Verhetzung der USA in den Medien - 500 Beiträge pro Seite

[Blue Max]

Mal wieder ein Beispiel dafür wie viele Medien einseitige Hetze gegen die USA betreiben:

http://de.news.yahoo.com/11062007/3/sipri-usa-treiben-weltwe…

SIPRI: USA treiben weltweite Rüstungsspirale an


11.06.2007

Stockholm (dpa) - Der von den USA ausgerufene «Krieg gegen den Terror» hat die weltweiten Rüstungsausgaben auf neue Rekordhöhen getrieben.

Wie das Stockholmer Friedensforschungsinstitut SIPRI (Stockholm International Peace Research Institute) am Montag mitteilte, wurden im Vorjahr umgerechnet 900 Milliarden Euro und damit pro Kopf der Weltbevölkerung 137 Euro für militärische Zwecke ausgegeben. Das waren 3,5 Prozent mehr als 2005. In den vergangenen zehn Jahren sind die Rüstungsausgaben weltweit um 37 Prozent gestiegen.


Die USA gaben im Vorjahr umgerechnet 396,2 Milliarden Euro für
militärische Zwecke aus und standen damit allein für knapp die Hälfte der weltweiten Rüstungsausgaben. Bei der Steigerung gegenüber 2005 betrug der US-Anteil mit 62 Prozent sogar mehr als die Hälfte. China überholte mit 37,1 Milliarden Euro erstmals Japan als das Land mit dem höchsten Militäretat Asiens.

Beim internationalen Waffenhandel ermittelte SIPRI in seinem neuen Jahrbuch über Rüstung und Abrüstung einen Anstieg um 50 Prozent seit 2002. Die beiden mit Abstand größten Exporteure waren dabei erneut die USA und Russland. Deutschland schob sich mit Rüstungsexporten von 9,2 Milliarden Dollar (6,9 Milliarden Euro) zwischen 2002 und 2006 auf den dritten Platz vor Frankreich.


Allein im Vorjahr wurden dabei aus Deutschland Rüstungsgüter für 3,9 Milliarden Dollar ausgeführt und damit mehr als doppelt so viel wie 2005 mit 1,5 Milliarden Dollar. «Die USA und die EU-Länder versorgen weiter die Nahost-Region mit gewaltigen Mengen an Waffen», sagte der zuständige SIPRI-Experte Siemon Wezeman.

China und Indien waren 2006 die wichtigsten Käufer von Rüstungsgütern und versorgten sich vor allem aus Russland. Die EU- Länder zusammen standen für 30 Prozent aller Rüstungsanteile und hatten damit einen ähnlich großen Marktanteil wie jeweils die USA und Russland.

Die Zahl der Kriege blieb im Vorjahr mit 17 gegenüber 2005 unverändert. Keiner dieser Kriege wurden zwischen Staaten geführt. Die SIPRI-Expertin Ekaterina Stepanova sagte dazu: «Während die meisten Formen bewaffneter politischer Gewalt zu Beginn des 21. Jahrhunderts entweder ganz verschwinden oder sich stabilisieren, ist der Terrorismus eindeutig im Aufwind.» Den heute eher «transnationalen» Charakter von Kriegen würden vor allem die Auseinandersetzungen in Afghanistan, Nahost und Somalia «überdeutlich demonstrieren», hieß es aus Stockholm.

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1. Haben die USA den "Krieg gegen den Terror" nicht von sich aus angefangen, sondern wurde den USA dieser Krieg von den Terroristen aufgezwungen

2. Geben die USA trotz der Summe von 396,2 Milliarden Euro nur einen Bruchteil ihres Staatshaushaltes bzw ihrer Wirtschaftskraft für Rüstung aus, wohingegen es in Afrika Staaten gibt, die über 50 % ihrer Staatsausgaben für Waffen und Militär ausgeben

3. Deutschland verdient als drittgrösster Rüstungsexporteur daran mit und viele Arbeitsplätze in D hängen an dieser Industrie

4. Wenn man die Rüstungsausgaben aller EU-Staaten zusammenrechnen würde, würde diese Summe die Ausgaben der USA vermutlich sogar noch übersteigen

[Blue Max]

http://de.news.yahoo.com/11062007/12/weltweite-ruestungsausg…

Die Staaten mit den größten Rüstungsausgaben im Überblick:

1. USA, 528,7 Milliarden Dollar

2. Großbritannien, 59,2 Milliarden

3. Frankreich, 53,1 Milliarden

4. China, 49,5 Milliarden

5. Japan, 43,7 Milliarden

6. Deutschland, 37 Milliarden

7. Russland, 34,7 Milliarden

8. Italien, 29,9 Milliarden

9. Saudi-Arabien, 29,0 Milliarden

10. Indien, 23,9 Milliarden

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Und das obwohl D sich nicht im Krieg befindet. Warum kürzt die Politik bei den deutschen Rüstungsausgaben nicht einfach mal ein Drittel ?

[Dorfrichter]

"Verhetzung"...was iss´n das eigentlich?
"Aufhetzung", darunter könnte ich mir ja was vorstellen.

Ist "verhetzen" das Gegenteil von Aufhetzen?

Hetze, Hetzjagd...aufhetzen.....

verhetzen....verjagen etwa?

[Blue Max]

http://www.dradio.de/dkultur/sendungen/interview/613709/

EU-Kommissar kritisiert Rüstungsausgaben

11.04.2007

Verheugen: Viel Geld ohne entsprechenden Gegenwert
Der stellvertretende Präsident der EU-Kommission, Günter Verheugen, hat mehr Wettbewerb und Transparenz in der europäischen Rüstungsindustrie gefordert. Die Bürger Europas hätten ein Anrecht darauf, für ihr Steuergeld, das für Rüstung ausgegeben werde, eine angemessene Gegenleistung zu bekommen, sagte Verheugen im Deutschlandradio Kultur. Das sei derzeit nicht der Fall. Es werde zu viel Geld in Europa für Rüstung ausgegeben, ohne einen entsprechenden Gegenwert.

Wörtlich sagte Verheugen: "Die Effektivität unserer Ausgaben ist wesentlich geringer als die der Amerikaner. Und da kein Mensch damit rechnet, dass die Verteidigungshaushalte in Europa gesteigert werden können, ist die einzige Lösung die, dass wir mehr Wettbewerb, mehr Offenheit und mehr Transparenz einführen."

Die europäischen Länder müssten bei der Rüstung stärker miteinander kooperieren. Die Stückzahlen aus europäischer Produktion seien zu gering, um eine langfristige Wettbewerbsfähigkeit zu sichern. "Wenn in Europa fast zwei Dutzend verschiedene, gepanzerte Transportfahrzeuge zur selben Zeit entwickelt werden, dann kann das nicht effektiv sein." Selbst ein Projekt wie ein europäischer Raketenschirm könne europaweit ausgeschrieben werden, betonte Verheugen.

Das Problem bei Rüstungsaufträgen innerhalb der europäischen Union sei, dass die Länder das Recht hätten, die normalen Regeln des europäischen Binnenmarktes nicht anzuwenden, wenn es um ihre Sicherheit gehe. "Das wird sehr weitherzig ausgelegt. Praktisch haben wir im Bereich von Rüstungsgütern weder europaweite Ausschreibungen, noch einen Binnenmarkt innerhalb der europäischen Union", sagte der EU-Kommissar.

[Blue Max]

http://www.ftd.de/politik/international/:R%FCstungsausgaben%…

22.05.2007

"...Während in der EU die Kosten für die Armeen seit 2003 relativ konstant bei 210 Mrd. $ lägen, seien sie vor allem auf dem Balkan weiter deutlich zurückgegangen. Mehr hätten lediglich die neuen Nato-Staaten in Osteuropa ausgegeben, um ihre Streitkräfte auf westliche Standards umzustellen. Den in Relation höchsten Wehretat Europas habe weiterhin Griechenland mit 3,3 Prozent des BIP.
..."

http://www.globaldefence.net/kulturen_im_konflikt/westliche_…

EU:

"...Bevölkerung: 457 Mio. - Europa wird nach der Erweiterung um Bulgarien und Rumänien ab 1. Januar 2007 rd. 490 Mio. Einwohner haben -
(zum Vergleich: China: 1,3 Mrd. Indien > 1 Mrd., ASEAN 560 Mio., USA 291 Mio., MERCOSUR 250 Mio., Japan 128 Mio.)
..."

"...
Wirtschaft:
BSP: 10,1 Billionen € (zum Vergleich: USA 9,9 Billionen €) – umgerechnet nach Kaufkraftparität
(zum Vergleich: China 5,3 Billionen €; Indien 2,5 Billionen €; MERCOSUR 1 Bio. $)
BSP pro Kopf: 22.100,- € - der weltweit größte Markt mit großer individueller Kaufkraft -
(zum Vergleich: USA 34.100,- €, Japan 25.100,- €, China < 4.100,- €, Indien > 2.400,- €)
..."

"...Anteil der Militärausgaben am BIP: (2002) 155 Mrd. $
(zum Vergleich: USA 399 Mrd. $)


Militär (alle Angaben gerundet)
Allg. Wehrpflicht: unterschiedlich
Streitkräfte: 1,2 Mio. (davon 85.000 in insgesamt 20 anderen Ländern verteilt)
Zum Vergleich: USA 600.000 Soldaten, davon 450.000 in anderen Ländern
..."

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Warum braucht die EU doppelt so viele Soldaten wie die USA ?

[rv_2011]

Antwort auf Beitrag Nr.: 29.839.553 von Blue Max am 12.06.07 11:55:50

Während in der EU die Kosten für die Armeen seit 2003 relativ konstant bei 210 Mrd. $ lägen
... zum Vergleich: USA 399 Mrd. $


Damit widerlegst Du doch selbst Deine Aussage in #1: Wenn man die Rüstungsausgaben aller EU-Staaten zusammenrechnen würde, würde diese Summe die Ausgaben der USA vermutlich sogar noch übersteigen.

Ein Beispiel für einseitige Hetze?

[PresAbeL]

Antwort auf Beitrag Nr.: 29.840.155 von rv_2011 am 12.06.07 12:22:05

Wo nimmst Du denn die $399 Mrd. ploetzlich her, Du "Zahlenmensch"?

Die Gegenueberstellung von EU und USA ist solange muessig, wie man sich zusammen in einem Buendnis befindet. Wie man seit Jahrzehnten weiss, pflegen sich die europaeischen NATO-Partner zum Teil (d.h. mit Ausnahme der Briten) - was die Uebernahme von Buendniskosten angeht - haeufig vornehm zurueckzuhalten.

Man buerdet die eben ganz gerne den Amis auf. Dass man im gleichen Zug denen ihre hohen Ruestungsausgaben vorwirft, hat auch schon Tradition und ist in puncto verlogener Trittbrettfahrermentalitaet
kaum noch zu ueberbieten.

Immerhin postest Du Deinen Spinkram inzwischen gleich in Rot. Guter Service, weiss man doch gleich, woher der Wind weht!

[rv_2011]

Antwort auf Beitrag Nr.: 29.845.612 von PresAbeL am 12.06.07 16:22:23

Pres, schaff dir doch mal eine Brille an.

Der "Spinkram" in rot stammt von Deinem Freund Blue Max - inc. der 399 Mrd. (Tatsächlich sind es (nach #1) 528 Mrd. Das macht die Sache aber auch nicht besser.)

Der Vergleich USA-Europa stammt auch vom Blue Max - ich hab ihn nur aufgegriffen. (Dein Hinweis auf das Bündnis zieht übrigens nur telweise, weil die USA zunehmend unilateral agieren.)

Interessanter als die absoluten Zahlen sind ohnehin die relativen Veränderungen. USA und China etwa kann wegen der unterschiedlichen Kostenstruktur bei den Militärausgaben kaum vergleichen.

[Doppelvize]

Antwort auf Beitrag Nr.: 29.838.744 von Blue Max am 12.06.07 11:15:29

#1 Kann keine Hetze erkennen!

Dir passen einfach USA kritische Beiträge nicht!

Mir schon!

[Forsyth]

man darf auch nicht vergessen, dass die usa viele stützpkt. in übersee haben und diese auch finanziert werden müssen. auch die soldaten, als berufsarmee, verdienen viel mehr als ein chinesicher oder russischer soldat

[PresAbeL]

Antwort auf Beitrag Nr.: 29.845.834 von rv_2011 am 12.06.07 16:32:07

Sorry, Du gehst in Deiner Rechthaberei jetzt auch schon ziemlich weit: Ich habe in #1 jedenfalls nur 396,2 gefunden (ich nehme an, Maxens 2.Ausholen war fehlerhaft).

Aber okay, wesentlich ist bei allem die verlogene, verheuchelte Trittbrettfahrerei, der sich Europaeer von Deiner Sorte hoechst ungeniert befleissigen! Genau diese "Haltung" laesst mich ja auch unverdrossen fuer einem deutschen NATO-Ausstieg werben bzw. dafuer dass diese tollen Verbuendeten (die ja in Afghanistan schon nach 3 Soldatentoden das Fraksausen kriegen!) einfach ihre laecherlichen paar Tornados nehmen und sich aus demn Buendnis schleichen! Man koennte dann die US-Basen zuegig in Deutschland abbauen und bei Verbuendeten, die diesen Namen auch verdienen, wieder aufbauen.

Ziemlich freudsch fand ich in diesem Kontext einen Kommentar aus dem Off in den gestrigen "Tagesthemen" zum Besuch Bush's in Bulgarien. Darin hiess es WOERTLICH:

Das NATO-Land Bulgarien gilt als Verbuendeter der USA

Trefflicher kann man die Haltung von weiten Teilen der deutschen Oeffentlichkeit doch gar nicht mehr auf den Punkt bringen!!!

[rv_2011]

Antwort auf Beitrag Nr.: 29.847.883 von PresAbeL am 12.06.07 18:11:20

Sorry, war mein Fehler. Die 528 Mrd. $ stammten aus #2 (auch von Blue Max) - und sind vermutlich falsch. Ich hab das jetzt nicht nachgeprüft.

Die Differenz zwischen 399 $ und 396 €, an der Du in #7 so Anstoß genommen hast (diese Zahlen stammen ebenfalls beide von Blue Max) kann ich Dir auch nicht erklären.
Vielleicht hast Du ja die Zeit, das mal zu überprüfen.

Mir ging es nur um die qualitative Aussage, dass die Rüstungsausgaben der EU weit niedriger liegen als die der USA - im Widerspruch zu der "Vermutung" in #1.

[minister.grasser]

1. Haben die USA den "Krieg gegen den Terror" nicht von sich aus angefangen, sondern wurde den USA dieser Krieg von den Terroristen aufgezwungen.

Jaja, sind immer die anderen, die anfangen. So funktioniert Geschichte nicht.
Saddam, ein Terrorist
Oder doch eher die saudischen Verbündeten?
Waren die USA zuerst in Saudi Arabien oder die saudischen Terroristen zuerst in den USA?
War irgendein Iraker feindlich in den USA? etc.

Die Terroristen haben einen Anschlag verübt, Krieg erklärt hat den USA kein Staat.
Und dass die USA dann eine Art Polizeiaktion gegen die Taliban in Afghanistan durchführten, wurde auch von jedem eingesehen.

4. Wenn man die Rüstungsausgaben aller EU-Staaten zusammenrechnen würde, würde diese Summe die Ausgaben der USA vermutlich sogar noch übersteigen

von Dir selbst widerlegt.
Rüstungsausgaben sind aber nicht so entscheidend, verteidigen wird man sich ja noch dürfen. Würde eher gern mal ne Rechnung von getöteten "Feinden" sehen.

Streitkräfte: 1,2 Mio. (davon 85.000 in insgesamt 20 anderen Ländern verteilt)
Zum Vergleich: USA 600.000 Soldaten, davon 450.000 in anderen Ländern
..."

---
Warum braucht die EU doppelt so viele Soldaten wie die USA ?

Das ist ja ein Vergleich von Äpfel mit Birnen. Bei den Soldaten Österreichs sind wahrscheinlich so Leute wie ich mitgerechnet, die ihren Militärdienst irgendwann ableisten.

Wäre eigentlich nicht so schlimm, wenn die USA D nicht mehr besetzt hielten, oder? Erspart sich D mehrere Milliönchen.

Was ich schade finde, ist, dass Freude an den vielen schönen positiven Seiten der USA mit der Verteidigung einer offensichtlich falschen Außenpolitik, die nur zu Eskalation, Tod und Unsummen an Geldverschwendung geführt haben, immer Hand in Hand geht.
Die USA sind ein tolles freiheitliches Land, an dem sich D in vielen Belangen was abschauen kann, aber das Krieg führen ist nicht grad das Beste dran.

Also den Krieg pöhse finden, aber trotzdem das freiheitlichere Gesellschaftmodell bei uns nachahmen, das wär doch was.

[rv_2011]

Antwort auf Beitrag Nr.: 29.853.130 von minister.grasser am 12.06.07 23:37:37

Dass wir Beide mal einer Meinung sind - das hat doch was.

[PresAbeL]

Antwort auf Beitrag Nr.: 29.853.130 von minister.grasser am 12.06.07 23:37:37

Wir unterscheiden uns natuerlich in den Bewertungen (vor allem glaube ich nicht, dass Oesterreicher oder Deutsche auch nur ansatzweise ueber das Rueckgrat verfuegten, ein "freiheitliche Gesellschaftsordnung" ohne US-Schirm auch nur 5 Jahre lang durchzuhalten, aber es kaeme auf den Versuch an!), aber in den Handlungsmepfehlungen sind wir uns zu 100% einig. Deutschland, raus aus der NATO - USA raus aus Deutschland!

[Blue Max]

Auf jeden Fall sehe ich nichts, was dagegen sprechen würde, in D die Bundeswehr drastisch zu verkleinern und deutlich weniger für Rüstung auszugeben.

[minister.grasser]

Presi ironisch
Keine Sorge, D bleibt schon Nato- PARTNER der Usa
Gute Frage: Gabs nen Natobeschluss zum Irakkrieg.
Wieso soll in D ohne Militärschutz der Usa das bissl Freiheit, das wir haben, weg sein. Invasion Russlands? Oder bundesweite bewaffnete Revolution der Heiligendamm Protestierer?

Blue: in Ö versuchen manche gerade, dein Eurofighter Schmiergeld Kauf rückgängig zu machen.

Im allgemeinen ist es wirklich eine Schande, wie Steuergelder für Rüstungskäufe verplempert werden + was für die korrupte Klasse dabei abfällt (am ärgsten in Afrika)

Rv, eigentlich kann ich dem, was du schreibst, oft was abgewinnen?

[PresAbeL]

Antwort auf Beitrag Nr.: 29.872.251 von minister.grasser am 13.06.07 13:48:13

Ach was, Minister, mein voller Ernst! Und die Wetten auf den festen Willen, Freiheit und Demokratie auch dann "wacker" zu verteidigen, wenn der so gern bebashede dicke Ami abgezogen ist, koennen wir auch gleich machen. Ich setze uebrigens einen gruenen Hunni auf Braun bis zum Jahr 7 nach dem Abzug.

Lediglich das Gejammer der betroffenen Buergermeister und Landesfuersten muesste man auf mute stellen. Das nervt sonst.

Die Anmerkungen von Lantos zu unserem Ex-Kanzler haben schon deutlich gezeigt, dass die Neigung, fuer alles, was aus europaeischer Sicht schief gelaufen ist, den Watschenmann zu geben, durchaus ihre Grenzen hat.

[rv_2011]

Ein besonders infames Beispiel der US-Verhetzung konnte man gestern bei Beckmann sehen. Da durften doch tatsächlich der trotz Terrorverdachts kubanischen Erholungsheim liebevoll umsorgte Kurnaz und sein islamistischer Kaplan über ihre Erfahrungen in dieser humanitären Einrichtung berichten:

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[urlSPIEGEL ONLINE - 19. Juni 2007, 09:16

KURNAZ BEI "BECKMANN"
Aussage oder Amputation]http://www.spiegel.de/kultur/gesellschaft/0,1518,489325,00.h…[/url]

Von Christian Buß

Murat Kurnaz trifft James Yee, der ehemalige Guantanamo-Insasse den US-Militär. Bei "Beckmann" berichteten beide über die Zustände auf dem Inselcamp. Ein eindringlicher Leidensbericht - der allerdings durch die Räuberpistolen Peter Scholl-Latours verwässert wurde.

James Yee hat später doch noch eine Medaille bekommen, Murat Kurnaz wartet bis heute auf eine Entschuldigung der damaligen deutschen Bundesregierung. Beide haben ihre Erfahrungen mit dem US-Gefangenenlager Guantanamo gemacht: Yee erst in der Funktion eines muslimischen Militärseelsorgers und später - da war er vorübergehend unter Spionageverdacht geraten - als Insasse. Der Bremer Kurnaz als vermeintlicher Taliban, den amerikanische Militärs 2001 in Pakistan festgesetzt hatten und den deutsche Regierungsmitarbeiter offenbar wissentlich in der rechtsfreien Zone Guantanamos schmoren ließen.

Da wurde gestern Nacht bei Reinhold Beckmann also gleichsam aus einer Art verdichteter Opferperspektive über den "war against terror" der Amerikaner berichtet. Ein US-Armee-Angehöriger und ein Guantanamo-Häftling zusammen vor der Kamera - ein Novum, wie die Redaktion zu Recht vor Ausstrahlung der Sendung verkündete.

Es stellt sich allerdings die Frage, weshalb dieses höchst brisante Treffen ausgerechnet mit Auslassungen des arg in die Jahre gekommen Krisen-Hoppers Peter Scholl-Latour eingeleitet werden musste. Sicher, der Unterhaltungswert war hoch. Wie der alte, ein bisschen verrückte Onkel des deutschen Auslandsjournalismus über seine auswärtigen Drogenerfahrungen sprach - Morphium in der Antarktis! Haschisch in Afghanistan! Opium in Fernost! - hatte seinen Reiz.

Doch spätestens als Scholl-Latour ungefragt über das Thema Krieg und psychologische Nachversorgung sinnierte, wurde es riskant. Er wundere sich zum Beispiel über all die militärische Seelsorgerei heutzutage: Einige seiner besten Freunde, so der Talk-Gast, seien damals im Zweiten Weltkrieg mit den letzten Maschinen aus Stalingrad ausgeflogen worden, und die wären auch ganz gut ohne psychologischen Beistand wieder auf die Beine gekommen.

Wir wissen nicht genau, was uns der greise Reporter damit sagen wollte, und Reinhold Beckmann hakte lieber auch nicht nach. Mit Sicherheit konnte man danach allerdings konstatieren, dass Scholl-Latour nicht der Richtige ist, wenn es um die Verarbeitung von Posttraumata geht. Zum Glück hielt er sich danach zurück, als die beiden Leidensgenossen aus Guantanamo berichteten.

Unter Spionageverdacht

So unterschiedlich die Biografien von Yee und Kurnaz vor ihrer Guantanamo-Zeit verliefen - die Erlebnisse im Camp, die Folter, die Verfolgung und die Herabsetzung, haben sie geeint. "Der muslimische Geistliche, der Amerika betrogen hat" ("USA Today" über Yee) und "der Bremer Taliban" (die deutsche Presse einst unisono über Kurnaz) verifizierten nun erstmals live im Fernsehen die Aussagen des jeweils anderen.

Dabei waren sie einst doch so was wie Gegner: Yee, US-Bürger chinesischer Abstammung und muslimischen Glaubens, stand als Militärkaplan auf der Seite der Bewacher. Doch nach zehn Monaten auf Guantanamo geriet er unter Spionageverdacht, wurde im Lager in strengste Isolationshaft gesteckt, kam erst nach 76 Tagen frei und wurde dann rehabilitiert. Offiziell wurde nie Anklage erhoben, ein vager Verdacht hatte zur Festsetzung gereicht. Gerade dieser Perspektivwechsel in seiner Geschichte - vom Bewacher zum rechtlosen Insassen - macht Yees Aussagen so dringlich: Auch letzte Zweifler können nicht mehr die Augen vor den Zuständen in Guantanamo verschließen.

Ohne dass der an diesem Abend angenehm zurückhaltende Moderator viel nachbohren oder lenken musste, erhielt der Zuschauer auf diese Weise umfassenden Einblick ins Inselcamp. Yee bestätigte noch mal das Martyrium von Kurnaz, das dieser vor einiger Zeit schon einmal bei Beckmann offenbart hatte.

Geständnis gegen Arzt

Diesmal präzisierte der Hüne mit dem Bart: Es sei nicht klug gewesen, sich in Guantanamo auf die Krankenstation einweisen zu lassen. Da seien auch schon mal Arme und Finger ohne wirkliche Dringlichkeit amputiert worden. "Ich hatte lieber den Schmerz als einen Körperteil weniger", so Kurnaz trocken. In fünf Jahren sei er in Verhören immer wieder mit den immer gleichen Fragen konfrontiert worden. Eine Zermürbungstaktik, die den Gepeinigten schon in Versuchung führen konnte, sich auf einen Deal mit den Amerikanern einzulassen: Geständnis gegen einen guten und korrekten Arzt. Durch eine Aussage kam man also an der sonst drohenden Amputation vorbei.

Manchmal fuhr Reinhold Beckmann dann doch moralisch erregt in die Ausführungen seiner Gäste. "Und das alles in einem demokratischen Land wie den USA!", barmte er etwa. Aber in diesem Fall muss man eben gar nicht über den Atlantik blicken, um Mitschuldige zu finden: Im Fall Kurnaz wurde vor einiger Zeit ein Bundestagsuntersuchungsausschuss eingesetzt, der das Verhalten der damaligen rot-grünen Regierung prüfen soll.

Ein endgültiges Ergebnis steht noch aus, als humanistische Heilsbringer dürften die Verantwortlichen danach vermutlich nicht dastehen.

[kaktus7]

Antwort auf Beitrag Nr.: 29.847.883 von PresAbeL am 12.06.07 18:11:20

Zitat vob dir:
Ziemlich freudsch fand ich in diesem Kontext einen Kommentar aus dem Off in den gestrigen "Tagesthemen" zum Besuch Bush's in Bulgarien. Darin hiess es WOERTLICH:

Das NATO-Land Bulgarien gilt als Verbuendeter der USA

Trefflicher kann man die Haltung von weiten Teilen der deutschen Oeffentlichkeit doch gar nicht mehr auf den Punkt bringen!!!

Will dir das mal erklären. Auch wenn dein Deutsch besser ist, als das vieler Deutscher, hast du hier was missverstanden.

Der Satz: Das NATO-Land Bulgarien gilt als Verbuendeter der USA bedeutet, dass das Land, was unter grosser Finanzieller Hilfe der anderen EU Statten in diese aufgenommen wird/wurde, sich loyaler gegenüber den USA, als den anderen Europäern verhält. Und die ärgert das ein wenig, was ich ganz normal finde.

[CaptainFutures]

Amerika, dich haßt sich's besser.

Antiamerikanismus und Antisemitismus in Europa



Die Zeit (Hans-Ulrich Wehler) Nr.52 vom 16.Dezember 2004
[...]Nicht selten reist der neue Antisemitismus auch im Huckepackverfahren mit dem Antiamerikanismus – "Kerry ist auch Jude", dieses Hamburger Graffito hat Markovits für seinen Buchumschlag entdeckt. Auch wer manches Urteil für zu pointiert hält, sollte sich der beschwörenden Kritik dieses Autors stellen. Denn seine mit hoher Sensibilität,, mit Besorgtheit und Sachkunde geschriebenen Bestandsaufnahme kann selbstkritisches Nachdenken erzeugen, statt den Kopf in der irrigen Annahme abzuwenden, dass alles nur eine kurzlebige Anti-Bush-Aufwallung sei.

Die WELT (Natan Sznaider), 29. Januar 2005
[...] Andrei Markovits entlarvt in seinem Buch, was es sich mit leeren Parolen wie jener, man wolle "keine amerikanischen Verhältnisse", wirklich auf sich hat. Denn Amerika ist wie ein Pudding, den man an die Wand nageln will. Und das ist genau das, was nun viele Europäer tun. Für den europäischen Einigungsgedanken brauchen sie das Schreckbild einer homogenen globalen und amerikanisierten Kultur. In Amerika selbst gibt es aber in Wahrheit gar keinen Essentialismus dem man sich anpassen müßte. Man ist Vergangenheit (wo man herkommt) und Gegenwart (Verfassungspatriot) zugleich. Da der Assimilationsdruck oft geringer und der Fortbestand kultureller Identitäten legitim ist, muß sich die Identität von anderen Gruppen nicht unbedingt durch ihre Verbindung zum Heimatland definieren. Kein Mensch redet von Integration. Für viele Europäer ist das ein Albtraum - nämlich der Albtraum der Moderne.[...]

hagalil.com, 14. Februar 2005
[...]Markovits dokumentiert was wir schon längst erfahren haben, den "Antiamerikanismus als europäische Lingua franca" und kann nicht akzeptieren wenn Antiamerikaner einen Amerikaner als Kronzeugen für die Richtigkeit ihrer Behauptungen nehmen. "Tatsächlich können Amerikaner antiamerikanisch sein, und viele sind das auch, so wie Juden antisemitisch, Frauen frauenfeindlich und Schwarze rassistische sein können." Er berichtet auch über den Erfolg der Michel Moore Bücher und Filme, der in Europa größer ist als in den USA: "CSU-Wähler erfreuen sich an seinen Filmen und Büchern genauso, wie radikale Linke". [...] Das mit Witz und Verve geschriebene Buch ist besonders all jenen empfohlen, die wissen wollen warum die Aversion gegen Amerika immer lauter wird und die Westeuropäer inzwischen mehr eint als jede andere politische Emotion – die gemeinsame Antipathie gegen Israel ausgenommen.

Über den Autor
Andrei S. Markovits, 1948 in der westrumaenischen Stadt Timisoara geboren, als Teenager in Wien und New York aufgewachsen, lebt seit 1967 in den USA. Zur Zeit unterichtet er Politikwissenchaft und Soziologie an der University of Michigan in Ann Arbor, wo er den Titel "Karl W. Deutsch Collegiate Professor of Comparative Politics and German Studies" traegt. Neben zahlreichen Stellen an Spitzeninstitutionen in den USA, liest und lehrt Markovits regelmaessig auch an deutschsprachigen Universitaeten. Seine wissenschaftlichen wie auch publizistischen Arbeiten sind international bekannt und in neun Sprachen erschienen. Sein zuletzt in Deutschland veroeffentlichtes Buch ist "Im Abseits: Fussball in der amerikanischen Sportkultur" (Hamburg, 2002).

http://www.amazon.de/gp/product/product-description/39307864…

[rv_2011]

Sicher gibt es hier Antiamerikanismus - den hat es hier und fast überall auf der Welt immer gegeben.

Leider haben die Fehler des gegenwärtigen Präsidenten unübersehbar das Amerikabild in der Welt dermaßen verdüstert, dass dies noch lange nachwirken dürfte - nicht nur in Deutschland. Die (berechtigte) Kritik an der Politik der USA mit Antiamerikanismus gleichzusetzen, lenkt nur von den Ursachen ab.

Es ist jedoch unbestreitbar, dass in den letzten Jahren der Antiamerikanismus zugenommen hat. Aber muss man deshalb gleich (wie Du es vorexerzierst) in einen unkritischen Proamerikanismus verfallen und jeden Fehler der amerikanischen Politik nicht nur entschuldigen, sondern als gewollt und richtig erklären - ganz nach dem Motto mancher Software-Produzenten: It´s not a bug, it´s a feature?

[CaptainFutures]

Antwort auf Beitrag Nr.: 30.017.501 von kaktus7 am 19.06.07 13:20:32

Weißt Du überhaupt was die NATO ist (Sinn, Zweck, Ursprung, Geschichte, etc.) und wer und was damit gemeint ist?

[CaptainFutures]

Antwort auf Beitrag Nr.: 30.017.949 von rv_2011 am 19.06.07 13:47:13

Erstmal müsste geklärt werden was Du unter einem Fehler der amerikanischen Politik verstehst bzw. was als ein Fehler der amerikanischen Politik angesehen wird und welche Beweggründe dafür bzw. dagegen sprechen.
Dort liegt nämlich schonmal der erste Hase im Pfeffer bzw. das erste Mißverständnis das in den traditionellen Antiamerikanismus gipfelt.
Und da es sich hier um Meinungen und Ansichten bzw. Wertevorstellungen handelt wird niemals Einigkeit darüber bestehen was jetzt eindeutig ein Fehler der amerikanischen Politik ist und was nicht.
Argumentationstechnisch und rhetorisch läßt sich da nämlich viel drehen und biegen bis es passt.
Mit Hilfe der Dialektik mache ich Dir aus jedem Chavez und Mao einen lupenreinen Demokraten und aus jedem US-Präsidenten einen Diktator.

Darum ist diese ganze Thematik ein Kreis der sich niemals schließen wird.

Ohne die Akzeptanz von feststehenden Wahrheiten und absoluten Werten und Normen und die Existenz einer allgemeingültigen Moral, die dazu führt daß man sich letztendlich für eine Seite der Medallie entscheidet (mit allen guten und schlechten Eigenschaften) wird man sich bis in alle Ewigkeit totdiskutieren.

Eine Rosinenpickerei bei der man sich die besten Eigenschaften der einen und der anderen Seite herauspickt, zusammenstellt und vertritt ist nur in der Theorie und in einer Diskussion möglich. In der Praxis und Realität ist dies unmöglich.

[rv_2011]

Antwort auf Beitrag Nr.: 30.018.900 von CaptainFutures am 19.06.07 14:47:34

Mit Hilfe der Dialektik mache ich Dir aus jedem Chavez und Mao einen lupenreinen Demokraten und aus jedem US-Präsidenten einen Diktator.
Wo hast Du das denn gelernt?

Ohne die Akzeptanz von feststehenden Wahrheiten und absoluten Werten und Normen und die Existenz einer allgemeingültigen Moral... wird man sich bis in alle Ewigkeit totdiskutieren.
Hat die Bush-Regierung deshalb jegliche Bindung an internationales Recht und Moral aufgegeben?

Lies z.B. mal hier:
[url

Chalmers Johnson, 1931 in Phoenix/Arizona geboren, lehrte von 1962 bis 1992 Politikwissenschaft an der University of California in Berkeley und San Diego und war Berater der CIA. Heute ist er Präsident des »Japan Policy Research Institute«.

Seit dem 11. September 2001 haben George Bush und sein Gefolge nahezu unbemerkt von der Öffentlichkeit auch die Innenpolitik der USA verändert. Sie vertreten eine Politik, die mit Werten der amerikanischen Verfassung unvereinbar ist, sie verspielen die internationale Reputation des Landes, sie handeln undemokratisch. Schonungslos analysiert Chalmers Johnson die Machenschaften der Falken im Weißen Haus und im Pentagon, die die Freiheitsrechte der US-Bürger einschränken und nach weltweiter Hegemonie streben.

Seit der 2. Hälfte des 19. Jahrhunderts ... wurde ... aus einem Land, das als Wiege der Demokratie gilt, ein Imperium, das mit wachsendem Einfluss seine demokratischen Grundwerte und Überzeugungen über Bord warf. Der Autor überzieht diese Politik, die zynisch die Überlegenheit der Supermacht betont, mit harter Kritik. Die Verachtung der "Bush-Krieger" für die UNO, ihr Widerstand gegen das Kyoto-Protokoll, die Ablehnung des Internationalen Strafgerichtshofs sind Beweise für ihre pervertierte Haltung zu den Grundwerten der amerikanischen Verfassung.
]http://www.amazon.com/Sorrows-Empire-Militarism-Secrecy-Repu…[/url]

[PresAbeL]

Antwort auf Beitrag Nr.: 30.017.501 von kaktus7 am 19.06.07 13:20:32

Danke fuer die Erlaeuterung, die eine Nuance enthaelt, die mir tatsachlich entgangen ist. Trotzdem ist mein spontanes Verstaendnis des Kommentars immer noch nicht vom Tisch:

Wenn es NATO-Mitglieder gibt, die als Verbuendete der USA gelten und das obendrein auch noch der Erwaehnung wert ist, dann scheint die Ueberzeugung durch, dass man es fuer den Normalfall erachtet, dass NATO-Mitglieder nicht Verbuendete der USA sind.

Mit der ganzen westdeutschen Nachkriegsgeschichte von Adenauer bis mindestens bis Brandt im Kopf, in der man als Aussenpolitiker mit Wonne den Ehrentitel "Transatlantiker" am Revers trug, kommt mir das schon wie ein ganz entscheidender Paradigmenwechsel in der deutschen oeffentlichen Meinung vor. Wobei m.E. diese oeffenttliche und publizierte Meinung - wie so oft - einem schwerwiegenden Irrtum aufsitzt: Die Anzahl der NATO-Mitglieder, die sich zugleich als Verbuendete der USA definieren, duerfte immer noch ganz erdrueckend in der Mehrheit sein. Aber der Irrtum - die Deutschen vermeinten sich schon so oft vergeblich im mainstream der Weltmeinung - laesst sich problemlos korrigieren: Deutchland (nicht etwa die USA ) raus aus der NATO und gut ist.

[PresAbeL]

Antwort auf Beitrag Nr.: 30.017.552 von CaptainFutures am 19.06.07 13:23:24

Vielen Dank fuer den Buchtipp, Capitano! Der loest bei mir so manches Geschenkproblem ...

[PresAbeL]

Antwort auf Beitrag Nr.: 30.019.282 von rv_2011 am 19.06.07 15:10:46

Die angefuehrten Beispiele sind fuer mich allesamt Beispiele gesunden Urteilsvermoegens der Bush Administration. Man haette auch Gegenbeispiele finen koennen, aber die genannten sind es gewiss nicht:

- UNO: welcher noch halbwegs zurechnungsfaehige Zeitgenosse haelt die korrupte Annan-UNO (Stichworte: Srebrenica, Rwanda, Foof for Oil) fuer eine respektable Institution? Annan gehoert vor das Operettentribunal in Den Haag!

- KYOTO: ist erbaermlich gescheitert. Ein laecherlicher Ablasshandel, der China, Indien ungeschoren davon kommen laesst und den Putinrussen einen florierenden Handel mit Verschmutzungsrechten als weitere Einnahmequelle eroeffnet hat. Das alles sollte - natuerlich - vorzugsweise auf dem Ruecken der USA ausgetragen werden. Einfach Laecherlich!

- DEN HAAG: Hat sich mit dem Milosevic-Prozess endgueltig als Operettentribunal etabliert. So etwas braucht kein Mensch!

[nonkeynes2]

Was mir bei allen Diskussion über USA und Israel auffällt
ist, dass sobald man irgend was Negtives (oft sind einfache Tatsachen, wie die vielen Angriffskriege welche die USA/Israel geführt haben/führen)
über diese beiden Länder sagt, wird einem sofort Antiamerikanismus
und Antisemitismus und das Übliche vorgworfen.

Oft wird man sogar übelst beschimpft, beleidigt,.....


Ich denke, dass es nun inzwischen vielen klar geworden ist,
woher der Wind weht und man es einfach nicht mehr akzeptieren
möchte, dass die USA und Israel wegen Rohstoffen und Wirtschaftsmacht andere Länder mittels Kriegen terrorisieren, um die Wirtschaft dieser Länder zu schwächen, politisch zu destabilisieren und es dann skrupel- und schamlos zu exploitieren.

[PresAbeL]

Antwort auf Beitrag Nr.: 30.021.333 von nonkeynes2 am 19.06.07 16:36:28

Ich glaube nicht, nonkeynes2, dass Du wegen Deiner Ueberzeugungen in unserem Heimatland allzusehr leiden musst. Schliesslich sind aktuellen Umfragen zufolge in den Augen der Deutschen die USA und Israel wesentlich gefaehrlicher fuer den Weltfrieden als zum Beispiel Iran.

Du befindest Dich also mit Deiner kritischen Wuerdigung der beiden Staaten durchaus im deutschen mainstream. Natuerlich wuerden mich ein paar details interessieren, die mir bisher entgangen sind, da auch ich nicht dumm sterben moechte: um welche Rohstoffe geht es den Israelis denn bei ihren "Angriffskriegen"? Datteln? Wuestensand?

Und den USA? Wenn man sich den Anteil der irakischen Rohoelfoerderung am US-Import ansieht, kann es das ja schlecht gewesen sein. Dann haetten sie besser das Land der Muehseligen und Beladenen, das Paradies des Hugo Chavez angegriffen! Und Afghanistan? Come on.

Aber wie gesagt: Ich bin dumm und krank und brauche Aufklaerung.

[CaptainFutures]

Antwort auf Beitrag Nr.: 30.019.282 von rv_2011 am 19.06.07 15:10:46

Schon bei dem kleinen zitierten Ausschnitt läuft mir der kalte Schauer über den Rücken und die Motivation das ganze einseitige Pamphlet durchzuackern schwindet bei mir gegen Null.

Eine Politik, die mit Werten der amerikanischen Verfassung unvereinbar ist.

Auslegungssache. Das klingt mir wie die G8-Gegner, die sich jetzt über den Zaun beschweren oder ihre eingeschränten Demonstrationsrechte als verfassungsfeindlich hochstilisieren. Oder das Vorgehen der Polizei als verfassungsfeindlich einstufen. Hohle Phrasen also.

Sie verspielen die internationale Reputation des Landes.

Es sind nunmal nicht immer die Beliebtesten die unpopuläre Entscheidungen treffen. Und wenn man bei jeder Entscheidung immer darauf Rücksicht nehmen müßte was andere über einen denken, dürfte man gar nichts mehr entscheiden. Denn es wird immer jemanden geben bei dem man sich unbeliebt macht. Doch gar keine Entscheidung ist schlimmer als eine schlechte Entscheidung.

Sie handeln undemokratisch.

Beispiele? So fasse ich das als reine inhaltsleere Phrase auf.

Sie schränken Freiheitsrechte der US-Bürger ein.

Freiheitsrechte werden auch bei uns eingeschränkt und bestimmte Rechte auch bestimmte Freiheitsrechte müssen auch eingeschränkt werden. Das hat nichts mit Unrechtsstaat oder Verrat von demokratischen Werten zu tun, sondern ist notwendig um eine bestimmte Ordnung und Sicherheit zu gewährleisten und aufrecht zu erhalten.

Sie streben nach weltweiter Hegemonie.

Auch hierzu hätte ich gerne Beispiele. Wo herrscht US-Hegemonie? Selbst in Deutschland nach dem 2. WK wo rein theoretisch die Möglichkeit für die USA bestanden hätte eine dauerhafte Hegemonie zu errichten haben sie sich doch für die Freiheit und Unabhängigkeit der deutschen Nation und letztendlich für den Abzug entschieden. Irak, Kosovo, Afghanistan, Pakistan, Saudi-Arabien, Korea, etc. braucht hier erst gar nicht aufgezählt zu werden, da dies ebenfalls nichts mit Hegemonie zu tun hat.

Ein Imperium, das mit wachsendem Einfluss seine demokratischen Grundwerte und Überzeugungen über Bord warf.

Wo ist denn die USA bitte ein Imperium? Bevor mit solchen Breitschwertern argumentiert wird sollte man dies mal näher konkretisieren und spezifizieren, sonst klingt das alles lächerlich und unglaubwürdig. Oder benutzt man den Begriff nur der Effekthascherei wegen? Hier will man wahrscheinlich den Vergleich um acht Ecken zu Rom ziehen um dann ganz zufällig zu dem Schluß zu kommen, daß Rom ja auch irgendwann untergegangen ist. Also muß die USA aus den selben Gründen ja auch untergehen oder so ähnlich.
Rom und USA haben nun wirklich sehr wenig bis gar nichts miteinander zu tun.

Die Verachtung der "Bush-Krieger" für die UNO.

Woher kommt eigentlich diese Anmaßung zu denken, daß alles über den Tisch der UNO gehen muß und vorher von ihr abgesegnet sein muß? Wieviele Konflikte der Vergangenheit hat die UNO eigentlich erfolgreich gelöst? Von der Ineffizienz und der Korruption dieser Organisation mal abgesehen gehört diese dringend reformiert, so wie es die Amerikaner schon lange fordern. Aber auf dieses Thema wird natürlich nicht eigegangen, denn dann würde man unter Umständen etwas psoitives an den Amerikanern entdecken. Lieber beschränkt man sich auf Phrasen der Machart: USA handelt gegen UNO. USA ist böse. Und schon alleine die Bezeichnung "Bush-Krieger" sagt eigentlich schon alles aus auf was der Auto abzielt, wessen Geistes Kind er ist und Bedarf keines weiteren Kommentares.

Ihr Widerstand gegen das Kyoto-Protokoll.

Wurde hier schon mehrmals durchgekaut. Ablehnung der USA war richtig und weise. Kyoto bringt nichts und behindert nur die eigene wirtschaftliche Entwicklung und Wirtschaftskraft.

Die Ablehnung des internationalen Strafgerichtshofs.

Würde ich auch ablehnen wenn ausgerechnet Staaten wie Rußland oder China oder der Iran in Zukunft darüber entscheiden sollen was Recht und Unrecht sein soll. Der Vollständigkeit halber sollte man auch immer dazu erwähnen, daß auch Rußland, Indien, Pakistan, China, Israel und der Iran den IStGH ablehnen genauso wie die USA. Die Ablehnung der USA dient also nur dem Schutz der eigenen Leute vor dem Urteil dieser Schurkenstaaten, denen man dann nach belieben hilflos ausgeliefert wäre.

Und das sind nun die "Beweise" für ihre pervertierte Haltung zu den Grundwerten der amerikanischen Verfassung.
Was hat denn das bis auf wenige Ausnahmen mit den Grundwerten der amerikanischen Verfassung zu tun?

[rv_2011]

Antwort auf Beitrag Nr.: 30.026.728 von CaptainFutures am 19.06.07 20:42:16

Hast Du Dir mal mal angesehen, wer Chalmers Johnson ist?

[urlChalmers Johnson(* 1931 in Phoenix, Arizona) ist emeritierter Professor für politische Wissenschaften an der University of California, San Diego, ehemaliger Berater der CIA und Asienexperte. Er gilt als einer der profiliertesten Kenner der amerikanischen Asienpolitik und ist Präsident des »Japan Policy Research Institute«.]http://de.wikipedia.org/wiki/Chalmers_Johnson[/url]

Hier der letzte Band seiner in den USA viel diskutierten Trilogie über den Verfall der amerikanischen Werte, an die er noch glaubt (ich befürchte allerdings, es sind nicht Deine Werte):

[url
]http://www.amazon.com/Nemesis-American-Republic-Empire-Proje…[/url]

[rv_2011]

Hier ein paar Passagen aus einem neueren Essay von Chalmers Johnson (es lohnt sich, ihn ganz zu lesen):

[urlCan We End the American Empire Before It Ends Us?
By Chalmers Johnson, Tomdispatch.com
Posted on May 17, 2007

Brilliant historian and essayist Chalmers Johnson argues that unless we face up to the tremendous strain our empire is having on America, we will lose our democracy, and then it will not matter much what else we lose.
]http://www.alternet.org/story/51975/[/url]

In politics, as in medicine, a cure based on a false diagnosis is almost always worthless, often worsening the condition that is supposed to be healed. The United States, today, suffers from a plethora of public ills. Most of them can be traced to the militarism and imperialism that have led to the near-collapse of our Constitutional system of checks and balances. Unfortunately, none of the remedies proposed so far by American politicians or analysts addresses the root causes of the problem.

...

George W. Bush has, of course, flagrantly violated his oath of office, which requires him "to protect and defend the constitution," and the opposition party has been remarkably reluctant to hold him to account. Among the "high crimes and misdemeanors" that, under other political circumstances, would surely constitute the Constitutional grounds for impeachment are these: the President and his top officials pressured the Central Intelligence Agency to put together a National Intelligence Estimate (NIE) on Iraq's nuclear weapons that both the administration and the Agency knew to be patently dishonest. They then used this false NIE to justify an American war of aggression. After launching an invasion of Iraq, the administration unilaterally reinterpreted international and domestic law to permit the torture of prisoners held at Abu Ghraib prison in Baghdad, at Guant·namo Bay, Cuba, and at other secret locations around the world.

Nothing in the Constitution, least of all the commander-in-chief clause, allows the president to commit felonies. Nonetheless, within days after the 9/11 attacks, President Bush had signed a secret executive order authorizing a new policy of "extraordinary rendition," in which the CIA is allowed to kidnap terrorist suspects anywhere on Earth and transfer them to prisons in countries like Egypt, Syria, or Uzbekistan, where torture is a normal practice, or to secret CIA prisons outside the United States where Agency operatives themselves do the torturing.

On the home front, despite the post-9/11 congressional authorization of new surveillance powers to the administration, its officials chose to ignore these and, on its own initiative, undertook extensive spying on American citizens without obtaining the necessary judicial warrants and without reporting to Congress on this program. These actions are prima-facie violations of the Foreign Intelligence Surveillance Act of 1978 (and subsequent revisions) and of Amendment IV of the Constitution.

...

The DoD always tries to minimize the size of its budget by representing it as a declining percentage of the gross national product. What it never reveals is that total military spending is actually many times larger than the official appropriation for the Defense Department. For fiscal year 2006, Robert Higgs of the Independent Institute calculated national security outlays at almost a trillion dollars -- $934.9 billion to be exact -- broken down as follows (in billions of dollars):

Department of Defense: $499.4

Department of Energy (atomic weapons): $16.6
Department of State (foreign military aid): $25.3
Department of Veterans Affairs (treatment of wounded soldiers): $69.8
Department of Homeland Security (actual defense): $69.1
Department of Justice (1/3rd for the FBI): $1.9
Department of the Treasury (military retirements): $38.5
NASA (satellite launches): $7.6

Interest on war debts, 1916-present: $206.7

Totaled, the sum is larger than the combined sum spent by all other nations on military security.

...

When Ronald Reagan coined the phrase "evil empire," he was referring to the Soviet Union, and I basically agreed with him that the USSR needed to be contained and checkmated. But today it is the U.S. that is widely perceived as an evil empire and world forces are gathering to stop us. The Bush administration insists that if we leave Iraq our enemies will "win" or -- even more improbably -- "follow us home." I believe that, if we leave Iraq and our other imperial enclaves, we can regain the moral high ground and disavow the need for a foreign policy based on preventive war. I also believe that unless we follow this path, we will lose our democracy and then it will not matter much what else we lose. In the immortal words of Pogo, "We have met the enemy and he is us."

[PresAbeL]

Antwort auf Beitrag Nr.: 30.030.490 von rv_2011 am 19.06.07 23:30:23

Der beste Beweis dafuer, dass Johnson's reichlich unhistorische Parallele mit der UdSSR keine 2cm weit taregt, ist doch Johnson selbst: er kann publizieren, einen Riesenwind machen, Geld verdienen - ganz so wie viele seiner liberalen Medienfreunde, die alle nichts sehnlicher herbeiwuenschen als eine US-Nieedrlage im Irak.

Was so einem natuerlich auch reichlich ungelegen kommt (weswegen er es ja auch gar nicht erwaehnt) ist die unleugbare Tatsache, dass Bush noch gerade 1,5 Jahre im Amt bleibt. Dann kann er seine Trilogy sehr bald dort hinpacken, wo sie m.E. schon jetzt hingehoert: ins Altpapier!

[rv_2011]

Antwort auf Beitrag Nr.: 30.031.234 von PresAbeL am 20.06.07 00:22:12

PresAbeL,

Du solltest wenigstens die kurzen Auszüge in meinem Posting lesen, bevor Du antwortest: Die USA werden wegen ihren Außenpolitik als "evil empire" wahrgenommen - nicht wegen der Innenpolitik.

Die These von Johnson ist, dass zu den Kosten dieses Imperiums die Gefährdung der eigenen Werte auch im Inneren gehört. Er behauptet weder, dass diese Werte bereits zerstört seien - noch bezieht er seinen Vergleich mit der UdSSR auf die Innenpolitik.

[CaptainFutures]

Antwort auf Beitrag Nr.: 30.030.490 von rv_2011 am 19.06.07 23:30:23

the President and his top officials pressured the Central Intelligence Agency to put together a National Intelligence Estimate (NIE) on Iraq's nuclear weapons that both the administration and the Agency knew to be patently dishonest. They then used this false NIE to justify an American war of aggression.

Meiner Meinung nach war dieser CIA Bericht gar nicht nötig gewesen. Man wußte doch schon seit den 90ern, daß Saddam an WMDs interessiert war und auch dabei war diese zu bauen. Die UN hat doch selbst in dieser Zeit große Bestände von irakischen WMDs aufgespürt und zerstört. Auch mit Operation Desert Fox 1998 haben die USA schon irakische WMDs zerstört. Also das Saddam WMDs haben wollte und diese auch eifrig bauen ließ ist nix neues.
Und das man Saddam nicht schon im 2. Golfkrieg gestürzt hat sondern kurz vor Bagdad wieder kehrt gemacht hat, hat mich auch sehr verwundert und war aus meiner Sich ein großer Fehler.
Nun hat man es eben 2003 nachgeholt was man schon vor Jahren hätte erledigen sollen. Etwas spät aber immerhin.
Also diese ganze CIA Geschichte ist sicherlich kein Ruhmesblatt für niemanden aber wird mir zu groß und breit aufgebauscht und kaschiert die eigentliche Sache um die es schon während der 90er ging. Bei der ganzen Berichterstattung wurde doch der lange Vorspann bzw. die Vorgeschichte bei uns komplett weggelassen. Man hat nur Bush gesehen der den Krieg ausruft und das war dann Stunde Null.

[CaptainFutures]

Antwort auf Beitrag Nr.: 30.030.490 von rv_2011 am 19.06.07 23:30:23

fter launching an invasion of Iraq, the administration unilaterally reinterpreted international and domestic law to permit the torture of prisoners held at Abu Ghraib prison in Baghdad, at Guant·namo Bay, Cuba, and at other secret locations around the world.

Was an Mißhandlungen und Folterungen geschenen ist war nicht schön aber die Verantwortlichen wurden zur Rechenschaft dafür gezogen und bestraft. Wobei niemand dauerhaften körperlichen Schaden davon getragen hat oder, schlimmer noch, dabei getötet wurde.
Von daher verstehe ich die ganze Aufregung darum auch nicht.
Auch Soldaten sind Menschen, manche sogar Unmenschen. Doch keine Armee ist vor ihnen gefeit. Und man muß einem demokratischen Rechtsstaat nun auch die Möglichkeit geben diejenigen, die nicht in ihrem Sinne gehandelt haben ausfindig zu machen, anzuklagen und zu bestrafen.
Das sollte das mindeste sein was man ihnen zugestehen sollte.
Das selbe hat man auch uns zugestanden als es zu ähnlichen Skandalen gekommen ist.
Aber geben wir oder die USA deshalb den demokratischen Rechtsstaat auf weil irgendwelche Idioten oder Sadisten austicken?
Ich glaube nicht.

[CaptainFutures]

Antwort auf Beitrag Nr.: 30.030.490 von rv_2011 am 19.06.07 23:30:23

Nothing in the Constitution, least of all the commander-in-chief clause, allows the president to commit felonies. Nonetheless, within days after the 9/11 attacks, President Bush had signed a secret executive order authorizing a new policy of "extraordinary rendition," in which the CIA is allowed to kidnap terrorist suspects anywhere on Earth and transfer them to prisons in countries like Egypt, Syria, or Uzbekistan, where torture is a normal practice, or to secret CIA prisons outside the United States where Agency operatives themselves do the torturing.

Strittiges Thema mit hochexplosiver Sprengkraft. Ursprünglich von Bill Clinton 1995 auf den Weg gebracht und kontinuierlich weiter ausgebaut durch Bush. Trotzdem denke ich, daß Verhöre durch Leute mit dem selben kulturellen Background in der Muttersprache wesentlich erfolgreicher und ergiebiger in Bezug auf die gewonnenen Informationen sind.
Bei der Folter bin dann schon deutlich zwiegespaltener.
Der Kampf gegen den internationalen Terrorismus ist eben ein schmutziger.

[CaptainFutures]

Antwort auf Beitrag Nr.: 30.030.490 von rv_2011 am 19.06.07 23:30:23

Totaled, the sum is larger than the combined sum spent by all other nations on military security.

Ich wüßte keinen Grund warum hohe Militärausgaben ein Land automatisch undemokratischer oder böser macht als das andere.
Gib es da einen linearen Zusammenhang?

[CaptainFutures]

Antwort auf Beitrag Nr.: 30.030.490 von rv_2011 am 19.06.07 23:30:23

But today it is the U.S. that is widely perceived as an evil empire and world forces are gathering to stop us.

Warum wird denn die USA als ein "Evil Empire" angesehen?
Doch wohl durch die ganzen Mißverständnisse, Falschinformationen, immernoch vorhandenen Antiamerikanismus (auch gepaart mit latentem Antisemitismus) und man muß leider auch sagen durch den stetig voranschreitenden Werteverfall in der europäischen Bevölkerung. Hier schließt sich der Kreis zu meiner Buchempfehlung, die einen von vielen Anhaltspunkten liefern kann um zu verstehen warum die USA völlig unberechtigterweise als "Evil Empire" angesehen wird. Die Ursachen dafür liegen nämlich bei den Europäern und nicht bei den Amis.

I believe that, if we leave Iraq and our other imperial enclaves, we can regain the moral high ground and disavow the need for a foreign policy based on preventive war.

"imperial enclaves"

Um "moral high ground" geht es beim Kampf um den internationalen Terrorismus schon lange nicht mehr. Es geht darum ihn zu bekämpfen und zu besiegen bzw. klein zu halten und eine weitere Verbreitung zu stoppen und einzudämmen. Das ist nämlich das wahre evil empire in dem garantiert nochnichtmal die Europäer gerne leben möchten im Gegensatz zu den USA. Darauf sollte man mal den Blick richten als immer nur auf diejenigen die dieses evil empire bekämpfen.
Außerdem halte ich es für realitätsfern auf einer moralisch hochwertigen Position heraus einen moralischen Verächter zu bekämpfen. Wie soll das gehen?
Ein Boxer kämpft auf der Straße auch anders als im Ring.
Ist das nun moralisch minderwertig?
Es geht schließlich ums überleben! Kämpfe oder geh unter. Wer kämpft kann verlieren, wer nicht kämpft hat schon verloren.

[Zaroff]

Antwort auf Beitrag Nr.: 30.017.552 von CaptainFutures am 19.06.07 13:23:24

Schon witzig, der Captain empfiehlt Literatur aus dem linksradikalen Konkret-Verlag. Tut man das als strammer Rechter?

[Steinpilz]

Antwort auf Beitrag Nr.: 30.072.510 von Zaroff am 20.06.07 13:19:19

Du weißt doch: Links- und Rechtextreme habe in vielen Punkten manchmal ähnliche Ansichten.

[Zaroff]

Antwort auf Beitrag Nr.: 30.072.623 von Steinpilz am 20.06.07 13:25:36

ja, hört man immer wieder.

[CaptainFutures]

Antwort auf Beitrag Nr.: 30.072.510 von Zaroff am 20.06.07 13:19:19

Offensichtlich kennst Du und Dein gleichgesinnter Boardkollege noch nicht mal den Unterschied zwischen einem Verlag und einem Autor bzw. einer Zeitschrift. PISA läßt grüßen.

[rv_2011]

Antwort auf Beitrag Nr.: 30.073.177 von CaptainFutures am 20.06.07 13:58:22

Naja, Captain - bei einer solch eindeutigen Orientierung eines Verlags spielt das schon eine Rolle.
Wer wie Du schon einen Verlag für Adressbücher und Computerzeitschriften für linksradikal hält (Heise), der sollte konkret etwas genauer hinschauen.


Aber vielleicht sagt dies mehr über das Buch (über das ich inhaltlich nichts sagen kann, weil ich es nicht kenne):

Kunden, die diesen Artikel gekauft haben, kauften auch:
* Der ewige Antisemit. Über Sinn und Funktion eines beständigen Gefühls von Henryk M. Broder
* Hurra, wir kapitulieren! Von der Lust am Einknicken von Henryk M. Broder
* Djihad und Judenhaß. Über den neuen antijüdischen Krieg. von Matthias Küntzel
* Kein Krieg, nirgends: Die Deutschen und der Terror von Henryk M. Broder

[Zaroff]

Antwort auf Beitrag Nr.: 30.073.177 von CaptainFutures am 20.06.07 13:58:22

Doch kennen ich. Es spielt sehr wohl ein Rolle wo ein Buch veröffentlicht wird, wenngleich nicht sehr wie bei einer Zeitschrift.

Es fällt einfach auf, daß du hier immer wieder aus linksradikalen antideutschen Quellen zitierst.



Da fällt noch was auf: Wo ist eigentlich Broder abgeblieben? Hab schon lange nichts mehr gehört von ihm, schreibt er etwa nicht mehr im Spiegel? Ist er etwa bei PI gelandet, wo er hingehört?

[Wilbi]

Antwort auf Beitrag Nr.: 30.073.556 von Zaroff am 20.06.07 14:18:49

Wo ist das Problem. Rechte sind vielleicht noch nicht ganz so dogmatisiert wie Linke.
wilbi

[PresAbeL]

Antwort auf Beitrag Nr.: 30.073.556 von Zaroff am 20.06.07 14:18:49

linksradikalen antideutschen Quellen

Wassollndassein?

Broder, alive & kickin
http://www.henryk-broder.de/tagebuch/

Zaroff/rv, schon ein schnuckeliges Boardpaerchen ...

[PresAbeL]

Kostprobe gefaellig? Hier eine extra fuer Zaroff:

Die Verschwörungstheorien, die nach dem 11. September 2001 in Umlauf kamen, wären ohne das Internet über ein paar alternative Kifferstuben und Erste-Hilfe-Stationen für Verwirrte nicht hinausgekommen. Weit häufiger und viel einfacher als bei den vorausgegangenen „Verschwörungen“ – dem Mord an Kennedy, dem Ableben von Marylin Monroe und der „gefakten“ Mondlandung – bekam buchstäblich jeder Psycho die Gelegenheit, sich zu äußern, auf gleicher Augenhöhe mit dem Rest der Welt. Was gestern „Speakers Corner“ im Londoner Hyde Park war, das ist heute das Internet.

[Zaroff]

Antwort auf Beitrag Nr.: 30.073.860 von PresAbeL am 20.06.07 14:34:20

Was soll das sein? Nicht sprechend deutsch?

Broder führt also Tagebuch. Vielleicht kommt ihm mal ein selbstkritischer Gedanke, vermutlich eher nicht zu erwarten.



Aber der Spiegel verzichtet wohl inzwischen auf seine unfreiwillig humoristischen Beiträge.

[CaptainFutures]

Antwort auf Beitrag Nr.: 30.073.403 von rv_2011 am 20.06.07 14:10:41

Telepolis halte ich für eine überwiegend linksradikale Plattform. Das hat aber nichts mit dem Heise Verlag zu tun sondern mit den bei Telepolis überrepräsentierten linksradikalen Autoren. Obwohl es auch einige wenige und sehr seltene Ausnahmen dort gibt.
Und Henryk M. Broder ist ein spitzen Journalist und Schriftsteller, der sich nicht von islamischer Propaganda einlullen und in eine Dhimmitude verfallen läßt sondern den Durchblick behält und klar Position bezieht um nicht zu sagen Gesicht zeigt.
Die unabhängigen Würdigungen und Auszeichnungen für Broder bestätigen das.

[Zaroff]

Antwort auf Beitrag Nr.: 30.073.912 von PresAbeL am 20.06.07 14:37:27

buchstäblich jeder Psycho die Gelegenheit, sich zu äußern, auf gleicher Augenhöhe mit dem Rest der Welt. Was gestern „Speakers Corner“ im Londoner Hyde Park war, das ist heute das Internet.


Da ist es mal wieder, eine unfreiwillige Selbstbeschreibung mit dem üblichen, bei Zionisten immer vorhandenen Projektionsmechanismus.

Übrigens:

Michael Moore geht inzwischen von einem Inside-Job aus. Nach seinen Recherchen gab es beim Pentagon etwa 100 Kameras, die den Einschlag aus jeder Perspektive zeigen müßten. Die will er jetzt alles sehen.

[CaptainFutures]

Antwort auf Beitrag Nr.: 30.073.556 von Zaroff am 20.06.07 14:18:49

Es fällt einfach auf, daß du hier immer wieder aus linksradikalen antideutschen Quellen zitierst.

Quatsch, das Buch ist alles andere als eine linksradikale antideutsche Quelle.

Dein Problem ist, daß Du die Zeitschrift konkret nicht nur mit dem Konkret Literatur Verlag Hamburg sondern auch mit meiner Buchempfehlung die in diesem Verlag erschienen ist verwechselst.

[CaptainFutures]

Antwort auf Beitrag Nr.: 30.073.912 von PresAbeL am 20.06.07 14:37:27

Wo ist eigentlich Michael Moore abgeblieben? Bei Counterpunch, der jungen Welt oder Al-Jazeera wo er hingehört?

[CaptainFutures]

Antwort auf Beitrag Nr.: 30.074.185 von Zaroff am 20.06.07 14:49:59

Da ist es mal wieder, eine unfreiwillige Selbstbeschreibung mit dem üblichen, bei Zionisten immer vorhandenen Projektionsmechanismus.

Typisch, es gibt eigentlich nur eine Personengruppe die in diesem Kontext von "Zionisten" sprechen muß.

[PresAbeL]

Antwort auf Beitrag Nr.: 30.074.185 von Zaroff am 20.06.07 14:49:59

Ach, und zu der Simulation faellt Dir natuerlich nix ein? Dafuer wieder eine olle Kamelle vom Rassisten & Filzbart?

Uebrigens bist Du zur Zeit offenbar nicht ganz auf Zack (ist es im Bayrischen Wald etwa zu heiss oder lenkt Dich Dein Techtelmechtel mit rv so ab?):

Hier der ist gerade mal 2 Wochen alt:

http://www.spiegel.de/kultur/gesellschaft/0,1518,486932,00.h…

[PresAbeL]

Antwort auf Beitrag Nr.: 30.074.303 von CaptainFutures am 20.06.07 14:55:32

Moore: nun, wie Du gerade dem Posting unseres Bayerwaelders entnehmen konntest, ist Mr.Filzbart inzwischen unter die Verschwoerungstheoretiker gegangen. Neulich brachten sie hier einen peinlichen Bericht ueber das Zustandekommen seiner "Reportage" ueber die Waffenlobby.

Konkret Literatur Verlag Hamburg: Tatsache ist, dass sich der frueher roehlmeinhoff Postille nannte. Fuer mich umso aufsehenerregender, das ein Buch wie das von Dir genannte in ihm erscheint. Es sind in dem Verlag uebrigens auch frueher schon ziemlich anspruchsvolle Sachen erschienen. Und dass man mit einem Manuskript ueber Anti-Amerikanismus in D inzwischen zu eher exotischen Adressen gehen muss, spricht m.E. auch Baende!

Ihr habt in D zur Zeit einen mainstream, der gegen Amerika hetzt. Davon konnte ich mich vor ein paar Wochen vor Ort ueberzeugen. Jeder kleine Spiesser meint inzwischen mindestens 1x pro Tag etwas Abfaelliges loswerden zu muessen.

[Zaroff]

Antwort auf Beitrag Nr.: 30.074.355 von PresAbeL am 20.06.07 14:58:11

Diese Dampfplauderei hatte ich wohl übersehen.

Zur Simulation, aber nur kurz weil hier nicht das Thema:

Stammt aus der gleichen Quelle wie die Simulation des Pentagon-Einschlags. Und bei der hatte man die Außenwände ganz einfach weggelassen. Aber auch die fehlenden Trümmerteile konnten nicht erklärt werden, sie hätten dasein müssen. Also eine neue Form von bezahltem Spin.

[PresAbeL]

Antwort auf Beitrag Nr.: 30.075.348 von Zaroff am 20.06.07 15:41:12

Dampfplauderei? Nun, ich fand sie ehrlich gesagt ziemlich lahm. Immerhin hat mich der Link insofern in grosse Unruhe versetzt, als ich erfahren durfte, dass Paris nur noch besorgniserregende 45kg wiegt und womoeglich zwangsernaehrt werden muss ...

[CaptainFutures]

Antwort auf Beitrag Nr.: 30.074.613 von PresAbeL am 20.06.07 15:10:25

Hier noch so ein Beispiel aus selbigem Verlag:



Quasi DAS Standardwerk aus der klassischen linksradikalen Literaturszene!

[Zaroff]

Antwort auf Beitrag Nr.: 30.075.750 von CaptainFutures am 20.06.07 15:57:10

Untertitel:

Eine moralische Verteidigung seiner Kriege

Da bleibt einem ja die Spucke weg.

Aber ich sagte es ja schon: Ein linksradikaler Verlag, der der irren Gruppe der Antideutschen zugeordnet wird, die wiederum vom Verfassungsschutz beobachtet werden.

[PresAbeL]

Antwort auf Beitrag Nr.: 30.076.007 von Zaroff am 20.06.07 16:09:03

Interessante Assoziation, ueber die sich nachzudenken lohnt:

Du liest:
Eine moralische Verteidigung seiner Kriege

... und kommst dann - zwecks Spuckewiedergewinnung - mit der irren Gruppe der Antideutschen.

Jetzt folgere ich mal in amerikanischer Unbedarftheit:

"Wer die Kriege Israels moralisch verteidigt, ist ein linksradikaler Antideutscher."

Here we go, zaroff, was wir schon immer wussten: braun ist nicht nur die Haselnuss!

[CaptainFutures]

Antwort auf Beitrag Nr.: 30.076.284 von PresAbeL am 20.06.07 16:19:48

Jetzt hat er sich endgültig geoutet und merkt es nichtmal.

[Zaroff]

Antwort auf Beitrag Nr.: 30.076.284 von PresAbeL am 20.06.07 16:19:48

Du redest Stuß, behauptest aber immer Philosophie studiert zu haben. Einen Logik-Kurs scheinst du nicht besucht zu haben.

Oder er ist bereits aus deinen grauen veralterten Zellen verschwunden.

Es geht so:

Antideutsche verteidigen Israels Politik

Dieser Fakt scheint dir nicht klar zu sein, ist als wahre Aussage zu betrachten. Du weißt eben nicht was Antideutsche sind.

Dann weiter mit modus ponens:

die bei konkret sind antideutsche
also verteidigen sie Israels Politik.




Freut mich dir geholfen zu haben.

[PresAbeL]

Wie sehr die ganze Szene mittlerweile durcheinandergeraten ist, vermag man bei der Lektuere des folgenden Abschnitts aus wikipedia zu den "Antideutschen" halbwegs zu erahnen:

Antisemitismus, Israel und Deutschland
Antideutsche sehen die Existenz von Juden in aller Welt und insbesondere im Staat Israel von verschiedenen Seiten bedroht - sowohl durch das Fortbestehen einer Ideologie der Volksgemeinschaft in den westlichen Ländern und insbesondere in Deutschland („Postfaschismus“), als auch durch die Ignoranz der europäischen Regierungen gegenüber dem erstarkenden Antisemitismus in der EU und in den Nachfolgestaaten der Sowjetunion. Besonders der virulente Antisemitismus in vielen islamischen Ländern sei ein nicht zu unterschätzender Angriff auf das Existenzrecht Israels und Bestandteil einer „Antisemitschen Internationale“.

Der deutsche Faschismus sei dabei das ideologische Vorbild dieser „islamfaschistischen“ Bewegungen, die ähnlich wie die Nationalsozialisten von der Idee einer weltweiten jüdisch-amerikanischen Verschwörung (vgl. Verschwörungstheorie) wie auch von einer völkisch-nationalen Blut-und-Boden-Ideologie geprägt seien. Das Attentat auf das World Trade Center am 11. September 2001 und zahlreiche Anschläge auf Synagogen und jüdische Menschen weltweit seien Alarmzeichen für den unverändert starken antisemitischen Vernichtungswillen in allen Teilen der Welt.

Aus dieser Analyse folgt für Antideutsche die Forderung nach unbedingter Solidarität mit Israel, welches als Staat der Holocaust-Überlebenden eine notwendige Zuflucht für verfolgte Juden aller Länder bilde. Diese grundsätzliche „Israel-Solidarität“ beinhaltet bei vielen Antideutschen auch die volle Unterstützung für die konkreten politischen und militärischen Maßnahmen seitens der israelischen Regierung. Israel habe als Opfer beständiger Aggression durch palästinensische Organisationen das Recht, sich mit Maßnahmen wie Kontrollen, Sicherungsanlagen und gezielten Tötungen zu verteidigen. Insbesondere an dieser kontroversen Position vollzieht sich der Bruch und die Feindschaft zwischen traditionell pro-palästinensisch eingestellten Antiimperialisten und pro-israelischen Antideutschen.

Solidarität mit Israel - auch bedingungslose - lässt weder direkt noch indirekt auf eine antideutsche Gesinnung schließen. Die Pro-Israel-Haltung der Antideutschen muss einerseits in Abgrenzung zu faschistisch-nationalistischen Kreisen sowie der anti-imperialistischen und anti-zionistischem Linksextremen gesehen werden. Andererseits steht sie im Kontrast zu kritischen Pro-Israel-Haltungen, die das Existenzrecht Israels wie das aller souveränen Staaten verteidigen und Deutschlands besondere Verantwortung gegenüber Juden und dem Staat Israel anerkennen.


Well, ziemlich vernuenftige Leute, diese Linksradikalen ...

Nun wird dem Autor des Artikels vor allem im letzten Absatz zusehends schwindelig bei der ganzen Rechts-Links Justiererei. Aber er bestaetigt indirekt, was ich hier schon geraume Zeit vertrete: es gibt in Deutschland wieder ziemlich braune Positionen, wobei die Verortung in der Links-Rechts Topologie voellig wurscht ist. Gelinde vereinfachend: anti-amerikanisch=anti-semitisch=pro-deutsch. So sieht's naemlich aus!

[CaptainFutures]

Antwort auf Beitrag Nr.: 30.076.766 von PresAbeL am 20.06.07 16:43:32

Ist eine kritische Pro-Israel-Haltung nun Rinks oder doch schon eher Lechts?

[PresAbeL]

Antwort auf Beitrag Nr.: 30.076.722 von Zaroff am 20.06.07 16:40:29

Keine Sorge, meine Logikmaschine ist noch gut geoelt. Nicht umsonst habe ich ja von einer Assoziation gesprochen, und - um auch dem letzten Philossophieamateuer klar zu machen, dass keine Conclusio im technischen Sinne gemeint war - von "Unbedarftheit" im Zusammenhang von "folgern" gesprochen.

Nicht jeder, der Israel moralisch verteidigt, ist ein linksradikaler Antideutscher. Gleichwohl kam die Assoziation von Dir.

Der Begriff "linksradikaer Antideutscher" war mir in der Tat neu. Deshhalb habe ich ja oben auch nachgefragt. Deine Auskunft war einfach Sch.... Trotzdem, sorry, dass mir nicht mehr jede Veraestelung im hinterwaeldlerischen Biotiop der deutschen Politikprovinz gelaeufig ist ...

Braun ist nicht nur die Haselnuss. Und es sind natuerlich auch nicht nur die extremen Rechten, zaroff! Die Kombination von "National" mit "Sozialismus" war alles andere als zufaellig oder willkuerlich.

[minister.grasser]

Muss man noch nen Modus finden, wie sich die transatlantische Freundschaft trotz der offensichtlichen wirtschaftlichen Konkurrenzposition gut weiterführen läßt:

OMV-Geschäft im Iran: USA warnen Österreich
Die USA warnen die österreichische Regierung und die OMV mit Nachdruck davor, das von dem börsennotierten österreichischen Energiekonzern geplante Gasgeschäft mit dem Iran zu realisieren.

Es gebe seit längerem darüber Gespräche mit Vertretern der österreichischen Regierung sowie Vertretern der OMV, hieß es heute von Seiten hochrangiger US-Regierungsvertreter vor Journalisten in Wien. Als "äußerstes Mittel" werde von US-Seite die Anwendung des "Iran Sanctions Act" nicht ausgeschlossen, sollte der Deal vollzogen werden.

"Ziemlich intensive" Gespräche
"Das Gesetz ist da, es könnte angewendet werden", sagte ein US-Regierungsvertreter. Ein endgültiger Beschluss sei aber noch nicht gefasst worden. Die Gespräche mit Österreich fänden "auf recht hohem Level" und "ziemlich intensiv" statt und würden so auch weitergeführt, um die österreichische Seite davon zu überzeugen, von dem Iran-Deal Abstand zu nehmen.

Derartige Gespräche würden nicht nur mit der OMV, sondern auch mit anderen Gesellschaften mit Iran-Ambitionen geführt, etwa mit dem spanischen Ölkonzern Repsol in Madrid.

Drohungen via Finanzmarkt
Gemäß dem "Iran Sanctions Act" können die USA Strafmaßnahmen gegen Firmen ergreifen, die mehr als 20 Mio. Dollar (14,9 Mio. Euro) im Iran investieren. Solche Firmen können etwa vom US-Kapitalmarkt ausgeschlossen werden. Auf dem Spiel stehe dabei die Reputation der OMV in der internationalen Wirtschafts- und Finanzwelt.

Der Iran-Deal müsse unter politischem Blickwinkel gesehen werden, so der US-Vertreter: Die OMV, an der der österreichische Staat über die ÖIAG einen Anteil von 31,5 Prozent hält, durchkreuze damit die multilaterale Strategie der USA und Europas gegenüber dem Iran.

Problematisch seien nicht Wirtschaftsbeziehungen mit dem Iran an sich, sondern Geschäfte im Energiesektor in einer derartigen Größenordnung. Der Iran nutze die Einnahmen aus dem profitablen Öl- und Gasgeschäft nämlich genau dazu, sein Atomprogramm bzw. die Urananreicherung voranzutreiben.

Bis zu 22 Mrd. Euro schwer
Das geplante Erdgasgeschäft zwischen dem Iran und der OMV, über das im April eine Absichtserklärung unterzeichnet wurde, soll nach iranischen Presseberichten ein Geschäftsvolumen bis zu 30 Mrd. Dollar (22 Mrd. Euro) über die nächsten 25 Jahre ausmachen.

Die OMV erklärte dazu, es sei ein nicht bindender Vorvertrag unter anderem über ein Entwicklungsprojekt im South-Pars-Gasfeld unterzeichnet worden. Genaue Angaben über die Höhe des Geschäfts wurden bisher nicht gemacht.

OMV-Generaldirektor Wolfgang Ruttenstorfer, Bundeskanzler Alfred Gusenbauer (SPÖ) und Außenministerin Ursula Plassnik (ÖVP) hatten das Projekt bisher verteidigt.

Hoffe, unsere Regierung verhandelt gut. Vielleicht gibts ja als Alternativlösung einen Happen im Irak oder beim neuen Freund des Westens, Gaddafi.

[Zaroff]

Antwort auf Beitrag Nr.: 30.078.081 von PresAbeL am 20.06.07 17:48:41

Pres, da hab ich meine Zweifel. Ich würd halt dann nicht folgern schreiben. Das war nicht der einzige logische Fehler, denn du in letzter Zeit gemacht hast, auf den hab ich dich nun mal aufmerksam gemacht.

Es ist halt umgekehrt, die Antideutschen (als feststehender Begriff für eine Gruppe Linksradikaler) sind eben ein Haufen irrer Israel-Befürworter und rennen bei jeder Pro-Israel-Demo mit ihren Fahnen mit, die dann immer im TV zu sehen sind. Obwohl sie vom Verfassungsschutz überwacht werden, pilgert so manches Mitglied der Union oder der Liberalen an ihrer Seite mit.

Viele halten sie allerdings nicht für wirklich links, sondern eigentlich für rechts. Kein Wunder, sie sind ja pro-amerikanisch und verteidigen den Kapitalismus In meinen Augen also irre.

Übrigens: Die ersten Zionisten nannten sich auch nationalsozialistisch. An was erinnert dich das?

[rv_2011]

Antwort auf Beitrag Nr.: 30.078.081 von PresAbeL am 20.06.07 17:48:41

Jetzt mach mal halblang, Pres.

Dass der Konkret-Verlag mit den Antideutschen assoziiert ist, steht auch in deinem Wikipedia-link (allerdings hast Du diese Passage unterschlagen). Es wurde hier auch schon lange vor diesem Israel-Buch diskutiert.

Dass "Konkret" Kriege für "moralisch" erklärt, hätte ich allerdings auch kaum für möglich gehalten.

[CaptainFutures]

Antwort auf Beitrag Nr.: 30.078.400 von rv_2011 am 20.06.07 18:07:10

Dass der Konkret-Verlag mit den Antideutschen assoziiert ist, steht auch in deinem Wikipedia-link

Nein das steht dort nicht drin.

Dass "Konkret" Kriege für "moralisch" erklärt, hätte ich allerdings auch kaum für möglich gehalten.

Machen Sie ja auch nicht.

[PresAbeL]

Antwort auf Beitrag Nr.: 30.078.340 von Zaroff am 20.06.07 18:03:06

Pres, da hab ich meine Zweifel.

Kannst Du ruhig, einem Dilletanten stehen Zweifel immer gut an, inbesondere Selbstzweifel natuerlich. Dein neuer Kumpel - der mit den ueberlegenen mathematischen Faehigkeiten - kommt ja auch gleich wieder reingeschneit. Nun, ich gebe zu, das ist immerhin eine nuetzliche Partnerschaft, so eine Art Immunitaetsversicherung ...

Zur Sache: der von mir aus wikipedia reinkopierte Abschnitt enthaelt laengere Passaegen, die mir sehr vernuenftig erscheinen. Die alte Heydrich-Zionisten Leier sind wir, glaube ich, durch. Es diskreditiert den Zionismus nicht im geringsten, wenn Du den Gebrauch des Wortes Heydrich in den Mund legst.

Wohl aber ist die Verknuepfung anti-semitischer mit anti-amerikanischen Motiven durchaus die Regel (und jetzt komme mir nicht wieder mit anti-semitisch = anti-arabisch und dem ganzen Pseudo-Etymologenschrott, mit dem Du uns sonst hier immer eindeckst!). Einer der beruechtigsten Anti-Amerikaner hiess nicht ganz zufaellig Joseph Goebbels.

Dass Du und Dein Kumpel Euch so nostalgisch am Rechts-Links Schema festklammert, verstehe ich. Wir werden schliesslich alle nicht juenger. Die genannte Verknuepfung hat einfach nichts mit Links oder Rechts zu tun, d.h. natuerlich gibt es linken Anti-Semitismus, genauso wie es linken Rassismus gibt.

[PresAbeL]

Antwort auf Beitrag Nr.: 30.078.613 von CaptainFutures am 20.06.07 18:20:06

Nun ja, wie man sieht, ist er eben nicht nur ein begnadeter Mathematiker, Postingzaehler und Klimatologe ...

Er ist schon multitalented ... oder sollte ich besser den griechischen Begriff fuer multi verwenden? :

[Zaroff]

Antwort auf Beitrag Nr.: 30.081.780 von PresAbeL am 20.06.07 21:02:15

Wenn der Dilletant schon besser Bescheid weiß als der angebliche Fachmann dann ist daa doch ziemlich peinlich, mir wäre ein solcher Schnitzer nicht passiert. Ich bin mir sicher: Meine Logik-Kenntnisse sind mindestens so gut wie deine. Und deine Kenntnisse zu sonstigen philosophischen Themen sind manchaml reichlich dürftig.

Was diese Heydrich-Geschichte angeht, die euch wohl ziemlich beeindruckt hat, da hast du im Prinzip recht. Mein Motiv war ja ein ganz anderes als das unterstellte, und das wußte z.B. Tutnix genau. Es ging um diese blöde Gleichsetzung Antizionist=Antisemit. Da es eine Reihe Antisemiten gab und gibt, die gleichzeitig Zionisten waren/sind ist diese Gleichsetzung nicht möglich. Es hat vor dem 2. Weltkrieg zahlreiche Antisemiten gegeben, die in Israel die Lösung ihres Problems sahen. Und noch mehr Juden, die sich als Antizionisten verstanden, nämlich 80% der europäischen Juden.

nd jetzt komme mir nicht wieder mit anti-semitisch = anti-arabisch und dem ganzen Pseudo-Etymologenschrott,

Dergleichen hab ich noch nier geschrieben.

[rv_2011]

Antwort auf Beitrag Nr.: 30.078.613 von CaptainFutures am 20.06.07 18:20:06

Offenbar hast Du den Wiki-Artikel http://de.wikipedia.org/wiki/Antideutsche nicht gelesen, dort wird das zumindest für das Standbein dieses Verlags, die Zeitschrift "konkret", festgestellt:

Die heute in der radikalen Linken diskutierten Inhalte des Begriffes antideutsch sind erst zu Beginn des Jahres 1989 in einem Kreis namens Radikale Linke markant geworden. Gebildet hat sich dieser Kreis im „Umfeld von in der Grünen Partei pleite gegangenen linken Grünen, Trotzkisten, Mitgliedern des Kommunistischen Bundes, der Zeitschrift konkret und anderen linksradikalen Gruppierungen (...) Aus diesem Kreis, an dem auch Autonome der unterschiedlichsten Couleur beteiligt waren, wurde nach dem Fall der Mauer wesentlich eine Kampagne unter dem Motto ‚Nie wieder Deutschland‘ vorangetrieben.“
...
Während solche Befürchtungen von weiten Teilen der antiimperialistischen und autonomen Linken geteilt wurden, sorgte die Befürwortung des zweiten Golfkriegs von 1991 gegen den Irak erstmals für massive Zerwürfnisse. Eine Hauptrolle spielte hierbei die Hamburger Zeitschrift konkret, deren Herausgeber Hermann L. Gremliza sich aus Gründen der Israelsolidarität vehement für den von der Regierung Kohl finanziell massiv unterstützten Krieg aussprach. Noch weiter ging der antideutsche Vordenker Wolfgang Pohrt, der in Ausgabe 03/91 von Gremlizas Zeitschrift gar den Einsatz der israelischen Atombombe gegen Bagdad forderte.

Und unter http://de.wikipedia.org/wiki/Konkret_%28Zeitschrift%29 findet sich die Anmerkung:

Die Bundesregierung ordnete konkret 2003 auf die Schriftliche Frage des CDU-Abgeordneten Georg Schirmbeck hin, als „organisationsunabhängige linksextremistische/linksextremistisch beeinflusste Publikation“ ein, s. Antwort des Staatssekretärs Lutz Diwall vom 1. August 2003, Bundestagsdrucksache 15/1474, Nr. 40, S.21. 2004 ordnete das Bundesamt für Verfassungsschutz in dem Reader „Extremismus in Deutschland - Erscheinungsformen und aktuelle Bestandsaufnahme, Herausgegeben vom Bundesamt für Verfassungsschutz, Juni 2006, veröffentlicht auf Extremismus.com, S.202f.“ die Zeitschrift dem „undogmatischen Linksextremismus“ zu. Der nordrhein-westfälische Verfassungsschutz bezeichnet konkret als antideutsche Publikation „innerhalb des linksextremistischen Spektrums“, s. Innenministerium NRW - Antideutsch; zuletzt abgerufen am 31.07. 2006

Der konkret literatur verlag ist ein Anhängsel dieser Zeitschrift und Wikipedia keinen eigenen Eintrag wert.

Es ist interessant, in welchen Kreisen Du Dich bewegst. Aber vielleicht willst Du ja jetzt von dem in den AGBs des Verlags großzügig gewährten 14tägigen Rückgaberecht Gebrauch machen.

[CaptainFutures]

Antwort auf Beitrag Nr.: 30.082.243 von rv_2011 am 20.06.07 21:25:51

Der konkret literatur verlag ist ein Anhängsel dieser Zeitschrift und Wikipedia keinen eigenen Eintrag wert.

Das ist kein Argument. Fakt ist das die Zeitschrift konkret und der Verlag zwei Paar Schuhe sind rv.

[CaptainFutures]

Antwort auf Beitrag Nr.: 30.082.243 von rv_2011 am 20.06.07 21:25:51

Es ist interessant, in welchen Kreisen Du Dich bewegst. Aber vielleicht willst Du ja jetzt von dem in den AGBs des Verlags großzügig gewährten 14tägigen Rückgaberecht Gebrauch machen.

Danke brauche ich nicht, da ich nicht die Zeitschrift konkret beziehe sondern lediglich einige wenige ausgewählte Bücher die im Konkret Literatur Verlag erschienen sind.

Oder ist das für Dich auch ein und dasselbe?

[rv_2011]

Antwort auf Beitrag Nr.: 30.082.279 von CaptainFutures am 20.06.07 21:27:31

[urlWirklich?]http://www.konkret-verlage.de/start.htm[/url]

[Deeskalationsstrateg]

Pres,

habe vor einiger Zeit von US-Umfragen gelesen.

kannst du bestätigen, dass
.....70% aller Amerikaner überzeugt sind, dass Saddam für 9/11 verantwortlich ist ?
.....über die Hälfte der Amerikaner glaubt, dass die Welt vor 6000 Jahren erschaffen wurde ?
.....die Hälfte der Amerikaner glaubt, dass innerhalb der nächsten 50 Jahre Jesus herniedersteigt, um die Welt zu richten ?


kannst du ferner bestätigen, dass in den USA die Redewendung von Fritz the hun ganz alltäglich ist ?

[CaptainFutures]

Antwort auf Beitrag Nr.: 30.082.205 von Zaroff am 20.06.07 21:24:23

Meine Logik-Kenntnisse sind mindestens so gut wie deine.

Deine sogenannten (Un-)Logikkenntnisse sind unterste Schublade und nur noch peinlich wie Deine Beiträge in diesem Thread wiedermal, wie auch nicht anders zu erwarten war, beispielhaft bewiesen haben.
Bevor man den Mund so voll nimmt wie Du muß auch was hinter der Fassade stecken, z.B. Ahnung, Bildung, Sach- und Fachkenntnisse aber bei Dir ist nichts anderes als heiße Luft vorhanden.

Es ging um diese blöde Gleichsetzung Antizionist=Antisemit. Da es eine Reihe Antisemiten gab und gibt, die gleichzeitig Zionisten waren/sind ist diese Gleichsetzung nicht möglich.

Ist das wiedermal Deine Superlogik, mit der Du Dich hier lächerlich machen möchtest?
Die Gleichsetzung Antizionist=Antisemit sagt doch nicht aus, daß NUR Antizionsiten Antisemiten sind, sondern das Antizionisten AUCH Antisemiten sind so wie es AUCH einige Zionisten geben mag die Antisemiten sind. Das eine schließt das andere doch nicht aus. Dies negiert die Gleichung auch nicht, sonst müßte man ja immer alle möglichen Gleichungen auflisten damit auch niemand ausgelassen oder vergessen wird.
Wenn Du die Gleichung Rechtsextreme=Rassisten (oder Mensch=Säugetier) aufstellst, sagt das ja auch nicht aus das NUR Rechtsextreme Rassisten sind.
Rechtsextreme sind eine Teilmenge von der Menge der Rassisten, so wie Antizionisten eine Teilmenge von der Menge der Antisemiten sind. Nur muß man hier leider das Gleichheitszeichen benutzen und kann nicht das mathematisch korrektere Symbol für Teilmenge
benutzen. An der Aussage ändert es jedenfalls nichts.
Frag mal Deinen neuen Mathekumpel, der kann Dir das auch erklären.

[CaptainFutures]

Antwort auf Beitrag Nr.: 30.082.438 von rv_2011 am 20.06.07 21:34:16

]http://www.konkret-verlage.de/kvv/kvv.php][b

[rv_2011]

Antwort auf Beitrag Nr.: 30.082.846 von CaptainFutures am 20.06.07 21:54:17

Weißt Du, was eine Gleichung ist?
Nach Deiner Logik ist also jedes Säugetier ein Mensch!?

Mensch - mach mal einen Grundkurs in Logik mit!

[CaptainFutures]

Antwort auf Beitrag Nr.: 30.082.438 von rv_2011 am 20.06.07 21:34:16

Es gibt übrigens doch einen eigenen Eintrag für die Zeitschrift konkret:

http://de.wikipedia.org/wiki/Konkret_(Zeitschrift)

[CaptainFutures]

Sorry das war natürlich ein Fehler. Der Verlag konkret scheint doch zu klein zu sein um in Wiki extra Erwähnung zu finden.

[A_Sosa]

Antwort auf Beitrag Nr.: 30.082.992 von rv_2011 am 20.06.07 22:00:05

Du weißt genau was er meint. Haltet euch doch nicht mit solchen Haarspaltereien auf. Es macht Spaß euch Jungs zu lesen wenn ihr über das Thema diskutiert, bei so Nebensächlichkeiten ist es eher so überflüssig wie kindisch :O

In diesem Sinne

"show me what you got"







Sosa

[rv_2011]

Antwort auf Beitrag Nr.: 30.083.525 von A_Sosa am 20.06.07 22:22:22

Das ist keineswegs Haarspalterei.

Nach der Logik unseres Captain könnte ich auch z.B. "Deutscher=Nazi" behaupten, weil die Menge der Nazis eine Teilmenge der Deutschen war.

Solche falschen Gleichsetzungen sollte strikt vermeiden - sonst gerät man ganz schnell an die Grenze zur Beleidigung oder Hetze.

Ebenso ist es Hetze, wenn (wie ich das hier gelegentlich beobachte) z.B. Moslem=Terrorist oder Ausländer=Verbrecher gesetzt wird (obwohl in diesen beiden Fällen nicht einmal eine Teilmengenbeziehung besteht).

Und wenn es (wie hier) um Logik geht, sollte man schon gar nicht die Gesetze der Logik in dieser Weise missachten. Bei der (unzulässigen) Gleichsetzung "Antizionist/Antisemit" gibt es übrigens nicht einmal (wie von CaptainFutures behauptet) eine Teilmengenbeziehung in der einen oder anderen Richtung: Weder sind alle Antizionisten Antisemiten noch sind alle Antisemiten Antizionisten.

[A_Sosa]

Antwort auf Beitrag Nr.: 30.084.011 von rv_2011 am 20.06.07 22:48:23

Nach der Logik unseres Captain könnte ich auch z.B. "Deutscher=Nazi" behaupten, weil die Menge der Nazis eine Teilmenge der Deutschen war.

Das kannst du gerne behaupten, es bedeutet schließlich nicht, daß alle Deutschen Nazis sind, sondern daß Nazis Deutsche sind. Auch wenn hier strenggenommen die Teilmengenbeziehung ebenfalls nicht besteht, es gibt schließlich auch in anderen Ländern Menschen welche die Ideologie des Nationasozialismus vertreten. Sind das eigentlich auch Nazis oder nur rechtsextreme Rassisten



Sosa

[PresAbeL]

Antwort auf Beitrag Nr.: 30.082.205 von Zaroff am 20.06.07 21:24:23

Ich sehe den Schnitzer immer noch nicht, zumal ich die "Folgerung" gleich doppelt abgeschwaecht gemeint zu haben glaubte. Aber manchmal ist es halt wie im Fussball: man kann nicht voraussetzen, dass man es jedes Mal mit einem Filigrantechniker zu tun hat, zumal dann, wenn es sich um einen Dilletanten handelt. Ist letzteres der Fall, hat man es meist mit eienm "Klopper" zu tun und dann muss man sich schon mit den groben Linien begnuegen.

Grobe Linie: wir sind schon einen Riesenschtritt weiter, wenn wir a) einig sind, dass in der Regel Anti-Semiten auch anti-amerikanisch eingestellt sind. Und extra fuer Dich: das heisst natuerlich nicht, dass alle Anti-Amerikaner Anti-Semiten sind!

b) dass Antisemitismus und Anti-Amerikanismus sowohl rechts wie links anzutreffen sind. Beide haben mit der politischen Kultur westlicher Demokratie in der Regel nichts gemein, sondern sind etwas fuer Totalitaristen.

[ShanghaiSchwengel]

Antwort auf Beitrag Nr.: 30.085.377 von PresAbeL am 21.06.07 00:50:52

b) dass Antisemitismus und Anti-Amerikanismus sowohl rechts wie links anzutreffen sind. Beide haben mit der politischen Kultur westlicher Demokratie in der Regel nichts gemein, sondern sind etwas fuer Totalitaristen.


Ich denke mal Antisemitismus und Anti-Amerikanismus ist überall anzutreffen, gerade in Deutschland, das ist ein Totschlagargument. Oder verstehst Du "links" und "rechts" als Einheit der Differenz des gesamten Spektrums, dann hast Du natürlich Recht. Ich würde mich heute nicht mehr als "links" bezeichnen, aber "die Linke" war/ist ja keineswegs grundsätzlich staatsgläubig und antisemitisch, Du beziehst Dich da wohl eher auf die Ideologie des "Staatssozialismus", die ja selbst zu Zeiten des "real existierenden Sozialismus" innerhalb der Linken mehr als umstritten war. Die "Israelfrage" verliert innerhalb der gesamten Gesellschaft zunehmend an Bedeutung, sie erscheint nunmehr als Detail, ob man das für richtig oder falsch hält, ist eine andere Frage. Man kann jetzt lange über die "antideutsche" und "deutsche" Linke (da merkt man schon die Absurdität) diskutieren, das wird der Wirklichkeit aber nicht gerecht. Ich würde selbst die Strömungen innerhalb der libertären, autonomen Linken nicht als "antisemitisch" bezeichnen, die Israel kritisch gesehen haben, da hat man sich eher mit den "palästinensischen Partisanen und Freiheitskämpfern" solidarisiert, was natürlich peinlich genug war. Stadtguerilla für Arme.

[PresAbeL]

Antwort auf Beitrag Nr.: 30.085.659 von ShanghaiSchwengel am 21.06.07 02:37:17

Laengere Zeit auf der Interstate ist mir ein ebenso triviales wie grobes Versaeumnis in dem thread hier aufgefallen, das Du in Deinem Posting auch beruehrst: Man sollte zuallererst einmal definieren, was anti-semitisch, anti-amerikanisch, allgemein gesprochen rassistisch eigentlich ist.

Da faellt mir aktuell die Geschichte von unserem schwarzen Buergermeister ein, der einfach nicht einsehen will, dass die Leute, die seine Amtsfuehrung kritisieren, es deshalb tun, weil er einen schlechten Job macht und nicht aufgrund seiner Hautfarbe. Als Misanthrop (nach 16 Jahren im Amt wird man wohl so) nimmt er dieses Statement natuerlich keinem Weissen ab. Er akzeptiert Kritik an seiner Amtsfuehrung also letztendlich nur von Leuten seiner Hautfarbe und damit ist er fuer mich ein lupenreiner Rassist!

Sobald jemand behauptet, etwas waere schlecht, weil es aus Amerika kommt oder weil es von Amis vertreten wird, ist er ein Rassist.

Und sobald jemand erklaert, er glaube keinem Juden, weil alle Juden loegen, ist selbstverstaendlich auch ein Rassist.

Hat man das erst einmal klargestellt, kommt man zu den subtileren Rassismen: z.B. wird man sehr schnell erkennen, dass kein Mensch ein guter Mensch ist, nur weil er arm ist. Umgekehrt findet man ziemlich haeufig das Motiv des steinreichen, weil blutsaugenden und deshalb boesen Juden. Das Motiv ist als Sprung in deutschen Schuesseln immer noch (und gerade in der deutschen Linken!) massiv verbreitet. Es ist uralt, insofern nur die Juden im Mittelalter Zinsen erheben durften und folglich sie eigentlich die einzigen Leute waren, bei denen man sich Geld leihen konnte. Irgendwann (vorzugsweise nach irgendwelchen Seuche oder sonstigen Katastrophen) setzte bei den deutschen Christenmenschen ploetztlich ein rasendes Beduerfnis ein, sich zu entschulden. Die Entschuldung erledigte man leider ziemlich oft durch umgehende Abfackelung der Glauebiger. Wie man sieht, hat sogar die Judenverfeuerung ihre finstere Tradition! Rassistisch? Aber ganz gewiss, hier halt klassisch "links".

Das Konzept einer libertaeren (sic, ich betrachte mich ganz entschieden als Libertaeren!), autonomen LINKEN musst du mir geduldig erklaeren. Da komme ich einfach nicht mehr mit. Falls es stimmt, dass die Israelfrage eher "als eine unter anderen" behandelt wird, so deutet es auf den ersten Blick "gesunde Normalitaet" an. Ich seh's freilich archaisch anders: wer nach so einer Katastrophe wie dem Holocaust bereits in der 1. oder 2. Generation nach 45 damit "fertig" zu sein meint, hat den Schritt zur naechsten schon laengst gemacht! Zumal die nonchalance der schnellen (Selbst-)Absolution nun doch in auffaelligem Kontrast zum ausgepraegten und hervorragenden kollektiven Langfristgedaechtnis bzgl. juedischer "Geldgier" und "Wucherzinsen" in den Jahrhunderten davor steht.

[PresAbeL]

Hier uebrigens ein ziemlich gut gemachtes Quiz, in dem man herausfinden kann, ob/inwiefern man libertaer ist. Meine Prognose: das Paerchen rv/zaroff landet linksaussen oben!

http://www.politicalcompass.org/

[ShanghaiSchwengel]

Antwort auf Beitrag Nr.: 30.085.678 von PresAbeL am 21.06.07 04:17:48

Und sobald jemand erklaert, er glaube keinem Juden, weil alle Juden loegen, ist selbstverstaendlich auch ein Rassist.

Hat man das erst einmal klargestellt, kommt man zu den subtileren Rassismen: z.B. wird man sehr schnell erkennen, dass kein Mensch ein guter Mensch ist, nur weil er arm ist. Umgekehrt findet man ziemlich haeufig das Motiv des steinreichen, weil blutsaugenden und deshalb boesen Juden.

Also ich habe solche Motive so gut wie gar nicht wahrgenommen (vom Geschichtsunterricht mal abgesehen), das muss ich ehrlich konstatieren. Das mag eine Ausnahme sein, ich weiss es nicht. Mein eigener Grossvater wurde von den Nazis wegen Kollaboration zum Tode verurteilt. Natürlich gibt es bei "den Linken" das Feindbild des "Kapitalisten", aber das hat nichts mit dem "Judentum" zu tun, absolut nichts. OK, Goldman Sachs heisst mal Goldman Sucks, ist das antisemitisch? Den Rest morgen, ist schon spät/früh.

[obus]

Verhetzung der USA in den Medien

Wann kommt der Strang "Verhetzung der Juden in den Medien" ?

[Blue Max]

#91

Laut dem Kompass steh ich links von der Merkel und irgendwo zwischen Merkel und Prodi...

[Zaroff]

Antwort auf Beitrag Nr.: 30.085.686 von PresAbeL am 21.06.07 04:47:46

Pres, du bist bestimmt kein Libertärer, auch kein Liberaler. Denen steh ich viel näher als du.

Die Libertären Amerikas haben sich klar gegen die Außenpolitik der USA gestellt und vertreten in diesem Punkt eine sehr ähnliche Meinung wie rv und ich.

Das nur nebenbei.

Linken Antisemitismus gibt es nicht, da Linke grundsätzlich keine Rassisten daher auch keine Antisemiten sind. Das gilt natürlich nicht für einzelne, die mal durchaus widersprüchlich sein können.

Antiamerikanisch, soweit überhaupt ein sinnvoller Begriff, ist nicht rassistisch, daß hatten wir schon lange durchgekaut. Die Kritik amerikanischer Außenpolitik ist nicht antiamerikanisch, sonst müßtest du inzwischen den größten Teil der Amis ebenfalls zu Antiamerikanern erklären.

Pres, du verbreitest hier soviel Stuß, daß es sich eigentlich gar nicht lohnt, darauf einzugehen. Du verwechselst immer deine bereits extreme, weit rechts angesiedelten republikanischen Ansichten mit Amerika.

[minister.grasser]

"Linken Antisemitismus gibt es nicht, da Linke grundsätzlich keine Rassisten daher auch keine Antisemiten sind."

1) a ja grundsätzlich
sozusagen per definitionem, das ist praktisch
da zieh ich mir doch gleich ein T Shirt an, wo draufsteht, "ich bin links" und schon passt meine Gesinnung.

2) Dass die 2 Top rassistischen Massenmörder in Parteien waren, die "sozialistisch" im Namen hatten....

...dazu siehe Punkt 1

Gestern hab ich ne interessante Doku über den Völkermord an den Armeniern gesehen, Stichwort Jungtürken. Widerlich. Und was liest man in der Wiki:

"Die Jungtürken (türkisch Jöntürkler) waren eine politische Bewegung im Osmanischen Reich, die seit 1876 illegal auf liberale Reformen und eine konstitutionelle Staatsform hinarbeitete. Ziel war die Stärkung des außenpolitisch geschwächten und innenpolitisch vom Zerfall bedrohten Reiches durch systematische politische, militärische und wirtschaftliche Modernisierung. Ab 1923 wurden die meisten Mitglieder der Jungtürken in der neu gegründeten Republikanischen Volkspartei (CHP) aktiv, die heute Vollmitglied der Sozialistischen Internationale ist und politisch der deutschen SPD nahesteht"

Wo verorten wir denn diese Freunde im primitivo rechts-links Schema? Es ist ja völlig wurscht, ob man das als rechts oder links bezeichnet, Rassismus kann überall auftreten.

Man muss doch eher mal klären, wieso es zu so was wie Rassismus kommt:
A1) genetische Argumente
A2) Urteile über soziales Verhalten von Gruppen/Ethnien/Religionsgemeinschaften (nicht im engeren Sinne rassistisch)

und dann, was das eigentlich wichtige ist, welche Mechanismen die Umsetzung solcher Ideen ermöglichen?

Ich bin persönlich zu dem Schluss gekommen, dass sowohl das Argument A1 als auch A2 nicht zu leugnen ist. Das ganze Geschwafel um Vorurteile etc. kann ich nicht mehr hören. Ich will hier keine Beispiele anführen, aber natürlich kann ein Schwarzer schneller laufen und sind die Japaner im Durchschnitt klein.

Dieses dämliche Argument, dass man den Einzelfall vernachlässige, ist derartig blöd, denn: Menschliches Denken in Begriffen vernachlässigt immer den Einzelfall. Wenn ich einen Japaner zu Gast hab, werde ich ihm eher kleinere Hausschuhe vorbereiten und meistens stimmts auch.

Und wenn mir einer erzählt, er ist ein strenggläubiger Moslem, hab ich gegenüber dem bezüglich seines Ehelebens andere "vorurteile" als wenn mir einer sagt, er sei Mormone.

Und ich find das vollkommen in Ordnung, dass jeder aufgrund seiner Meinungen sein Leben so lebt, wie es ihm passt. Und wenn einer noch nie nen Kebap probiert hat, kanns uns egal sein und den Türken wirds wohl auch egal sein. Klarerweise wird man darauf sehen, dass man miteinander redet und gut auskommt, wenn man zusammenlebt und das machen die Menschen auch von Natur aus.
Aber prinzipiell brauchen wir keine Gedankenpolizei.

Es gibt eine wichtige Grenze: Die Rechte, die ein Mensch hat, wie Freiheit, körperliche Unversehrtheit, etc. können niemals von solchen Argumenten berührt werden.

Und in einer freiheitlichen, von Prinzipien (zum Beispiel einer lebendigen Verfassung) geleiteten Gesellschaft wird das auch eingehalten.

Das große Problem tritt erst dann auf, wenn diese Freiheit des einzelnen nicht mehr gewährleistet ist. Wenn der Staat die leute vor Übergriffen nicht mehr schützt, ja sogar selbst seine Bürger verfolgt.

Wie kanns zu so was kommen, dass die Menschen nicht mehr miteinander kooperieren, was wir natürlicherweise doch zum Nutzen aller tun. Was kann diesen Pluralismus wegwischen.

Oft sind es irgendwelche "höheren Ideen" (Religionen und Pseudo Religionen) die das Verhalten gegenüber dem Nächsten, dem Mitmenschen aus dem Lot bringen. Vielleicht bringt es uns auch einfach materielle Vorteile, auf eine Gruppe loszugehen. Es bildet sich eine MAsse, die der Träger der richtigen Idee ist, und sich moralisch gerechtfertigt sieht, diese auch durchzusetzen.

Dass der Nationalismus in dieser Ausformung ein Greuel ist, ist ohnehin klar. Aber auch Sozialismus ist anfällig für solche Denkmuster, und was er vor allem leistet, ist es, einen Staatsapparat zur Verfügung zu stellen, der, beseelt von einem höheren Ziel, diese Greuel auch auszuführen bereit ist.

Was jetzt davon rechts und links ist, ist eigentlich wurscht. Wichtig ist, dass die Rechte des Einzelnen und der Pluralismus in der Gesellschaft nicht angetastet werden (auch wenns den Herrn Pfurz stört, dass sein Nachbar xy macht)

[Zaroff]

Antwort auf Beitrag Nr.: 30.087.603 von Zaroff am 21.06.07 09:56:20

Ich empfehle mal dringend die Lektüre von:

M. Rothbard, Eine neue Freiheit; Das libertäre Manifest

Dort finden sich folgende Ansichten über die amerik. Außenpolitik unter libertärem Vorzeichen:

Grundlagen sind strikter Isolationismus und Neutralität

Dazu kommt die Anerkennung die Hauptverantwortung für den kalten Krieg und alle anderen Konflikte des Jahrhunderts durch die USA

Allgemeine und vollständige Abrüstung von Atom- und anderen Massenvernichtungswaffen.

Militär und Kriege sind Treibsatz des Staates und damit abzulehnen.

http://www.amazon.de/Eine-neue-Freiheit-libert%C3%A4re-Manif…

Leider nicht mehr verfügbar, aber bei Ebay durchaus noch zu bekommen.

Ich glaube damit habe ich die Illusion der hier versammelten Rechten liberal oder gar libertär zu sein klar zerstört. Ihr seid schon immer Schwätzer gewesen.

[Wilbi]

Antwort auf Beitrag Nr.: 30.088.727 von Zaroff am 21.06.07 10:51:23

Die Empfehlung solcher Lektüre kannst Du Dir in die Haare schmieren, wenn ich so einen Satz lese:
"Dazu kommt die Anerkennung die Hauptverantwortung für den Kalten Krieg und alle anderen Konflikte des Jahrhunderts durch die USA."

Ich weiß wie aggressiv der Kommunismus nach Ende des zweiten Weltkriegs in Korea und anderswo war. Wehe, Wehe,Wehe, die Amerikaner und die anderen Alliierten wären nicht in Westdeutschland präsent gewesen. Uns wäre es nicht anders ergangen als der DDR.Gottseidank war das amerikanische Atompotential während der Stalinzeit größer als das der Russen.
Wir können froh sein daß bei uns die Amerikaner waren, die Aufbauhilfe und Hungerhilfe geleistet haben.
Deine Freunde hingegen Zaroff, haben das Land noch ausgebeutet statt zu geben.
wilbi

[Zaroff]

Antwort auf Beitrag Nr.: 30.090.514 von Wilbi am 21.06.07 12:24:18

Das sind nun mal die Ansichter der Libertären in den USA (nicht in Moskau).

Bedauere, dich wieder mal um eine Illusion beraubt zu haben. Du bist mit Sicherheit kein Libertärer, gehörst wohl zu den Autoritären, rechte Ecke ganz oben.



Hier noch die amerikansiche Ausgabe:

http://www.amazon.com/New-Liberty-Murray-N-Rothbard/dp/09454…

[kaktus7]

1: M. Grasser hat sehr recht. Ausserdem denkt er selber und verfasst selber anstatt, wie manche andere, mit Schaum vor dem Mund einfach irgendwar reinzukopieren.

2: Habe mal den Test gemacht,

Bin völlig überrascht. Die nächsten Prominenten waren Ghandi und Mandela.

Bin ich aber ein guter Mensch.
Hatte ich gar nicht erwartet.

[Zaroff]

Antwort auf Beitrag Nr.: 30.082.846 von CaptainFutures am 20.06.07 21:54:17

captain mit deinem dummen Geschreibsel kannst du dich nur selbst widerlegen. Von Logik hat eine Kuh mehr Ahnung als du.

Im übrigen du empfiehlst du nicht nur Bücher aus linksradikalen Verlagen, sondern postest (und das ist alles was du kannst) immer wieder Artikel von linksradikalen antideutschen Webseiten, wie z.B. Jungle World.

[rv_2011]

Antwort auf Beitrag Nr.: 30.085.686 von PresAbeL am 21.06.07 04:47:46

Ich hatte den Test schon vor einiger Zeit mal gemacht, und war damals etwas überrascht, wo der mich verortete. Ich hab ihn jetzt wiederholt, mit fast dem selben Ergebnis, etwas links und ziemlich libertär: -2,5/-4,3.

Und wo findest Du Dich wieder? In der Gegend von Bush oder Thatcher?

Die rechte untere Ecke ist auf der Auswertungsseite übrigens leer. Libertäre Rechte Politiker sind ein Widerspruch in sich.

[CaptainFutures]

Antwort auf Beitrag Nr.: 30.082.992 von rv_2011 am 20.06.07 22:00:05

Ich sagte doch, daß die mathematisch korrekten Symbole hier fehlen.
Eigentlich müßte es heißen:

Menschen Säugetiere

und

Antizionisten Antisemiten

Nun zufrieden Herr Matheprofessor?

[flitztass]

Mich hat mein Ergebnis bei dem Test auch nicht überrascht:

Economic Left/Right: 1.88
Social Libertarian/Authoritarian: -2.41

Dass in dem Schema erfolgreiche Politiker fast immer in der oberen Hälfte sind, kann eigentlich niemanden überraschen. Wer eher libertär oder gar anarchistisch veranlagt ist, hat eben in der Regel nicht das Machtstreben, das nötig ist, um an die Spitze eines Staates zu gelangen.

Und bei der Einordnung von Gandhi in der Graphik scheint mir, dass das wohl eher die Einordnung des weitverbreiteten Klischees von Gandhi ist als wie er wirklich war. Nach allem was ich weiss, stimmen viele Klischees da nicht so sehr, und er würde wohl auch eher in der oberen Hälfte angesiedelt werden, wenn der selbst den Test machen würde.

Der einzige bekannte Staatenlenker, der wohl zurecht in der unteren Hälfte angesiedelt ist, dürfte wohl Mandela sein.

[Wilbi]

Antwort auf Beitrag Nr.: 30.090.698 von Zaroff am 21.06.07 12:33:04

Das waren keine Illusionen, die ich beschrieben habe, das waren harte Tatsachen. Von Illusionen lebst Du wohl eher.
wilbi

[rv_2011]

Antwort auf Beitrag Nr.: 30.093.183 von CaptainFutures am 21.06.07 14:38:22

Nee - für die Benutzung eines völlig falschen Symbols gibt es keine Entschuldigung.

Und bei Antizionisten und Antisemiten passt es immer noch nicht: Zwischen diesen beiden gibt es keine Teilmengenbeziehung, die beiden Mengen sind inkommensurabel (auch wenn der Durchschnitt sicher nicht leer ist).

[PresAbeL]

Antwort auf Beitrag Nr.: 30.090.514 von Wilbi am 21.06.07 12:24:18

Wilbi, seine Literaturempfehlung hat er sich tatsaechlich in die Haare geschmiert: er hat sie naemlich an sich selbst gerichtet, unsere Superleuchte.



Nun ja, er weiss ja auch besser als ich, wie wenig libertaer ich bin (Tatsache: unten rechts in der Naehe von Friedman - und da fuehle ich mich sehr wohl), weiss dass die Linken keine Rassisten sein koennen (ach Wunder, was die Chinesen mit den Tibetern haben, was Stalin unter anderen mit den Juden angestellt hat - aber das waren wohl keine Linken). Anti-Amerikanismus=Rassismus haben wir in der Tat geklaert, nur wurde auch in jener Diskussion unser besserwisserischer Dilettant und Fingerhakler aus dem Bayerwald irgendwann abgehaengt. Da kam er einfach nicht mehr mit. Ich verweise auf den PrinzValium Thread zum Thema, da war Florett angesagt - und er kam mit sienen laecherlichen Wirtshausschwingern boese ins Schwimmen ...

Graf Z laesst nach ein paar Tagen Kreide wieder die Maske fallen und die Sau raus ...

Weiter so, Zaroff, so bist Du mir richtig sympathisch!

[CaptainFutures]

Antwort auf Beitrag Nr.: 30.088.727 von Zaroff am 21.06.07 10:51:23

Ich glaube damit habe ich die Illusion der hier versammelten Rechten liberal oder gar libertär zu sein klar zerstört. Ihr seid schon immer Schwätzer gewesen.

Deine blöden Kommentare sagen rein gar nichts aus. Du bist weder libertär noch liberal, daß sieht jeder Blinde auf den ersten Blick.
Desweiteren hast Du überhaupt keine Ahnung über die Situation und die Politik der USA und Israels. Linke Antisemiten gibt es wie linke Rassisten. Derzeit gibt es sogar viel mehr linke Antisemiten wie Rechte. Das ausgerechnet Du das leugnest weil Du Dich auf den Schlips getreten fühlst spricht Bände. Du bist ein typischer Left-Winger, linke Ecke ganz hinten schon weit außerhalb des Randes, der aus irgendwelchen dubiosen Quellen seine Informationen bezieht, diese brav auswendig lernt und sich dann ganz toll und elitär als Experte präsentiert. Dabei laberst Du nur das nach was andere Dir vorkauen. Zu eigenen Gedanken warst Du hier noch nie fähig. Entweder war es Counterpunch, die jungeWelt, Sourcewatch oder irgendeine andere dubiose arabische Quelle oder Verschwörungssite von der Du hier abschreibst.
Eigentlich ist die Zeit sich mit Dir zu beschäftigen vergeudete Lebenszeit, denn den Unsinn den Du verbreitest widerlegt Dir sowieso jeder Mittelklasseschüler so wie es hier schon mehrmals getan wurde. Deine Angst mit Rechtsextremen verwechselt zu werden kann ich verstehen bei den Ansichten und Desinformationen die Du hier vertrittst. Die USA haben weder für den Kalten Krieg noch für sonst irgendeinen Konflikt an dem sie beteiligt waren die Hauptverantwortung, denn dazu müßte man schon übelste Geschichtsfälschung betreiben um sich die Realitäten hinzubiegen.
Kein Wunder also dass Deine Buchempfehlung bei Amazon in Deutschland nicht mehr erhältlich ist. Aus gutem Grund!
Ausgerechnet einen Murray N. Rothbard, der Vordenker des Anarchokapitalismus und des individualistischen Anarchismus. Anarchismus ist nicht liberal oder libertär. Das verwechseln Left-Winger wie Du immer wieder gern. Schlimmer noch: Es hat noch nicht mal etwas mit Demokratie zu tun.

[PresAbeL]

Antwort auf Beitrag Nr.: 30.092.678 von rv_2011 am 21.06.07 14:13:39

Na Glueckwunsch! Ist ja gar nicht so schlecht - im rechten unteren Quadranten (fuer Mathematiker wohl die II) hast Du den Friedman uebersehen. Unterhalb dessen bin ich gelandet, also Dein Standpunkt quasi an der Y-Achse gespiegelt. Halt auch ziemlich libertaer, aber natuerlich rechts.

[rv_2011]

Antwort auf Beitrag Nr.: 30.093.303 von flitztass am 21.06.07 14:44:02

Das sehe ich auch so: Libertäre Politiker haben es ausgesprochen schwer. Aber vielleicht kann man doch noch paar finden außer Mandela, wenn auch nicht aus der allerersten Reihe.

Ich war nur etwas überrascht, mich so weit unten zu finden; anscheinend schätze ich mich selbst autoritärer ein, als ich bin.

[PresAbeL]

Antwort auf Beitrag Nr.: 30.087.603 von Zaroff am 21.06.07 09:56:20

Das noch einmal zur Ergaenzung, weil Du schon wieder Behauptungen von mir zu widerlegen Dich anschickst, die ich nie aufgestellt habe:

- natuerlich ist Kritik an amerikanischer Aussenpolitik nicht per se anti-amerikanisch (das Kriterium dafuer meine ich eigentlich praezise markiert zu haben!).

- ich habe seit langem mein eigenes Konzept von einer amerikanischen Aussenpolitik und das ist in der Tat ziemlich libertaer, Kritiker wuerden es isolationistisch nennen, Anti-Amerikaner aus genau den entgegengesetzten Gruenden bekaempfen, aus denen sie das heute verfolgte Paradigma befehden, d.h. ihr eigentlicher Grund ist ja der, dass die amerikanische Aussenpolitik amerikanich ist.

[PresAbeL]

Antwort auf Beitrag Nr.: 30.093.819 von rv_2011 am 21.06.07 15:12:00

Das sehe ich auch so: Libertäre Politiker haben es ausgesprochen schwer.

Gestern meinte der Kollege, der den Test ausgegraben hat, ziemlich sinnig: A Libertarian politician is a contradiction in terms

[rv_2011]

Antwort auf Beitrag Nr.: 30.093.744 von PresAbeL am 21.06.07 15:08:58

Den Friedman hab ich gesehen - aber ist das ein Politiker?

Ich glaube dass Flitztass recht hat: Politiker sind naturgemäß autoritär (mal abgesehen von wenigen Ausnahmen wie Mandela). Rechts unten (im 4. Quadranten, Mathematiker bewegen sich gegen den Uhrzeigersinn) fällt mir aber auch nach längerem Nachdenken niemand ein.

So ganz spiegelbildlich zu meiner ist Deine Position übrigens nicht: Friedman jedenfalls ist viel weiter von der Mitte entfernt als ich.

[flitztass]

Antwort auf Beitrag Nr.: 30.093.819 von rv_2011 am 21.06.07 15:12:00

Natürlich gibt es die in der zweiten Reihe, aber die schaffen halt selten die Mehrheit. Du liegst natürlich auch völlig daneben, dass es keine Politiker im rechten unteren Qudranten gibt. Da würdest du mit Sicherheit viele Politiker der FDP, der englischen Lib-Dems etc. finden, aber die haben halt selten eine absolute Mehrheit.

Als Regierende wirst du fast immer Leute bekommen, die du etwas oberhalb deiner eigenen Position finden wirst. Bei meiner neo-liberalen libertären Einstellung bekommt man dann halt als Regierende Leute wie Merkel, Prodi oder Blair, bei der stark linken Seite der kollektivistisch kommunistischen Einstellung bekommt man als Resultat in der Regel dann Leute wie Stalin, Pol-Pot, Mugabe oder heute Chavez, die deine Vorstellungen dann umsetzen.
Insbesondere geben sich diese Leute ja meist auch eher "libertär", solange sie nicht an der Macht sind. Ein Mugabe wäre vor 20 Jahren auch in deiner Ecke verortet worden, und selbst ein Pol-Pot wurde ja von Leuten in deiner Ecke wie z.B. Chomsky oder 68ern in Deutschland zunächst durchaus bewundert.

[PresAbeL]

Antwort auf Beitrag Nr.: 30.094.148 von rv_2011 am 21.06.07 15:26:27

Sorry, ich hatte mich auf den vorletzten Satz in Deinem Posting bezogen: Die rechte untere Ecke ist auf der Auswertungsseite übrigens leer.

Nicht auf den letzten mit den Politikern. Entschuldige die Korinthenkackerei, aber manchmal denkt man schon, man wird irre hier ...

[PresAbeL]

Antwort auf Beitrag Nr.: 30.094.287 von flitztass am 21.06.07 15:32:30

Ein Mugabe wäre vor 20 Jahren auch in deiner Ecke verortet worden, und selbst ein Pol-Pot wurde ja von Leuten in deiner Ecke wie z.B. Chomsky oder 68ern in Deutschland zunächst durchaus bewundert.


Na, das hat doch mal wieder was ...

[PresAbeL]

Jetzt haben sich alle mit ihrem Testergebnis geouted, nur Zaroff ist ruhig geworden. Vermutlich macht er jetzt den Test zum 20. Mal und versteht immer noch nicht, warum er mal links mal rechts, aber immer oben landet ...

[rv_2011]

Antwort auf Beitrag Nr.: 30.094.287 von flitztass am 21.06.07 15:32:30

Da hast Du aber Glück, dass sie Hitler nicht so weit nach rechts geschoben haben. Aber Pinochet hat doch Deine rechte Kragenweite - oder nicht?
Was ich mit Mugabe, Pol Pot oder Stalin zu schaffen haben sollte, kann allenfalls Dein Hang zu Beleidigungen erklären - schließlich finden die sich gar nicht über meiner Postition, sondern eher Papst Benedikt oder Mahmoud Abbas.

[Zaroff]

Antwort auf Beitrag Nr.: 30.093.951 von PresAbeL am 21.06.07 15:18:28

ich habe seit langem mein eigenes Konzept von einer amerikanischen Aussenpolitik und das ist in der Tat ziemlich libertaer



Warum vertrittst du es dann nicht hier im Board? Du kannst hier gerne den Libertären mimen, für mich bist du in der Ecke ganz oben rechts angesiedelt, bei den autoritären Neocons, die du hier dauernd verteidigst. Wärst du libertär, dann müßtest du Bush & Co kritisieren, so wie ich. Du kommst mir vor wie eine Prostituierte, die mir einreden will, eine Klosterschwester zu sein.


Wie eine libertäre Außenpolitik aussieht habe ich weiter unten schon kurz skizziert.


Captain

Verschone mich mit deinen Dummheiten, kopier lieber mal ein paar Webseiten, daß ist alles was du kannst. Aber bitte vorher schön rot einfärben.

[flitztass]

Antwort auf Beitrag Nr.: 30.094.882 von rv_2011 am 21.06.07 15:55:28

Sorry, aber ich dachte wir reden hier über die Politiker der ersten Reihe, die nennenswerte Staaten leiten, und habe da alle aufgezählt, die auf der linken Seite zu finden sind, und noch weitere dazugezählt für die das auch eindeutig gilt.

Tut mir leid, dass ich übersehen hatte, dass da auch noch Benedikt XVI steht. Der lenkt ja auch einen Staat mit einer Fläche von 0,44 km² und 932 Einwohner (davon 552 Staatsbürger). Ich hätte den jetzt halt im Gegensatz zu dir nicht zur ersten Reihe gezählt.

Ich nehme aber gerne zur Kenntnis, dass Papst Benedikt und Abbas für dich bedeutende Staatenlenker sind, die in etwa deinen politischen Vorstellungen entsprechen.

Auf der gemässigt rechten Seite gibt es eben jede Menge überzeugte Demokraten, die naturgemäss auf der vertikalen Skala in der Nähe der Mitte sind. Deshalb kannst du dir deine Anspielungen auf Diktatoren wie Hitler und Pinochet sparen. Auf der linken Seite gibt es die aber dagegen fast keine demokratische Politiker, was mich überhaupt nicht wundert, weil sich eben kollektivistische linke Vorstellungen mit Demokratie schlecht vertragen. Die Leute in der linken unteren Hälfte sind deshalb genau die Leute, die man oft als "Gutmenschen" bezeichnet. Die glauben an den auf den ersten Blick "guten" demokratischen Sozialismus, nur gibt es den halt in der Realität nicht. Die kollektivistische Ideologie führt zwangsweise zu autoritären Regimen, weil es halt viele Menschen gibt, die sich sonst nicht dem Kollektiv unterordnen, wenn man denen die Freiheit lässt.

[PresAbeL]

Antwort auf Beitrag Nr.: 30.095.254 von Zaroff am 21.06.07 16:10:34

Das ist mir jetzt wirklich zu doof mit Dir. Ich habe das schon x-mal on board erzaehlt. Ich orientiere mich dabei weitgehend an Monroe bzw. ziehe eine Publikation zurate, die das Subject ziemlich cool, weil distanziert angeht:



Dein ganzer Auftritt hier steht im diametralen Gegensatz zu der libertaeren Haltung, die Du hier so imperial spazierentraegst, gewissermassn mit Alleinvertretungsanspruch.

Merkst Du eigentlich noch irgendetwas?

[Zaroff]

Antwort auf Beitrag Nr.: 30.095.660 von PresAbeL am 21.06.07 16:26:38

Ich sagte es schon du betreibst Selbsttäuschung, Monroe war bestimmt kein Libertärer.

Wie libertäre Außenpolitik aussieht habe ich schon skizziert, selbstverständlich gingst du nicht darauf ein.

Den Test habe ich nun mal gemacht, ich hab schon früher einen ähnlichen gemacht - mit ähnlichem Ergebnis, aber anderen Fragen.


Und - tatsächlich - ich habe einen extremen Wert erzielt. Nämlich -7,5 auf der y-Achse, ich kann man mir also den Titel "antiautoritärstes Boardmitglied" vorläufig zuliegen, der andere Wert war -1,7

[flitztass]

Antwort auf Beitrag Nr.: 30.096.038 von Zaroff am 21.06.07 16:44:43

Und - tatsächlich - ich habe einen extremen Wert erzielt. Nämlich -7,5 auf der y-Achse, ich kann man mir also den Titel "antiautoritärstes Boardmitglied" vorläufig zuliegen, der andere Wert war -1,7

Jau, das war so in etwa zu erwarten. Extremist wie es extremer kaum geht. Das dürfte ein typischer Wert für jemand aus der Autonomenszene sein. So allergisch wie du hier auf die "antideutschen" reagierst als die bösen vom "wahren Glauben abgefallenen" Abweichler der "anti-imperialistischen" Autonomen, war für mich genau das zu erwarten.

[PresAbeL]

Antwort auf Beitrag Nr.: 30.096.396 von flitztass am 21.06.07 17:01:03

Ach Du lieber Herr Gesangsverein! Jetzt hat er den Test wahscheinlich 2 Stunden lang traktiert, um dann endlich strahlend hier sein antiautoritaeres Etikett spazieren zu tragen!

Pubertaerer, verkorkster geht's nimmer. Der ist so libertaer wie Rasputin. Ist schon schlimm, was Domestos-Missbrauch aus einem Menschen machen kann ...

[CaptainFutures]

Antwort auf Beitrag Nr.: 30.085.686 von PresAbeL am 21.06.07 04:47:46

Bin in der Nähe von Bush und Thatcher gelandet.
Mein politischer Kompass stimmt also noch.
Danke für den Web-Tip!

[Zaroff]

Antwort auf Beitrag Nr.: 30.096.396 von flitztass am 21.06.07 17:01:03

Du bist immerhin erwartungsgemäß bei den rechtsautoritären gelandet, den Freunden der Staatsmacht also, mein Vorwurf des Etatismus erscheint mir durchaus berechtigt.

Aus dem Ergebnis heraus mich in die Autonomenszene einzuordnen ist natürlich nicht berechtigt. Das war ein Test für libertäre Ansichten, nicht für Autonome, was immer das im einzelnen ist. Mein Eintreten für Freiheit wird durch diesen Test auf jeden Fall voll bestätigt, während ich im links/rechts-Schema eine moderate Position vertrete.

Es ist übrigens falsch, daß der IV. Quadrant leer sein soll, es es nur so, daß praktisch keine Politiker gibt, die dort einzuordnen sind. Denn die hätten ja so gut wie nichts zu tun, könnten auch kein Geld verteilen. Da gehören Leute rein wie Hayek, von Mises, Friedman usw., die ganzen rechtsliberalen Autoren also.

Pres: albern, wie stehts mit der Außenpolitik?

[flitztass]

Antwort auf Beitrag Nr.: 30.097.568 von PresAbeL am 21.06.07 17:57:01

Nee, das passt schon zu Zaroff. Wer bei -7.5 landet, ist ja wie in der Analyse beschrieben, extrem anarchistisch und "radikal-libertär". Und nun lies dir mal den Artikel bei Wikipedia zum Thema Autonome durch:


Autonome
aus Wikipedia, der freien Enzyklopädie

Als Autonome oder autonome Gruppen werden heute umgangssprachlich Mitglieder bestimmter unabhängiger radikal-libertärer beziehungsweise anarchistischer Bewegungen bezeichnet.

Autonome Gruppen sind weder parteipolitisch noch sonst formal als Vereine organisiert. Untereinander bestehen lose Verbindungen und Netzwerke. Die Autonomen streben danach, auch unabhängig von der bestehenden Gesellschaftsordnung, selbstbestimmte Freiräume zu schaffen. Dogmatische Etikettierungen werden von ihnen in der Regel abgelehnt. Im Überblick betrachtet, verfolgen sie antiautoritäre, sozialrevolutionäre und dem Anarchismus nahe stehende Ideale.

...

Um nicht erkannt zu werden, treten Mitglieder der autonomen Gruppen immer wieder geballt in Teilgruppen und vermummt als so genannter Schwarzer Block (wegen der bevorzugten schwarzen Kleidung) bei Demonstrationen auf.

...

Spaltung/Antisemitismus-Debatte

Die Autonomen waren seit ihren Anfängen stets ein Schmelztiegel verschiedener Fraktionen der radikalen, außerparlamentarischen Linken. Je nach Region und Zeit dominierte dabei die eine oder andere Richtung. So waren z. B. zeitweise Gruppen, die am Anarchosyndikalismus ausgerichtet waren, dominant, oder es bestimmten die RAF-nahen „Antiimps“ (Kurzform für Antiimperialisten) die Autonomen stark. Die Autonomen waren schon immer eine sehr heterogene Bewegung – jedoch war es den verschieden politischen Spektren möglich, miteinander zu streiten und sich oft dennoch auf ein gemeinsames Vorgehen zu einigen. Seit 2000–2001 (Beginn der zweiten Intifada in Israel/Palästina und Terroranschläge des 11. September 2001) zeigen sich jedoch sehr deutliche Spaltungstendenzen in der autonomen Szene, die dazu geführt haben, dass heute nicht mehr von einer Autonomen Bewegung gesprochen werden kann. Ein gemeinsames Agieren als Bewegung ist nicht mehr möglich.

Die zwei gegensätzlichen Pole werden grob als „Antideutsche“ bzw. „Antiimps“ (Kurzform für Antiimperialisten) bezeichnet. Die Spaltung entzündete sich an der Debatte um innerlinken Antisemitismus und die Positionierung im Nahostkonflikt bzw. der Bewertung des 3. Golfkriegs.
Die Positionen sind dabei beiderseits äußerst verhärtet, so dass es bei Zusammenstößen beider Fraktionen auch schon zu körperlichen Auseinandersetzungen kam.

Das „antideutsche“ Lager tritt dabei für Solidarität mit Israel ein und bewertet oft auch die entsprechende Nahostpolitik der USA positiv. Diese Haltung speist sich vor allem aus der Kritik am fundamentalistischen Islamismus und den Selbstmordanschlägen.

Die „Anti-Imps“ betrachten die Politik Israels und der USA von ihrem ideologischen Standpunkt aus an sich als imperialistisch und insofern als verbrecherisch. Sie solidarisieren sich im Allgemeinen mit dem „Befreiungskampf des Palästinensischen Volkes gegen die israelische Unterdrückung“.

...

http://de.wikipedia.org/wiki/Autonome

Spürst du was? Bist du wirklich der Meinung, da musste Zaroff irgendwas zurechtbiegen, um zu diesem Ergebnis zu kommen?

[goldmist]

Antwort auf Beitrag Nr.: 29.838.958 von Dorfrichter am 12.06.07 11:25:58

"Verhetzung"...was iss´n das eigentlich?



das frage ich mich auch , der verfasser sitzt bestimmt im kuratorium zur Pflege des deutschen Sprachschatzes



oder wars das Sanatorium ???



Verhetzung ...


klingt irgendwie so nach Freislerscher Lyrik ...



vielleicht regt er sich aber auch nur darüber auf, dass diverse Artikel zu der Washington Gang in deutschen Medien publiziert werden .


Schmeißt die Penner raus

http://www.tagesspiegel.de/meinung/Kommentare;art141,2142682

[Zaroff]

Antwort auf Beitrag Nr.: 30.098.411 von flitztass am 21.06.07 18:37:38

Das ist ja ganz nett und nicht uninteressant. Trotzdem bin ich kein Autonomer, eine gewisse Sympahtie für anarchistische Ansichten gebe ich aber gern zu.

[goldmist]

Und hier schon wieder neues Futter für den blauen Max:


new-orleans-bittet-im-ausland-um-hilfe

Eine kleine Meldung nur, aber sie ist bezeichnend dafür wie wenig sich die US-Regierung um ihre eigene Bevölkerung schert:

“Die mittellose Stadt New Orleans wendet sich mit der Bitte um Hilfe beim Wiederaufbau an andere Nationen, weil die im Zuge von Wirbelsturm Katrina versprochenen Hilfszahlungen nur langsam eintreffen.

Kenya Smith, Direktor für intergouvernmentale Beziehungen im Bürgermeisteramt, sagte dass Vertreter der Stadt mit mehr als fünf Ländern in Gesprächen seien. Er machte keine genaueren Angaben bezüglich der anderen Nationen, aber er sagte die Stadt nehme die Bitten um ausländische Hilfe ’sehr Ernst’.


Schon seit Monaten bemängelte Bürgermeister Ray Nagin die durch Bürokratie stockenden Hilfszahlungen aus Washington, wodurch der Wiederaufbau der Stadt verlangsamt würde. Laut Nagin hätte die Stadt bis zum 8. Juni nur die Hälfte der 320 Millionen von FEMA für den Wiederaufbau versprochenen US-$ erhalten. Die Stadt hat den entstandenen Schaden auf weitaus mehr geschätzt, etwa eine Milliarde US-$.

(…)

Adam Sharp, ein Sprecher der (für New Orleans zuständigen) demokratischen Senatorin Mary Landrieu aus Louisiana, sagte Landrieu arbeite mit der Regierung Saudi-Arabiens an Plänen zum Wiederaufbau des Stadtparks von New Orleans.”

http://politblog.net/internationale-politik/new-orleans-bitt…


da fragt man sich doch warum Milliarden für das Heimatschutz ministerium augegeben werden , und dann soche meldungen über den großen Teich schwappen können .



es ist eine schande.

die USA die jeden Tag unzählige Dollars investieren um die Welt sicherer zu machen, denen keine Bombe zu schade ist um sie nicht auch zur Explosion zu bringen, müssen sich jetzt an der "Heimatfront" diese Demütigung gefallen lassen ....


Furchtbar, in was für einer Welt leben wir eigentlich ???

[PresAbeL]

Antwort auf Beitrag Nr.: 30.098.237 von Zaroff am 21.06.07 18:29:49

Ich halte das Thema in der Tat fuer interessant. Das ist in den Staaten, wie Du vielleicht weisst, ja auch keineswegs selbstverstaendlich. Wir haben eine der seltenen Phasen, in denen die Aussen- sogar die Innenpolitik in den Schatten stellt. Normalerweise kuemmert sich ein Ami - und der denkt klassischerweise weitgehend libertaer - eigentlich nicht drum.

Wir haben ja ein WE vor uns. Dann koennen wir das gern diskutieren. Hier die "groben Linien": weitgehend raushalten aus allem? Okay, aber in Monroeschen Grenzen, d.h. wenn eine fremde Macht sich anschickt, als Fuchs im Hinterhof zu wildern, gibt's eins auf die Nuss. "Schuldanerkenntnis"??? Wieso denn das? Hast Du einen an der Waffel? Nee, eher genau die gegenteilige Motivation: die Welt ist schlecht, der Interventionismus in Sachen Freiheit und Demokratie bringt es einfach nicht und kostet zuviel Geld. Die Leute wollen einfach nicht von aussen beglueckt werden.

Generallinie: Menschenrechte, Demokratie? Ist jeder hoechtselbst zustaendig (liegt ja irgendwie in der Natur der Saache).

Austritt aus der NATO, Arschtritt fuer die UNO (die kann ja dann nach Bonn ziehen ).

Natuerlich immer noch: Bestandsgarantie fuer Israel, GB und Australien. Das waren immer besondere Beziehungen mit Laendern, denen man die Demokratie nicht erst vorbeibringen musste, um sich hinterher als Dank dafuer bespucken, bepoebeln oder gar abknallen zu lassen.

Knallhart aber das Business in den Mittelpunkt stellen: Free Trade, Wettbewerb, wo es geht. Was emotionslose Businessorientiertheit angeht, kann man sich in mancher Hinsicht eine Scheibe bei den Chinesen abschneiden.

[flitztass]

Antwort auf Beitrag Nr.: 30.099.373 von Zaroff am 21.06.07 19:30:58

Ich habe keine Ahnung, ob du dich als Autonomer und da genauer als "Anti-Imp" definierst.

Ich stelle nur sehr auffällige Übereinstimmungen zwischen deinen und deren Positionen fest, insbesondere auch in Bezug auf deine extrem allergischen Reaktionen auf alles was auch nur im entferntesten mit "antideutsch" in Verbindung gebracht werden kann.

Es gibt natürlich ausser Autonomen auch noch andere, die ähnliche Positionen wie du vertreten.

"Lupenreine NPD-Positionen"
Nazis umarmen Lafontaine

Die rechtsextremistische NPD hat den Vorsitzenden der Linken, Oskar Lafontaine, gegen Antisemitismus-Vorwürfe des Zentralrats der Juden in Schutz genommen. "Lafontaine vertritt außenpolitisch lupenreine und völlig authentische NPD-Positionen", erklärte NPD-Generalsekretär Peter Marx. Dazu gehöre etwa die Forderung nach Abzug der deutscher Soldaten aus Afghanistan, die "Völkerrechtswidrigkeit" des US-Kriegs in Irak und die "Eindämmung des Aggressionsstaates Israel". Deshalb habe Lafontaine "Solidarität" verdient.

Nach den Worten von Marx verliert der alte Rechts-Links-Gegensatz in Deutschland zunehmend an Bedeutung. "Durch seine Bekanntheit und seine Medienpräsenz nimmt Oskar Lafontaine innerhalb dieser Querfront eine gar nicht zu unterschätzende Verstärkerrolle wahr", sagte er. Marx hält künftig gemeinsame Aktionen der NPD mit dem "antiimperalistischen Flügel der Linken" für möglich.

...

http://www.n-tv.de/817545.html

[rv_2011]

Antwort auf Beitrag Nr.: 30.104.481 von flitztass am 21.06.07 23:27:02

Da wird sich Oskar aber freuen - über diese Querfront-Umarmungsversuche der NPD. Lustig dass der Mensch auch noch Marx heißt.

Aber seit wann schaust Du so gläubig auf die Worte eines NPD-Vorsitzenden?

[PresAbeL]

Antwort auf Beitrag Nr.: 30.105.087 von rv_2011 am 22.06.07 00:00:07

Das gehoert zwar endgueltig nicht mehr zum Thema, aber ich farge mich jedesmal bei der Nennung des Namens "Oskar" oder "Menneken Piss", was wohl aus dem wuerdelosen Schreibtischfluechtling geworden waere, wenn es sich um einen normalen AN gehandelt haette: waere er noch ALO-berechtigt gewesen oder gleich nach HartzIV durchgereicht worden? :O

[Zaroff]

Antwort auf Beitrag Nr.: 30.104.481 von flitztass am 21.06.07 23:27:02

Deine Versuche mich in eine Schublade zu zwängen sind geradezu rührend.

Aber solche Positionen werden von mehr als der Hälfte der deutschen Bevölkerung vertreten. Die von dir genannten Gruppen einschl. Linke kommen aber nicht mal auf 20%. Es ist wohl selbstverständlich in einer Demokratie, daß Parteien solche Positionen für sich reklamieren, negativ aber ist, daß die großen Parteien sich um die Mehrheitsmeinung nicht viel scheren.

[ShanghaiSchwengel]

Antwort auf Beitrag Nr.: 30.085.678 von PresAbeL am 21.06.07 04:17:48

Das Konzept einer libertaeren (sic, ich betrachte mich ganz entschieden als Libertaeren!), autonomen LINKEN musst du mir geduldig erklaeren. Da komme ich einfach nicht mehr mit.

Die Zurückweisung und Beschränkung staatlicher Macht ist ja auch ein Ziel von Teilen der Linken, allerdings nicht im Sinne des kapitalistischen Marktprinzips. Libertär wird hier eher als Synonym für anarchistisch verwendet. In weiten Teilen der radikalen Linken gibt es keine Staatsgläubigkeit, das unterscheidet sie von der radikalen Rechten. Noch eine Anmerkung zur Antisemitismusdiskussion, einmal abgesehen von der Frage, was jetzt eigentlich antisemetisch, antizionistisch, israelkritisch und vermeintlich oder wirklich links ist, so wird in diese Thematik eine gewisse Dynamik kommen, denn plötzlich kämpfen nicht mehr die palästinensischen "Genossen" a la PFLP gegen "den Aggressor" Israel, sondern in erster Linie Hamas und Hisbollah. Und in der "Islamfrage" gibt es einen schleichenden Meinungswechsel innerhalb der Linken (soweit ich das beurteilen kann). Genuinen Antisemtimus kann ich dort nicht ausmachen. Ich verlinke jetzt noch ein Interview mit Alice Schwarzer , das find` ich recht interessant, auch wenn sie sicherlich nicht "die Linke" vertritt, aber wer tut das schon.

http://www.faz.net/s/Rub117C535CDF414415BB243B181B8B60AE/Doc…

[PresAbeL]

Antwort auf Beitrag Nr.: 30.082.793 von Deeskalationsstrateg am 20.06.07 21:51:55

Pres,

habe vor einiger Zeit von US-Umfragen gelesen.

kannst du bestätigen, dass
.....70% aller Amerikaner überzeugt sind, dass Saddam für 9/11 verantwortlich ist ?
.....über die Hälfte der Amerikaner glaubt, dass die Welt vor 6000 Jahren erschaffen wurde ?
.....die Hälfte der Amerikaner glaubt, dass innerhalb der nächsten 50 Jahre Jesus herniedersteigt, um die Welt zu richten ?


kannst du ferner bestätigen, dass in den USA die Redewendung von Fritz the hun ganz alltäglich ist ?


DSR, letzteres gewiss nicht. Ich habe sie vielleicht 1x waehrend meiner Zeit gehoert. Vor ein paar Tagen fragte mich einer, ob ich die Bezeichnung "Kraut" als Beleidigung enpfaende. Ich verneinte dies, sagte ihm aber, dass es evtl. andere Deutsche anders saehen.

Die von Dir zitierten Umfrageergebnisse halte ich fuer plausibel. Man muss freilich beruecksichtigen, wie "konzentriert" befragte Personen hier zu Werke gehen: Cellphone am einen, iPod am anderen Ohr, Kaugummi kauend - und schon wieder so ein daemlicher Interviewer ...

Ich kenne immerhin viele Amis, die halten es fuer wahrscheinlich, dass in den 50 Jahren die Welt untergeht.

Dass es viele gibt, die glauben, dass die Welt erst 6000 Jahre alt ist kann ich hingegen nicht bestaetigen,

und der Saddam-Wert ist schlichtweg Bloedsinn, weil sonst die Ratings fuer Bush ganz anders aussaehen. Ich habe den Quatsch jedenfalls in meinem Umfeld (von stramm-konservativ bis sozialliberal) noch nicht gehoert.

Es wuerde mich uebrigens sehr interessieren, wie die Deutschen diese Fragen beantworten wuerden! Ich habe so eine Ahnung, dass die Ergebnisse manche Ueberraschung enthalten koennten ...

[CaptainFutures]

Antwort auf Beitrag Nr.: 30.093.498 von rv_2011 am 21.06.07 14:55:03

Und bei Antizionisten und Antisemiten passt es immer noch nicht: Zwischen diesen beiden gibt es keine Teilmengenbeziehung, die beiden Mengen sind inkommensurabel (auch wenn der Durchschnitt sicher nicht leer ist).

Warum sollten denn die beiden Mengen nicht mess- und vergleichbar sein?
Dann müssten die beiden Mengen aller Menschen und aller Säugetiere auch inkommensurabel sein.

[CaptainFutures]

Antwort auf Beitrag Nr.: 30.095.254 von Zaroff am 21.06.07 16:10:34

Wärst du libertär, dann müßtest du Bush & Co kritisieren, so wie ich.

Bild Dir ruhig weiterhin ein was Du willst. Libertäre wählen 2008 die GOP und nur das zählt!

[CaptainFutures]

Antwort auf Beitrag Nr.: 30.096.038 von Zaroff am 21.06.07 16:44:43

Und - tatsächlich - ich habe einen extremen Wert erzielt. Nämlich -7,5 auf der y-Achse, ich kann man mir also den Titel "antiautoritärstes Boardmitglied" vorläufig zuliegen, der andere Wert war -1,7

Ein echtes Gütesiegel also für einen waschechten anarchokapitalistischen Left-Winger mit Hang zum individualistischen Anarchismus und sich selbst als liberal/libertär sehend!

[Zaroff]

Captain, statt mit dir könnte ich mich genau so gut mit dem Hund meines Nachbarns unterhalten und ich habe noch nie einen Hund gesehen, auf den die Redewendung "dummer Hund" besser zuträfe.

Libertäre wählen garantiert nicht die GOP, die haben in den USA eine eigene Partei, die die drittstärkste ist und stellen auch einen Präsidentschaftskandidaten. In einigen Bundesstaaten haben sie sogar Wahlerfolge erzielt. Das letzte was ein Libertärer wählen würde sind die Republikaner.

Du bist natürlich das Gegenteil eines Libertären, ein Rechtsautoritärer mit Werten ganz oben rechts.


Für das Verständnis des Zusammenhangs von Liberalen, Libertären und Anarchisten verschiedenster Richtung mangelt es dir ganz einfach an Bildung. Wende dich an einen Hilfsschullehrer deines Vertrauens, aber verschone uns hier mit deinem Quark. Verwende nur Begriffe, von denen du weißt, was sie bedeuten, ein Tip von mir.

[PresAbeL]

Antwort auf Beitrag Nr.: 30.152.064 von Zaroff am 22.06.07 17:21:28

Zaroff, ich moechte Dir als "Libertaeren mit Alleinvertretungsanspruch" ungern widersparechen: aber fact ist nun einmal, dass Du irrst. Wir schaetzen hier, dass das Verhaeltnis ungefaehr 2:1 pro GOP bzw. gegen Dems ist.

1. waehlen Libertarians eine der beiden grossen Parteien, um "dabei" zu sein bei.
2. waehlen sie meist GOP, weil sie eines mehr hassen als alles andere: taxes. Und Dems stehen nun einmal fuer rising taxes.

Du wirst die Aeusserungen GOP waehlender Libertarians in dem von Dir vergoetterten Web kaum finden. Dafuer muesstest Du schon herkommen. An dieser Frage kann man leicht sehen, warum man heute im Bayrischen Wald sitzend trotz Web von der grossen weiten Welt immer noch keine Ahnung hat!

[Zaroff]

Antwort auf Beitrag Nr.: 30.152.660 von PresAbeL am 22.06.07 17:48:30

Ich seh mich nicht als Libertärer, daß ist nur eine Unterstellung von euch.

http://www.lp.org/

und

http://en.wikipedia.org/wiki/Libertarian_Party_(United_State…

[PresAbeL]

Antwort auf Beitrag Nr.: 30.152.743 von Zaroff am 22.06.07 17:52:36

Nun gut, bist Du eben kein Libertaerer, sondern der einzige, der weiss, was ein Libertaerer ist und was er zu waehlen hat.

Aendert nichts daran, dass eine ganze Menge Amis sich als Libertaere definieren und die meisten von ihnen GOP waehlen duerften. Natuerlich haben die alle keine Ahnung und muessten dringend ein virtuelles Seminar bei Prof.Zaroff belegen ...

Aber ich fuerchte, das geht ihnen so ziemlich am Allerwertesten vorbei ...

[PresAbeL]

Antwort auf Beitrag Nr.: 30.152.743 von Zaroff am 22.06.07 17:52:36

Nun ja, die beiden Links sind mir wohl bekannt. Allerdings finde ich auf den Sites keine Ausfuehrungen zu der ganz Amerika umtreibenden Frage, warum Mr.Zaroff kein Libertarian ist ...

[Zaroff]

Antwort auf Beitrag Nr.: 30.153.345 von PresAbeL am 22.06.07 18:22:51

die meisten von ihnen GOP waehlen duerften.




Da sind wir mal wieder am Ende des Weges. Wenns nicht mehr weiter geht, dann stellt Pres eine Vermutung auf, die auf seine Erfahrung gestützt sein soll, für die es keinen Beweis gibt und die man glauben muß. Oder nicht.

[PresAbeL]

Antwort auf Beitrag Nr.: 30.153.790 von Zaroff am 22.06.07 18:46:54

Da hast Du wohl recht. Erfahrungserkenntnis ist ja in Deinen verblogten Augen eher minderwertige Natur. Aber ich habe schliesslich ja auch einen voellig einleuchtenden Grund genannt: Libertarians hassen Staat und Steuern. Und die Dems stehen fuer hoehere Staatsquote und Steuererhoehungen, im Extremfall sogar fuer so etwas wie das BRD-Modell (aber dann stehen sie in der Tat schon links aussen, in jedem Fall im linken oberen Quadranten!).

Wegen so etwas wie Libertarianism lohnt es sich m.E. immer noch, in die USA auszuwandern. Es ist eine verdammt starke, langlebige Grundstroemung, sie sich ueber 1776 hinaus zurueckverfolgen laesst. Aber den Leuten hier (die vorzugsweis Dems sind) stelle ich schon mal die Frage, wieso ich eigentlich Dems waehlen sollte, wo ich das Ganze doch schon ein paar Jahrzehnte genossen habe ... und es nicht zum Aushalten fand! Tja, in dem Moment ist auch der loyalste Dem auf meiner Seite und aeussert sein vollstes Verstaendnis ...

[CaptainFutures]

Antwort auf Beitrag Nr.: 30.152.064 von Zaroff am 22.06.07 17:21:28

Vielleicht solltest Du wirklich erstmal mit dem Hund Deines Nachbarn diskutieren bevor Du Dich in die Öffentlichkeit traust, denn erstens kann er Dir noch jede Menge beibringen und zweitens sind Deine eklatanten Wissens- und Erfahrungsmängel einfach nur noch lachhaft und peinlich.
Du kennst wahrscheinlich Amerikaner und deren Wahlverhalten nur aus Deinem anarchistischen Literaturfundes her oder vom Hörensagen. Persönlich jednefalls nicht. Na gut vielleicht den einen oder anderen Anarchokampfblogger, aber das wars dann auch schon.
Wenn es eines gibt was die Libertären in den USA mehr hassen als die GOP dann sind es die Dems oder gar einen Dems-Präsidenten Du Schlaumeier.
Und da die libertäre Partei keine Chance hat realistisch gesehen den US-Präsidenten zu stellen oder in einigen Wahlbezirken die Mehrheit zu stellen, wählen sie lieber die GOP und natürlich bei der Präsidentschaftswahl den GOP-Präsidentschaftskandidaten.
Denn die GOP steht den Libertären tausendmal näher als es die Dems jemals sein könnten.
An diesen Basics und Erfahrungswerten scheitert Dein Besserwissertum schon. Also leg mal die Anarchoschinken weg und unterhalte Dich mal mit echten Amerikanern Du Schlauberger.

[Zaroff]

Pres, welche Blogs? Du redest schon wieder Schwachsinn. Ich sags dir jetzt mal ganz klar: Auf deine sog. Erfahrung pfeiffe ich, denn die erfindest du immer dann, wenn du kein Argument mehr hast.
Deine Versuche, die hier als Libertärer zu präsentieren kann man eigentlich nur mit Gelächter quittieren. Deine Verteidigung von Bush & Co. beweist täglich das Gegenteil. Und dein Versuch, die libertäre Sonne über die Bushies scheinen zu lassen ist einfach ein Witz.
Du vertritts libertäre Außenpolitik:

[Zaroff]

Antwort auf Beitrag Nr.: 30.157.810 von CaptainFutures am 23.06.07 00:35:32

Gibs auf Captain, du bist für mich kein Gesprächspartner. Reine Zeitverschwendung.

[Deeskalationsstrateg]

Antwort auf Beitrag Nr.: 30.100.295 von PresAbeL am 21.06.07 20:09:00

ein aussergewöhnlich guter Beitrag.
prinzipielle Zustimmung.

Hier die "groben Linien": weitgehend raushalten aus allem? Okay, aber in Monroeschen Grenzen, d.h. wenn eine fremde Macht sich anschickt, als Fuchs im Hinterhof zu wildern, gibt's eins auf die Nuss. "Schuldanerkenntnis"??? Wieso denn das? Hast Du einen an der Waffel? Nee, eher genau die gegenteilige Motivation: die Welt ist schlecht, der Interventionismus in Sachen Freiheit und Demokratie bringt es einfach nicht und kostet zuviel Geld. Die Leute wollen einfach nicht von aussen beglueckt werden.

Generallinie: Menschenrechte, Demokratie? Ist jeder hoechtselbst zustaendig (liegt ja irgendwie in der Natur der Saache).

Austritt aus der NATO, Arschtritt fuer die UNO (die kann ja dann nach Bonn ziehen ).

Natuerlich immer noch: Bestandsgarantie fuer Israel, GB und Australien. Das waren immer besondere Beziehungen mit Laendern, denen man die Demokratie nicht erst vorbeibringen musste, um sich hinterher als Dank dafuer bespucken, bepoebeln oder gar abknallen zu lassen.

Knallhart aber das Business in den Mittelpunkt stellen: Free Trade, Wettbewerb, wo es geht. Was emotionslose Businessorientiertheit angeht, kann man sich in mancher Hinsicht eine Scheibe bei den Chinesen abschneiden.



zum Punkt Austritt aus der NATO (ich versuche mich in die Position eines Durchschnitts-Amis zu versetzen) :
die NATO war implizit als reines Zwechbündnis ausschliesslich gegen die Sowjetunion konzipiert. deswegen griff die NATO nach dem Tongking-Zwischenfall nicht ein, ebensowenig nach dem argentinischen Angriff auf Falkland.
in den 90ern "entdeckten" die Europäer ihren eigenen Hinterhof : Jugoslawien.
hochtrabende Sprüche, aber unfähig, Lösungen gewaltsam zu finden. dafür wurden die USA verwickelt.
in Afghanistan ergab sich für die Europäer die Möglichkeit, ihre Schuld gegenüber den USA für Jugoslawien abzutragen.
wiederum hochtrabende Sprüche ("uneingeschränkte Solidarität", "Verteidigung der Freiheit am Hindukusch" ).
und wie sieht die Realität aus ?
Vorbehalte, Eifersüchteleien und Drückebergerei, wohin man sieht. selbst für paar Feindaufklärungsflüge muss alles auf höchster politischer Ebene geklärt werden.

mir als Durchschnitts-Ami würden sich da die Zehennägel aufrollen
dieser EU-Kindergarten, dieser Sauhaufen soll gefälligst mit sich alleine klar kommen. ist eh nur eine Belastung....

[Deeskalationsstrateg]

Generallinie: Menschenrechte, Demokratie? Ist jeder hoechtselbst zustaendig (liegt ja irgendwie in der Natur der Saache).


eindeutige Zustimmung.

indirekter, friedlicher Demokratie-Export ist nämlich durchaus erfolgreich :
die Demokratisierung Georgiens, Serbiens und der Ukraine wurde begünstigt durch amerikanische think-tanks....
.....und erfolgte nicht auf der Spitze der Bajonette

liebe Leutz,
es gibt genügend Dokumenten-Material über die heutige Demokratie- und Menschenrechtssituation in Serbien wie auch im Kosovo.
der geneigte Leser mag sich selbst ein Bild machen und beurteilen, wo es positiver aussieht.

[CaptainFutures]

Antwort auf Beitrag Nr.: 30.198.205 von Zaroff am 23.06.07 08:26:33

Welches Gespräch denn? Dazu fehlen Dir doch schonmal die Grundlagen um überhaupt in der Lage zu sein ein solches zu führen. Einbildung, selbst erfundene Legenden und unseriöse Propagandablogs sind eben kein Ersatz für Bildung und Erfahrung. Dafür bist Du hier für alle das beste Beispiel.
Du und libertär? Die Libertären würden sich schämen und Dich aus ihrer Partei werfen wenn sie wüßten welche dümmlichen Thesen Du hier vertrittst!
Lern erstmal die Bedeutung und vor allem die Unterschiede und Feinheiten der Begriffe liberal/libertär/anarcholiberal/anarcholibertär/anarchistisch/anarchokapitalistisch und den Unterschied dazu in Deutschland und den USA, dann wirst Du Dich auch mal mit jemand anderem als den üblichen Verdächtigen hier unterhalten können, die ähnliche Wissens- und Erfahrungsdefizite aufweisen und nur immer in die selbe Kerbe schlagen wie Du.

[Zaroff]

Antwort auf Beitrag Nr.: 30.271.775 von CaptainFutures am 24.06.07 13:28:07

Du bist der größte Spinner der her rumläuft.

Aus Propgandablogs zitierst ausschließlich du. Dabei bist zu dumm zu erkennen, daß die teilweise linksradikal sind. Weil du nicht in der Lage bist, ihren Inhalt zu verstehen.

Wo hab ich gesagt, ich wäre libertär? Lügenbold.

Lern erstmal die Bedeutung und vor allem die Unterschiede und Feinheiten der Begriffe

Dummes,einfallsloses Nachschwätzen von Vorwürfen, die dir gemacht wurden.

Lern erstmal die Bedeutung und vor allem die Unterschiede und Feinheiten der Begriffe



Das sagt jemand dessen Ahnungslosigkeit hier schon legendär ist und sie hier wieder mal unter Beweis gestellt hat. Wie gesagt: Wende dich an einen Hilfsschullehrer deines Vertrauens, ich habe leider keine Zeit für deine Bildung.

Ich will mit dir nicht kommumzieren, weil du dazu entschieden zu dumm bist. Wenn hier der dümmste User gesucht würde, ich zweifle nicht daran, wen die Boardgemeinschaft wählen würde.

Und nun verpiß dich, geh auf die Hilfsschule, wo du hingehörst.

[Zaroff]

Antwort auf Beitrag Nr.: 30.152.743 von Zaroff am 22.06.07 17:52:36

Vieleicht hilft CaptainWahn noch folgendes Zitat von mir:


Ich seh mich nicht als Libertärer, daß ist nur eine Unterstellung von euch.

Um dieses, wahrhaft dümmliche Zitat aus seiner Feder einer erneuten Prüfung zu unterziehen:

Du und libertär? lachen Die Libertären würden sich schämen und Dich aus ihrer Partei werfen wenn sie wüßten welche dümmlichen Thesen Du hier vertrittst!

Es wäre einfach mal nützlich, Postings hier zu lesen, bevor man einen solchen Schwachsinn verzapft. Das ist aber sicher zuviel verlangt, denn andererseits hat CaptainWahn ja auch keine Ahnung was libertär ist. Eins steht fest: Er ist keiner.

[CaptainFutures]

Antwort auf Beitrag Nr.: 30.271.813 von Zaroff am 24.06.07 13:40:42

Wo hab ich gesagt, ich wäre libertär? Lügenbold.

Pres, du bist bestimmt kein Libertärer, auch kein Liberaler. Denen steh ich viel näher als du.
...
Die Libertären Amerikas haben sich klar gegen die Außenpolitik der USA gestellt und vertreten in diesem Punkt eine sehr ähnliche Meinung wie rv und ich.
...
Wärst du libertär, dann müßtest du Bush & Co kritisieren, so wie ich.
...
Aus dem Ergebnis heraus mich in die Autonomenszene einzuordnen ist natürlich nicht berechtigt. Das war ein Test für libertäre Ansichten, nicht für Autonome, was immer das im einzelnen ist. Mein Eintreten für Freiheit wird durch diesen Test auf jeden Fall voll bestätigt,


Und dann:

Ich seh mich nicht als Libertärer, daß ist nur eine Unterstellung von euch.



Man kann Zaroff also getrost als einen der größten Lügenbolde bezeichnen, die hier herumlaufen und keine Ahnung haben was sie da eigentlich alles so zusammenschreiben.
Diese Lüge reiht sich nahtlos in die anderen Lügen ein, die er hier verbreitet. Das Linke keine Antisemiten und Rassisten sein können. Das linksextreme Positionen komplett verschieden von rechtsextremen Positionen sind und das was er hier über das Nahost Thema abgesondert hat etc. pp.
Jeder Gebildete weiß was ich meine.
Erst sich wie eine wildgewordene Furie verbal aus dem Fenster lehnen und dann den Schwanz einziehen und mit Diffamierungen und Beleidigungen arbeiten wenn es ernst wird. Typisch für ahnungslose Left-Winger mit NULL Argumenten.
Gut aber, daß Du nun selbst eingesehen hast, daß jeder katholische Priester libertärer ist als Du.
Mit Deinem restlichen Kindergartenverhalten machst Du Dich hier jedenfalls nur noch lächerlich.

[Zaroff]

Antwort auf Beitrag Nr.: 30.272.693 von CaptainFutures am 24.06.07 15:24:57

Ich habe mich an keiner Stelle als libertär bezeichnet, sondern diese Zuordnung abgelehnt, das ergibt sich deutlich aus den zitierten Postings.


Es gab also zwei Möglichkeiten:

- CaptainWahn ist ein Lügner

- CaptainWahn hat einen IQ unter Zimmertemperatur und begreift nicht was andere sagen.

Zu seinen Gunsten wollen wir das letztere annehmen.


Jeder Gebildete weiß was ich meine.




Das ist echter Wahn bei CaptainWahn auch nur die Spur einer Bildung zu vermuten.

Hättest du geschrieben: "Jede Kindergartenschwester weiß was ich meine", dann hätte es irgendeinen Sinn gemacht.

[Monald]

Antwort auf Beitrag Nr.: 30.272.693 von CaptainFutures am 24.06.07 15:24:57

Manche sind verzweifelt über die ihrer Meinung nach unberechtigte Nichtbeachtung, die man ihnen zuteil werden läßt, sie hätten ihrer Meinung nach mehr verdient.

Also erzwingen sie sich daraufhin Beachtung durch fortwährende Provokationen. In der Art, wie sie Themen vertreten, und in der Art, welche Themen sie vertreten.

Ihr macht hier einen wundervollen Job. Also beschwert Euch nicht, daß ihr fortlaufend bleidigt und beschimpft werdet.

[Zaroff]

Antwort auf Beitrag Nr.: 30.273.583 von Monald am 24.06.07 16:00:04

Eine gute Beschreibung von CaptainWahn und auch von dir. Der Projektionsmechanismus wie üblich intakt.

Ich hab weder ihn noch dich eingeladen, sich zu meinen Postings zu äußern. Denn eure Meinung bedeutet mir soviel wie ein benutztes Stück Klopapier.

Du solltest endlich begreifen, daß deine Meinung bei mir nicht gefragt ist. Sie geht mir am allerwertesten vorbei.

[Monald]

Antwort auf Beitrag Nr.: 30.273.762 von Zaroff am 24.06.07 16:07:11

Klar doch willst Du mitspielen, zaroff. Unter den vorab geschilderten Zwängen, unter denen jemand leidet, weil er eigentlich nicht angesprochen ist.

Normalerweise erkennt man, daß sich über den Texten ein Hinweis findet, an wen sich die dann folgenden Zeilen richten. Bei Dir ist dies aus den bereits geschilderten Gründen etwas anders.

Ich werde aber in Zukunft immer noch hinzufügen, daß selbstverständlich auch Du Dich angesprochen fühlen darfst.

[Zaroff]

Antwort auf Beitrag Nr.: 30.274.526 von Monald am 24.06.07 16:36:16

Du und CaptainWahn, ihr paßt zusammen, kein Zweifel.

Normalerweise erkennt man, daß sich über den Texten ein Hinweis findet, an wen sich die dann folgenden Zeilen richten.

Ich würde es schätzen, wenn du das in Zukunft beachten würdest. Auch wenn nichts drüber steht, es ist nicht an dich gerichtet. Fühle dich also nur noch angesprochen, wenn ich es explizit mache.

[Monald]

Antwort auf Beitrag Nr.: 30.274.942 von Zaroff am 24.06.07 16:47:09

Zaroff, Danke daß Du mich nun wiederholt anschreibst. Du möchtest mit mir diskutieren darüber, daß ich Dir nicht antworten sollte?

Es gibt Leute, mit denen man redet, und dann solche, über die man redet. Du mußt darauf wirklich nicht antworten, und was Dir nicht gefällt, das kannst Du ja in gewohnter Weise löschen lassen.

[Zaroff]

Antwort auf Beitrag Nr.: 30.275.204 von Monald am 24.06.07 16:53:15

das kannst Du ja in gewohnter Weise löschen lassen.

nichts wird durch Wiederholung wahrer. Es zeigt nur deine Verbohrtheit auf.

Es stimmt natürlich: Das Board würde nichts verlieren, wenn deine Beiträge gelöscht würden. Aber als Vetreter der freien Meinungsäußerung gewähre ich dir einen großen Rahmen.

[Monald]

Antwort auf Beitrag Nr.: 30.278.391 von Zaroff am 24.06.07 18:11:18

hochinteressant, was du da schreibst, zaroff. Man muß sich immer wieder wundern, wie ein einzelner Mensch in der Lage ist, solch genial durchdachte Beiträge zu formen, zu formulieren, und dann sogar noch hier einzustellen, um uns, insbesondere mich daran teilhaftig werden zu lassen. Du bist wirklich unter den auf dem Globus Weilenden einer der am weilendsten.

Weiter so.

Mehr davon.

[PresAbeL]

Thanks. Dein Versuch, auf die Europaeer aus US-Persepktive zu gucke, trifft die Sache ganz gut:

mir als Durchschnitts-Ami würden sich da die Zehennägel aufrollen
dieser EU-Kindergarten, dieser Sauhaufen soll gefälligst mit sich alleine klar kommen. ist eh nur eine Belastung....


Interessant finde ich in dem Zusammenhang immer die Einordnung der Briten als "gar nicht zu Europa zugehoerig". Manchmal habe ich den Eindruck, ein Ami stellt sich Grossbritannien ungefahr so gross vor wie den Rest von Europa bis zum Ural - nun, in Geographie waren sie noch nie sonderlich gut.

Aber politisch haben sie natuerlich recht. Das hat der letzte Gipfel doch ziemlich eindrucksvoll bewiesen: die Polen wollen wirklich mitspielen, GB eigentlich nicht. Sie wollen schon dabei sein, damit ihnen nichts entgeht und sie einen gegen den anderen ausspielen koennen (eiserner Grundsatz britischer Europapolitik seit jeher, Stichwort von Wilhelm II "Perfides Albion"). Aber der Gedanke, Teil eines politisch geeinten Europas zu sein, ist ihnen ein Greuel.

In GB haben die USA ihren natuerlichen, ihren treuesten Verbuendeten. Die Brits als Vorposten vor der europaeischen Kueste reichen vollkommen zur Wahrung amerikanischer (und israelischer) Sicherheitsinteressen. Warum dann noch Ramstein, Fontainebleau? Kann man alles schleifen. Auch das Gehampel mit der Tuerkei bringt auf Dauer doch nichts. Die stufe ich uebrigens ungefaehr als so zuverlaessig ein wie die Kontinentaleuropaeer.

Vor allem aber haette ein Sichzuruecknehmen der Amerikaner eine unglaubliche desintegrative Hebelwirkung! Man stelle sich diese europaeischen Wichte doch eimal ohne ihren so gehassten grossen Bruder vor!

Insbesondere die 80 Mio. Deutschen koennten dann wohl schlecht ihre spaetpubertaere Attituede weiterpflegen! Sie muessten Farbe bekennen und eine eigenstaendige Sicherheitspolitik entwerfen. Wie schwer ihnen der Abschied aus der Pubertaet faellt, hat doch die Feilscherei mit den Polen gezeigt: Da sprach jemand die Deutschen als etwas an, was sie partout nicht sein wollen: als europaeische Grossmacht.

Ich glaube ja, das die Versuchung in D uebermaechtig sein duerfte, sich lieber in die Arme des naechsten grossen Bruders zu werfen als sich der Herausforderung zu stellen. Das, was man als "demokratisch" in D bezeichnen koennte, wird dabei natuerlich ueber die Wupper gehen. Aber das war den Deutschen ohnehin nie so wichtig.

[Monald]

Antwort auf Beitrag Nr.: 30.300.468 von PresAbeL am 25.06.07 05:33:38

Das hat der letzte Gipfel doch ziemlich eindrucksvoll bewiesen: die Polen wollen wirklich mitspielen, GB eigentlich nicht. Sie wollen schon dabei sein, damit ihnen nichts entgeht und sie einen gegen den anderen ausspielen koennen (eiserner Grundsatz britischer Europapolitik seit jeher, Stichwort von Wilhelm II \"Perfides Albion\"). Aber der Gedanke, Teil eines politisch geeinten Europas zu sein, ist ihnen ein Greuel.

@presabel, ich möchte da was ergänzen, was in der Öffentlichkeit bisher - aus welchen Gründen auch immer - nicht bekannt gemacht wurde.

Warum kann GB nicht mitspielen?

Du zählst dabei deren \"Flugzeugträger-Funktion\" für die USA aus. Auch Polen sieht in der engen Bindung zu den USA, die Nato, ein unverzichtbares Element. Um sich gegen Rußland abzusichern. Was sie den Europäern militärisch nicht zutrauen.

Und um das auch noch aus dem Wege zu räumen: Polen, also die Zwillinge, versuchen gegenüber Deutschland eine Politik der entgangenen Reparationsleistungen aufzulegen, vielleicht als Folge der Klagen des \"Kuratoriums preussischer Kulturbesitz\". Dies ist nicht die erste Konfrontation mit den Deutschen, die von der derzeitigen polnischen Regierung ausgeht, man muß heilfroh sein, daß die Merkel dies so entschieden abweisen konnte, abgewiesen hat.

Was nun die ablehnende Haltung der Britten betrifft, die im Gegensatz zu den Polen \"nicht mitspielen wollen\".

In diesem Falle können die Brits nicht mitspielen. Die Verfassungen der europäischen Länder, deren Grundrechte, also auch die europäische Verfassung unterscheidet sich von der anglikanischen Rechtsaufhängig grundsätzlich und prinzipiell in der Weise, daß eine Übernahme der europäischen Verfassung tatsächlich nicht möglich ist.

Das europäische Verfassungsrecht ist so angelegt, daß es dem Individuum Rechtsräume zuweist. Das englische Recht stellt Dich hingegen grundsätzlich frei, und nimmt sich Bereiche raus, in welchem es diese Freiheit einschränkt.

Die Engländer haben auch nie sowas wie eine Verfassung gehabt, es ist vielmehr ein gewachsenes Recht, in dem einzelne rechtliche Aspekte miteinander verbunden wurden.

Du siehst hier einen fundamentalen Unterschied nicht nur in dem Ansatz, Recht zu begreifen. Mit weitreichenden Konsequenzen.

Es ist bedauerlich, daß sich nirgendwo in der medialen Diskussion auch nur der leiseste Hinweis findet darauf, daß es sich bei der Verweigerung der Britten um eine Notwendigkeit handelte.

Gefühlsmäßig wird dies dann angereiht an bereits vorhandene Stereotypen, wie Thatchers \"money back\"- Politik, und dort abgelegt. Ein schöner Beleg dafür, daß in unseren \"offenen Gesellschaften\" wesentliche Aspekte garnicht mehr offengelegt werden, man sich sozusagen auf ein Darstellungs- Management, ein handling verlegt.

Also lasse auch ich die Leute alleine in ihrer freudig-staunend gefundenen Bestätigung, daß die Engländer - sieh an, sieh an - z.B. garkeine Grundrechte zu haben scheinen, udn auch garkeine wollen. Obwohl man ja eigentlich einem intelligenten Menschen etwas mehr Mißtrauen zutrauen sollte. Der Mensch zieht jes edoch allgemein vor, seine Vorurteile bestätigt zu sehen, auch wenn sie noch so abstrus daherkommen.

Tatsächlich wäre die Grundrechts-Charta der europäischen Verfassung für die Britten eher eine Einschränkung, aus den oben genannten Gründen, und ist mit deren Rechten unvereinbar.

Irgendwie wird dann aber auch klar, warum wir Aufklärung, Erkenntnisse dieser Art unseren Bürgern garnicht erst zumuten wollen.

[Deeskalationsstrateg]

Antwort auf Beitrag Nr.: 30.300.468 von PresAbeL am 25.06.07 05:33:38

stimme deiner Lagebeurteilung zu - bis auf eines :
Ich glaube ja, das die Versuchung in D uebermaechtig sein duerfte, sich lieber in die Arme des naechsten grossen Bruders zu werfen als sich der Herausforderung zu stellen

ich war - und das zeigt die Historie !! - immer der Meinung, dass Bündnisstrukturen von neu auftretenden geschichtlichen Entwicklungen überrollt und damit obsolet werden.
siehe Warschauer Pakt.

die Europäer haben kein originäres Feindbild mehr. sind deshalb als Bündnispartner für die USA unzuverlässig.
es fehlen echte gemeinsame Sicherheitsinteressen.

und da setzt meine Kritik an deiner Betrachtung an :
welches fundamental wichtige gemeinsame Sicherheitsinteresse könnte uns der "nächste" grosse Bruder bieten ?
für mich ist kein grosser Bruder in Sicht. vorbehaltlich neuer geschichtlicher Entwicklungen....

[PresAbeL]

Antwort auf Beitrag Nr.: 30.304.608 von Monald am 25.06.07 12:42:19

Ihr spezifisches Verfassungsverstaendnis widerspricht dem kontinentaleuropaeischen, das doch ziemlich positivistisch daherkommt, dem Individuum obrigkeitlich Rechte "gewaehrt". Den Unterschied hast Du glasklar auf den Punkt gebracht.

Aber es gab/gibt ja auch noch andere Dinge, die sie partout nicht haben wollen. Stichpunkte: Euro, Aussenminister.

[PresAbeL]

Antwort auf Beitrag Nr.: 30.307.405 von Deeskalationsstrateg am 25.06.07 15:33:35

und da setzt meine Kritik an deiner Betrachtung an :
welches fundamental wichtige gemeinsame Sicherheitsinteresse könnte uns der "nächste" grosse Bruder bieten ?

Siehst Du wohl, Du bist doch schon mittendrin im "Grossen Bruder"-Reflex.

Andernfalls wuerdest Du Dich erst einmal an die Definition der ureigenen, deutschen Sicherheitsinteressen und deren souveraene Wahrung machen. Da gehoeren Gedanken zum Charakter der Bundeswehr und ihren Aktionsradius ebenso hinein wie Gedanken zu Multikulti und Immigration. Stelle ich mich unter den Schutz der Force de Frappe oder mache ich eine eigene auf? Oder am Ende vielleicht lieber doch Bruederchen Putin?

[Monald]

Antwort auf Beitrag Nr.: 30.307.863 von PresAbeL am 25.06.07 15:52:49

Ihr spezifisches Verfassungsverstaendnis widerspricht dem kontinentaleuropaeische...

Das widerspricht nicht nur, es hätte keine Chance vor britischen Gerichten.

Was den Außenminister angeht, ich habe keine Ahnung, was sich dahinter verbirgt. Ich komme nicht hinter jedes der Geheimnisse, über die in der deutschen Presse nicht berichtet wird. Außenpolitik aus dieser perspektive interessiert mich auch nicht. Was die Ablehnung des Euro angeht: hier in der BRD ist dazu keiner gefragt worden, die letzten Umfragen zeigten, daß immer noch eine Mehrheit die D-Mark wiederhaben wollte. Es hat hier eine gigantische Abzocke durch die Umstellung gegeben. Die Tommies haben ähnliche, auch emotional begründete Vorbehalte, vor allem jedoch behalten sie dadurch ihre Nationalbank. Was ihnen große Vorteile bringt. Die Stadt der Banken, des Geldes in Europa ist London. Warum sollten die das ändern?

[Deeskalationsstrateg]

Antwort auf Beitrag Nr.: 30.308.010 von PresAbeL am 25.06.07 15:59:59

Andernfalls wuerdest Du Dich erst einmal an die Definition der ureigenen, deutschen Sicherheitsinteressen und deren souveraene Wahrung machen. Da gehoeren Gedanken zum Charakter der Bundeswehr und ihren Aktionsradius ebenso hinein wie Gedanken zu Multikulti und Immigration

du hast die Crux klar benannt.

da wird was von der "gestiegenen Verantwortung Deutschlands in der Welt" schwadroniert (Kohl - Genscher).
da wird der Balkan als unser Hinterhof deklariert
da wird "unsere Freiheit am Hindukusch verteidigt" (vor über 60 Jahren war ein anderer Deutscher bescheidener : er wollte die Sicherheit Deutschlands am Ural verteidigen )
da "können wir uns dem Ruf der Staatengemeinschaft nicht entziehen" (O-Ton Merkel für den Libanon-Einsatz)

markige Sprüche - null Substanz

als Ami wärs mir zu blöde, einen solchen pubertierenden Bündnispartner durchzuschleppen

[PresAbeL]

Antwort auf Beitrag Nr.: 30.310.968 von Deeskalationsstrateg am 25.06.07 18:13:16

Siehst Du wohl, so kommen wir - zur Abwechslung eimal etwas weiter ausholend - zu ziemlich aehnlichen Einschaetzungen. Soll mir doch mal einer eklaeren, inwiefern der BW-Einsatz in irgendeinem der erwaehnten Gebiete einen Unterschied gemacht hat, wenn man vom lauthalsen Gequake als seiner Begleitmusik einmal absieht!

Was die Amis angeht: als sich Bush damals nach 9/11 soviel Zeit liess, habe ich gedacht: "Oh Klasse, die lassen sich dieses Mal Zeit, die bereiten etwas Intelligentes vor!". Mag sein, dass das naiv von mir war. Aber ich dachte, die schicken eine superdurchtrainierte Marines Hightech Einheit hin, welche innerhalb kuerzester Zeit die fuehrenden Rauschebaerte aus ihren Verstecken hervorzerrt oder sie gleich allemacht. Nichts da, die Oberrauschebaerte sind immer noch unterwegs und inzwischen muessen die Amis sich von einem Karzai anmaulen lassen, der ohne sie gar nicht im Sessel saesse, weil sie nicht vor jedem Luftangriff hoeflich anfragen, ob denn alle Anwesenden im Zielgebiet auch Terroristen sind.

[Deeskalationsstrateg]

Antwort auf Beitrag Nr.: 30.317.503 von PresAbeL am 26.06.07 01:07:44

Aber ich dachte, die schicken eine superdurchtrainierte Marines Hightech Einheit hin, welche innerhalb kuerzester Zeit die fuehrenden Rauschebaerte aus ihren Verstecken hervorzerrt oder sie gleich allemacht.


haargenau meine damaligen Überlegungen....

die russische Katastrophe war ja noch nicht allzu lange her !

lies mal die entsprechenden Passagen von Woodward "Bush at war" : was im Weissen Haus an Sprüchen grassierte - der reinste Cäsarenwahnsinn ("wir werden ihre Köpfe auf Stöcke stecken", "die Fliegen werden auf ihren Augäpfeln spazieren gehen" usw.).
vielleicht erinnerst du dich an die Parolen vor dem Irak-Krieg.
eine werde ich nie vergessen :
Iraq is for boys....
...men go to Teheran


die deutsche Realitätsblindheit ist zwar anderer Natur als die amerikanische.
dafür ist sie unglücklicherweise strukturell (infauste Prognose ), während die Amis (siehe Vietnam) pragmatisch Fehler korrigieren können.

[long rider]

Antwort auf Beitrag Nr.: 30.334.119 von Deeskalationsstrateg am 26.06.07 20:44:25

Der Irakfeldzug lief perfekt. Man wußte, dass Araber nicht kämpfen und nicht organisieren können und so lief dann das auch. Der einzige, der kämpfte, war Comical Ali.

Aber der Terror danach überraschte alle, hat niemand vorhergesehen.
Wir Deutsche wollten ja auch die Amis mit Terror wieder vertreiben. 1945 sind sogar 14jährige bereit, als Werwölfe weiterzukämpfen. Kam aber nicht mehr viel.

Der einzigen Fehler, den die USA begangen haben, ist, dass sie die Araber überschätzt haben.

Die Perser wird man hoffentlich nicht mehr überschätzen.

[PresAbeL]

Antwort auf Beitrag Nr.: 30.334.119 von Deeskalationsstrateg am 26.06.07 20:44:25

die russische Katastrophe war ja noch nicht allzu lange her !


... nein, vor allem hatte der damalige Gneeralstab quasi komplett in Vietnam gekaempft und Rummy war dabei, die Truppen komplett auf das Prinzip "kleine flexible high tech Einheiten" umzustrukturieren. Wie gesagt, er hatte gerade damit angefangen!. Was es fuer eine Armee bedeutet, mitten in einem grundlegenden strukturellen Umbruch in den Kampf geschickt zu werden, kann man sich ja denken.

Clinton - muss uebrigens auch gesagt werden - interessierte waehrend seiner Amtszeit am Militaer vor allem eines: die Halbierung des Budgets!

Fakt ist, dass sie fuer den Afghanistaneinsatz ueberhaupt nicht vorbereitet waren.

Genausoewenig fuer den im Irak. Papa Bush hatte die Verbuendeten mit im Boot oder zumindest kraeftig zahlen lsassen und er hatte in Ermangelung eines gescheiten Nachkriegsplans 30km vor Baghdad anhalten lassen. Sohnemann laesst uns heute weitgehend allein die Rechnung zahlen. Ihm gebuehrt sicher das Verdienst, eines der brutalsten Regimes ueberhaupt abgeraeumt zu haben.

Aber - und hier sind wir wieder beim Ausgangspunkt - die Vorstellung von US-Flaggen schwingenden und nach Demokratie lechzenden Irakis war sicherlich ziemlich daneben.

Wenn die dort keine Demokratie erkaempfen wollen, sondern sich lieber mit irgendwelchen Chemical Alis arrangieren, dann soll man sie eben lassen! Ich fuerchte bloss (ach was, ich weiss es!), wuerden die Amis diese Wende machen, dann wuerden sie mindestens genauso stark (als Menschenveraechter) bebashed - teilweise von genau denselben Leuten, die sie heute als Imperialisten beschimpfen! Und das ist fuer mich ANTI-AMERIKANISMUS.

[Deeskalationsstrateg]

Antwort auf Beitrag Nr.: 30.337.265 von long rider am 26.06.07 23:06:54

Aber der Terror danach überraschte alle, hat niemand vorhergesehen.

mein teurer Freund, das mit den asymmetrischen Kriegen sollte bekannt sein.
und der technologische Fortschritt kommt auch der Gegenseite zugute.

und dass der Irak-Krieg das perfekte Terroristen-Rekrutierungsprogramm war, musste klar sein.

[Deeskalationsstrateg]

Antwort auf Beitrag Nr.: 30.338.248 von PresAbeL am 27.06.07 00:35:48

Wenn die dort keine Demokratie erkaempfen wollen, sondern sich lieber mit irgendwelchen Chemical Alis arrangieren, dann soll man sie eben lassen!

eben.


Ich fuerchte bloss (ach was, ich weiss es!), wuerden die Amis diese Wende machen, dann wuerden sie mindestens genauso stark (als Menschenveraechter) bebashed - teilweise von genau denselben Leuten, die sie heute als Imperialisten beschimpfen! Und das ist fuer mich ANTI-AMERIKANISMUS.

grundlose Befürchtung.
lies mal, mit welchen Argumenten die damaligen Vietnam-Hardliner gegen den Abzug waren.
"unzumutbarer Prestigeverlust", " die Russen werden unsere Schwäche in Europa ausnutzen", "unsere Verbündeten werden demoralisiert" usw.
papperlapapp
Läbbe gäht waida
der Vietnamkrieg ist eine Randnotiz der Geschichte - wie es auch der Irak-Krieg sein wird.

nur eins ist jetzt schon klar (habe ich damals vorausgesagt) : der Irak entsorgt den Neokonservatismus auf die Müllhalde der Geschichte.
und mit dieser Vorstellung können sich einige Leute in Washington natürlich nicht anfreunden

[PresAbeL]

Antwort auf Beitrag Nr.: 30.338.730 von Deeskalationsstrateg am 27.06.07 01:43:10

Frisches aus meiner Tageszeitung: Der hochangesehene Senator Lugor aus Indiana (Rep) fordert einen sofortige Kurswechsel im Irak. Argument: es sei absehbar, das es die Offensive bis September eh nichts bringe: die Irakis seien untereinander zu zerstritten, die noetige Unterstuetzung in DC nicht mehr vorhanden, der Druck auf das Militaer bis September zu Potte zu kommen zu stark:


"Three factors -- the political fragmentation in Iraq, the growing stress on our military and the constraints of our own domestic political process -- are converging to make it almost impossible for the United States to engineer a stable, multi-sectarian government in Iraq in a reasonable time frame," Lugar said.

Senator Lamar Alexander, TN hat sich bereits Lugor angeschlossen, weiter GOP Senators werden auf den Zug springen.

Ein sang- und klangloser Totalabzug steht allerdings nicht zur Debatte: die laufende Offensive soll abgebrochen, es sollen ca. 100,000 Soldaten nach Hause geschickt werden. Ein Rest von 60-80,000 Soldaten soll a) den Kurden helfen (denen man sich besonders verbunden fuehlt), b) die Ausbildung der Iraker vorantreiben, c) das Schlimmsten an Genoziden verhindern. Projektierter Zeitraum: 4 Jahre.

Auch bei den staerksten Kriegsgegnern auf Demsseite steht uebrigens das Kurdenkontingent nicht zur Debatte.

Wie auch immer, wir werden in den naechsten Wochen eine Kursaenderung sehen.

Gecshichte wiederholt sich allerdings nicht. Ich fand ohnehin, dass man den Vietnamvergleich in der Presse (insbesondere durch so Idioten wie Scholl-Latour) ueberstrapaziert hat.

[PresAbeL]

Antwort auf Beitrag Nr.: 30.338.730 von Deeskalationsstrateg am 27.06.07 01:43:10

Den Neocons hat man im ideologisch fixierten Kontinentaleuropa immer zuviel der Ehre angetan: auch zu ihren besten Zeiten repraesentierten sie immer nur eine von 5 Haupstroemungen innerhalb der GOP.

Aber das kommt eben bei einer Berichterstattung raus, in dem noch der letzte ARD Hilfsreporter von Christiane Maier in DC meint, von seinem Einsatzort aus eine "Mission" vorantreiben zu muessen.

[Deeskalationsstrateg]

Antwort auf Beitrag Nr.: 30.349.987 von PresAbeL am 27.06.07 15:51:49

selbstverständlich wird niemand - allein schon aus wahltaktischen Gründen - einen baldigen Totalrückzug fordern.

die kurdische Option bleibt natürlich - könnte aber gefährlich sein.

btw, mein aussenpolitisches Motto hat Rumsfeld formuliert :
tue nicht Gutes, und es wird kein Schaden sein.
Gutes tun ist oft schädlich

[Monald]

Antwort auf Beitrag Nr.: 30.380.197 von Deeskalationsstrateg am 29.06.07 00:12:36

in den Augen vieler haben sie ja nichts Gutes tun wollen. Dann paßt es ja. Hätten sie nichts getan, das wäre schlecht gewesen.

Wie immer: das Lamento ist groß, weil sich dies nicht beweisen läßt.

Alle diejenigen, deren Phantasie maximal bis zur eigenen Nasenspitze reicht, sind in solchen Situationen mit ihrer intellektfreien Beweisführung immer gut sortiert.

Was solls.

[Deeskalationsstrateg]

Antwort auf Beitrag Nr.: 30.400.629 von Monald am 29.06.07 22:13:35

bei aller erbitterten Gegnerschaft zu den Neocons - ich habe hohen Respekt vor der Brillanz eines Wolfowitz, vor der Durchsetzungskraft und Eiseskälte eines Rumsfeld. vor Perle.

du weisst sicher, dass sie gegen nation-building sind.


aber doch, sie haben Gutes getan : sie haben das Saddam-Regime beseitigt.
dies war schädlich : für Saddam und für sie

ja, Rummy hätte sich an seine und dsR´s Devise halten sollen....

[Monald]

Antwort auf Beitrag Nr.: 30.403.178 von Deeskalationsstrateg am 30.06.07 01:37:36

ja ich weiß. die hätten sich an Deine Devise halten sollen.

So wie Scharon sich seine Diagnose von Deep Though hätte stellen lassen sollen.

Ich nehme an, hier in diesem Forum lassen sich die besten Empfehlungen herausdestillieren, die zur Lenkung der Welt überhaupt denkbar sind. Es fehlt halt jemand, der diese Empfehlungen hier herausdestilliert. Es gibt niemanden, der schnell genug lesen kann. Und die Computer sind allesamt damit beschäftigt, Klimaprognosen durchzurechnen.

Scharon könnte immer noch der Metzger von Israel sein. Blix würde noch nach MVW suchen. Saddam würde sich vielleicht doch fürs Exil entscheiden.

Die Welt sähe anders aus, wenn die Herrscher der Welt gelegentlich mal hier vorbeischauen würden. Wer weiß, vielleicht verbirgt sich hinter demeinen oder anderen nick ein Herrscher, der hier vielleicht nur mal die sau rauslassen möchte. Shitpalaver, das könnte beispielsweise der Dolmetscher eines weißrussischen Präsidenten sein.