Unlogische Gewinnermittlung in der Jahresbescheinigung - Wie wird es mein Finanzbeamter sehen? - 500 Beiträge pro Seite

[thomtrader]

Ich habe in den letzten Tagen die Bescheinigung für private Veräußerungsgeschäfte innerhalb der Spekulationsfrist von meiner Bank erhalten, und mir sind fast die Augen rausgefallen als ich gesehen habe wie Gewinne aus einer Transaktion ausgewiesen wurden wo aber eigentlich kaum welche vorhanden waren. Es handelt sich um um die Übernahme der Firma Tritton durch die Firma Straits, deren Aktien ich dann angedient bekam:

(Der Tritton-Kauf, der Tausch, und der Straits-Verkauf sind steuerlich relevant weil alles innerhalb eines Jahres geschah)

Man sollte meinen das der Wert der ausgebuchten Aktien identisch dem Wert der eingebuchten Aktien ist. Meine Bank weißt den Wert der ausgebuchten Aktien aber um ca.20% höher als den Wert eingebuchten Aktien aus, das heißt es werden Gewinne ausgewiesen wo keine sind.
Ich habe natürlich sofort reklamiert, aber meine Bank behauptet das alles rechtens sei, und verweist auf ein BMF-Schreiben vom 25.10.2004 in dem steht das der Wert der ausgebuchten Aktien durch den letzten Kurs am letzten Handelstag vor der Ausbuchung zu ermitteln sei. (Problem bei Tritton: Die Aktie wurde an diesem Tag schon seit Wochen nicht mehr gehandelt, und der letzte Kurs war ein absolut nichtssagender viel zu niedriger Taxkurs). Der Wert der eingebuchten Aktien ist laut diesem Schreiben mit dem ersten Kurs nach Umtausch zu ermitteln.

Wenn ich die Jahresbescheinigung meinem Finanzbeamten vorlege, wird dieser meine Sichtweise(die einzig logische) teilen, oder die Sichtweise meiner Bank?

Gruß tt

[Kaltfront]

Antwort auf Beitrag Nr.: 28.598.892 von thomtrader am 31.03.07 11:14:44

Wieso willst Du die Jahresbescheinigung Deinem Finanzbeamten zeigen ?

[thomtrader]

Antwort auf Beitrag Nr.: 28.600.146 von Kaltfront am 31.03.07 14:11:06

Weil sie dazu gedacht ist, mir und den Beamten die Steuererklärung zu erleichtern.

Gruß tt

[Kaltfront]

Antwort auf Beitrag Nr.: 28.600.200 von thomtrader am 31.03.07 14:26:45

Also mein Verständnis ist so, das die Jahresbescheinigung in allererster Instanz für dich da ist, um Deine Steuererklärung auszufüllen.
Auszug zur Jahresbescheinigung :
......
Sie dient als Ausfüllhilfe zur Erstellung der Einkommensteuererklärung - speziell Anlage KAP, AUS und SO. Die steuerlichen Vorschriften, wie die einzelnen Ereignisse zu behandeln sind, bleiben unverändert bestehen. Trotz der Einführung der Jahresbescheinigung trägt der Kunde weiterhin selbst die Verantwortung für die Richtigkeit und die Vollständigkeit seiner eingereichten Einkommensteuerunterlagen.

Die Jahresbescheinigung dient nicht zur Anrechnung der bereits gezahlten Kapitalertrag- und Zinsabschlagsteuer und des Solidaritätszuschlages. Hierzu sind unverändert die Jahressteuerbescheinigung bzw. die Einzelsteuerbescheinigungen beim Finanzamt vorzulegen.

Dem Wohnsitzfinanzamt muss die Jahresbescheinigung nicht vorgelegt werden. Der Steuerpflichtige kann die Bescheinigung auch der Einkommensteuererklärung beilegen. Momentan hat die Finanzverwaltung jedoch keinen Anspruch, diese Bescheinigung zu verlangen, da diese Bescheinigung eine Ausfüllhilfe für die Einkommensteuererklärung des Steuerpflichtigen ist.

.....
Gruss

[Long-John]

Ironie:

Ja klar teilt das FA deine Sichtweise und nicht die des BMF

Inronie aus:

Was glaubst du selbst?? Du kennst die Antwort.

[link68]

@tt,

welchen Kurs soll der Finanzbeamte denn zur Besteuerung heranziehen?

Den von Deiner Bank bestätigten und von der Börse festgelegten (wenn auch nur getaxten) Kurs

oder

den von Dir selbst nach welchen Kriterien auch immer festgesetzten "fairen Wert", welcher an der Börse aber leider nicht zustande kam.

[oberpfaelzer]

Antwort auf Beitrag Nr.: 28.602.197 von link68 am 31.03.07 18:08:45

hallo thomtrader,

ich zeige diese bescheinigung dem finanzamt auch nicht. ich ermittle den gewinn meiner transaktionen per hand (nach bestem wissen und gewissen) in einer excel-tabelle. das resultat teile ich dann dem finanzamt in der steuererklaerung mit. die excel-tabelle unterschreibe ich und lege sie bei. hatte noch keine probleme mit dieser vorgehensweise, wurde immer anerkannt. (meine geschaefte sind aber auch alle einfacher als deine oben genannten.)

beste gruesse, oberpfaelzer

[thomtrader]

An der Börse ist kein Kurs zustandegekommen. Ein Tax-Kurs bei dem kein Handel stattfand ist kein Börsenkurs.

Bei meiner letzten Steuererklärung habe ich die Jahresbescheinigung beigefügt, weil es die einzig effektive Methode des Finanzamtes ist eine Steuererklärung auf ihre Richtigkeit hin zu überprüfen. Wird sie nicht beigefügt, und von Finanzamt auch nicht verlangt, dann kann man die Spekusteuer weiterhin als Deppensteuer bezeichnen, die fast ausschließlich nur ehrliche Steuerzahler bezahlen müssen.


Wenn ich keine geänderte Jahresbescheinigung erhalte, die Gewinne ausweist wie ich sie real erzielt habe, dann werde ich selbstverständlich auch nur eine ausgedruckte Exeltabelle abgeben, wie ich es bereits getan habe, bevor es die Jahresbescheinigungen gab.

Wäre ich Finanzbeamter würde ich allerdings davon ausgehen das jeder der heute nur Exeltabellen vorlegt, ein potentieller Steuerhinterzieher ist, und ich würde von jedem der in der Steuererklärung steuerlich relevante Veräußerungsgeschäfte abgibt, die Jahresbescheinigung verlangen.

Meine Sorge ist, das mein Finanzbeamter in diesem Punkt genauso denkt wie ich, aber den Sachverhalt, das meine Jahresbescheinigung fehlerhaft ist, und Gewinne ausweist wo tatsächlich keine vorhanden sind, nicht kapiert.

Gruß tt

[althor]

Man sollte meinen das der Wert der ausgebuchten Aktien identisch dem Wert der eingebuchten Aktien ist.

Das ist nicht nur selbstverständlich, sondern in § 6(6) EStG auch gesetzlich geregelt:
"Wird ein einzelnes Wirtschaftsgut im Wege des Tausches übertragen, bemessen sich die Anschaffungskosten nach dem gemeinen Wert des hingegebenen Wirtschaftsguts."

Bank ...verweist auf ein BMF-Schreiben vom 25.10.2004 in dem steht das der Wert der ausgebuchten Aktien durch den letzten Kurs am letzten Handelstag vor der Ausbuchung zu ermitteln sei.

Soweit korrekt.


letzte Kurs war ein absolut nichtssagender viel zu niedriger Taxkurs

Das wäre ja für Dich vorteilhaft.


Der Wert der eingebuchten Aktien ist laut diesem Schreiben mit dem ersten Kurs nach Umtausch zu ermitteln.


Wohl nicht zufällig fehlt für diese falsche Ansicht die Begründung.
Siehe oben.

Wenn ich die Jahresbescheinigung meinem Finanzbeamten vorlege, wird dieser meine Sichtweise(die einzig logische) teilen, oder die Sichtweise meiner Bank?


Die Bescheinigung ist eindeutig falsch.Ich würde daher unter Hinzufügung der Nachweise (insbesondere Umtauschverhältnis) eine Korrekturrechnung einreichen.

Die geistige Frische Deines Sachbearbeiters kann ich natürlich nicht beurteilen, aber im Einspruchverfahren, allerspätestens beim Finanzgericht wirst Du Recht bekommen.

Grüße althor

[thomtrader]

Danke für deine Antwort, althor du hilfst mir weiter.

Der letzte Trittonkurs, der auch in der Jahresbescheinigung zur Gewinnermittlung herangezogen wurde, war nicht zu niedrig, wie von mir geschrieben, sondern zu hoch, wie du bereits bemerkt hast.

Gruß tt

[Procera]

Antwort auf Beitrag Nr.: 28.598.892 von thomtrader am 31.03.07 11:14:44

Wenn es nicht in die Steuererklärung paßt, dann lass es doch weg

Was willst du denn nur unnötig auch noch die Steuerbeamten quälen

[Procera]

Antwort auf Beitrag Nr.: 28.609.730 von oberpfaelzer am 01.04.07 16:57:09

"
ich zeige diese bescheinigung dem finanzamt auch nicht. ich ermittle den gewinn meiner transaktionen per hand (nach bestem wissen und gewissen) in einer excel-tabelle. das resultat teile ich dann dem finanzamt in der steuererklaerung mit. die excel-tabelle unterschreibe ich und lege sie bei "

Exselst du auch Gewinne, die dir gar nicht richtig bei der Steuererklärung passen per hand weg ? natürlich nach bestem Wissen und Gewissen

Ihr seid mir schon ein paar Experten hier

[thomtrader]

Meine Bank hat meine Jahresbescheinigung, nach den Vorschriften des BMF korrekt erstellt. (Ich weiß nicht ob, diese Tatsache mich jetzt freuen oder ärgern soll )

Hier das schreiben das maßgebliche Schreiben des BMF vom 25.10.2004:
http://www.bundesfinanzministerium.de/lang_de/DE/Aktuelles/B…
Für meinen Fall relvant: 7. Tausch von Wertpapieren. Randziffern 25 und 26. :


25:Erfolgt der Aktientausch innerhalb eines Jahres nach der Anschaffung der eingetauschten Aktien,
ist der Tausch ein privates Veräußerungsgeschäft i.S.d. § 23 Abs. 1 Satz 1 Nr. 2 EStG.
Als Zeitpunkt der Veräußerung gilt der Tag, an dem der Steuerpflichtige das Angebot zum
Tausch der Aktien für sich bindend annimmt. Der Ablauf einer Eintauschfrist sowie die Zuteilung
der erlangten Aktien sind insoweit ohne Bedeutung. Als Veräußerungserlös für die
hingegebenen Aktien ist der Börsenkurs der erlangten Aktien im Zeitpunkt der Zuteilung anzusetzen.
Der Wert ist unter sinngemäßer Anwendung des § 19a Abs. 2 Satz 2 EStG mit dem
niedrigsten am Zuflusstag an einer deutschen Börse (einschließlich XETRA) gehandelten
Kurs zu ermitteln.

26:Erfolgt die Veräußerung der erlangten Aktien innerhalb eines Jahres nach dem Tausch, liegt
ebenfalls ein privates Veräußerungsgeschäft im Sinne des § 23 Abs. 1 Satz 1 Nr. 2 EStG vor.
Als Zeitpunkt der Anschaffung gilt der Tag, an dem die eingetauschten Aktien laut Rz. 25
Satz 2 und 3 als veräußert gelten. Als Anschaffungskosten ist der Börsenkurs der hingegebenen
Aktien im Zeitpunkt der Zuteilung anzusetzen.

Diese BMF-Vorschrift ist nicht mit gesunden Menschenverstand vereinbar, und meiner Meinung auch nicht mit dem Grundgesetz.

Meine weitere Vorgehensweise: Ich werde die Jahresbescheinigung nicht einreichen, und meine Veräußerungsgewinne so angeben wie ich sie errechnet habe. Wenn die Jahresbescheinigung aber doch angefordert wird, muß ich versuchen den Beamten den Sachverhalt zu erklären, und wenn er die Sache nicht so sieht wie ich, muß ich Wohl oder Übel den Klageweg vor Gericht beschreiten.

Zwei Dinge würden mich dabei aber noch interessieren:
- Welche Kosten kämen bei etwaigen Gerichtsverfahren gegen den Fiskus auf mich zu?
-Könnte man mir die Tatsache, daß ich niedrigere Gewinne aus privaten Veräußerungsgeschäften errechne als meine Bank, die nach BMF-Vorschriften handelt, und ich nur meine eigene Berechnung bei Finanzamt abgebe, als versuchte Steuerhinterziehung auslegen?

Gruß tt

[thomtrader]

Das sollte heißen:
Die BMF-Vorschrift vom 25.10.04 ist nicht mit gesunden Menschenverstand vereinbar, und meiner Meinung nach auch nicht mit dem Grundgesetz, oder mit dem EStG (#9).

Gruß tt

[althor]

Antwort auf Beitrag Nr.: 30.631.257 von thomtrader am 11.07.07 14:24:47

Hallo thomtrader,

verstehe Dein Problem nicht.

Erfolgt die Veräußerung der erlangten Aktien ...
Als Anschaffungskosten ist der Börsenkurs der hingegebenen
Aktien im Zeitpunkt der Zuteilung anzusetzen.


Also Anschaffungskosten der neuen Aktien = Verkaufserlös der alten Aktien.

So hatte ich es auch weiter unten geschrieben.

Grüße althor

[thomtrader]

Antwort auf Beitrag Nr.: 30.706.999 von althor am 16.07.07 09:12:14

Ich habe die alten Aktien aber nicht verkauft, sondern ich habe sie getauscht, deshalb kann es auch keinen Verkaufserlös geben, sondern allenfalls einen theoretischen Verkaufserlös. Zur Berechnung des Gewinnes/Verlustes aus der "zweiten Transaktion", d.h. bei mir aus den Straits-Aktien, wird ein viel zu niedriger Tritton-Kurs an einer deutschen Börse herangezogen, zu dem überhaupt kein Börsenhandel stattfand. Wenn genau dieser Kurs auch für die Berechnung des Gewinnes/Verlustes aus der "ersten Transaktion", d.h. bei mir aus den Trittontransaktion herangezogen würde, dann wäre das ganze für mich kein Problem, den dieser falsche Kurs würde dann bei meiner Gesamtgewinn-Verlust-Berechnung aus der Tritton/Straits-Geschichte keine Rolle spielen. Aber für die Berechnung meines Gewinnes aus Tritton-Aktien, wird der Börsenkurs der Straits-Aktien zum Zeitpunkt der Zuteilung der Straits-Aktien herangezogen.

Stelle dir das ganze so vor:
Ein Investor investiert 10000€ in Firma A. Firma A wird von Firma B übernommen. Aktionäre von Firma A erhalten Aktien von Firma B. Wenn nur der Neu-Aktionär von Firma B, die B-Aktien wieder verkauft, und genau 10000€ dabei erlöst, und alles innerhalb eines Jahres stattfand, dann sollte man denken, daß die ganze Geschichte steuerlich keinerlei Auswirkungen für den Investor hatte.
Denkste!:

Auf meiner Jahresbescheiningung, die gemäß den Anweisungen des BMF erstellt wurde, wurde folgendes ausgewiesen:
steuerpflichtiger Veräußerungsgewinn 1:
Veräußerungserlös Aktie A(Tritton), der in diesem Fall dem Börsenkurs von Aktie B (Straits) entspricht: 12000€ minus Kaufwert Aktie A (Tritton) 10000€ = 2000€

steuerpflichtiger Veräußerungsgewinn 2:
Verkaufserlös Aktie B (Straits) 10000€ minus 8000€ den theoretischen Wert den Aktie A (Tritton) zu ihrem letzten Börsenkurs gehabt hätte = 2000€

Ich hätte also 2000€+2000€ = 4000€ zu versteuern, obwohl der tatsächliche Gewinn 0€ betragen hat.

Ich hoffe, es jetzt endlich, eingermaßen verständlich erklärt zu haben.

Gruß tt

[NiemehrArm]

Wenn ich mir den Thread so zwei- bis dreimal durchlese und auch die Vorschriften des BMF zur Datenfindung für die JB richtig verstanden habe, ist die Darstellung der Bank in der JB nicht korrekt.

Denn (siehe weiter oben), wenn der Veräußerungserlös der \"hingegeben\" Aktien (Tritton) dem theoretischen Anschaffungspreis der \"erhaltenen\" Aktien (Straits) entspricht, dann hat der uralte Taxkurs für Tritton überhaupt keine Relevanz.

Damit ist dann auch eine folgerichtige steuerliche Wertententwicklung bis zum Verkauf der neuen Aktien gegeben - mit der negativen Einschränkung, dass der Fiskus einen Aktientausch immer als § 23-Geschäft ansieht.

Die Bank müsste die JB meines Erachtens berichtigen, zumal die Einlassung, für die Ermittlung des Veräußerungserlöses sei der letzte Börsenkurs der hingegebenen Aktien ausschlaggebend, sich bei den Erläterungen des BMF nirgends findet. Nochmals reinkopiert:


25:Erfolgt der Aktientausch innerhalb eines Jahres nach der Anschaffung der eingetauschten Aktien,
ist der Tausch ein privates Veräußerungsgeschäft i.S.d. § 23 Abs. 1 Satz 1 Nr. 2 EStG.
Als Zeitpunkt der Veräußerung gilt der Tag, an dem der Steuerpflichtige das Angebot zum
Tausch der Aktien für sich bindend annimmt. Der Ablauf einer Eintauschfrist sowie die Zuteilung
der erlangten Aktien sind insoweit ohne Bedeutung. Als Veräußerungserlös für die
hingegebenen Aktien ist der Börsenkurs der erlangten Aktien im Zeitpunkt der Zuteilung anzusetzen.
Der Wert ist unter sinngemäßer Anwendung des § 19a Abs. 2 Satz 2 EStG mit dem
niedrigsten am Zuflusstag an einer deutschen Börse (einschließlich XETRA) gehandelten
Kurs zu ermitteln.

Gruß
NmA

[alzwo]

thomtrader,
das BMF-Schreiben ist widersinnig. Ein Tausch oder ein Spin-off ist eben kein Kauf. Traurig und kundenunfreundlich ist es, daß die Banken diesen Unsinn in der Jahresbescheinigung kommentarlos ausweisen. Damit verstärkt sich beim Steuerbearbeiter natürlich der Eindruck, daß ein Veräußerungsgeschäft vorliegt. Die beiden Wege wurden ja schon aufgezeigt.

1. eigene Gewinnermittlung der Steuererklärung beilegen. Kann durchgehen, Fall erledigt. Wenn die JB angefordert wird, macht das „Weglassen“ von angeblichen Gewinnen natürlich keinen guten Eindruck.

2. JB und eigene Korrektur (mit Kommentar) beilegen. Macht guten Eindruck, erhöht aber das Risiko einer widersinnigen Gewinnfestsetzung.

Ich würde den ersten Weg nehmen. Die Wege treffen sich sowieso wieder mit Einspruch, Einspruch zurückgewiesen, Prozeß.

[thomtrader]

Meiner Bank gebe ich eigentlich kaum mehr Schuld an dem ganzen Ärger. Laut Aussagen meiner Bank, hat die Bank ganz klare Anweisungen von BMF, und die Bank hat keine Möglichkeit anders zu handeln.

Daß, wenn ein Aktientausch innerhalb eines Jahres nach der Anschaffung der eingetauschten Aktien erfolgt,
dieser Tausch steuerlich wie ein privates Veräußerungsgeschäft behandelt wird, muß ich wohl auch akzeptieren.

Mir bleiben also nur die in #13, und in #18 nochmals aufgeführten möglichen zwei Wege. Ich bin mir noch immer nicht sicher welchen Weg ich nun wählen soll.

#18: Welche Auswirkungen hat es wohl für mich wenn ich Weg 1 gehe, und das vorläufige Worst Case-Szenario eintritt? Muß ich auch noch zusätzlich mit Strafen rechnen?

Gruß tt

[alzwo]

thomtrader,
so billig kommen mir die Banken nicht davon. Meinetwegen erstellen sie die JB nach BMF-Schreiben. So schwer ist es jedoch nicht, gleich auch eine Seite mit einer anderen Sichtweise beizufügen. Das läßt den Kunden nicht als Einzelkämpfer vor dem Finanzamt stehen. Schließlich leben die Banken von Kundengeldern und sind kein Hilfsorgan des FA.

Ich denke nicht, daß Strafe zu erwarten ist. Du wirst ja auf Nachfrage die JB nachgereicht haben. Von einem Urteil in einem Fall wie deinem habe ich noch nicht gehört. Vielleicht weiß Natalie etwas.

Die gerichtlichen Chancen in deinem Fall finde ich gut, möglich ist aber alles. Die Prozeßkosten hängen ja vom Streitwert ab. In meinem einzigen (verlorenen) Prozeß vor dem Verwaltungsgericht betrug der Streitwert € 1.400,- . Gericht und gegnerischer Anwalt kosteten mich € 200,- und € 360,- .

[NiemehrArm]

@alzwo & thomtrader

ich verstehe Euer Problem nicht. Das BMF-Schreiben sagt doch in den Randziffern 26 und 26 eindeutig, was Sache ist:

Der Veräußerungserlös der alten Aktien (Tritton) ist gleich dem Anschaffungspreis der neuen Aktien (Straits). Wenn die Bank bei der Erstellung der JB für die Ermittlung des Veräußerungspreises einen uralten Taxkurs für Tritton herangezogen hat, so ist dies schlicht falsch.

Was natürlich bleibt, ist die Einordnung als gegebenenfalls § 23 EStG relevantes Veräußerungsgeschäft und der Neubeginn der Spekufrist mit Einbuchung der neuen Aktien.

Hier kann man sicherlich anders argumentieren, an der Auffassung der Finanzbehörde wird das nichts ändern.

Gruß
NmA

[thomtrader]

Antwort auf Beitrag Nr.: 30.713.163 von alzwo am 16.07.07 16:55:08

so billig kommen mir die Banken nicht davon. Meinetwegen erstellen sie die JB nach BMF-Schreiben. So schwer ist es jedoch nicht, gleich auch eine Seite mit einer anderen Sichtweise beizufügen. Das läßt den Kunden nicht als Einzelkämpfer vor dem Finanzamt stehen. Schließlich leben die Banken von Kundengeldern und sind kein Hilfsorgan des FA.
Du kannst mir glauben, daß ich alles mögliche versucht habe, meine Bank mit solchen, und noch viel mehr Argumenten zu überzeugen, das ganze war aber leider wie ich bereits geschrieben habe, erfolglos.
Ich glaube, wenn ich meine Bank Tag und Nacht unter Druck setzen würde, den JB zu ändern, dann hätte ich auch nicht mehr Erfolg als bisher.


Ich denke nicht, daß Strafe zu erwarten ist. Du wirst ja auf Nachfrage die JB nachgereicht haben. Von einem Urteil in einem Fall wie deinem habe ich noch nicht gehört. Vielleicht weiß Natalie etwas.
Sicher, kann ich mir aber nicht sein. Ich suche aber nach verbindlicheren Infos, von jemanden der schon wirkliche Erfahrung mit solchen Fällen hat, oder der ein Jurist ist.

Die gerichtlichen Chancen in deinem Fall finde ich gut, möglich ist aber alles. Die Prozeßkosten hängen ja vom Streitwert ab. In meinem einzigen (verlorenen) Prozeß vor dem Verwaltungsgericht betrug der Streitwert € 1.400,- . Gericht und gegnerischer Anwalt kosteten mich € 200,- und € 360,- .

Danke erstmal für die Zahlen, ich hatte bereits eine ähnliche Größenordnung vermutet. Müsste ich mich dabei von einem Anwalt vertreten lassen? Das würde meine Kosten doch erheblich steigern(Ich bin nicht rechtschutzversichert). Würden die Anwaltskosten von der gegnerischen Partei übernommen werden müssen, falls ich vor Gericht gewinne?

Gruß tt

[thomtrader]

Antwort auf Beitrag Nr.: 30.714.527 von NiemehrArm am 16.07.07 18:04:55

Da sowohl ich, als auch meine Bank, die Randziffern 25 und 26 des von mir zitierten BMF-Schreibens, nun annähernd gleich interpretieren, liegt die Vermutung nahe, das du mit deiner Interpretation von 25 und 26 falsch liegst.

Gruß tt

[alzwo]

thomtrader,
konzentrieren wir uns einmal auf dein Beispiel in #16. Veräußerungsgewinn 1 ginge in Ordnung, wenn du sofort nach Aktientausch verkauft hättest. Hast du aber nicht. Wieso soll dann ein Spekugewinn entstanden sein?

Wenn man aber schon so rechnet, dann stimmt beim Veräußerungsgewinn 2 der Einkaufskurs nicht. Man hat ihn doch bei V 1 festgestellt. Machte € 12.000,- . Wieso soll jetzt ein anderer Kurs gelten?

Bei einem mäßigen Streitwert und erster Instanz darfst du auf einen Anwalt verzichten. Nimmst du einen, mußt du ihn erst einmal bezahlen. Gewinnst du den Prozeß, wird dir diese Vorauszahlung vom Gegner erstattet. Von zahlungsunfähigen Gegnern natürlich nicht.

Das FA ist zahlungsfähig. Ich glaube, daß das FA die erste Instanz mit eigenem Personal bestreitet. Dann fallen gegnerische Anwaltskosten auch bei Prozeßverlust nicht an. Sicher bin ich mir aber nicht.

[althor]

Antwort auf Beitrag Nr.: 30.707.446 von thomtrader am 16.07.07 09:54:23

Gut,jetzt habe ich es verstanden:
Die Bankbescheinigung entspricht den Vorgaben des BMF,führt jedoch zu einer unzutreffenden Besteuerung,was auch leicht zu erkennen ist.
Das FA ist an die Schreiben des BMF gebunden, so daß eine Einreichung ohne Bescheinigung erwägenswert ist.
Würde ich aber trotzdem nicht machen, wenn ich im Vorjahr die Erklärung mit eingereicht habe.

Ich bin kein streitsüchtiger Mensch, aber hier würde ich bis zur letzten Instanz gehen. Für die Gerichte sind BMF-Schreiben lediglich eine Rechtsauffassung. Sie können das also anders sehen und sollten das auch in diesem Fall mit großer Wahrscheinlichkeit.

Vor dem Finanzgericht braucht man keinen Anwalt, aber dann später vor dem BFH. Beim FG ist eine Anzahlung erforderlich. Der Verlierer zahlt die Prozeßkosten und die Kosten der Gegenseite. Interne Finanzamtskosten brauchen nicht erstattet werden.

[thomtrader]

#24:
Ich weiß welch ein Gewinn tatsächlich bei mir mit der ganzen Tritton/Straits-Geschichte entstanden ist (nämlich ca. Null Euro), und welcher Gewinn damit zu versteuern wäre, wenn die BMF-Vorschriften logisch wären. Die BMF-Vorschriften sind aber nunmal nicht logisch, und darum geht es hier.

#24/#25:
Mich würde schon interessieren, welche Kosten im Worst-Case-Szenario (Gang durch alle Instanzen, dann eine Niederlage von mir) auf mich zukommen würden. Kann hier jemand zahlen nennen?

Gruß tt

[alzwo]

thomtrader,
„Erfolgt der Aktientausch innerhalb eines Jahres nach der Anschaffung der eingetauschten Aktien, ist der Tausch ein privates Veräußerungsgeschäft.“
Schon das ist sehr willkürlich. Hier wird das Prinzip durchbrochen, daß nur realisierte Gewinne besteuert werden.

„Als Veräußerungserlös für die hingegebenen Aktien ist der Börsenkurs der erlangten Aktien im Zeitpunkt der Zuteilung anzusetzen.“
Wenn nichts verkauft wurde, muß man schon einen Verkauf konstruieren. Wenn´s denn sein muß, bitte schön.

„Erfolgt die Veräußerung der erlangten Aktien innerhalb eines Jahres nach dem Tausch, liegt ebenfalls ein privates Veräußerungsgeschäft vor. Als Anschaffungskosten ist der Börsenkurs der hingegebenen Aktien im Zeitpunkt der Zuteilung anzusetzen.“
Wieso denn das? Der Börsenkurs der erlangten Aktien im Zeitpunkt der Zuteilung liegt doch auf der Hand. Hier hat jemand schlampig formuliert. Normalerweise macht das nichts, weil beide Kurse fast gleich sind. In deinem Fall gab es aber große Unterschiede.

Ich kann mir vorstellen, daß dein Steuerbearbeiter nach dem Motto handeln wird: „Vorschrift ist Vorschrift.“ So wie die lahmen Banken. Gehst du den Rechtsweg weiter, wird in der ersten Gerichtsinstanz mindestens der letzte zitierte Satz gekippt.

[thomtrader]

Antwort auf Beitrag Nr.: 30.730.825 von alzwo am 17.07.07 18:16:46

„Erfolgt der Aktientausch innerhalb eines Jahres nach der Anschaffung der eingetauschten Aktien, ist der Tausch ein privates Veräußerungsgeschäft.“
Schon das ist sehr willkürlich. Hier wird das Prinzip durchbrochen, daß nur realisierte Gewinne besteuert werden.

„Als Veräußerungserlös für die hingegebenen Aktien ist der Börsenkurs der erlangten Aktien im Zeitpunkt der Zuteilung anzusetzen.“
Wenn nichts verkauft wurde, muß man schon einen Verkauf konstruieren. Wenn´s denn sein muß, bitte schön.

Ich sehe das ganze genauso so wie du, nur nützt es mir nichts wenn wir beide der gleichen Meinung sind.

„Erfolgt die Veräußerung der erlangten Aktien innerhalb eines Jahres nach dem Tausch, liegt ebenfalls ein privates Veräußerungsgeschäft vor. Als Anschaffungskosten ist der Börsenkurs der hingegebenen Aktien im Zeitpunkt der Zuteilung anzusetzen.“
Wieso denn das? Der Börsenkurs der erlangten Aktien im Zeitpunkt der Zuteilung liegt doch auf der Hand. Hier hat jemand schlampig formuliert. Normalerweise macht das nichts, weil beide Kurse fast gleich sind. In deinem Fall gab es aber große Unterschiede.
Ich finde nicht, daß das schlampig formuliert wurde, es wurde sogar ziemlich eindeutig formuliert. Es ist aber nicht logisch in dem Sinn, das nur die exacten Gewinne besteuert werden. Da mir im deutschen Steuerrecht aber viele Fälle bekannt sind, in denen nicht nur Gewinne besteuert werden, fürchte ich das unser Argument, das in meinem Fall tatsächlich nicht vorhandene Gewinne besteuert werden, nicht zieht.


Ich kann mir vorstellen, daß dein Steuerbearbeiter nach dem Motto handeln wird: „Vorschrift ist Vorschrift.“ So wie die lahmen Banken. Gehst du den Rechtsweg weiter, wird in der ersten Gerichtsinstanz mindestens der letzte zitierte Satz gekippt.
Ich wiederhole mich: Da mir im deutschen Steuerrecht aber viele Fälle bekannt sind, in denen nicht nur exacte Gewinne besteuert werden, fürchte ich das unser Argument, das in meinem Fall tatsächlich nicht vorhandene Gewinne besteuert werden, nicht zieht.

Außerdem handeln meiner Einschätzung nach die überwiegende Zahl der Arbeitnehmer nach Vorschrift, egal für wie logisch sie die Vorschriften halten, es sei denn der Arbeitnehmer der gegen die Vorschriften verstößt profitiert selbst von den Verstoß gegen die Vorschriften, oder eine Person die zu den Arbeitnehmer im engen Kontakt steht, profitiert von den Verstoß.

Mir wäre es auch lieber wenn du mit der Einschätzung der Lage richtig liegen würdest, nur ich glaube leider nicht daran.

Gruß tt

[NiemehrArm]

Also es mag ja sein, dass ich völlig bescheuert oder zumindest absolut begriffsstutzig bin, aber ich versteh Euer Problem immer noch nicht:

Ich verweise auf das Eingangsposting von thomtrader:

\"Man sollte meinen das der Wert der ausgebuchten Aktien identisch dem Wert der eingebuchten Aktien ist. Meine Bank weißt den Wert der ausgebuchten Aktien aber um ca.20% höher als den Wert eingebuchten Aktien aus, das heißt es werden Gewinne ausgewiesen wo keine sind.\"

Also hat die Bank doch schon hier einen Fehler begangen, da der Wert der ausgebuchten Aktien dem Wert der eingebuchten gem. RdNr. 25 des vielzitierten BMF-Schreibens entspricht.

Und weiter:

\"Ich habe natürlich sofort reklamiert, aber meine Bank behauptet das alles rechtens sei, und verweist auf ein BMF-Schreiben vom 25.10.2004 in dem steht das der Wert der ausgebuchten Aktien durch den letzten Kurs am letzten Handelstag vor der Ausbuchung zu ermitteln sei.\"

Wo soll denn das im BMF-Schreiben stehen? Der Veräußerlös (allmählich wirds tautologisch) entspricht dem Wert der erhaltenen Aktien. Von einer Bewertung mit dem Kurs vom letzten Handelstag steht da nirgends etwas - in der RdNr.25

Grüße
NmA

[alzwo]

thomtrader,
in dem BMF-Schreiben werden laufend hingegebene, erlangte und eingetauschte Aktien genannt. Muß ja sein. In Rz 26 wird schließlich auf die falsche Aktie Bezug genommen. Das ist schlampig, weil es bei Überprüfung des Textes nicht aufgefallen ist. Ob schlampig oder nicht – der Bezug ist falsch. Nur dagegen brauchst du anzugehen.

Der Satz in Rz 26 lautet: Als Anschaffungskosten ist der Börsenkurs der hingegebenen Aktien im Zeitpunkt der Zuteilung anzusetzen. In dem Satz muß „hingegebenen“ durch „erlangten“ ersetzt werden.

Vielleicht könntest du die Kurse von Tritton und Straits im Zeitpunkt der Zuteilung mal posten. Berliner Börse? Umtausch 1:1?

[alzwo]

NiemehrArm,
mal ein Beispiel: Ich kaufe Aktie A zu 9,50. Sie notiert umsatzlos monatelang mit 7,50. Wird getauscht in Aktie B. Ich verkaufe Aktie B zu 9,50.

Nun berechnet mir der Bankcomputer einen Spekugewinn von 2,00 mal Stückzahl. Warum? Weil der Börsenkurs der hingegebenen Aktien A am Zuteilungstag 7,50 betrug. Ist nach Rz 26 richtig so.

[thomtrader]

Antwort auf Beitrag Nr.: 30.743.318 von alzwo am 18.07.07 13:24:26

in dem BMF-Schreiben werden laufend hingegebene, erlangte und eingetauschte Aktien genannt. Muß ja sein. In Rz 26 wird schließlich auf die falsche Aktie Bezug genommen. Das ist schlampig, weil es bei Überprüfung des Textes nicht aufgefallen ist. Ob schlampig oder nicht – der Bezug ist falsch. Nur dagegen brauchst du anzugehen.
Eingetautscht = Hingegeben. Du könntest aber auch recht haben. Ausreichend beurteilen kann ich es allerdings nicht, wie sinnvoll es ist, so zu argumentieren, ich bin ja schließlich kein Anwalt.
Ich muß mich in der Angelegenheit wohl von einem wirklichem Experten lassen. Dann habe ich aber schon wieder das nächste Problem: Privatpersonen können in Deutschland seit geraumer Zeit
keine Steuerberatungskosten mehr von der Steuer absezten. Und daß ist meiner Meinung nach auch ganz glasklar verfassungswidrig. Daß dieser Sachverhalt aber bereits millionenfach akzeptiert wurde, macht mich für einen Erfolg vor Gericht in meinem Fall umso skeptischer.

Vielleicht könntest du die Kurse von Tritton und Straits im Zeitpunkt der Zuteilung mal posten. Berliner Börse? Umtausch 1:1?
Ich habe keine Ahnung aus welcher Datenquelle ich jetzt noch Kurse von vor ca. 1Jahr, von einer Aktie bekomme, die seit ca. einem Jahr nicht mehr notiert ist.
In meiner JB stehen folgende Daten:
Zeitpunkt der Anschaffung Straits, und Zeitpunkt der Veräußerung Tritton: 28.08.2006
Anschaffungskurs Straits: 1,875 €
Veräußerungspreis Tritton 0,317333€

Der Umtausch fand im Verhältnis 7,5 zu 1 statt
Veräußerungspreis Tritton 0,317333€ mal 7,5 = 2,38 das ist genau der einzige Kurs in Berlin am 28.08.2006. (Der einzige in Frankfurt festgestellte Kurs an diesem Tag war 2,50€.) Das Umsatz an Straits-Aktien an beiden Börsen war Null.

Gruß tt

[alzwo]

thomtrader,
mal andersherum. Du mußt ja nicht zeigen, wo der Fehler liegt. Du erklärst einfach, daß ein Fehler vorliegt. Du schreibst beispielsweise folgende Anlage zu deiner Steuererklärung:

Die beiden privaten Veräußerungsgeschäfte in der JB, bezogen auf die WKN 123456 und die WKN 654321 sind falsch berechnet worden. Richtig ist, daß ich WKN 123456 für € 10.003,21 gekauft habe. Diese Aktien wurden getauscht in WKN 654321, ohne daß ich beim Tausch eine Zahlung geleistet oder erhalten habe. WKN 654321 habe ich für € 10.405,22 verkauft. Damit ergibt sich ein privater Veräußerungsgewinn von insgesamt € 402,01.

Die Antwort deines Steuerbearbeiters würde mich interessieren. Danach kannst du immer noch überlegen, ob du mit oder ohne Anwalt vor Gericht gehst.

[thomtrader]

Antwort auf Beitrag Nr.: 30.768.144 von alzwo am 19.07.07 23:56:32

Vermutlich werde ich auf eine ähnliche Art argumentieren, wie du vorgeschlagen hast. Ich werde das Vorgehen aber noch mit einem Steuerberater durchsprechen.

Über der weiteren Verlauf des Falls, und über die Reaktion des Finanzamts werde ich euch auf den laufenden halten.

Danke erstmal allen, die versucht haben, mir bei der Lösung meines Problemes zu helfen.

Gruß tt