald die Attentate aufgehört haben werden", sondern auf der Seite des Erzbischofs von Algier, der schrieb: "Eine einzige schlimme Ungerechtigkeit, der ein Unschuldiger zum Opfer fällt, kann die ganze Bevölkerung eines Dorfes oder eines Stadtviertels zur Verzweiflung und zur Gewalt führen."

Ähnliches schrieb im Dezember 1996 Alain Finkielkraut in Le Monde unter dem Titel "Israël: la catastrophe". Die neuen israelischen Kolonien, die Beschlagnahmungen, das völlige Unverständnis für die Entmutigung der Palästinenser würden zum bewaffneten Aufstand führen. Für Israel sein bedeutete, dessen Führungsschicht vor den Konsequenzen ihrer unbarmherzigen Politik zu warnen. Derselbe Alain Finkielkraut beschuldigt heute jeden des Antisemitismus, der sich so äußert wie er vor zehn Jahren.

Glücklicherweise gibt es auch entgegengesetzte Haltungen. In Brüssel erscheint Regards, die Monatszeitschrift des Vereins liberaler Juden. Sie stellte jüngst die Frage, die Kain an Gott nach dem Tod Abels richtet: "Bin ich der Hüter meines Bruders?" Der Leitartikel von Regards antwortet, man trage auch Verantwortung für den feindlichen Bruder, vor allem denen gegenüber, die vergessen haben, dass der Feind auch die Züge des Säuglings, des Kindes, der Frau, des Greises haben kann, die hungern.

Ort des Friedens

In Berlin besteht das Abraham-Geiger-Kolleg für die Ausbildung von Rabbinern. Es hat mir 2004 seinen Preis verliehen (…) und mir so erlaubt, in meiner Dankesrede sehr offen zu sprechen. Der Friedenspreis des deutschen Buchhandels wurde der jüdischen Amerikanerin Susan Sontag verliehen, die 2003 das Buch "Das Leiden anderer betrachten" veröffentlicht hatte.

In Israel selbst erheben sich nicht wenige Stimmen in dieser Richtung - etwa die von Uri Avnery oder von Amos Oz. Am ergreifendsten war wohl die Trauerrede, die David Grossmann im August 2006 am Grabe seines gefallenen Sohnes Uri gehalten hat. Darin heißt es: "Uri mit einer tiefen Empfindsamkeit für alles Leid und alles Unrecht. In unserer zerrissenen und grausamen und zynischen Welt ist es nicht ‚cool', idealistisch zu sein. Oder ein Humanist. Oder wirklich sensibel zu sein für die Not des anderen, auch wenn der andere ein Feind auf dem Schlachtfeld ist."

Meinte Bundespräsident Horst Köhler nicht Ähnliches, als er in seiner Rede vom 1. Februar 2006 vor der Knesset sagte: "Die Würde des Menschen zu schützen und zu achten ist ein Auftrag an alle Deutsche. Dazu gehört, jederzeit und an jedem Ort, für die Menschenrechte einzutreten"? Oder der Oberbürgermeister von München, der am 9. November 2006 bei der Einweihung der schönen, beeindruckenden neuen Synagoge sagte, dies möge "ein Ort des Friedens (sein) - von draußen und von drinnen, für alle Religionen, alle Rassen, alle Nationen"?

Zweifelhafte Methoden

Das alles als langer Vorspann zur Betrachtung der furchtbaren Grundeinstellung heutiger israelischer Politik. Es geht nicht nur um Grundeinstellungen, die 68 Prozent der von Haaretz Befragten antworten lassen, sie möchten nicht im selben Hause leben wie ein Araber. Noch um die Bedeutung des Eintritts eines Avigdor Liebermann in die israelische Regierung. Es geht zunächst um alte, grundsätzliche Probleme. Muss man nicht zwei arabische Fragen ernst nehmen und sie, wenn auch umständlich, beantworten: "Warum sollen wir harte Konsequenzen für Auschwitz tragen?" und "Warum dürfen unsere Flüchtlinge und Vertriebene nicht zurückkehren, wenn doch die Juden sich auf den Anspruch berufen, nach zwei Jahrtausenden zurückzukehren?"

Natürlich sind die heutigen palästinensischen Vertriebenen in der großen Mehrzahl Kinder und Enkel der ehemaligen Flüchtlinge. Ebenso wie die Mitglieder der Sudetendeutschen Landsmannschaft immer weniger Vertriebene sind, obwohl das deutsche Gesetz ihnen diese Eigenschaft zuerkennt. Der Unterschied ist, dass die Bundesrepublik alles getan hat, um einzugliedern und somit jeden Anspruch auf Rückkehr zu unterbinden, während die arabischen Staaten die palästinensischen Mitglieder der viel gerühmten "arabischen Nation" absichtlich in Lagern gelassen haben, um den Anspruch auf Rückkehr aufrechtzuhalten. Dies macht jedoch den Willen, Israel für alle Juden der Welt offen zu halten, nicht weniger erklärungsbedürftig.

Es muss auch bewiesen werden, warum Israel das Recht hat, zu Methoden zu greifen, die anderswo verurteilt wurden oder werden. Am 17. Dezember 2006 hat das Oberste Gericht in Jerusalem entschieden, "gezielte Tötungen" von Terroristen verstießen nicht gegen israelisches und internationales Recht. Hätte die Bundesrepublik 1952 Waffen besessen, wäre sie berechtigt gewesen, Menachem Begin zu töten, der das Attentat gegen Konrad Adenauer im Juli jenes Jahres organisiert hatte? Allerdings geht es in Gaza und den "Gebieten" um den Schutz der jüdischen Bürger Israels. Sollte Israel nicht die Einschränkung von Paulus im Korintherbrief wahrnehmen: "Alles ist erlaubt, aber nicht alles baut auf"? Das gilt für die Mauer. Das gilt für Gaza. Das gilt für den Libanon. (…)

Ist die Grundfrage aber nicht eine andere? Backmann zitiert den entscheidenden Satz eines Leitartikels, der am 28. Juli 2006 in Haaretz erschienen ist: "Die Gewalt ist das Problem. Nicht die Lösung." Die Gewalt, die immer mehr nichtjüdische israelische Bürger, immer mehr Palästinenser und so viele Libanesen in die Arme des Terrorismus wirft, so viele verzweifelte Jugendliche der Indoktrinierung aussetzt und sie zum selbstmörderischen Attentat verführt. Um dies zu erkennen, müsste es eine moralische Wende geben - in Israel und auch außerhalb Israels.

Was Letzteres bedeutet, möchte ich anhand zweier Beispiele erklären. Am 4. Mai 2006 hat die "Union juive française pour la paix" (Französischer jüdischer Verband für den Frieden) in einem Kommuniqué das "Consistoire israélite" und den CRIF (entspricht ungefähr dem Zentralrat in Deutschland) hart angegriffen. Zuvor hatte es am 29. April eine große Kundgebung gegen die neuen, ziemlich menschenverachtenden Immigrationsregelungen gegeben. Die christlichen Kirchen waren offiziell dabei, der Rektor der Pariser Großmoschee auch. Es fehlten allein die jüdischen Organisationen - es war ja keine Kundgebung gegen den Antisemitismus!

Moralische Wende

Das zweite Beispiel betrifft einen Absatz am Schluss meines Buches von 1989 "Le crime et la mémoire" (zunächst mit falschem Titel bei Hanser "Ermordung der Menschheit" erschienen, dann richtig bei dtv "Verbrechen und Erinnerung". Ein Absatz, der mir den Zorn Elie Wiesels zuzog. Dieser hatte in seiner Rede bei der Feier zu seinem Friedenspreis gesagt, er hätte nicht verstehen können, dass nach dem Krieg nicht die ganze Welt auf Auschwitz geblickt habe. Ich schrieb: "Warum sollte eine kurdische Familie, die mit Verbrennungen am Körper und ihren toten Kindern in den Armen einen Gasbombenangriff überlebte, den Versuch, die Juden auszurotten, bedenken? Hingegen müsste das Andenken an Auschwitz jeden Juden dazu veranlassen, sich um das Schicksal der Kurden zu sorgen" (die Gasangriffe Saddam Husseins wurden 1988 durchgeführt)

Noch einmal: Es geht gegen die Selbstbezogenheit, gegen die Moral der nur der eigenen Gemeinschaft geltenden Solidarität, und für das Verständnis des Leidens der anderen, für eine Definition des Nächsten, die jeden Menschen umfasst. Der verstorbene Bundespräsident Johannes Rau hatte in seiner Antrittsrede darauf hingewiesen, dass es im Grundgesetz heißt "Die Würde des Menschen ist unantastbar" - und nicht "des deutschen Menschen". Das sollte auch für den jüdischen gelten. Es ist sicher naiv zu glauben, dass heute auf beiden Seiten eine neue Einstellung möglich ist. Aber ich gehöre nun einmal zu den "schönen Seelen", die ein französischer Minister während des Algerien-Kriegs verhöhnte, weil wir glaubten, dass ein gegenseitiges Verstehen noch möglich sei. Er glaubte an den Sieg - und Frankreich hat am Schluss vor der FLN kapituliert.

Wie oft und wie heftig bin ich von nach Amerika ausgewanderten Kollegen meines Vaters und anderen jüdischen Kreisen beschimpft worden, weil ich überzeugt war, es müsse und könne ein demokratisches freiheitliches Deutschland aufgebaut werden. Aber so ist es gekommen! Wenn auch das arabisch-israelische Gegeneinander immer heftiger, immer verständnisloser wird, sollten wir nicht Ruhe geben. Wir dürfen nicht an der Zukunft verzweifeln, auch wenn es immer stärkere Gründe für den Pessimismus gibt.




Der Autor
Alfred Grosser, geboren 1925 in Frankfurt am Main, ist Friedenspreisträger des Deutschen Buchhandels. Der Publizist und Politikwissenschaftler lehrte bis zu seiner Emeritierung 1992 am Institut d'études politiques in Paris. Sein jüngstes Buch: "Die Früchte ihres Baumes. Ein atheistischer Blick auf die Christen" (2005). ber



Internationale Politik
herausgegeben von der Deutschen Gesellschaft für auswärtige Politik.

Der komplette Beitrag von Grosser ist im aktuellen Heft zu finden.

www.internationalepolitik.de

[Fuller81]

Der Autor ist doch bestimmt Antisemit!

[Graf_Voelsing]

Antwort auf Beitrag Nr.: 27.872.778 von rv_2011 am 21.02.07 12:06:03

A. Grosser ist ein Mann mit sehr viel Weitblick.

Ein weiteres Beispiel fuer seinen politischen Scharfsinn:

http://www.spiegel.de/wirtschaft/0,1518,467253,00.html

[Heizkessel]

wieviel verständnis gibt es in gaza oder ramallah für die leiden der juden vor 70 jahren und heute?
oha ja, es gibt sehr viel verstädnnis und willen zum ausgleich, lassen wir doch die leidenden selbst zu wort kommen.

http://www.youtube.com/watch?v=T-7kid5yFhw

[Heizkessel]

Antwort auf Beitrag Nr.: 27.872.976 von Graf_Voelsing am 21.02.07 12:14:46

A. Grosser ist ein Mann mit sehr viel Weitblick

grosser steht in der europäischen tradition des appeasements.
er glaubt, je mehr man der arabischen seite entgegenkommt, desto mehr zuneigung wird man ernten. dieser grundsätzliche irrtum, der das asymetrische verhältnis zwischen westen und orient nicht versteht und in die betrachtung mit einbezieht, zeigt, daß grosser keinen besonders großen weitblick besitzt. die "fühle das leiden deines feindes" haltung, mag vielleicht in nordirland oder im baskenland weiterhelfen, aber nicht in einer kultur, die sich selbst als die einzig wahre und alle anderen als ungläubige und gotteslästerer versteht. daß dieser wiederspruch in europa nicht begriffen wird, schwächt unsere orientierung.

[Heizkessel]

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[ConnorMcLoud]

Volle Zustimmung, endlich mal einer der die Wahrheit ausspricht.

Bei Grosser ist der Name Programm.

[Dorfrichter]

Ein "Wertekonservativer" ja gibts denn das auch noch?!

[antonazubi]

Antwort auf Beitrag Nr.: 27.873.192 von Heizkessel am 21.02.07 12:24:31

Da versteht einer zwar nicht die Großschreibung, dafür aber angeblich "das asymetrische verhältnis zwischen westen und orient" und kann so getrost weltweit anerkannten intellektuellen Kapazitäten einen "besonders großen weitblick" absprechen. So ist das halt, wenn einer nur heisse Luft im Kessel hat.

[RB57]

Antwort auf Beitrag Nr.: 27.873.192 von Heizkessel am 21.02.07 12:24:31

grosser steht in der europäischen tradition des appeasements.
er glaubt, je mehr man der arabischen seite entgegenkommt, desto mehr zuneigung wird man ernten. dieser grundsätzliche irrtum, der das asymetrische verhältnis zwischen westen und orient nicht versteht und in die betrachtung mit einbezieht, zeigt, daß grosser keinen besonders großen weitblick besitzt. die "fühle das leiden deines feindes" haltung, mag vielleicht in nordirland oder im baskenland weiterhelfen, aber nicht in einer kultur, die sich selbst als die einzig wahre und alle anderen als ungläubige und gotteslästerer versteht. daß dieser wiederspruch in europa nicht begriffen wird, schwächt unsere orientierung

Die Politik der Konfrontation, die seit 40 Jahren betrieben wird, hat uns doch dorthin gebracht, wo wir heute stehen: an den Rand eines sich immer weiter ausweitenden Konflikts in nahen und mittleren Osten. Es wird Zeit, daß neue Wege gegangen werden. Die Zeit der Bush Administration ist hoffentlich bald abgelaufen.

[Heizkessel]

Antwort auf Beitrag Nr.: 27.876.853 von antonazubi am 21.02.07 15:16:58

azubi versuch´s doch mal mit ein paar büchern von pastor schorlemmer oder horst-eberhard richter. leute wie sie wollen uns ja den "erbarmungsvollen blick" lehren, die mit uns kein erbarmen hätten, wenn sie könnten wie sie wollten. diese masochistische unterwerfungsrhetorik kann man auch erkennen, wenn man kein international anerkannter publizist ist, auch als azubi könnte man das erkennen, wenn der denkkasten nicht von pazifistischer ideologie verklebt wäre.

[rv_2011]

Antwort auf Beitrag Nr.: 27.877.084 von Heizkessel am 21.02.07 15:25:39

Ich halte "Pazifist" zwar nicht (wie du offenbar) für ein Schimpfwort. Mir ist allerdings vollkommen neu, dass Grosser Pazifist ist. Hast du dafür einen Beleg - oder wolltest du nur mal wieder eine Beleidigung loswerden?

[Heizkessel]

Antwort auf Beitrag Nr.: 27.877.503 von rv_2011 am 21.02.07 15:40:00

wie kann ich eine beleidigung loswerden mit einem begriff, der gar kein schimpfwort sein soll? außerdem habe ich mit azubi gesprochen und nicht mit grosser. und überhaupt, was sollen eigentlich diese vernehmungsartigen fragen?

[antonazubi]

Antwort auf Beitrag Nr.: 27.877.084 von Heizkessel am 21.02.07 15:25:39

Heizkessel, den Pazifismus, den Du mir andichtest oder sogar vorwirfst, würdest Du vermutlich ganz schnell freiwillig zurücknehmen wollen, wenn ich mich in realo Deiner Argumentationstechnik gemäß verhalten würde

Sei ein Mann und ertrag es einfach mal, mit einem mißglückten Geschwätz mal wieder dumm danebengelegen zu haben.

Übrigens, wer nicht begreift, daß seine eigene Argumentation die beste Munition seines Gegners sein wird, dessen Hirnkasten dürfte wohl nicht nur zugeklebt, sondern eher zugenagelt sein.

[Heizkessel]

Antwort auf Beitrag Nr.: 27.879.918 von antonazubi am 21.02.07 17:06:53

du hast bisher für nichts ein argument gebracht, undes stattdessen auf der persönlichen ebene versucht.
wieso solltest du recht haben, nur weil du aus dem nichts irgendwelche behauptungen aufstellst?
als azubi musst du noch viel lernen.

[Heizkessel]

die selbstschwächung des westens besteht aus

- selbsthass
- abwertung der eigenen kultur
- pazifismus

zu viele betätigen sich wissentlich oder unbewusst als steigbügelhalter der islamischen globalen revolution.

[ConnorMcLoud]

Antwort auf Beitrag Nr.: 27.880.659 von Heizkessel am 21.02.07 17:33:08

die selbstschwächung des westens besteht aus

- selbsthass
- abwertung der eigenen kultur
- pazifismus


Das behauptet die NPD, sonst niemand.

[rv_2011]

Antwort auf Beitrag Nr.: 27.877.781 von Heizkessel am 21.02.07 15:49:51

heizkessel, du solltest genau lesen:

Du wolltest wohl eine Beleidigung loswerden - dass dir das gelungen sei, habe ich nicht gesagt.
Dafür müsstest du noch einige Nummern grösser werden.

[Dorfrichter]

Antwort auf Beitrag Nr.: 27.880.659 von Heizkessel am 21.02.07 17:33:08

die selbstschwächung des westens besteht aus

- selbsthass
- abwertung der eigenen kultur
- pazifismus

zu viele betätigen sich wissentlich oder unbewusst als steigbügelhalter der islamischen globalen revolution.


Mit anderen Worten befürwortest Du die amerikanische "Leitkultur".

Und genau Diese lehne ich vehement ab und sage dafür:

Laßt die verschiedenen Kulturen blühen in den beheimateten Ländern. Kulturen die auf Expansion aus sind muß klar die Grenze aufgezeigt werden, da wir unsere Kultur genauso leben wollen. Der Pazifismus endet da, wo der Missionierungswahn der Anderen beginnt.

Und zu den USA: Wenn sie etwa meinen, daß sie die Welt erlösen müßten, wird es allerhöchste Zeit, sie das alleine machen zu lassen. Ich glaube, ein Umdenken kommt nun doch langsam zustande. PRODI hat Heute eine Niederlage einstecken müssen.. die Italiener wollen Nachhause.

Gut so. Sollte die Vernunft nun doch langsam siegen?

[antonazubi]

Antwort auf Beitrag Nr.: 27.880.081 von Heizkessel am 21.02.07 17:12:28

Lieber Heizkessel,

du hast bisher für nichts ein argument gebracht
Eigentlich habe das eher ich *DIR* vorgeworfen.

wieso solltest du recht haben, nur weil du aus dem nichts irgendwelche behauptungen aufstellst?
Welche Behauptung denn?

als azubi musst du noch viel lernen.
Na wenn das jetzt nicht persönlich gemeint ist?


Man sieht hier wieder das klassische Muster demagogischer Diskussion:
- Nicht auf den (Ursprungs-)Beitrag eingehen, statt dessen einfach andere Behauptungen in die Welt setzen und sich anmaßen, über andere (eher abschätzig) zu urteilen
- bei eintreffender Gegenrede vorsichtig polemisch werden und ja nicht auf Argumente eingehen
- bei erneutem Dagegenhalten dem Gegenüber das vorwerfen, was man selbst betreibt, nämlich ausweichen und andere Behauptungen aufstellen
- hilft das noch immer nicht, dann anfangen persönlich zu werden und sich gleichzeitig mit Krokodilstränen darüber zu beklagen, daß dies der Diskussionsgegner so mache

Damit das hier nicht weiter eskaliert möchte ich jetzt aufhören. Diskutieren ist ok, aber für blödes Geschwätz widerlegen ist mir meine Zeit echt zu schade. Auch als Azubi

[Heizkessel]

Antwort auf Beitrag Nr.: 27.882.290 von antonazubi am 21.02.07 18:37:46

Da versteht einer zwar nicht die Großschreibung, dafür aber angeblich "das asymetrische verhältnis zwischen westen und orient" und kann so getrost weltweit anerkannten intellektuellen Kapazitäten einen "besonders großen weitblick" absprechen. So ist das halt, wenn einer nur heisse Luft im Kessel hat.



das war dein einstieg in die "diskussion"
fällt dir was auf?

[Heizkessel]

Antwort auf Beitrag Nr.: 27.881.481 von Dorfrichter am 21.02.07 18:04:40

Mit anderen Worten befürwortest Du die amerikanische "Leitkultur".


wo habe ich das geschrieben?
was soll "amerikanische leitkultur" sein?


Gut so. Sollte die Vernunft nun doch langsam siegen?


klar, wenn kommunisten abstimmen, siegt ganz sicher die vernunft.

[nichtdie]

Antwort auf Beitrag Nr.: 27.872.778 von rv_2011 am 21.02.07 12:06:03

ein überaus wichtiger, notwendiger und lange nicht gehabter Thread über das Verschweigen der israelisch-zionistischen Verbrechen an der gesamten Menschheit. Lange was es still auf WiPo, da muss mit polymodaler Gleichmässigkeit das leidige Thema aufgewühlt werden.
Diesmal unter dem Deckmäntelchen des guten Juden. War eigentlich Oberexperte Zaroff schon da? Er weiß bescheid.

[nichtdie]

Antwort auf Beitrag Nr.: 27.872.778 von rv_2011 am 21.02.07 12:06:03

Ich finde, nach jedem Selbstmordanschlag mit möglichst vielen Toten jugendlichen Israelis sollten sich möglichst viele Juden nach Gaza zum Haus des aktuellen Selbstmordattentäters begeben und sich bei seiner Familie für die Härte der Besatzung entschuldigen. Und danach natürlich Harakiri begehen. Nur dann erreichen die Juden das in Europa mittlerweile herrschende moralische Niveau gegenüber den Angehörigen der Religion des Friedens.
Allahu akbar, Dhimmis!

[nichtdie]

Antwort auf Beitrag Nr.: 27.888.982 von Heizkessel am 22.02.07 00:46:23

seitdem auf WiPO auf MODaler Ebene die polymodale Gleichgesinnung herrscht brauchen wir die amerikanische Leitkultur nicht mehr.
Wir werden Amerika ein- und überholen. Die nächste Generation wird im Kommunismus leben. Onkel Nikita hat es schon gewusst.
Bleibt nur die Frage, was sie dann zum Fressen haben wird...

[rv_2011]

@ nichtdie,

hätte es noch eines Beweises bedurft, dass es User gibt, die jede Kritik an Israel mit dem Bann des Antisemitismus belegen - du hättest ihn längst erbracht.
Jetzt ist also auch Grosser ein Antisemit, der seine Kritik "unter dem Deckmantel des Guten Juden" vorbringt.
Merkst du eigentlich nicht, wie lächerlich du dich machst?

Was die "Gleichschaltung" dieses Boards angeht:

Wenn ich die aktuellen Threads über den Nahen Osten zähle, sind über die Hälfte pro-israelisch (10 der aktuellen 15 Threads mit dem Stichwort Israel). Dazu kommen noch zahlreiche anti-arabische und anti-islamische Threads.
Was allerdings stimmt: Eine vernünftige Diskussion über die Politik Israels scheint kaum möglich - sie eskaliert regelmäßig in persönlichen Vorwürfe. Dies liegt nicht zuletzt an reflexartigen Reaktionen, wie sie auch in diesem Thread deutlich werden.

[Heizkessel]

Antwort auf Beitrag Nr.: 27.891.766 von rv_2011 am 22.02.07 10:04:09

ich habe nicht reflexhaft geantwortet, sondern mir lediglich erlaubt zu sagen, daß ich grossers einwand nicht besonders erhellend und weitsichtig finde, weil er voraussetzt, daß absichten, fühlen und kommunikation zwischen israelis und palästinensern symmetrisch seien, und genau das ist der grundirrtum, dem die meisten europäer aufsitzen. grosser verlandt von den israelis, die leiden der menschen im gazastreifen anzuerkennen. umgekehrt stellt er lediglich die forderung, daß die palästinenser der gewalt abschwören und israel als staat anerkennen. die größere psychologische leistung wird von den israelis erwartet, warum? weil man mit gutmenschlicher herablassung von den arabern eine solche versöhnungsleistung ohnehin nicht erwarten darf? wenn dem so sei, warum sollte man sich dann selbst soweit aus dem fenster lehnen müssen? warum soll man kein recht haben, mit dem gegenüber auf gleicher augenhöhe zu kommunizieren.
diese diskussion erinnert mich immer wieder an den tragischen mr. smith, aus "die stunde der komödianten" mr. smith ist ein menschenfreund aus den usa, der auf haiti in seiner einfalt und mit seinen parolen gar nicht mitbekommt und versteht, daß ringsrum die tonton maqute alles niedermetzeln, bis er dann ein böses erwachen findet.

[Graf_Voelsing]

Antwort auf Beitrag Nr.: 27.889.203 von nichtdie am 22.02.07 05:11:33

MODaler Ebene die polymodale Gleichgesinnung

[nichtdie]

Antwort auf Beitrag Nr.: 27.891.766 von rv_2011 am 22.02.07 10:04:09

hätte es noch eines Beweises bedurft, dass es User gibt, die jede Kritik an Israel mit dem Bann des Antisemitismus belegen - du hättest ihn längst erbracht

Völliger Quatsch. Nun stampf mal nicht mit Siebenmeilen-Schritten in die Fußstapfen deines Schützling zaroff ( allahu akbar ).
Berechtigte Kritik gibt es, wie bei jedem Staat und jedem Volk.
Sie sollte jedoch auch realistisch umsetzbar sein, und nicht, wie hier erwünscht, ein pseudoliberales Möchtegerngequatsche mit illusorischen Gutmenschenforderungen bleiben.

Da du aus der linken Ecke kommst, kann ich dir ein ziemlich gutes Buch dazu empfehlen:
Yaacov Lozowick




da findest du dann die Antwort eines linken israelischen Historikers auf deinen Thread.

[shitpalaver]

Antwort auf Beitrag Nr.: 27.873.192 von Heizkessel am 21.02.07 12:24:31

deine entgegnung wundert mich nicht,fanatisiert sind aber auch bei den juden, die anderen alles ungläubige?.
von welchem entgegenkommen sprichst du denn?,dem versöhnlichem landraub,der bombardierung,den schikanen,oder der immer einsetzenden provokation,falls der internationale druck auf Israel zu groß wird.
auserlesen und elite der es nicht schwerfällt aufgrund vom religiösen rassismus, selbst die nachfolge und besitzrecht nach 2 jahrtausenden abwesenheit, als gerecht zu empfinden.

jeden römische pizzabäcker würde man auslachen,so er anspruch auf köln etc. erheben würde.

[nichtdie]

Antwort auf Beitrag Nr.: 27.901.141 von shitpalaver am 22.02.07 16:29:05

endaxi - aus deinem MUnd kommt shit, daraus entsteht noch lange kein palaver

[shitpalaver]

Antwort auf Beitrag Nr.: 27.911.047 von nichtdie am 22.02.07 21:58:07

stimmt,damals gabs noch keine pizzabäcker,dir römer müssten sich schon auf Jupuiter berufen.

[Heizkessel]

Antwort auf Beitrag Nr.: 27.921.221 von shitpalaver am 23.02.07 12:27:59

stimmt, 2000 jahre vertreibung, verfolgung, progrome, ermordung und leiden sind vernachlässigbar. ein kritischer europäischer geist kommt 2007 daher und erzählt von römischen pizzabäckern.
weiter so! du bist kein antisemit lediglich ein kritischer geist.



der kampf geht weiter

für palästina - vom meer bis zum fluß!

allahu akbar!

[rv_2011]

Antwort auf Beitrag Nr.: 27.921.779 von Heizkessel am 23.02.07 12:54:39

Die aggressive Propaganda, mit der du auf diesen doch eher besonnenen Aufruf zu Sachlichkeit und Objektivität durch Grosser reagierst, spricht für sich:

Du bist ins Mark getroffen, weil du im Spiegel deine Scheuklappen siehst, aber nicht bereit bist, sie abzulegen. Du reagierst exakt so wie der von Grosser zitierte Direktor von "L´Express":

Das andere Erlebnis war mein Austritt aus dem Aufsichtsrat der großen Wochenzeitung L´Express. Die Chefredaktion hatte nur zögernd meine positive Rezension eines israel-kritischen Buches veröffentlicht. In der folgenden Nummer druckte man einen Sturm Leserbriefe, die mich beschimpften. Man hatte sie mir vorher nicht gezeigt und somit eine sofortige Antwort verhindert. Deswegen verließ ich den Aufsichtsrat, aber auch, weil die Berichterstattung über Israel und die Palästinenser nicht gerade ausgewogen war. Der Direktor hatte kurz zuvor seine jüdische Abstammung entdeckt und sagte mir, deswegen könne er doch nicht Israel kritisieren.

[Heizkessel]

Antwort auf Beitrag Nr.: 27.924.680 von rv_2011 am 23.02.07 15:15:28

bla bla bla,
ich habe nicht auf grosser reagiert, sondern auf shittys endlosschleife. auch du könntest dir mal angewöhnen, etwas genauer hinzulesen!

[shitpalaver]

Antwort auf Beitrag Nr.: 27.921.779 von Heizkessel am 23.02.07 12:54:39

nochmals für dich heizkessel,kapiere es endlich,ich sehe dem bestand Israels durch seine politik überhaup gefährdet.
die Palästinenser sind nicht für deren verfolgungsgeschichte verantwortlich,müssen sie aber ausbaden.
es bleibt dir unbenommen anderer meinung zu sein als ich,nur deine rechtfertigungen für Israels vorgehen sind unter aller sau.
verbrechen bleiben eben verbrechen,da hilft kein göttliches mantra,sondern nur ein baldiger friedensschluss auf die grenzen von 67 und guter nachbarschaft.
ein amerikaner,ruße etc. hat in Israel nicht weniger zu suchen,als ein pittabäcker der sich auf das römische reich berufen würde,is ja noch weniger lange her.

[Heizkessel]

Antwort auf Beitrag Nr.: 27.925.802 von shitpalaver am 23.02.07 15:52:34

israels bestand wäre schon längst beendet, wenn die israelis auf gutmeinende ratschläge à la shitpalver gehört hätte.
und wieso dürfen sich deine palästinenser auf die islamische eroberung berufen? es mag ja sein, daß du gerne ein palästina mit 67er grenzen sehen würdest, aber das wollen die palästinenser nicht mal selber, sonst hätten sie schon längst einen staat, und hätten nicht die hamas gewählt, die das gesamte land für sich beansprucht. das ganze gerede über streicheleinheiten im gazastreifen, oder "dem leiden" dort sind augenwischerei. solange die palästinenser und die arabischen nachbarn ihr unglück selbst zementieren, um einen faustpfand auf das ganze land zu haben, wird sich auch nichts ändern. egal wie groß israel wäre, selbst wenn israel aus der strandpromenade von tel aviv bestehen würde, wäre es ein pfahl im fleische des haus des friedens, und solange werden moslems keine ruhe geben, bis auch der letzte jude unterworfen ist und als dhimmi seinen falafel mümmeln darf. das ganze gejammer dreht sich darum, daß israel überhaupt existiert. der westen muß die palästinenser zum staat in den 67er grenzen überhaupt erst überreden, die sehen es nämlich nur als zwischenstation nach jerusalem, jaffo, haifa.
genauso gibt es bereits stimmen, die die ehemaligen kalifatsgebiete spaniens und portugals zurückfordern. wer diesen größeren zusammenhang nicht sehen will, sollte sich eine nachtmütze aufsetzen und uri avneri lesen.

[bares@nobles]

Antwort auf Beitrag Nr.: 27.926.372 von Heizkessel am 23.02.07 16:08:28

genauso gibt es bereits stimmen, die die ehemaligen kalifatsgebiete spaniens und portugals zurückfordern.

Siehst du auch schon die Türken vor Wien stehen?

[shitpalaver]

Antwort auf Beitrag Nr.: 27.926.372 von Heizkessel am 23.02.07 16:08:28

wir sehen es halt verschieden,Israel sieht in den grenzen von 67 eben nicht die möglichkeit als staat für alle juden in der welt zu dienen.
heute geben besetzte gebiete nicht mehr die sicherheit,die jahrzehntelang als ausrede herhalten mussten.
immer folgte vor oder nach verhandlungen die zum frieden möglich wären eine erneute provokation von seitens Israels,um sich nicht von siedlungen und gebieten trennen zu müssen.
dies wird aber früher oder später geschehen müssen,der Libanonkrieg und die hetze gegen Iran und Syrien ist nicht mehr ausreichend für unendliche unterstützung Israels.
verliert es die unterstützung amerikas ,was durchaus mal möglich ist,bleibt nur der atomare selbstmord.
natürlich sehen viele in der vorgehensweise Israels ihren antisemitismus bestättigt und er wächst ständig an,schneller als bei uns die Islamphopie.
sie hätten ein deutsches bundesland wahrlich als entschädigung verdient,dies mal zur verdeutlichung,was die deutsche seele bei anderen ja als normal zu akzeptieren bereit ist,da es sie selber ja nicht mehr betrifft.
tauscht meinetwegen Bayern im ganzen gegen das derzeitige Israel aus.

[Heizkessel]

Antwort auf Beitrag Nr.: 27.934.027 von shitpalaver am 23.02.07 20:55:35

wir sehen es halt verschieden,Israel sieht in den grenzen von 67 eben nicht die möglichkeit als staat für alle juden in der welt zu dienen

wer sagt das?
wer sagt, daß israel die westbank komplett abgeben muß? jordanien hat seinen anspruch längst aufgegeben, und trotzdem einen friedensvertrag geschlossen. die westbank gehört praktisch niemandem, und es wäre ein zeichen des guten willens zur aussöhnung und zum frieden, wenn sie überhaupt einen teil des landes abgeben würden. man kann nicht jahrzehntelang den untergang und die vernichtung des jüdischen staates fordern und einen krieg nach dem anderen anzetteln, dann zu doof sein den krieg zu gewinnen. man muß sich geschlagen zurückziehen und verliert land. und hinterher stellt man sich hin und meint, daß war alles nicht so gemeint, der feind sollt gefälligst das land wieder rausrücken - eine etwas merkwürdige auffassung und nur mit moslemlogik zu erklären. fordere doch zur abwechslung mal die deutschen ostgebiete zurück, das wäre ungefähr das gleiche.

immer folgte vor oder nach verhandlungen die zum frieden möglich wären eine erneute provokation von seitens Israels,um sich nicht von siedlungen und gebieten trennen zu müssen.


ein blick ins geschichtsbuch widerlegt diese aussage. der sinai wurde geräumt, siedlungen wurden aufgegeben. der libanon wurde geräumt und der gazastreifen wurde geräumt, siedlungen aufgegeben.
nur weil sharon auf den tempelberg geht, drehen die palästinenser so rund, daß alle verhandlungen zum langersehnten eigenen staat abgeblasen werden? nur westliche peaceniks können so naiv sein, daß zu glauben.

die hetze gegen Iran und Syrien

ist schon klar, syrien und iran haben vollen opferstatus verdient, setzen sie sich doch seit jahrzehnten erfolglos für frieden und ökumene ein. daher auch die erneuten wöchentlichen waffenlieferungen von syrien an die hisbollah, unter den wachsamen augen der "united nothings" UNIFIl.

[shitpalaver]

Antwort auf Beitrag Nr.: 27.935.132 von Heizkessel am 23.02.07 21:50:42

na die geschichte zeigt es eben anders,nicht die probaganda wie es die Israelis gerne hätten.
es war von anfang an ein groß Israel geplant und ist auch heute noch das bestreben.
was dem gazastreifen anbelangt,ist genau di3es was ich unter provokation verstehe und der libanon soll auch nopch freiwillig gebiet abgegeben haben?,dies werden die Israelis ebenso bald müssen(freiwillig).

[nichtdie]

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[Heizkessel]

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[CaptainFutures]

Antwort auf Beitrag Nr.: 27.872.778 von rv_2011 am 21.02.07 12:06:03

Ist das DER Grosser rv?

Gelber, grüner, Grosser

Als ich erfuhr, dass ich den Börne-Preis bekommen sollte, war mein erster Gedanke: Was wird EHG, “die Tochter”, dazu sagen? Und vor allem: Was wird sie unternehmen?
Hatte sie schon ihr Kosmetik-Köfferchen gepackt, um zur Preisverleihung nach Frankfurt zu fahren, so wie sie mir vor ein paar Wochen nach Zürich nachgereist war, um gegen meine Teilnahme an einer Diskussion über “Opfer und Täter” zu protestieren? Ich gebe zu: Der Schock saß tief, denn EHG hatte ein kleines schmutziges Geheimnis enthüllt, das ich seit fast 5o Jahren mit mir trage. “Broder”, rief sie in den voll besetzten Saal des Zürcher Literaturhauses, “Broder ist ein Immigrant, den hier niemand haben wollte!”

Tatsächlich hatte, als meine Eltern 1958 mit mir nach Köln gekommen waren, eine Volksabstimmung stattgefunden, ob wir bleiben dürften. Meine ältere Schwester muss so etwas geahnt haben und war deswegen von Wien, unserer ersten Station im Westen, gleich nach Israel abgehauen. Die Volksabstimmung ergab: Meine Eltern waren willkommen, mir dagegen wurde empfohlen, nach Polen zurück zu kehren. Ich ignorierte die Empfehlung und blieb. Hätte ich damals schon gewußt, dass “die Tochter” eines Tages die Senioren-Gruppe meiner Groupie-Gemeinde anführen würde, wäre meine Entscheidung vermutlich anders ausgefallen.

Ich rechne ja immer mit dem Schlimmsten. Aber diesmal kam es noch schlimmer. Statt der “Tochter” meldete sich Alfred Grosser zu Wort und dekretierte in der taz, die Verleihung der Börne-Preises an Broder wäre eine “Beleidigung des Humanismus”. http://www.taz.de/pt/2007/02/03/a0193.1/text “Beleidigung des Humanismus” war schon gut, noch besser wäre nur noch “Schlag ins Gesicht der Menschheit” gewesen.

Grosser hatte grad kein Kleingeld zur Hand und mußte es mir mit großer Münze heimzahlen. Aber wofür? Ich hatte nichts über ihn geschrieben, auch nicht über seine Obsession, sich als einer der besonders mutigen alternativen Juden darzustellen, die nicht einmal wissen, wo Darfur liegt, die sich aber immerzu von der brutalen Politik Israels und den Verbrechen des Zionismus distanzieren müssen. Wie zuletzt in der Zeitschrift “Internationale Politik”: “Ich wurde als Jude von den Deutschen verachtet – und glaubte nach Auschwitz doch an unsere gemeinsame Zukunft. Ich verstehe nicht, dass Juden heute andere verachten und sich das Recht nehmen, im Namen der Selbstverteidigung unbarmherzig Politik zu betreiben. Verständnis für die Leiden der anderen – gilt dieser Grundwert Europas nicht erst recht für Israel?” http://www.internationalepolitik.de/archiv/jahrgang2007/febr…

Juden verteidigen sich nicht etwa, sie treiben nur “im Namen der Selbstverteidigung” unbarmherzig Politik. Ganz anders dagegen Alfred Grosser, der im Namen des Humanismus unbarmherzig eigene Eitelkeiten pflegt. In dem Text über Börne und Broder geht es vor allem darum, dass Focus mal einen Text von Grosser nicht abgedruckt hat. Skandal! Zensur! Ende des Humanismus!

Setzen Alfred! Atme tief durch und beruhige dich! Wenn es wieder los geht, ist dir ein Fensterplatz sicher. In einem Abteil mit Hajo Meyer, Gerard Menuhin, Gilad Atzmon, Shraga Elam, Norman Finkelstein, Rolf Verleger und den anderen guten Juden, deren Leben im Wesentlichen darin besteht, sich dreimal am Tag von Israel zu distanzieren.
Jedem das Seine, Alfred. Und vergiß nicht, das letzte Buch von Rupert Neudeck auf die Reise mitzunehmen.

Dazu auch Alan Posener in seinem WamS-Blog:
http://www.welt.de/z/plog/blog.php/apocalypso/kritik_der_kri…

Und die Berliner Zeitung:
“Broder provoziert nicht, er ist eine Provokation, aus ihm spricht nicht die Stimme der Vernunft, aus ihm spricht Henryk M. Broder.” http://www.berlinonline.de/berliner-zeitung/print/meinung/62…

http://www.achgut.com/dadgdx/index.php/dadgd/article/g/

[CaptainFutures]

Alfreds Naher Osten

Alfred Grosser, geb. 1925 in Frankfurt a.M., Friedenspreisträger des
deutschen Buchhandels (1975), Politikwissenschaftler am I.E.P. in Paris
(bis 1992) und streitbarer Publizist, dem es schon früher im
Internationalen Frühschoppen stets eine
Herzenssache war, die Deutschen gegenüber den Franzosen und die Franzosen
gegenüber den Deutschen gegen ungerechtfertigte Kritik in Schutz zu nehmen, ist
nach eigenem Selbstverständnis ein sog. “guter Jude”, der nach eigenen
Aussagen vor allem eines aus jener moralischen Besserungsanstalt namens
Auschwitz und aus der Geschichte des Dritten Reiches gelernt haben
will, nämlich daß die Juden als sog. “auserwähltes Volk Gottes” nach dem Zweiten Weltkrieg v.a. danach streben sollten, per se die besseren
Menschen und wenn möglich sogar die besseren Deutschen zu sein.

Zwar haben derartige moralische Anstrengungen bereits dem jüdischen
Vater Alfred Grossers, der wegen seines Kriegseinsatzes im Ersten
Weltkrieg zwischen 1914 und 1918 mit dem Eisernen Kreuz Erster Klasse
ausgezeichnet wurde, herzlich wenig genützt, wurde dieser doch nur 15
Jahre später von den Nazis mit der Vertreibung der Familie nach
Frankreich belohnt, wo er am 7. Februar 1934 voller Kummer und Sorgen in der
Nähe von Paris verstarb; auch seine Schwester konnte aus ihrer von
den Deutschen großzügig geplanten Landverschickung nach Südfrankreich,
wo sie im August 1944 an einer Blutvergiftung verstarb, nicht allzuviel
positive Lehren für ihr eigenes Leben ziehen.

Doch erst mit der Deportation der Schwester seines Vaters und deren
Mann von Theresienstadt nach Auschwitz merkte der junge Alfred
Grosser so richtig, daß die Deutschen es von Herzen gut mit seiner
Familie und deren Angehörigen meinten, denn ohne Deportation kein Leid
und ohne Leid am Ende auch keine Möglichkeit zur Empathie.

O-Ton Alfred Grosser:

“Am nächsten Morgen war ich sicher, daß es keine Kollektivschuld gibt,
seien die Henker noch so zahlreich und die Verbrechen noch so maßlos!”

Nun, mehr als 60 Jahre nach Auschwitz, ist es auch nach Meinung von
Alfred Grosser höchste Zeit, daß die Deutschen endlich ihren Judenknacks
loswerden, daß sie endlich lernen, über ihren eigenen Schatten zu
springen und die Opfer von einst, die Juden bzw. Israelis, die im Nahen Osten
längst von Opfern zu Tätern mutiert sind, in aller gebotenen Offenheit
und Schonungslosigkeit kritisieren.

Schon im Jahre 1947, als Alfred Grosser als französischer Journalist
erstmals nach dem Krieg wieder seine Heimatstadt Frankfurt besuchte,
spürte er die Verpflichtung, gemeinsam mit dem damaligen Oberbürgermeister
Walter Kolb für eine bessere deutsche Zukunft einzutreten.

Das hieß für ihn als Jude damals vor allem, den traditionellen
Antisemitismus zu bekämpfen, mit dem die Deutschen als einstige Täter
selbstverständlich auf gar keinen Fall alleine fertig werden konnten.

Sechzig Jahre später sieht sich Alfred Grosser vor allem
verpflichtet, gerade als Jude (!) die eigentlichen Opfer der Shoah, die
Palästinenser, gegenüber den zu Tätern mutierten Juden, sprich den Israelis, in
Schutz zu nehmen.

O-Ton Alfred Grosser:

“Gerade weil so viele Deutsche damals nicht feige waren, darf ein
heutiger Deutscher die Gefahr laufen, als Antisemit zu gelten, wenn er auf
das schlimme Los der Einwohner von Gaza, von Westjordanien oder von
Ostjerusalem hinweist.

Die andere Frage lautet: ‘Eben weil es die mutige Hilfe für Juden in
Deutschland gegeben hat, ist es nicht eine Verpflichtung der heutigen
Juden, an das Schicksal anderer Unterdrückter und Verachteter zu denken?’”

Doch leider gibt es da die bereits von Martin Walser in seiner
berühmt-berüchtigten Rede in der Frankfurter Paulskirche (1995) inkriminierte
“Antisemitismuskeule”, die nach Meinung von Alfred Grosser immer dann
von den politisch korrekten Medien in Deutschland hervorgeholt werde,
wenn es darum gehe, die “Kriegsverbrechen Israels” im Nahen Osten zu
kritisieren.

Und wie steht es mit der “ethisch-moralischen Dimension” des
palästinensischen Terrorismus gegen den jüdischen Staat im Nahen Osten?

O-Ton Alfred Grosser:

“Man (kann) von keinem jungen Palästinenser verlangen, die Opfer der
schrecklichen Attentate (gegen Israel) zu beklagen, wenn das Leiden der
Seinen ignoriert wird!”

Schließlich und endlich macht sich Alfred Grosser
zum Anwalt jener mittlerweile ca. 3 Mio. (!) infolge der
Gründung des Staates Israel im Jahre 1948 vertriebenen
Palästinenser und fragt in Anlehnung an durchaus ähnliche
Gedanken des iranischen Staatspräsidenten Ahmadinedschad:

“Warum sollen wir (die Palästinenser) harte Konsequenzen für Auschwitz
tragen?”

Und:

“Warum dürfen unsere Flüchtlinge und Vertriebenen nicht zurückkehren,
wenn doch die Juden sich auf den Anspruch berufen, nach zwei
Jahrtausenden zurückzukehren?”

Was bleibt, ist Kritik an der vielgescholtenen “Mauer” in Palästina
sowie am “völkerrechtswidrigen Einsatz” von sog. “Streubomben” durch
Israel während des kürzlich zu Ende gegangenen Libanon-Krieges im Sommer
2006.

Wie sähe er also aus, der Nahe Osten, wenn es nach dem “guten Juden”
Alfred Grosser ginge, der weil er aus Frankfurt a.M. stammt und
sein Vater das Eiserne Kreuz Erster Klasse (!) tragen durfte, noch dazu
der “bessere Deutsche” sein möchte?

Wahrscheinlich würde es Alfred Grosser sehr gefallen, wenn Israel
zunächst einmal jene “Mauer” einreißen würde, die schon in Deutschland
nichts als Unheil über die Menschen gebracht hat, verhindert sie doch
letztendlich nur, daß zwei Völker, die schon seit dem Buch
“Bereschit” in der Thora, ein und dasselbe waren endlich
wieder zusammenkommen und für eine gerechte Lösung der Nahostfrage sorgen.

Nachdem die “Mauer”, etwa zwanzig Jahre nach ihrem unrühmlichen Vorbild
in Berlin endlich gefallen ist, kehren dann, wenn es nach Alfred
Grosser geht, die mittlerweile ca. 3 Mio. palästinensischen Vertriebenen samt
ihren Angehörigen nach Eretz Israel zurück und treiben die Juden,
sprich die Israelis, dorthin, wohin sie nach der Charta nicht nur der
“Hamas” sondern auch der “PLO” eigentlich gehören, nämlich ins Mittelmeer vor
der Strandpromenade in Tel Aviv.

Dann und nur dann erscheint endlich der von den Kindern Israels lang
herbeigesehnte Messias, begräbt mit den Juden, sprich den Israelis, auch
gleich noch den Antisemitismus. Nach einer solchen gerechten
Endlösung der Nahostfrage werden endlich auch die allseits geliebten toten
Juden, derer man mittlerweile europaweit am 27. Januar jeden Jahres
gedenkt, von den Toten auferstehen, zum Tempelberg in Jerusalem
marschieren und den auf palästinensischem Territorium neu errichteten
Dritten Tempel mit einer gebührenden Einweihungsparty in Besitz nehmen.

Doch leider wird unser vorbildlicher “guter Jude” und “besserer
Deutscher” Alfred Grosser nicht selbst unter den geladenen Gästen
der o.g. Party weilen können, da er sich zur selben Zeit vermutlich in
einem fensterlosen Sonderzug mit all den toten und noch lebenden
Diasporajuden befinden wird, der - von Mahmoud Ahmadinedschad
eingesetzt - die Juden, welche noch nicht im Mittelmeer ertrunken sind,
direkt zurück in ihre ursprünglichen europäischen Heimatländer transportieren wird.

http://www.achgut.com/dadgdx/index.php/dadgd/article/a/

[nichtdie]

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[nichtdie]

Antwort auf Beitrag Nr.: 27.940.246 von CaptainFutures am 24.02.07 09:39:16

Broder ist und bleibt einer denen, die solchen verlogenen Gutmenschen die Wahrheit ins Gesicht schreit. Besser hätte man es nicht formulieren können.
Weiter so

[ViccoB.]

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[Heizkessel]

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[ViccoB.]

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[CaptainFutures]

Antwort auf Beitrag Nr.: 27.940.348 von nichtdie am 24.02.07 10:03:19

Sein Kampf - Alfred unterwegs nach Deutschland

Hector Calvelli über einen Vordenker von Vorgestern
“Der ultimative Vorwurf der Antizionisten aber ist, dass Israel sich ähnlich dem Naziregime verhalte. Die Behauptung einer solchen Analogie wird deshalb selbst von den zurückhaltendsten Politikwissenschaftlern als antisemitisch bezeichnet; und auch hier lässt Grosser nichts aus. Er erinnert: »...in Nürnberg galt als Kriegsverbrechen ›mutwillige Zerstörung von Städten, Märkten oder Dörfern [sic!] oder jede durch militärische Notwendigkeit nicht gerechtfertigte Verwüstung‹.« Und genau solche Verbrechen habe die israelische Armee nun in Gaza und im Libanon begangen. Der Hinweis auf Den Haag reicht Grosser längst nicht aus, es muss die Parallelenziehung zu Nürnberg und damit zu den Verbrechen der Nazis sein, um Israel final zu dämonisieren.”

http://calvelli.blogspot.com/2007/02/grosser-unsinn.html

[rv_2011]

Antwort auf Beitrag Nr.: 27.940.217 von CaptainFutures am 24.02.07 09:33:03

Als Antwort auf diese beiden bösartigen Pamphlete von Broder und Schmidt gegen den Aufruf zu Verständnis auch für die Leiden der Palästinenser eine ähnlich scharfe Antwort auf einer Anti-Broder-Site. Sie ist dem wütenden Ton vor allem Schmidts angemessen - auch wenn ich nicht alle Aussagen teile.

-------------------------------




Zu: (Walter Schmidt (Gastautor) 06.02.2007 -Alfreds Naher Osten)]http://www.arendt-art.de/deutsch/Henryk_m_broder/henryk-m-br…

Alfred Grosser, Franzose und durch das Nazi-Regime aus Deutschland vertriebener Jude, der noch ein Gewissen hat, wird von einem gewissen Walter Schmidt, einer der Schmierfinken der "Achse des Guten", die eigentlich die Arbeit des Kriegstreibers Bush und Konsorten betreibt, niedergemacht.

Dieser "Achse des Übels" passt es natürlich nicht, dass Grosser die wirklichen Übeltäter benennt: Es sind alle diejenigen, die gegen alle zur öffentlichen Hetze aufrufen, die die brutale Unterdrückungspolitik Israels und der USA kritisieren.

Das Gesindel hat kürzlich in Berlin gegen die schlimmsten Politiker aller Zeiten demonstriert: George W. Bush und Avigdor Lieberman!

Greift besagter Schmidt hier tief in eine Mottenkiste ähnlich Göbbelscher Propagandatricks?

Eine ehrenwerte Persönlichkeit wie Grosser wird hier ebenso abgefertigt, wie bei der Anhörung, die der überforderte SPD-Abgeordnete und SPD-Professor Gert Weisskirchen am 22. November 2004 geleitet hat.

Dieser "Experte" in Antisemitismusfragen war nicht nur nicht in der Lage den wirklichen "Antisemitismusfachmann" Dr.Lars Rensmann einzuladen, sondern er begrüßte auch noch den falschen, seinen Bruder Jörg Rensmann, der außer Blödsinn, nichts wesentliches zum Thema beizutragen hatte, aber dies fiel Weisskirchen noch nicht einmal auf. Das ist man in diesen Kreisen gewohnt.

Auch die anderen anwesenden "Fachleute" und "Fachfrauen" in Sachen Antisemitismus, die den Betrüger kannten, schwiegen. Schöne bunte Welt der Antisemitismusjagd. Weisskirchen ist immer noch beauftragter Deutschlands bei der OSZE für Antisemitismus. Ein Lachnummer!

Ähnlich verfährt Schmidt mit einem Niveau, dass noch einige Stufen tiefer anzusiedeln ist. Wie andere schon feststellten, Schmidt ist ein sich bemühender Broderklon. Eben nur die schlechte Kopie einer eh nicht so guten Sache .

Grosser geht es um Aussöhnung und Vergebung, was den Broders und Schmidts abgeht, ebenso den Zionisten, die die Verbrechen der Nazis immer als Erpressung gegenüber Deutschland instrumentalisieren.

Grosser wird übel mitgespielt, weil er die Opfer der Opfer, die Palästinenser in Schutz nimmt, gegen die brutale Gewalt der Israelischen Besatzer.

Was sollte ein Humanist auch anders tun. Im Gegensatz zu den Barbaren, die sich im Internet austoben können.

Nicht Walser schwingt die Antisemitismuskeule, sondern Schmidt und Konsorten, die die Deutschen moralisch erpressen.

Die Mauer, die Israel baut, ist monströs. Die Berliner Mauer war dagegen zierlich. Drei Meter gegen acht; die Wachtürme fünf gegen zwölf Meter. Der Zaun steht auf einer jeweiligen Fläche von etwas 50 m breite. Beides raubt Land.

Der zionistische Schutzwall soll den Rassismus des Zionismus gegen das liberale und freiheitliche Gedankengut des Palästinensischen Freiheitsdranges schützen.

Dies meinte Honecker auch, als er sagte, dass weder Ochs noch Esel den Gang des Sozialismus aufhalten könnten.

Ebenso wenig kann der rassistische zionistische Schutzwall den Freiheitsdrang der Palästinenser stoppen. Selbst wenn die Mauer auf 50 Meter aufgestockt werden und mit Selbstschussanlagen ausgestattet werden würde wie weiland die drei Meter hohe Mauer in Deutschland. Vielleicht kapieren dies die Israelis; Schmidt und Konsorten werden es nie verstehen. - Achmed Bhirjandhi



...

Warum – so fragt sich der aufmerksame Leser - schreibt Bruder HM diesen Schwachsinn nicht gleich selber? Warum lässt er Epigonen zu Wort kommen? Können sich die anderen Mitglieder der dubiosen Achse des Guten mit diesem Geschreibsel aus Leipzig identifizieren? Es handelt sich doch bei ihnen um einige durchaus renommierte Leute. Das ist bei Gott kein Lob, es gibt auf dieser dubiosen Achse keinen, der es besser könnte! Eine Kopie ist nur ein schlechter Abklatsch. Keiner gibt sich mit Kopien zu frieden. Warum die Mitglieder dieser dubiosen Achse?


Nachtrag: Es ist schon mehr als stark wie dieser Walter Schmidt diffamiert. So schreibt er am 4.9.2006: "Für eine Organisation wie Pax Christi, welche tote Juden offenbar fast genauso sehr schätzt wie die Hizbullah,.." Deutlich wird, man hält nichts von der freien Meinungsäußerung. "Willst du nicht meiner Meinung sein, so schreib ich dir den Schädel ein..."

So gilt für Broder und seinem geistigen Klon (oder Pseudonym?) der Wahlspruch Weiter im Pogrom! ???
W. Frankenberg 4.9.2006

[shitpalaver]

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[CaptainFutures]

Antwort auf Beitrag Nr.: 27.941.020 von rv_2011 am 24.02.07 12:12:20

rv, wo erkennst Du denn bei Broder und Schmidt "Bösartigkeit" oder eine Ablehnung für Verständnis der Situation der Palästinenser?
Meiner Meinung nach hat sowohl Broder als auch Schmidt vollkommen Recht wenn sie sagen, daß der "gute Jude" und "bessere Deutsche" Grosser großen Unsinn behauptet wenn er Israels Vorgehen mit dem der Nazis vergleicht. Das ist für mich eindeutig antisemitisch und steht in keinem Verhältnis weder zu der Situation Israels und Nazideutschlands noch zum grundsätzlich angreifenden Vorgehen der Nazis im Gegensatz zum grundsätzlich verteidigenden Vorgehen der Israelis. Ich weiß jetzt kommt gleich weider der Einwand Grosser ist ja selbst Jude und kann daher nicht antisemitisch sein, was natürlich Blödsinn ist denn so wie Deutsche antideutsch sein können und Amerikaner antiamerikanisch sein können so können auch Israelis bzw. Juden antisemitisch sein.
Oder hältst Du diesen Vergleich etwa allen ernstes für gerechtfertigt und angebracht?

[CaptainFutures]

Antwort auf Beitrag Nr.: 27.941.020 von rv_2011 am 24.02.07 12:12:20

rv, was ich unter Bösartigkeit verstehe ist es solche Behauptungen wie in #40 hier zu tätigen: "es war von anfang an ein groß Israel geplant und ist auch heute noch das bestreben."
Das ist nicht nur ahistorisch sondern auch eine bösartige Unterstellung um nicht zu sagen eine Lüge.

[nichtdie]

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[nichtdie]

Antwort auf Beitrag Nr.: 27.941.020 von rv_2011 am 24.02.07 12:12:20

@rv:
ich würde nicht soweit gehen, zu sagen, Grosser wäre ein Antisemit, weil er Israel kritisiere, er macht sich jedoch zum "nützlichen Idioten" ( Lenin ) all derer, die durchaus echte Antisemiten sind.

Das Leiden der Palästinenser in Gaza entschuldigt noch lange keinen Terror gegen Kinder. Und - der Terror war vorher da. Lange vorher.
Da ging es den Leuten in Gaza noch richtig gut.
Ich war 1979 das erste mal in Israel. Ich war damals mehrmals in Gaza.
Ich weiß definitiv, wovon ich spreche.

Das heutige Leiden ist eine direkte Folge des selbstinduzierten Terrors. Haben die erwartet, daß die Israelis sich das ohne Folgen gefallen lassen? Die 2 te Intifada war wohl organisiert und gut kalkuliert. Der Besuch von Sharon auf Hamar ar Sharif hatte nun wahrlich nichts damit zu tun. Arafat brauchte den aufstand, um in Camp David Druck ausüben zu können. Er hat nicht erwartet, daß die Israelis
so hart zurückschlagen. Er hat sich verkalkuliert.

[Heizkessel]

Die Mauer, die Israel baut, ist monströs. Die Berliner Mauer war dagegen zierlich. Drei Meter gegen acht; die Wachtürme fünf gegen zwölf Meter. Der Zaun steht auf einer jeweiligen Fläche von etwas 50 m breite. Beides raubt Land.

Der zionistische Schutzwall soll den Rassismus des Zionismus gegen das liberale und freiheitliche Gedankengut des Palästinensischen Freiheitsdranges schützen.




ich habe in dem zitat nicht verstanden, wer hier was wogegen sagt, aber das zitat ist quatsch mit soße. der osten baute eine mauer, um sein ausbluten zu verhindern, die mauer in israel ist der sehr erfolgreiche versuch, das eindringen von terroristen zu verhindern.
seit ihrer errichtung sind die attentate in israel um über 90% zurückgegangen. einen zaun/mauer kann man bei vereinbarung entgültiger grenzen abbauen. diese beliebte rhetorische figur ist ein weiterer propagandabaustein der linken. erst sind die israelis die fast schlimmeren nazis und dann sind sie auch noch schlimmer, als der osten. und die krönung ist, sich dann noch über den antisemitismusvorwurf beschweren.

und zum vergnüglichen wochenende gibt es noch eines meiner beliebten propagandavideos, das mit den demagogischen anschuldigungen aufräumt. mal sehen, wer von unseren herzblut-mitfühldiskutanten mit den israelis mitleidet.

http://www.youtube.com/watch?v=4P3Z0vO0vAM

[shitpalaver]

Antwort auf Beitrag Nr.: 27.943.060 von CaptainFutures am 24.02.07 14:29:44

wer halt fakten nicht anerkennen will,dem ist halt nicht zu helfen.
selbst der vonn mir ehemals sehr verehrte Ben Gurion hatte dieses ziel vor augen und ist auch allgemein historisch gesichert.
gar mancher von euch weiss doch alles komisch ist nur das wichtigste scheint oft unbekannt zu sein,ob da nicht absicht dahintersteht?.

[nichtdie]

Antwort auf Beitrag Nr.: 27.944.639 von shitpalaver am 24.02.07 16:16:50

die Israelis hingen dem Traum von "Großisrael" nicht lange nach. 67- 73. Spätestens nach dem Jom-Kippur-Krieg war den meisten klar, das die Lösung "Land gegen Frieden" die bessere Alternative sei. Deswegen wurde der Sinai auch anstandslos zurückgegeben.
Sollte ein siaelisch-palästinensischer Friedensvertrag ausgehandelt werden, werden auch sämtliche Siedlungen in Judäa und Samaria abgebaut. Anstandslos. Glaub mir. Die Stimmung dafür in Israel ist längst da.
Das Problem ist und bleibt Jerusalem. Da sehe ich keine Verständigung, die nur irgendwie möglich erscheint. Juden werden auf Jerusalem niemals verzichten. Muslime auch.

[shitpalaver]

Antwort auf Beitrag Nr.: 27.944.601 von Heizkessel am 24.02.07 16:10:38

solange du zwischen den opfern unterscheidest,hilft auch kein video aus der probagandakiste der Israelis.
jeder "normale" mensch würde auch dem anderen ein leben in frieden wünschen,ohne auf gedeih und verderb einer besatzungsmacht ausgeliefert zu sein,die alles andere als menschlich ist.
bösartige wie ich sehen dahinter ein system,einem frieden so lange wie nur möglich hinauszuschieben,es sein denn,er wäre mit gewaltigem territoriumsgewinn für Israel verbunden.
die siedlungspolitik lässt sich halt nicht kaschieren allen beteuerungen zum trotz.
noch bösartiger könnte man dem libanonkrieg dazu einbeziehen,er hat dem frieden mal wieder für jahre unmöglich gemacht,nicht auszuschlieseen das Iran oder Syrien der nächste kandidat ist.
irgendwann klappt dies nicht mehr ehizkessel,das ist mitb dem atomaren selbstmord gemeint.
auch andere ziehen wehrhaftigkeit vor ,um der verelendung und der täglichen pein eines "demokratischen Israels" zu entgehen.

[shitpalaver]

Antwort auf Beitrag Nr.: 27.944.735 von nichtdie am 24.02.07 16:34:26

wäre schön wenn du recht hättest,Jerusalem ist doch lösbar.nur wiesoll Israel als erklärte heimstatt für alle juden der welt in den grenzen von 67 ausreichen? und die siedlungen heute aufgelöst werden,das kannst du doch selbst nicht glauben?.
der Sinai wurde an Ägypten doch nur zur spaltung der arabischen welt zurückgegeben,doch nicht für frieden mit dem anderen anrainern.mag ich auch falsch in dieser annahme liegen?,,wäre es schön mal deine vorstellung zu hören wie ein frieden möglich wäre bzw. wie der friedensvertrag denn aussehen könnte nach deiner vorstellung.

[Heizkessel]

Antwort auf Beitrag Nr.: 27.944.791 von shitpalaver am 24.02.07 16:44:37

grosser und du und rv habt doch angefangen, die opfer zu unterscheiden. es ist einem palästinser nicht zuzumuten, mit den israelischen opfern mitzufühlen, aber die israelis sollen verpflichtet werden, mit den palästinensischen opfern mitzufühlen. hört doch endlich auf, die dinge zu verdrehen!
außerdem wurde von gaza gesprochen, welche siedlungspolitik gibt es denn dort? warum ist die hamas oder die pa nie für die alltägliche not der leute zuständig? wie kann es sein, daß haniyeh sich 250 mio aus teheran abholt, und die eu 650 mio euro überweist, es aber den leuten schlecht und schlechter geht?
die sogenannte "kritik" delegiert wie immer einseitig verantwortung, genauso, sie es bei uns mit der integrationsdebatte macht. moslems sind per se die schützlinge, die von linksgrün unter artenschutz gestellt werden. bei ihnen darf man nicht dieselben masstäbe anlegen, wie bei westlichen menschen.
syrien hat ebenfalls die wahl, genau wie der iran, ob er offensiv gegen israel kämpfen will oder nicht, es gibt keinen automatismus, als hör auf mit deiner verschwörungstheorie, die jüdische lobby würde die amis in den krieg treiben.

[Heizkessel]

Antwort auf Beitrag Nr.: 27.944.868 von shitpalaver am 24.02.07 16:56:24

der Sinai wurde an Ägypten doch nur zur spaltung der arabischen welt zurückgegeben

prächtig! prächtig!
wenn israel besetzt = böser apartheidsstaat
israel schließt frieden und gibt land zurück = böse absichten die araber zu spalten

was kommt als nächstes? die weisen von zion?

[CaptainFutures]

Antwort auf Beitrag Nr.: 27.944.639 von shitpalaver am 24.02.07 16:16:50

Der einzige hier, der Fakten nicht anerkennen will und ständig ignoriert bist wohl eher Du oder wo war es "von Anfang an geplant ein Großisrael zu errichten"?
Von Anfang an war es geplant eine Zweistaatenlösung Israel/Palästina zu schaffen und umzusetzen. Dies haben die Araber abgelehnt und zogen es vor gegen Israel bis heute unzählige Angriffskriege und Terrorattentate zu verüben.
Das ist die historische Wahrheit.
Dass in einigen ultranationalen Bewegungen in Israel und in einigen Köpfen (Ben Gurion, Sharon) die politische Forderung zur Schaffung eines Großisrael existierte und zum Teil noch existiert ändert nichts daran, daß es nicht von Anfang an geplant gewesen ist. Denn dazu hatten diese Leute, die das gefordert haben nicht das Recht und die Legitimation.

[shitpalaver]

Antwort auf Beitrag Nr.: 27.944.897 von CaptainFutures am 24.02.07 17:02:21

ach geh,was willste mir da weismachen,man beachte nur die realität.
die Palästinenser sind heute eingepfercht,dagegen waren die judenghettos im mittelalter freiheitshorte.

[CaptainFutures]

Antwort auf Beitrag Nr.: 27.944.735 von nichtdie am 24.02.07 16:34:26

Ein "Großisrael" streben heute nicht einmal mehr die härtesten Rechtsextremisten an!

[shitpalaver]

Antwort auf Beitrag Nr.: 27.945.019 von CaptainFutures am 24.02.07 17:26:12

na der eddy wird doch wohl kein christlicher rechtsextremist seinselbst der beruft sich aber aufs göttliche großisrael.

[nichtdie]

Antwort auf Beitrag Nr.: 27.944.959 von shitpalaver am 24.02.07 17:15:09

die Palästinenser sind heute eingepfercht,dagegen waren die judenghettos im mittelalter freiheitshorte.

was willst du damit sagen?
Wer ist schuld daran, daß sie pro familie 5-6 Kinder kriegen?
Bestimmt nicht die Juden.

die siedlungspolitik lässt sich halt nicht kaschieren allen beteuerungen zum trotz.

Niemand kaschiert hier das. Israel hat die Territorien im Krieg erobert. Wenn die Bevölkerung einem Frieden mit Israel zustimmen sollte, wird sich die IDF zurückziehen.
Bestimmte Land-Blöcke können ausgetauscht werden, wenn es sich als notwending erweisen sollte. Lag alles schon auf dem Tisch, in Taba.
Die palis konnten jedoch vonm Terror nicht die Finger lassen.
Was erwrtest du von den Israelis - daß sie einen kollektiven Selbstmord begehen?

ohne auf gedeih und verderb einer besatzungsmacht ausgeliefert zu sein,die alles andere als menschlich ist.

ich habe hier schon mal geschrieben - vor der ersten Intifada war das "Besatzungsregime" ziemlich lasch und relativ human. Ich habe es selbst des öfteren mit eigenen Augen erlebt.
Die Härten haben angefangen, als die Palis die Intifada starteten.

nur wiesoll Israel als erklärte heimstatt für alle juden der welt in den grenzen von 67 ausreichen?

Wer sagt das? Schwachsinn. Alle Juden hätten auch innerhalb eines "Grossisrael" nicht genug Überlebenschancen. Die meisten wolle auch nicht nach Israel.

[shitpalaver]

Antwort auf Beitrag Nr.: 27.944.895 von Heizkessel am 24.02.07 17:01:50

stimmt die Israelis können es nie einem recht machen.
man könnte glatt meinen sie mögen nur die ägypter,dabei lieben sie doch alle.
nur diese wissen es nicht so genau und fragen deshalb seit jehrzehnten nach,wie groß die liebe ist.

[shitpalaver]

!

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[shitpalaver]

Antwort auf Beitrag Nr.: 27.945.118 von nichtdie am 24.02.07 17:43:43

na diesen schwachsinn sagt die jeweilige Israelische führung schon seit langem,hoffe du bist nicht taub.
"Bestimmte Land-Blöcke können ausgetauscht werden,wenn es sich als notwendig erweisen sollte".
gehts noch ein bisserl genauer nichdie,bin ja neugierig.

[rv_2011]

Antwort auf Beitrag Nr.: 27.944.877 von Heizkessel am 24.02.07 16:59:04

grosser und du und rv habt doch angefangen, die opfer zu unterscheiden.

Heizkessel, dies ist eine sehr böse Unterstellung.

Aus dem Artikel von Grosser kannst du derartiges auf keinen Fall entnehmen - und was mich betrifft, weise ich entschieden zurück, dass ich die Opfer unterschiedlich bewerte.

Es gibt wenige Konflikte, wo es auf der einen Seite nur Opfer, auf der anderen Seite nur Täter gibt - und der Palästina-Konflikt gehört ganz gewiss nicht dazu. Wenn ich aber dich, nichtdie oder Broder höre, habe ich den Eindruck, dass Israel als unschuldiges Opfer von Verbrechern attackiert wird.

Dass die Opferrolle der Palästinenser gerade in Deutschland gerne ausgeblendet wird, liegt in unserer Geschichte - schließlich mussten die Palästinenser, obwohl an den Taten nicht beteiligt, einen großen Teil des Preises für den Holocaust zahlen. Wir müssen uns aber klar machen: Nicht nur die Juden, auch die Palästinenser sind - in diesem Sinne - Opfer des Holocaust.

Du hast immer wieder mit einer gewissen Berechtigung darauf hingewiesen, dass der Konflikt asymmetrisch ist. Die Asymmetrie bezieht aber m.E. nicht darauf, dass das Recht ausschließlich auf einer Seite zu finden ist, sondern auf andere Aspekte:

primitive Bewaffnung - Hightech-Rüstung
Überbevölkerung mit hohen Zuwachsraten - geringe Bevölkerungszahl
islamische Sippenstruktur - westliche Demokratie
islamistisch oder nationalistisch inspirierter individueller Terror - Staatsterrorismus

[nichtdie]

Antwort auf Beitrag Nr.: 27.945.388 von rv_2011 am 24.02.07 18:23:47

Staatsterrorismus damit blamierst du dich

[nichtdie]

der Konflikt Israel/Islam ( stellvertretend für die Palis ) ist ein klassischer Moral/Amoral-Konflikt. Doie Palis waren bis jetzt immer amoralisch. Was auch typisch für Muslime ist. Die israelis sind meistens moralisch geblieben. Womit sie den Europäern um Nasenlängen voraus bleiben. Um jüdische Nasenlängen

[long rider]

Das ist wirklich ein schlimmes Wort von rv.
Man beginnt staatsterroristische Unternehmungen nur in der Absicht, Feindseligkeiten zu schüren und letztlich ganze Kriege anzuzetteln. Das kann nicht das Ziel der Israelis sein.

Mittlerweile müßte doch erkannt worden sein, dass der Islam eine "Alles-oder-nichts"-Religion ist, eine ständige Quelle der Gefahr für seine Nachbarn, von Europa über Indien bis nach Südostasien.

[rv_2011]

Antwort auf Beitrag Nr.: 27.946.617 von long rider am 24.02.07 21:08:02

Schlimm ist nicht das Wort, sondern die dahinter stehende Sache.

Gezielte Tötungen von verdächtigen Personen ohne Gerichtsverfahren bezeichnet man gemeinhin als Staatsterrorismus.

[CaptainFutures]

Antwort auf Beitrag Nr.: 27.945.388 von rv_2011 am 24.02.07 18:23:47

Wenn ich aber dich, nichtdie oder Broder höre, habe ich den Eindruck, dass Israel als unschuldiges Opfer von Verbrechern attackiert wird.

Da die Terroristen und Selbstmordattentäter der Hamas und Hisbollah ganz gewiss auch Verbrecher sind ist diese Aussage auch vollkommen korrekt so. Oder welche "Schuld" daran trägt Israel, daß sie seit 60 Jahren beinahe täglich mit Krieg und Terror von arabischer Seite überzogen werden? Sollen sie etwa nichts machen? Glaubst Du dann herrscht da unten Frieden? Oder bezeichnest Du die legitime Selbstverteidigung der Israelis als deren "Schuld" immer wieder attackiert zu werden?

Dass die Opferrolle der Palästinenser gerade in Deutschland gerne ausgeblendet wird, liegt in unserer Geschichte

Im Gegenteil. Heutzutage ist es eher geradezu modern blind auf Sharon und Israel einzuhämmern und den Palästinensern die Opferrolle abzukaufen. Unsere Medien tragen dabei übrigens einen nicht unerheblich großen Anteil daran. Aber wer so wie die Palästinenser Wind sät, der wird eben Sturm ernten.

Wir müssen uns aber klar machen: Nicht nur die Juden, auch die Palästinenser sind - in diesem Sinne - Opfer des Holocaust.

Über palästinensische Verantwortung hört man von Dir ja eher selten ein Wort, aber dass Du es jetzt auch noch für nötig befindest hier palästinensische Mythen zu verbreiten und dabei ganz offensichtlich die Realität außer acht läßt und unreflektiert Teile einer palästinensischen Selbststilisierung übernimmst, ist einfach nur noch widerlich.

primitive Bewaffnung - Hightech-Rüstung

Und was schlußfolgerst oder forderst Du nun aus dieser Asymmetrie?

islamistisch oder nationalistisch inspirierter individueller Terror - Staatsterrorismus

Mit diesem Vergleich disqualifizierst Du Dich eindeutig selbst und das nicht nur wegen dem Israel unterstellten "Staatsterrorismus" sondern eben auch wegen dem realitätsfremden und beschwichtigendem "islamistisch oder nationalistisch inspirierter individueller Terror".

[shitpalaver]

Antwort auf Beitrag Nr.: 27.948.117 von CaptainFutures am 24.02.07 23:00:45

na Sharon, lebt der eigentlich noch?.
gewiss ein begabter terrorist der es bis zum obersten staats-terroristen geschaft hat.
irgendwie scheint in Israel bislang so eine art nachfolgemonarchie für terroristen zu herrschen,deren verehrung sich in etwa mit Bin Laden anhängern decken.

[rv_2011]

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[Heizkessel]

Antwort auf Beitrag Nr.: 27.945.388 von rv_2011 am 24.02.07 18:23:47

O-Ton Alfred Grosser:

“Man (kann) von keinem jungen Palästinenser verlangen, die Opfer der
schrecklichen Attentate (gegen Israel) zu beklagen, wenn das Leiden der
Seinen ignoriert wird!”

was heißt das anderes, als das israelische terroropfer nicht zählen? es ist nichts anderes, als eine moralische freisprechung für jede untat, ausgeführt von einem palästinenser, weil sein leiden "ungehört bleibt". das ist eine indirekte verklausulierte billigung des terrors, nichts weiter

deinen staatsterrorismus kannst du dir in die haare schmieren.

primitive Bewaffnung - Hightech-Rüstung

offenbar bist du nicht ganz auf dem laufenden, spätestens seit dem libanonkrieg ist klar geworden, daß die araber, ausgerüstet von syrien und iran schnell aufholen. computerüberwachte 40m tiefe bunker in südlibanon mit belüftungssystemen, sensorenüberwachung usw. neue raketen, mit denen fast ein israelisches kriegsschiff versenkt worden wäre. die reichweiten der katyushas ermöglichen es demnächst, ganz israel zu treffen.

Gezielte Tötungen von verdächtigen Personen ohne Gerichtsverfahren bezeichnet man gemeinhin als Staatsterrorismus.




es ist lediglich eine definitionsfrage, wenn ich mich in einem bewaffneten konflikt befinde, bzw. einen kriegszustand, ist es meiner meinung nicht illegal, feindliche kämpfer oder führer umzubringen. einen yassin, der weder zu kompromissen, noch zu vereinbarungen bereit war, war als terrorordrahtzieher ein legitimes ziel. wir hören hier meistens nur von gezielten tötungen, bombardierungen, abriss von häusern etc.
daß dabei unbeteiligte zu schaden kommen, scheint mir unausweichlich. allerdings hören wir seltenst, auf
was für früchtchen da tatsächlich gezielt wird.

[Heizkessel]

Antwort auf Beitrag Nr.: 27.948.525 von shitpalaver am 24.02.07 23:19:41

irgendwie scheint in Israel bislang so eine art nachfolgemonarchie für terroristen zu herrschen,deren verehrung sich in etwa mit Bin Laden anhängern decken.



wieso glaubst du eigentlich hier ständig verbal aufrüsten zu dürfen? wieso sollte man über so einen verleumderischen quatsch überhaupt noch diskutieren?

[Heizkessel]

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[rv_2011]

Antwort auf Beitrag Nr.: 27.949.224 von Heizkessel am 24.02.07 23:51:57

Ach, meinst du auch, Pinochet sei ein Musterdemokrat gewesen?

[Heizkessel]

Antwort auf Beitrag Nr.: 27.949.683 von rv_2011 am 25.02.07 00:09:44

was, wenn ich ja sage?

[rv_2011]

Antwort auf Beitrag Nr.: 27.949.771 von Heizkessel am 25.02.07 00:13:26

Dann würde ich auch dich als "Freund von Mördern und Diktatoren" bezeichnen.

[Heizkessel]

Antwort auf Beitrag Nr.: 27.950.068 von rv_2011 am 25.02.07 00:20:37

das wäre mein untergang

[rv_2011]

Antwort auf Beitrag Nr.: 27.949.174 von Heizkessel am 24.02.07 23:49:12

“Man (kann) von keinem jungen Palästinenser verlangen, die Opfer der
schrecklichen Attentate (gegen Israel) zu beklagen, wenn das Leiden der
Seinen ignoriert wird!”

Dies interpretiere ich als Forderung, alle Opfer gleich zu behandeln.

Die "Unverschämtheit" von Grosser, die ihn schon in die Nähe von Antisemiten rückt (für unseren Pinochet-Verehrer ist er sogar Antisemit), besteht darin, dass er diese Forderung auch an Israel und die Juden richtet!

[Heizkessel]

Antwort auf Beitrag Nr.: 27.950.598 von rv_2011 am 25.02.07 00:38:17

Dies interpretiere ich als Forderung, alle Opfer gleich zu behandeln

aha, deswegen bejubeln die palästinenser die opfer der selbstmordattentate, die familien sind stolz auf ihre shahids, früher bekamen sie von saddam geld, heute aus anderen quellen.
die opfer des israelischen "staatsterrors" werden in israel nicht bejubelt, das ist ungerecht. das gehört angeprangert!
an wen soll diese forderung jetzt gerichtet sein?

[rv_2011]

Antwort auf Beitrag Nr.: 27.950.921 von Heizkessel am 25.02.07 00:46:56

Und weil die Israelis nicht bei einem "erfolgreichen" Raketenangriff auf der Straße jubeln, brauchen sie sich um das Leid der Palästinenser - das ja die ganze Bevölkerung Palästinas betrifft, nicht zu kümmern.

[shitpalaver]

Antwort auf Beitrag Nr.: 27.949.205 von Heizkessel am 24.02.07 23:50:57

na heizi ,zähle doch mal auf wer kein ehemaliger terrorist war an Israels staatsspitze,des einen terrorist ist des anderen freiheitskämpfer.

Arafat zähle ich natürlich ebenso zu letzteren wie du einem Begin,Sharon unsw.,was korruption unsw. betrifft,ist selbst da kaum ein unterschied bei der führungsspitze zu erkennen.

[nichtdie]

Antwort auf Beitrag Nr.: 27.951.812 von shitpalaver am 25.02.07 01:19:18

es gibt einen gravierenden Unterschied zwischen dem Terroristen und dem Freiheitskämpfer. Wenn du diesen moralischen Unterschied nicht erkennen kannst/willst spricht es nicht für dich.

zähle doch mal auf wer kein ehemaliger terrorist war an Israels staatsspitze

Ben-Gurion, Eshkol, Ben-Zwi, Eban, Meir, Dajan, Rabin, Barak, Sharon.

Das dürfte wohl fürs erste reichen.

Was ist mit der Gegenseite?

Ashrawi hat übrigens gegen Hamas kandidiert und wurde nicht gewählt. Warum wohl?

[nichtdie]

Antwort auf Beitrag Nr.: 27.945.388 von rv_2011 am 24.02.07 18:23:47

@rv:

du bist nicht nur inkompetent, du bist leider auch ein Schwätzer.

Definition:

Staatsterrorismus bezeichnet insofern feindselige Aktionen außerhalb eines erklärten Krieges gegen zivile Ziele beziehungsweise unter bewusster Inkaufnahme ziviler Opfer beim angegriffenen Ziel; seien es Menschenleben oder lebenswichtige Einrichtungen

Sowohl die Hamas, wie auch die Jihad islami und al-Aqsa-brigades befinden sich im selbsterklärten Krieg mit Israel. Ihre Rädelsführer sind Terroristen und Mörder. In einem Krieg dürfen sie liquidiert werden, wenn zur ihrer alternativen Verhaftung unnötig viele Leben verloren gehen können.

Der Standpunkt des Obersten Gerichts ist absolut richtig und moralisch unanfechtbar.

Dein Standpunkt dagegen dient nut der Verschleierung und Vertuschung. Du offenbarst dich hier als ein weiterer Terroristenversteher in der langen Reihe all der zaroffs&Co.

Schade.

[nichtdie]

Antwort auf Beitrag Nr.: 27.951.385 von rv_2011 am 25.02.07 01:00:22

Und weil die Israelis nicht bei einem "erfolgreichen" Raketenangriff auf der Straße jubeln,

DAS ist der moralische Unterschied!

brauchen sie sich um das Leid der Palästinenser... nicht zu kümmern.

Brauchen sie auch nicht. Schon mal was von der Autonomie gehört?

Gaza wurde übrigens ganz geräumt. Für die Zustände dort ist alleine deren Regierung verantwortlich. Und - wie sieht es dort aus?

[nichtdie]

Antwort auf Beitrag Nr.: 27.950.598 von rv_2011 am 25.02.07 00:38:17

“Man (kann) von keinem jungen Palästinenser verlangen, die Opfer der
schrecklichen Attentate (gegen Israel) zu beklagen, wenn das Leiden der
Seinen ignoriert wird!”

Man sollte von einem jungen Palästinenser verlangen, als Antwort auf das Leiden der Seinen nicht diese schrecklichen Attentate zu begehen und das auch noch zu bejubeln!

Grosser ist nach dieser Aussage nicht mehr ernst zu nehmen.

[rv_2011]

Antwort auf Beitrag Nr.: 27.952.236 von nichtdie am 25.02.07 05:37:15

Und weil die Israelis nicht bei einem "erfolgreichen" Raketenangriff auf der Straße jubeln,

DAS ist der moralische Unterschied!

Ach ja? Der moralische Unterschied besteht darin, dass Tötungen nicht bejubelt werden?
Ist ein kalter Schreibtischtäter wirklich "moralischer" als ein fanatisierter Terrorist?

Dieses seltsame Argument solltest du dir vielleicht noch einmal (z.B. im Lichte der deutsch-jüdischen Geschichte) überlegen.

brauchen sie sich um das Leid der Palästinenser... nicht zu kümmern.

Brauchen sie auch nicht. Schon mal was von der Autonomie gehört?

Gaza wurde übrigens ganz geräumt. Für die Zustände dort ist alleine deren Regierung verantwortlich. Und - wie sieht es dort aus?

Für die desolate Lage des Gaza-Streifens zum Zeitpunkt des Abzugs war Israel bis zum Abzug der Truppen allein verantwortlich. Angesichts der Einmischung Israels in die Politik der sog. Autonomieregierung, des von Israel ausgehenden wirtschaftlichen und finanziellen Boykotts und der fortdauernden Kontrolle aller Außengrenzen ist der Verweis auf die Autonomie ähnlich zynisch wie etwa der Verweis auf die Autonomie der "Homelands" durch das südafrikanische Apartheidregime.


Noch ein Wort zum Begriff Staatsterrorismus:

Die Definition von Begriffen ist nicht an Entscheidungen des Israelischen Obersten Gerichts gebunden. Dieses [urlUrteil]http://www.tagesspiegel.de/politik/nachrichten/nahost-israel-palaestinenser/84599.asp[/url] ist (auch in Israel) sehr umstritten.
Zudem wurde durch eben dieses Gericht festgestellt, dass solche Tötungen nicht per se rechtmäßig sind, sondern nur in besonders begründeten Einzelfällen. Die vom Gericht angegebenen Voraussetzungen haben in der Vergangenheit keineswegs immer vorgelegen.

[urlDie Sprache derjenigen, die den Krieg gegen den Terrorismus führen, gleicht derjenigen, die den Widerstand und Terroranschläge propagieren. Krieg führen beide Parteien, der Gedanke an Recht ist dabei weit entfernt:]http://www.heise.de/tp/r4/artikel/17/17035/1.html[/url]

Jeder ist in unserem Blick. Es gibt für niemanden Immunität.
Tsahi Henegbi, israelischer Minister für Innere Sicherheit

Wir werden sie überall schlagen. Wir werden sie überall jagen.
Abd al-Aziz al-Rantisi, Nachfolger von Jassin für Gaza, der als Hardliner gilt. Auf ihn hatte die israelische Regierung bereits letztes Jahr einen gescheiterten Anschlag durchgeführt

[Heizkessel]

Antwort auf Beitrag Nr.: 27.954.190 von rv_2011 am 25.02.07 11:05:29

Ist ein kalter Schreibtischtäter wirklich "moralischer" als ein fanatisierter Terrorist?

soso, die isralis sind also kalte schreibtischtäter. na da hast du ja endlich die kurve zum nazivergleich bekommen - gratuliere!
endlich lässt rv mal seine hosen runter. tat er doch sonst immer so halb neutral, so wird doch langsam klar, wie im nahostkonflikt bei ihm der hase läuft, nämlich immer schön linksherum im kreis.

Für die desolate Lage des Gaza-Streifens zum Zeitpunkt des Abzugs war Israel bis zum Abzug der Truppen allein verantwortlich.

bullshit! es geht um das wollen. die frage ist, was wollen die palästinenser, was wollen die israelis? wo sind die förderungen geblieben? wo ist arafats kohle? warum ist sowenig bei den armen angekommen?
es geht nicht um fanatisierte terroristen, sondern was die mehrheit will. die mehrheit hat sich für den weg der hamas entschieden.

Die Definition von Begriffen ist nicht an Entscheidungen des Israelischen Obersten Gerichts gebunden

nein, für israel gelten die definitionen, die du hier ablässt, also staatsterrorismus

ich weiß nicht was nach deiner meinung in palästina ein hardliner ist, aber mit rantisi hast du einen prima kronzeugen, für was auch immer.

ich muß nichtdie leider rechtgeben, im großen und ganzen hast du von nahost keine ahnung, dafür schwätzt du umsomehr!
bleib lieber bei nixón und dadadanang, das ist dir anscheinend besser in erinnerung.

[Zaroff]

zähle doch mal auf wer kein ehemaliger terrorist war an Israels staatsspitze

Ben-Gurion, Eshkol, Ben-Zwi, Eban, Meir, Dajan, Rabin, Barak, Sharon.

Das dürfte wohl fürs erste reichen.

Ben-Gurion war beteiligt an den Terroranschlägen gegen die Engländer, insbesondere bei dem Anschlag gegen das King-David-Hotel.

Dajan und Rabin waren Mitglied von Palmach, einer Truppe die Anschläge gegen die Engländer ausführte, auch Anschläge im Libanon und in Syrien und an ethnischen Säuberungen beteiligt war.

Die Palmach bildete später den Kern der israelischen Armmee, der IDF. Man kann also sagen, daß die IDF aus einer Terrororganisation hervorgegangen ist, was ja niemanden überraschen wird.

Barak war beteiligt an Anschlägen im Libanon, erst kürzlich hat er sich im deutschen Fernsehen einer solchen Tat gebrüstet.

Über Sharon verbietet sich eigentlich jedes Wort, aber dazu ein Link: http://www.indowindow.net/akhbar/article.php?article=43&cate…

Auch Peres war mitverantwortlich für Terroranschläge in Ägypten gegen amerikanische Einrichtungen (sog. Lavon-Affäre).

Weitere Terroristen waren Begin und Shamir.

Bei den anderen bin ich mir nicht sicher, immerhin hat Eban Begin wegen seiner Vergangenheit kritisiert.

Als Terror muß man natürlich auch die sog. extra-legalen Hinrichtungen und die Zerstörung von Häusern und Versorgungseinrichtungen einstufen, in die alle Ministerpräsidenten seit Anfang der 80er involviert waren, in herausragender Weise Sharon, der mehrere Mordaufträge perönlich gegeben und überwacht hat. Das gilt natürlich nur, wenn man westliche Werte zugrundelegt, denn in Israel ist der Mord an politischen Gegnern ja erlaubt, genauso wie Folter und Internierung ohne Prozess.

[Heizkessel]

Antwort auf Beitrag Nr.: 27.954.615 von Zaroff am 25.02.07 11:42:42

Die Palmach bildete später den Kern der israelischen Armmee, der IDF. Man kann also sagen, daß die IDF aus einer Terrororganisation hervorgegangen ist, was ja niemanden überraschen wird.


teile des gebietes des dritten reiches bildeten den kern der späteren bundesrepublik deutschland. man kann also sagen, das die bundesrepublik aus einem verbrecherstaat hervorgegangen ist, was ja niemanden überraschen wird.

[Heizkessel]

Antwort auf Beitrag Nr.: 27.954.190 von rv_2011 am 25.02.07 11:05:29

Für die desolate Lage des Gaza-Streifens zum Zeitpunkt des Abzugs war Israel bis zum Abzug der Truppen allein verantwortlich. Angesichts der Einmischung Israels in die Politik der sog. Autonomieregierung, des von Israel ausgehenden wirtschaftlichen und finanziellen Boykotts und der fortdauernden Kontrolle aller Außengrenzen ist der Verweis auf die Autonomie ähnlich zynisch wie etwa der Verweis auf die Autonomie der "Homelands" durch das südafrikanische Apartheidregime.



wie kann man so fahrlässig-heuchlerisch argumentieren?
wenn die pa den willen aufgebracht hätte, den schmuggel von drogen, waffen und geld für den bewaffneten kampf, von ägypten nach gaza zu unterbinden, hätte es keine größeren gründe für israel gegeben, den übergang raffah, weiter zu kontrollieren.
wieder so eine absichtsvoll wegschauende linke rhetorische figur.
die palästinenser dürfen machen was sie wollen, brauchen sich an keinerlei vereinbarungen zu halten, und wenn israel für sein sicherheitsinteresse handelt, werden sie von mitfühlenden friedensfreunden verurteilt.
es ist immer dasselbe, die alles schlechte geht vom westen aus, und die adoptierten schützlinge stehen unter naturschutz.

[Zaroff]

wenn die pa den willen aufgebracht hätte, den schmuggel von drogen, waffen und geld für den bewaffneten kampf, von ägypten nach gaza zu unterbinden

Ich dachte sie dürfen machen was sie wollen? Aber nach hetzis Ansicht dürfen sie nicht mal Waffen oder Geld einführen! Die Israelis natürlich schon.

eile des gebietes des dritten reiches bildeten den kern der späteren bundesrepublik deutschland. man kann also sagen, das die bundesrepublik aus einem verbrecherstaat hervorgegangen ist, was ja niemanden überraschen wird.

Das ist natürlich Unsinn, denk mal darüber nach. Es geht um personelle Kontinuität - von der Terrororganisation zur offiziellen Armee. Mir ist nicht bekannt, daß die Bundeswehr aus einer Terrororganisation hervorgegangen wäre.

[rv_2011]

Antwort auf Beitrag Nr.: 27.954.404 von Heizkessel am 25.02.07 11:25:08

Heizkessel,

Schreibtischtäter gab und gibt es keineswegs nur bei den Nazis.
Den Begriff "Schreibtischtäter" hatte ich allerdings gar nicht auf Israel bezogen - das hast du.
Ich habe ihn nur benutzt, um nichtdie´s Moralbegriff "DAS ist der moralische Unterschied" ad absurdum zu führen. Der Verweis auf die deutsche geschichte macht deutlich, dass dies allein auf den Moralbegriff bezogen war.


Dass eine Besatzungsmacht für die Situation in einem besetzten Land allein verantwortlich ist, das ist völkerrechtlicher Konsens - auch wenn du hier wieder Nebel wirfst.

Zum Urteil zu den gezielten Tötungen gab es auch in Israel massiven Widerspruch. Völkerrechtlich ist die Lage klar. Aber wann hat sich eine der Parteien im Nahostkonflikt schon ans Völkerrecht gehalten?

[Heizkessel]

Antwort auf Beitrag Nr.: 27.955.266 von Zaroff am 25.02.07 12:31:57

Ich dachte sie dürfen machen was sie wollen? Aber nach hetzis Ansicht dürfen sie nicht mal Waffen oder Geld einführen! Die Israelis natürlich schon.


ja, laß den drogenschmuggel ruhig weg.
die frage ist, welche art von waffen geschmuggelt werden. wozu bräuchte eine pa, die an good governance interessiert wäre, sprengstoff und bauteile für qassam raketen, mit denen israelisches gebiet beschossen wird?
die analogie von staatlichem gewaltmonopol und terroristischen gruppen, die von der pa geduldet oder heimlich unterstützt werden geht ins leere und sind, wie fast immer bei dir, reine demagogie.

[Heizkessel]

Antwort auf Beitrag Nr.: 27.955.271 von rv_2011 am 25.02.07 12:32:14

Dass eine Besatzungsmacht für die Situation in einem besetzten Land allein verantwortlich ist, das ist völkerrechtlicher Konsens - auch wenn du hier wieder Nebel wirfst

au weia, rv, jetzt hast du dich leider selbst ins aus geschossen.
nimm mal etwas nachhilfe, und das besser in englisch, weil ausführlicher.


http://en.wikipedia.org/wiki/Palestinian_National_Authority

[Zaroff]

Antwort auf Beitrag Nr.: 27.955.377 von Heizkessel am 25.02.07 12:41:08

Das Geld ist nicht für Terror bestimmt, sondern für die Bezahlung der Beamten der PA, unter anderem für Polizisten. Du bist also der Ansicht, daß die PA ihre Polizisten nicht entlohnen soll, am besten gleich entlassen, damit die Terroristen freie Bahn haben und Israel eine weitere Ausrede hat, keinen Frieden zu schliessen?

Die PA hat für dich natürlich keine Gewaltmonopol, denn sie darf ebenfalls keine Waffen einführen. Nur die Israelis haben ein Gewaltmonopol.

Abgesehen davon: Die Palästinenser haben ein Recht auf Widerstand gegen die Besatzung und gegen den anhaltenden Staatsterror in der Form der Ermordung von palästinensischen Aktivisten, die weiter durchgeführt werden.

Reine Propaganda, was du schreibst.

[Heizkessel]

Antwort auf Beitrag Nr.: 27.955.628 von Zaroff am 25.02.07 13:01:49

zaroff zaroff keine ahnung, und nur blabla.
was glaubst du, wozu die 250 mio$ aus teheran bestimmt waren?

Die PA hat für dich natürlich keine Gewaltmonopol, denn sie darf ebenfalls keine Waffen einführen. Nur die Israelis haben ein Gewaltmonopol.



die fatah hat neulich erst offiziell neue waffen für ihre leute gekauft.

[Zaroff]

Antwort auf Beitrag Nr.: 27.955.692 von Heizkessel am 25.02.07 13:07:04

was glaubst du, wozu die 250 mio$ aus teheran bestimmt waren?

Die waren bestimmt für die Arbeit der PA, weil Israel sich weigert, seine vertraglichen Verpflichtungen zu erfüllen und die für die PA eingenommenen Steuern und Zölle hinterzieht.

Aber eines dürfte nun klar geworden sein: Die PA kann nirgens machen, was sie will.

[Doc21]

Antwort auf Beitrag Nr.: 27.955.692 von Heizkessel am 25.02.07 13:07:04

>zaroff zaroff keine ahnung, und nur blabla.
was glaubst du, wozu die 250 mio$ aus teheran bestimmt waren?

Die PA hat für dich natürlich keine Gewaltmonopol, denn sie darf ebenfalls keine Waffen einführen. Nur die Israelis haben ein Gewaltmonopol.
die fatah hat neulich erst offiziell neue waffen für ihre leute gekauft.<

ach dafür war das Geld bestimmt.Wußte ich gar nicht.
Das kann man doch bestimmt nachlesen oder ?
Aber jetzt bitte keine ellenlange Texte, sondern nur hier für deine Aussage über diese 250 Millionen.Also defenetiv : für diese 250 Millionen wurde was gekauft ?????

[Heizkessel]

Antwort auf Beitrag Nr.: 27.955.787 von Zaroff am 25.02.07 13:12:17

und wieder nicht informiert: die isralische regierung hat die zölle längst überwiesen.

[shitpalaver]

Antwort auf Beitrag Nr.: 27.956.678 von Heizkessel am 25.02.07 13:45:47

Israel läuft doch in jeder beziehung für alle welt amok.

Es fällt besonders auf,das die staaten sich nur noch für den bestand Israels aussprechen,aber deren politik verachten.

Putin hat es in München klar gemacht wie die zukunft aussehen könnte,da bleibt kein "demokratischer" spielraum mehr, ohne daß eine gegenallianz sich bildet.

Das ganze geseiere warum,weshalb,weshalb und ... Israel sich allen normen des völkerrechts sich entzieht,schadet seiner schutzmacht Amerika am meissten.

DaS atomare drohpontional Israels ist langsam erschöpft,da viele staaten sich ebenso aufgerüstet haben oder wollen,es kann als folge deren gemeinsamer politik angesehen werden.

Der Irrsinn im Irak und Afghanistan macht deutlich das die kolonialen zeiten sich dem ende zubewegen, besonders unter dem begriff der "demokratie".
Die völker wollen nicht mehr die billigen rohstoff lieferanten sein und erheben zu recht teilhabe an ein menschenwürdiges leben.

Ob Amerika auf dauer weitere kriege bevorzugt und Israel die stange hält ist mehr als zweifelhaft,es würde selbst dem wirtschaftlichen zusammenbruch mangels energie bedeuten,von eigener atomarer bedrohung einmal abgesehen.

Ob pest oder cholera,Israel muss schnellstens einem ausgleich und frieden mit seinen nachbarn schliessen,damit die argumente seiner gegner nicht wirklichkeit werden.

Würde die reale vernichtung Israels schon heute geplant sein,so könnte sie doch garnicht verhindert werden,die biologischen kampfstoffe etc. sind doch tonnenweise dafür vorhanden.

[jaujazu]

#shitpalaver

In welcher Welt lebst du eigentlich ???
Das kann nicht die gute alte Erde sein .. Dort sieht es anders aus.

[Zaroff]

Antwort auf Beitrag Nr.: 27.956.678 von Heizkessel am 25.02.07 13:45:47

und wieder nicht informiert: die isralische regierung hat die zölle längst überwiesen.

Stimmt natürlich nicht. Überwiesen wurde ein geringer Teil an den Präsidenten Abbas, der auch noch zweckbestimmt war für den Ausbau seiner Garde. Das ist ein erneuter Vertragsverstoß, denn das Geld gehört den Palästinensern, dh. der Regierung, die auch die freie Verfügung darüber haben.

Ein erneutes Beispiel dafür, daß die Palästinenser nichts zu sagen haben, sie dürfen nicht mal über ihre Steuereinnahmen verfügen!

[shitpalaver]

Antwort auf Beitrag Nr.: 27.958.105 von jaujazu am 25.02.07 14:48:22

"Die gute alte Erde" wauwau hat nur wenigen mächten lange zeit gelassen die welt zu beherrschen,ein paar jahrzehnte sind da ein klacks bei den neuen eingebildeten römern.
Die armen haben die stärkste waffe überhaupt,die vermehrung,gehe nur mal die letzten 50 jahre durch.
Meinst du die werden alle friedlich verhungern?,für eine geburtenkontrolle durch kriege etc. ist es zu spät,wir sind nicht in der antike.
Nur wo ein auskommen in würde für den einzelnen ist,gehen die geburten zurück.Schau auf die lateinamerikanischen staaten,dagegen ist die bedrohung in nah-ost auf dauer fast zu vernachlässigen.
Kannst natürlich noch alles gesundbeten,ich sehe es halt anders.

[nichtdie]

Antwort auf Beitrag Nr.: 27.954.615 von Zaroff am 25.02.07 11:42:42

Ben-Gurion war beteiligt an den Terroranschlägen gegen die Engländer, insbesondere bei dem Anschlag gegen das King-David-Hotel.


willst du dich jetzt auch lächerlich machen? zaroff - genug ist genug.

[nichtdie]

Antwort auf Beitrag Nr.: 27.954.615 von Zaroff am 25.02.07 11:42:42

ethnischen Säuberungen

an etnischen Säuberungen war kein einziger Israeli beteiligt. die gab es nämlich nicht. Du mußt nicht immer von deinen Fantasien, was du mit den Juden am besten anstellen würdest, auf andere schliessen. Forsch mal lieber in deinem Stammbaum, das mit den etnischen Säuberungen und so

[nichtdie]

Antwort auf Beitrag Nr.: 27.954.615 von Zaroff am 25.02.07 11:42:42

Weitere Terroristen waren Begin und Shamir.


Die EINZIGEN in der Liste. Zaroff, du enttäuschtst mich langsam.

[Zaroff]

Antwort auf Beitrag Nr.: 27.963.265 von nichtdie am 25.02.07 18:03:25

Das stimmt leider alles so, wie ich geschrieben habe. Das bedeutet ja nicht, daß Ben Gurion persönlich Hand an gelegt hat.

Übrigens habe ich noch Golda Meir vergessen, sie hatte die Leitung der Terrorgruppen und deren Aktionen inne.

Was den Begriff "ethnische Säuberung" angeht, so wird er von mir und anderen auf die Vertreibung der Palästinenser angewandt. Denn das Motiv der Vertreibung war ja die jüdische Mehrheit. Dieser Begriff ist völlig korrekt.

[nichtdie]

Antwort auf Beitrag Nr.: 27.964.079 von Zaroff am 25.02.07 18:31:06

das mit Ben-Gurion ist deine Fantasie. Mit Golda genauso. Absoluter Bullshit.

Mit der Vertreibung? Ja. Etnische Säuberungen? Absolut nein.

Ich weiß, was du meinst. Dann benutze den Begriff "etnischen Säuberungen" bitte nicht mehr. Er hat einen weiteren unmenschlichen Kontext, der hier absolut nicht zutrifft.

[Zaroff]

Antwort auf Beitrag Nr.: 27.964.289 von nichtdie am 25.02.07 18:38:28

Nehmen wir mal Golda, das wird ja einige überraschen:


Abermals machten die Briten die Entwaffnung der jüdischen Millitzen, unter ihnen der Hagana zur Voraussetzung, was abermals abgelehnt wurde. Die Folge dieser Politik war ein bewaffneter Aufstand der drei größten Gruppen Hagana, Irgun und Lechi gegen militärische Ziele der Briten. Zwischen September 1945 und Juli 1946 wurden Landebahnen, Kasernen und Eisenbahnlinien angegriffen. Die Leitung der Operationsabteilung unterstand Golda Meir. Die Hagana versuchte mit allen Mitteln die illegale Einwanderung zu verstärken, attackierte britische Radaranlagen, die den Schiffsverkehr überwachten und befreite Flüchtlinge aus den Internierungslagern.

Quelle: http://de.wikipedia.org/wiki/Pal%C3%A4stina_%28Region%29

Für Ben Gurions Verwicklung in Terroraktivitäten empfehle ich eine Google-Recherche.

Meine Aussagen sind absolut richtig. Was den Begriff "ethnische Säuberung" betrifft, so gibt es keinen besseren, um die Vertreibung von Menschen aus ethnischen Gründen zu bezeichnen. Genau das haben die Juden in Israel getan.


Hast halt doch weniger Ahnung als du meinst, nichtdie.

[nichtdie]

Antwort auf Beitrag Nr.: 27.964.838 von Zaroff am 25.02.07 19:12:41

also.
1.Etnische Säuberungen und Vertreibungen sind doch nach Exjugoslavien nicht ein und das selbe. Oder willst du hier etwas anderes behaupten?
Den Golda und David-Mist - spar dir das lieber für deine Lampenschirmabende. Den Dreck, den du hier postest, den spar ich mir lieber.

[Zaroff]

Antwort auf Beitrag Nr.: 27.964.925 von nichtdie am 25.02.07 19:21:54

Klar, was nicht in dein festgefügtes Weltbild passt, das sparst du dir.

Pech nur für dich, das bereits bei Wiki steht.

[CaptainFutures]

Antwort auf Beitrag Nr.: 27.964.838 von Zaroff am 25.02.07 19:12:41

Meine Aussagen sind absolut richtig.

Deine Aussagen sind wie immer alle falsch und an den Haaren herbeigezogen um die Israelis bzw. Juden zu diskreditieren und in die Nähe der Nazis zu rücken, wie es eben auch jetzt der Herr Grosser versucht. Hier die Wahrheit über die wahre ethnische Säuberung, die im Nahen Osten stattfand:

Ethnische Säuberung auf palästinensische Art

Man sah die Bilder Weihnachten im Fernsehen –israelische Soldaten, die durch Jerusalem patrouillierten. Man hörte, wie die Juden für die Unruhe in der Stadt Davids, dem Geburtsort von Jesus, verantwortlich gemacht wurden. Diese Kolumne beschäftigt sich mit dem, was man in diesen, zu einer Art alljährlichem journalistischen Ritual gewordenen Berichten nicht sah oder hörte.

Die christliche Bevölkerung der Palästinensischen Autonomie, die einmal 20 Prozent der Region stellte, ist auf unter zweieinhalb Prozent gefallen. Es leben weniger als 50.000 christliche Araber innerhalb der PA. 1948 war Bethlehem zu 80 Prozent christlich. Heute ist es zu 80 Prozent muslimisch. Wo gehen sie hin?

Sind Sie auf einen Schock gefasst?

Viele von ihnen ziehen das Leben in Israel dem unter der Herrschaft Arafats und seiner Freunde in der Hamas und dem Islamischen Jihad vor. Tatsächlich wäre das Leben so ziemlich überall besser und wer die Möglichkeit dazu hat, der geht weg.

Diese massive Ausstellung ethnischer Säuberungen und Bevölkerungsbewegung ist von der Palästinensischen Autonomiebehörde total verschleiert und von den internationalen Medien vertuscht worden. Schlimmer noch: sie wurde Israel angelastet. Aber Christen, die aus dem Heiligen Land fliehen, wissen, warum sie fort gehen. Man muss sie nur fragen. Es begann vor langer Zeit. Ich weiß es, denn meine Großeltern flohen in die Sicherheit, den Schutz und die Freiheit Amerikas.

Christen im Nahen Osten wissen sehr gut, wer ihr Feind ist. Sie wissen, warum sie unterdrückt werden. Sie wissen, wer sie angreift. Sie wissen, wer sie besetzt. Und es ist nicht Israel.

Hier sind die Fakten. Rund 2 Millionen Christen sind in den letzten 20 Jahren aus dem Nahen Osten geflohen. Manche Schätzungen liegen deutlich höher. Seit Arafat die Verwaltung der Palästinenser-Gebiete von Israel übernahm, ist die christliche Bevölkerung von 15 auf 2 Prozent gefallen. Sie werden fort getrieben. Sie werden ermordet. Sie werden vergewaltigt. Sie werden systematisch verfolgt. Sie werden belästigt. Sie werden eingeschüchtert.

So ist jetzt das Leben für Christen in Bethlehem und andere ehemals christliche Städte in der West Bank. Stellen Sie sich nur einmal vor, wie es sein wird, wenn Palästina ein richtiger Staat wird. Wenn diese Leute vor der israelischen Besatzung fliehen würden, warum gingen sie dann weg, nachdem die Israelis weg gingen? Das macht keinen Sinn. Israel hat den Exodus der Christen aus dem Nahen Osten nur auf eine Weise unterstützt: dadurch, dass es sich aus den Gebieten von Judäa, Samaria, Gaza, dem Südlibanon und anderen zurückzog. Als Israel diese Gebiete verwaltete, lebten christliche Araber in Schutz und Sicherheit.

Die Wahrheit ist, dass die christliche Bevölkerung Israels sich seit 1948 mehr als vervierfacht hat. Warum? Weil Israel Religionsfreiheit garantiert – währen die Palästinensische Autonomiebehörde eine offizielle Religion bietet, den Islam. Was in der PA passiert ist: die schützende Hand Israels ist weggenommen worden und Arafat und der PA ist mehr und mehr Autonomie gegeben worden, ihr eigenes Land zu beherrschen.

Frage: Was ist schlimmer, als wegen seines Glaubens drangsaliert, belästigt, eingeschüchtert und verfolgt zu werden?

Antwort: Wegen seines Glaubens drangsaliert, belästigt, eingeschüchtert und verfolgt zu werden – und zusehen zu müssen, wie diejenigen, die diese Verbrechen begehen, andere dafür verantwortlich machen.

Es ist Zeit, dass die ganze Welt den Mini-Holocaust erkennt, der an den Christen des Nahen Ostens verübt wird. Es ist Zeit, die dieser Gräuel Schuldigen zu bestrafen – besonders die, die die Verantwortung für die Palästinensische Autonomiebehörde haben. Sie dürfen nicht mit einem eigenen Staat belohnt werden.

http://www.take-a-pen.org/deutsch/Artikel/Art07012004.htm

[smirnow]

Antwort auf Beitrag Nr.: 27.964.838 von Zaroff am 25.02.07 19:12:41

"Zwischen September 1945 und Juli 1946"

war da nicht kurz vorher was? Mai 1945?

[shitpalaver]

Antwort auf Beitrag Nr.: 27.964.925 von nichtdie am 25.02.07 19:21:54

nana lampenschirmabende nichtdie ,noch im zustand geistiger verelendung ,widerlege Zaroff doch einfach.
alle genannten personen haben sich selbst dazu bekannt und werden deshalb als helden in Israel geschätzt,ich glaube doch diesen helden mehr, als einem dahergelaufenen unbedeutenden Zaroff.
du sollst deine idole nicht verleumden nichtdie,macht keinen guten eindruck.

[ViccoB.]

*mal eben vorbeischau*

Hier hat sich anscheinend nichtdie Bohne verändert...

[nichtdie]

Antwort auf Beitrag Nr.: 27.967.827 von shitpalaver am 25.02.07 23:23:33

Zwischen September 1945 und Juli 1946 wurden Landebahnen, Kasernen und Eisenbahnlinien angegriffen. Die Leitung der Operationsabteilung unterstand Golda Meir. Die Hagana versuchte mit allen Mitteln die illegale Einwanderung zu verstärken, attackierte britische Radaranlagen, die den Schiffsverkehr überwachten und befreite Flüchtlinge aus den Internierungslagern.


was soll ich da widerlegen?

Haben sie
a) britische Zivilisten gemordet?
b) Kinder massakriert?
c) sonstige zivile Personen attackiert?

Wovon sprechen wir hier eigentlich?

Mannonmann, wo in euren Köpfen bleibt die Moral?

Radaranlage zu zerstören ist etwas ganz anderes als Terror gegen die Zivilisten zu begehen.

Wer das nicht versteht, dem ist nicht mehr zu helfen.

Wer das wissentlich gleichsetzt ist ein Verleumder. In diesem speziellen Fall aus einem ganz bestimmten Grund. Kannst du dir den denken, shitpalaver?

[smirnow]

Ich find das hier mal wieder recht aufschlußreich.

Das Kriegsende liegt gerade einmal 4 Monate zurück, die Welt bekommt langsam eine Ahnung davon welches ungeheure Verbrechen den Juden angetan wurde - von Deutschen übrigens - die Überlebenden traumatisiert, in Schockstarre und Fassungslosigkeit über das Ausmaß des Vernichtungswillen, auf der Suche nach Angehörigen, von denen wie sie feststellen werden doch keiner überlebt hat, und hier meinen übelnehmende Deutsche richten zu dürfen was im Palästina des Spätsommers 1945 noch als angemessener Kampf durchgeht und was terroristische Aktionen sind.

[Heizkessel]

Antwort auf Beitrag Nr.: 27.974.461 von smirnow am 26.02.07 10:34:45

so sind sie eben die deutschen. am klugscheißerischen deutschen wesen soll die welt genesen. wir wissen was gut ist für die welt. wir wissen genau, wie sich die juden zu fühlen haben, und was sie zu tun und zu lassen haben, und wenn sie es nicht tun, dann vergleichen wir sie halt mit nazis, denn wir wissen schließlich, was richtig und falsch ist. für meinen teil verstehe ich immer besser, warum ein großer teil der welt oft von den "silly germans" spricht.

[rv_2011]

Antwort auf Beitrag Nr.: 27.974.832 von Heizkessel am 26.02.07 10:49:46

Grosser ist zwar in Frankfurt geboren. Ihn bei seiner Biographie (siehe #1) aber als "klugscheißerischen Deutschen" zu bezeichnen, der "den Juden" vorschreiben will, wie sie zu fühlen haben - ist das nicht für einen Deutschen wie dich doch ein wenig zu klugscheißerisch?

[smirnow]

Antwort auf Beitrag Nr.: 27.974.832 von Heizkessel am 26.02.07 10:49:46

die Deutschen wußten schon immer was was gut für die Juden ist, ob 1943, 1946, 1973 oder 2006

[Heizkessel]

Antwort auf Beitrag Nr.: 27.975.150 von rv_2011 am 26.02.07 11:02:02

ist das nicht für einen Deutschen wie dich doch ein wenig zu klugscheißerisch?


ich rede diesmal nicht von grosser, sondern meinte das erlebnis von schily mit schoppe, und noch ein paar von den threadteilnehmern. rv, du verstehst natürlich wie immer nur bahnhof.

[smirnow]

Antwort auf Beitrag Nr.: 27.975.150 von rv_2011 am 26.02.07 11:02:02

es ging nicht um Grosser, sondern um die ekelerregende Dreistigkeit nicht weniger Deutscher, den Juden ihr Handeln in der Zeit von 1945-1948 zum Vorwurf zu machen.

Kaum besser die Verbrüderung der 68er mit den palästinensischen Terroristen, die unverhohlene Sympathie der deutschen Linke für den letzten aussichtsreichen Versuch der Araber Israel auszulöschen, 28 Jahre nach Kriegsende und in allerbester Tradition mit ihren Vätern. Aus der Rückschau betrachtet jagt mir das heute Schauer über den Rücken. Mit zunehmender Lebenserfahrung weiß man, dass 25 Jahre im kollektiven Gedächtnis einer Nation quasi vorgestern ist. Ich kann mir lebhaft das Entsetzen der Israelis vorstellen, als deutsche Studenten schon wieder, nicht mal 25 Jahre nach Auschwitz, gegen die Juden marschierten.

Vielleicht magst du ja mal ein paar Anekdötchen aus dieser Zeit zum besten geben. Du kennst ja die Leute aus jener Zeit. Wie stehen die denn heute zu ihrer bewegten Zeit von damals?

[rv_2011]

Antwort auf Beitrag Nr.: 27.975.703 von Heizkessel am 26.02.07 11:23:52

Du machst doch exakt die selben Vorwürfe seit #4 dem Grosser, um dessen Essay es hier geht.

[Heizkessel]

Antwort auf Beitrag Nr.: 27.977.030 von rv_2011 am 26.02.07 12:17:06

wieso verdrehst du schon wieder alles?
grosser habe ich kritisiert, weil ich seine ansicht nicht für weitblickend halte. grosser verteilt die verantwortung für den konflikt einseitig, und fordert von israelis dinge, die er in einem anderen zitat nicht von den palästinensern verlangt. diese haltung nenne ich einseitig und von mir aus heuchlerisch.

bei dem anderen zitat ging es um die haltung des linken mainstreams, für die du und ein paar andere diskutanten ein paradebeispiel seid. beispielhaft war die geschichte mit schily in der wüste, wo schoppe einen siedler fragt, warum er hier siedle?
nach dem motto: "wie können sie nur? wir in deutschland haben zwar ihre verwandten umgebracht, aber jetzt wissen wir besser als sie, wie man in der gegend hier frieden schafft, deswegen sollten sie hier schnellstens wegziehen, denn wir in deutschland/europa kennen uns doch aus."
genauso überheblich argumentierst du die ganze zeit, ein zaroff, dessen onlineexistenz nur daraus besteht, israel verleumderisch an den karren zu fahren und einem verwirrten shitpalaver der mangels argument verbal aufrüstet.

[Zaroff]

Es geht hier in erster Linie um historische Wahrheit.

Der User nichtdie führte u.a. Golda Meir als eine Politikerin Israels auf, die mit Terror nichts zu tun hatte. Mein Hinweis auf die Rolle Meirs als Leiterin der Terroraktivitäten wurde als Fantasie, als absoluter Bullshit abgetan. Selbst als ich den Beweis mittels eines Wiki-Eintrags brachte wurde meine Aussage als "Dreck" bezeichnet.

Der User smirnow hat nun erkannt, daß man das nicht so ohne weiteres leugnen kann und holt nun die Auschwitzkeule hervor, typische Chuzpe. Da werden auch gleich mal die 68er komplett als Antisemiten eingestuft, was angesicht der tatsächlichen Auffassungen dieser Leute eine hinterhältige Verleumdung ist.

Der Holocaust scheint seiner Meinung nach den Juden das Recht zu geben, gegen die Engländer mit Terrormethoden vorzugehen. Das sind aber genau die Engländer mit deren Mithilfe das Nazireich besiegt wurde.

Dann kommt noch Heitzi und behauptet, die Deutschen würden den Juden vorschreiben, was sie zu tun und zu lassen haben. Dies ist natürlich für historische Ereignisse sehr wichtig. Interessant auch von jemanden zu hören, der den ganzen Tag hier rumlungert und Palästinensern, Moslems und natürlich auch Deutschen vorschreiben möchte, was sie zu tun haben.


Ich jedenfalls bin der Meinung, daß Terror nun mal Terror ist, egal von wem er ausgeübt wird. Die Israelis (und ihre Freunde) sollten endlich damit beginnen ihre Geschichte aufzuarbeiten. Sie könnten viel daraus lernen.

[Heizkessel]

Antwort auf Beitrag Nr.: 27.977.583 von Zaroff am 26.02.07 12:40:11

Ich jedenfalls bin der Meinung, daß Terror nun mal Terror ist, egal von wem er ausgeübt wird.

immer wenn man meint, es geht nicht mehr, kommt zaroff und setzt noch einen klopps oben drauf. man muß halt nur terror nicht als terror bezeichnen, sondern als legitimen widerstand, und schon ist man selber ein erklärter gegner jeglichen terrors.


#93 von Zaroff 25.02.07 13:01:49 Beitrag Nr.: 27.955.628
Abgesehen davon: Die Palästinenser haben ein Recht auf Widerstand gegen die Besatzung und gegen den anhaltenden Staatsterror in der Form der Ermordung von palästinensischen Aktivisten, die weiter durchgeführt werden.


der größte kracher war natürlich im sommer, als uns der user zaroff, dem es um die "historische wahrheit" geht, erzählte, daß die hisbollah die legitimen interessen des libanon verträte.
daß zaroff der offenkundige unsinn nicht auffällt, kann nur mit absichtlichkeit erklärt werden. in seiner welt ist israel=staatsterror, hervorgegangen und im geiste weiterlebend aus palmach und irgun, und hisbollah und hamas = legitimer aktivismus und widerstand.
soviel zur historischen wahrheit.

[Zaroff]

Antwort auf Beitrag Nr.: 27.977.960 von Heizkessel am 26.02.07 12:57:18

daß die hisbollah die legitimen interessen des libanon verträte.

Ich fordere dich jetzt zum x-ten Mal auf, diese Behauptung zu belegen. denn sie stammt nicht von mir. Das ist eine hinterhältige Verleumdung, die immer dann kommt, wenn dir gar nichts mehr einfällt.

[Heizkessel]

Antwort auf Beitrag Nr.: 27.978.298 von Zaroff am 26.02.07 13:10:53

ich habe dein zitat bereits vor monaten belegt, falls du dich freundlicherweise daran erinnern könntest. also tu nicht so scheinheilig. so spannend, sind deine zitate auch nicht, daß ich sie jahrelang auf meiner platte lassen müsste. vielleicht findet es sich ja noch in einem modpostordner, in einer der im sommer vorgelegten zitatensammlung, während des libanonkrieges.
ich weiß auch gar nicht, was du dich darüber aufregst, dein aktivistenzitat ist doch genau das gleiche kaliber. du diskutierst gerne um den bart des propheten und kommst mit antideutschen, "historischen wahrheiten" und tausenden kleiner nebenkriegsschauplätze, kratzt man bei dir ein wenig an der oberfläche, zeigt sich die niederträchtigkeit deiner argumentationsketten, und die tatsächliche motivation dahinter.
das kann man von zeit zu zeit ruhig mal erwähnen.

[Zaroff]

Antwort auf Beitrag Nr.: 27.978.609 von Heizkessel am 26.02.07 13:23:22

ich habe dein zitat bereits vor monaten belegt,

Hast du nicht, also: Her mit dem Zitat, oder hör auf mit solchen Verleumdungen. Denn als solchen werde ich dich in Zukunft bezeichnen, wenn du es wiederholst.

[Heizkessel]

Antwort auf Beitrag Nr.: 27.978.880 von Zaroff am 26.02.07 13:35:07

natürlich habe ich dir das unter die nase gerieben, und du hast dich dann auch sehr kleinlaut gegeben.
als was du mich in zukunft bezeichnen willst, ist mir vollkommen schnuppe, wenn du mich mit deinen verleumdungen genau wie mit isreal bedenkst, dann bin ich in guter gesellschaft.
daß du hier nach all deinem miesen ausfällen überhaupt noch schreiben darfst, liegt einzig und allein an einem gewissen "kritisch eingestellten" moderator, der versucht sein apo-weltbild vor jeglicher evidenz in sicherheit zu bringen.
jeder ansatzweise wahrhaftige mensch hätte dich hier schon vor einem dreiviertel jahr rausgeschmissen.

[shitpalaver]

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[Heizkessel]

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[Zaroff]

Antwort auf Beitrag Nr.: 27.979.045 von Heizkessel am 26.02.07 13:42:26

natürlich habe ich dir das unter die nase gerieben, und du hast dich dann auch sehr kleinlaut gegeben.


Ich habe das niemals zugegeben, du bist aufgefordert diese Lüge nicht mehr zu wiederholen.

daß du hier nach all deinem miesen ausfällen überhaupt noch schreiben darfst, liegt einzig und allein an einem gewissen "kritisch eingestellten" moderator, der versucht sein apo-weltbild vor jeglicher evidenz in sicherheit zu bringen.
jeder ansatzweise wahrhaftige mensch hätte dich hier schon vor einem dreiviertel jahr rausgeschmissen.

Wieder mal ne typische Projektion eines Moslemhetzers. Und das nur, weil ich mir erlaubt habe, auf unbequeme historische Wahrheiten hinzuweisen, die die Verleugner hier gerne ungeschehen machen würden. Golda Meir, die Terrorchefin, das paßt halt nicht ins Weltbild und auch nicht mit den salbungsvollen Sprüchen zusammen, die sie später von sich gegeben hat.

Wenn hier jemand rausgeschmissen gehört, so bist du es zusammen mit nchtdie.

[smirnow]

Antwort auf Beitrag Nr.: 27.977.583 von Zaroff am 26.02.07 12:40:11

fast hätte ich schwören mögen, den eisigen Hauch eines rheinischen Klumpfusses gespürt zu haben

mir geht`s nicht um den hier bisweilen so geliebten Kleinkrieg, was en detail in den Jahren vor der israelischen Staatsgründung vorgefallen ist, dafür gibt es deutsche Spezialisten, die akribisch genau in ihren Büchern stehen haben, wer sich was zu Schulden kommen hat lassen. Ist nicht meine Passion.
Mir geht es darum, wie ausgerechnet Nachfahren des Tätervolkes dazu kommen, den Überlebenden und Entkommenen, sei es auch nur um der historischen Wahrheit willen, Vorschriften machen zu wollen wie sie sich im Spätsommer 1945, ehe noch die Öfen ganz kalt waren, korrekt zu verhalten gehabt hätten. Mit Chuzpe ist dieses Verhalten noch äußerst freundlich umschrieben. Ich würde es zynische Kaltschnäuzigkeit nennen.



@ Oralinkontinenzler

Ich gehe davon aus, die Synapsen haben dir in deiner Erregung einen Streich gespielt und du meintest mich und nicht den in diesem Fall unschuldigen Heizkessel. Sonst wäre es an Heizkessel, deinem Verlangen nachzukommen. Leider fühle ich mich überhaupt nicht beleidigt, trotzdem bin ich fast geneigt, deinem Wunsch nach Sperrung nachzugeben. Ich glaube, damit wäre dem ganzen Board gedient und man müßte nicht diesen permanenten Geruch von Fäkalien ertragen. Zwecks der Hygiene frag ich mal einen Mod, ob er dich sperren mag. Werde das aber nur verlangen wenn`s für länger ist. Eine symbolische Sperrung von 24 Stunden, das ist mir zu blöd. Lohnt nicht und du fühlst dich obendrein noch gut dabei.

[Heizkessel]

Antwort auf Beitrag Nr.: 27.981.718 von smirnow am 26.02.07 15:27:51

smirnow, laß mal, ich bin sicher, polymod wird das von alleine ahnden, der ist immer ganz fix bei solchen sachen.



es lebe der fortschritt!

[Zaroff]

Antwort auf Beitrag Nr.: 27.981.718 von smirnow am 26.02.07 15:27:51

Mir geht es darum, wie ausgerechnet Nachfahren des Tätervolkes dazu kommen,

Es gibt kein Tätervolk, das mußt du als erstes begreifen, sondern nur Täter. Ich war keiner. Ansonsten habe ich die gleichen Rechte wie jeder andere Mensch.

Mit Chuzpe ist dieses Verhalten noch äußerst freundlich umschrieben

Damit habe ich das Zücken der Auschwitzkeule beschrieben und in der Tat: Mit Auschwitz eine historische Wahrheit zu bekämpfen ist ziemlich unmoralisch.

Vorschriften machen zu wollen wie sie sich im Spätsommer 1945, .... korrekt zu verhalten gehabt hätten.

Niemand macht hier jemandem Vorschriften, für historische Ereignisse ist das ja völlig unsinnig. Es geht um die dauernde Leugnung von historischen Tatsachen durch bestimmte Israel-Freunde. Es gibt in Deutschland bestimmte Bereiche der Geschichte, für deren Leugnung man ins Gefängnis wandert.

Ich bin im übrigen erstaunt darüber, daß du deine Ansichten so präsentierst, daß man den Schluß ziehen muß, die Juden hätten 1945 das Recht erworben, Terroranschläge zu begehen. Habe ich dich da richtig verstanden?

[smirnow]

Antwort auf Beitrag Nr.: 27.982.219 von Zaroff am 26.02.07 15:42:14

"Niemand macht hier jemandem Vorschriften, für historische Ereignisse ist das ja völlig unsinnig."

der Einwand ist trivial für einen Konjunktiv der Vergangenheit


"Ich bin im übrigen erstaunt darüber, daß du deine Ansichten so präsentierst, daß man den Schluß ziehen muß, die Juden hätten 1945 das Recht erworben, Terroranschläge zu begehen. Habe ich dich da richtig verstanden?"

woraus du diesen Schluss ziehen willst bleibt dein Geheimnis

[shitpalaver]

Antwort auf Beitrag Nr.: 27.979.735 von Heizkessel am 26.02.07 14:13:01

deine pauschalierungen sind nicht gerade das gelbe vom ei ,mal genauer gesagt.
wären sie sie nur auf friedman und dir beschränkt ,könnte man es vernachlässigen.
es gibt eine freiheit dorthin zu gehen wo du nicht mit dem tätervolk der späten geburt in berührung kommst,solltest du mal darüber nachdenken.
niemand ausser einpaar senilen greißen lebt noch ,die anderen haben nicht mehr und nicht weniger schuld als duselbst auf sich geladen.
die einstellung zu den jetzigen verbrechen zählt,da scheinst dui dem nachholbedarf zu haben,was moral unsw. betrifft.
dies kann ruhig auch für die anderen hier versammleten philosemiten gelten,die deine geisteshaltung teilen.

[Heizkessel]

!

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[shitpalaver]

Antwort auf Beitrag Nr.: 27.981.718 von smirnow am 26.02.07 15:27:51

verehrter smirnow,
sicherlich bist du in der lage zun präzisieren wem du den lieblichen ausdruck "@ oralinkontinenzler" zugedacht hast.

mit freundlichen grüßen

shitpalver

[Tutnix]

Antwort auf Beitrag Nr.: 27.992.719 von shitpalaver am 26.02.07 23:47:13

Orale Inkontinenz bedeuted soviel wie shitpalaver. Überhaupt muss man sagen, dass bei dir Beiträge und Nick wie selten im Einklang stehen.

[shitpalaver]

Antwort auf Beitrag Nr.: 27.992.841 von Tutnix am 27.02.07 00:02:26

hab ich dich gefragt oder den rußischen wodka-nik?.

ordne mal deine synapsen nichtdie,evtl. wirst du auch fündig,wo oben und unten bei dir ist ,weisst du ja hoffentlich?.

[nichtdie]

Antwort auf Beitrag Nr.: 27.993.169 von shitpalaver am 27.02.07 01:29:51

ich bin nicht tutnix.

Wie steht es also mit deinen Synapsen?

[ArbiMod [Mod]]

Bitte zum Thema zurückkehren.

[shitpalaver]

!

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[Tutnix]

Antwort auf Beitrag Nr.: 27.994.142 von ArbiMod am 27.02.07 08:35:42

Was ist denn Thema?

Wir haben den Terror gegen die englischen Besatzer um die Staatsgründung unter historischen Aspekten schon x-mal durchdekliniert. Nach meiner Auffassung ist das thematisch weder durch den Text von Grosser abgedeckt noch von besonderer Aktualität.

Die immer von neuem aufgebauschte Dringlichkeit der Diskussion um das King David Hotel, Begin, Meir... wirkt auf mich vielmehr wie spezifische Wundpflege, der mehr die generelle Frage der Existens Israels als die akute Problematik der besetzten Gebiete zu Grunde liegt.

[Monald]

Antwort auf Beitrag Nr.: 27.998.030 von Tutnix am 27.02.07 11:08:31

.....wirkt auf mich vielmehr wie spezifische Wundpflege, der mehr die generelle Frage der Existens Israels ....... zu Grunde liegt.


Könnte dazu führen, daß man versucht, irgendwann Raum zwischen sich und anderen zu schaffen. Könnte der Ansatz von Herzl gewesen sein, lange bevor die Welt erfuhr, was Wunden überhaupt sind.

Es gibt ein paar Diskussionen, die lassen sich spätestens seit 1945 einfach nicht mehr führen. Seitdem sollte man Gedanken riechen können.

Es gibt Wundenpfleger, die einem etwas aufbinden wollen. Die haben einen Eigengeruch, gegen den sie selber offenbar machtlos sind.

[shitpalaver]

Antwort auf Beitrag Nr.: 27.999.658 von Monald am 27.02.07 12:10:59

dem letzten absatz kann ich nur zustimmen.

[rv_2011]

Antwort auf Beitrag Nr.: 27.998.030 von Tutnix am 27.02.07 11:08:31

Das Thema ist (nach Threadtitel und Eingangsposting) natürlich die gegenwärtige Politik Israels und die Berechtigung von Kritik an dieser Politik. Als Ausgangspunkt hatte ich dafür den Text von Grosser gewählt, der genau letzteres thematisiert. Auch wenn ich als Deutscher Schwierigkeiten habe, die Position Grossers eins zu eins zu übernehmen, halte ich sie doch für geeignet als Ausgangspunkt für die eigene Positionsbestimmung.

Diese Position kann man natürlich nur im Lichte der Geschichte sehen - und zwar der Geschichte Israels und der Geschichte des europäischen, insbesondere des deutschen Antisemitismus. Zu dieser Geschichte gehört nicht nur der Holocaust, sondern auch die Umstände der Staatsgründung Israels. Bei ersterer gibt es nicht viel zu diskutieren - ich hoffe, dass sich alle in der Bewertung des Holocaust grundsätzlich einig sind. Die Staatsgründung und frühe Geschichte Israels ist schon in vielen Threads kontrovers diskutiert worden. Sie sollte ganz sicher auch nicht Hauptthema dieses Threads sein.

[Heizkessel]

Antwort auf Beitrag Nr.: 28.002.396 von rv_2011 am 27.02.07 14:20:26

dein abgehobener politjargon von "positionsbestimmung" und du "als deutscher" geht mir auf den wecker. hier reden andauernd leute mit, die weder das land noch die leute kennen, noch wissen, wie das leben ist, und wie die leute fühlen. besorg dir einen flug berlin tegel/tel aviv 186€

http://www.israirairline.com/

miete dir ein auto und fahr im land spazieren und rede mit den leuten, fahr meinetwegen auch in die westbank und rede dort mit leuten. schau dir den norden an, und laß dir erzöählen, wie es ist, wenn man jahrelang nachts in bunkern schlafen muß.
fahr nach hebron und mach dir einen eindruck, wie es ist, wenn eine stadt nur noch von verrückten belagert wird.(juden und moslems)
schau dir den see genezareth an und achte auf die golanhöhen im hintergrund, so wirst du eine idee davon bekommen, wie selbstmörderisch es wäre, den golan zurückzugeben.
vielleicht siehst du ja jemanden dort, der plötzlich übers wasser gehen kann, dann hättest du wenigstens noch die chance, als alter sozialistenkopp deinen frieden mit gott zu machen.

[Monald]

Antwort auf Beitrag Nr.: 28.004.189 von Heizkessel am 27.02.07 15:24:42

Auch wenn ich als Deutscher Schwierigkeiten habe, die Position Grossers eins zu eins zu übernehmen, halte ich sie doch für geeignet als Ausgangspunkt für die eigene Positionsbestimmung.

Ich als Deutscher habe das Problem einer eigenen Positionsbestimmung zu Israel nicht.

Insbesondere benötige ich keinen Alibi-Juden, der eine Position vorgibt, hinter der ich mich verbergen kann.

Ich fühle mich zur Loyalität verpflichtet über das hinaus, was ein Jude sich hierzu erlauben darf.

Hier wird ja häufig über Kollektiv- Schuld und Tätervolk und dergleichen Mist nehr schwadroniert. Tatsächlich haben Deutsche so etwas wie lediglich eine Verpflichtung, die aus unserer eigenen Geschichte herrührt. Diese Verpflichtung erstreckt sich zunächst auf unser eigenes Gemeinwesen, eine poltisch stabile Demokratie zu gewährleisten. Das ist schon schwer genug, weil man in diesem Lande die Voraussetzungen für Demokratie sich nicht erarbeiten mußte, und diese vielleicht auch deswegen nicht kennt.

Darüber hinaus haben wir eine Verpflichtung nach außen. Bedauerlicherweise haben wir beispielsweise den hochbewährten Nachkriegs-Ansatz fallengelassen, uns strikt auf die Verteidigung unserer Grenzen zu beschränken, unserem Militär eine ausschließlich defensive Aufgabe zuzuweisen.

Darüber hinaus gibt es noch eine Verpflichtung. Es ist jene, für die Existenz Israels einzustehen. Zunächst einmal für unsere jüdischen Landsleute und deren Nachkommen, die dorthin vor unseren Menschenmetzgern flohen. Dann sehe ich die Verpflichtung darauf hinzuwirken, wonach jeglichen Ansätzen, die aus einem Gedankengut von Menschenmetzgern entstammt - auch wenn es sich nur in den Auswirkungen in diese Richtung bewegt - entschiedenst entgegenzutreten.

Davon sehe ich fast garnichts.

Ich empfinde die Bedrohung der Existenz Israels durchaus vergleichbar der Bedrohung meines eigenen Landes.

Daher müssen Drohungen der Hamas gegen Israel, oder entsprechende Äußerungen eines Ahmadinedschad auch entsprechend gewertet und beantwortet werden.

Davon sehe ich fast garnichts.

Es ist eine Heuchelei kaum noch übertreffbarer Größe, auf welche Weise wir Deutschen offen kommunizierten Vernichtungsgelüsten nicht entgegentreten. Sich dann hinter einem libertinierenden Juden zu verstecken, der unsere eigene historische Verantwortung - ganz gleich was immer er sagt - niemals von uns nehmen kann, das hilft nur dem, der diese Art von Hilfe für was auch immer benötigt.

[rv_2011]

Antwort auf Beitrag Nr.: 28.007.069 von Monald am 27.02.07 17:01:40

Ich stimme dir ja in vielem zu.

Allerdings haben wir nicht nur eine Verpflichtung Israel gegenüber, sondern auch gegenüber den Palästinensern - denn diese sind ebenfalls Opfer des Holocaust.

Ich hätte gerne etwas von dir zum Thema des Threads gehört.

Bist du der Meinung, unsere Geschichte verbietet uns jede Kritik an der Politik Israels?
Falls nein: Gibt es deiner Meinung da nichts zu kritisieren?
Falls ja: Wie viele Generationen müssen wir dieses Verbot beachten?

Bist du der Meinung, jede von einem Deutschen geäußerte Kritik an der Politik der israelischen Regierung sei antisemitisch inspiriert?

[Heizkessel]

Antwort auf Beitrag Nr.: 28.007.965 von rv_2011 am 27.02.07 17:32:07

Bist du der Meinung, unsere Geschichte verbietet uns jede Kritik an der Politik Israels?


allein diese fragestellung ist schon so hirnverbrannt. wer hat jemals gefordert, daß man israel nicht kritisieren dürfe? wer hat dich eigentlich zur kritik an israelischer politik berufen? die araber? die uno? wer glaubst du eigentlich, wer du bist, daß du am grünen tisch über recht und unrecht entscheiden darfst? diese ewige linke überheblichkeit hängt mir nur noch zum halse raus.
du befindest dich auf gleichem terrain, wie ein möllemann, nur leider noch mit der 68er typischen anmaßenden art.
warum kritisierst du nicht mal zur abwechslung brasilien oder simbabwe? warum beissen sich die linken seit eh und je an israel fest? ein konflikt mit wesentlich weniger toten als gleichzeitig stattfindende bürgerkriege mit millionen von opfern findet eine überrepräsentierte aufmerksamkeit. die gewichtungsverschiebungen bei linken friedensfreunden macht verdächtig.

die palästinenser sind nicht nicht "auch opfer des holocaust" das ist eine verharmlosung des holocaust. niemand bestreitet die verbrechen an den palästinensern, die toten und vertriebenen werden immer noch gezählt, auch die auf jüdischer seite, die durch ständige angriffe der palästinenser umgekommenen vor 48, aber genauso solltest du erwähnen, daß palästinenser zusammen mit hitler über die vernichtung der juden in palästina gegrübelt haben.
insofern sind die palästinenser leidtragende der konsequenzen der vernichtungspolitik der deutschen.

[rv_2011]

Antwort auf Beitrag Nr.: 28.008.442 von Heizkessel am 27.02.07 17:49:38

Aha, ich verstehe:

Niemand "hat jemals gefordert, daß man israel nicht kritisieren dürfe".

Aber:
"wer hat dich eigentlich zur kritik an israelischer politik berufen? die araber? die uno? wer glaubst du eigentlich, wer du bist, daß du am grünen tisch über recht und unrecht entscheiden darfst?"

Also: ich "darf" Israel kritisieren.
Wenn ich es aber täte (in diesem Thread zumindest habe ich es gar nicht getan), dann sollte ich mich erst einmal dazu "berufen" lassen und nachweisen, dass ich Recht und Unrecht unterscheiden "darf".
Darf ich nun oder darf ich nicht?

Wer hat dich eigentlich dazu berufen, keine Gelegenheit auszulassen, über den Islam und die Politik islamischer Länder herzuziehen? Wer bist du eigentlich, dass du glaubst, uns einzig wahre Interpretation der verbrecherischen Intentionen des Islam bieten zu können?
Warum kritisierst du denn nicht mal zur Abwechslung Brasilien oder Simbabwe oder den Papst?

Meine Aussage, dass auch die Palästinenser Opfer des Holocaust sind, verharmlost dieses ungeheuerliche Verbrechen keinesfalls. Ganz im Gegenteil. Wie auch du es im letzten Satz ausdrückst: Die Palästinenser sind "leidtragende der konsequenzen der vernichtungspolitik der deutschen". Insofern haben wir nicht nur eine ererbte Verantwortung für Israel, sondern auch für die Palästinenser. Ich kann mich aber nicht daran erinnern, dass du die (bitter notwendige) Hilfe für die Palästinenser begrüßt hast.

[Monald]

Antwort auf Beitrag Nr.: 28.007.965 von rv_2011 am 27.02.07 17:32:07

Ich hätte gerne etwas von dir zum Thema des Threads gehört.

Vielleicht bist Du im falschen Thread gelandet ? Falls dies das stetemt von Dir war:

Auch wenn ich als Deutscher Schwierigkeiten habe, die Position Grossers eins zu eins zu übernehmen, halte ich sie doch für geeignet als Ausgangspunkt für die eigene Positionsbestimmung.

habe ich genau Dir genau dazu geantwortet. Ich will das genre nochmals einstellen. Ich schrieb:

""Ich als Deutscher habe das Problem einer eigenen Positionsbestimmung zu Israel nicht."" Ich habe dann meine eigene Positionsbestimmung dargelegt. Ich kann das aber auch noch etwas deutlicher darstellen, falls Dir daran liegt. Beispielsweise zu diesem merkwürdigen Drang, jemanden kritisieren zu wollen, der mit Mühe den Fängen der deutschen Menschenmetzger entwichen ist.

Ich würde es da so halten, rv: Es mögen die Israelis kritisieren, wer immer will. Ich kritisiere die Israelis nicht. Wenn sie meinen rat haben möchten, dann werden sie sich an mich wenden. Dann werde ich nach bestem Wissen und Gewissen antworten.

Mich drängt es nicht dazu, Israel kritisieren zu wollen.

Unsere Geschichte verbietet uns nicht jede Kritik an Israel, sie macht uns jede Kritik an Israel unmöglich, verehrter rv.

Wie viele Generationen wir dieses Verbot beachten müssen, fragst Du? Das ist auch eine Frage des Anstandes, die so eigentlich nur ein Deutscher stellen kann. Wenn sich Anstand bei Fragen zum deutsche-israelischen Verhältnisses nicht mehr in den Weg stellt,, dann wird die Zeit gekommen sein. ich unterstelle mal: die meisten Israelis haben den Deutschen verziehen. Nicht vergessen. Daraus entstehen für Dich keinerlei neue rechte, rv. Ansonsten stellte sich eine derartige Frage nicht. Was soll das auch für ein Recht sein, jemanden zu kritisieren? Ist das nicht eher ein Privileg? Na gut, Deutsche fühlen sich da immer privilegiert, was die Bevormundung anderer angeht. Vom diesem Privileg fühlst Du Dich derart abgeschnitten, um zwischen einem Recht auf Kritik, und der Achtung vor der eigenen Geschichte derart unvorteilhaft abwägen zu müssen ?

Kritik an Israel hat, gerade was uns Deutsche angeht, immer einen antisemitischen Beigeschmack, besonders die Erörterungen, die sich mit dem Recht zur Kritik befassen.

[Tutnix]

Antwort auf Beitrag Nr.: 28.010.208 von Monald am 27.02.07 19:03:49

Du hast aber für die Antwort an rv den Antwort-Button bei Heizkessel gedrückt. Also fragt rv dich vermutlich im richtigen Thread.

Ich darf dich aber beruhigen, es handelt sich hierbei nicht um Alzheimer. Das wäre etwa dann der Fall, wenn du, um rv antworten zu können, den Druck- oder Melde-Button in seinem Beitragsfenster dazu verwendet hättest.

Das eigentliche Problem ist aber, er erkennt deinen Beitrag nicht als Beantwortung seiner Frage an. Was ich nicht zuletzt daran festmache, dass seine Frage sich unmittelbar an deine Beantwortung des an mich gerichteten Beitrages von ihm anschließt.

Wenn ich sein Ansinnen richtig interpretiere, sollst du jetzt Israel kritisieren.

[Tutnix]

Antwort auf Beitrag Nr.: 28.010.802 von Tutnix am 27.02.07 19:34:35

Bevor ich weiter Verwirrung stifte, die Formulierung, "...hätte gerne etwas von dir zum Thema gehört" ist selbstverständlich keine Frage.

[nichtdie]

Antwort auf Beitrag Nr.: 28.007.965 von rv_2011 am 27.02.07 17:32:07

Allerdings haben wir nicht nur eine Verpflichtung Israel gegenüber, sondern auch gegenüber den Palästinensern - denn diese sind ebenfalls Opfer des Holocaust.

das ist eben der casus cnactus.

Das stimmt so nicht. Sie sind Opfer von allen anderen Dingen ( Vertreibung durch die Juden, eigenes Fehlverhalten, fehlerhafte Politik eigener Eliten, Fehler ihrer arabischen " Brudervölker", jahrelager Feindschaft und Mord gegenüber den Juden usw. usf. ), aber bestimmt nicht Opfer des Holocaust.
Die jüdische Einwanderung gab es vor dem Holocaust, zur Gründung des Staates Israel wäre es auch ohne den Holocaust gekommen.
Die Palis haben die Teilung nicht anerkennen wollen, sie haben den Krieg angefangen, sie haben ihn verloren. Sie sind im Laufe dieses Krieges teilweise vertrieben worden, teilweise selbst geflüchtet.
Wer ist daran schuld. Die Israelis - nur indirekt - denn sie haben den Krieg nicht angefangen, sie haben der Teilung zugestimmt.

Die Palis und ihre politische Führung sowie die umgebenden arabischen Länder tragen die Schuld an der Neqbah. Man hätte sich auch friedlich arrangieren können. Jetzt die Schuld den Juden zuzuweisen, nachdem man selbst zuerst zu den Waffen gegriffen hatte, ist ziemlich infam und verlogen.

Bist du der Meinung, unsere Geschichte verbietet uns jede Kritik an der Politik Israels?
Falls nein: Gibt es deiner Meinung da nichts zu kritisieren?

kritisier doch was du willst.

Wenn dir das gefällt.

Ob diese Kritik berechtigt ist, ob sie zutrifft, ob sie moralisch anfechtbar ist - ist dann aber die andere Seite der Medaille.

[Monald]

Antwort auf Beitrag Nr.: 28.010.802 von Tutnix am 27.02.07 19:34:35

jau, das war mein Fehler. Vermutlich hat diese Tatsache, daß ich vermeintlich dem Heizkessel antworten würde, ihn von seinem Text entfremdet. Er gestand da ja auch weitere Probleme ein, nämlich:

Auch wenn ich als Deutscher Schwierigkeiten habe, die Position Grossers eins zu eins zu übernehmen, halte ich sie doch für geeignet als Ausgangspunkt für die eigene Positionsbestimmung.

Schwierigkeiten, die Position Grossers zu übernehmen ergeben sich schon daraus, daß Grosser Jude ist. Und dies an den Anfang seiner Betrachtung stellt. Da ist "eins zu eins" schon ambitioniert. Vielleicht: eins zu einskommadrei ? Wäre Grosser ohne dieses Detail rübergekommen, dann hätte man darüber reden können. Stimmt aber so auch wieder nicht. Grosser ist ja vielen nur zu bekannt nicht nur in Bezug auf eine Zugehörigkeit, sondern auch für sein Bestreben nach Ausgleich und fraternitee.

Wie gesagt, es bedarf für einen gefestigten Deutschen eigentlich keiner Positionsbestimmung. Diese sollte vorliegen.

Noch was zu den Palis. Ein Volk, daß sich seit Beginn seiner Verfolgung verfünffacht hat. Dessen Zukunft auch deswegen fürchterlich geraten mußte, weil diese Fürchterlichkeit das Faustpfand der umliegenden Länder gegen Israel werden sollte.

Dennoch, wir Deutschen, selber ein Volk mit wahrlich riesigen Flüchtlingsproblemen, sind unserer Verantwortung den Palästinensern gegenüber nicht nachgekommen, keine Frage.

[rv_2011]

Antwort auf Beitrag Nr.: 28.010.208 von Monald am 27.02.07 19:03:49

Danke für die klare Stellungnahme.

Selbstverständlich respektiere ich deine Meinung, auch wenn meine etwas (nicht einmal sehr) davon abweicht. Auch ich habe Hemmungen, Israel zu kritisieren - aber ich sehe und erkenne auch das Leid der Palästinenser an; auch dies ist eine Folge der deutschen Vernichtungspolitik.

[rv_2011]

Antwort auf Beitrag Nr.: 28.010.802 von Tutnix am 27.02.07 19:34:35

Wenn ich sein Ansinnen richtig interpretiere, sollst du jetzt Israel kritisieren.

Da interpretierst du mich eindeutig falsch.
Thema des Threads und des Eingangstextes ist eher die Metafrage, ob man Israel kritisieren dürfe.

[rv_2011]

Antwort auf Beitrag Nr.: 28.011.928 von nichtdie am 27.02.07 20:22:45

Glaubst du wirklich, dass es möglich gewesen wäre, ohne den vorangegangenen Holocaust eine Anerkennung für den Staat Israel zu erlangen?
Glaubst du nicht auch, Großbrittannien hätte ohne den Holocaust der Staatsgründung Israels weit energischeren Widerstand entgegengesetzt?
Glaubst du wirklich, die internationale Unterstützung wäre ohne den Holocaust so groß gewesen?

[nichtdie]

Antwort auf Beitrag Nr.: 28.015.187 von rv_2011 am 27.02.07 23:06:56

1)reine Spekulation
2)reine Spekulation
3)reine Spekulation
4)ja, Israel wäre eindeutig auch ohne den Holocaust gegründet worden.

Thema des Threads und des Eingangstextes ist eher die Metafrage, ob man Israel kritisieren dürfe.


Du darfst. Ist dein Bedürfnis jetzt gestillt?

Ist der Thread damit zu Ende?

[Heizkessel]

Antwort auf Beitrag Nr.: 28.015.187 von rv_2011 am 27.02.07 23:06:56

Auch ich habe Hemmungen, Israel zu kritisieren

ich nicht, im gegensatz zu dir, habe ich mit israelis bittere diskussionen geführt und mir reichlich den mund verbrannt und mich unbeliebt gemacht, aber ich habe noch nie einen israeli getroffen, der einem deutschen verbieten wollte, irgendwelche kritik zu üben.
dieses gedöns um das verhältnis zu israel ist kindisch und der ganze eiertanz völlig unnötig. wir deutschen werden sowieso als europäer wahrgenommen, und die aiaiaiai diskussion, ob wir als "deutsche" vor dem libanon schiffe versenken spielen dürfen, wird woanders eher unter der rubrik "silly germans" wahrgenommen.
olmert wollte ausdrücklich deutsche vor ort haben, und niemand eierte rum, was wäre, wenn ein deutscher schießt usw.
alles quatsch und nur ein denkmantel für die eigene verantwortungslosigkeit.
im übrigen können deutsche soviel kritik üben, wie sie wollen, es wird nichts dabei sein, was man in israel nicht schon mal gehört, und vor allem, was sie nicht schon längst selber kritisiert hätten.
die "man darf nicht israel kritisieren" ist nur eine verdrehung und verlängerung des stereotyps vom juden, der außerhalb der normen und der gesellschaft steht - israel als parier der uno.
was mich ankotzt ist, daß die jahrzehntelange "berechtigte kritik" ein bild von israel erschaffen hat, daß eine art monsterstaat mit rassistisch-faschistoiden zügen trägt, das palästinenserblut trinkt.
das ist das werk von leuten, die 68ff mit einem sendungsbewusstsein angetreten ist, alles und jeden zu kritisieren und zu hinterfragen, weil sie sich eingeredet haben, auf der "richtigen seite" der geschichte zu stehen, und somit eigentlich immer recht haben.das ergebnis ist ein aufgeklärter kritischer linksliberaler mainstream, der sich schon seit 20 jahren nicht mehr selbst hinterfragt. das alles interessiert aber israelis nicht besonders, sie leben ohnehin im bewusstsein, daß sie im falle des falles eh alleine stehen werden.

[Monald]

Antwort auf Beitrag Nr.: 28.015.123 von rv_2011 am 27.02.07 22:59:49

weißt Du, rv, ich habe 1967 neben einem Palästinenser die Schulbank gedrückt. Schon damals war dem klar, daß die Palis zwischen viele Mühlsteine geraten sind, von denen Israel nur eines dieser Mühlräder war.

Du unterschätzt auch den Pragmatismus der Israelis in Israel, die sich mit jedem arrangieren, mit dem man sich überhaupt nur arrangieren kann. Die haben alle aus den verschiedensten Ländern dieser Erde, aus denen sie herstammen, vor allem die Fähigkeit erhalten, überleben zu können.

Da ist kein Platz für Dogmatismus, für oben oder unten. Wer dort guten willens ist, der war dabei.

Das hat aber vielen palästinensischen Hetzköppen nicht gepaßt, die keine Gelegenheit ausließen, die Frage Palästinas "offen" zu halten. Die sich dazu gut bezahlen ließen von den Herbergen des schlechten arabischen Gewissens. Oder den Leuchttürmen einer arabischen Sache.

Bezahlter Aufruhr, eine zuverlässige Einnahmequelle für all jene, die keiner richtigen Arbeit nachgehen wollten.

Die anderen artbeiteten bei den Israelis, die gebildeteren waren längst ausgewandert, nach Kuweit, UAE, oder nach Europa.

Die Leidtragenden auch hiervon waren das palästinensiche Volk. Nur: wer von denen kann es wagen, sowas auch nur zu denken, geschweigen denn zu sagen, wo man dergleichen ja nicht einmal hier anzusprechen wagt.

Ich verzeihe dem Fischer sicherlich seinen Tunis- Auftritt, da war der noch ein armer, dummer Hund. Was ich mehr wußte, verdankte ich einer Fügung des Schicksals.

Was der Fischer daraus gemacht hat, und er saß 7 Jahre in der privilegiertesten aller Stellungen, die Deutschland dazu zu vergeben hat, das jedoch war zu wenig. Das Tor ist nun zu. Mir geht es hier nicht um ein Fischer- Bashing, es ist eine nüchterne, ernüchternde Feststellung.

[Heizkessel]

Antwort auf Beitrag Nr.: 28.015.398 von Monald am 27.02.07 23:29:46

Schon damals war dem klar, daß die Palis zwischen viele Mühlsteine geraten sind, von denen Israel nur eines dieser Mühlräder war.




ein freund meiner familie ist seit seinem studium in israel in den 60er jahren mit einer palästinensischen familie befreundet. die waren 67 alle froh, daß israel die westbank übernommen hatte und das jahrelange chaos beendet hat. sie sahen für sich und vor allem für die jüngeren eine bessere zukunft. sie sollten nach jerusalem oder anderswo gehen, was lernen und aus der armut rauskommen. damals war nichts zu hören, vom "palästinensischen volk" oder der "palästinensischen sache", das kam alles viel später. am anfang war man froh, daß man nicht mehr unter jordanischer herrschaft stand, die sich ohnehin nie besonders um die westbank, oder den arabischen teil jerusalems gekümmert haben.
die entscheidung dajans, den tempelberg unter arabische verwaltung zu stellen hat ein übriges dazu beigetragen. damals hätte es wahrscheinlich eine einvernehmliche zweistaatenlösung geben können, jedenfalls unkomplizierter als heute.

[rv_2011]

Antwort auf Beitrag Nr.: 28.015.350 von Heizkessel am 27.02.07 23:23:29

Nein - gegenüber israelischen Kollegen, mit denen ich freundschaftlich verbunden bin, habe ich auch keine Hemmungen alles offen anzusprechen. Gegenüber Deutschen habe ich Hemmungen, weil man "Beifall von der falschen Seite" befürchten muss.

Nachdem diese Seite aber derzeit mit dem weit populäreren Moslem-Bashing abgelenkt ist, sind meine Hemmungen geringer geworden.

[Heizkessel]

Antwort auf Beitrag Nr.: 28.015.596 von rv_2011 am 27.02.07 23:55:26

da liegst du wahrscheinlich wieder mal falsch, die du mit "falsche seite" meinst, kämpfen gemeinsam mit islamisten gegen juden, zionismus und amerika. mahler wurde bei einer extremistischen islamischen gruppierung gesehen, und es fällt auch immer öfter auf, daß scheinbare "rechtsradikale" übergriffe auf jüdische einrichtungen oder denkmäler von arabischen und türkischen jugendlichen ausgeführt werden. (beispiel des brandsatzes auf die kreuzberger synagoge vor einiger zeit, erst war das rechtsradikalengeschrei groß, dann stellte sich raus, daß es moslemische jugendliche waren) höhepunkt war neulich die hatz auf eine jüdische schülerin durch moslemische schüler in kreuzberg.
totalitäre persönlichkeiten verstehen sich halt ohne viel worte.
auch beim anschlag auf den jüdischen kindergarten in berlin am wochenende zeigt sich, daß rechtsradikale offenbar nicht mal hakenkreuze richtig sprühen können. ich würde da eher auf die gruppe der 50% hauptschulabbrecher tippen. bin mal gespannt, ob aus dem mob der npd eine neue sa heranwächst.

[Heizkessel]

Antwort auf Beitrag Nr.: 28.015.596 von rv_2011 am 27.02.07 23:55:26

achso, ich vermute mal, daß deine israelischen kollegen auch eher links sind und zu "peace now" gehören, oder irgendwo aus dem spektrum sind.
nach gemeinsam geübter kritik und soßseufzen über bush, klopft ihr euch gegenseitig auf die schulter und seid stolz, daß ihr endlich das nahostproblem am grünen tisch gelöst habt, nur die blöden proleten beider seiten "draußen im lande" nicht mitspielen wollen.

[rv_2011]

Antwort auf Beitrag Nr.: 28.015.716 von Heizkessel am 28.02.07 00:10:15

Ich glaube nicht, dass ich da falsch liege.

Der größte Teil der Rechtsextremisten ist derzeit mit dem populären Islam-Bashing auf Stimmenfang. Da kann man seinen Antisemitismus dann auch mal zurückstellen und hinter einer israelfreundlichen Maske verbergen.

Natürlich gibt es einen harten Kern von militanten Antisemiten wie Mahler oder Zündel, die die Zeichen der Zeit nicht verstehen. Das ist aber nur ein verschwindend kleiner Haufen.

[Heizkessel]

Antwort auf Beitrag Nr.: 28.015.814 von rv_2011 am 28.02.07 00:24:35

die die Zeichen der Zeit nicht verstehen

du verstehst mit deinem "islamsamthandschuhanfassing" die zeichen der zeit leider auch nicht, und ich vermute, du hast früher beim damals populären "kommunismusrosarotzeichning" die zeichen auch nicht erkannt.

[shitpalaver]

Antwort auf Beitrag Nr.: 28.011.928 von nichtdie am 27.02.07 20:22:45

na das wird die endlösungsbeführworter von damals aber nachträglich freuen,nur indirekt schuldig ,die juden haben nicht freiwillig gehen wollen,manche sind geflüchtet,der rest ist bekannt.
nur das er diese argumentation auf die Palästinenser anwendet und dieser deutsche monald "priviligiert" deren geburten und faulheit etc. als deren eigenes verursachtes problem ankreidet.

[Monald]

166, Shit Palaver

Das deutsche Flüchtlingsproblem jedenfalls wurde von den Deutschen auf deutsche Weise gelöst.

[nichtdie]

Antwort auf Beitrag Nr.: 28.015.891 von shitpalaver am 28.02.07 00:40:26

was ist eigentlich dein Problem?

Bin übrigens froh, daß die Diskussion sich von persönlichen beleidigungen leicht verabschiedet hat

[rv_2011]

Antwort auf Beitrag Nr.: 28.015.959 von nichtdie am 28.02.07 01:03:26

Bin übrigens froh, daß die Diskussion sich von persönlichen beleidigungen leicht verabschiedet hat
Ich auch

[nichtdie]

Antwort auf Beitrag Nr.: 28.015.965 von rv_2011 am 28.02.07 01:06:00

ich habe immer noch den Sinn dieses von dir eröffneten threads nicht wirklich kapiert.
Grosser ist ja nicht gerade ein Paradebeispiel für Ausgewogenheit und Fairness.

[PresAbeL]

Die Sprache der poltical correctness verraet sich in Deutschland gern in sinnfreien Redundanzen. Aber vielleicht hat mich mein Sprachgefuehl ein wenig im Stich gelassen. In diesem Falle lasse ich mich natuerlich gern belehren: Also was zeichnet die pesroenliche Beleidigung etwa im Unterschied zur unpersoenlichen oder gar zur schlichten Beleidigung aus? I don't know.

Dann natuerlich wieder das 0I-Schema aus den fruehen 70ern: die boesen Islambasher auf der Rechten vs. gute Israelkritiker auf der Linken. In diesen APO-Biedermeier passt ein Horst Mahler natuerlich nicht rein: der war nacheinander APO, dann extrem links, dann extrem rechts, dabei aber immer komsequent antisemitisch.

Das Links-Rechts Schema verstellt im uebrigen auch die Sicht auf den Nationalsozialismus und dessen Ursachen. Joachim C. Fest hat diees Phaenomen bereits ganz hervorragend in seiner Hitler-Biographie herausgearbeitet. Aber der war natuerlich ein "Rechter", insbesondere in der Mustererkennung eine FR-Abonnenten. An der Stelle faellt mir folgende Frage ein: welche lesenswerte Hitler-Biographie gibt es eigentlich aus der Tastatur eines "linken" Autors?

Der APO-Biedermeier ist ausgelatscht, hat sich verbraucht, erschoepft sich nur noch im Bereich pawlowartiger Reflexe. Er ist zum Cliche geworden, zur erstarrten Selbstparodie, zur hohlen Geste, zur political correctness a la GraSS. Zeit fuer frischen Wind in den muffigen Jeans.

[shitpalaver]

Antwort auf Beitrag Nr.: 28.015.959 von nichtdie am 28.02.07 01:03:26

nichtdie du solltest wissen es gibt eine echowand,meine beleidigungen sind mindergewichtig ,gegen dem was du und einige andere hier loslassen.
sier fallen nur nicht so ins auge,sind aber richtig verstanden,na du weisst schon?.

[Monald]

Antwort auf Beitrag Nr.: 28.016.051 von PresAbeL am 28.02.07 01:50:55

ich weiß auch nicht, warum sich die Linke als resistent gegen Antisemitismus darstellen muß. Sie sind, nach deren Selbstverständnis, vielleicht die besseren Menschen, und sowas schließt den Antisemitismus natürlich aus.

Vielleicht mißverstehen die Linken aber auch den Umstand, daß sie auf jüdisch-intellektuellen Boden wandeln? Was wiederum eine Folge jüdischer Sehnsucht nach Gemeinschaft und Gleichheit war. Der eigene antisemitische Impuls wird jedoch nicht dadurch unwirksam, daß man jüdischen Inspirationen nachgeht.

[rv_2011]

Antwort auf Beitrag Nr.: 28.016.051 von PresAbeL am 28.02.07 01:50:55

Und die Sprache der selbsternannten "political incorrectness" ergeht sich in Pinochet- und Franco-Nostalgie. Ist die Sehnsucht nach einem autoritären Regime wirklich so groß?

In Einem stimme ich dir übrigens ausdrücklich zu: Der Antisemitismus (und Antiamerikanismus) war die Konstante in Mahlers Biographie. Deshalb ist es auch kein Wunder, dass er auf der Linken keine Erfüllung gefunden hat.

Der überwiegende Teil der extremen Rechten hat aber ihren Antisemitismus (eher wohl vorübergehend) unter einer Tarnkappe verborgen.

[Zaroff]

Antwort auf Beitrag Nr.: 28.018.820 von rv_2011 am 28.02.07 09:53:05

Der Antisemitismus (und Antiamerikanismus) war die Konstante in Mahlers Biographie.

Das wär mir neu. Nach meinen Infos vertritt Mahler solche Positionen erst seit seiner Haftentlassung. Für mich gehören solche Sprüche bzw. Ansichten zum typischen Versuch, Linke zu diffamieren.

Der überwiegende Teil der extremen Rechten hat aber ihren Antisemitismus (eher wohl vorübergehend) unter einer Tarnkappe verborgen.

Stimmt, immer mehr der Rechtspopulisten verwenden als Tarnkappe die Israelflagge, wie man ja auch an den hier veröffentlichten Texten etwa aus Politically Incorrect und ähnlichen Blogs ersehen kann. Die heutigen Faschisten sind pro-israelisch, das gilt für Le Pen genauso wie für die ital. Neofaschisten und viele andere Gruppen in Europa, in Deutschland wird diese Richtung etwa von Leuten wie Schill vertreten. Und mit Liebermann hat Israel ja einen waschechten Faschisten in der Regierung und die Likud in der Opposition. Das paßt.

[flitztass]

Der Antisemitismus (und Antiamerikanismus) war die Konstante in Mahlers Biographie.

Das wär mir neu. Nach meinen Infos vertritt Mahler solche Positionen erst seit seiner Haftentlassung.

Genau! Und dass die RAF-Terroristen in den Lagern palästinensischer Terroristen ausgebildet wurden, das war reiner Zufall.

Die wollten nämlich eigentlich nach Israel, und mit dem Mossad zusammenarbeiten, und konnten nur die hebräische Landkarte nicht richtig lesen, und sind deshalb einmal falsch abgebogen.

[flitztass]

Extra für unseren Spezialisten zaroff mal noch ein Auszug aus Wikipedia über Horst Mahler:

1970 trat er in die RAF ein. Er soll an der Planung zur Befreiung von Andreas Baader und an drei Banküberfällen im September 1970 beteiligt gewesen sein. Nach der Befreiung Baaders flüchtete er mit ihm, Gudrun Ensslin, Ulrike Meinhof und weiteren Sympathisanten der RAF nach Jordanien, um sich dort von palästinensischen Guerilleros für den bewaffneten Kampf ausbilden zu lassen.

[Zaroff]

Antwort auf Beitrag Nr.: 28.020.371 von flitztass am 28.02.07 10:47:36

Blabla, Zusammenarbeit mit Palästinensern macht niemanden zum Antisemiten.

Wenn du sonst nichts hast, wär es besser zu schweigen.

[Heizkessel]

Antwort auf Beitrag Nr.: 28.020.201 von Zaroff am 28.02.07 10:40:40

in Deutschland wird diese Richtung etwa von Leuten wie Schill vertreten.

schill ist in deutschland? das dürfte die behörden interessieren.

[Zaroff]

Antwort auf Beitrag Nr.: 28.020.605 von Heizkessel am 28.02.07 10:56:45

Es steht da: "von Leuten wie Schill". Pisa-Probleme?

[flitztass]

Antwort auf Beitrag Nr.: 28.020.510 von Zaroff am 28.02.07 10:52:26

Stimmt, du hast recht. Tschulligung. Im Neusprech der Linken kann es ja per Definition bei Linken den "bösen" Antisemitismus nicht geben. Da gibt es nur den "guten" Anti-Zionismus. Wie konnte ich das nur vergessen.

[Heizkessel]

Antwort auf Beitrag Nr.: 28.020.747 von Zaroff am 28.02.07 11:02:01

pro israel = faschismus

arafat war "vermutlich" korrupt
und eichmann ein zionist

lach- und sachgeschichten mit zaroff...

[Zaroff]

Antwort auf Beitrag Nr.: 28.020.891 von Heizkessel am 28.02.07 11:07:04

Du solltest mal schleunigst einen Nachholkurs in der Hilfsschule für das Verstehen von Texten besuchen.

pro israel = faschismus

steht nirgendwo, bildest du dir ein.

arafat war "vermutlich" korrupt

Hm, wie Olmert und Sharon, oder? Wurde es ihm bewiesen?

und eichmann ein zionist

hat er zumindestens gesagt, Heydrich übrigens auch.

[shitpalaver]

Antwort auf Beitrag Nr.: 28.018.552 von Monald am 28.02.07 09:44:26

diesmal hast du für mich den nagel auf dem kopf getroffen,nur muss es deshalb antisemitisch genannt werden?.
für mich und viele anderen waren die gründungsväter Israels natürlich linke und der kibbuz gedanke eines (Ben Gurion)einschliesslich der gründungserklärung Israels fazinierend,für deren zukunft.
das heutige Israel hat so gut wie garnichts damit gemeinsam und spiegelt die entäuschung vieler, der linken hier und auch in Israel selbst wieder.
hier an mahler und einigen anderen ,ist der versuch die gesamte linke als antisemiten darzustellen,wohl rekordverdächtiger blödsinn und dürfte auch deinen eigenen erfahrungen widersprechen.
wer ist denn gegen die ewig gestrigen auf die straße gegangen,hat prügel en masse dafür bezogen,war es die mitte,die rechte oder die linke?.
hopffe du hast dies nicht alles vergessen,warst oder bist du nicht selbst ein sogenannter linker,der sich in einem aktienbord heute nicht mehr dazu zu bekennen traut? um die gemeinsame bassis nicht zu verschrecken.

[Heizkessel]

Juden sagen "entschuldigung":

http://www.youtube.com/watch?v=RN_LxmkTSX4

[Monald]

Antwort auf Beitrag Nr.: 28.021.024 von Zaroff am 28.02.07 11:11:44

"und eichmann ein zionist"

hat er zumindestens gesagt, Heydrich übrigens auch.

Ja klar hat Eichmann das gesagt. Und er war ja auch - sofern man dies hier als unbestritten unterstellen darf - der Hauptspediteur der Juden in das Reich Zions.

Dem Heydrich fiel man in den Arm, sein Bekenntnis zum Zionismus bis zum Ende auskosten zu dürfen. Was dann in Lidice zu einem Himmelfahrtskommando führte.

Man kann sich wirklich kaputtlachen, wenn man sieht, wer hier mit wem Arm in Arm mit welchen "Wortbedeutungen" zu Werke geht.

[Monald]

Vielleicht finden wir alle ja hierin einen gemeinsamen Nenner.

http://www.youtube.com/watch?v=nHXsICCL1no

[shitpalaver]

Antwort auf Beitrag Nr.: 28.026.302 von Monald am 28.02.07 14:54:46

von Polt zu den toten hosen sicherlich.hat mich sehr gefreut.

[Zaroff]

Antwort auf Beitrag Nr.: 28.025.753 von Monald am 28.02.07 14:26:44

Du solltest dich halt mal über die Judenpolitik vor dem Krieg informieren. Das Ziel war, die in Deutschland, Österreich und später auch im Protektorat lebenden Juden zur Ausreise nach Palästina zu bewegen.
Das führte zu zwei Abkommen des Reiches mit Jewish Agency, an die auch Geld floß. Zionistische Gruppen durften in Deutschland sogar Ausbildungslager für Bauern unterhalten, die nach Israel ausreisen wollten.

Für die Umsetzung dieser Politik war Heydrich und sein Untergebener Eichmann zuständig.

Es bringt nichts, immer nur einen verkürzten Blick auf die Geschichte zu werfen. Der Holocaust wurde bekanntlich erst im Dezember 1941 beschlossen und in den Jahren 42-44 umgesetzt.

Meine Aussage wurde übrigens in einem Zusammenhang getroffen, der zeigte, daß es überzeugte Antisemiten gab, die gleichzeitig auch Zionisten waren, die beiden waren nicht die einzigen.

[Monald]

Antwort auf Beitrag Nr.: 28.028.394 von Zaroff am 28.02.07 16:16:37

Mal wieder ein Versuch, die Grenzen von Argumentation auszuweiten ?

Schon alleine der Begriff "Judenpolitik" in diesem Kontext, mein bester zaroff, schließt Dich aus dem Kreis der kultivierten Menschheit aus. Nur mal so meine Meinung. Man mag nun darüber reden wollen, inwieweit Nationalsozialismus von einem Kulturbegriff gedeckt sein kann.

Darunter fällt dann all das, was Du in Deiner Wortwahl dazu relativierend heranzuziehen weißt.

Es müssen sich halt die A. Grossers, und die um Positionierung Ringenden irgendwann einmal klar werden, was sich alles hinter Wahrheit verbergen kann.

Der Zionismus der Nazis, den Du hier besingst, der hat sich fest in das Unterbewußtsein der Menschen gebrannt. Ich verstehe die Abwehrreaktionen.

Bis auf weiteres darf mein Gruß an Dich noch schmucklos bleiben, das "Heil" wirst Du anderswo entgegennehmen müssen.

[nichtdie]

Antwort auf Beitrag Nr.: 28.028.394 von Zaroff am 28.02.07 16:16:37

zaroff- ich habe dir schonmal nachgewiesen, daß dies eine infame Lüge deinerseits ist.
Willst du jetzt wieder mit diesen ollen Kamellen auf deine Verkaufstour gehen?

[Zaroff]

Antwort auf Beitrag Nr.: 28.030.076 von nichtdie am 28.02.07 17:27:19

Was ist eine Lüge? Sprich dich einfach aus.

Ich gehe auch nicht auf Verkaufstour, es war Heizkessel der mit dem Thema wieder mal angefangen hat. Ich lass mich nicht einfach anpöbeln.


Monald

Der Begriff "Judenpolitik" kannst du in jedem Standardwerk über den Nationalsozialismus finden. Lies mal ein Buch über die Zeit von 33 bis 41 zum Thema und laber hier nicht unwissend rum.


Eure Abwehrreflexe gegenüber der historischen Wahrheit sind immer wieder beeindruckend.

[Heizkessel]

Antwort auf Beitrag Nr.: 28.030.478 von Zaroff am 28.02.07 17:44:12

ach jetzt ist es schon anpöbeln, wenn man deine geisterfahrerei nur zitiert?

[nichtdie]

Antwort auf Beitrag Nr.: 28.030.478 von Zaroff am 28.02.07 17:44:12

The Jewish question

Photograph showing a sample cloth used to make yellow stars
Cloth used to make yellow stars which marked out the Jewish community
Von Mildenstein took a special interest in Zionism and Jewish emigration to Palestine as a solution to Germany's 'Jewish Question'. He encouraged Eichmann to study Jewish society and history so as better to understand the Jewish enemy. Eichmann excelled and earned a series of promotions, but the SD was a minor part of the SS machine at this time and its Jewish section was a backwater. Other departments of the Third Reich set the pace regarding policy on the Jews. Eichmann rose to prominence in this field only because from the mid 1930s the SD under Reinhardt Heydrich targeted Jewish issues and built a reputation as a centre for clear, scientific thinking on race.

While rabble-rousers like Joseph Goebbels railed against the Jews, and called for ever harsher but directionless measures against them, the SD quietly promoted Jewish emigration. To this end Eichmann contacted Zionist envoys and even made a visit to Palestine in 1937.

This trip, aborted after one day, revealed the true extent of his sympathy for Zionism: he warned the SD that it would be foolish to promote a strong Jewish state. Instead, it should encourage Jewish emigration to backward countries where they would live in poverty. Soon after he completed this mission, Eichmann was assigned to the SD in Vienna.

http://www.bbc.co.uk/history/worldwars/genocide/eichmann_03.…

ein toller "Zionist", muss ich schon sagen. Warnt vor dem starken jüdischen staat, will die jüdischen Emigration in die rückständigen Länder erzwingen, wo diese dann in Armut leben sollten.

Zaroff - du machst dich nur noch lächerlich.

[Monald]

Antwort auf Beitrag Nr.: 28.030.478 von Zaroff am 28.02.07 17:44:12

zaroff, Du brauner Schwafelheini (ich halte mich dabei zurück, wie Du sicherlich schmunzelnd einräumen wirst), Du liest Standardwerke über den Nationalsozialismus?

Schaun wir mal. Wo hast Du das beispielsweise her ?

Der Holocaust wurde bekanntlich erst im Dezember 1941 beschlossen und in den Jahren 42-44 umgesetzt.

[nichtdie]

Antwort auf Beitrag Nr.: 28.030.478 von Zaroff am 28.02.07 17:44:12

und weiter:

1994 veröffentlichte der Historiker Yehuda Bauer eine zusammenfassende Darstellung der Verhandlungen: "Jews for Sale? Nazi-Jewish Negotiations, 1933-1945 ". Seit einigen Monaten liegt sie auf deutsch unter dem Titel "Freikauf von Juden?" vor.

Im Wesentlichen untersucht Bauer vier unterschiedliche Phasen von Verhandlungen:

- Erstens der mit dem Haavara-Abkommen verbundene Versuch, nach dem Regierungsantritt Hitlers 1933 soviel Juden wie möglich die Ausreise aus Deutschland nach Palästina zu ermöglichen.
-Zweitens die Lösegeld-Verhandlungen 1942-43, die zu einer Unterbrechung der Deportationen aus der Slowakei in die Vernichtungslager führen sollten. Daraus entwickelte sich ein sehr naiver Plan einiger slowakischer Juden, mit einer Bestechungssumme von maximal einigen Millionen Dollar ein Ende des Völkermords an den europäischen Juden insgesamt zu erreichen.
- Drittens die Verhandlungsbemühungen und Auseinandersetzungen, die von dem "Eichmann-Angebot" 1944 ausgelöst wurden: Die Rettung und Freilassung von einer Million Juden im Tausch gegen 10.000 Lastkraftwagen.
- Und viertens die zahlreichen kleinen, und im Kleinen auch durchaus erfolgreichen, Bemühungen, zwischen Herbst 1944 und Kriegsende Mai 1945 einzelne Gruppen von einigen hundert oder tausend Juden durch Verhandlungen mit den Deutschen vor dem Tod zu retten.

zum Haarava Abkommen:



Die Hitler-Regierung legte bis Kriegsbeginn 1939 der jüdischen Auswanderung keine Steine in den Weg, sondern war eher bemüht, sie zu fördern. Ein Problem stellte aus ihrer Sicht aber die Ausfuhr jüdischer Vermögen aus Deutschland dar. Als Kompromiss handelte die Zionistische Weltorganisation mit der deutschen Regierung das im August 1933 abgeschlossene Haavara-Abkommen aus. (Haavara: hebräisch für Transfer) Aufgrund des Abkommens konnten jüdische Emigranten einen Teil ihres Vermögens ausführen, wobei gleichzeitig der deutsche Warenexport nach Palästina gefördert wurde. Auch die Einwanderung von vermögenslosen Juden nach Palästina wurde in diesem Zusammenhang gefördert.


Daraus macht ein zaroff aus einem Nazi und Judenmörder einen Zionisten.

Infamer und beleidigender gehts nimmer.

[Heizkessel]

"Israel wird an seiner Politik zerbrechen, und ich werde ihnen keine Träne nachweinen."

Zaroff, Sommer 2006

[Monald]

Antwort auf Beitrag Nr.: 28.030.833 von Monald am 28.02.07 17:58:42

na, zaroff, suchst Du noch in deinen "Standardwerken über den Nationalsozialismus", wann der Holocaust beschlossen wurde ?

Nur Mut.

[Zaroff]

Antwort auf Beitrag Nr.: 28.030.709 von nichtdie am 28.02.07 17:54:06

Du mußt dich daran orientieren, was Eichmann vor dem Krieg tatsächlich getan hat. Er war für die Auswanderung der Juden nach Palästina zuständig, sogar Nazis ändern gelegentlich ihre Meinung. Die Ausreise war übrigens bis Mitte 1941 möglich!

Für Heydrich gibt es den gut dokumentierten Ausspruch: "Als Nationalsozialist bin ich Zionist"

und er kann die Zionsten sogar loben:

"Die Zionisten vertreten einen starken Rassestandpunkt"
"Sie streben mit der Auswanderung nach Palästina die Schaffung eines eigenen jüdischen Staates an."

Das habe ich aus der Biographie von Günther Deschner. Das darfst du jetzt widerlegen.

Die Ausbildungszentren für zionistische Bauern sind dort auch beschrieben. Und die Existenz des Havaara-Abkommens mit Zahlungen an die Jewish Agency wirst du doch nicht abstreiten wollen?



Monald

Für allgemein bekannte Tatsachen braucht es keine Belege, willst du das bestreiten? Dann komm mal mit einem Beweis rüber, du Schlaumeier.

[nichtdie]

Antwort auf Beitrag Nr.: 28.031.113 von Zaroff am 28.02.07 18:12:45

zaroff - mit dieser Aussage zeigst du nur, daß du nicht nur absolut unmoralisch bsit, sondern du spuckst den 6 Millionen unschuldig ermordeteten Juden ins Gesicht.

Einfach widerlich und abscheulich.

[Monald]

!

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[Monald]

Antwort auf Beitrag Nr.: 28.031.205 von nichtdie am 28.02.07 18:17:14

das wird ihn aber freuen.

Vielleicht findet er in seiner Freude aber auch noch die Zeit, hier reinzustellen, was es damit meinen könnte:

Der Holocaust wurde bekanntlich erst im Dezember 1941 beschlossen und in den Jahren 42-44 umgesetzt.

Das sei so bekannt, daß er dafür keine Belege finde, sagt er.

muahahaha. Zaroff, paß auf deine Hunde auf.

[Zaroff]

Antwort auf Beitrag Nr.: 28.031.235 von Monald am 28.02.07 18:18:27

Das ist nicht falsch.

Du kannst dich bald mit anderen Geschichtklitteren (ich nehme an, du weißt welche ich meine) zusammentun.

Übringens: Schon mal von der Wannsee-Konferenz gehört? Wann war die?

[Monald]

Antwort auf Beitrag Nr.: 28.031.446 von Zaroff am 28.02.07 18:27:15

Wannseekonferenz ? Kann ich Dir sagen:

Am 21. Januar 1942

Jetzt Du: was war im Dezember 1941 ?

[Zaroff]

Antwort auf Beitrag Nr.: 28.031.205 von nichtdie am 28.02.07 18:17:14

Die Wahrheit ist manchmal schmerzlich und du hast schon mehrmals gezeigt, daß du schwer damit umgehen kannst. Ich erinnere mich, wie du kürzlich die Rolle Golda Meirs im Zusammenhang mit dem jüdischen Terror vehement abgestritten hast.

Ich spucke niemandem ins Gesicht, schon gar nicht den Opfern des Nationalsozialismus. Ich sehe hier nicht den geringsten Zusammenhang.

Unmoralisch ist für mich derjenige, der die historische Wahrheit leugnet. Für einige Fälle ist dafür eine Gefängnisstrafe vorgesehen.

[Zaroff]

Antwort auf Beitrag Nr.: 28.031.550 von Monald am 28.02.07 18:31:07

Aha, jetzt denk mal darüber nach, um was es dort ging. Dann kommst leicht drauf, was wann vorher war.

[Monald]

!

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[Zaroff]

Antwort auf Beitrag Nr.: 28.031.968 von Monald am 28.02.07 18:46:39

Ich will dir mal was sagen:

Selbst wenn ich unrecht hätte und das Datum irgenwann früher läge (du kannst es ja nicht belegen) dann bin ich noch lange kein Brauner. Das wollen wir doch mal festhalten.

Offensichtlich habe ich nirgendwo behauptet, daß in Wannsee der Holocaust beschlossen wurde, sondern im Dezember 41 also vorher. Selbst so einfache Texte scheinst du nicht begreifen zu können.

Kannst du denn wenigstens ein Beispiel für Massenerschiessungen vor dem Dezember 41 nennen?

[Monald]

Antwort auf Beitrag Nr.: 28.032.202 von Zaroff am 28.02.07 18:56:30

zaroff, Du kannst also auch nicht lesen. Du:

Offensichtlich habe ich nirgendwo behauptet, daß in Wannsee der Holocaust beschlossen wurde, sondern im Dezember 41 also vorher.

Dergleichen hätte ich wo behauptet ? Ich kenne ja nun mittlerwieile Deine Vorgehensweise. Deswegen schrieb ich:

Wenn Du damit andeuten wolltest, auf der Wannsee- Konferenz wäre der Holocaust beschlossen worden, dann liegst Du wieder falsch

Was genau hast Du behauptet ?

Der Holocaust wurde bekanntlich erst im Dezember 1941 beschlossen und in den Jahren 42-44 umgesetzt.

Du bist eine braune Lachnummer.

Du möchstest jetzt Belege dafür, daß der Holocaust, daß Massenerschießungen vor dem Dezember 1941 bereits im Gange waren ?

Nicht von mir.

[Zaroff]

Antwort auf Beitrag Nr.: 28.032.413 von Monald am 28.02.07 19:07:03

Jetzt erklär doch mal was an meinen Aussagen braun sein soll.

Das wüßte ich doch mal gerne.

Vermutlich sind das alle Leute, die mit dir nicht übereinstimmen. Denn mit solchen Anspielungen bist da ja schnell zur Hand, wenn du sonst nichts zu sagen hast.

Du möchstest jetzt Belege dafür, daß der Holocaust, daß Massenerschießungen vor dem Dezember 1941 bereits im Gange waren ?

Nicht von mir.

Klar doch. Habe ich so erwartet.

[Heizkessel]

mir ist nicht klar, wieso man an jahreszahlen festmachen soll, ob jemand braun ist oder nicht. im falle zaroffs ist es auch egal, ob er rotbraun oder ultraviolett ist. er hat mit sich mit seinen niederträchtigen antiisraelischen postings, immer schön unter dem deckmantel der "historischen wahrheit", seiner hisbollahrechtfertigung im letzten sommer mehrfach außerhalb jeglicher zivilisatorischen selbstverständlichkeiten gestellt.
auch in seiner früheren karriere als stirner hat er sich als antiisraelischer propagandist betätigt, ein dokument kranken hasses:


#25 von stirner 29.12.02 23:25:51 Beitrag Nr.: 8.189.256
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Dieser Artikel wirft ein völkerrechtliches Licht auf den Staatsterrorismus der Israelis und zeigt, daß die Palästinenser das Recht auf Widerstand haben.

#27 von stirner 01.01.03 17:51:55 Beitrag Nr.: 8.202.807
Israel ist dabei, die Demokratie aufzugeben! Dies ist das Ende der "einzigen" Demokrate im Nahen Osten!

#29 von stirner 03.01.03 17:21:23 Beitrag Nr.: 8.218.388
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Wir tun mit Euch, was die Nazis mit uns getan haben. So menschenverachtend ist inzwischen die Einstellung israelischer Soldaten. Das neue daran. Sie sagen es nun auch offen. Denn die Welt tut nichts dagegen. Vorläufig jedenfalls.
Palästinenser werden von den Soldaten bestohlen. Kranken wird ärztliche Hilfe verweigert. Manche von ihnen scheinen sich wie Gott zu fühlen, in ihrer Art mit den Palästinensern umzugehen.

#59 von stirner 15.01.03 20:02:41 Beitrag Nr.: 8.317.962
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Die Israelis schließen zwei Universitäten in Hebron als Reaktion auf Selbstmordanschläge. Da fallen einem wirklich nur noch Vergleich mit dem 3. Reich ein, das ähnlich vorgegangen ist.
Was sollen nun diese Studenten tun? Vielleicht sich als neue Attentäter betätigen. Israel züchtet sich seine Feinde bewußt her. Das ist keine zufällige Nebenwirkung, das ist Strategie.

#81 von stirner 20.01.03 21:45:56 Beitrag Nr.: 8.366.389
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Israel erlaubt sich jede Unverschämtheit.
Die Welt schaut zu!
Andere Länder würde man dafür dem Erdboden gleichmachen.

#126 von stirner 19.02.03 11:42:36 Beitrag Nr.: 8.656.048
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Wer das Zitat dieses Crefeld liest, dem sollte bewußt sein, daß von Israel für uns hier in Europa eine reelle Gefahr ausgeht. Möglicherweise ist sie größer, als die aus dem Irak

[Monald]

Antwort auf Beitrag Nr.: 28.032.613 von Zaroff am 28.02.07 19:15:09

Massenerschießungen an Juden vor dem Dezember 1941 ?

Das steht nicht in Deinen "Standardwerken über den Nationalsozialismus" von dem Du in 192 rumgeschafelt hast ?

Stattdessen steht dort:

Der Holocaust wurde bekanntlich erst im Dezember 1941 beschlossen und in den Jahren 42-44 umgesetzt. ?

Ich würde sowas vielleicht als ein braunes Standardwerk bezeichnen. Schau mal drauf. Wenn Du auf dem Cover ein Hakenkreuz siehst, da wäre ich dann vorsichtig.

Mach Dich in Dein braunes Loch zurück, zaroff.

[Zaroff]

!

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[CaptainFutures]

Antwort auf Beitrag Nr.: 27.954.615 von Zaroff am 25.02.07 11:42:42

Ben-Gurion war beteiligt an den Terroranschlägen gegen die Engländer, insbesondere bei dem Anschlag gegen das King-David-Hotel.

An der Vorbereitung des Bombenanschlags gegen die britische …

Dajan und Rabin waren Mitglied von Palmach, einer Truppe die Anschläge gegen die Engländer ausführte, auch Anschläge im Libanon und in Syrien und an ethnischen Säuberungen beteiligt war.

Palmach-Einheiten kämpften auch (im Gegensatz zur von Yitzha…

Barak war beteiligt an Anschlägen im Libanon, erst kürzlich hat er sich im deutschen Fernsehen einer solchen Tat gebrüstet.

Quelle?

Über Sharon verbietet sich eigentlich jedes Wort, aber dazu ein Link: http://www.indowindow.net/akhbar/article.php?article=43&cate…


Ein kurzer Blick auf die Seite "Akhbar" genügt um zu erkennen, daß es sich hierbei eindeutig um eine arabische Hetzseite handelt der Zaroff natürlich wiedermal ungeprüft alles abkauft was gegen Israel gerichtet ist. Nahezu identische Hetzpropaganda der selben schmierigen Machart findet man auf linkspopulistischen Blogs oder der jungenWelt en masse.
Eine neutrale Quelle ist das sicher nicht.

Auch Peres war mitverantwortlich für Terroranschläge in Ägypten gegen amerikanische Einrichtungen (sog. Lavon-Affäre).

Quelle?

Als Terror muß man natürlich auch die sog. extra-legalen Hinrichtungen und die Zerstörung von Häusern und Versorgungseinrichtungen einstufen, in die alle Ministerpräsidenten seit Anfang der 80er involviert waren, in herausragender Weise Sharon, der mehrere Mordaufträge perönlich gegeben und überwacht hat. Das gilt natürlich nur, wenn man westliche Werte zugrundelegt, denn in Israel ist der Mord an politischen Gegnern ja erlaubt, genauso wie Folter und Internierung ohne Prozess.

In Folge der israelischen Besetzung des Süd-Libanons verübte…

Die Verteidigung und Zerstörung durch militärische Gegenschläge gegen islamofaschistische Terroristen und deren Infrastruktureinrichtungen ist natürlich kein Terrorismus sondern als Kriegshandlungen zur Verteidigung einzustufen.

[Zaroff]

Antwort auf Beitrag Nr.: 28.032.965 von Heizkessel am 28.02.07 19:29:13

Wen interessiert das?

Du mußt Aussagen von mir bringen.

[Zaroff]

Antwort auf Beitrag Nr.: 28.033.259 von CaptainFutures am 28.02.07 19:40:23

Captain, diese Diskussion nehme ich nicht mehr auf, du mußt einfach besser recherchieren, dann findest du auch die anderen Quellen.

Der Artikel über Sharon stammt übrigens aus Counterpunch, haste nicht mal gemerkt. Und vermutlich nicht gelesen.

[ConnorMcLoud]

Antwort auf Beitrag Nr.: 27.954.615 von Zaroff am 25.02.07 11:42:42

Stimmt, der berühmt-berüchtigte Ben-Gurion war einer der Schlimmsten.

[Zaroff]

Antwort auf Beitrag Nr.: 28.033.347 von Zaroff am 28.02.07 19:44:46

Heitzi,

belegt doch mal meine Aussage über die Hisbollah, die du hier immer wieder verleumderisch wiederholst! Oder darf ich diese Sammlung von Aussagen eines Users, der sich vor vier Jahren abgemeldet hat als Eingeständnis werten, daß du dazu nicht in der Lage bist? Das ist doch ziemlich armselig.

[Heizkessel]

Antwort auf Beitrag Nr.: 28.033.495 von Zaroff am 28.02.07 19:51:23

was ist daran armselig? es zeigt nur die traurige kontinuität deiner hasstiraden, desweiteren scheinst du auch nichts dazuzulernen. respektbezeugungen für möllemann und nazivergleiche, das ist deine welt.

[Zaroff]

Antwort auf Beitrag Nr.: 28.033.609 von Heizkessel am 28.02.07 19:56:05

nazivergleiche, das ist deine welt.

Du sprichst über Monald, Vorsicht!

[Monald]

Antwort auf Beitrag Nr.: 28.033.178 von Zaroff am 28.02.07 19:37:01

möchtest Du hier allen Ernstes erklären, es wäre Dir nicht möglich, Massenerschießungen an Juden, die vor dem Dezember 1941 stattgefunden haben, zu recherchieren ?

Oder möchstest Du diese gar abstreiten ?

Was ist das hier für ein Forum, das solche Leute wie Dich gewähren läßt.

Also, wenn Du erklärst, Du selber hast keine Kenntnis von Massenerschießungen an Juden vor dem Dezember 1941, dann stelle ich Dir dazu was ein.

Wenn Du weder weißt, was auf der Wannsee- Konferenz beschlossen wurde, noch wann die stattgefunden hat, wenn Du nicht weißt, wann der Holocaust begann, dann muß ich vielleicht doch etwas gnädiger mit Dir sein. Du wärst nicht der erste, der sich auf Bücher bezieht, die er nicht gelesen, auf jeden Fall nicht verstanden hat.

Aber kein rumgemache:

Du zaroff, erklärst, daß Deine Frage nach Massen-Erschießungen von Juden vor dem Dezember 1941 durch Dein diesbezügliches Nichtwissen erklärt sei.

Vielleicht tue ich Dir ja unrecht, und Du kannst garnichts dafür.

der "zionistische Spinner"
Monald

[Zaroff]

Antwort auf Beitrag Nr.: 28.034.648 von Monald am 28.02.07 20:39:45

In der Enzyklopädie des Holocaust steht tatsächlich, daß es Erschiessungsaktionen Ende Juli 41 gegeben hat. Ob man die schon als Beginn des organisierten Holocaust einstuft ist natürlich eine andere Frage. Es steht dort auch, daß im Juli 41 Heydrich den Auftrag bekam, die Endlösung vorzubereiten. Wann die entgültige Entscheidung gefallen ist kann man vermutlich nicht mit Sicherheit festmachen. Auf jeden Fall gibt es Autoren, die den Dezember 41 nennen und zwar nach der Kriegserklärung an die USA. In Wannsee erfolgte dann die letzte organisatorische Erklärung und dann die Umsetzung.

Du klammerst dich an dieses von mir genannte Datum. Nichts an meiner Argumentation würde sich ändern wenn es einige Monate früher beschlossen worden wäre. Ein eigenes Datum kannst du nicht nennen.

Fest steht übrigens auch, daß im Jahr 40 die Planungen noch auf eine Umsiedlungen der Juden nach Madagaskar liefen. An dieser Stelle darf daran erinnern, daß auch die Zionisten Madagaskar als mögliche Heimstatt ansahen (neben Argentinien und Uganda und natürlich Palästina).

Deine Beschuldigung, ich sei ein Brauner ist einfach lächerlich.

[bares@nobles]

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[Heizkessel]

Antwort auf Beitrag Nr.: 28.036.238 von bares@nobles am 28.02.07 21:46:25

Die Perser sind allgemein sehr deutschfreundlich und ausserdem seht gute Wirtschaftspartner. Das kann doch einen Deutschen nur freuen.


die iraner wirklich gute wirtschaftspartner, die halbe welt boykottiert dieses friedliche land, aber wir deutschen widersetzen uns dieser willkür und treiben traditionell extensiv handel mit diesen menschenfreunden. hier ein bild von der letzten industriemesse und wirtschaftsausstellung im lande, bei der die kranindustrie gute abschlüsse melden konnte.

[bares@nobles]

Antwort auf Beitrag Nr.: 28.036.408 von Heizkessel am 28.02.07 21:54:16

Lieber heizkessel, man könnte ja über den Sinn oder Unsinn der Todesstrafe diskutieren, aber das würde hier wohl zu weit führen.

Andererseit weiss ich nicht, ob die Kräne, die sie im Iran verwenden aus deutscher Produktion sind.

Und wenn du Deutschlands Handelsbeziehungen davon abhängig machen willst, ob in dem jeweiligen Land die Todesstrafe vollstreckt wird oder nicht, müssten wir morgen u.a. die Handelsbeziehungen zu China, Japan und den USA einstellen.

Und nur mit Russland und anderen EU-Ländern Handel zu treiben, das kann doch trotz deines Gutmenschentums auch nicht in deinem Interesse liegen.

Wird in Israel auch zu Tode vollstreckt oder doch nicht?

[nichtdie]

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[bares@nobles]

Übrigens heizkessel, deine Einlassung mit dem Iran und friedliches Land finde ich sehr treffend.

Ich wüsste nicht, wann von diesem Land das letzte mal ein Krieg ausgegangen ist.

Andererseits könnte ich dir Länder im Nahen Osten nennen, die z.B. im letzten Jahr in ihr Nachbarland eingefallen sind und dort übel gehaust haben.

Oder ich kenne andere Länder, die ihre riesige Militärmaschinerie in Bewegung gesetzt haben, dann den halben Erdkreis umrundet haben und jetzt in der Nachbarschaft des Irans für viel Durcheinander gesorgt haben, wobei es wie so oft bei solchen Unternehmungen zu Kollateralschäden bei unschuldigen Zivilisten gekommen sein soll.

Vom Iran ist mir selbiges nicht zu Ohren gekommen.

Oder kannst du mir sagen, wann der Iran das letzte Mal über seine Nachbarn hergefallen bzw. in Australien einmarschiert ist?

[Heizkessel]

Antwort auf Beitrag Nr.: 28.036.945 von bares@nobles am 28.02.07 22:16:00

du solltest mal öfter bücher aus deinem verlag lesen, dann müsstest du nicht so ignorant dahertrollen.

Ich wüsste nicht, wann von diesem Land das letzte mal ein Krieg ausgegangen ist.



der iran braucht keinen krieg, er verfolgt seine interessen unterhalb der kriegsschwelle mit terror und terrorsponsoring.
ein paar informationen über das verhalten dieses wirtschaftspartners findest du hier.

http://www.iranterror.com/content/view/13/33

[PresAbeL]

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[PresAbeL]

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[ArbiMod [Mod]]

"Troll", "brauner Schwafelheini", "zionistischer Spinner" - die verbale Aufrustung hat bitte ein Ende - wer nicht ein Threadverbot oder mehr erhalten möchte, sollte das Argumentum ad hominem jetzt unterlassen.

[RB57]

Antwort auf Beitrag Nr.: 28.037.018 von Heizkessel am 28.02.07 22:19:39

Die Amis können das aber auch ganz gut:

Terror-Helfer USA
USA unterstützen Terroristen in Iran
26.02.2007




Eine Meldung des britischen Telegraph vom Sonntag zeigt einmal mehr, wie Recht der venezolanische Präsident Hugo Chávez vor fast genau zwei Jahren hatte, als er die USA als "terroristischen Staat" bezeichnete.

So sagte ein "ehemaliger hochrangiger Beamter der CIA", der anonym bleiben wollte, gegenüber der Zeitung, daß mehrere "Separatisten"-Organisationen im Iran direkt durch die CIA finanziell unterstützt würden. Dies sei aber auch "kein großes Geheimnis", sagte er. Fred Burton, ein ehemaliger "Antiterror-Agent" des US-Außenministeriums bestätigte diese Aussage.

"Die letzten Angriffe im Iran fügen sich in die US-Bemühungen ein, die ethnischen Minderheiten im Iran zu unterstützen, um das iranische Regime zu destabilisieren", so Burton. Dies deckt sich auch mit den hier bereits direkt im Anschluß auf einen Angriff auf einen Bus des Korps der iranischen Revolutionsgarden vor zwei Wochen in der südiranischen Stadt Zahedan geäußerten Vermutungen.

Erst am Samstag hatte der Iran gemeldet, bei Kämpfen nahe der Grenze zur Türkei 17 "Söldner" getötet zu haben. Zu den seitens der USA unterstützten Organisationen gehören unter anderem auch die Mujaheddin e-Khalq, die seit Jahren versuchen, den Iran mit Waffengewalt zu destabilisieren.

Die USA machen hier nicht weniger, als genau die gegenüber dem Iran erhobenen Vorwürfe der "Unterstützung von Terroristen" selbst auszuführen. Angesichts der Tatsache, daß diese Vorwürfe durch die USA - wie dies auch schon während der Vorbereitungsphase des Angriffs auf den Irak der Fall war - ganz offensichtlich als ein möglicher Grund für eine "Gegenwehr" der USA dargestellt werden, ist dies umso bemerkenswerter. Nicht nur, daß der Iran dieser Logik folgend seinerseits das Recht hätte, die USA oder "US-Ziele" anzugreifen, da die Unterstützung militanter iranischer Gruppen weitaus länger in die Vergangenheit zurückreicht als die - vorgebliche - Unterstützung irakischer Gruppen durch den Iran könnte hier bei objektiver Betrachtung höchstens von einer "Vergeltung" durch den Iran die Rede sein.

http://www.freace.de/artikel/200702/260207a.html

[Monald]

Antwort auf Beitrag Nr.: 28.035.269 von Zaroff am 28.02.07 21:04:17

na gut, Du weißt es wohl tatsächlich nicht besser.

Kiew: Zu Kriegsausbruch zählte die Stadt 350 000 Juden. Während der deutschen Besatzung im Zweiten Weltkrieg, vom 19. September 1941 bis zum 6. November 1943, wurden von den Deutschen 120.000 bis 160.000 sowjetische Kriegsgefangene und Zivilisten (v.a. Juden) in Kiew ermordet. Mehr als 33.000 Juden fielen alleine dem Massaker in Babi Jar bei Kiew zum Opfer.

Baby Jar Hier wurde ein Massenmord an der jüdischen Bevölkerung durch deutsches Militär während des Zweiten Weltkriegs verübt, nachdem die Wehrmacht und die SS in Kiew einmarschiert waren. Beteiligt waren Wehrmacht, Angehörige des SD, der Polizei, der Geheimen Feldpolizei und des Sonderkommandos 4a (befehligt von SS-Standartenführer Paul Blobel) der Einsatzgruppe C (angeführt von SS-Brigadeführer Otto Rasch), die für die sogenannten Exekutivmaßnahmen gegen die Zivilbevölkerung zuständig war.
Entsprechend dem Einsatzbefehl der Einsatzgruppe Nr. 101 wurden 33.771 Juden bei Babi Jar am 29. September und 30. September 1941 systematisch durch Maschinengewehrfeuer ermordet. Die Wehrmacht leistete hier nicht nur logistische Beihilfe, indem sie die Stadt und die SS absicherte und nach dem Massaker Teile der Schluchtwände sprengte, um mit dem abgesprengten Schutt die Leichenberge zu verstecken. Bis zum 12. Oktober wurden insgesamt 51.000 Juden ermordet. Die Habseligkeiten der ermordeten Menschen wurden in einem Lagerhaus aufbewahrt und an Wehrmachtssoldaten verteilt.

Quelle: wikipedia

[Deeskalationsstrateg]

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[CaptainFutures]

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[Monald]

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[bares@nobles]

Antwort auf Beitrag Nr.: 28.037.018 von Heizkessel am 28.02.07 22:19:39

Lieber Heizkessel,

dein Link zu dieser exiliranischen Propagandaseite, die weiss der Teufel von wem gesponsert ist, hilft doch kaum weiter.

Terror und Terrorunterstützung ist doch immer gleich unterstellt. Die Beweise dafür hingegen, die sind doch, wie wir vom Beipiell Irak kennen, leider oft getürkt.

Und kannst du uns jetzt mitteilen, wann von iranischen Boden das letzte Mal ein Krieg ausgegangen ist? Muß wohl schon mehr als hundert Jahre her sein, weil du dir so schwer damit tust.
Ich weiß zumindest noch, dass die Perser vor langer Zeit mal vor Athen standen, aber das muss nun schon bald 2500 Jahre her sein. Leonidas mit seinen Spartanern lässt grüssen.

Andererseit kann ich heutzutage nur auf die guten Wirtschaftbeziehungen zu den Persern aufmerksam machen. Und das Gute ist, die bezahlen die Rechnungen auch.

Ich habe von einem Staat im Nahen Osten gehört, der sich U-Boote von Deutschland hat liefern lassen, für die der deutsche Steuerzahler einen Grossteil der Kosten übernommen hat.

Da sind mir Geschäftspartner wie die Perser, die ihre Rechungen vollständig bezahlen schon lieber.

[shitpalaver]

Antwort auf Beitrag Nr.: 28.036.408 von Heizkessel am 28.02.07 21:54:16

du bist dir aber auch für nichts zu schade,mal nett ausgedrückt.
eswundert mich doch sehr wer alles eine union mit dir hier eingeht,ohne dir mal mit kräftigen worten zu widersprechen.
ein widerliches gschmäckle verspürt man bei vielen deiner postings allerliebster heizkessel.
wieso du glaubst dir und anderen damit etwas gutes zu tun,ist mir allerdings schleierhaft.
als agent provokateur wärst du allerdings spitze,ein wachsender erfolg ist allenthalben auch ausserhalb des boards festzustellen,bei friedman wusste man wenigstens welche seite er vertritt.

[CaptainFutures]

Antwort auf Beitrag Nr.: 28.033.393 von Zaroff am 28.02.07 19:46:40

Na klar Zaroff wenn man lange genug in den richtigen Ecken "recherchiert" findet man garantiert jede "Quelle" die linksradikal, antiamerikanisch, aniisraelisch, verschwörungstheoretisch, extremistisch, antizionistisch und antisemitisch genug ist (so wie Counterpunch oder Akhbar) um Deine Aussagen irgendwie zu "belegen" und als "richtig" hinzubiegen.

Danke, aber mit diesen einseitig tendenziösen Machwerken möchte ich absolut nichts zu tun haben und deren geistige Ergüsse auch nicht konsumieren.

[Zaroff]

Antwort auf Beitrag Nr.: 28.037.529 von Monald am 28.02.07 22:44:28

Ich will nicht bestreiten, daß im Herbst 41 umfangreiche Erschiessungsaktionen durch Einsatzgruppen in der UdSSR gegeben hat. Aber das, was wir als den industriellen Massenmord in Vernichtungslagern kennen fand ab 1942 statt und zwar nach der Wannsee-Konferenz, in der letzte organisatorische Details geklärt wurden.
Heydrich wurde am 31.7.41 beauftragt, die Endlösung vorzubereiten und hat hier sicher Planungen vorgelegt, die genehmigt werden mußten. Mir scheint anhand der historischen Ereignisse nach vor der Dezember der Zeitpunkt der entgültigen Entscheidung gewesen zu sein.

Aber wenn es anders gewesen ist, was du aber nicht darlegen konntest, dann ist es immer noch kein Grund für deine Ausfälle.

[Zaroff]

Antwort auf Beitrag Nr.: 28.037.971 von CaptainFutures am 28.02.07 23:11:42

Conuterpunch ist eine angesehene Zeitschrift, in der erstklassige Autoren schreiben.

Ganz im Gegensatz zu deinen rechtspopulistischen Blogs wie PI oder dem antideutschen Blog "Lisas Welt", aus denen du so gern zitierst.

[bares@nobles]

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[Monald]

Antwort auf Beitrag Nr.: 28.038.033 von Zaroff am 28.02.07 23:16:36

Zaroff, in 189 hast Du behauptet,

"Der Holocaust wurde bekanntlich erst im Dezember 1941 beschlossen und in den Jahren 42-44 umgesetzt. "

ich trete dem hier nicht mehr entgegen. Ich bin nicht der Verteidiger gegen Geschichtsklitterung, und lasse mich hier dafür auch noch von Moderatoren anranzen.

Die müssen wissen, was sie für zulässig halten. Ich werde gerne dabei mitwirken, solchen Talenten wie Dir zur Optimierung zur Verfügung zu stehen.

zaroff, Du bist ein ganz Lieber, der sich für Deutsche Geschichte interessiert und sich fragt, ob man nicht alles - unter besonderer Berücksichtigung von Holocaust, Endlösung und Judenfragen auch völlig anders sehen kann.

War es so recht, liebe Moderatoren ?

[Zaroff]

Antwort auf Beitrag Nr.: 28.038.410 von Monald am 01.03.07 00:12:56

Kein Grund sich derartig aufzuführen. Du bist ja nicht mal in der Lage, ein Datum zu nennen, ich frag mich was du willst. Wahrscheinlich der gescheiterte Versuch, mir was anzuhängen.

Experten für Geschichtsklitterung sind hier ganz andere.

[Monald]

Antwort auf Beitrag Nr.: 28.038.483 von Zaroff am 01.03.07 00:31:07

zaroff, ich will mal was klarstellen:

Ich habe nichts gegen Nazis. Ich habe auch nichts gegen Antisemiten. Ich weiß, daß es sowohl die einen, als auch die anderen gegeben haben muß.

Ich weiß auch, daß es sowohl die einen, als auch die anderen geben dürfte. Weiterhin unterstelle ich, daß die es schwer haben, sich zu bekennen. Da hört mein Verständnis so langsam auf. Denn wir sind hier in einem anonymen Forum, da gibt es keinen Grund, seinen Bekennermut sinken lassen zu müssen. Es ist andererseits auch nicht notwendig, in einem strafbewehrten Falle den Bekennermut zu sehr raushängen zu lassen. Es langt völlig, gegen was man entgegentritt, und was man unwidersprochen läßt.

Ich finde es interessant zu erfahren, wie andere denken, also auch, wie du denkst. Dabei erfahre ich, daß es einen Bruch in der Art Deines Vortrages gibt. Das entwertet diesen.

Immerhin bist Du am Ende, wenn auch nur verklausuliert, doch bereit, Korrekturen an Deinen Äußerungen hinzunehmen, Präsisierungen anzubringen. Da geht es dann doch auch um die sache.

Wie Du die Zeit vor 1938 schilderst, den Umgang mit Deutschen, die jüdischen Glaubens oder Herkunft waren, darin mag man kaum das Elend erkennen, das sich in der Denkart offenbart, wie mit Juden umgegangen wurde. Die durften ausreisen ? wurden sogar in Landwirstschaft geschult ? ja klar, wenn man das hört, dann könnte man meinen..... einen Nazi vor sich zu haben. Zaroff, da gibt es kein Pardon. Es ging hierbei nicht um Begleitumstände, Du hast diese Aussagen zum Hauptbestandteil Deiner Betrachtung gemacht.

Es sollte eigentlich schwer werden sogar für Dich, sogar hier bei Wallstreet- Online, derartige Verfahrensweisen isoliert herauszuheben und als hinnehmbar darzustellen, indem Du die Wertungen wegläßt.

Dann jedoch muß man unterscheiden, was dort in Worten steht von dem, was mit Deiner Beschreibung transportiert wird. Das ist der Punkt: Du bist ein Transporteur. Von bestimmten Sichtweisen, relativierend arbeitend.

So wird Heydrich zu einem Zionisten, weil er das gesagt hat. So wie auch ich ein Zionist bin. Und die Zionisten sowieso Zionisten sind. Alle wollen demnach dasselbe.

Nur wer weiß, wie die Nazis den Begriff Zionist verwendet haben, also fast so, wie das mittlerweile gelegentlich auch hier üblich geworden ist, der wird sich beim Lesen Deiner Zeilen..... an diese erinnert fühlen müssen. Es geht garnicht anders.

Wenn Du Dich nicht bekennen magst, und dadurch einen letzten Punkt vor einem desinteressierten Publikum machen möchtest: das kann mich nicht treffen.

Um zu treffen, dazu bedarf der Authentizität. Dazu gehört das, was die Nazis jedenfalls einmal hatten. Insoweit bist Du tatsächlich keiner.

Du bist scheinbar nur deren Gefangener.

Und braun bist Du natürlich auch nicht. Eher blaß-bläulich, nehme ich an.

Also, ich bin Dir zu nahe getreten, ich erbitte deine Entschuldigung.

[shitpalaver]

Antwort auf Beitrag Nr.: 28.038.410 von Monald am 01.03.07 00:12:56

bekanntlich sehen wir die geschichte alle irgendwo anders,nämlich so wie wir sie gerne hätten.
ich will mich hier nicht als verteidiger von Zaroff aufspielen,aber legitim sind seine fragen und antworten sehr wohl.
ein abnicken ist in totalitären staaten üblich,dies kann auch nicht dein bestreben sein,oder?.
geschichtsklittungen sind ein großes übel nicht nur für betroffene,sie führen allgemein zum unfrieden,sofern die aktenlage was anderes hergibt.
für "mich" ist es unerheblich ob es erst am dez.41 beschlossen wurde und 42-44 umgesetzt,es genügen die millionen von toten zivilisten auch anderer religionen,an denen leider nicht in gleichem maße gedacht wird.
mahnungen wie auch immer ,sollten wir ins heute einbeziehen,es broddelt überall gewaltig durch ein neu geschaffenes feindbild,das in der auswirkung nicht unbedingt geringer als vergangenes sein muss.

[CaptainFutures]

Antwort auf Beitrag Nr.: 28.038.083 von Zaroff am 28.02.07 23:21:18

Counterpunch ist ungefähr so "angesehen" und "erstklassig" wie die jungeWelt, also genau das was einer wie Du an Propaganda und Halbwahrheiten gerne lesen möchte um seine Vorurteile und Ressentiments bestätigt zu sehen.
Nicht mehr und nicht weniger.

[Heizkessel]

zum thema "reiseveranstaltung durch zionistische nazis"
sonderbar ist, daß die nazionisten die juden erst nach palästina verschickten, um sie dann von aufständischen arabern umbringen zu lassen. kampf der araber gegen england und die juden, mit hakenkreuz und staatsknete aus der nazikasse.und immer mittendrin der "großmufti", ein cousin von dem "vermutlich" korrupten arafat.



http://de.wikipedia.org/wiki/Arabischer_Aufstand

[shitpalaver]

Antwort auf Beitrag Nr.: 28.061.100 von Heizkessel am 02.03.07 01:45:23

du bist sehr erfindungsreich heizkessel,genau so gut könntest du schreiben,sie zogen es freiwillig vor lieber von arabern als von den deutschen getötet zu werden.
könnte es aber auch so gewesen sein,das mit den flüchtlingsschiffen auch waffen an land kamen,mit denen sofort gegen einheimische vorgegangen wurde?.
so ich mich nicht irre gibt es sogar filmmaterial darüber wie lange vor der staatsgründung Israels vertreibungen und morden von arabern stattfanden,was diese eben nicht zum freiwilligem verlassen ihres grund und bodens bewegte.
israelische bauern waren organisiert bewaffnet über arabische dörfer hergefallen,besonders soll sich da ja ein Herr Sharon hervorgetan haben.

[nichtdie]

Antwort auf Beitrag Nr.: 28.061.203 von shitpalaver am 02.03.07 02:59:23

du solltest genauer recherchieren, bevor du hier alles ins Gegenteil verkehrtst.

so ich mich nicht irre gibt es sogar filmmaterial darüber wie lange vor der staatsgründung Israels vertreibungen und morden von arabern stattfanden,was diese eben nicht zum freiwilligem verlassen ihres grund und bodens bewegte

Der Landerwerb erfolgte ausschliesslich durch den Kauf von den arabischen Grossgrundbesitzern.

Es gab viele unzählige Gefechte zwischen Juden und Arabern, weil immer arabische Freischärler jüdische Siedlungen und Fahrzeuge angegriffen hatten.

Deswegen wurden immer wieder verschiedene Selbstverteidigungsorganisationen gegründet, aus denen schliesslich die Haganah hervorgegangen ist.

Es gab vor dem Bürgerkrieg 1947 weden Vertreibungen von Arabern noch
Versuche, diese aus ihren Dörfern zu vertreiben.

...israelische bauern waren organisiert bewaffnet über arabische dörfer hergefallen,besonders soll sich da ja ein Herr Sharon hervorgetan haben

erst 1947-48. Diejenigen Dörfer wurden angegriffen, aus denen vorher Überfälle stattgefunden haben. Nicht von israelischen Bauern, sondern von der Haganah. Immer als Reaktion auf arabische Überfälle.

as mit den flüchtlingsschiffen auch waffen an land kamen
Das ist wirklich Schwachsinn.

Waffen wurden vor 1946 ausschliesslich von den Engländern erworben oder in den arabischen Suks gekauft. Der Schmuggel aus Europahat viel später angefangen, und schon gar nicht auf den Flüchtlingsschiffen.

Red nicht so ein shit.

[Monald]

Antwort auf Beitrag Nr.: 28.061.331 von nichtdie am 02.03.07 07:00:58

Unter der Fragestellung des rv, Israel doch bitteschön kritisieren zu dürfen (unter vorangestelltem Verweis eines Juden, Grosser, der sich dazu extra als Jude ausweist), sind wir unter den Ausführungen eines zaroff dahin gelangt, daß Heydrich und Eichmann als selbsterklärte Zionisten den Juden offenbar die Möglichkeit boten, nach Palästina auszuwandern. Dafür sogar Agrar-Schulungen anboten.

Ich habe es so nicht ausdrücklich hier lesen können (und werde es hier so niemals ausdrücklich lesen) daß die Aussonderunmg der Juden aus Deutschland halt lediglich eine Art politischer Willens- Akt war, der daran auch nioch scheiterte, daß niemand die Juden haben wollte.

Die Ungeheuerlichkeit, in dieser Weise Deutsche ausondern, auf die Mühe zu verweisen, die sich ein Heydrich dabei- ledier vergeblich- geben mußte, die wird sozusagen als Wahrnehmung von normalen deutschen, von berechtigten Interessen also untergejubelt. Man hat sich lange Mühe gegeben, Juden in Lagern zusammenführen müssen. Je nun. Ein berechtigtes Interesse, die Juden loszuwerden, was jedoch leider scheiterte. Wie schade. Immer Schwierigkeiten mit den Juden. Und keiner wollte sie haben. Was ja nun auch wieder alles mögliche beweist.

Der Holocaust wäre erst im Dezember 19941 beschlossen worden, lese ich hier. Vollmundig werden hier gar Beweise zu vorangegangenen Massenerschießungen von Juden abverlangt.

In einer normalen Umgebungen, so sollte man erwarten, wird so etwas als Rassismus, als Ausdruck von Antisemitismus bezeichnet. Derartige Beiträge dementsprechend als Rassekrieg gekennzeichnet, die betreffenden demzufolge als Rassekrieger bezeichnet.

Das ist hier jedoch bei W.O nicht möglich. Es scheitert zunächst am Bekennermut der in dieser Weise argumentierenden, denen bedauerlicherweise das historische Umfeld fehlts.

Man darf hier scheinbar alles, jedoch sie nicht beim Namen nennen.

Sowas wird hier gelöscht.

Was kann dann hier wohl noch als Gegenrede dargelegt werden?

@nichtdie, glaubst Du wirklich, man könne hier tatsächlich, in dem dafür zugestandenen Rahmen, in einer sogenannten "Diskussion" mehr zutage fördern als das, was die Leute in ihrem innersten eingrenzt?
Allenfalls läßt sich noch darlegen, daß es diese Eingrenzungen nach wie vor gibt, und unter welcher Flagge sowas sich Bahn bricht. Gegebenenfalls dann auch hinter dem Rücken eines Juden. Dem ich einen Auszug dieses Threads zugeschickt habe. Soll doch auch der Grasser seinen Spaß haben.

Ich rate jedem Juden, dieses Land zu verlassen. Nicht etwa, weil es hier für einen Juden gefährlich wäre. Das sicherlich nicht. Die Frage ist, wohin ein Jude gehen soll, wobei Deutschland auch noch ein relativ sicheres Land für Juden geworden ist.

Die Jagd auf Juden hat niemals aufgehört, sie wird niemals aufhören. Das mag den einen oder anderen freuen. Und es dient dazu, Fragen zu stellen, die sich nicht stellen. Also lediglich die Sichtbarkeit dieser Jagd verändert sich.

Deutschland ist das Land, aus dem heraus der Holocaust in Gang gesetzt wurde. Die weichzeichnenden Relativierungen (gerne unter Zuhilfenahme von Juden) dazu, und der Schutzraum, der dazu geboten wird, die Agressivität, wenn man diese Gemälde hinterfragt: das alles vor dem "harmlosen" Anspruch, doch nur kritisieren zu dürfen.

Man sollte langsam merken, daß es prinzipiell nicht möglich ist, dies im Rahmen einer Diskussion ausdiskutieren zu können, gar einen Konsens erlangen zu wollen. Was ja eines der Ziele einer Diskussion darstellt.

Man muß Deutschland verlassen, weil dies das Land ist, in dem man Kenntnis und Akzeptanz dieser Zusammenhänge erwarten muß, mehr als in allen anderen Ländern der Welt.

Tatsächlich ist jedoch gerade das nicht der Fall. Lediglich die Sichtbarkeit ist bei uns anders.

Die Aufklärung zum Holocaust scheiterte nicht daran, daß man nicht genügend informierte. Man kann über Information jene Bewußtseins- Schicht in einem Menschen nicht erreichen, die für solche Regungen zuständig ist. Ganz im Gegenteil, man fördert dabei mittlerweile eher noch eine Abwehr-Reaktion.

Was demnach bleibt ist die historisch erwiesene deutsche Gefährlichkeit. Die wohl nun mal belegt sein dürfte.

Das alleine zählt.

Auch wenn hier unentwegt vorgetragen wird, daß die Juden die genau so schlechten, oder noch schlechteren Menschen seien, wie auch immer.

Man sollte sowas von einem Deutschen prinzipiell nicht akzeptierten, völlig egal, ob man Jude ist, oder Arier, oder sonstwas. Leider scheitert man schon an solchen Kleinigkeiten, wie einem Moderator, oder ggfs hinter einem Moderator.

Macht nichts.

Im Rahmen einer Diskussion irgendetwas erreichen zu wollen, das ist völlig aussichtslos. Übrigens: nicht nur zun diesem Thema.

Wäre es anders, dann hätte es das 3. Reich in Deutschland nicht gegeben.

[shitpalaver]

Antwort auf Beitrag Nr.: 28.064.882 von Monald am 02.03.07 11:11:24

Was demnach bleibt ist die historisch erwiesene deutsche Gefährlichkeit.Die wohl nun mal belegt sein dürfte.


hat man doch in letzter zeit vernommen, die deutschen müssten wieder das töten lernen und jetzt diese deine meinung.zwar teile ich sie,so man die militärischen präsenzen sieht,die schleichend immer mehr ausgebaut werden,aber doch gerade von bestimmten usern als zu gering betrachtet werden,sei es zum Irak und auch anderswo.


wie beides in einem topf untergebracht werden soll, würde ich mal gerne von dir wissen?,hast nicht gerade du mangelndes engagement der deutschen beklagt?.

[Zaroff]

Antwort auf Beitrag Nr.: 28.064.882 von Monald am 02.03.07 11:11:24

Ich würde mich schämen, sowas zu schreiben, Monald.

Zunächst mal noch Interessantes zum Thema. Im Sommer 37 reiste ein Vertreter der Haganah, ein gewisser Polkes nach Berlin und traf sich mit Eichmann und Hagen. Der berichtete: „ zeige man sich aus nationaljüdischen Kreisen sehr erfreut, weil damit der Bestand der jüdischen Bevölkerung so vermehrt werde, dass in absehbarer Zeit mit einer Mehrheit der Juden gegenüber den Arabern in Palästina gerechnet werden könne.“

Aus Deutschland, Österreich und dem Protektorat verließen 460000 Juden das Land, insgesamt waren es ca, 550000. Lediglich ein Teil davon gelangte nach Palästina, die meisten wanderten in andere Länder aus. Das hat auch damit zu tun, dass die Engländer die Einreise zu verhindern suchten. Sogar der Mossad nahm Kontakt mit dem SD auf. In Berlin residierte ein Vertreter des Mossad (Pino Ginzburg) der zusammen mit dem SD die illegale Einreise nach Palästina organisierte.

Außerdem hatte man ein Abkommen mit der Jewish Agency (Havaara-Abkommen) geschlossen, dass den Ausreisenden erlaubte, einen Teil ihres Vermögens mitzunehmen. An die Jewish Agency gingen davon 5%, was zum Aufbau des Staates Israel verwendet wurde.

Das Ausreiseprogramm wurde auch auf die eroberten westlichen Länder übertragen und erst im Oktober 1941 (!) durch Himmler beendet. Gegen die Politik Heydrichs gab es Widerstand vor allem um Leute wie Goebbels und Streicher, die sich später durchsetzten mit der sog. Endlösung. Die Heydrich dann auf Befehl umsetzte. Man wird immer wieder feststellen, dass die Geschichte keine Schwarz-Weiß-Veranstaltung hat, sondern viele Facetten besitzt, manche davon vermeintlich widersptüchlich.

Das sind die Fakten und es gebt jede Menge mehr Details. Quelle ist die Heydrich-Biographie von Deschner.

http://www.amazon.de/Reinhard-Heydrich-Statthalter-totalen-M…

Wenn du dich also bei jemanden beschweren willst Monald, dann tu das bei deinen zionistischen Vorfahren. Die haben mit den Nazis zusammengearbeitet, weil sie zeitweise die gleichen Ziele hatten.

Der Holocaust wäre erst im Dezember 19941 beschlossen worden, lese ich hier. ..
In einer normalen Umgebungen, so sollte man erwarten, wird so etwas als Rassismus, als Ausdruck von Antisemitismus bezeichnet.

Tatsächlich? Ich will dir mal was sagen: In jeder Umgebung wird man deine Aussage als Schwachsinn bezeichnen. Dabei bist du nicht mal in der Lage, ein anderes Datum zu nennen. Wenn du mich überzeugst, dh. heißt wenn du statt Verleumdungen auch Argumente besitzt, dann kann ich meine Meinung jederzeit ändern. Das Datum dieser Entscheidung ist für mich ohne jede Bedeutung. Für mich bist du ein Geschichtsklitterer, der die prozionistische Politik Heydrichs einfach nicht wahr haben will. Deswegen deine künstliche Erregung.

Heydrich war Zionist, ein Antisemit und ein Nazis. Ich bin nichts davon.

[Heizkessel]

Antwort auf Beitrag Nr.: 28.067.791 von shitpalaver am 02.03.07 13:54:34

Sogar der Mossad nahm Kontakt mit dem SD auf.

aha, wann ist denn der mossad gegründet worden?

[Heizkessel]

Antwort auf Beitrag Nr.: 28.067.791 von shitpalaver am 02.03.07 13:54:34

so man die militärischen präsenzen sieht,die schleichend immer mehr ausgebaut werden,aber doch gerade von bestimmten usern als zu gering betrachtet werden,sei es zum Irak und auch anderswo.



aha, wir sind also im irak militärisch präsent, ist die marine in bagdad stationiert, oder die luftwaffe?
für neue informationen stets dankbar.

[Zaroff]

Antwort auf Beitrag Nr.: 28.067.925 von Heizkessel am 02.03.07 14:03:17

Laut Wiki 1951, ich zitiere eben den Deschner. Ich nehme an, daß es innerhalb der Haganah ein Gruppe gab, die sich mit Geheimdienstoperation beschäftigte, eine Vorläuferorganisation.

Deschner zitiert dazu zwei britische Autoren: Jon und David Kimche, The Secret Roads, The Illegal Migration of People, London 1955

[Heizkessel]

Antwort auf Beitrag Nr.: 28.068.209 von Zaroff am 02.03.07 14:18:59

ja, ist nur dumm, wenn man in seiner ahnungslosigkeit andere zitiert und es als seine eigene meinung ausgibt.


Ich würde mich schämen, sowas zu schreiben, Monald.

wenn du wüsstest was scham ist, würdest du hier nicht mehr posten.

[shitpalaver]

Antwort auf Beitrag Nr.: 28.067.925 von Heizkessel am 02.03.07 14:03:17

lese halt mal genauer heizkessel ,was kann ich dafür das du oft blind bist.

[Heizkessel]

Antwort auf Beitrag Nr.: 28.070.557 von shitpalaver am 02.03.07 16:00:03

mit dem imperativ hast du es offenbar auch nicht. schon klar- kommt auch von imperialismus, aber egal, das kann man alles auf dem 2. bildungsweg nachholen.

[Monald]

Antwort auf Beitrag Nr.: 28.067.832 von Zaroff am 02.03.07 13:56:34

zaroff

Ich würde mich schämen, sowas zu schreiben, Monald.

genau das hatte ich dem Grasser geschrieben, dem ich eine Kopie ieses Threads zugeschickt hatte.

Mn wird heute in Deutschland wieder angewichst, daß man sich schämen solle, auf welcher Seite man denn eigentlich stehe.

Dabei muß ich noch verschärfte Bedingungen für mich gelten lassen, denn Dein sowohl üblicher als auch übler Versuch, mich in eine Zugehörigkeit zu stellen, der war hier schon vor Jahren endgültig abgeklärt worden. Du spekulierst halt auf neue Leser, die das alles nicht wissen können, nicht wahr ?


Dein: "Zunächst mal noch Interessantes zum Thema" macht klar, daß Du eine ganz simple Strategie verfolgst, nämlich die, hier jede Gelegenheit zu nutzen, um Deine Mission hier voranzutreiben. Egal, ob der Kontext paßt, oder nicht: Du hast was zum Judentum
beizutragen.

Auch längst widerlegtes hindert Dich nicht daran, es dennoch zu wiederholen: es könnte ja wieder ein Newbie vorbeikommen, bei dem dann was hängenbleibt.

Sowas nennt man Propaganda. Diese richtet sich notorisch ineine Richtung, das ist bei Propaganda nichts wirklich Überraschendes. Was Judentu angeht, so ist bei Dir die Richtung klar und eindeutig.

"Rassekrieger" werde ich nicht mher verwenden, das sieht hier mindestens ein Moderator anders.

Ob Heydrich Zionist war nur deswegen, weil er sich so nannte, dann können wir unberücksichtigt lassen. Gemeinhin verstehen Juden, verstehen kultivierte Menschen unter Zionismus etwas völlig anderes als das, was Heydrich darunter verstand. Ich habe aber Verständnis dafür, da Du unter Zionismus die Nationalsozialistische Bedeutung hervorstellst. Recht hast Du, daß Heydrich ein Antisemit war, und ein Nazi.

Ob Du einer bist oder nicht, dazu kann ich nur sagen, daß ich dazu eine Meinung habe, und Du eine Meinung.

Es ist in Deutschland mittlerweile wieder soweit, daß Verbote durchgesetzt werden, wen man aufgrund welcher Äußerungen wie bezeichnen darf, hingegen ist es nicht verboten, gegen Juden, na sagen wir mal, zu polemisieren ?

[CaptainFutures]

An die linksradikalen dauerarbeitslosen Judenbashern:

Sollen wir jetzt mal die ganzen palästinensischen Kriegsverbrechen posten? Threadfremd wärs ja nicht - schließlich kann man zur Wirkung auch die Ursache betrachten.
Eine isolierte Betrachtung des palästinensischen Leids ist leider meist mit einer Ablenkung von der palästinensischen Schuld verbunden. Wer mit dem Finger auf die jüdischen Täter der Verbrechen zeigt, auf den zeigen vier Finger zurück.

[Heizkessel]

Antwort auf Beitrag Nr.: 28.102.944 von CaptainFutures am 04.03.07 11:09:14

es gibt keine palästinensischen kriegsverbrechen, der krieg geht schließlich nur von israel aus. bedauerliche übergriffe auf palästinensischer seite sind einzelfälle, und meist durch den "staatsterrorismus" provoziert, und somit legitimer widerstand, wie auch gewaltaktionen bei linkseuropa legitimer widerstand ist, da das schweinesystem fortwährend provoziert, indem es beispielsweise geldzahlungen an theaterhäuser leistet, und so "kapitalismuskritische" regisseure ihren kampf auf der bühne austragen können, und kampfgenossen für sich hinter der bühne schuften lassen können. die tatsache daß das schweinesystem die aufrechten kämpfer so korrumpiert, daß sie selbst zu arbeitgebern und ausbeutern werden, rechtfertigt den widerstand auf allen ebenen.

nieder mit dem schweinesystem!
trinkgeldnehmen ist ausbeutung!

[Zaroff]

Antwort auf Beitrag Nr.: 28.102.944 von CaptainFutures am 04.03.07 11:09:14

An die linksradikalen dauerarbeitslosen Judenbashern:

Ist das jetzt ein dezenter Hinweis darauf, daß du mit deinen Postings Geld verdienst?


CaptainFutures Durchschnittlich 16,0832 Beiträge/Tag
heizkessel Durchschnittlich 6,9441 Beiträge/Tag
Zaroff Durchschnittlich 2,8673 Beiträge/Tag


Ganz offensichtlich sind die Judenpusher weit vorne.

[Monald]

Antwort auf Beitrag Nr.: 28.103.452 von Zaroff am 04.03.07 11:58:47

zaroff:

Unterschied zwischen Judenpushern, und Judenbashern ?

[CaptainFutures]

Antwort auf Beitrag Nr.: 28.103.452 von Zaroff am 04.03.07 11:58:47

Ganz offensichtlich sind die Judenpusher weit vorne.

Ist das jetzt ein dezenter Hinweis darauf, daß Du um eine Gehaltserhöhung fürs Bashen bettelst?

[rv_2011]

Antwort auf Beitrag Nr.: 28.078.112 von Monald am 02.03.07 20:17:10

Was hat denn der Grasser damit zu tun?

Wenn du aber Grosser meinst, würde mich interessieren, was er dir geantwortet hat.

[rv_2011]

Antwort auf Beitrag Nr.: 28.102.944 von CaptainFutures am 04.03.07 11:09:14

Sollen wir jetzt mal die ganzen palästinensischen Kriegsverbrechen posten?

Warum fragst du?
Hast du das nicht schon in vielen Threads und Hunderten, wenn nicht Tausenden von Postings getan?
Auch in diesem Thread?
Spammst du nicht seit Monaten zahllose Threads voll mit deinen incorrecten schwarz-weiß-rot aufbereiteten cut&paste-Texten?

[Monald]

Antwort auf Beitrag Nr.: 28.105.640 von rv_2011 am 04.03.07 14:03:49

Grosser = Grasser.

Wer weiß, vielleicht meldet der sich direkt bei Dir ? Wenn Du in goggle A.Grossser eingibst, taucht Dein Thread auf der ersten Seite auf.

[CaptainFutures]

Antwort auf Beitrag Nr.: 28.105.861 von rv_2011 am 04.03.07 14:12:44

Aha, auf die Kriegsverbrechen der Palästinenser hinzuweisen und die Wahrheit & Fakten zu posten fällt also schon unter "schwarz-weiß-rot aufbereitet". Keine weiteren Fragen...

[CaptainFutures]

Antwort auf Beitrag Nr.: 28.007.965 von rv_2011 am 27.02.07 17:32:07

Allerdings haben wir nicht nur eine Verpflichtung Israel gegenüber, sondern auch gegenüber den Palästinensern - denn diese sind ebenfalls Opfer des Holocaust.

Historisch betrachtet vollkommen falsch. Böse Zungen würden sogar Tendenzen hin zur antisemitischen Argumentationsrhetorik sehen. Die Palis sind genau zu 0% Opfer des Holocaust geworden im Gegensatz zu den Juden. Denn die Absicht der Gründung einer nationalen Heimstätte für das jüdische Volk besteht seit genau dem 2. November 1917 mit der Balfour-Deklaration und nicht erst seit dem Holocaust.
Nein, die Palis sind genau zu 100% Opfer ihrer terror- und kriegsgeilen Landsmänner und Frauen, der Hamas & Hisbollah, die hauptsächlich durch radikalextremistische Islamisten zu Hass auf Israel, die USA und generell den Westen aufgestachelt werden und irgendwann selbst die arabische Propaganda wie sie auf Counterpunch, Akhbar oder der jungenWelt tagtäglich verbreitet wird nachvollziehen können und dann strikt danach handeln.
Israel hat genau zu 0,0% Schuld an der Terror- und Kriegsbereitschaft der Palästinenser.

[shitpalaver]

Antwort auf Beitrag Nr.: 28.110.188 von CaptainFutures am 04.03.07 16:54:29

nach der deklaration von optimis sixtues anno 118 haben die Israeliten jedem anspruch auf ihr freiwillig verlassenes land verloren.
sollten sie weiterhin terroristische aktivitäten gegen staat und volk der römer unternehmen,so sind sie bei mars , in alle welt zu vertreiben.
was ist dagegen schon die heutige und beschissene balfour-deklaration wert ?,die dem alten römischen recht widerspricht.

[rv_2011]

Antwort auf Beitrag Nr.: 28.109.850 von CaptainFutures am 04.03.07 16:42:19

Ich dachte nur an deine Form der optischen Aufbereitung der Cut&Paste-Texte: Schwarz/Rot auf weißem Grund.

[rv_2011]

Antwort auf Beitrag Nr.: 28.110.188 von CaptainFutures am 04.03.07 16:54:29

Allerdings haben wir nicht nur eine Verpflichtung Israel gegenüber, sondern auch gegenüber den Palästinensern - denn diese sind ebenfalls Opfer des Holocaust.

Historisch betrachtet vollkommen falsch.

Dazu habe ich nichtdie (#156) geantwortet. Ich wiederhole die Antwort hier (leicht ergänzt) noch einmal:

Wenn du die folgenden Fragen mit "ja" beantwortest und dies plausibel begründest, werde ich meine Aussage überdenken. Bis dahin halte ich sie für historisch richtig.

Glaubst du wirklich, dass es möglich gewesen wäre, ohne den vorangegangenen Holocaust eine Anerkennung für den Staat Israel zu erlangen?

Glaubst du, Großbritannien hätte ohne den Holocaust der Staatsgründung Israels nicht energischeren Widerstand entgegengesetzt?

Glaubst du, die internationale Unterstützung wäre ohne den Holocaust so groß gewesen?

Glaubst du, die UNO hätte den Staat Israel anerkannt, wenn nicht der Holocaust vorausgegangen wäre?

[rv_2011]

Die Aufregung um die Äußerungen des Bischofs zeigt, wie schwierig das Thema ist. Ich selbst halte die Ghetto-Äußerung von Bischof Hanke (die ja kein Vergleich, sondern eine Gleichsetzung war) für historisch falsch - und gerade nach dem Besuch Jad Vaschem für ausgesprochen provozierend. Ob sie antisemitisch ist, kann man allenfalls in Kenntnis des Zusammenhangs und der Person Hanke entscheiden.

In der FR gab es heute zwei unterschiedliche (allerdings nicht gegensätzliche) redaktionelle Meinungen dazu:

---------------------------------------------------------

Darf man die Zustände in Ramallah mit dem Warschauer Ghetto vergleichen? In der FR-Redaktion sind die Meinungen dazu geteilt. Wir dokumentieren die beiden Positionen.

Pro

[urlSakralisierung]http://www.fr-online.de/in_und_ausland/politik/thema_des_tages/?em_cnt=1089960[/url]

Natürlich darf man. Man darf alles mit allem vergleichen. Der Vergleich ist der erste Schritt, etwas zu erkennen. Die Idee aber, dass man irgendetwas heraushebt aus dem, was ist, und es für unvergleichlich erklärt, ist auch so alt wie die Menschheit. Jeder hofft, seine eigenen Ideen von der Unvergleichlichkeit Gottes, Sophia Lorens oder des Holocaust vor Kritik schützen zu können. Das ist verständlich, aber nicht vernünftig.

Aber natürlich ist nicht, weil vergleichen vernünftig ist, schon darum jeder Vergleich vernünftig. Wem in Ramallah das Warschaer Ghetto einfällt, der war wahrscheinlich nicht im Warschauer Ghetto. Oder er war es doch und weiß darum, dass das Warschauer Ghetto nicht Auschwitz war.

Der Impuls, den Vergleich Ramallah-Warschauer Ghetto zu verbieten, hat nichts mit Erkenntnisdrang zu tun. Er leitet sich her aus der Vorstellung, bei der Vernichtung der europäischen Juden handele es sich um ein Geschehen, das mit nichts Anderem verglichen werden darf, das also aus der Geschichte herausgehoben gehört. Es ist ein Stück Sakralisierung des Geschehens. Man strickt so an einer neuen Religion. Mit kritischer Auseinandersetzung mit Geschichte hat das nichts zu tun.

Nichts zu tun mit kritischer Auseinandersetzung mit der Geschichte hat freilich auch die Äußerung - jedenfalls so wie wir sie kennen - von Bischof Hanke. Er hat keinen Vergleich angestellt, sondern einem Gefühl Ausdruck verliehen. Die Klassenfahrt der deutschen Bischöfe hat sie nach Jad Vaschem und nach Ramallah geführt. Und beides hat sie tief beeindruckt. Bischof Hanke hat diese Eindrücke hilflos zur Sprache gebracht. Er wird so etwas wie Ramallah noch nie zuvor gesehen haben. Er war entsetzt. Und für dieses Entsetzen hat er Worte vielleicht nicht gesucht, aber sie sind ihm gekommen. Wer seine Vita, seine Überzeugungen näher kennt, mag Schreckliches ahnen. Wer über Hanke nichts weiß, wird davon ausgehen, dass ihn die Eindrücke überwältigten und er vergaß, dass er klug sein soll wie die Schlangen.

Wichtiger aber als dieser "Ausrutscher" ist die Frage: Warum können die deutschen Bischöfe nicht Israel besuchen, ohne auch Ramallah eine Visite abzustatten? Was drückt sich in diesem Versuch einer paritätischen Geste aus? Das scheint mir das viel Schlimmere. Das berührt das grundsätzliche Problem der katholischen Bischöfe mit Israel. Arno Widmann

-----------------------------------------------------------------

Contra

[urlSelbstverdummung]http://www.fr-online.de/in_und_ausland/politik/thema_des_tag…
[/url]

Wenn "der Deckel hoch" geht, pflegt etwas zu entweichen. So muss es auch bei dem Eichstätter Bischof Gregor Maria Hanke gewesen sein, als er erst Bilder vom Warschauer Ghetto sah und dann die schlimme Lage der Palästinenser. Mit dem Dampf, den er abließ, verflüchtigte sich sein Gefühl für die Angemessenheit und Unangemessenheit von Vergleichen.

Es geht hier nicht darum, Deutschen im Allgemeinen und deutschen Bischöfen im Besonderen Kritik an der israelischen Besatzungspolitik zu verbieten. Wenn wir aus der Geschichte gelernt haben, dass unerbittliche Gegnerschaft, kollektive Geringschätzung "der Anderen" und Gewalt keine Mittel der Konfliktlösung sind, dürfen und müssen wir das auch der israelischen Regierung sagen. Das Bewusstsein, dass die deutschen Verbrechen mit nichts gleichzusetzen sind, hat also nichts mit krampfhafter "political correctness" zu tun, die uns zu ständiger Selbstbezichtigung und zum Schweigen gegenüber Israel zwingt.

Andersherum wird ein Schuh draus: Der Vergleich zwischen Ramallah und dem Warschauer Ghetto entwertet die Kritik an Israel, weil er bis zum Umfallen hinkt. Die Warschauer Juden wurden vom Hitler-Regime zusammengepfercht, ausgehungert, zur Zwangsarbeit getrieben und zu Hunderttausenden in den Gaskammer-Tod geschickt. Und das ohne jeden Anlass außer dem, dass die Nazis sie kollektiv für minderwertig und vernichtungswürdig erklärt hatten.

Israel zieht aus dem Schicksal der Juden - und aus palästinensischem Terror - die furchtbar falsche Konsequenz, Palästinenser einzumauern, zu diskriminieren und zu bekämpfen, statt sich durch konsequente Friedenssuche souverän zu zeigen. Das ist bitter zu beklagen - aber wer es mit der Vernichtungsmaschine der Nazis in einem Atemzug nennt, beleidigt nicht zuletzt die Opfer, weil er sich blind zeigt für ihr jeweils eigenes Schicksal. Die Palästinenser werden sich bedanken, wenn wieder einmal historische Blindheit dazu führt, dass nur das jüdische Volk als Opfer dazustehen scheint.

Wie gesagt: Niemand fordert, dass Hanke oder sonstwer aus politischer Korrektheit schweigt. Aber diejenigen, die es schick finden, jede Rücksicht auf die Einzigartigkeit der deutschen Verbrechen als Ausweis solcher Korrektheit zu belächeln, sollten eins bedenken: Sie sind in der Gefahr, für historische Selbstverdummung zu plädieren. Dass die einer kritischen Debatte gut tut, werden sie wohl kaum behaupten. Stephan Hebel

[Heizkessel]

Antwort auf Beitrag Nr.: 28.114.433 von rv_2011 am 04.03.07 19:49:11

Glaubst du wirklich, dass es möglich gewesen wäre, ohne den vorangegangenen Holocaust eine Anerkennung für den Staat Israel zu erlangen?

Glaubst du, Großbritannien hätte ohne den Holocaust der Staatsgründung Israels nicht energischeren Widerstand entgegengesetzt?

Glaubst du, die internationale Unterstützung wäre ohne den Holocaust so groß gewesen?

Glaubst du, die UNO hätte den Staat Israel anerkannt, wenn nicht der Holocaust vorausgegangen wäre?



tja, wo der glaube als begründung für kritische kritik herhalten muß, ist es bis zur religionsstiftung nicht mehr weit.

[rv_2011]

Antwort auf Beitrag Nr.: 28.178.982 von Heizkessel am 08.03.07 10:20:19

Mir würde es ja reichen, wenn du bestätigst, dass du das glaubst.

Lieber wäre es mir natürlich, wenn du Belege dafür liefern könntest, dass

- Großbritannien ohne den Holocaust der Staatsgründung Israels nicht energischeren Widerstand entgegengesetzt hätte,

- die internationale Unterstützung wäre ohne den Holocaust so groß gewesen,

- die UNO den Staat Israel anerkannt hätte, wenn nicht der Holocaust vorausgegangen wäre.

[Monald]

Antwort auf Beitrag Nr.: 28.179.085 von rv_2011 am 08.03.07 10:25:13

ich frage mich, was das soll ?

Der Staat Israel ist Fakt. Willst Du daran drehen, indem Du die Verbindung zwischen der Staatsgründung Israels und dem Holocaust thematisierst ?

Worauf willst Du hinaus ?

Den Juden wurde eine Ansiedlung zugesagt, lange bevor es Länder wie Syrien, Libanon, oder Jordanien dort gab.

Und Juden waren dort ansässig, ebenso wie Araber.

Daß die Tommies sich von ihrer Zusage wieder absetzen wollten spricht sowohl dagegen, daß die Juden über eine erfolgreiche Welt- Lobby verfügen würden, und es spricht für Deine ansonsten immer vorhandene Vermutung, daß es um Öl gehen werde.

Die Juden und deren Staatenwunsch hatten bei den Engländern plötzlich keinerlei Priorität mehr.

Das änderte sich durch den Holocaust insofern, als man diesen nun irgendwie erlauben mußte, sich irgendwo anzusiedeln. Nur widerwillig ließen sich die Engländer da an ihr altes Versprechen erinnern.

Wäre der Holocaust nicht gewesen, so Deine permanente Frage, was wäre dann zu beachten, was für uns heute noch irgendeine Bedeutung erlangen müßte ?

Wo würdest Du die Juden denn hindeportiert sehen wollen ?

[Heizkessel]

ich glaube und gelobe ab heute der heiligen kirche der israelkritik beizutreten und mich im namen avneris taufen zu lassen, auf daß meine seele gerettet werde, und mein geist sich nicht dem verwerflichen philosemitismus hingebe.

-ich glaube, daß der holocaust ein einmaliges verbrechen an den palästinensern war
-ich glaube, daß der zaun ein unrecht ist
-ich glaube, daß ein zaun keine wahre friedenssuche bedeutet
-ich glaube, daß olivenbäume wichtiger sind, als das leben israelischer staatsbürger
-ich glaube, daß man palästinenser nicht kritisieren darf, weil sie militärisch und wirtschaftlich unterlegen sind.
-ich glaube, daß nach staatsgründung palästinas der terror sofort aufhören wird, und die hamas zu humus einladen wird

[rv_2011]

Antwort auf Beitrag Nr.: 28.179.345 von Monald am 08.03.07 10:38:33

Monald, warum ich diese Fragen stelle, ergibt sich aus #262 und der vorausgehenden Diskussion. Oder willst du diesen Kontext verlassen?

[rv_2011]

Antwort auf Beitrag Nr.: 28.179.491 von Heizkessel am 08.03.07 10:46:30

Nach diesem Glaubensbekenntnis glaube ich wirklich, dass dir nicht mehr zu helfen ist.

[Monald]

Antwort auf Beitrag Nr.: 28.179.525 von rv_2011 am 08.03.07 10:48:59

nun, will ich nicht.


Der Kontext ist schon klar.

[Heizkessel]

Antwort auf Beitrag Nr.: 28.179.561 von rv_2011 am 08.03.07 10:50:59

ach, du wolltest mir helfen?
hatte ich um deine hilfe gebeten?

aber mal im ernst, der holocaust hat die staatsgründung beschleunigt, gekommen wäre sie früher oder später, weil die grundlagen schon viel früher gelegt worden sind.
wie weit die uno zugestimmt hätte, weiß ich nicht. wieviele und welche mitglieder hatte denn die UNO 1948?
was ist mit balfour und dem teilungsplan? wären die außer kraft gesetzt worden, ohne holocaust?

[PresAbeL]

Fuerchterlicher Thread! Ich bin froh, dass ich bisher nicht reingeschaut habe und bedauere umgehend, es gerade getan zu haben.

Ich moechte deswegen auch hier nicht gross einsteigen. Ich bin muede und es kaeme bloss eine Sperre dabei heraus.

Nur eine klitzekleine Anmerkung: man sollte sich nicht auf eine chronologische Verkuerzung der Debatte auf den Zeitpunkt (nach) der Wannseekonferenz einlassen, frei nach dem Motto: "Vorher ging es ihnen ja blendend, nachher immerhin gut, denn sogar die Nazis waren Zionisten!"

Diese unglaublich freche Ausblendung/Verharmlosung der Vorgaenge um Judenboykott, Ariergesetzen und Reichskristallnacht ist fuer mich das Perfideste, dem ich jemals hier on board begegnet bin. Es beschaemt mich zutiefst.

Ich hoffe doch, die neuen w : o Eigentuemer wissen mit dem Trash umzugehen!

[Zaroff]

Antwort auf Beitrag Nr.: 28.217.426 von PresAbeL am 10.03.07 09:20:09

Diese unglaublich freche Ausblendung/Verharmlosung der Vorgaenge um Judenboykott, Ariergesetzen und Reichskristallnacht ist fuer mich das Perfideste, dem ich jemals hier on board begegnet bin.

Mein lieber Pres, hier hat niemand was ausgeblendet, das war eben nicht das Thema. Du stellst die Postings in einen Kontext, den sie von Anfang an nicht hatten. Ich habe damit nur auf die ungefähr zehnte Anpöbelei von heitzkessel reagiert.
Außerdem wurde an keine Stelle irgendetwas verharmlost. Perfide finde ich allerdings den Versuch, die Zusammenarbeit von Zionisten und Nazis zu verschweigen und zu verharmlosen. Wenn etwas beschämend ist, dann diese Zusammenarbeit.


Ich hoffe doch, die neuen w : o Eigentuemer wissen mit dem Trash umzugehen!

Ich nehme mal an, jeder user muß sich dann verpflichten, nichts negatives mehr über die USA oder Israel zu sagen, wie das bei Springer so üblich ist und wozu sich Redakteure vertraglich verpflichten müssen. Daß du diese Art von Zensur gut finden wirst ist mir klar, aber dann wirst du und deine Gesinnungsgenossen alleine hier sein.

[nichtdie]

Antwort auf Beitrag Nr.: 28.217.691 von Zaroff am 10.03.07 09:51:33

Wenn etwas beschämend ist, dann diese Zusammenarbeit.


diese "Zusammenarbeit" hat Hunderte von Leben und etwas jüdisches Vermögen gerettet.

Wenn etwas beschämend ist, dann die Tatsache, daß du hier sowas noch posten darfst.

[nichtdie]

!

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[Zaroff]

Antwort auf Beitrag Nr.: 28.218.048 von nichtdie am 10.03.07 10:27:58

diese "Zusammenarbeit" hat Hunderte von Leben und etwas jüdisches Vermögen gerettet.

Wenn das so ist, warum streitet ihr sie ständig ab? Schlechtes Gewissen?

[Tutnix]

Antwort auf Beitrag Nr.: 28.218.139 von Zaroff am 10.03.07 10:37:53

Abstreiten tue ich lediglich, dass sich hinter diesen Abmachungen prosemitische oder philosemitische Neigungen des Nazis verbergen.

Diese Juden war man erstmal los, das stand im Vordergrund.

Genauso deppert wie die Vereinnahmung der antizionistischen jüdischen Sekte für rationale Israelkritik. Denen steht der Staat Israel bei der Ankunft des Messias im Wege. Warte doch erstmal ab wenn der Messias kommt, dann müssten die Palis selbstverständlich noch was zusammenrücken. Glaubst du nicht?

Dem rv ist aber hier ein ganz besonderer Coup gelungen, der uns in die glückliche Lage versetzt, Israel kritisierten zu müssen unabhängig von der Tatsache ob Hitler den Krieg gewonnen hat oder nicht. Bzw. hätten wir das neuerliche Judenproblem ohne Hiltler wahrscheinlich nicht.



Das wir uns nun in einem Springer-Portal darüber austauschen dürfen, entbehrt natürlich nicht einer gewissen Komik. Noch besser gefiele mir allerdings wenn Gott selbst die Mehrheit halten würde und seine Heerscharen selbst auswählte.

[Zaroff]

Antwort auf Beitrag Nr.: 28.218.406 von Tutnix am 10.03.07 11:05:55

Abstreiten tue ich lediglich, dass sich hinter diesen Abmachungen prosemitische oder philosemitische Neigungen des Nazis verbergen.

Das brauchst du nicht abstreiten, weil ich zu keinem Zeitpunkt ähnliches geäußert oder auch nur intendiert habe.

Ich wollte ursprünglich eigentlich klar machen, daß es immer Antisemtien gegeben hat, die sich gleichzeitig als Zionisten gesehen haben. Heydrich ist dabei nur ein extremer Fall, es gab genug, deren Intention es war, die Juden los zu werden, wie du ja selbst andeutest. Die Lösung war für sie ein jüdischer Staat, genauso wie für die Zionisten.

Warum diese simple Wahrheit hier auf soviel Widerstand stößt ist eigentlich nicht einsehbar. Aber sie widerspricht eben der Gleichung Antisemit=Antizionist, da in manchen Fällen Antisemit=Zionist. Mit anderen Worten: Sie widerlegt die aktuelle zionistische Propaganda.

[Tutnix]

Antwort auf Beitrag Nr.: 28.218.486 von Zaroff am 10.03.07 11:19:17

Ja du hast das in der Tat immer fein säuberlich sortiert, Zionisten zu Zionisten und Antizionisten zu Antizionisten.

Nur ergibt diese streng formale Einteilung keine weltanschaulich homogenen Fraktionen. Heydrich und herzel, das beißt sich irgendwie. Ich rechne prügelnden Ehemännern auch nicht an, sich indirekt für Frauenhäuser stark zu machen.

[shitpalaver]

Antwort auf Beitrag Nr.: 28.218.554 von Tutnix am 10.03.07 11:33:04

dein vergleich gefällt mir.

[Monald]

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[Monald]

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[Monald]

Man muß sich darüber klar sein, daß man sich der Bedeutungshoheit von Nazis unterwirft, wenn man z.B. deren Bedeutungsinhalt von "Zionismus" akzeptiert.

Und man muß sich darüber im Klaren sein darüber, mit wem man diskutiert. Bei welchem Bedeutungsinhalt man sich demnach befindet.

Wer dahintersteht, dazu welche Bedeutungshoheit benutzt, und damit auch offensichtlich beansprucht.

Nicht alle Menschen sind gleich. Sie unterscheiden sich jedoch nicht so sehr der Rasse nach, wie die Nazis dies unterstellten.

Interessamnt ist auch, daß der Bedeutungsinhalt der Nazis zu "Zionismus" hier kolportiert wird, man sich dazu offen auf Heydrich zu berufen wagt, ohne daß dies hier irgend jemandem aufstößt.

Wahrscheinlich ist dies durch die Inanspruchnahme von Meinungsfreiheit gedeckt.

Davon nicht gedeckt ist offenbar, und was hier dann dementsprechend gerügt und mit Löschung geahndet wird ist die Kennzeichnung derartiger Kolporteure, beispielsweise als "Rassekrieger".

Wer sich auf Heydrich beruft, dessen Deutung von "Zionismus" hier dem ursprünglich durch Herzl belebten Zionismus überstülpt, ist demnach keine Rassekrieger.

Mit derartigen "Deutern" sich austauschen zu wollen, das muß in einem solchen Forum völlig fruchtlos bleiben, da es dann nur noch darum gehen kann, deren Begriffsverwendung zu akzeptieren, und damit das Gedankengut der Nazis - darf man dies hier noch so sagen? - zu verwenden, einzutauchen.

[Zaroff]

Antwort auf Beitrag Nr.: 28.219.319 von Monald am 10.03.07 14:23:45

Das ist wohl deine letzte Verteidigungslinie. Ist aber falsch.

Allerdings verwendeten die Nazis den Begriff "Zionist" in genau der gleichen Weise wie alle andern auch. Es gibt keinen Unterschied in der Verwendung, auch keine spezifische Bedeutung. Das geht auch klar aus den von geposteten Zitaten Heydrichs hervor. Genauso wie sie den Begriff "Autobahn" so verwendet haben, wie wir es heute noch tun.

[Heizkessel]

Antwort auf Beitrag Nr.: 28.219.371 von Zaroff am 10.03.07 14:35:38

das hieße dann, daß heydrich und seine politischen genossen in wahrheit freunde der juden und des zionismus und der gründung des staates israel waren.
mich erinnert das entfernt an mielke, der sich in der volkskammer hinstellte und meinte "ich liebe doch alle menschen"

leute wie stirner/zaroff sind das beste argument für israels politik der stärke und des non-appeasements, weil sich an der weltweiten feindschaft gegenüber den juden nicht geändert hat.

[Zaroff]

Antwort auf Beitrag Nr.: 28.219.418 von Heizkessel am 10.03.07 14:46:08

Heißt es eben nicht.

[Heizkessel]

Antwort auf Beitrag Nr.: 28.219.462 von Zaroff am 10.03.07 14:58:49

aha, als ausgewiesener israel freund, würdest du ja auch beim "zerbrechen des landes ihnen keine träne nachweinen"
wer solche orwellschen freunde hat, braucht keine arabischen nachbarn mehr.

[Monald]

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[Dr_Penny]

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[Zaroff]

Antwort auf Beitrag Nr.: 28.219.470 von Heizkessel am 10.03.07 15:01:36

Damit kannst du mich nicht treffen. Ich bin eben kein Zionist. Bei dieser Anhängerschaft sollte dich das nicht wundern.

[Waldsperling]

>>>weltweiten feindschaft gegenüber den juden <<<

Wie kommt das nur?

Wenn ich auf der ganzen Welt Feinde habe, kann das unmöglich an mir liegen.

[Monald]

Antwort auf Beitrag Nr.: 28.219.532 von Waldsperling am 10.03.07 15:09:04

doch, Waldsperling. Das geht.

Immerhin outest Du Dich. Das ehrt Dich.

[Waldsperling]

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[Heizkessel]

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[Waldsperling]

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[Monald]

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[Heizkessel]

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[Zaroff]

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[Heizkessel]

Antwort auf Beitrag Nr.: 28.219.834 von Zaroff am 10.03.07 15:43:11

zaroff hat bis heute trotz mehrfacher nachfrage nicht ein einziges mal definiert, was nach seiner meinung zionismus überhaupt sein soll.

[Zaroff]

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[Heizkessel]

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[Monald]

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[Zaroff]

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[ArbiMod [Mod]]

Liebe User,

ich habe mehrere Beiträge entfernt, die vornehmlich personenbezogene Argumentation oder Angriffe enthalten haben. In einem vorherigen Beitrag in diesem Thread hatte ich gebeten, dies zu vermeiden. Weitere Verstöße dagegen werde ich als vorsätzlich betrachten.

[Tutnix]

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[Heizkessel]

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[nichtdie]

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[PresAbeL]

Ich gebe Zaroff mal in einer Hinsicht recht: was Meinungsfreiheit angeht, muessen wir Deutsche noch erheblich robuster werden. Was man in den USA unter Berufung auf dieses elemenatre Recht alles vertreten darf ... Wir muessen das Braune, Anti-Zionistische einfach auszuhalten lernen. Dazu gehoert m.E. auch die "Auschwitz-Luege", die in D unter Strafe steht.

Auf keinen Fall akzeptabel allerdings finde ich das zweierlei Mass, mit dem von der Boardstreife ganz offensichtlich gemessen wird: komme ich nur "USA- und israelkritisch" daher, so wird mir selbstverstaendlich das oben postulierte, sehr weitgehende Recht auf Meinungsfreiheit eingeraeumt. Neige ich dagegen eher den Springer-Prinzipien zu, dann winkt die naechste Sperre um die Ecke. Wenn ich hoffe, dass damit jetzt Schluss sein wird, ist das doch wohl nachvollziehbar!

[PresAbeL]

Antwort auf Beitrag Nr.: 28.228.351 von PresAbeL am 11.03.07 09:46:14

Okay, ich glaube, die Klarstellung ist noetig: ich meine mit "aushalten" nicht etwa "akzeptieren", sondern "nicht unter Strafanfdrohung wegsperren". Ich moechte, dass sich Antisemiten auch offen als solche darstellen duerfen. Damit das political correctness Herumgeeier ein Ende hat.

Wer dann z.B. noch mit ihnen Geschaefte macht, outet sich als Philoantisemit. Und ich moechte ihn auch offen so bezeichnen duerfen. Sollte so einer bis dato ein groesseres Rad gedreht haben, so duerfte dies dann empfindlich zusammenschrumpfen. Aber auch das gehoert zu meinem Freiheitsverstaendnis.

[PresAbeL]

Wen es interessiert: wir haben gerade die Uhren auf Daylight Saving Time umgestellt. Ich warte hier auf Anrufe fuer den Fall, dass eine Kiste angesichts der neuen DST-Regelung verrueckt spielt. Bisher nichts passiert. Ich trinke noch ein Bier - und ab in Bett.

[Heizkessel]

Antwort auf Beitrag Nr.: 28.228.413 von PresAbeL am 11.03.07 10:10:19

aber wovon redest du denn? es gibt hier keine antisemiten. was es gibt, sind massenhaft israelfreunde, die ihre freundschaft darin sehen, "kritik" zu üben, und dem freund, um den man sich ernsthaft sorgen macht, auf den "richtigen" weg zurückzubringen.
ich kann es förmlich spüren, wie sich die boardkollegen hier nachts schlaflos umherwälzen, voller sorge, ob die juden noch weiterhin auf masada rekrutenbelöbnisse abhalten werden, wenn sie ein paar kilotmeter weiter in jericho alles falsch machen, was man nur falsch machen kann.
ein richtiger freund wäscht dem anderen mal den kopf und warnt den anderen, daß er nicht so werden soll, wie man selber mal war, auch wenn man damals, wie im falle heydrich auch schon philosemit war und nichts weiter wollte, als einen staat für die freunde.
wie sieht es eigentlich umgekehrt aus? wie gehen unsere israelfreunde eigentlich mit kritik aus israel an europa um?
ist man dann pikiert und denkt, daß diese neuen herrenmenschen da gar kein recht haben, uns hier zu kritisieren? wäre ja auch noch schöner, wenn der schwanz mit dem hund wedelte. kritik aus israel möchten wir uns doch verbitten, und was den zentralrat angeht...
na wir wissen doch, daß man als deutscher nichts gegen israel sagen... usw.

[PresAbeL]

Antwort auf Beitrag Nr.: 28.228.509 von Heizkessel am 11.03.07 10:39:15

Das Posting bringt es auf den Punkt!

[Heizkessel]

du hast natürlich recht, daß wir nach über 60 jahren des ende von adolf nazi, wir nicht so weicheierisch mit der meinung sein sollten. die eu plant sogar demnächst blogs zu zertifizieren, und antihetz- und antidiskriminierungsgesetze werden über uns ausgeschüttet, in der hoffnung, das volk, dem "großen lümmel" endlich komplett ans gängelband der erziehungsdiktatur zu bekommen.
aber keine sorge, es ist ja ein sanfter leviathan, der nur unser bestes will...
man sollte also endlich frei und offen sagen dürfen:"ich kann juden nicht ausstehen, und israel gehört abgeschafft!" was wäre daran schlimm? díe araber praktizieren das seit jahrzehnten erfolgreich als aggressions- und schreitherapie. ich bin sicher, die positive wirkung würde auch bei uns nicht ausbleiben.
dazu basteln wir ein paar voodoo puppen von olmert und peretz (von tzipi livni eher eine aus gummi ) und ab geht die lucy...
wir sollten offiziell einen tag pro woche der unkorrekten meinungsäußerung einführen.
jeder apo-senior sollte seine zähne einsetzen und "tod amerika" rufen dürfen, jeder jude sollte herausschreien: "nieder mit den shabbatvorschriften!"
moderatoren sprühen an jede wand: "Ich hasse meine user, sie rauben mir den letzten nerv"
und deutsche expatriierte sollten nach drei bieren brüllen: "scheiße, ich vermisse die langweiligen sonntage in deutschland, mit dem schmorbraten mittags, den dämlichen spaziergängen, und den hirnamputierten gesprächen bei kaffee und kuchen, bei tante frieda und onkel friedrich, ich vermisse die gemütlichen rateshows mit peter frankenfeld, ich vermisse die politischen besserwisser in den uniseminaren, ich vermisse den selbsthass, den selbstgerechten antiamerikanismus, ich vermisse die grünen "

[Zaroff]

Antwort auf Beitrag Nr.: 28.228.423 von PresAbeL am 11.03.07 10:13:39

Pres, du solltest früher ins Bett gehen. Immerhin hast du uns jetzt deine Beschäftigung verraten, wie ich schon vermutet habe: Du bist ein Computer-Operator.


Wir muessen das Braune, Anti-Zionistische

Ich darf hier nochmals darauf hinweisen daß Braun und Antizionistisch nicht zusammengehören. Das habe ich ja hier an der Anhängerschaft des Zionismus, zu dem auch Braune gehören, deutlich gemacht.

Ich hatte ja schon weiter unten auf die wachsende Anhängerschaft Israels bei Rechtspopulisten und Rechtsradikalen hingewiesen, u.a. die Neofaschisten Italiens und Le Pen in Frankreich. Der Fall Heydrich ist also nichts außergewöhnliches, sondern ist einfach Tradition unter den Rechten.

Auch Le Pen wird man wohl als Antisemiten bezeichnen können. Er tritt aber inzwischen offen für die Politik Israels ein. Man kann ihn inzwischen durchaus als einen Zionisten sehen.

Ein weiterer rechtspopulistischer Israelfreund ist Berlusconi, der sogar von der ADL ausgezeichnet wurde.

In Israel selbst sitzt ein rassistischer Minister Liebermann in der Regierung. Auch andere Parteien, selbst Teile der Likud sind immer wieder durch rassistische Postionen aufgefallen.

Die Uno hat in einer Resultion der Vollversammlung den Zionismus als Rassismus eingestuft. Diese Resolution wurde inzwischen auf Druck der USA aufgehoben (war bestimmt teuer), aber ich wüßte nicht was sich seither geändert hat, im Gegenteil.

Man könnte noch tiefer graben, aber man wird immer eine gewisse Affinität von Zionismus und Rassismus finden.

Selbst die israelische Gesellschaft ist von rassistischen Vorstellungen durchzogen. Dazu nur mal ein Link, man könnte Dutzende Beispiele finden:

http://www.freace.de/artikel/200603/220306b.html

[Zaroff]

Antwort auf Beitrag Nr.: 28.228.615 von Zaroff am 11.03.07 11:03:22

So funktoniert der Link:

http://www.freace.de/artikel/200603/220306b.html

[Heizkessel]

Antwort auf Beitrag Nr.: 28.228.615 von Zaroff am 11.03.07 11:03:22

und schon ist er wieder zur stelle und hat mal eben skizziert, daß unterstützer israels eigentlich nur rechtsradikale sein können, angefangen von heydrich über le pen usw., eine linie zieht sich von der reichskanzlei über paris und rom bis nach jerusalem, selbst in israel soll es 15% rechtsradikale und rassisten geben, wie überall auch.
na halleluha, welcome to the real world.

wie ich schon vermutet habe: Du bist ein Computer-Operator.

das ist "vorsätzlich persönlich" sperrt ihn!


Die Uno hat in einer Resultion der Vollversammlung den Zionismus als Rassismus eingestuft.

na wahnsinn! die uno würde ohne vetorecht der amis auch beschließen, daß israel die dinosaurier hat aussterben lassen.
im übrigen hast du immer noch nicht definiert, was zionismus eigentlich ist, warum wohl nicht? es ist einfach ein zu schöner kampfbegriff unter dem man alles schlechte der welt subsumieren kann.

[shitpalaver]

Antwort auf Beitrag Nr.: 28.228.630 von Zaroff am 11.03.07 11:06:29

es wäre narürlich aufgabe eines zentralrates der christen in Israel auf diese rassistischen mißstände hinzuweisen.
wie hoch mögen die wirklichen zahlen eigentlich sein?,die dunkelziffer bei rassisten,ist erfahrungsgemäß ja auch in deutschland sehr hoch.

[Heizkessel]

Antwort auf Beitrag Nr.: 28.229.351 von shitpalaver am 11.03.07 13:35:18

du musst nur die normal standard 15% rechtsradikalen mit den 70% verrechnen, die im sommer in der spiegel umfrage gesagt hatten, israel habe kein recht sich gegen die hisbollah raketen zu wehren und sollen gefälligst damit leben - basta.

[nichtdie]

Syrer spricht vor Knesset-Ausschuss

JERUSALEM / DAMASKUS (inn) - Ein syrischer Geschäftsmann will im April an der Sitzung des Knesset-Komitees für Außenpolitik und Verteidigung teilnehmen. Er hatte Syrien bei geheimen Gesprächen mit israelischen Vertretern repräsentiert.
Die israelisch-syrischen Treffen fanden zwischen September 2004 und Juli 2006 in Europa statt. Die Schweiz hat nach eigenen Angaben zwischen den Vertretern der beiden Länder vermittelt. Israel und Syrien dementieren, dass sie die Gespräche unterstützt haben. Die dort erreichten Abmachungen wollen sie nicht anerkennen. Nach dem Willen der Teilnehmer soll Israel unter anderem den Golan räumen. Syrien soll hingegen seine Unterstützung der Terrorgruppen Hamas und Hisbollah einstellen und sich vom Iran distanzieren.
Die Sitzung ist für den 12. April angesetzt. Die Ausschüsse im israelischen Parlament hören für gewöhnlich keine Aussagen von ausländischen Vertretern an. Mit dem syrisch-amerikanischen Vertreter Abe Soliman soll erstmals ein Repräsentant aus einem feindlichen Staat in einer solchen Besprechung Bericht ablegen. Zudem soll der frühere Generaldirektor des israelischen Außenministeriums, Alon Liel, in der Sitzung sprechen. Er war ebenfalls an den Gesprächen beteiligt.
Vor etwa zwei Wochen hatte der Vorsitzende des Komitees für Außenpolitik und Verteidigung, Zachi Hanegbi, einen Brief an die Fraktionschefin der linksgerichteten Meretz, Sahava Gal-On, gesandt. In dem Schreiben informierte er die Politikerin über seine Entscheidung, entsprechend ihrer Anfrage Soliman in die Sitzung einzuladen. "Im Rahmen der Diskussion werden wir uns freuen, aktuell über die Kontakte informiert zu werden, die geknüpft wurden", schreibt der Abgeordnete der Kadima-Partei von Premierminister Ehud Olmert. "Daran sollen sich Dr. Alon Liel und Herr Abe Soliman beteiligen."
Der Syrer sagte, er freue sich über das Interesse der israelischen Abgeordneten an seinem Bericht.

[PresAbeL]

Antwort auf Beitrag Nr.: 28.228.615 von Zaroff am 11.03.07 11:03:22

Du bist ein Computer-Operator.

Zaroff, nicht dass so etwas hier besonders wichtig waere. Aber Du liegst schon wieder daneben. Wahr ist hingegen, dass u.a. auch Operators bei mir anrufen, wenn was schief gelaufen ist. Aber Du hast von einem modernen IT-Produktionsbetrieb offensichtlich keine Ahnung.

Umgekehrt verraten Deine nassforschen Schluesse, auf welchem Wege Du auf Deine Holzpfade kommst. Quasi unvermittelt aus der Huefte. Immer ad Hominem zielend - aber am Ende reichts wieder einmal nur fuer ein blechernes "Zong" auf der Trash Bin.

[PresAbeL]

Antwort auf Beitrag Nr.: 28.228.615 von Zaroff am 11.03.07 11:03:22

Weisst Du Zaroff, hier gebe ich Dir wieder zu 100% recht. Anti-juedischer Rassismus ist auch fuer mich keine Frage von Rechts oder Links: er gedeiht - wie so vieles - auf beiden Fluegeln.

[PresAbeL]

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[Zaroff]

Antwort auf Beitrag Nr.: 28.246.511 von PresAbeL am 12.03.07 00:48:33

Tut mir wirklich leid, dich als Operator bezeichnet zu haben, immerhin stimmt die Richtung.
Was ich natürlich meinte, war Systemadministrator.

Anti-juedischer Rassismus ist auch fuer mich keine Frage von Rechts oder Links: er gedeiht - wie so vieles - auf beiden Fluegeln.

Es gibt keinen linken Rassismus, welcher Art auch immer, das ist ein Vorrecht der Rechten.

[Monald]

Antwort auf Beitrag Nr.: 28.248.587 von Zaroff am 12.03.07 08:02:10

"Es gibt keinen linken Rassismus, welcher Art auch immer, das ist ein Vorrecht der Rechten".

Aha.

Zu Rassismus, wikipedia. Dort:

Psychologisch orientierte Theorien sehen die Ursachen rassistischen Denkens vor allem in weit verbreiteten, psychisch begründeten Abgrenzungstendenzen zwischen der eigenen Gruppe und Fremdgruppen, die der Stärkung des Identitäts- und Selbstwertgefühls dienen und mit stereotypen Vorurteilen und Klischees gegenüber den „Anderen“ und „Fremden“ einhergehen, die als Prügelknaben oder Sündenböcke herhalten müssen. Dabei kommt der Projektion (Psychologie) eigener Schwächen auf die fremde Gruppe als Mittel zur Bewältigung negativer Gefühlszustände und innerer Konflikte besondere Bedeutung zu (s. Abwehrmechanismus). Negativ bewertete Eigenschaften der eigenen Person werden nicht wahrgenommen und anerkannt, sondern auf die „Fremden“ projiziert und dort bekämpft (s. Feindbild).

Wenn also Ursache rassistischen Denkens psychologisch begründet werden kann, andererseits es jedoch keinen "linken Rassismus" gebe, dann muß den Kommunisten wohl doch noch die Heranzüchtung eines "neuen Menschen" geglückt sein.

zaroff, bist Du dazu die Vorlage?

[PresAbeL]

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[nichtdie]

Juden unter sich: Wie viel Kritik verträgt Israel?


In jüdischen Gemeinden, besonders in den USA und Großbritannien, ist ein Streit über das Verhältnis zu Israel entbrannt.

Auslöser des Streits war ein Essay, das Alvin H. Rosenfeld, Professor für jüdische Studien an der Indiana Universität (IN), für das liberale "American Jewish Committee" geschrieben hat:

http://henryk-broder.de/r2/content/startseite/images/rosenfe…


Darin wirft er einer kleinen Gruppe von linken jüdischen Israelkritikern vor, nützliche Idioten für Antisemiten zu sein. Rosenfeld bestreitet nicht, dass Israelkritik legitim ist. Er sieht die Grenze jedoch dort überschritten, wo jüdische Antizionisten Israel das Existenzrecht absprechen, dessen Aktionen mit denen der Nazis vergleichen und von "ethnischen Säuberungen" oder einem Genozid an den Palästinensern sprechen. Rosenfeld nennt auch Ross und Reiter: Noam Chomsky, Tony Judt, Tony Kushner und Alisa Salomon glichen in ihren Polemiken gegen Israel immer mehr nichtjüdischen Antisemiten.

Die Kritisierten schlugen wortreich zurück. Eine interessante Wendung nahm der Streit in Großbritannien, wo sich eine Koalition von "Unabhängigen jüdischen Stimmen" [ http://www.ijv.org.uk/ ]zusammenfand, die der Meinung sind, dass jüdische Organisationen ihre israelkritische Position nicht ausreichend vertreten. Auf der Online-Kommentarseite des Guardian schreiben sie, "die Lehren aus unser eigenen Geschichte drängen uns dazu, uns öffentlich zu äußern", und pochten auf ihr Recht auf Kritik, ohne gleich der Illoyalität bezichtigt zu werden.

Die meisten der Unterzeichner sind nicht so radikal in ihrer Israelkritik wie die von Rosenfeld genannten. Neben Beifall gab es auch Kritik in der britischen Öffentlichkeit, zum Beispiel von Emanuele Ottolenghi, der in Oxford über den Nahostkonflikt forscht.

http://commentisfree.guardian.co.uk/emanuele_ottolenghi/2007…


Er hält das Ganze für eine Frage der Repräsentation. Wer in einer jüdischen Organisation demokratisch gewählt sei, habe damit auch das Recht, diese öffentlich zu vertreten. Wenn die "unabhängigen Stimmen" mehr Einfluss in der jüdischen Gemeinde wollten, könnten sie sich ja zur Wahl zu stellen oder eigene Organisationen gründen.

Ottolenghi ärgert sich besonders darüber, dass die Kritiker sich als Opfer des Establishments inszenieren. "Viele der Unterzeichner haben prominente Positionen inne, es handelt sich um Intellektuelle, die regelmäßigen freien und ungehinderten Zugang zur Öffentlichkeit haben", schreibt er. Ihre Ansichten seien ja ohnehin Mehrheitsmeinung – im nichtjüdischen Teil der europäischen Gesellschaften.

http://www.tagesspiegel.de/politik/nachrichten/juedische-gem…

[rv_2011]

Antwort auf Beitrag Nr.: 28.251.192 von Monald am 12.03.07 11:17:26

Wenn also Ursache rassistischen Denkens psychologisch begründet werden kann, andererseits es jedoch keinen "linken Rassismus" gebe, dann muß den Kommunisten wohl doch noch die Heranzüchtung eines "neuen Menschen" geglückt sein.
Es könnte ja immerhin sein, dass die Ursache rechten Denkens auch psychologisch begründet werden kann - und dass die psychologischen Ursachen für rechtes Denken und Rassismus die selben sind. Dies würde die starke Korrelation erklären.

[Monald]

Antwort auf Beitrag Nr.: 28.284.141 von rv_2011 am 14.03.07 09:34:49

Nicht nur das, verehrter rv.

Auch dies wiederum wäre ein starkes Indiz, wovon die Linken zumindest weiterhin träumen: die Befreiung der Menschheit von dem, was Du als rechtes Denken bezeichnest, sowie die links angesiedelte Vermutung, dadurch ebenfalls von Rassismus befreit zu sein.

Irgendwann las ich mal hier, daß mit dem Untergang des Nationalsozialismus auch der Antisemitismus entschwunden sei.

Diese schlanke Erkenntnis ist aber bereits schon etwas älter, sogar noch älter als beispielsweise die DDR.

Nehmen wir also zu Deinen, und zu Gunsten von zaroff an, daß sich der Kommunismus wenigstens in diesem Bezug nicht geirrt habe.

Wikipedia wäre dann noch zu ergänzen um Eure Sichtweise. Da Du ein engagierter Mensch bist, dürfen wir für dieses update mit Dir rechnen ? Oder hat dies noch Zeit bis zur Installation einer neuerlichen Diktatur durch das Proletariat ?

[rv_2011]

Antwort auf Beitrag Nr.: 28.285.054 von Monald am 14.03.07 10:20:52

Für Diktaturen habe ich noch nie Sympathien gehabt - auch wenn es um eine Diktatur des Proletariats geht.
Soll ich jetzt als Retourkutsche dir und allen Rechten an den Kopf werfen, sie wollten das das Naziregime wiederherstellen?

[Monald]

Antwort auf Beitrag Nr.: 28.288.801 von rv_2011 am 14.03.07 13:41:37

ich halte das Nazi-Regime - im Gegensatz zur herrschenden Meinung, wie ich einräume - nicht für eine Ideologie, die man einfach rechts einordnen könnte. Aber ich halte ja die sozialistischen Vorbild- Staaten nicht für links stehend.

Ich differenziere nach Systemen, die den Raum für individuelle Freiheit wahren und achten, ihrem eigenen System dadurch die Möglichkeit zu Erfolg erhalten, und auf der anderen Seite jene, die noch nicht einmal wissen, was damit überhaupt gemeint ist.

Mich träfe der Vorwurf, ein Rechter zu sein, überhaupt nicht.

Nicht das einzige, was Du nicht verstehst.

[Kirschkern1]

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[Monald]

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[Heizkessel]

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[PresAbeL]

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[Monald]

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[Kirschkern1]

Antwort auf Beitrag Nr.: 28.290.293 von Kirschkern1 am 14.03.07 15:01:34

Raum für individuelle Freiheit finde ich auch gut,

aber nicht nur zur individuellen Bereicherung oder
zur Bereicherung des "eigenen Systems"
sonderen auch zur Bereicherung der Menschen anderer Kulturkreise,
denen ich nicht begegne um sie auszubeuten(Stichwort: Raubtierkapitalismus) oder gar zu unterdrücken und/oder zu vertreiben,
sondern im fähren Umgang miteinander auch ihre berechtigten Interessen achte und ihre Entwicklung fördere.

Das ist für mich Wertkonservativ, zu dem stehe ich!

Gruß Kirschkern

[PresAbeL]

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[Monald]

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[PresAbeL]

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[Monald]

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[Monald]

Antwort auf Beitrag Nr.: 28.290.820 von Monald am 14.03.07 15:24:57

in #320 habe ich eine Klammer nicht richtig gesetzt. Hier also der Beitrag nochmals, damit da keine Mißverständnisse entstehen


Kirschkern,

Du meinst "Freiheit für Gerechtigkeit".

Ich hatte in dem von Dir als Vorlage dienenden Beitrag extra hinzugefügt:

.. differenziere nach Systemen, die den Raum für individuelle Freiheit wahren und achten, ihrem eigenen System dadurch die Möglichkeit zu Erfolg erhalten, und auf der anderen Seite jene, die noch nicht einmal wissen, was damit überhaupt gemeint ist.

Es ist natürlich schwach von mir, hier reinzusetzen, daß es Leute gibt, die nicht wissen können, was damit gemeint ist, und anschließend sich zu wundern, daß genau diese Leute dann hier aufmarschieren.

Ich gebe zu: das ist etwas blauäugig.

Aber es ist halt so.


Kirschkern1:

Freiheit für Gerechtigkeit. Oder auch

Gerechtigkeit für Freiheit.

Suche Dir was aus, was dann auch für die Palis trifft.

[shitpalaver]

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[PresAbeL]

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[Heizkessel]

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[PresAbeL]

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[Heizkessel]

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[Kirschkern1]

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[Heizkessel]

wirklich gemein von dem rassistischen apartheidsstaat, die israelischen araber mit einem gewissen argwohn zu betrachten.

Mar. 18, 2007 18:29 | Updated Mar. 18, 2007 18:45
'28% of Israel's Arabs deny Holocaust'
By ASSOCIATED PRESS

More than a quarter of Israel's Arab citizens believe the Holocaust never happened, and nearly two thirds of Israeli Jews avoid entering Arab towns, a poll by an Israeli university showed Sunday, demonstrating the poor state of relations between the two communities.

The poll, conducted by Sami Smoocha, a prominent sociologist at the University of Haifa, showed a wide gap of mistrust, anger and fear between Israel's Jewish and Arab citizens.
In its most dramatic finding, the poll showed that 28 percent of Israeli Arabs did not believe the Holocaust happened, and that among high school and college graduates the figure was even higher - 33 percent.

According to Smoocha's analysis, radicals in the Arab world believe the Holocaust to be a political event, and many feel that by denying it they are expressing opposition to Israel.
Among Israeli Jews, 63 percent said they avoid entering Arab towns and cities, and 68 percent fear the possibility of civil unrest among Israeli Arabs.

Pollsters interviewed 721 Arabs and 702 Jews. The margin of error was 3.7 percentage points.
Asked about the war with Hizbullah guerrillas in Lebanon last summer, nearly half of the Israeli Arabs polled - 48 percent - said they believed that Hizbullah's rocket attacks on northern Israel during that war were justified, even though numerous Arabs were killed and wounded in those attacks.

While 89 percent said they viewed the IDF's bombing of Lebanon as a war crime, only 44 percent said they saw Hizbullah's attacks on Israel as such. Hizbullah pelted northern Israel with nearly 4,000 rockets.
Half of Israeli Arab respondents said Hizbullah's capture of IDF reservists Ehud Goldwasser and Eldad Regev in a cross-border raid was justified. That incident sparked the 34-day conflict.

In a press release accompanying the poll's publication, Smoocha expressed surprise at the results.
"One would have expected more pro-Israeli results among Israeli Arabs due to the uniqueness of the most recent war: a war with no involvement of the Palestinians, a war in which the lives and belongings of Israelis were endangered, a war against an Islamic fundamentalist group that most of them don't support," Smoocha said.

Israeli-Arab MK Ahmed Tibi (UAL) said he doubted some of the findings.
Tibi said he "cannot explain" the numbers indicating support for Hizbullah, but noted that "usually there is no empathy for the aggressor," which Tibi said was Israel.
Tibi also said he doubted that the statistics on Holocaust denial "reflect the situation in the Arab elite." Tibi called the Holocaust "the worst crime ever against humanity" and said Holocaust denial is "immoral."

But some of the sentiments, he said, might stem from "reservations about the way the Holocaust is used as a political tool" by Israel, said Tibi.
The poll also found that Israeli Arabs had fears about their future in Israel: 62 percent worry that Israel could transfer their communities to the jurisdiction of a future Palestinian state, an idea supported by one of the parties in Israel's current governing coalition. Sixty percent said they are concerned about a possible mass expulsion.

Among the Arab respondents, 76 percent described Zionism as racist.
But more than two thirds said they would be content to live in the Jewish state, if it existed alongside a Palestinian state in the West Bank and Gaza Strip.

http://www.jpost.com/servlet/Satellite?cid=1173879113692&pag…

[nichtdie]

"Ich muss als Jude nicht für Israel sein"

INTERVIEW STEFAN REINECKE und DANIEL BAX

taz: Herr Grosser, Sie haben sich jüngst mit scharfer Kritik an Israel zu Wort gemeldet. Warum?

Alfred Grosser: Ich trage meine Kritik an der israelischen Besatzungspolitik schon lange vor. Neu ist, dass ich dafür in Frankreich und Deutschland heftig des Antisemitismus angeklagt werde. Man sagt mir: Sie sind Jude, und als Jude müssen Sie für Israel sein. Das finde ich grundsätzlich falsch.

Micha Brumlik (http://www.taz.de/pt/2007/04/03/a0133.1/texttaz vom 3. April) meint, als französischer Staatsbürger hätten Sie leicht reden. Wenn Sie in Israel leben würden, dann würden Sie die Dinge anders sehen.

Gerade weil ich überzeugter französischer Staatsbürger bin, war ich schon während des Algerienkrieges gegen die Folter und die Zerstörung von Dörfern im Namen Frankreichs. Ein französischer Minister sagte damals: "Wenn die Attentate aufhören, stoppen wir auch die Repression." Das Gleiche hört man heute von israelischen Politikern. Ich war damals auf der Seite des Erzbischofs von Algier, der sagt: Jeder Unschuldige, der getötet wird, jedes Dorf, das zerstört wird, bringt neue Terroristen hervor. Ich verstehe nicht, wie man diesen Zusammenhang heute übersehen kann. Allerdings habe ich nie für ein "Rückkehrrecht" der Palästinenser plädiert, wie Brumlik behauptet. Sonst würde ich auch nicht seit einem Vierteljahrhundert gegen jeden solchen Anspruch der deutschen Vertriebenenverbände kämpfen.

Sieht sich Israel denn nicht einer besonderen Bedrohung ausgesetzt?

Meiner Meinung nach: nein. Israel existiert. Aber einen lebensfähigen palästinensischen Staat wird es nicht geben, so lange Israel sich nicht aus den Palästinensergebieten zurückzieht und dort mehr zulässt als ein paar Homelands ohne jede territoriale Kontinuität. Dazu müssen die Siedlungen aufgelöst und eine Zweitstaatenlösung angestrebt werden. Israel muss verstehen, dass es nicht allein mit militärischer Stärke regieren kann.

Da ist aber auch noch der Iran, der Atomwaffen anstrebt und dessen Präsident sich einer antisemitischen Rhetorik bedient. Das wird von manchen als existenzielle Bedrohung Israels empfunden …

Ja, und wie beantwortet man diese Bedrohung? Nur mit militärischer Stärke? Es wäre klug, wenn Israel Palästina befrieden würde: auch, um dieses Feindbild zu beseitigen. Anstelle dessen baut Israel die Mauer, die das Leben in den besetzten Gebieten unmöglich macht.

Können Sie die Angst der Israelis vor der Hamas und dem Iran nicht nachvollziehen?

Doch, das kann ich. Aber trotzdem kann man nicht einerseits freie Wahlen in Palästina zulassen - und wenn einem der Sieger nicht passt, erkennt man das Resultat nicht an. Vor allem aber: Wäre das Wahlergebnis nicht anders ausgefallen, wenn Israel die Menschen in Gaza nicht eingesperrt und ausgehungert hätte?

Die "independent jewish voices" in England, die "Berliner Erklärung" jüdischer Intellektueller in Deutschland: Unter Juden in Europa nimmt die Kritik an Israel zu, der Ton wird schärfer. Warum gerade jetzt? Die Intifada ist doch vorbei …

… aber das Elend der Palästinenser ist noch immer da, und es wächst im Schatten der Mauer noch. Europa hat nicht protestiert, als Israel in Gaza systematisch die Infrastruktur zerstört hat, die dort mit EU-Geld aufgebaut worden war. Oder als Israel die Elektrizitätswerke im Libanon zerstört hat. Das ist eine Politik der Verachtung. Ich bin als kleiner Jude in Frankfurt verachtet worden - und ich kann die Politik der Verachtung vonseiten Israels nicht akzeptieren.

Der arabische Antisemitismus würde nicht verschwinden - auch wenn Israel Palästina morgen als gleichberechtigten Nachbarstaat anerkennen würde.

Das ist richtig. Es gibt einen islamischen Antisemitismus. Und es gibt arabische Karikaturen, die in dem Naziblatt Der Stürmer hätten erscheinen können. Aber wie reagiert man darauf am besten? Das beste Mittel, um zu verhindern, dass sich dieser Virus noch weiter ausbreitet, ist eine andere, verständigere Palästina-Politik durch Israel …

Jetzt spielen Sie den Ball wieder ins israelische Feld …

Nein, nein. Aber Repression ist das falsche Mittel. Es befördert genau das, was man fürchtet: Je mehr Unterdrückung, Kränkungen und Enteignungen sie erleiden, desto mehr wachsen Hass, Verzweiflung und die Bereitschaft zu Selbstmordattentaten. Das ist doch elementar!

In Frankreich gab es vor zwei Jahren antijüdische Übergriffe, auch auf Kindergärten und Synagogen. Scharon hat damals gesagt, in Israel seien Juden sicherer als in Frankreich.

Das war Quatsch. Das hat niemand ernst genommen.

War die Erkenntnis, dass es in Frankreich handfesten Antisemitismus gibt, nicht sehr schmerzhaft?

Nein, den hat es immer gegeben. Ich bin sicher, dass wenn nicht Ségolène Royal, sondern Dominique Strauss-Kahn für die Sozialisten kandidiert hätte, er ein paar hunderttausend Stimmen weniger bekommen hätte - nur aufgrund seines Namens.

Jüdische Intellektuelle wie Alain Finkielkraut und André Glucksmann haben die Krawalle arabischstämmiger Jugendlicher in der Banlieue zu einer Art ethnisch-religiöse Intifada erklärt. Hatten sie Recht?

Finkielkraut und Glucksmann haben sich über die Krawalle empört und sie zu einem religiösen Aufstand erklärt - was nicht stimmte, weil die gläubigen Muslime sich gerade eher nicht daran beteiligt haben. In Frankreich hat man sich allerdings daran gewöhnt, dass Finkielkraut und Glucksmann empört sind. Andere prominente jüdische Franzosen hingegen haben damals einen Text unterschrieben, der soziale Gründe für die Krawalle verantwortlich machte - nämlich die Perspektivlosigkeit vieler Jugendlicher. Die Jugendlichen haben mit den Krawallen außerdem gezeigt, dass sie wissen, wie Frankreich funktioniert.

Warum?

Weil man es mit Gesetzlosigkeit in Frankreich leider weit bringt. Wenn Lkw-Fahrer protestieren, dann streiken sie nicht nur und lassen ihre Lkws in der Garage - nein, sie besetzen illegal Straßen. Wenn protestierende Bauern Sachschäden anrichten, werden sie nicht bestraft, denn man will ja den Frieden nicht riskieren. Wer Gewalt anwendet, erringt Aufmerksamkeit: Das haben die Migrantenjugendlichen nachgemacht - und prompt flossen die Gelder wieder.

Der muslimische Intellektuelle Tarik Ramadan hat Finkielkraut & Co. vorgeworfen, partikularistisch zu argumentieren - nämlich stets von ihrer Warte als Juden aus. Er hat damit eine heftige Debatte provoziert. Was haben Sie davon gehalten?

Tarik Ramadan ist eine etwas undurchsichtige Figur, aber in diesem Punkt hatte er Recht. Genau das kritisiere ich auch. Es gibt in Frankreich nicht nur antisemitische Übergriffe, sondern auch viele antiarabische Übergriffe, die allerdings nicht so im Rampenlicht stehen. Wenn Moscheen angegriffen werden, dann protestieren die offiziellen Vertreter der jüdischen Gemeinde keineswegs immer dagegen. Das ist falsch. Ich glaube, man sollte das Leiden der anderen teilen und nicht nur auf das eigene schauen. Das Gegenteil tut Glucksmann, der vermutlich auch deshalb für den konservativen Präsidentschaftskandidaten Sarkozy votieren will - weil Sarkozy als "besser für die Juden" gilt.

Warum das ?

Sarkozy war in Israel - und, anders als die sozialistische Kandidatin Ségolène Royal, hat er dort nur Israelis getroffen, keine Palästinenser. Ich lehne es vollkommen ab, nach solchen Kategorien zu wählen. Ich wähle als Franzose, nicht als Jude.

Wählen französische Juden denn als Interessengruppe?

Nein, interessanterweise überhaupt nicht. Alle Wahlforschungen haben ergeben: Es gibt keine größere jüdische Wählerschaft; das "vote juif" existiert nicht. Zumal die 600.000 jüdischen Franzosen keine Einheit sind: Viele sind Migranten aus Nordafrika, andere schon lange Franzosen. Kurzum: Die jüdischen Franzosen wählen als Lehrer, Bankiers, Bauarbeiter - nicht als Juden. Das partikularistische Denken schafft den Juden als Wähler erst.

Verstehen Sie, warum jemand wie der Exmaoist André Glucksmann nun für den rechten Sarkozy votiert?

Glucksmann ist nicht so interessant - interessant ist die Frage, wer Sarkozy eigentlich ist. Ist er ein Rechter? Manchmal ja, manchmal nein. Sarkozy, Kind eines ungarischen Vaters und einer griechischen Mutter, sagt: "Ich liebe mein Vaterland Frankreich genauso, wie es die italienischen Emigranten tun." Und er hat mal zu Le Pen gesagt: "Wenn es nach Ihnen ginge, wäre ich gar kein Franzose. Das wäre ein schwerer Verlust für Frankreich." Das ist richtig. Genau das Gleiche sage ich überheblicherweise auch von mir seit Jahrzehnten.

Welchen Kandidaten wollen Sie denn wählen?

Ich denke, dass eine Politik des Ausgleichs nötig ist, ebenso wie die Zusammenarbeit von gemäßigten Rechten und Linken. Dafür steht Bayrou. Millionen Franzosen haben die Nase voll von diesem Rechts-links-Spiel - vor allem, weil Linke und Rechte an der Regierung dann doch genau die gleiche Politik machen. Keiner hat etwa so viel privatisiert wie der Sozialist Laurent Fabius, der heute Inbegriff der Linken sein will. Ich gestehe, dass ich einer dieser Millionen bin.

taz Nr. 8243 vom 4.4.2007, Seite 4, 305 Interview STEFAN REINECKE / DANIEL BAX

[nichtdie]

»Wir sollten uns eine Weile aus dem Weg gehen«

Yaacov Lozowick

Der israelische Historiker und Archivdirektor der Holocaust-Gedenkstätte Yad Vashem in Jerusalem, Yaacov Lozowick, vertritt die These, dass die Weigerung der arabischen Welt, Israel anzuerkennen, das größte Hindernis für den Frieden sei. Auf Europa könne sich Israel bei Friedensverhandlungen mit den Palästinensern nicht verlassen. Im Herbst erschien im Konkret-Literatur-Verlag sein Buch »Israels Existenzkampf – eine moralische Verteidigung seiner Kriege«, das er kürzlich auf einer Lesereise in verschiedenen deutschen Städten vorstellte. Mit ihm sprach Morten Friese.


Nachdem Hamas und die Fatah eine Einheitsregierung gebildet haben, scheint der Boykott der Hamas zusammenzubrechen. Einige europäische Länder haben angekündigt, die Sanktionen zu lockern. Was bedeutet das für Israel?

Mir persönlich macht die Änderung in der Linie der Europäer keine so großen Sorgen. Sie haben 14 Monate lang den Boykott der Hamas mitgetragen. Das war so richtig wie unerwartet. Zuvor gab es Jahrzehnte, in denen sie anders gehandelt haben, und nun machen sie wieder das, was sie vorher gemacht haben. Aber die Haltung der Europäer ist nicht so entscheidend, weil wir uns ohnehin nicht auf sie verlassen.

In Europa werden Vernichtungsdrohungen der Hamas und der Hizbollah gegen Israel häufig als Propaganda abgetan, die nicht wirklich ernst genommen werden könne. Gleichzeitig heißt es oft, Selbstmordanschläge und Raketenangriffe seien ein Ausdruck von Verzweiflung der Unterdrückten. Wie erklären Sie sich diese Haltung?

Die leichteste Antwort wäre, dass die Europäer immer noch zutiefst antisemitisch sind. Und das stimmt wahrscheinlich. Aber es gibt noch andere Gründe. Juden bestehen darauf, sich national betätigen zu können, während der Sinn des europäischen Projekts im Abbau von Nationalismus besteht. Vor 200 Jahren war es genau umgekehrt. Inzwischen ist es den Europäern gelungen, ohne Gewalt miteinander zu leben. Man verhandelt, findet Wege – der ganze Zeitgeist ist geprägt von Pazifismus und von dem Gedanken, rational zu handeln.

Aber dieses Modell ist nicht auf die ganze Welt übertragbar; die Israelis und auch die Amerikaner befinden sich in einer ganz anderen Situation. Ich habe in Deutschland oft gehört: »Kriege kann man nicht rechtfertigen.« Aber das ist totaler Quatsch. Was ist mit dem Einsatz der Alliierten im Zweiten Weltkrieg? Ohne ihn hätte es eine neue Weltordnung gegeben – unter den Nazis. Und nun scheinen die Europäer nicht akzeptieren zu können, dass die Hamas deshalb die Wahlen gewonnen hat, weil eine Mehrheit der palästinensischen Wäh­ler ihren Ideen zustimmt. Denn das würde bedeuten, dass eine demokratische Wählerschaft eine irrationale Politik befürwortet, eine Politik, in der Krieg über Friedensverhandlungen rangiert.

Ist das der Grund, warum die Palästinenser von der EU finanziell so großzügig unterstützt werden?

Wahrscheinlich. Ich glaube, dabei spielt auch diese dumme und ahistorische Ansicht vieler Europäer eine Rolle, dass die armen Palästinenser unter den Juden leiden müssen, weil diese von den Europäern vertrieben und ermordet wurden.

Sie schildern in Ihrem Buch »Israels Existenzkampf« Ihre Metamorphose vom begeisterten Zionisten zum Anhänger von »Peace Now« und schließlich zum Wähler Ariel Sharons. Was hat diese Veränderungen beeinflusst?

Als aufgeklärter Mensch glaubte ich, dass es rationale Gründe für den Konflikt zwischen Israelis und Palästinensern gibt und dass sich deshalb ein Kompromiss finden lässt. Am Ende des Jahres 2000 habe ich jedoch erkennen müssen, dass das falsch war. Im Sommer 2000 hat Ehud Barak ein sehr weit gehendes Angebot vorgelegt. Wir waren zu schmerzlichen Kompromissen bereit, nachdem die Palästinenser uns zu verstehen gegeben hatten – schriftlich übrigens –, dass verhandelt werden muss, dass sie eine Zweistaatenlösung akzeptieren und dass es Gewalt – von Terror gar nicht zu reden – nie wieder geben wird. Alles schien in rationalen Bahnen zu verlaufen.

Doch dann haben die Palästinenser, anstatt weiter zu verhandeln, erneut den Weg der Gewalt gewählt. Sie griffen also genau in dem Moment, in dem wir den Abbau fast aller Siedlungen zugesagt haben, wieder zur Gewalt. Da musste ich erkennen, dass dieser Konflikt irrationale Bestandteile hat, und mich korrigieren.

Israel hat den Gaza-Streifen inzwischen geräumt, doch die Sicherheitslage der Bevölkerung hat sich nicht verbessert. War der Rückzug ein Fehler?

Nein, er war richtig. Erstens einfach deshalb, weil wir nicht mehr in Gaza sind, und das ist eine gute Sache. Zweitens, weil man auch die außenpo­litische Wirkung bedenken muss. Ein europäischer Boykott einer von der Hamas geführten Regierung wäre unwahrscheinlich gewesen, wenn wir im Gaza-Streifen geblieben wären. Was nach dem Rückzug passierte – Israel zog sich zurück, aber die Palästinenser schossen weiter –, war so eindeutig, dass sogar manche Europäer es verstanden haben.

Ich zitiere oft Amos Oz, der vor dem 11. September 2001 schrieb, dass es eigentlich zwei Kriege gebe: den Krieg wegen der Siedlungen, der rationale Gründe hat, und den Krieg gegen die Existenz Israels – der ist irrational. Oz’ Plädoyer damals war, die rationalen Gründe aus der Welt zu schaffen. Dann herrsche Klarheit, und es sei leichter, den zweiten Krieg zu führen. Genau genommen gibt es sogar drei Kriege: neben den beiden erwähnten noch den der Islamisten gegen die Menschheit.

Trotzdem bin ich weiterhin dafür, den Palästinensern die rationalen Gründe für den Krieg zu nehmen. Die Mehrheit der Israelis hat bei den letzten Wahlen jene Parteien unterstützt, die den Rückzug und eine Teilung befürworten. Doch wir haben nur weitere Gewalt geerntet, und die israelische Wählerschaft hat, für eine Weile wenigstens, ihr Interesse an einseitigen Lösungen verloren. Dennoch werden wir irgendwann dahin zurückkehren, weil es der einzige rationale Weg ist – es sei denn, die Palästinenser entscheiden sich für Frieden, woran ich nicht glaube.

Ich habe aber die Hoffnung, dass, wenn wir auf Dauer keine direkte Herrschaft über die Palästinenser ausüben, eine Generation von ihnen heranwachsen wird, die nicht mehr direkt mit uns konfrontiert ist. Wenn diese Menschen groß sind, werden sie sich fragen: Wozu das Ganze? Wenn die Seiten sich also aus dem Weg gehen, gibt es vielleicht Hoffnung auf Frieden – später.

Und vorher gibt es keine Hoffnung?

Es sind zweieinhalb Szenarien denkbar. Das erste ist ein undemokratisches, aber es ist das wahrscheinlichste. Es kann sein, dass die Palästinenser einen starken Mann finden, der die Macht übernimmt und entscheidet, mit uns Frieden zu schließen. Das ist nicht demokratisch, und Palästina wird deshalb auch nicht demokratisch werden.

Die zweite Möglichkeit besteht darin, dass die Palästinenser demokratisch entscheiden, uns zu akzeptieren. Damit ist auf absehbare Zeit nicht zu rechnen, aber vielleicht irgendwann einmal.

Die zweieinhalbte Möglichkeit ist, dass Saudi-Arabien eine entscheidende Rolle spielt. Die Saudis haben erkannt, dass ihr größter Feind der Iran ist, nicht Israel. Um gegen den Iran etwas unternehmen zu können, braucht man aber die Amerikaner und deshalb Ruhe bei den Palästinensern. Ob Saudi-Arabien in der Lage ist, die Palästinenser zu Kompromissen mit uns zu bewegen, weiß ich nicht; ich kann es nur hoffen. Es ist alles sehr kompliziert, weil die Hamas über gute Verbindungen zum Iran verfügt. Die Saudis wollen gegen den Iran handeln und werden deshalb Druck auf die Palästinenser ausüben, und jene Palästinenser, die dem Iran näher stehen, werden sich dagegen wehren. Große Hoffnungen sollte man also nicht haben.

[Tutnix]

Internationale Politik, Juni 2007

Warum Israel so nicht kritisiert werden kann
Eine Replik auf Alfred Grosser · Von Matthias Küntzel


„Ich wurde als Jude von den Deutschen verachtet“ – mit diesem Satz leitet der französische Politikwissenschaftler Alfred Grosser, seinen Beitrag „Warum ich Israel kritisiere“ ein.[1] Er ist nicht der einzige, der Wert darauf legt, Israel als Jude zu kritisieren: In Deutschland fordert eine Gruppe deutscher Jüdinnen und Juden, den Boykott der Hamas zu beenden, in den USA schlagen jüdische Autoren wie Tony Judt die Auflösung Israels als jüdischen Staat vor, in Großbritannien distanzieren sich 350 Independent Jewish Voices von der Pro-Israelhaltung ihres Dachverbandes. Einige von ihnen, so der Historiker Eric Hobsbawn oder der Dramatiker Harold Pinter, scheinen ihr Jüdisch-Sein erst jetzt, als Israel-Kritiker, entdeckt zu haben, was ihnen eine größere mediale Aufmerksamkeit verschafft. Denn die Überzeugung, dass Juden über den Verdacht des Antisemitismus erhaben und deshalb besonders glaubwürdig sind, ist Common Sense. Dem widerspricht eine vom American Jewish Committee veröffentlichte Studie, die Antisemitismus auch bei Juden registriert und die führende Rolle von Juden im Kampf gegen Israel als „erschütterndes Charakteristikum des Neuen Antisemitismus“ interpretiert.[2] An welcher Stelle des Spannungsfelds zwischen „besonders glaubwürdig“ und „erschütternd antisemitisch“ steht Alfred Grossers Israelkritik?

Grosser macht auf „das schlimme Los der Einwohner von Gaza, von Westjordanien oder von Ostjerusalem“ aufmerksam und führt deren Lage auf die „furchtbare Grundeinstellung heutiger israelischer Politik“ zurück. Er schreibt: „Ich verstehe nicht, dass Juden heute andere verachten und sich das Recht nehmen, im Namen der Selbstverteidigung unbarmherzig Politik zu betreiben.“ Es sei Israels „Gewalt, die … so viele verzweifelte Jugendliche … zum selbstmörderischen Attentat verführt.“ Darüber hinaus sei aber auch die „alte, grundsätzliche“ Frage der Araber ernst zu nehmen: „Warum sollen wir harte Konsequenzen für Auschwitz tragen?“

Mit dieser Frage trifft Grosser einen wunden Punkt – den Angelpunkt für das schlechte Gewissen vieler Europäer, die glauben, für das Los der Palästinenser indirekt verantwortlich zu sein. Dabei ist schon die Prämisse falsch: Kein Araber musste harte Konsequenzen für Auschwitz tragen. Zwar hat die Erfahrung des Holocaust die Vereinten Nationen 1947 dazu veranlasst, für die Errichtung eines jüdischen Staates in Palästina zu votieren. Dass gleichzeitig auch ein arabisch-palästinensischer Staat beschlossen wurde, geriet aber in Vergessenheit.

Ewige Unterdrücker ?

Die Mehrheit der arabischer Palästinenser wollte 1947 den Zwei-Staaten-Beschluss der Vereinten Nationen akzeptieren. Immerhin hatten zu diesem Zeitpunkt Zehntausende Palästinenser in jüdisch dominierten Wirtschaftsbereichen, etwa den Zitrusfeldern, Arbeit gefunden. Ohne seine Landsleute zu konsultieren wies der ehemalige Mufti von Jerusalem, Amin el-Husseini, den Zwei-Staaten-Beschluss jedoch zurück und überredete die Führer der fünf arabischen Nachbarländer, die Etablierung des jüdischen Teilstaats mit allen Mitteln zu verhindern. Es war der ebenso verhängnisvolle wie vermeidbare Krieg von 1947/48, der die von Grosser erwähnten „harten Konsequenzen“ nach sich zog – und zwar auf beiden Seiten. 6.000 Israelis und ungezählte palästinensische Araber wurden getötet und zahllose Araber in Palästina und Juden in der übrigen arabischen Welt zu Flüchtlingen gemacht.

Bis heute hat die Historiographie der PLO die Stimmen jener Araber unterdrückt, die den Zionismus unterstützt oder sich mit ihm arrangiert hatten. So begrüßten zahlreiche Araber in den 20er Jahren die aus Europa einwandernden Juden als Investoren, die mit neuen Technologien und neuem Elan den materiellen und kulturellen Abstand zwischen dem Orient und dem Okzident würden verringern helfen. In seiner bahnbrechenden Studie über Palestinian Collaboration With Zionism 1917-1948 listet Hillel Cohen die Motive der mit dem Zionismus kooperierenden Araber in Palästina auf: Die einen versprachen sich von der Kooperation einen individuellen Nutzen, etwa zusätzlich Einkünfte oder einen Job, andere sahen in der Zusammenarbeit die Interessen ihrer Stämme, Dörfer oder Nation am besten gewahrt, während die Motive einer dritten Gruppe laut Cohen „ethisch und humanistisch orientiert waren: Sie waren mit Juden befreundet oder hatten sie als Nachbarn und waren über die antijüdischen Gewalttätigkeiten der palästinensischen Nationalbewegung entsetzt.“[3]

Angeführt wurden diese Gewalttätigkeiten von Arabern, die Zionisten hassten, weil sie ihre althergebrachten Gebräuche durch die moderne Lebensweise dieser Zuwanderer in Frage gestellt sahen. Während sich der für eine Modernisierung offene Flügel der Palästinenser in der Regel mit den Zionisten zu arrangieren suchte, waren es die Vorläufer der Islamisten, die unter der Führung des Mufti von Jerusalem, Amin el-Husseini, jeden Verständigungsversuch als Verrat bekämpften und auf diese Weise schon einen ersten Zwei-Staaten-Vorschlag 1937 zu Fall brachten.[4]

Des Muftis Erbe aber wirkt nach: Bis heute riskiert, wer auf Ausgleich mit Israel setzt, sein Leben. So wurden zwischen 1987 und 1993 insgesamt 942 Palästinenser von Palästinensern wegen des Vorwurfs der „Kollaboration“ ermordet, wobei dieser Vorwurf bei 130 von ihnen mit der Anschuldigung „moralischer Verfehlungen“ („Drogen“, „Prostitution“, „Videohandel“) einherging.[5] Interessiert sich Grosser auch für diese Toten?

Ewige Unterdrückte?

In seiner soeben veröffentlichten Autobiographie bezeichnet der frühere PLO-Vertreter für Jerusalem und Leiter der Al Quds-Universität, Sari Nusseibeh, die zweite Intifada als „einen ruinösen und bluttriefenden Wahnsinnsanfall“ und kritisiert die Hamas-Charta treffend als ein Dokument, „das so klingt als sei es direkt aus dem ,Stürmer’ abgeschrieben“.[6] Bei Grosser kommen Dissidenten wie Nusseibeh nicht vor. Er betrachtet die Palästinenser als das Opferkollektiv und Israel als den Aggressor, der „im Namen der Selbstverteidigung“ Verbrechen begeht. Für die realen Optionen der israelischen Politik interessiert sich Grosser wenig. „Sieht sich Israel denn nicht einer besonderen Bedrohung ausgesetzt?“, fragte ihn im April 2007 die taz und Grosser antwortete: „Meiner Meinung nach: nein. Israel existiert.“[7]

Wenn Ahmadinejad die Auslöschung Israels als Beitrag zur „Befreiung der Menschheit“ propagiert, hört Grosser nicht hin. Wenn Hassan Nasrallah, der Führer der Hisbollah, Israel als ein „Krebsgeschwür“ bezeichnet, das „ausgemerzt werden müsse“, wird dies ebenso souverän ignoriert wie die Hamas-Charta, die Israels Zerstörung zu einem Gelübde, zu einem Versprechen gegenüber Gott erhebt.

Ob Israel den Gaza-Streifen besetzt hält oder ihn gegen erbitterte innenpolitische Widerstande räumt – dies scheint ihm unerheblich zu sein. Ob sich der Gaza-Streifen nach dem Abzug zu einer blühenden palästinensische Modellregion entwickelt, deren Bewohner auf Frieden und Wohlstand setzen (so die Hoffnungen des Sommers 2005) oder ob dieser Landstrich in einen waffenstarrenden und von Tunneln durchzogenen Frontabschnitt des Krieges gegen Israel verwandelt wird, ist ihm ebenfalls egal – Hauptsache, das eingeschliffene Schwarz-Weiß-Muster bleibt intakt. Grosser zeichnet Israel als Abstraktion des Bösen, unabhängig davon, was die israelische Regierung unterlässt oder tut und das Kollektiv der Palästinenser als Abstraktion des Guten, unabhängig davon, was deren Repräsentanten lassen oder tun.

Zirkelschluss der Ignoranz

So zeigt Grosser selbst noch für den Selbstmordterror Verständnis und führt „die Bereitschaft zu Selbstmordattentaten“ auf israelische „Unterdrückung, Kränkungen und Enteignungen“ zurück.[8] Was bei Grosser der Versuch einer Ehrenrettung sein soll, stellt aus Sicht der Täter eine Beleidigung dar: „Hier geht es nicht um Selbstmordanschläge“, doziert Scheich Qaradawi, der prominenteste Vertreter der Muslimbruderschaft, zu der auch die Hamas gehört, „hier geht es um heroische Märtyrer-Operationen, und die Helden, die sie ausführen, werden nicht von Hoffnungslosigkeit und Verzweiflung dazu getrieben“. Die von Stolz und Begeisterung geprägten testamentarischen Videobotschaften der Selbstmordattentäter bestätigen, was Qaradawi sagt: Es geht um die Erfüllung einer religiösen Mission.
Grosser ignoriert, dass sich der Charakter des Nahost-Konflikts in den vergangenen 20 Jahren grundlegend verändert hat: Aus dem Kleinkonflikt zwischen Palästinensern und Zionisten – der unter Nasser zum Großkonflikt zwischen Arabern und Israelis eskalierte – ist längst ein Religions- und Weltanschauungskrieg geworden. Ein Krieg des Islamismus unter Führung des Iran gegen das westliche Gesellschaftsmodell, ein Krieg, dessen erstes Etappenziel die Zerstörung Israels sein soll.

Bei Grosser verkommt das von ihm reklamierte „echtes Mitgefühl für das Leiden in Gaza und den ,Gebieten’“ zur sentimentalen Geste, da er sich um Analyse – die Auflösung des Problempakets in seine Einzelteile – nicht schert. Der Verzicht auf Klarheit ist aber der Beginn der Komplizenschaft. Wer wie Grosser die Augen vor der islamistischen Ideologie verschließt – ihrem Todeskult, ihrem Antisemitismus, ihrem Hass auf Selbstbestimmung – fällt erstens all jenen Muslimen in den Rücken, die die Talibanisierung ihrer Lebensumstände verhindern wollen. Er macht zweitens Israel nach der Devise: „Je barbarischer der antijüdische Terror, desto ungeheuerlicher die israelische Schuld“ zum Sündenbock für islamistische Gewalt. So wird das alte „Der-Jud-ist-schuld“-Stereotyp um eine zeitgemäße Variante ergänzt.

Dieser Zirkelschluss der Ignoranz ist en vogue: Eine von der BBC in Auftrag gegebene Umfrage von Anfang des Jahres ergab, dass heute 77 Prozent der Deutschen Israels Einfluss in der Welt als negativ bewerten. Das einzige Land der Erde, dessen Eliminierung Iran und Syrien, Hizbollah und Hamas propagieren und vorbereiten, gilt international als Sündenbock Nummer eins. Dass angesichts dieser Stimmung eine wachsende Gruppe von Juden lieber zu den good Jews gehört, die Israel attackieren, anstatt es gegen Islamisten zu verteidigen, ist nachvollziehbar. Warum sollten Juden couragierter oder klüger als Nichtjuden sein? Ist aber, wer Israel radikal kritisiert, Antisemit?

Bekanntlich ist auch Israel kein Hort der Tugendhaftigkeit. Auf der einen Seite muss Israels Regierung wie jede andere demokratisch gewählte Regierung dieser Welt kritisiert werden. Auf der anderen Seite ist das europäische Denken seit Jahrhunderten mit antijüdischen Mustern durchsetzt – da ist keine Kritik an Juden oder an Israel vor antisemitischen Stereotypen a priori gefeit. Immerhin hat eine Arbeitsdefinition der EU für die Beurteilung, wann die legitime Kritik aufhört und der Antisemitismus beginnt, einen Rahmen gesetzt: 1. Wenn die israelische Politik mit Nazipraktiken gleichgesetzt wird oder Symbole und Bilder des klassischen Antisemitismus auf Israel übertragen werden; 2. Wenn Israel das Recht zu existieren, abgesprochen wird; 3. Wenn ein doppelter Standard angelegt und von Israel verlangt wird, was niemand von einem anderen demokratischen Staat erwarten oder fordern würde.[9]

Diejenigen, die diesen Kodex verletzen, müssen deshalb noch keine Parteigängern des Nazi-Antisemitismus sein. Und doch bahnen sie den Weg für jene, die bereit sind, den Krieg gegen Israel auch mit Atomwaffen zu führen. Heute wird Israel in einer Zangenbewegungen attackiert: Hier die eliminatorischen Antisemiten vom Schlage eines Ahmadinejad oder einer Hamas, die ihr „Wissen“ über Juden aus den Protokollen der Weisen von Zion ziehen, dort die nichtjüdischen wie jüdischen fellow travellers des Antisemitismus in den progressiven Bewegungen und Regierungen des Westens, die den iranischen Versuch, Israel zu delegitimieren, mit gedämpftem Echo aufgreifen und weitertragen.

Gehört auch Alfred Grosser in diese zweite Kategorie? Die Antwort auf diese Frage stelle ich den Leserinnen und Lesern anheim.

[Monald]

Antwort auf Beitrag Nr.: 31.770.599 von Tutnix am 27.09.07 23:06:12

Das bedauerliche an dieser Replik auf Grosser ist, daß sie sich dabei mit Grosser befassen muß. Das ist nicht so verächtlich gemeint, wie es vielleicht klingt. Es ist der Seufzer hinter einem, der sich Kompetenmz qua Geburt zuerkennt, der dann aber darüber hinaus eigentlich nichts dazu zu sagen hat außer, daß er damit auf jemanden verweist, der es auf unverbindliche Weise gut meint: auf sich.

Nicht nur Grosser weiß nicht, was Antisemitismus ist. Auch die aufgeführte EU-Definition listet Eckpunkte auf, aus denen ersichtlich ist, daß sich denen das Phänomen nicht erschlossen hat. Selbst ein Ignatz Bubis war am Ende seines Lebens ratlos, so wenig erreicht zu haben- weil er das Wesen des Antisemitismus nicht erfaßt hat. Nicht erfassen konnte. Wie kann auch ein Jude in vernünftiger Weise feststellen wollen, was andere an ihm auszusetzen haben. Man kann jedes Kind neurotisch machen, das man aufwachsen läßt in der Gewißheit, an ihm stimme etwas nicht. Außer, daß dieses kind am Ende dabon überzeugt sein wird, wird es weiteres dazu nicht in Erfahrung bringen können.

Antisemitismus ist etwas - diese Frage wurde ja aufgeworfen - auch Juden befallen sein können. Ich weiß, daß dies paradox klingt. Unzählige deutsche Juden sind im 3. Reich Opfer ihres eigenen Antisemitismus geworden, (die kranken Kinder) und der Rest hatte mehrehitlich keine Vorstellung davon, was Antisemitismus eigentlich ist. Welche Kraft dhintersteht. Dies, obwohl sie zunehmend Opfer von Antisemitismus wurden, der ihnen immer näher auf die Pelle rückte, und sie dann verschlang. Sie hätte gehen können, sich retten können, wenn sie gesehen hätten. David ben Gurion war 1934 zu besich in Berlin, und hat die Katastrophe vorausgesagt. Er wurde auch von deutschen Juden ausgelacht.

Unter diesem Mako des Nichtwissens leiden nicht nur die allermeisten Diskussionen zu Juden, zu Israel, und dann natürlich über Juden, die sich zu Israel äußern. Es ist ein Manko, das sich der objektiven Befassung entzieht in dem Falle, wo man selber davon befallen ist. Befreiung ist praktisch unmöglich, auf jeden Fall erfordert sie sachkundige Anleitung, die es praktisch nicht gibt, nicht geben kann, und viel Geduld, denn es ist dazu eine Neu-Wertung, eine regelrechte Um-Erziehung erforderlich, an dessen Ende überhaupt erst der Jude auftaucht. Antisemitismus hat nichts mit Juden zu tun, sie sind lediglich das Opfer, stehen im Fokus dieser bemerkenswert lebenstüchtigen Geisteskränkung.

Da nun dreht sich das ganze Problem um. Juden, im Fokus dieser Geistesbeschränkung stehend, befinden sich damit in einem manchmal unsichtbaren aber dennoch permanenten Spannungsfeld, das ihnen einerseits auferlegt, hochspezialisiert zu sein im Überlebenskampf - was dann auch wieder verstärkende Probleme aufgrund der sich einstellenden Erfolge schafft - Juden sind aus diesem Grunde der Notwendigkeit unterworfen, unter derart verschärften Bedingungen ihr Zusammenleben, also einen Staat zu organisieren. Juden sind also niemals Gleiche unter Gleichen. Auch nicht als gleicher Staat unter gleichen Staaten.

Das ruft dann die üblichen Bestärktsein-Reaktionen der Gekränkten hervor, die sonst vielleicht nie ein Buch zur Hand nehmen, sich aber z.B. mit der Konstitution Israels befassen, der Nichttrennung zwischen Staat, und Staatsverfassung Israels, deren Anlehnung an die Torah. Das wäre also ein Einstieg in die vorgenommene Staatskritik Israels von Leuten, die sich um die unleckeren Staatsverfassungen sämtlicher 100 umliegender Staaten einen feuchten Kehricht scheren.

Mit anderen Worten: Ein Jude ist immer in einer besonderen Position, die ich absichtlich jetzt nicht als Randposition beschreiben möchte. Desgleichen gilt für den jüdischen Staat, dessen erhebliche Probleme allesamt genau darauf zurückzuführen sind. Es ist ein Staat voller Juden. Wie eben auch die Erfolge dieses Staates darin ihre Begründung haben.

Hätte sich Grosser zu einem \"normalen Staat\" Israel äußern wollen, so hätte man ihm entgegengehalten, daß es diesen fiktiven Staat garnicht gebe. Es würde ihn nicht geben können, weil er entweder längst untergegangen wäre, verhielte sich alles so, wie Grosser es vorgibt gerne sehen zu wollen.

Es würde diesen Staat nicht geben können, genau weil es eben der Staat eines Volkes ist, das sich mit großem Aufwand eine Rückzugsoption erhalten muß. Dieser Aufwand verzerrt diesen Staat bereits für die Wahrnehmung seiner Umgebung, die sich Normalität zu bescheinigen sucht dadurch, dies öffentlich zu erkennen.

Die Notwendigkeit dieser Option Israel ist die Begründung dafür, daß Grossers Meinung eigentlich unerheblich ist auch dann, wenn diese andernorts zu willkommener Veranlaßung dient.

Mit anderen Worten: von einer gewißen Meta-Ebene aus betrachtet ist all der Irrsinn fürchterlich normal. Es kann garnicht anders sein. Inkl. Grosser, natürlich.

Und Ahmadindschad.