Falsche Berechnung eines Knockout`s mit SL ? - 500 Beiträge pro Seite

[Myral]

Hallo Leute,
ich hätte mal eine Frage.

Ich habe letzte Woche einen Dax-Call von BNP durch Knockout verloren.

BN4WV1 Basis 7370 Knockout 7442

Das Ärgerliche daran war, dass der Dax noch in der Berechnung war,(Knockout um 9.00 Uhr und 22 Sekunden) der eigentliche Stand war bei ca. 7370 Punkte und 98 cent.( z.B. laut Citi-Index).

Da aber wohl nicht alle Aktien schon in der Berechnung waren sprang der Dax von ca. 7470 zwischenzeitlich auf unter 7442 und danach wieder auf ca.7470.

Das der Schein ausgeknockt wurde ist mir klar, allerdings nicht, dass ich als Restwert dafür nur 73 Cent bekommen soll.

Man stelle sich das umgekehrte Szenario vor, der eigentliche Dax-Stand wäre laut Citi-Index bei 7410 und die erste Dax-Berechnung fängt bei 7441 an und springt danach auf den eigentlichen Dax-Stand von 7410. Würde ich dann für diesen Schein, der eigentlich nur ca. 40 Cent wert wäre, auch ca 73 Cent bekommen ?

Ich glaube es nicht, vielleicht weiß einer von Euch was.

Ich würde mich über Antworten freuen.

Gruß

[rogue_trader]

schon mal die BNP angequatscht?

[Myral]

Antwort auf Beitrag Nr.: 29.322.833 von rogue_trader am 15.05.07 12:26:14

Ja, die sagen, das wäre Pech. Auf den umgekehrten Fall sind die nicht so richtig eingegangen.

Vielleicht sollte ich mir etwas schriftlich geben lassen.
Tritt dann der umgekehrte Fall ein, könnte ich BNP mit Sicherheit verklagen.

[rogue_trader]

Antwort auf Beitrag Nr.: 29.323.249 von Myral am 15.05.07 12:51:08

Das Ärgerliche daran war, dass der Dax noch in der Berechnung war,(Knockout um 9.00 Uhr und 22 Sekunden) der eigentliche Stand war bei ca. 7370 Punkte und 98 cent.( z.B. laut Citi-Index).

Wahrscheinlich meinst du hier 7470 - sonst wär der Schein ja eh tod gewesen...

Das Ärgerliche daran war, dass der Dax noch in der Berechnung war,(Knockout um 9.00 Uhr und 22 Sekunden) der eigentliche Stand war bei ca. 7370 Punkte und 98 cent.( z.B. laut Citi-Index).

Da aber wohl nicht alle Aktien schon in der Berechnung waren sprang der Dax von ca. 7470 zwischenzeitlich auf unter 7442 und danach wieder auf ca.7470.

oh je, dass kenne ich. Kommt ja schon mal vor, dass das was dauert...

Also da ich fast nie Dax-KOs handel weiss ich nicht genau, wie das dann mit den Taxen ist. Kann mir aber nicht vorstellen, dass man dann entsprechend der "FALSCHEN" Daxkurse taxt und so einen Schein dann ausknockt! Damit würde sich der Emittent im umgekehrten Fall ja nur selbst Schaden!!!

Normalerweise wird, wenn der Dax noch nicht komplett berechnet ist nach den Indikationen getaxt! So kenne ich das...

Ich weiss ja nicht, wie groß dein Verlust ist - ich würde da noch mal nachhaken und vor allem: Nicht abwimmeln lassen. Ggf. auf Kulanz pochen und darauf hinweisen, dass du mit anderen Emittenten keine Probleme hast. Du könntest auch erwähnen, dass du nicht mehr mit BNP handeln wirst und deine Traderfreunde auch nicht! Das zieht meistens... Musst du nur überzeugend rüberbringen!!!

Der Restwert:
-------------

Restwert: 0,73 €

Basis: 7.270,27
KO: 7.342,97

--------------

Ergibt sich aus:

7342,97 - 7270,27 = 72,70 * 0,01 = 0,7270 = gerundet = 0,73 €

Der Emittent behauptet natürlich er habe die Posi zu genau diesen Kursen verkauft - is kla...

Du kannst in diesem Fall davon ausgehen das der Verein sich die Kohle selbst einsteckt! Ich weiss nicht wie lange der Dax im KO Bereich war - aber so schnell können saelbst die nicht verkaufen!

[Myral]

Antwort auf Beitrag Nr.: 29.324.104 von rogue_trader am 15.05.07 13:39:54

Ja, stimmt, 7470.



Ich werde nochmal mit Jemanden von BNP sprechen.
Mal sehen, was dabei rauskommt.
Danke erstmal für die Info´s.



Würde aber auch gerne noch andere Erfahrungen lesen.

[Heckenrose]

@Myral,
>>>Da aber wohl nicht alle Aktien schon in der Berechnung waren ........ <<< Wie soll der DAX denn berechnet werden, wenn nicht die Kurse aller DAX-Aktien vorliegen?

Knockout bei Dax 7348, Strike bei DAX 7275, Bezv 0,01 (nach ariva). Da hört sich der Restwert von 73 Cent doch fair an.

[rogue_trader]

woran das genau liegt und warum dann überhaupt daxkurse veröffentlicht werden ist mir persönlich auch unklar.

daxindikationen machen dieses "chaos" auch nicht mit! aber in meinem onvista-realpush daxchart kommt das durchaus schonmal vor, das es zu dem eben beschriebenen szenario kommt - und dabei handelt es sich um die "echten" daxkurse!

[Myral]

Antwort auf Beitrag Nr.: 29.326.220 von Heckenrose am 15.05.07 15:32:42

Wenn man von 7370 bis auf 7470 ( was der wirkliche Stand laut Citibank, OTC und Anderen war)hochrechnet, komme ich auf ca. 1,00€, und das ist nicht fair.
Zwei, drei Sekunden vor Knockout war der Kurs 0,98€ zu 1,00€, das weiß ich so genau, weil ich eigentlich gerade verkaufen wollte.

[Heckenrose]

@Myral,
was mich wundert ist, daß Strike und Knockout so schnell gestiegen sind. So alt ist das Papier doch gar nicht. Oder die Angaben bei ariva sind falsch.

Wenn deine Werte richtig sind, hättest du ja nur Anspruch auf 72 Cent. Müßte man mal in den Bedingungen nachsehen, wie abgerechnet wird. Strike bis Knockout oder Strike bis Tagesschlußkurs oder Strike bis DAX-Kurs, den sich der Emi aussuchen kann?

[rogue_trader]

Also die Finanzierungskosten enorm sind, ist bei so nem harten Schein doch ganz normal - liegt doch in der Natur der Sache!

[Myral]

Antwort auf Beitrag Nr.: 29.327.074 von Heckenrose am 15.05.07 16:06:03

Es geht mir nicht um die Werte, sondern um die ungerechte Abrechnung, fair wäre 0,98€. Siehe auch #1, umgekehrtes Szenario.

Die genauen Werte siehst du unter: http://derivate.bnpparibas.com/de/


WKN BN4WV1
ISIN DE000BN4WV17
Typ Open End Turbo Long
Basiskurs 7.270,2715 Punkte
Stop Loss Schwelle 7.342,9742 Punkte
Zinsanpassungssatz 2,5 %
Bezugsverhältnis 0,01
Bewertungstag Open End
Zahltag Open End
Letzter Börsenhandelstag Open End
Letzter außerbörslicher Handelstag Open End

[Myral]

Muß jetzt leider weg, würde mich aber über weitere Antworten freuen.

Gruß

[rogue_trader]

http://derivate.bnpparibas.com/de/ProductDetails.aspx?Downlo…

Link zum Thermsheet - hier kannst du die Anpassungsmodalitäten einsehen und dich über das Verfahren bei KO-Ereignissen informieren!

Auszug:

Ein Stop Loss Ereignis findet statt, wenn seit Emissionstag (einschl.) irgendein von der Referenzbörse festgestellter Referenzkurs das Stop-Loss-Level erreicht oder unterschreitet (bei Open-End-Turbo-Long-Optionsscheinen) bzw.
erreicht oder überschreitet (bei Open-End-Turbo-Short-Optionsscheinen). In diesem Fall werden die Open-End-Turbo-Optionscheine vorzeitig ausgeübt. Es wird in diesem Fall ein Restwert zurückbezahlt. Die Rückzahlung kann entfallen
sofern der von der Berechnungsstelle festgestellte Stop Loss Referenzstand kleiner oder gleich (bei Open End Turbo Short Optionsscheinen größer oder gleich) dem Maßgeblichen Basiskurs ist.

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Produktbroschüre:

http://derivate.bnpparibas.com/de/ProductDetails.aspx?Downlo…

Hier wird genauer auf den Stop-Loss eingegangen!

Beispielsweise möge die Stop Loss-Schwelle
eines Open End Turbos Long auf den DAX bei
4.600 Punkten liegen, während der Basispreis
bei 4.500 Zählern angesetzt ist und der
Index derzeit 5.000 Punkte zählt. Sofern der
DAX nun bis auf 4.600 Punkte sinkt oder
darunter fällt, wird der Stop Loss sofort ausgelöst.
Als Restwert steht in diesem Fall eine
rechnerische Größe von 1,00 EUR (= (4.600 -
4.500) x 0,01) zur Verfügung. Wie hoch der
Restwert aber tatsächlich ausfällt, hängt von
den aktuellen Marktverhältnissen ab.
Nach einem Stop Loss-Ereignis löst BNP
Paribas die für die ausstehenden Open End
Turbos gehaltene Absicherungsposition im
Basiswert innerhalb von höchstens drei Stunden
auf. Aus dem dafür realisierten Preis ergibt
sich dann der Restwert. Dieser könnte in
unserem Beispiel genau bei 1,00 EUR liegen.
Ebenso wäre aber ein etwas höherer Restwert
möglich, wenn der DAX die Schwelle
von 4.600 Punkten beispielsweise nur ganz
kurz berührt hat und danach sofort wieder
gestiegen ist. Geringer als 1,00 EUR fällt der
Restwert dagegen aus, wenn der Basiswert
die Stop Loss-Schwelle in einer dynamischen
Bewegung schnell und weit unterschreitet
(OE Turbo Long) bzw. überschreitet (OE Turbo
Short.) Im Extremfall kann der Restwert
ganz ausfallen, wenn der Basiswert nach
der Verletzung der Stop Loss-Schwelle unverzüglich
weiter stark sinkt.

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Also für mich sieht das jetzt mal so aus:

irgendein von der Referenzbörse festgestellter Referenzkurs das Stop-Loss-Level erreicht oder unterschreitet

Referenzbörse ist wahrscheinlich, wie üblich, XETRA. Aber ob so ein Sprung als Kursfeststellung zu werten ist, obwohl hier die Tatsache zugrunde liegt, dass der Dax hier nicht komplettt oder korrekt berechnet werden konnte - ich wage es mal zu bezweifeln. Wenn doch, weiss ich wie ich zukünftig sehr viel Geld verdienen kann!

Ebenso wäre aber ein etwas höherer Restwert
möglich, wenn der DAX die Schwelle
von 4.600 Punkten beispielsweise nur ganz
kurz berührt hat und danach sofort wieder
gestiegen ist.

Komisch, dass das hier nicht der Fall ist!!!!!!!!!!!!
Wie schon von mir angedeutet, hat sich die BNP die Kohle wahrscheinlich eingesteckt!!!!!!

Rückzahlungsbetrag ist in diesem Fall genau:

SL-Schwelle
- FL
------------
= 0,727 = gerundet macht das 0,73 €

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Ich weiss nicht wie viel du hier verloren hast...

aber wahrscheinlich sind es ein paar Tausender...

Geh im Zweifel zu nem Anwalt mit allen Infos die du hier im Forum bekommen hast, einem Protokoll der Gespräche mit der BNP (wenn möglich, die Gespräche mitschneiden! Auch wenn ohne Hinweis verboten...) Drucke dir den Termsheet, Produktbroschüre und Angebotsbedingungen aus... Dann hast du erst mal das wichtigste. Natürlich WP-Abrechnungen net vergessen...

wenn du ne Rechtschutz hast, würd ich sofort dahin rennen...
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So, jetzt hoffe ich mal dir geholfen zu haben

[rogue_trader]

...aso:

mit verloren meine ich, was du durch den niedrigen Restwert verloren hast:

z.B.

statt 0,98 nur 0,73 = 0,25

da kann ja ma schnell was zusammenkommen!!!!!!!!!!!!!

so ne scheiße aber auch...

[Myral]

Antwort auf Beitrag Nr.: 29.331.480 von rogue_trader am 15.05.07 19:33:41

Habe gerade nochmal mit BNP telefoniert, die wollen zurückrufen.

Habe aber keine große Hoffnung, die wollen das nicht verstehen, schon garnichts von einem Gegenbeispiel.

Kann mir einer hier eine Internet-Adresse geben, wo ich auf ältere times & sales vom Xetra-Dax zugreifen kann.
Ich bräuchte die vom 11.05.2007.

Wäre wichtig !

Gruß

[Myral]

Antwort auf Beitrag Nr.: 29.331.442 von rogue_trader am 15.05.07 19:31:53

@rogue_trader


Ach ja, schönen Dank nochmal für die Infos.

Darauf habe ich beim Telefongespräch auch hingewiesen.

Gruß

[rogue_trader]

Antwort auf Beitrag Nr.: 29.338.912 von Myral am 16.05.07 10:24:18

...nichts zu danken! Wir "Emittentenopfer" müssen doch zusammenhalten!!!!!!!!!!!

Halte uns hier aber bitte auf jeden Fall auf dem Laufenden, ja!


Was das Gegenbeispiel betrifft:

Vl. sind die ja so dreist und berufen sich in solchen Fällen auf die "Misstraderegelung"

Dir jedenfalls viel Glück!

[Myral]

Alte Times & Sales vom Xetra-Dax.

Ich brauche die vom 11.05.07.

Hat jemand eine Ahnung wo ich die bekomme ?

Gruß

[rogue_trader]

Antwort auf Beitrag Nr.: 29.340.120 von Myral am 16.05.07 11:27:14

keine Ahnung

[Heckenrose]

@rogue,
in #13 hast du es schön rausgefunden. Der Emi kann also drei Stunden lang sich aussuchen, zu welchem Kurs er abrechnet. Deshalb gefallen mir Knockouts besser, die beim k.o. wertlos verfallen. Da muß der Emi auch seine Absicherungsposition glattstellen. Und er schafft es, ohne daß ich noch was draufzahlen muß. Da verzichte ich gern auf die unsichere Chance, daß der Restwert sogar höher ausfällt.

@Myral,
die damaligen DAX-Kurse reichen vielleicht nicht mal aus. Anscheinend mußt du deinem Emi nachweisen, daß der DAX-Kurs zu dem er abgerechnet hat, gar kein richtiger DAX-Kurs war. Wie das gehen soll, weiß ich nicht.

[rogue_trader]

@ Myral

Ich würde im Zweifelsfall bei der Deutschen Börse anrufen. Den Fall kurz schildern, die Dringlichkeit betonen und darum bitten, dir in welcher Form auch immer entsprechende Einblicke zu gewähren/dir die Kursfeststellungen der ersten Handelsminuten (die reichen ja erst mal... - besser wäre vielleicht, wegen der 3 Stunderegel, die Kurse der ersten drei Stunden!) auszuhändigen...

Wenn die dir nicht helfen wollen, frag nach was du sonst für ne Möglichkeit hast, einen vernünftigen Überblick zu gewinnen - vl. wissen die da was...

Wenn irgendjemand die Kursfeststellungen archivieren sollte, dürfte das wohl mal als aller erstes die dt. Börse sein!

[Myral]

Schönen Dank für die Antworten.

Ich habe bereits mit 2 Leuten von BNP gesprochen, beide wollten zurückrufen.
Ich warte noch immer, der erste Anruf war Mittwoch, der zweite Freitag morgen.

Ich werde bei der Deutschen Börse anrufen, mal sehen ob die mir helfen können.
Wenn ich was Neues weiß, werde ich mich hier wieder melden.

Gruß

[naked]

falls es noch aktuell ist (, wenn ja würde mich der ausgang interessieren):

der dax, vor allem in den ersten minuten zur eröffnung, ist nur eine berechnete zahl, die die bank benutzt (benutzen kann) um die knock out schwellen ihrer daxscheine zu regeln. wenn es einen ausreiser nach unten oder oben gibt, weil eine oder mehrere aktien noch in der eröffnungsauktion sind und es keinen aktuellen kurs gibt, dann kann es zwar sein das ein k.o. schein ausgenknockt wird, ist aber nicht bindend für die bank. soviel mir bekannt ist haben die banken die möglichkeit (genau wegen dem beschriebenem fall) in den ersten 10 minuten des handelstages selber zu entscheiden ob ein schein ausgeknockt wurde. da kannst du aber gar nichts machen, außer darauf zu hoffen das die bank zumindest noch nach außen hin kundenfreundlichkeit zu wahren versucht. desweiteren ist aber vor allem festzuhalten das die bank niemals mittels daxkursen ihre hedgepositionen eingeht oder auflöst. das macht sie über den daxfuture, das kann sie nur über den daxfuture machen! der future ist im gegensatz zum dax nicht nur eine berechnete zahl sondern ein reales handelsgut, zumindest in der virtuellen welt. wenn die bank also versucht dir einen restwert unterzuschieben der sich auf einen daxkurs aus der eröffnung mit oben erwähnter problematik beruht dann ist das schlichtweg betrug. niemand konnte zu diesem kurs handeln und vor allem nicht die bnp. welche möglichkeiten hast du dich zu wehren? die erste ist natürlich das persönliche gespräch am telefon (oder schriftlich), dabei möglichst gute argumente bringen. das problem dabei ist, wenn die bank nicht zahlen will, kannst du noch so sehr im recht sein es wird nichts helfen. zweitens, der ombudsman. eine ganz wichtige option! der kostet dich nämlich nichts und bis zu einer summe von 50.000€ ist seine entscheidung für die bank bindend. dem mußt du deinen fall schriftlich darlegen. alle fakten möglichst genau, vor allem die dax und die futurekurse. und dann halt sehen was dabei heraus kommt. die dritte und letzte möglichkeit ist der rechtsweg. ob du das dann machen willst mußt du wissen.