Devisenumrechungsbetrügereien bei Fondsplattformen? - 500 Beiträge pro Seite

[pyramus]

Hallo zusammen,

mir ist aufgefallen, dass die Fondsdepotbank für einen in australischen Dollars notierenden Fonds (WKN 972219) einen ganz anderen Umrechnungskurs zugrundelegt als dieser auf Handelsblatt.de oder yahoo.de ausgewiesen wird.

Errechneter Umrechnungskurs der FoDeBa aus den Bestandsdaten vom 03.05: 1,68099 AUD = 1 Euro
Schlußkurs im Internet, 05.05: 1,6542 AUD = 1 Euro
Umrechnungskurs im Internet, 03.05: 1,6496 AUD = 1 Euro (Höchststand!)

Ganz offensichtlich handelt es sich auch nicht im eine kleine Tagesschwankung, denn das Monatshoch des EUR zum AUD liegt laut HB.de bei 1,6575.

Abweichung zum Höchststand am 03.05. daher also 1,9 %, zum Monatshoch immer noch 1,42 %.

Interessanterweise habe ich zum Kauftermin des Papiers nicht etwa auch einen höheren Kurs für mein Euroinvest bekommen als im Internet für den damaligen Tag ausgewiesen, sondern erstaunlichererweise einen Kurs, der wiederum zu meinen Ungunsten deutlich deutlich unter dem Tagestiefstwert lag (Abweichung: 1,3 %).

Zusammengerechnet kassiert die FoDeBa also augenscheinlichen einen fürstlichen \"Spread\" von ca. 4 % nur durch unsaubere Währungsumrechnungen.

Kann es sein, dass die Fondsplattformen ihren eigenen, zufälligerweise für diese \"etwas\" günstigeren Umrechnungskurs zugrundelegen? Ist das eine der üblichen Betrügereien unter den Banken, oder ein Special der Fondsdepotbank (= Allianz)?

Bei EBASE konnte ich solche großen Abweichungen für Dollar und Yen weder für die Bestandsanzeige, den Kauf oder den Verkauf feststellen. Zwar gab es bei den überprüften Positionen auch Abweichungen. Diese bewegten sich aber zumeist in einem deutlich kleineren Rahmen ( max 0,54 %). In Einzelfällen ergab sich sogar ein für mich günstigerer Kurs.

Immerhin weist die EBASE den zugrunde gelegten Kurs bei der Bestandsanzeige in ihrer Plattform auch ausdrücklich (mit Datum) aus, während der Anleger sich den Umrechnungskurs bei der Fondsdepotbank selbst errechnen kann aus Kurs in fremder Währung und Anteilen zum ausgewiesenen Wert in Euro.

Findet diese Form Betrügerei in allen Fremdwährungen statt, oder nur in bestimmten?

Letztlich kann ich den Schaden im konkreten Fall verkraften. Angesichts meines kleinen Invests in dieses Papier geht es für mich nur um einige Euro.

Allerdings werde ich in Zukunft drei Mal darüber nachdenken, ob ich überhaupt noch fremdnotierte Papiere kaufe. Ganz bestimmt mäste ich nicht sehendes Auges die Depotbank, indem ich durch die Hintertür einen fürstlichen \"Ausgabeaufschlag\" bezahle.

Wie läßt sich ein solcher Umrechnungsbetrug ausschließen? Die Banken machen ja keine Angaben dazu, wie der Umrechnungskurs für den Kauf eines in anderer Währung notierten WP \"errechnet\" wird.

Würde es helfen, in ausländische Märkte nur zu invesieren, wenn das Papier selbst in Euro notiert? Bis dato bin ich davon ausgegangen, dass es sich dabei nur um eine Augenwischerei, bestenfalls autosuggestiven Selbstbetrug, handelt, da die hinter der Anlage stehenden ausländischen Werte unvermeidlich in der dortigen Währung notiert sind.

Oder sind alle in Euro notierenden, in ausländische Märkte investierenden Fonds währungsgesichert? Falls ja, wird die Absicherung freilich sehr teuer erkauft.

Vielen Dank für Euere Einschätzungen.

Viele Grüße

pyramus

[geektrader]

Ärgerlich aber normal, einen Spread hat fast jedes Institut oder Bank wo du Währungen tauschst, nicht blos die FoDeBa. Bis +2% "Gebühr" (also Spread) sind absolut gängig und normal. Wenn dir´s einer günstiger macht, dann super.

[WinniePu]

"Bis +2% "Gebühr" (also Spread) sind absolut gängig und normal."

nicht bei ebase!

[geektrader]

Sagte ja "BIS". eBase ist definitiv eine GUTE Ausnahme!

[Procera]

Antwort auf Beitrag Nr.: 29.157.839 von pyramus am 05.05.07 22:04:55

Bei ebase ist mir so etwas noch nicht aufgefallen, dort wird korrekt zum Tageskurs abgerechnet, ich prüfe jede Transaktion, checke alle Wechselkurse. Fehler oder große Abweichungen sind mir bislang noch nicht aufgefallen. Das lag alles im Bereich der Handelsspanne

[pyramus]

Antwort auf Beitrag Nr.: 29.163.906 von Procera am 06.05.07 10:42:43

Hi zusammen,

vielen Dank für Euere Erfahrungsberichte bzw. Euere Kenntnisse.

Sie bestätigen meinen Anfangsverdacht gegen die Fondsdepotbank.
Was mich am meisten ärgert, ist die Tatsache, dass die Gebühr nicht einmal im Nachgang ausgewiesen wird und dass die Fondsdepotbank ganz offensichtlich selbstherrlich Anlegergelder in autonom-willkürlich festgesetzter Höhe abgreifen kann. Warum eigentlich nicht 5 % statt 2,4? Oder warum nicht gleich 10 %?

Eigentlich müßte man die Bank zivilrechtlich, idealerweise zusätzlich die Verantwortlichen strafrechtlich, für derariges "Geschäftsgebaren" verfolgen.

In meinen Augen handelt es sich dabei um Betrug. Strafrechtlich hat sich die FoDeBa zwar sicher abgesichert, indem irgendwo in irgendwelchen AGBs ein entsprechend unscheinbar formulierter Passus aufgenommen wurde.

Ich denke jedoch, dass zumindest die unterlassene nachträgliche Angabe des Umrechnungskurses als Täuschungshandlung im Hinblick auf die Vornahme weiterer Fondskäufe zu werten ist. Mag es auch formaljuristisch kein Betrug sein, dem gesunden Rechtsempflinden nach, denke ich, ist es genau das.

Ich kann ja nicht einmal errechnen, wie hoch der Prozentsatz an abgegriffenem Kapital tatsächlich war. Eigentlich könnte ich nicht einmal erkennen, dass mir einer Teil meines Anlagekapitals genommen wurden, wenn nicht einige wenige Websites auch die historischen Devisenkurse zur Verfügung stellen würden.

Einmal mehr Euch vielen Dank für Euere Informationen. Ohne das Internet würden solche Betrügereien vermutlich erst gar nicht aufkommen.

Viele Grüße

pyramus

[pyramus]

Antwort auf Beitrag Nr.: 29.166.778 von pyramus am 06.05.07 13:44:42

P.S.:
Offen geblieben sind noch die Fragen:

Wie sich gegen solche Betrügereien schützen? Eine Option ist natürlich nicht mehr bei der FoDeBa zu kaufen, bzw. bei den Fondsplattformen zu kaufen, die dieses "Spiel" nicht oder nicht in demselben Ausmaß betreiben.

Sind in Eur notierende ausländische Fonds immer währungsgesichert? Falls nein: Sind diese Fonds überhaupt sicherer als Fonds in der ausländischen Währung? Und wenn ja: zu welchem Preis wird dieses Mehr an Sicherheit erkauft?

[Rascal@WSO]

Antwort auf Beitrag Nr.: 29.167.511 von pyramus am 06.05.07 14:12:53

Wie waere es, wenn du dir erstmal eine Stellungsnahme einholst? Dann kannst du sehen, ob dein Verdacht bestaetigt ist und dann ueber irgendwelche rechtlichen Schritte nachdenken ...

[pyramus]

Antwort auf Beitrag Nr.: 29.168.254 von Rascal@WSO am 06.05.07 14:45:02

Wie wäre es, wenn Du erst mein Posting lesen würdest vor einer Antwort? Über rechtliche Schritte nachzudenken, lohnt wohl kaum - bitte lies mein obenstehendes Posting.

Das ändert freilich nichts an der ethisch / sittlichen Bewertung dieser Art von Geschäftsgebaren.

In Anbetracht vor allem der Fakten, aber auch der Statements der User hier gibt es für mich keinen Zweifel an der Interpretation des Sachverhalts.

Sollte sich aber herausstellen, dass die anderen User und / oder ich mich geirrt haben sollten, werde ich das gerne nachtragen.

Viele Grüße

pyramus

[geektrader]

"ethisch / sittlichen Bewertung" So leid mir das tut, aber das wirst du im Finanzsektor, seien es Banken oder sontiges, nicht wirklich bzw. nur bei einem GANZ geringen Prozentsatz der Institute finden. Hier geht es schlichtweg darum Geld zu machen, gerade in dieser Branche. Deshalb: immer vorher schauen, Erfahrungen von Leuten hören, dann wählen. Spart bares Geld und Ärger und dann landet man eben nicht bei der Sparkasse (wenn man z.B. ein Girokonto braucht) sondern bei der NetBank oder PSD Bank. Genauso lässt sich das auf jeden anderen Sektor in der Finanzbranche übertragen. Die Preisunterschiede sind einfach dramatisch wenn man vorher recherschiert.

[pyramus]

Antwort auf Beitrag Nr.: 29.172.523 von geektrader am 06.05.07 18:45:24

@geektrader:

Vielleicht habe ich mich mißverständlich ausgedrückt. Ich meinte nicht, dass Banken Sozialvereine seien oder sein müßten.

Unser Rechtssystem basiert letztlich jedoch auf bestimmten Grundwerten, die bestimmtes Geschäftsgebaren oder Verhalten als verwerflich erscheinen lassen. Teilweise finden sich solche ethischen Wertmaßstäbe sogar im Strafrecht (z.B. § 240 StGB).

Es ist eben nicht alles erlaubt und trotz fortschreitender Amerikanisierung ist eben - zumindest noch - auch nicht jeder "selbst schuld", der von einem anderen erfolgreich ausgetrickst wurde. Und das ist gut so.

[geektrader]

Nun, dazu muss man aber wissen das Theorie (Gesetz) und Realität meist weit auseinander liegen, und bei Banken erst recht. Könntest ja mal probieren dass was du dort auf dem Papier zitierst in der Realität gegen eine Bank durchzusetzen. Ich glaube (und mehr als das denn ich weiss es aus Erfahrung), du hast 0 Chance. Deshalb vorher vergleichen, das ist die einzig echte Möglichkeit etwas dagegen zu machen, denn dann verlieren die Abzockerbanken Kunden.

[Rascal@WSO]

Antwort auf Beitrag Nr.: 29.171.605 von pyramus am 06.05.07 17:32:07

Zitat pyramus: "Wie wäre es, wenn Du erst mein Posting lesen würdest vor einer Antwort? Über rechtliche Schritte nachzudenken, lohnt wohl kaum - bitte lies mein obenstehendes Posting."

Uh, und was bedeutet das:

Zitat pyramus: "Eigentlich müßte man die Bank zivilrechtlich, idealerweise zusätzlich die Verantwortlichen strafrechtlich, für derariges "Geschäftsgebaren" verfolgen."

Wenn es sich kaum lohnt, was willst du dann eigentlich? - Bist du ueberzeugt davon, dass die Bank dich ueber's Ohr haut (genau das unterstellst du ihr) und du willst keine rechtlichen Schritte einleiten dann wechsel einfach die Bank. Fertig.

Zitat pyramus: "In meinen Augen handelt es sich dabei um Betrug. Strafrechtlich hat sich die FoDeBa zwar sicher abgesichert, indem irgendwo in irgendwelchen AGBs ein entsprechend unscheinbar formulierter Passus aufgenommen wurde."

Noch eine Vermutung, die du nicht belegen / bestaetigen kannst.

Zitat pyramus: "Sollte sich aber herausstellen, dass die anderen User und / oder ich mich geirrt haben sollten, werde ich das gerne nachtragen."

Und eben deshalb sollst du ja erstmal eine Stellungnahme der Depotstelle verlangen.

[Procera]

Antwort auf Beitrag Nr.: 29.167.511 von pyramus am 06.05.07 14:12:53

Ich wuerde erst einmal bei der Fondsdepotbank anrufen und versuchen, diese Angelegenheit zu klaeren. Wenn die auf stur schalten, einfach nicht mehr darueber handeln und Depot zu einer anderen Fondsbank transferieren

[pyramus]

Antwort auf Beitrag Nr.: 29.182.465 von Procera am 07.05.07 09:07:58

Nachtrag:

Die FoDeBa hat sich dahingehend eingelassen, dass sie nur ausführende Stelle sei und der Kurs (Kaufkurs und Umdeckungskurs) "willkürlich" von der KAG vorgegeben würde.

Die Differenz zwischen dem offiziellen Devisen-Kurs und dem tatsächlich zugrundegelegten Kurs wurde auf Nachhaken mit der Handelspanne erklärt. Da sich der Kurs aber gerade nicht in der Spanne selbst mehrerer Tage um den Zeitpunkt der Wertstellung bewegte, wurde als mutmaßlich nächstmögliche Ursache ein Spread zwischen Geldkurs und Handelskurs nachgeschoben.

Alles im Grunde wie gehabt bzw. wie bereits vermutet also. Ich will einmal unterstellen, dass sich die FoDeBa nicht unmittelbar an meinem Anlagebetrag gelabt hat. Mir ist es aber völlig egal, ob unmittelbar die KAG oder die FoDeBa verdeckt hohe Gebühren abgreift.

Ehrlicherweise muss ich allerdings einräumen, dass ich nicht weiß, wie viel Anlagegeld verloren gegangen wäre, wenn ich denselben Fonds bei EBASE gekauft hätte. Bisher waren die Umrechnungskurse von über EBASE gekauften ausländisch notierten Fondsanteilen (Dollar, Yen) aber innerhalb der Handelsspanne.

Mein Fazit für mich: Über die FoDeBa werde ich keine ausländisch notierten mehr Fondsanteile kaufen. Auch über Ebase werde ich nur in kleineren Tranchen kaufen und den Umrechnungskurs künftig sehr genau prüfen.

Das alles wirkt auf mich wenig seriös. Wenn ich schon "bestohlen" werde, dann ich will das sehendes Auges werden. Zumindest habe ich einen Anspruch darauf, nach der Transaktion zu erfahren, in welcher Höhe Gelder abgegriffen wurden.

Genau das aber passiert hier nicht. Mittelfristig werde ich mich nach einem anderen Zweitdepot umsehen. Grundsätzlich habe ich auch den Eindruck, dass es den Banken inzwischen wieder zu gut geht und diese die Rückkehr der fetten Jahre der "Ausgabeaufschläge" wieder heraufziehen sehen.

Viele Grüße

pyramus

[Procera]

Antwort auf Beitrag Nr.: 29.281.182 von pyramus am 12.05.07 15:11:42

Ich kann deinen Ärger vollkomen verstehen, ich finde das auch nicht korrekt , wie das abgelaufen ist. Die Begründungen erscheinen mir doch sehr fadenscheinig. So wie du es beschreibst, hat es den Anschein, als ob irgendjemand da ständig kleinere Summen von den Anlagegeldern abgreift. Nicht viel, aber doch unverschämt und auf die Summe rechnet sich das natürlich. Bei ebase habe ich das noch nicht erlebt. Dort bewegt es sich in der normalen Tagesspanne. Ich würde dann auch über die FODEBA nicht mehr ausländische Fonds in Fremdwährung handeln.

Viele Grüße und schönes Wochenende, vergiss den Ärger

Procera

[pyramus]

Antwort auf Beitrag Nr.: 29.282.659 von Procera am 12.05.07 16:39:00

Hi Procera,

Viele Grüße und schönes Wochenende, vergiss den Ärger

Du hast Recht :-). Unrat vorbeischwimmen lassen. Letztlich geht es in meinem Fall nur um eine ganz kleine Summe. Prozentual ist das freilich schon ganz ordentlich. Und ich denke, es ist wichtig, dass über diese Praktiken informiert wird.

Dir auch einen schönen Sonntag.

Viele Grüße

pyramus

[Madylian]

Wenn ich das richtig Verstanden habe, läuft das bei ebase so:

Die ebase wickelt ihren Zahlungsverkehr über die Commerzbank ab, da haben die nämlich ihr Konto. Also wenn da Geld verrechnet wird, bekommen die die Währungs- (Devisen-) -Kurse von der Commerzbank abgerechnet.

Die \"amtlichen\" Kurse sind andere, die Banken veröffentlichen abweichende Kurse.

Zum Zeitpunkt dieses Posts (03.05.2007) waren die Kurse für den AUD 1,6265 (Geldkurs) und 1,6755 (Briefkurs) bei der Commerzbank. Dadurch ergibt sich ein Mittelkurs von 1,651. Die Spanne ist 0,0245. Also: 1,6265 (Geldkurs) --> 0,0245 -> 1,651 (Mittelkurs) --> 0,0245 -> 1,6755 (Briefkurs)
(Quelle u.a.: https://www.commerzbank.de/de/hauptnavigation/kurse/kursinfo…

Die ebase rechnet uns den Mittelkurs ab, diesen Kurs zeigen die auch an, auuch wenn in der Onlineanwendung Geldkurs steht. Der Kurs der Online angegeben wird, wird bei der Commerzbank als Mittelkurs geführt.

Wie die FondsDepotBank auf 1,68099 AUD = 1 Euro konnte ich bis jetzt noch nicht nachvollziehen. Sobald ich ein erwähnenswertes Ergebnis habe, melde ich mich.

Also ist hier eine \"noch unerklärliche Differenz\" von 1,651 AUD auf 1,68099 AUD (= 0,02999 cent Differenz je 1 Euro).

Keine Gewähr auf Richtigkeit, aber so gehen meine Rechnungen auf!

[geektrader]

Was ist darin bitte eine "noch unerklärliche Differenz"? Wechselkurse ändern sich nunmal sekündlich wie Aktien an der Börse, also gibt es nie einen "korrekten Kurs".

Ausserdem vergleichst du gerade den Kurs vom Mai (start dieses Threads) mit dem von heute - ist ja wohl logisch dass der sich inzwischen "dramatisch" geändert hat.

Im Moment haben wir:

Live rates at 2007.10.11 19:42:46 UTC
1.00 EUR

=

1.57795 AUD

Also schon wieder so eine "unerkläriche Differenz" zu deinem Kurs

Man sollte vielleicht erstmal schauen wie so ein Wechselkurs zu Stande kommt und das es nie einen "Korrekten" geben kann, bevor man rummeckert. Leute leute...

Und nun zum Abschluss nochmal der aktuelle Wechselkurs (das ist die Veränderung in den 5 Minuten in denen ich den Post schrieb):

Live rates at 2007.10.11 19:47:46 UTC
1.00 EUR

=

1.57733 AUD


Alles klar nun?

[geektrader]

Oh mein Gott, nur noch unerklärliche Differenzen heute:

Live rates at 2007.10.11 19:55:46 UTC
1.00 EUR

=

1.57830 AUD

[geektrader]

So, ich seh gerade da hab ich nen Fehler gemacht. Du hattest schon den korrekten Kurs vom Tag des Postings im Mai zitiert. Allerdings kann die Differenz trotzalledem genau durch solche eine Tagesdifferenz zustande kommen die der eine schon eingepreist hat, der andere aber nicht. Zusätzlich werden wie gesagt normalerweise Spreads verlangt. Der eine hat dann eben einen etwas größeren Spread als der Andere gehabt. Eventuell gabs auch heftige Tagesschwankungen an dem Tag.

[Madylian]

Seit dem Wegfall des amtlichen Devisenfixings am 04.01.1999 machen die Banken eigenen Devisenfixings. Diese Kurse ermittelt die Banken aus Devisenhandelsgeschäften, die sie - resultierend aus Aufträgen ihrer Kunden, z.B. im Auslandzahlungsverkehr und Wertpapierhandel - am Markt ermittelt.

Und von Wertstellung haste du bestimmt schon gehört!

[Madylian]

Ergänzend dazu ist auch deine Aussage richtig, vor allem beim Handel "realtime" über die Börse. Die Abwicklung beim Kauf/Verkauf über die Fondsplattformen, wie z.B. ebase, laufen aber nur über die Fondsgesellschaften, wodurch die "realtime"-Kurschschwankung wegfällt, wo dann wieder die Wertstellung ins Spiel kommt.

So, jetzt ist mein Gewissen rein.

[pyramus]

Antwort auf Beitrag Nr.: 31.951.116 von Madylian am 12.10.07 10:13:22

Hi Madylian,

Danke für Deine Erklärungsversuche. Letztlich spielt es für mich freilich keine Rolle, wie eine Fondsplattform den "Diebstahl" von Anlegerkapital argumentativ / technisch hintrickst. Fakt bleibt: Die Depotbank bereichert sich in diesen Fällen auf eine unverschämte, geradezu an Betrug grenzende Art und Weise, zumal der faktische Aufschlag bei Kauf und nochmals bei Verkauf (!) weder vor noch nach der Transaktion in irgendeiner Weise ausgewiesen wird.

Ich halte es sogar für zweifelhaft, ob diese Praxis eines selbstherrlich-eigenmächtig-willkürlich festgelegten "Spreads" gerichtlicher Überprüfung standhalten würde.

Tatsache scheint auch, dass nicht alle Depotbanken gleichermaßen dreist Anlegergeld "hinterziehen". Bei Ebase ist mir das jedenfalls in dieser Größenordnung nicht passiert.

Ich für meinen Teil habe die Konsequenz gezogen, dass ich erstens keine ausländisch notierten Fondsanteile mehr bei der Fondsdepotbank erworben habe und auch nicht mehr erwerben werde und zweitens überaus wechselbereit bin.

Sobald eine weitere Fondsplattform à la Ebase auf dem Markt auftaucht und ein Fondsspektrum aufweist, das das zum EBASE-Portfolio komplementär ist, bin ich längste Zeit Kunde bei der Fondsdepotbank gewesen. Gleiches gilt für den Fall, das ich mich noch einmal in ähnlicher Weise betrogen sehe. An der Stelle auch nochmals der Hinweis, dass auch die technischen Features der Fondsdepotbank grottenschlecht sind im Vergleich mit EBASE. In meinen Augen völlig inakzeptabel, dass die Fondsdepotbank noch nicht einmal Gewinn / Verlust ausweist - von solchen wertvollen Informationen wie der Steuerlast-Prognose (auf EBASE für jede Fondseinlage) ganz zu schweigen.

Spartanischer als in der Plattform der FoDeBa könnten die Informationen gar nicht sein. Für deutlich schlechtere Leistung kostet das Depot ja dann auch 42 Euro statt 36 Euro (EBASE). Naja, die Fondsdepotbank ist eben Allianz.

Viele Grüße

pyramus