Polen raus aus der EU !!!! - 500 Beiträge pro Seite

[derdieschnautzelangsamvollhat]

ich kann dieses Gehampel nicht mehr ab. Zollschranken zu und gut ist.

Von der EU profitieren und dann noch dreiste Forderungen stellen.

Hier zeigt sich wieder mal, wie vorauschauend der Altkanzler in Sachen Pipeline gehandelt hat. Frau Mekel hätte uns lieber den Polen ausgeliefert.

[immer_runter]

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[Zaharoff]

Antwort auf Beitrag Nr.: 29.975.741 von derdieschnautzelangsamvollhat am 17.06.07 17:22:59

VERFASSUNGSSTREIT
FDP-Politikerin ermuntert Polen zu EU-Austritt

Die Vorsitzende der FDP-Gruppe im Europaparlament, Silvana Koch-Mehrin, hat Polen im Falle einer Blockade der EU- Vertragsreform einen Austritt aus der Europäischen Union nahe gelegt.(...)

http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,489030,00.html

[Sven Neumann]

Antwort auf Beitrag Nr.: 29.980.074 von Zaharoff am 17.06.07 18:44:16

die FDP wird mir immer sympathischer.

[bakerfriend]

Wieso guter Vorschlag?? Das einzig richtige wäre, wir würden raus aus der EU. Wenn die Polen weg sind schleppen wir noch mindestens 1 weiteres Dutzend Entwicklungsländer mit

[rohrberg]

ich sehe das anders,
die polnische regierung vertritt die interssen ihres landes bei der eu
10X besser als merkel unsere interessen

[alfredogonzales]

Leutz, jetzt haltet mal ein wenig den Ball flach.
Wenn ihr schon durch solch geringfügige "Spirenzchen" so in Rage zu bringen seit, wie soll das dann erst werden, wenn erstmal die Türkei in die EU aufgenommen wurde.
Wie Rohrberg ja schon schreibt, macht Polen ja nichts anderes als seine Interessen zu vertreten, so wie z.B. auch Großbritannien jahrzehnte lang einen durch nichts zu rechtfertigenden "Sonderrabatt" für sich in Anspruch nahm.
Zum Verhandeln gehören immer zwei Parteien: eine die Forderungen aufstellt, und die andere, die diese Forderungen zurückweist.
Und wenn sich dann eine Partei dennoch über den Tisch ziehen lässt, statt einen für beide Seiten akzeptablen Kompromiß zu suchen, wer trägt dann Schuld daran?
Nicht die Polen, sondern wir haben die falschen Politiker.

[DeltaComet]

Antwort auf Beitrag Nr.: 29.985.190 von alfredogonzales am 17.06.07 21:45:21

das seh ich ein bischen anders.
man kann nicht immer nur forderungen stellen und damit die gemeinschaft blockieren. wenn so wie polen jedes land der eu auftreten würden, dann wäre totaler stillstand.
es ist wie in einer ehe, also geben und nehmen. wer nur fordert, wie die polen muß damit rechnen, das ein schlußstrich gezogen wird.
auf eine dauerblockade von polen bei allen gesetzen, die für polen ungünstig sind, kann man pfeifen. die sollen wieder raus aus der eu, keiner heult polen nach.

[alfredogonzales]

Antwort auf Beitrag Nr.: 29.985.588 von DeltaComet am 17.06.07 22:02:54

Polrn ist nicht das erste Land, das seine Forderungen gegenüber der EU mit "Nachdruck" durchzusetzen versucht, und es wird bestimmt auch nicht das letzte sein. Ihr könnt euch jetzt schon auf eine Menge "Spaß" gefasst machen, wenn erstmal die Türkei in der EU sein wird. Dann geht so richtig der Punk ab.
Dagegen sind die Unstimmigkeiten der jetzt stattfindenden Beitrittsverhandlungen nur ein seichtes Vorgeplänkel.

Dennoch ist es wahrscheinlich nicht verkehrt, sich über die Möglichkeit des Ausschlusses eines bestehenden Mitgliedslandes zumindest mal Gedanken zu machen.
Ich möchte aber wetten, mit der evtl. Notwendigkeit eines solchen Schrittes hat von den blauäugigen EU-Bürokraten noch niemand gerechnet. Für eine derartige Maßnahme müsste dann wohl erstmal eine EU-Richtlinie geschaffen werden, die nach heutiger Lage einstimmig beschlossen werden müsste.

[shitpalaver]

Antwort auf Beitrag Nr.: 29.985.588 von DeltaComet am 17.06.07 22:02:54

so ein quatsch-wo sollen sonst die raketen aufgestellt werden?.
erst habt ihr es errobert mit unsäglichem leid und jetzt wollt ihr sie nicht mehr,weils euch wieder zu gut geht.warum deutschland mehr gewicht als Polen haben sollte musste erst mal erklären,am geld kanns nicht liegen ,denn da liegt der vorteil bei uns,aber adam riese ist hier manchem wohl unbekannt.

[PresAbeL]

Antwort auf Beitrag Nr.: 29.987.386 von shitpalaver am 17.06.07 23:18:44

Ser Threaderoeffner braucht mal wieder einen Stammtischhetzthread. Wenn alles mit rotem Kopf herumbruellt "Haengt sie auf!", dann ist das nach seinem Geschmack.

[shut]

Antwort auf Beitrag Nr.: 29.989.480 von PresAbeL am 18.06.07 02:24:03

Tolle Logik. Wenn jeder seine Interessen wie die Polen vetreten würden, würde jeder jeden blockieren. Das hieße: Ende der EU.

Auch in der EU muss mal festgestellt werden, wer der Kuchen und wer die Krümel sind!

[dickdiver]

Antwort auf Beitrag Nr.: 29.981.805 von Sven Neumann am 17.06.07 19:22:32

die FDP wird mir immer sympathischer

Die FDP ganz sicher nicht! Aber Frau Silvana Koch-Mehrin mit ihrer Aussage ja.

[ORACLEBMW]

Polen raus, aber sofort.

[PresAbeL]

Antwort auf Beitrag Nr.: 29.989.637 von shut am 18.06.07 07:07:10

Logik? Dann erklaere mir doch mal bitte, was das bierselige Geklaeffe hier eigentlich aendert!

[inhalator]

Antwort auf Beitrag Nr.: 29.989.637 von shut am 18.06.07 07:07:10

Der Präsi Abe will doch , dass die Polen blockieren, dafür werden sie schließlich von Washington bezahlt.
Irgendwann merken die Polen auch, dass ihre beiden Kaczinsky-Kartoffeln nicht gut für das Land sind. Der Krieg ist nämlich vorbei.

[StellaLuna]

Antwort auf Beitrag Nr.: 29.985.190 von alfredogonzales am 17.06.07 21:45:21

... Sie (Polen) fordert eine andere Gewichtung der Stimmen zu Gunsten kleinerer und mittlerer Staaten. "Unser Land sieht nicht ein, warum wir den größten Teil der Kosten einer Einigung tragen sollen", sagte Kaczynski der polnischen Nachrichtenagentur PAP.

Ausdrücklich lobte der polnische Präsident die "gute Gesprächsatmosphäre“ bei seinem Treffen im brandenburgischen Meseberg. Es habe keine "Drohungen und Erpressungsversuche“ gegeben, wie er sie aus zahlreichen vorherigen Gesprächen kenne, sagte Kaczynski. Auch die tschechische Regierung gehört zu den erklärten Gegnern der EU-Verfassung in der bislang vorliegenden Form. ...
http://www.sueddeutsche.de/ausland/artikel/18/118876/

Könnte es sein, dass Polen seine kommunistische Vergangenheit noch nicht bewältigt hat und über die EU nun so etwas wie eine Entschädigung erwartet?

Ich hoffe, dass man zukünftigen Beitrittskandidaten erst mal eine privilegierte Partnerschaft anbietet und über sagen wir 5 oder 10 Jahren prüft ob die entsprechenden Länder geeignet und verläßlich sind. Es kann doch nicht sein, dass bei einem Regierungswechsel alle Verabredungen und Vereinbarungen aufs Neue auf den Prüfstand kommen und mit dem Veto-Recht gedroht wird.
Möglich wäre auch, dass das Veto-Recht erst nach einer gewissen Probezeit erteilt wird um Blockadehaltungen zu verhindern.

Polen hat die Möglichkeit aus der EU auszutreten und von diesem Recht sollte es schnellstmöglich Gebrauch machen, denn nur so kann es seine Interessen vertreten.

[CaptainFutures]

Polen raus aus der EU und Deutschland gleich mit dazu.
Die Polen sind einige der wenigen Nationen in der EU, die sich in der Irakfrage vollkommen korrekt und tadellos verhalten haben und aus der Vergangenheit (ihrer eigenen Vergangenheit!) etwas gelernt haben. Ganz im Gegensatz zu den Deutschen, die historische Fehler besonders gerne und oft wiederholen wollen. Die Polen haben definitiv etwas besseres verdient als diesen müden, lahmarschigen Debattierclub namens EU.
Zum Beispiel ein enges und vertrautes Bündnis mit den USA!

[StellaLuna]

Antwort auf Beitrag Nr.: 29.993.232 von CaptainFutures am 18.06.07 11:46:42

warten wir doch mal ab, ob es Klein-Guantanamos auf polnischen Gebiet gibt/gab. Sollte sich dieser Verdacht bestätigen, so muss davon ausgegangen werden, dass Polen das nicht ohne Gegenleistung bzw. Dollars gemacht hat.

Polen wurde nie gezwungen der EU beizutreten, Polen hat dies freiwillig gemacht und ich meine, es kann sich auch wieder ausklinken - das wird es aber nicht machen, denn dann fließen keine Euros, dann fließt überhaupt nichts mehr. Dann wird Polen bzw. die Brüder Kaczinski aktive Blockadepolitik betreiben und alles kappen was über polnisches Territorium läuft.

[CaptainFutures]

Antwort auf Beitrag Nr.: 29.993.649 von StellaLuna am 18.06.07 12:00:44

Deutschland muß auch nicht in der EU sein. Nach Deiner Logik müsste sogar Deutschland als weitaus größter Nettozahler noch vor Polen als Nettoempfänger aus der EU austreten, denn Deutschland profitiert finanziell am allerwenigsten von der Mitgliedschaft in der EU als Polen. Dem stimme ich ausdrücklich zu!

[StellaLuna]

Antwort auf Beitrag Nr.: 29.994.353 von CaptainFutures am 18.06.07 12:27:26

Würde sich Deutschland aus der EU ausklinken, würde das das Ende der EU bedeuten und daran hat weder Frankreich, Italien, England und und und Interesse.

-------------

...Die Doppelte Mehrheit knüpft stärker an die Bevölkerungsgröße an. Polen sieht sich damit vor allem gegenüber Deutschland geschwächt.

Polen droht nach wie vor mit einem Veto beim EU-Krisengipfel, um mehr Gewicht bei den Abstimmungen in der EU zu bekommen. Die allermeisten anderen Länder lehnen das ab. Der französische Außenminister Bernard Kouchner sprach mit Blick auf Polen von einer " gewissen Hartnäckigkeit". Merkel will am Donnerstag in Brüssel einen Fahrplan zur Lösung der EU-Verfassungskrise vorlegen, die seit zwei Jahren die weitere Entwicklung der Union blockiert.

Diplomaten sagten, die lange Rede von Außenministerin Fotyga habe Hoffnungen auf ein Einlenken ihres Landes enttäuscht. Steinmeier sprach von einer großen Kompromissbereitschaft der 18 Staaten, die die Verfassung bereits ratifiziert haben. Sie seien etwa bereit, sich vom Titel der Verfassung und von Symbolen wie der Flagge und der gemeinsamen Hymne zu trennen. Allerdings gelte dies nur unter der Bedingung, dass andere wesentliche Elemente der Verfassung erhalten blieben.

Frankreich und Spanien unterbreiteten unterdessen einen gemeinsamen Vorschlag zur Lösung des Streits. Beide Länder legten einen Zehn-Punkte-Plan für einen neuen zum EU-Vertrag vor. Paris und Madrid fordern darin ein Festhalten am Abstimmungsprinzip, das die EU-Verfassung vorsieht. Damit stärken sie Merkel den Rücken. Daneben wollen Spanien und Frankreich auch andere Schlüsselelemente der Verfassung erhalten. Die Einsetzung eines EU-Außenministers befürworten sie ebenso wie die Ausweitung der Mehrheitsentscheidungen statt Einstimmigkeit. Beides stößt aber auf den Widerstand Großbritanniens.
...

http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,489073,00.html" target="_blank" rel="nofollow ugc noopener">
http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,489073,00.html

[StellaLuna]

Antwort auf Beitrag Nr.: 29.994.353 von CaptainFutures am 18.06.07 12:27:26

Wie sieht es Deiner Meinung nach mit den Ländern aus, die bereits die EU-Verfassung ratifiziert haben?
Diese Länder müßten dann neu abstimmen, da die Verfassung in einem wesentlichen Punkt geändert wurde.

Als Polen der EU beitrat, war die EU-Verfassung bekannt. Warum machte man den Beitritt nicht von einer Änderung abhängig, warum tritt man bei und schreit dann laut - SO NICHT? Polen hat ca. 40 Mio. Einwohner und möchte, dass seine Bevölkerung doppelt zählt, damit es, was die Bevölkerungszahl anbelangt wie ein Schwergewicht a la Deutschland behandelt wird - wenn das keine Diskriminierung Deutschlands ist, was ist es dann?
Ob Polen diese "Gleichberechtigung" auch im Hinblick auf die Nettozahlungen wünscht, dieses Thema wurde von der polnischen Regierung noch nicht angesprochen. Würde Polen sich dazu verpflichten, wäre gegen eine Verdoppelung seiner Einwohnerzahl auf dem Papier nichts einzuwenden

[CaptainFutures]

Antwort auf Beitrag Nr.: 29.994.796 von StellaLuna am 18.06.07 12:46:01

Die EU kann auch ohne Deutschland weiterexistieren wenn die verbleibenden Mitgliedsländer es wollen. Frankreich und England sind auch nur solange mit dabei wie ihre nationalen Interessen davon nicht beeinträchtigt werden. Ansonsten gibts individuell maßgeschneiderte Extrawürste.

[CaptainFutures]

Antwort auf Beitrag Nr.: 29.995.041 von StellaLuna am 18.06.07 12:56:44

Meinst Du die EU-Verfassung, die Frankreich und England wie Polen abgelehnt bzw. das Ratifizierungsdatum auf unbestimmte Zeit verschoben haben?

Die Abstimmung ist sowieso ein einziger Witz. Es wird einfach solange per Referendum oder im Parlament darüber abgestimmt bis das Ergebnis (= JA) stimmt.

[StellaLuna]

.. wenn der größte Nettozahler wegfällt, so läßt sich diese Lücke nur schwer schließen oder glaubst Du etwa, dass Polen dann diese Verantwortung übernehmen würde?
Kein Land würde der EU beitreten, wenn es so viel zahlen müßte wie Deutschland. Die Mehrheit der Ost-Länder erwartet Geld aus den EU-Töpfen und nicht, dass es diese füllen muss.

Deutschland ist sich seiner Verantwortung bewusst, die deutschen Steuerzahler ziehen mit, aber ich bezweifle, dass polnische, tschechische, slowakische etc. Bürger das auch so sehen.

Ich bin nach wie vor der Meinung, dass die EU ohne Deutschland über kurz oder lang zusammen brechen würde, aber damit ist niemanden gedient, wir brauchen ein starkes Europa und wer zu sehr auf nationale Interessen pocht, ist in diesem Verbund fehl am Platz.

[Zaharoff]

Antwort auf Beitrag Nr.: 29.995.041 von StellaLuna am 18.06.07 12:56:44

Die gerechte Lösung kann nur sein: jedes Land erhält je eine Stimme, unabhängig von der Einwohnerzahl. Dann treten auch endlich wichtige Länder wie Andorra und San Marino in die EU ein...

[StellaLuna]

Antwort auf Beitrag Nr.: 29.995.637 von Zaharoff am 18.06.07 13:16:39

da könnte Einverständnis bestehen, aber nur, wenn die Nettozahlungen entsprechend angepasst werden, d. h. jedes Land hat gleich viel zu bezahlen und zwar unabhängig von seiner Einwohnerzahl und Wirtschaftskraft

[Zaharoff]

Antwort auf Beitrag Nr.: 29.995.775 von StellaLuna am 18.06.07 13:21:12

Nein nein, dass ist ungerecht, dabei muss man von der Wirtschaftskraft ausgehen, damit Polen weiterhin Nettoempfänger bleiben kann. Du hast auch keine Ahnung davon, was gerecht ist!

[CaptainFutures]

Antwort auf Beitrag Nr.: 29.995.606 von StellaLuna am 18.06.07 13:15:49

.. wenn der größte Nettozahler wegfällt, so läßt sich diese Lücke nur schwer schließen oder glaubst Du etwa, dass Polen dann diese Verantwortung übernehmen würde?

Nö natürlich nicht. Polen ist ja dann auch raus aus der EU.
Also müssen die Länder die fehlenden Zahlungen übernehmen denen an der EU etwas liegt. Es kann nicht sein, daß die EU von der Mitgliedschaft eines einzigen Landes abhängt. Was für ein wackliger Haufen wäre das denn?

Kein Land würde der EU beitreten, wenn es so viel zahlen müßte wie Deutschland. Die Mehrheit der Ost-Länder erwartet Geld aus den EU-Töpfen und nicht, dass es diese füllen muss.

Kein Land muß soviel zahlen wie Deutschland. Schon gar nicht Ost-Länder. Ohne Deutschland bleibt dann eben etwas weniger im EU-Topf zum Umverteilen. Das ist alles. Und wer mehr will muß dann in Zukunft wieder dafür arbeiten.

Deutschland ist sich seiner Verantwortung bewusst, die deutschen Steuerzahler ziehen mit, aber ich bezweifle, dass polnische, tschechische, slowakische etc. Bürger das auch so sehen.

Die deutschen Steuerzahler ziehen gezwungenermaßen mit weil sie müssen und es von oben so beschlossen wurde. Gefragt wurde keiner. Viele würden gerne raus aus der EU.

Ich bin nach wie vor der Meinung, dass die EU ohne Deutschland über kurz oder lang zusammen brechen würde, aber damit ist niemanden gedient, wir brauchen ein starkes Europa und wer zu sehr auf nationale Interessen pocht, ist in diesem Verbund fehl am Platz.

Dann müsste allenvoran England und Frankreich auch austreten aus der EU, denn keine anderen Länder in der EU pochen so sehr auf die Einhaltung ihrer nationalen Interessen wie diese beiden.

[shitpalaver]

ist euch euer denken eigentlich im gesamten bewusst?.
so nach finanziellen standpunkten (wer zahlt macht die musik)ein stimmrecht demokratisch wäre,dürften wohl viele selbst bei uns nicht wählen.
habe die EU immer so aufgefasst,das in ferner zukunft alle zugehörigen staaten, in etwa dem gleichen lebensstandart haben.
man kann hier ja der meinung sein Polen hätte dem nicht verdient,stellt sich aber dann auch die frage,trifft dies auch auf Deutschland zu?.der exportweltmeister hat seine position trotz europäischer verwüstung der gnade anderer zu verdanken.ohne dieser gnade niemals seine wirtschaftliche stellung erreicht,nur dummbeutel denken in neuer überheblichkeit anders.
zwei deutschlands war anderen schon gefährlich genug ,man denke an die CSSR,und vereinigt sind sie wohl noch ein größerer schrecken,dies ist alles noch nicht vergessen.
so ihr weiterhin nur wegem euren geld weltweit geliebt werden wollt,macht weiter so,ich war froh das es zwischenzeitlich andere gründe gab.

[shitpalaver]

ist euch euer denken eigentlich im gesamten bewusst?.
so nach finanziellen standpunkten (wer zahlt macht die musik)ein stimmrecht demokratisch wäre,dürften wohl viele selbst bei uns nicht wählen.
habe die EU immer so aufgefasst,das in ferner zukunft alle zugehörigen staaten, in etwa dem gleichen lebensstandart haben.
man kann hier ja der meinung sein Polen hätte dem nicht verdient,stellt sich aber dann auch die frage,trifft dies auch auf Deutschland zu?.der exportweltmeister hat seine position trotz europäischer verwüstung der gnade anderer zu verdanken.ohne dieser gnade niemals seine wirtschaftliche stellung erreicht,nur dummbeutel denken in neuer überheblichkeit anders.
zwei deutschlands war anderen schon gefährlich genug ,man denke an die CSSR,und vereinigt sind sie wohl noch ein größerer schrecken,dies ist alles noch nicht vergessen.
so ihr weiterhin nur wegem euren geld weltweit geliebt werden wollt,macht weiter so,ich war froh das es zwischenzeitlich andere gründe gab.

[PresAbeL]

Antwort auf Beitrag Nr.: 29.990.697 von inhalator am 18.06.07 09:31:08

Der Präsi Abe will doch , dass die Polen blockieren, dafür werden sie schließlich von Washington bezahlt.

Dein Gedanken sind aber auch so etwas von schlicht, dass ich mich schon fuer Dich schaeme, wenn Ich Dein Geschreibsel lese. Ich stelle mir gerade vor, Deine intelligente Trulla liest den Quatsch, den Du hier verzapfst ...

Zuvoerderst solltest Du einmal davon ausgehen, dass niemand es noetig hat, Euren feigen und handlungsunfaehigen Sesselfurzerverein - EU genannt - irgendwie zu blockieren. Das kriegt der naemlich schon ganz allein hin.

Zum Zweiten weisen die Polen doch voellig zurecht auf die Tatsache hin, dass sie es ja schlechterdings alleine sein koennen, die etwas gegen die Verfassung haben, wenn zuvor Franzosen, Hollaender und Daenen ihr schon den Rest gegeben haben! Dass die Verfassung nicht in Kraft ist und die deutsche Praesidentschaft jetzt verzweifelt versucht, ein Stueck von ihr zu retten, weil sie sonst den X. schwachen Vorsitz in einer langen Kette von Versagerpraesidentschaften hingelegt haette, dafuer koennen doch die Polen nichts!

Und schliesslich, lieber Inhalator: die Amis haben mit dem ganzen wunderlichen Vorgang "EU-Verfassung" nichts, aber auch gar nichts am Hut. Wenn das im Blick auf die USA eines aber mit Sicherheit beweist, dann die Tatsache, dass die ganzen aufgeblasenen europaeischen Knalltueten ohne Amis NICHTS aber auch GAR NICHTS auf die Kette kriegen!

[farniente]

Antwort auf Beitrag Nr.: 29.996.684 von shitpalaver am 18.06.07 14:13:14

An dieser Stelle die deutsche Vergangenheit ins Spiel zu bringen ist einfach lächerlich.
Demokratische Spielregeln beruhen nicht auf den politischen Anschauungen von Karl dem Großen, richten sich nicht nach der Eroberungsstrategie von Napoleon, und schon garnicht nach den Ängsten der Vollklatsche-Katschinski-brothers.

Dieses postkommunistische politpubertäre Gehabe dieser sich ewig zu kurz gekommen fühlenden ist nur noch peinlich.
In die EU eintreten und sich aufführen wie ein durchgeknallter ZK-Sekretär - das soll alles mit der deutschen Vergangenheit erklärt werden ?

One man one vote.
Alleine dies steht man den großen Bevölkerungsstaaten nicht zu. Man baut fairerweise noch die doppelte Mehrheit ein, die Mehrheit nach Staaten.
Ja was denn noch alles ?

Und wenn wenn man dann an die riesigen Zahlungen der Deutschen erinnert, nicht zuletzt eine Folge der Größe des Landes, dann wird man als Dummbeutel bezeichnet.

Wo ist der substantielle Unterschied der polnischen Forderung nach einer Quadratwurzelberechnung und einer - sagen wir mal - Zahlungskürzung der Deutschen nach Art des Hauses: gezahlt wird der Betrag aus der Quadratwurzel des fälligen Beitrages.

Nur Dummbeutel können nicht sehen was die Polen anstreben: die Deutschen sollen die Neger sein und zahlen, die Polen sind die Nutzniesser und Herren des Geschehens. Nennt man soetwas nicht Rassismus ?

Anscheinend reicht es nicht daß die EU mit deutschen Geldern in Polen Arbeitsplätze schafft und in Deutschland polnische Malocherkolonnen (z.B. in Schlachthöfen) Vollzeitarbeitsplätze vernichten, ohne sich um dramatischen Spätfolgen eines solchen Lohnvagabundismus zu kümmern (die EU, bzw. die Deutschen werden auch dies bezahlen, hofft man), jetzt bekommen wir auch noch Nachhilfe in Demokratieverständnis solcher "lupenreiner" Laufendermeterdemokraten.

Wie weit sollen wir uns eigentlich noch verbiegen damit damit nicht jeder Kartoffelegomane wieder die Nazikeule auspacken kann ?

Langfristig gesehen ist die Lunte längst gelegt. Mit der Aufnahme solcher Länder wie Polen wurde die "Balkanisierung" der EU eingeleitet, d.h., Ruhe ist nur solange wie sich die Jammerunterprivilegierten noch alimentiert fühlen. Ansonsten ist dann ganz schnell Schluß mit lustig.

[CaptainFutures]

Tschechien steht Polen zur Seite

Polen droht hartnäckig damit, den anstehenden EU-Gipfel in Brüssel scheitern zu lassen. Das Land steht nicht mehr allein. In Luxemburg kamen sich die EU- Außenminister bei vielen Fragen näher. Aber bei der künftigen Stimmenverteilung sind die Fronten verhärtet.

Im Streit um einen neuen Grundlagenvertrag für die EU hat sich Tschechien hinter Polen gestellt. „Wir lassen Polen nicht alleine“, sagte der Prager Europaminister Alexandr Vondra in Luxemburg am Rande des EU-Außenministerrates. Beim EU- Gipfel am Donnerstag und Freitag in Brüssel müsse ein Kompromiss gefunden werden. „Ein Kompromiss ist keine Kapitulation“, sagte Vondra. Wie dieser Kompromiss aussehen könnte, ließ er offen.

Polen stemmt sich vor allem gegen die geplante Regelung für künftige Mehrheitsentscheidungen in der EU. Statt der doppelten Mehrheit - mehr als die Hälfte der Bevölkerung und mehr als die Hälfte der EU-Staaten - will die polnische Führung eine so genannte Quadratwurzel-Berechnung für die Stimmgewichte der einzelnen EU-Länder durchsetzen. Polen würde dadurch mehr Stimmgewicht innerhalb der EU bekommen und Deutschland weniger.

Ministerpräsident Jaroslaw Kaczynski sagte bei einem Besuch in der slowakischen Hauptstadt Bratislava: "Ich hoffe, wir müssen nicht zu unserem letzten Mittel, einem Veto, greifen." Dann deutete er Verhandlungsbereitschaft an: "Ich hoffe, wir werden einen Kompromiss finden." Seine Position will er jedoch nicht verlassen und die Forderungen nach Änderungen bei der künftigen Stimmengewichtung aufrechterhalten.

Günter Grass stichelt gegen Kaczynski-Zwillinge

Die kritische Haltung Polens und die wiederholten Veto-Drohungen haben den Unmut des deutschen Literaturnobelpreisträgers Günter Grass hervorgerufen. Grass stammt aus Danzig und hat das Verhältnis zu Polen zu seinem Thema gemacht. Er wirft der polnischen Staatsführung eine „Blockadepolitik“ und das Aufwärmen historischer Ressentiments vor. Der 79-Jährige attackierte auch Staatspräsident Lech Kaczynski und Ministerpräsident Jaroslaw Kaczynski. Diese „merkwürdigen Zwillinge“ nähmen die Kooperation mit rechtsradikalen Parteien mit antisemitischen Tendenzen in Kauf.

Außenminister ringen um Einigung

Bei einem Treffen mit den EU-Außenministern am Sonntagabend in Luxemburg hatte Bundesaußenminister Frank-Walter Steinmeier keinen Durchbruch in den Hauptstreitpunkten erzielen können. „Das Endspiel um die Zukunft der europäischen Verfassung ist eröffnet“, sagte Steinmeier. Es werde am Ende der Woche nur gemeinsame Verlierer oder gemeinsame Sieger geben, unterstrich der Minister für den deutschen EU-Vorsitz. „Gehen wir ohne eine Verständigung aus dem Europäischen Rat, haben wir alle miteinander, die Mitgliedstaaten und Europa, verloren.“ Bundeskanzlerin Angela Merkel (CDU) schloss ein Scheitern des EU-Gipfels nicht mehr aus.

Erste Fortschritte

Polen bleibt stur beim Abstimmungsmodus, aber die Außenminister gingen in Luxemburg dennoch nicht ohne Fortschritte auseinander. Sie einigten sich darauf, auf den Titel "Verfassung" zu verzichten. Das war ein Anliegen Frankreichs, Großbritanniens und der Niederlande.

Es soll einen klassischen Änderungsvertrag zu den bereits bestehenden EU-Verträgen geben. Das heißt: Der neue Vertrag ist kein kompletter Text, sondern eine Aufstellung in juristisch gewundenen und meist schwer verständlichen Formulierungen. Es wird ebenfalls keine gemeinsame Hymne oder Fahne geben. Das wollte Tschechien nicht. Aber es bleiben auch einige Punkte der bisher von 18 Staaten ratifizierten EU-Verfassung. Dazu zählen die Anerkennung der eigenen Rechtspersönlichkeit der EU, eine verbindliche Grundrechtecharta und ein vereinfachtes Rechtssystem.

http://www.welt.de/politik/article955381/Tschechien_steht_Po…

[shitpalaver]

Antwort auf Beitrag Nr.: 29.999.056 von farniente am 18.06.07 15:48:48

so du nach der bevölkerungszahl gehen willst,bin ich mal gespannt welche rolle dann einige EU staaten zu spielen hätten.
wer polens ängste vor deutschland nicht verstehen kann,dem ist ja wohl nicht zu helfen.das selbe trifft natürlich auch auf tschechien zu,es gibt genug stimmen,die mit der derzeitigen größe deutschlands wieder nicht einverstanden sind.sie wollen als gleichwertig betrachtet werden,nicht als anhängsel das nur als bittsteller betrachtet wird.das da automatisch die vergangenheit von dummbeuteln ins spiel kommt, findest wohl du überflüssig ,ich nicht.

[StellaLuna]

Antwort auf Beitrag Nr.: 30.001.104 von shitpalaver am 18.06.07 17:01:05

wer polens ängste vor deutschland nicht verstehen kann - so groß können die Ängste nicht sein, sonst wäre Polen wegen Deutschland nicht der EU beigetreten. Ich glaube eher, dass da etwas hoch gespielt wird um das Höchstmögliche zu erreichen. Wenn die Polen glauben Deutschland ihre Vergangenheit noch um die Ohren hauen zu müssen, dann sollten besser in sich gehen und fragen, wer der Teilung in Ost und West zugestimmt hat - Deutschland war das nicht.

Zukünftig sollte man nur noch Länder in die EU aufnehmen, die ihre Vergangenheit, sei es die deutsche oder aber die kommunistische komplett verarbeitet haben. Alles andere ist Unsinn und leistet der Blockadepolitik dieser Länder Vorschub.

Im übrigen, wenn die Angst vor Deutschland so groß ist, könnte die EU doch die Teilung Deutschlands vorantreiben - Bayern, Badenwürttemberg werden zusammengelegt und könnten evtl. mit Österreich und der Schweiz zusammengehen, den Norden darf sich Polen unter den Nagel reissen und sich bei den Menschen für die unrühmliche Vergangenheit rächen, auch wenn die meisten, die heute hier leben, nicht verantwortlich sind für das Hitler-Regime.

[StellaLuna]

Antwort auf Beitrag Nr.: 29.999.575 von CaptainFutures am 18.06.07 16:05:27

Dass Tschechien Polen zur Seite steht, ist bekannt, nur hat Tschechien noch nicht mit Veto gedroht, wie es Polen getan hat.

[StellaLuna]

Im übrigen wünsche ich mir nichts sehnlicher als Polens Veto, damit erweist sich das Land und auch uns einen großen Gefallen

[StellaLuna]

... Warschau zufolge könnte Deutschland im Verbund mit zwei anderen großen EU-Staaten und einem kleineren wichtige EU-Projekte verhindern. Polens Vetomöglichkeiten würden dagegen auf nur noch 15 Prozent sinken. Warschau will deshalb weiter auf eine Änderung des Stimmrechtsgewichts pochen. An dieser Frage droht der EU-Gipfel zu scheitern. "Letztlich geht es um Geld", sagte dazu ein EU-Diplomat. Warschau fürchte, dass Deutschland Polen im Verbund mit anderen Nettozahlern in künftigen Finanzverhandlungen den Geldhahn abdrehen könnte. Polen ist derzeit der größte Einzelempfänger von EU-Strukturhilfen. Im EU-Haushalt sind bis 2013 netto rund 49 Milliarden Euro für das Land vorgesehen....
http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,489182,00.html

[Nannsen]

Antwort auf Beitrag Nr.: 30.001.830 von StellaLuna am 18.06.07 17:37:31

Wundert sich da jemand???

Wie sagt der volksmund so richtig??

Genau, je mehr er hat, je mehr er will, nie schweigen seine klagen still...

Das problem erscheint mir eher sehr menschlich zu sein und dürfte sich daher auch nur so lösen lassen.

Man brauchte den beiden kaschubenbrüdern einfach nur mal anzudrohen, sich noch einmal die gefälschten buchhaltungsunterlagen für die beitrittskriterien für den eu beitritt noch einmal genauer ansehen.

Wetten, dass spätestens dann die brüder flachliegen werden??

Unsere hochgezüchteten durchgeistigten und teilweise abartigen weltfremden internats zöglinge als polnische verhandlungspartner fordern doch die polen geradezu heraus. Deshalb ein lehrbeispiel und ein für mich wunderbar belustigendes schauspiel.

Die beiden ehemaligen schauspielbrüder machen ihren job hervorragend. Die haben m.e. dafür mindestens einen oskar verdient.

[janum]

Antwort auf Beitrag Nr.: 30.001.830 von StellaLuna am 18.06.07 17:37:31

Für Frankreich ist viel mehr vorgesehen.
Und die Kollegen halten sich für eine Weltmacht.
Es ist für die Franzosen ein einfaches Spiel,Deutschland zahlt
und die Franzosen regieren in der EU. Möglicherweise wird sich das jetzt ein wenig ändern
Grüße.

[janum]

Antwort auf Beitrag Nr.: 30.001.830 von StellaLuna am 18.06.07 17:37:31

Wenn man sich die Grafik anschaut, haben die Polen recht.
Grüße.

[StellaLuna]

Antwort auf Beitrag Nr.: 30.002.280 von Nannsen am 18.06.07 18:00:28

Genau genommen blockieren die polnischen Brüder um des Blockierens willen. Was ist das für ein Land für das das Recht auf Blockieren, und um das geht es letztendlich, wichtiger ist als das Große Ganze, nämlich die EU? Einerseits wollen sie Deutschland auf EU-Ebene entmachten, andererseits halten sie die Hand auf und haben kein Problem Milliarden, und davon kommt ein Großteil aus Deutschland, einzusacken. Wäre ich Merkel würde ich dem gewünschten Stimmrecht Polens zustimmen aber nur wenn dies mit einer Reduzierung der Strukturhilfe einhergeht

Ich bin mir ziemlich sicher, dass die Brüder nachgeben werden, sie sind käuflich und irgend etwas wird sich finden lassen mit dem man ihnen ihre Zustimmung abkaufen kann. Evtl. führt die Ostseepipeline dann doch durch polnisches Gebiet und Deutschland ist dann abhängig vom good will Polens
Ich hoffe nur, dass da die NEGP bzw. die Gasprom da nicht mitspielen werden.

Im übrigen bin ich der Meinung, dass es den Polen nur gut geht, wenn sie leiden können - in dieser Beziehung sind sie die besseren Deutschen -, und wir wollen doch nicht, dass es ihnen schlecht geht, oder?

[Nannsen]

Antwort auf Beitrag Nr.: 30.002.496 von janum am 18.06.07 18:10:34

mal so unter uns gebetsschwestern. Deutschland ist wirtschaftlich der größte nutznießer der eu. Da kann man den gallischen gockel ruhig und gern im glauben belassen, dass dieser irgendetwas regiert. Ich erinner mich z.b. ungern an die zeiten, als die europäischen nachbarn regelmäßig ihre währungen gegenüber deutschland abwerten durften, um vorübergehend einen kleinen vorteil herauszuschinden. besonders italien war auf dem wege zur abwertung der lira auf null gegenüber der dm.
Deutschlands industrie hat hier trotrz des nachteils der überbewerteten währung durch rationalisierung und fleiß (jawohl meine freunde, so etwas gab es damals) seine wettbewerbssituation halten können. Heute ist der abwertungsvorteil der übrigen nachbarn zwangsweise entfallen und deutschland wird seine wirtschaftskraft deshalb voll und ungehindert ausspielen dürfen.

Dafür sind die hier völlig zu unrecht genannten überzahlungen an unsere baldigen nachbarkolonien zur abnahme unserer waren( die werden mit unserem geld bezahlt) nur peanuts.

[shitpalaver]

Antwort auf Beitrag Nr.: 30.001.830 von StellaLuna am 18.06.07 17:37:31

Natürlich geht es auch um geld,war es bei spanien,irland etc. etwa anders.noch lange kein grund sich in erine pariarolle drängen zu lassen,wo das wieder mächtige deutschland die musikrichtung vorgibt,dem andere nur zu folgen haben.sehe es nur als gerecht an,dem verursacher polnischen leides ein bisschen in die tasche zu greifen und neuem deutschen größenwahn einem dämpfer zu versetzen.wer geld für millitärische abenteuer schon wieder hat,dürfte auch in der lage sein, ein bisschen wiedergutmachung zu leisten.

[StellaLuna]

Antwort auf Beitrag Nr.: 30.002.904 von shitpalaver am 18.06.07 18:25:57

sehe es nur als gerecht an,dem verursacher polnischen leides ein bisschen in die tasche zu greifen und neuem deutschen größenwahn einem dämpfer zu versetzen - im Jahre 2007 zählt dieses Argument nicht mehr. Die Menschen, die heute Politik machen, haben die deutsche Vergangenheit nicht zu verantworten. Im übrigen, von nix kommt nix, und dass Deutschland wirtschaftlich erfolgreich war und ist, hat es seiner Politik, seinen Menschen und der Nachkriegsunterstützung zu verdanken. Wir sind nicht verantwortlich für das Geschehen im sowjetischen System.
Heute regen wir uns auf, wenn in islamischen Ländern Priester ermordet werden. Darf ich Dich daran erinnern, dass das auch in den 70ern in Polen geschehen ist? Und, sollen wir deshalb das, was wir uns erwirtschaftet haben, und dazu zählt auch unser Einfluss, verschenken?

Die Polen, bzw. die Brüder Kaczynski sollen erst einmal Vergangenheitsbewältigung betreiben bevor sie den Geist der 30er und 40er Jahre aufleben lassen und das Gespenst der "Größe Deutschlands" an die Wand malen. Sie machen sich damit unglaubwürdig, denn kein EU-Staat hatte unter Deutschland zu leiden, abgesehen von unserer Staatsverschuldung in den letzten Jahren. Ewiggestrige wie Polen haben in der EU nichts zu suchen, das Land muss sich erneuern und wenn es diesen Prozess erfolgreich abgeschlossen hat, dann sollte man ihm eine Chance geben. So, wie sich Polen derzeit gibt, fehlt ihm die nötige Reife für die EU.

[Brama]

Antwort auf Beitrag Nr.: 30.002.904 von shitpalaver am 18.06.07 18:25:57

Es war nur eine Frage der Zeit, wenn der erste poster das Verhalten der Polen als Rechtens und aus dem Geschichtsverlauf heraus die Schuldzuweisung für diesen "erpresserischen" kleinen deal der Polen Deutschland in die Schuhe schiebt, natürlich mit einem kleinen Seitenhieb auf die militärischen Ausgaben. Und es ist auch kein Zufall, dass der poster shitpalaver ist, der es immer wieder gern hat, Deutschland hinten an zu stellen.

[Brama]

Antwort auf Beitrag Nr.: 30.003.162 von StellaLuna am 18.06.07 18:38:07

Respekt, volle Zustimmung! Magst Du die Polen nicht sonderlich ?

[StellaLuna]

Antwort auf Beitrag Nr.: 30.003.226 von Brama am 18.06.07 18:41:00

ich mag den Anspruch Polens nicht, den die Gebrüder vertreten!
Einerseits haben Sie Angst vor "Groß-Deutschland" andererseits sind sie mit fliegenden Fahnen in die EU gekommen um dann das größte Beitrittsland schlechtzureden und sich benachteiligt zu fühlen.

[janum]

Antwort auf Beitrag Nr.: 30.003.226 von Brama am 18.06.07 18:41:00

ist das deine richtlinie?

[StellaLuna]

Antwort auf Beitrag Nr.: 30.002.904 von shitpalaver am 18.06.07 18:25:57

dem verursacher polnischen leides ein bisschen in die tasche zu greifen und neuem deutschen größenwahn einem dämpfer zu versetzen - sind 49 Milliarden bis 2013 ausreichend oder soll's a bisserl mehr sein?
Oder möchtest Du, dass jeder 10. deutsche Mann einem polnischen Bauern den Stiefelknecht macht, als Wiedergutmachung sozusagen?

[janum]

Antwort auf Beitrag Nr.: 30.003.170 von Brama am 18.06.07 18:38:32

warum stellst du Deutschland nicht vorne an wenn es um die
agrarzahlungen an frankreich geht?

[StellaLuna]

Antwort auf Beitrag Nr.: 30.003.380 von StellaLuna am 18.06.07 18:46:54

größte Beitrittsland schlechtzureden und sich benachteiligt zu fühlen. - da hat sich ein Fehler eingeschlichen

Es muss heißen: größte EU-Land

[Brama]

Antwort auf Beitrag Nr.: 30.003.651 von janum am 18.06.07 18:56:03

???????

[janum]

Antwort auf Beitrag Nr.: 30.003.892 von Brama am 18.06.07 19:04:46

nix verstanden? dann müssen wir nicht weiter reden

[StellaLuna]

Vor 30 Jahren hat die polnische Regierung Priester verfolgt und ermorden lassen und heute verlangt sie dies:

Die Addierer- Wunsch nach mehr

Christliche Wurzeln

Polen verlangt, dass die christlichen Wurzeln der Gemeinschaft im neuen Vertrag anerkannt werden.

http://www.diepresse.com/home/politik/eu/311334/index.do?gal…

Wie glaubwürdig sind diese zwei polnischen Politiker, wenn sie, um einen Vorteil gegenüber Deutschland durchzusetzen, vor dem Deutschland der 30er und 40er Jahre warnen, die Priestermorde der 70er/80er aber ignorieren?

[StellaLuna]

Wir in Westdeutschland haben Solidarnosc unterstützt und die polnische Regierung hat zur gleichen Priester verfolgt, vermutlich der "christlichen Wurzeln" wegen - und heute haben die Polen wieder Angst vor Deutschland, das ist wahrlich der Witz des Tages

[janum]

Antwort auf Beitrag Nr.: 30.004.041 von StellaLuna am 18.06.07 19:11:12

Du hast keine Ahnung was Polen ist!
Sind die , die die Priester umgebracht haben, die selben . die
in der politik jetzt sind? mache dich nicht lächerlich.

[flitztass]

Antwort auf Beitrag Nr.: 30.004.041 von StellaLuna am 18.06.07 19:11:12

Sorry, aber mit Verlaub: du hast offenbar ein Rad ab mit deinem Hass auf Polen.

Niemand im heutigen Polen ignoriert die Priestermorde der Kommunisten in den 70er und 80ern.

Man kann von den beiden Kartoffelköpfen halten, was man will, aber dieser Vorwurf ist völlig daneben.

[StellaLuna]

Antwort auf Beitrag Nr.: 30.004.249 von janum am 18.06.07 19:19:02

ach

Sind die Deutschen von heute dieselben, die in Polen einmarschiert sind?
Ist Deutschland heute das Land das es in den 30ern war und vor dem man Angst haben muss?
Ist das nicht ein Argument der Kaczynski-Brüder um das Stimmrecht für Polen zu verbessern - die Größe Deutschlands?

[flitztass]

Überhaupt muss man bei einem kurzen Überfliegen dieses Thread hier feststellen, dass hier lauter Experten diskutieren, die sich natürlich ausgiebig mit der Materie befasst haben, um die es geht.

Jeder hier kennt sich genau aus mit dem Problem der Stimmgewichtung in der EU, was da in Nizza beschlossen wurde, was da jetzt für eine Reform geplant ist, und was die Polen da dagegen haben, und als Gegenvorschlag präsentieren.

[janum]

Antwort auf Beitrag Nr.: 30.004.326 von StellaLuna am 18.06.07 19:22:18

Wenn du eines tages dein gehirn bemühen würdest,
würdest du verstehen was quadratwürzel ist, und warum es fair ist nach diesem modus zu verfahren.

[StellaLuna]

Antwort auf Beitrag Nr.: 30.004.438 von janum am 18.06.07 19:26:53

... bislang konnten alle EU-Länder mit diesem Verfahren sehr gut leben, nur Polen fühlt sich benachteiligt, es hat Angst, dass große Staaten wie Deutschland die Blockade betreiben, die Polen vermutlich zuünftig ausüben will. Polen sollte konsequent sein und die EU verlassen, denn mit diesem Land ist die EU zum Scheitern verurteilt.

Hier ein paar Stimmen zum Thema

EU-Reform

Deutliche Worte an Warschau

Von Wulf Schmiese, Berlin

„So mancher Geduldsfaden” sei strapaziert worden, sagt Steinmeier
18. Juni 2007

Dann stirb halt! Das ist zusammengefasst die Antwort vieler deutscher Politiker auf Polens Drohung, im Streit über die Stimmengewichtung im EU-Ministerrat für die Quadratwurzel sterben zu wollen. Doch es gibt eine klare Ordnung von oben nach unten in der Hierarchie wie von Regierung und Opposition: Je weiter die Kritiker von dem Problem entfernt sind, desto lauter schelten sie Polen. Die Bundesregierung hat sich dagegen Zurückhaltung auferlegt.

Als derzeitige EU-Ratspräsidentin müht sich Bundeskanzlerin Angela Merkel, präsidiale Haltung zu wahren - auch wenn es im Kern um einen deutsch-polnischen Interessenkonflikt geht: Deutschland kämpft für die „doppelte Mehrheit“, die im Verfassungsentwurf steht und das deutsche Stimmengewicht künftig verdoppeln würde. Polen will genau das mit seinem Quadratwurzel-Vorschlag verhindern; der deutsche Stimmenzuwachs fiele weit geringer aus, wenn die EU sich auf die polnische Rechnung einließe. (Siehe auch: Polens Vorschlag: Quadratwurzel-Behandlung für die EU)

Ihre Methode ist das Lob der Anderen

Frau Merkel hat bisher mit keinem öffentlichen Wort Polen als Gegner bezeichnet. Ihre Methode ist das Lob der Anderen: „Kompromissbereitschaft aller wird notwendig sein“, sagt sie zu ihrem Ziel, im Europäischen Rat einen Fahrplan zur Zukunft der EU zu verabschieden. „Wir arbeiten daran und danken vielen Mitgliedstaaten dafür, dass sie mit uns das gleiche Ziel verfolgen.“

Außenminister Steinmeier (SPD) wird deutlicher: „Niemand außer Polen“ wolle das vereinbarte Paket zur Stimmengewichtung noch einmal aufschnüren, sagt er. Diese Worte sollten keinen Druck auf Polen ausüben, wird im Auswärtigen Amt versichert, sondern nur die Lage beschreiben.

Steinmeier versucht, die Isolation Polens auf seine Weise deutlich zu machen: „So mancher Geduldsfaden“ sei strapaziert worden, lenkt er ab. „Die Ratspräsidentschaft ist ja nicht nur denen verpflichtet, die den Verfassungstext verändern wollen. Da sind auch noch diejenigen 18 Staaten, die schon ratifiziert haben.“ Und diese 18 hätten schon weitreichende Zugeständnisse angeboten. Sie seien bereit, auf den Titel und auf „die Symbole einer Verfassung zu verzichten, etwa in Gestalt einer gemeinsamen Hymne oder einer gemeinsamen Flagge“. Der Außenminister hält es für „wenig wahrscheinlich“, dass sich Polen mit seiner Forderung durchsetzt.

Ist Polen bald heimatlos?

Im Bundestag geben sich die führenden Politiker der großen Koalition mäßig Mühe, es der Regierung gleich zu tun. Zwar hat der Vorsitzende der CDU/CSU-Fraktion, Volker Kauder, vor „markigen Tönen gegen Polen“ gewarnt. Druck werde die sture Haltung Warschaus nur verstärken. Doch Kauder hält sich selbst kaum an den eigenen Rat: „Die Polen müssen wissen, dass Europa ihre Heimat ist in der Gegenwart und in der Zukunft.“ Im Umkehrschluss ist das die Drohung: Folgt Polen nicht der EU, ist es heimatlos.

Der stellvertretende SPD-Fraktionsvorsitzende Walter Kolbow sprach Polen gar Vertrauenswürdigkeit ab wegen des Begehrs nach neuer Stimmengewichtung: „Ich halte das Feilschen um Prozentanteile nicht für seriös.“

Kauders Mahnung zu Milde wird auch in der eigenen Fraktion nicht befolgt. Der Vorsitzende des Auswärtigen Ausschusses im Bundestag, Ruprecht Polenz (CDU), sagt, was Warschaus wahre Interessen seien: Ein Erfolg des EU-Gipfels im Sinne der Bundeskanzlerin „liegt unmittelbar im Interesse Polens.“ Polenz schwingt dazu die Russland-Keule: Der Wunsch Warschaus nach einer gemeinsamen Energie- und Russlandpolitik lasse sich nur verwirklichen, wenn die EU auf eine neue vertragliche Grundlage gestellt werde. Gelinge das nicht, so Polenz, sei ein „Europa der zwei Geschwindigkeiten“ nicht zu vermeiden. Wer dann auf der Strecke bliebe, benennt er deutlich: „Die Länder, die weiter voranmachen wollen, werden nicht ewig lange auf der Stelle treten, nur weil Polen sich quergelegt hat.“

FDP: Akzeptieren oder austreten

Ebenso warnt Bundestagspräsident Norbert Lammert (CDU) die Nachbarn. Sollte es auf dem Gipfel zu keiner Einigung kommen, werde es „auf überschaubare Zeit“ keine weiteren EU-Beitritte und „mit fast unabweisbarer Konsequenz“ ein Europa der zwei Geschwindigkeiten geben.

Diese Drohung ist an Klarheit kaum zu überbieten. Der FDP-Vorsitzende Guido Westerwelle versucht es dennoch: „Es kann nicht sein, dass durch das Veto einzelner Staaten, und mögen es Nachbarn sein, die gesamte europäische Integration abgebrochen wird.“ Westerwelle geht noch weiter, er ruft sogleich zu einem Kerneuropa ohne Polen auf: „Die, die Avantgarde sein wollen, müssen die Avantgarde sein dürfen.“ Wie das ohne Frankreich, Großbritannien und auch die Niederlande gehen soll, deren Völker den Verfassungsvertrag ablehnen, erklärt weder er noch jemand sonst.

Die FDP-Europaabgeordnete Silvana Koch-Mehrin hat Polen einen Austritt aus der EU nahegelegt, sollte es sich nicht fügen. „Wenn sich ein Land in der EU nicht wohl fühlt, dann sollte man ihm sagen: Wenn es euch nicht passt, dann gibt es diese Möglichkeit.“ Es sei doch für die EU „unwürdig“, sagt Frau Koch-Mehrin, wenn ein einziges Land alle anderen hinhalte und ausbremse.

„Wir würden eine Spaltung Europas kriegen“

Überhaupt ist man im Europäischen Parlament nicht zimperlich mit der Polen-Schelte. Präsident Pöttering bezichtigt die Polen übler Tricks. Es sei eine „Scheinbehauptung“, die doppelte Mehrheit würde allein deutschen Interessen dienen. Denn das im Verfassungsentwurf vorgesehene Abstimmungsverfahren sei in jahrelangen Verhandlungen aller 27 Mitgliedstaaten einschließlich Polens zustande gekommen.
Pöttering, sonst stets zurückhaltend, warnt nun Warschau: Wenn Polen seine Position weiter allen anderen EU-Mitgliedern „aufzwingen“ wolle, dann müsse das „Konsequenzen“ haben. Welche, will er nicht sagen. Nur so viel: „Auch die Polen brauchen die Europäische Union.“

Elmar Brok, CDU-Europaabgeordneter, spricht es aus: „Wir werden dann eine Spaltung Europas kriegen.“ Europa werde sich in der Mitte enger zusammenschließen „und an den Rändern erodieren“. Zwar solle niemand unter Druck gesetzt werden, sagt Brok. Aber jeder müsse wissen: „Scheitert der Verfassungsprozess, dann wird eine kleinere Gruppe von Ländern sich auf den Weg machen.“ Ohne Polen, lautet die Botschaft.
Text: F.A.Z., 19.06.2007, Nr. 139 / Seite 3

http://www.faz.net/s/Rub99C3EECA60D84C08AD6B3E60C4EA807F/Doc…

[flitztass]

Antwort auf Beitrag Nr.: 30.004.990 von StellaLuna am 18.06.07 19:48:06

bislang konnten alle EU-Länder mit diesem Verfahren sehr gut leben, nur Polen fühlt sich benachteiligt

Das wäre mir völlig neu, dass sich Polen beim bisherigen Verfahren benachteiligt fühlt.

[StellaLuna]

und hier das von Polen gewünschte Stimmenverhältnis:

Warschau will nach Auskunft eines Diplomaten das in der Verfassung niedergelegte Prinzip der doppelten Mehrheit nur verändern, nicht völlig abschaffen. Demnach würde es dabei bleiben, dass für EU- Beschlüsse 55 Prozent der EU-Staaten zustimmen müssen. Laut Verfassung müssen diese 55 Prozent der Mitgliedsländer 65 Prozent der Bevölkerung der Union ausmachen. Polen will diese Marke auf 62 Prozent senken und dabei ein neues Stimmen-System benutzen. Demnach soll die Quadratwurzel aus der Bevölkerungszahl gezogen werden. Polen würde demnach mit gut 38 Millionen Bürgern 6172 Stimmen erhalten, das mit über 82 Millionen Menschen mehr als doppelt so große Deutschland 9082 Stimmen.[/b]

http://www.merkur-online.de/dpa/infoline/thema/art420,808330…

Man müßte die Kriterien der Nettoeinzahler ebenfalls verändern und dem von Polen gewünschten Stimmenverhältnis anpassen, das würde Sinn machen, davon könnte dann auch Deutschland profitieren, aber ob dem Polen zustimmen würde kann bezweifelt werden

[CaptainFutures]

Antwort auf Beitrag Nr.: 30.001.661 von StellaLuna am 18.06.07 17:28:09

Im übrigen wünsche ich mir nichts sehnlicher als Polens Veto, damit erweist sich das Land und auch uns einen großen Gefallen

Stimmt, damit wird ein Ende der EU-Utopie immer wahrscheinlicher.

[StellaLuna]

zur Vertiefung

...Polen käme so mit seinen 39 Millionen Einwohnern auf sechs Stimmen im EU-Rat, Deutschland mit seiner doppelt so großen Bevölkerung hingegen auf acht. Zusammen mit den tschechischen Verbündeten verfügte Warschau dann über genau so viel Einfluss, wie die Deutschland. ...
...
Die Tschechische Republik gilt als einzige "offizielle" Verbündete Polens im derzeitigen Streit mit der EU, beide gehen auch im Hinblick auf das Raketenabwehrsystem eigene Wege.

http://www.heise.de/tp/r4/html/result.xhtml?url=/tp/r4/artik…

[StellaLuna]

PS: Die Tschechische Republik hat ca. 10,2 Mio. Einwohner, d. h. Polen und TR haben insgesamt ca. 49 Mio. Einwohner aber genau so viele Stimmen wie Deutschland mit seinen ca. 82 Mio. - und das soll gerecht sein?

[StellaLuna]

Antwort auf Beitrag Nr.: 30.005.647 von CaptainFutures am 18.06.07 20:12:38

jau, das dürfte dann aber auch das Ende der neuen Beitrittsländer sein, dafür lohnt es sich auf die EU in dieser Form zu verzichten.

Der harte Kern wird weiterhin an der Gemeinschaft festhalten zum Wohle und Nutzen aller. In der Vergangenheit hat das verhältnismäßig gut geklappt und einer erfolgreichen Zukunft steht dann nichts mehr im Weg, wenn diese kleinen, neuen Querulanten sich anderweitig orientieren. Sie können ihre Länder für US-Raketenschilde und Klein-Guantanamo-Lager zur Verfügung stellen, das bringt auch Geld ins Land.

[CaptainFutures]

Tolle EU-Solidarität. Kaum vertritt ein Land mal eine andere Meinung als die frankodeutsche Mehrheit und kündigt an ein Recht als EU-Mitglied wahrzunehmen, nämlich das Veto-Recht wird ihm gleich der Austritt nahegelegt.
Die europäischen Partner scheinen ein kleineres Land doch eher lieber unterbuttern und erpressen zu wollen.
Und das ausgerechnet aus dem Munde einer Deutschen.

[StellaLuna]

18.06.2007 | 20:10 Uhr
Westdeutsche Zeitung: EU-Verfassung = von Friedrich Roeingh
Düsseldorf (ots) - Was die polnische Regierung den 26 anderen
Regierungen der Europäischen Union zumutet, ist schlicht unverschämt.

Im Bewusstsein ihrer völligen Isolation weigert sich Polens
Staatspräsident Kaczynski nicht nur, sich in der Frage der
Stimmgewichtung endlich zu bewegen. Jetzt lässt er der deutschen
Ratspräsidentin auch noch Ignoranz vorwerfen. Obwohl sich auch andere
Staatschefs in Warschau reihenweise die Klinke in die Hand gaben,
fühlen die Polen ihren Vorschlag "nicht ernsthaft genug in Erwägung
gezogen". Wenn es noch eines Beweises bedurft hätte, warum Europa das
Instrument der Mehrheitsentscheidung braucht, um überleben zu können,
hat Polen diesen erbracht. Die europäische Verfassung braucht
dringend einen Status, der bisher in keinem Entwurf vorgesehen ist:
die ruhende Mitgliedschaft.
http://www.presseportal.de/pm/62556/1003537/westdeutsche_zei…

Der Kommentar bringt's auf den Punkt und dem ist nichts hinzuzufügen!

[shitpalaver]

Antwort auf Beitrag Nr.: 30.005.787 von StellaLuna am 18.06.07 20:17:38

auf wieviel stimmen kommt eigentlich luxenburg?.

[StellaLuna]

Antwort auf Beitrag Nr.: 30.006.247 von CaptainFutures am 18.06.07 20:36:15

Es geht nicht um das Veto, es geht darum, dass Polen einer EU beigetreten ist obwohl damals die Stimmengewichtung bereits bekannt war. Im Jahre 2007 will Kaczynski davon nichts mehr wissen und droht mit dem Veto, und da liegt für mich jedenfalls die Krux.

Würde man erst heute anfangen die Stimmengewichtung zu diskutieren, wäre gegen die polnische Haltung nichts einzuwenden aber so ist er angetreten mit diesem Wissen und nun stellt er die EU vor vollendete Tatsachen entweder das polnische Rechenmodell zu übernehmen oder er legt Veto ein. Wenn zukünftig alle Staaten so handeln, sollte man die EU besser heute als morgen in die Tonne treten.

Dann gibt es noch einen weiteren Punkt, der der Diskussion bedarf. Es kann nicht angehen, dass große EU-Staaten einerseits über die Stimmengewichtung ihren Einfluß verlieren aber andererseits sich dies nicht bei den Nettoeinzahlungen bemerkbar macht. Wenn der Einfluß der kleinen Länder gestärkt werden soll, dann muss das Hand in Hand gehen mit den Einzahlungen in die EU. Mehr Einfluß heißt mehr Verantwortung und mehr Veranwortung muss sich auch monetär bemerkbar machen.

[StellaLuna]

Antwort auf Beitrag Nr.: 30.006.269 von shitpalaver am 18.06.07 20:37:15

[flitztass]

Antwort auf Beitrag Nr.: 30.006.625 von StellaLuna am 18.06.07 20:52:08

Tja, Stella, jetzt müsstest du nur mal noch die Graphik, die du eben eingestellt hast, nur mal noch ansehen und verstehen.

Kannst du lesen?

Ist-Zustand nach Nizza-Vertrag?

polnischer Vorschlag?

Regelung des Verfassungsentwurfs?



Dann würdest du erkennen, dass du die ganze Zeit fürchterlichen Stuss von dir gibst.

[rohrberg]

wenn die merkel ein "kerl" wäre, sollte sie mal mit dem austritt des grössten nettozahlers drohen.

da schwirrte mal ne parabel hier rum, die ich sehr gut fand und leider nicht wiederfinde.

die ging ungefähr so
es gehen 10 leute regelmässig zu einem festpreis essen, und jeder zahlt nach seinem einkommen.
als der wirt den preis erhöht, meutern die, die am wenigsten zahlen, weil sie mehr bezahlen sollen.
die hauptzahler steigen aus, und keiner kann mehr essen gehen.

bestimmt kann sie jemand reinstellen

[StellaLuna]

Antwort auf Beitrag Nr.: 30.006.748 von flitztass am 18.06.07 20:56:54

Der Einfluß der bevölkerungsstarken Länder soll zugunsten der kleinen Länder gekappt werden, so jedenfalls verstehe ich das polnische Ansinnen und die Grafik zeigt dies auch.

Weiter unten ist das in Zahlen dargestellt: Zukünftig hat z. B. Polen und die Tschechische Republik genau so viele Stimmen wie Deutschland obwohl Deutschland ca. 82 Mio. Einwohner hat und die beiden anderen Länder zusammen ca. 49 Mio.

Vermutlich gibt Dir die polnische Situation zu denken. Polen verzichtet nach seinem Modell auf Stimmen, dies tut es gerne und freiwillig, denn Deutschland muss auf noch mehr Stimmen verzichten. Der polnische Stimmenverzicht stärkt z. B. seine (ehemaligen) GesinnungsPartner Tschechien, Ungarn, die Slowakei, Bulgarien - alles potentielle Raketenschild-Länder - und schwächt im Gegenzug den Einfluß Deutschlands, Frankreichs, GB und Italiens und zwar extrem.

Grundsätzlich habe ich nichts gegen das polnische Modell wenn die Nettoeinzahlungen dem reduzierten Stimmengewicht angepasst werden, weniger Stimmen, weniger Zahlungen, mehr Stimmen, höhere Zahlungen - ist doch ganz einfach, oder?
Oder findest Du es in Ordnung, dass wir uns langfristig zu Arbeitssklaven der Ost-Beitrittsländer machen, wir malochen, haben weniger Einfluß aber finanzieren weiterhin über unsere Nettozahlungen die neuen Beitrittsstaaten?

[StellaLuna]

und weiter geht's mit PoPo - Polnische Posse

18.06.2007 - 20:54 Uhr
FTD: Polens Präsident brüskiert Merkel

Im Streit um die Abstimmungsregeln in der EU droht eine direkte Konfrontation zwischen Deutschland und Polen. Die polnische Regierung verteilte am Montag - drei Tage vor dem EU-Gipfel - auf dem EU-Außenministertreffen in Luxemburg ein provokantes Positionspapier.

Darin kritisiert Warschau, Deutschland werde laut der geplanten Beschlussregel im neuen EU-Vertrag eine "Blockademacht" bekommen. Die Möglichkeiten großer Staaten wie Deutschland, Beschlüsse zu verhindern, blieben mit der neuen Regel unverändert, während "die Blockadefähigkeit mittelgroßer Staaten wie Polen im Schnitt um die Hälfte reduziert würde".

Mit den Angriffen auf Deutschland unterläuft Polen das Bemühen der deutschen EU-Ratspräsidentschaft, im Stimmenstreit eine Emotionalisierung zu verhindern. Die Bundesregierung fürchtet dass eine Konfrontation Berlin-Warschau wegen der historisch belasteten Beziehungen zwischen beiden Staaten eine rationale Lösung weiter erschwert.

Polens Premier Jaroslaw Kaczynski bekräftigte in der Slowakei seinen Widerstand gegen die geplante Regel. "Ich hoffe, wir werden nicht zum letzten Mittel greifen müssen - einem Veto", sagte er. Der Sprecher der Bundesregierung, Ulrich Wilhelm, sagte: "Das Problem ist ernst."

Unterstützung von Tschechien

Die Vetodrohung soll zeigen, dass Polen ein Scheitern des Gipfels in Kauf nimmt. 25 EU-Staaten stehen hinter der geplanten Stimmenregel. Polen wird lediglich von Tschechien unterstützt, und das auch nur halbherzig.

Prag warnte vor den Folgen einer deutsch-polnischen Machtprobe. "Es ist in unserem vitalen Interesse, dass Polen und Deutschland einen akzeptablen Kompromiss finden", sagte Tschechiens Vizepremier Alexandr Vondra.

Polen kritisiert an der geplanten Beschlussregel, dass sie die Macht bevölkerungsreicher Staaten wie Deutschland stärke. Damit werde "die Zukunft der Union vor allem von den größten EU-Staaten entschieden", warnt die Regierung Kaczynski. Sie schlägt eine Quadratwurzelformel vor, die kleine und mittlere Staaten stärkt, weil sie Bevölkerungsunterschiede nivelliert. Polen hofft so auf die Unterstützung der anderen elf zuletzt der EU beigetretenen Länder.

"Beispiel einzigartiger Hässlichkeit"

Polens Außenministerin Anna Fotyga attackierte die deutsche Seite, weil sie eine Debatte über den Gegenvorschlag nicht zulasse. "Wir sind gleichwertige EU-Mitglieder", sagte sie. "Der Vorsitz kann nicht heißen: Euer Vorschlag ist nicht wert, debattiert zu werden." Die Ministerin sagte, für eine Lösung sei Polens Zustimmung zwingend notwendig.

Die deutsche Delegation will am Dienstag den Entwurf für das Verhandlungsmandat präsentieren, das die Gespräche über den neuen EU-Vertrag absteckt. Berlin will einen technisch anmutenden Text vorlegen, der nicht mehr an die gescheiterte EU-Verfassung erinnert, um so Volksabstimmungen zu vermeiden. Der Entwurf werde "ein großartiges Beispiel einzigartiger Hässlichkeit sein", sagte ein deutscher Regierungsbeamter.

http://www.finanztreff.de/ftreff/news--a.sektion.ftd.id.2716…

[flitztass]

Antwort auf Beitrag Nr.: 30.007.375 von StellaLuna am 18.06.07 21:23:03

Du hast überhaupt nichts verstanden. Deutschland gewinnt bei jeder Reform an Macht im Vergleich zur bisherigen Regelung nach Nizza, auch nach dem von Polen vorgeschlagenen Modell. Und im Vergleich zum Status Quo verliert Polen an Einfluss bei allen Modellen, auch bei dem von Polen selbst vorgeschlagenen. Nur ist halt der Machtzuwachs für Deutschland und die anderen grossen Nationen nach dem von Polen vorgeschlagenen Modell lange nicht so stark wie nach der von der Mehrheit vorgeschlagenen Reform. Tu kapitto?

Und diese "Quadratswurzelformel" ist übrigens nicht irgendwelcher Unsinn, der vom Himmel fällt, sondern als "Penrose method" seit über 50 Jahren bekannt, seit einer Arbeit von Penrose:

Penrose, L. S. (1946). The elementary statistics of majority voting. Journal of the Royal Statistical Society 109 , 53–57.

Da wird wissenschaftlich begründet, warum das die "fairste Methode" ist. Um das zu verstehen, muss man aber ein bisschen mehr Gehirnschmalz mitbringen als hier im Thread üblich.

Wer sich mal ernsthaft mit dem Thema befassen will, kann sich ja mal hier versuchen:

http://www2.warwick.ac.uk/fac/soc/csgr/research/workingpaper…

[PresAbeL]

Antwort auf Beitrag Nr.: 30.007.375 von StellaLuna am 18.06.07 21:23:03

Ich kann mir nicht vorstellen, dass Du diese Stimmengewichtung nach Zahlungskraeftigkeit in einem nationalen Wahlsystem dulden wuerdest, nach dem Motto: wer viel Steuern zahlt, bekommt auch viele Stimmen und ein Hartzer bekommt maximal 1 fuer seine ganze Familie ...

Aber so ist das eben, wenn man in D nach links schaut: double standards, wo man hinguckt!

[CaptainFutures]

Antwort auf Beitrag Nr.: 30.006.472 von StellaLuna am 18.06.07 20:46:16

Das Verhalten von Polen verdient Achtung und Respekt und zeugt vom Selbstbewusstsein gegenüber den derzeitigen und den geplanten Mißständen in der EU, die nach dem Motto "wir" als EU wissen schon was gut für Euch alle ist.

[rv_2011]

Antwort auf Beitrag Nr.: 30.007.770 von PresAbeL am 18.06.07 21:39:10

Wie kommst Du auf "Zahlungskräftigkeit"?

Geht es nicht um Gewichtung nach Einwohnerzahl?

[PresAbeL]

Antwort auf Beitrag Nr.: 30.008.019 von rv_2011 am 18.06.07 21:49:16

Ich zitiere Stella:

Grundsätzlich habe ich nichts gegen das polnische Modell wenn die Nettoeinzahlungen dem reduzierten Stimmengewicht angepasst werden, weniger Stimmen, weniger Zahlungen, mehr Stimmen, höhere Zahlungen - ist doch ganz einfach, oder?


Das ist doch das, was die so reichlich vertretene Boardlinke (u.a. auch Du) in anderem Kontext doch totsicher als "Klassenwahlrecht" geisseln wuerde, nicht wahr?

[StellaLuna]

Antwort auf Beitrag Nr.: 30.007.738 von flitztass am 18.06.07 21:37:36

Es gibt keinen Grund zur Aufregung, ich genieße diesen Zwist, den Polen angezettelt hat

Über die Quadratwurzel brauchst Du mir nichts zu erzählen, Du solltest besser Kaczynski Nachhilfe erteilen, über das Stimmenrecht und ihn darauf hinweisen, dass das alles schon mal geregelt wurde und er, wenn er sich mit der EU auch nur am Rande beschäftigt hätte, dies hätte wissen müssen.

Ich bleibe bei meinem Ansinnen, wenn weniger Einfluß, dann auch weniger Nettoeinzahlungen - nur so, kann man diese kleinen Kläffer in den Griff bekommen, denn für Geld tun sie letzten Endes doch alles.
Rechne doch mal aus, was Deutschland zu zahlen hätte, wenn man das Quadratwurzelsystem bei den Nettoeinzahlungen anwenden würde - Fairness sollte nicht nur bei Abstimmungen Gültigkeit haben sondern auch bei Einzahlungen oder bist Du da anderer Meinung

[rv_2011]

Antwort auf Beitrag Nr.: 30.007.738 von flitztass am 18.06.07 21:37:36

Dann könnte man das Gwicht Deutschlands enorm steigern, wenn es wieder geteilt würde - oder, noch besser, sich in die Bundesländer zerlegte. Dann würde sich das Gewicht fast vervierfachen.

Die Quadratwurzelmethode könnte man auch im Bundestag anwenden: Die Zahl der Abgeordneten steigt mit der Quadratwurzel aus der Stimmenzahl der Parteien. Damit wäre doch ein hervorragender Minderheitenschutz realisiert.

Oder wie wäre es, wenn das Nettoeinkommen mit der Quadratwurzel aus dem Bruttoeinkommen steigt?

[flitztass]

Antwort auf Beitrag Nr.: 30.008.246 von StellaLuna am 18.06.07 21:57:39

Ich schätze, das ist hoffnungslos mit dir. Deutschland bekommt auf jeden Fall mehr Macht durch die Reform, sogar nach dem Modell Polens! Du willst also, dass Deutschland in Zukunft deswegen mehr zahlen soll?

Sorry, du redest einfach nur wirr.

Steuerzahlungen sollten selbstverständlich nach Zahlungsfähigkeit gehen. Wenn ich es zu entscheiden hätte, gäbe es als Einzahlung jedes Staates für die EU einfach einen gewissen festgelegten prozentualen Anteil an der Mehrwertsteuer. Faktisch wird es im Moment nicht viel anders aussehen. Selbstverständlich sind da immer die Reichen "Nettozahler" und die Armen "Nettoempfänger".

Wie PresAbel schon sagte, ist es äusserst seltsam, dass plötzlich die eher dem linken Lager zugehörigen Schlaumeier da etwas dagegen haben, die sonst immer der Meinung sind, die Reichen müssten noch mehr zahlen und die Armen noch weniger.

[StellaLuna]

Antwort auf Beitrag Nr.: 30.007.770 von PresAbeL am 18.06.07 21:39:10

Auf EU-Ebene ist alles möglich, da soll die Stimmengewichtung nach dem Quadratwurzelsystem berechnet werden, das das Fairste überhaupt sein soll. Warum soll man dann nicht auch die Einzahlungen nach diesem System berechnen. Fairness soll man nicht nur auf Machteinfluß reduzieren sondern auch auf harte Fakten wie Ein- und Auszahlungen.

Ich kann mir nicht vorstellen, dass Kaszynski in seinem Land bei Wahlen das Quadratwurzelsystem einführen wird, aber es wäre interessant, die letzten Wahlen nach dem Wurzelsystem auszuwerten - leider kann ich das nicht, sonst würde ich mir die Mühe machen.
Mir ist nur bekannt, dass nach diesem System "Minderheiten" stärker berücksichtigt werden und das dürfte nicht im Sinne Kaczynskis sein

[flitztass]

Antwort auf Beitrag Nr.: 30.008.517 von rv_2011 am 18.06.07 22:06:40

Unser Chefmathematiker muss hier auch mal wieder zum Thema Mathematik die Klappe aufreissen und sich blamieren.

Du vergleichst mal wieder Äpfel mit Birnen. Wenn schon musst du mit dem Bundesrat vergleichen, und stell dir mal vor, da ist es noch viel schlimmer! Da haben die kleinsten Länder wie Bremen und das Saarland 3 Sitze und dein riesiges NRW gerade mal 6 ! Oh Gott oh Gott, wie schrecklich! Da würde ich an deiner Stelle sofort auf die Barikaden gehen und NRW in 20 Teile zerhacken, um mehr Sitze im Bundesrat zu bekommen.

Aber Wahlsysteme gehören ja nun mal leider auch im weitesten Sinne zum Teilgebiet der Mathematik, das man Statistik nennt, wie man daran erkennt, wo diese berühmte Arbeit von Penrose erschienen ist:

Penrose, L. S. (1946). The elementary statistics of majority voting. Journal of the Royal Statistical Society 109 , 53–57.

und wieviel Ahnung unser Chefmathematiker von Statistik hat, das durften wir hier ja neulich schon bewundern.

[StellaLuna]

Antwort auf Beitrag Nr.: 30.008.586 von flitztass am 18.06.07 22:08:58

Deutschland hat lt. Verfassungsentwurf ein Stimmengewicht von ca. 16,5 und lt. polnischem Vorschlag knapp 10, erkläre mir bitte, warum Deutschland mehr Macht bekommt, wenn sein Stimmengewicht reduziert wird

Der Spruch "Weniger ist manchmal mehr" ist mir zwar bekannt, aber dass diese Aussage bei Machtverhältnissen angewendet wird, ist für mich ein Novum.

Der Fairness halber sollten alle Nettozahlungen nach dem Wurzelsystem berechnet werden, dann kann keiner mehr von Ungerechtigkeit sprechen.

Berücksichtigt werden sollte u. a., dass die Länder, die niedrige Steuersätze haben höhere Zahlungen an die EU leisten müßten als die, die hohe Steuersätze haben. Und um innerhalb der EU eine soziale Ausgewogenheit zu erzielen müßte zusätzlich noch die Höhe der Sozialabgaben berücksichtigt werden. Die Staaten, die ihre Menschen nicht sozial absichern und sich dadurch Geld sparen, sollten ebenfalls höhere Zahlungen leisten müssen - über kurz oder lang hätten wir in der EU in etwa die gleichen Sozialstandards, und keiner müßte mehr nach Deutschland einreisen und hier HartzIV beantragen, weil er in seinem Heimatland sonst verhungern würde

[rv_2011]

Antwort auf Beitrag Nr.: 30.008.836 von flitztass am 18.06.07 22:17:18

Und Du musst mal wieder anfangen zu pöbeln. Aber das sind wir von dir ja inzwischen gewohnt. (BTW: Blamiert hattest Du Dich doch eher, als Du eine Arbeit präsentiert hast, die genau meine Sicht stützte. )

Wieso vergleiche ich Äpfel mit Birnen, wenn ich vorschlage, Deutschland solle einfach seine Bundesländer in die EU schicken um Einfluss zu gewinnen?
Bei dem Rest hast Du wohl die Smilies übersehen.

Die Arbeit von Penrose ist zwar berühmt, aber nicht unumstritten. Ich gebe aber zu, dass dies ein möglicher Kompromiss zwischen "jedes Land eine Stimme" und "jedes Land soviele Stimmen wie Bürger" ist. Die Regelung mit der doppelten Mehrheit aus dem Verfassungsentwurf ist aber ebenso ein vernünftiger Kompromiss.
Nach der Quadratwurzel-Methode können die 6 größten Länder (zu denen übrigens auch Polen gehört) überstimmt werden, obwohl sie zusammen über 65% der Einwohner haben. Gegen D, F, GB, E mit zusammen 50% der Einwohner wäre gar eine Zweidrittel-Mehrheit möglich.

[flitztass]

Antwort auf Beitrag Nr.: 30.009.460 von StellaLuna am 18.06.07 22:42:09

Deutschland hat lt. Verfassungsentwurf ein Stimmengewicht von ca. 16,5 und lt. polnischem Vorschlag knapp 10, erkläre mir bitte, warum Deutschland mehr Macht bekommt, wenn sein Stimmengewicht reduziert wird?

Weil nix reduziert wird! Aktuell gilt der Vertrag von Nizza, und danach hat Deutschland ein Stimmgewicht von 8,4 % (29 von 345 Stimmen), also weniger als nach dem Quadratwurzelgesetz!

Der Streit geht also um Erhöhung von 8,4 auf knapp 10 oder um Erhöhung von 8,4 auf 16,5.

[StellaLuna]

Roman Herzog
Warum die EU-Verfassung problematisch ist

Statt einer EU-Verfassung wird es wohl nur einen EU-Vertrag geben - und auch über den streiten die Mitgliedsländer. Der Alt-Bundespräsident und Verfassungsexperte zeigt gemeinsam mit Lüder Gerken, Direktor des Centrums für Europäische Politik, die kritischen Punkte des Verfassungsentwurfes auf.

...

2. Die Organe
Zweitens sind die im Verfassungsentwurf vorgesehenen Änderungen für die EU-Organe von zentraler Bedeutung. Bislang ist die europäische Integration dem Widerspruch zwischen zwei sich ausschließenden Konzeptionen über ihren Endzustand ausgesetzt: Die Intergouvernementalisten sehen die EU dauerhaft als einen Verbund souveräner Staaten, als ein „Europa der Vaterländer“, die Föderalisten streben dagegen einen europäischen Bundesstaat an. Der Verfassungsentwurf stellt die Weichen in Richtung auf einen Bundesstaat. So soll die EU eine eigene Rechtspersönlichkeit erhalten, und vertragsrechtlich soll fixiert werden, dass das EU-Recht jedem mitgliedstaatlichen Recht, auch dem nationalen Verfassungsrecht, vorgeht. Hier stellt sich freilich die Frage, ob die im Verfassungsentwurf enthaltenen Änderungen für die Organe der EU, deren Zuschnitt bislang maßgeblich von dem Bedürfnis nach Durchsetzung nationaler Interessen geprägt war, mit dieser Weichenstellung kompatibel sind. Dies gilt insbesondere für die Europäische Kommission, das Europäische Parlament und den Rat.

Europäische Kommission: Die vorgesehene Verringerung der Zahl der Kommissionsmitglieder auf zwei Drittel der Zahl der Mitgliedstaaten bei entsprechender Rotation ist schon im Interesse einer möglichst effizienten Beschlussfassung zu begrüßen. Noch wichtiger ist, dass die bisherigen Anreize zur Verquickung europäischer mit nationalen Interessen verringert werden: Ein Mitgliedstaat, der während eines Zeitdrittels kein Kommissionsmitglied stellen darf, überlegt es sich sehr viel genauer, ob er in den beiden übrigen Zeitdritteln gemeinsam mit dem aus diesem Land stammenden Kommissionsmitglied nationale Partikularinteressen verfolgt. Vor diesem Hintergrund wäre sogar eine noch drastischere Verkleinerung wünschenswert.

Europäisches Parlament: Auch wenn das Europäische Parlament sich in der Vergangenheit nicht dadurch hervorgetan hat, sachwidrige Zentralisierungen zu verhindern, sondern häufig sogar in die gegenteilige Richtung agiert hat, so ist es unter demokratischen Gesichtspunkten doch unverzichtbar, dass es in Zukunft grundsätzlich bei allen Rechtsetzungsakten ein Mitentscheidungsrecht besitzt. Dieses im Verfassungsentwurf vorgesehene Recht darf deshalb nicht angetastet werden. Freilich ist die Vertretung der Unionsbürger im Europäischen Parlament höchst unterschiedlich ausgeprägt: Schon nach heutigem Recht besitzt ein luxemburgischer Bürger über die EP-Abgeordneten seines Landes elfeinhalbmal so viel Einfluss wie ein deutscher. Solange dieses eklatante Missverhältnis fortbesteht, ist das Europäische Parlament noch kein Parlament im eigentlichen repräsentativen Sinne, wie es nicht zuletzt auch das deutsche Staatsrecht vorschreibt. Im Deutschen Bundestag beträgt die Abweichung zwischen dem größten und kleinsten Wahlkreis gerade einmal 1,8. Statt jedoch die ungleiche Gewichtung zumindest zu verringern, verschärft der Verfassungsentwurf sie sogar noch auf das Zwölffache. Nun war aufgrund nationaler Egoismen in den Verhandlungen über den Verfassungsentwurf eine gleichmäßigere Volksvertretung nicht durchsetzbar. Hieran dürfte sich bis heute nichts geändert haben, so dass man mit der Forderung nach einer Neufestlegung der Stimmengewichtung das Ziel, überhaupt einen Grundlagenvertrag zügig zu vereinbaren, abschreiben müsste. Die unter demokratischen Gesichtspunkten bedenkliche Situation, dass der Verfassungsentwurf das Problem sogar noch verschärft, sollte jedoch nur vorübergehend und nur unter der Bedingung hingenommen werden, dass die Politik gleichzeitig mit der Verkündung eines Grundvertrages zum Ausdruck bringt, dass sie das Ziel einer möglichst gleichmäßigen Vertretung aller Bürger im Europäischen Parlament nicht aus den Augen verliert. Rat: Die Neuordnung der Stimmrechtsverhältnisse im Ministerrat, die sich gemäß Verfassungsentwurf stärker als bislang an den Bevölkerungszahlen orientieren sollen, nähert zwar faktisch die Einflussgewichte der Mitgliedstaaten an deren Größe an, ändert aber nichts am grundsätzlichen Problem: Sie gleicht die Unzulänglichkeit der Verhältnisse im Europäischen Parlament nicht aus. Denn es ist vor allem die Zusammensetzung des Parlaments, also der Volksvertretung, und nicht die des Rates, die sich an den Bevölkerungsgrößen zu orientieren hat. Das Problem ist umso gravierender, als die Zwitterfunktion des Rates – die Regierungen als Exekutivorgane der Mitgliedstaaten beschließen als Legislativorgan über das Recht der EU – die Gewaltenteilung als grundlegendes konstituierendes Prinzip der verfassungsmäßigen Ordnung in den Mitgliedstaaten weitgehend außer Kraft gesetzt hat und daher der Einfluss des Rates eigentlich verringert gehörte. Aber auch diese grundlegende Fehlkonstruktion im institutionellen Aufbau der EU wird sich kurzfristig nicht auf die Tagesordnung setzen lassen, wenn man nicht das Ziel eines erneuerten Grundlagenvertrages insgesamt zu den Akten legen will. Man wird sie daher auch weiter hinnehmen müssen. Von einigen Mitgliedstaaten wird allerdings eine Neuverhandlung der nach dem Verfassungsentwurf vorgesehenen, stärker an den Bevölkerungszahlen orientierten Stimmrechtsverhältnisse im Rat gefordert. Die daraus resultierende Gefahr des endgültigen Scheiterns für einen Grundvertrag ist eminent. Wenn sich die Staats- und Regierungschefs hier gleichwohl zu Modifikationen entschließen sollten, dann ist unbedingt darauf zu dringen, dass dies bei gleichzeitiger Neuverhandlung der Stimmengewichtung im Europäischen Parlament geschieht. Ein Einflussverlust der bevölkerungsreichen Mitgliedstaaten, insbesondere Deutschlands, im Rat müsste kompensiert werden, indem gleichzeitig die starke Untergewichtung dieser Länder, und hier wiederum insbesondere Deutschlands, im Europäischen Parlament substanziell abgebaut würde. Im Falle von Neuverhandlungen sollte man auch das im Lichte des Demokratieprinzips völlig verfehlte „vereinfachte Änderungsverfahren“ aus dem Verfassungsentwurf streichen: Es ermächtigt die Staats- und Regierungschefs der Mitgliedstaaten, die EU-Zuständigkeiten, für die das Erfordernis der Einstimmigkeit gilt, in Zuständigkeiten mit Mehrheitsentscheidungen umzuwandeln; die nationalen Parlamente haben lediglich nachträglich ein Ablehnungsrecht, das auszuüben aber einem Mißtrauensvotum gegen die eigene Regierung gleich käme. Das heißt: Die Exekutive (!) kann einen völkerrechtlichen Vertrag eigenständig abändern.
....

http://www.welt.de/politik/article955079/Warum_die_EU-Verfas…

[StellaLuna]

Antwort auf Beitrag Nr.: 30.009.805 von flitztass am 18.06.07 22:57:32

Wir diskutieren hier den Verfassungsentwurf, und der sieht ein Stimmengewicht von ca. 16,5 vor, Kaszynski möchte diese Stimmengewichtung lt. Entwurf nicht akzeptieren.

Alles andere ist nicht relevant, es geht nur um den Inhalt des Verfassungsentwurfs.

[flitztass]

Antwort auf Beitrag Nr.: 30.009.667 von rv_2011 am 18.06.07 22:51:20

Du hast Äpfel mit Birnen verglichen, weil du den Ministerrat mit den Parteien im Bundestag verglichen hast. Den kann man aber höchstens mit dem Bundesrat vergleichen, wo auch jedes Land Vertreter seiner Regierung schickt. Ist dir der Unterschied nicht klar?

Und tut mir leid, ich muss hier halt wirklich mittlerweile lachen, wenn hier jemand grosskotzig als Mathematiker oberlehrerhaft auftritt und ständig beweist, dass er von den mathematischen Dingen, zu denen er sich äussert, keine Ahnung hat.

Bochum ist doch nicht allzu weit weg von dir, oder? Fahr mal da hin. Da gibt es einen Professor für mathematische Physik namens Werner Kirsch. Der hat sich ausgiebig mit dem Thema beschäftigt, und der kann dir mal erklären, wie man auf dieses Quadratwurzelgesetz von Penrose kommt.

Eine weitere aktuelle Arbeit von Maaser und Napel habe ich hier schon verlinkt. Hast du die gelesen?

Hier (und leider in vielen Medien genauso) wird jede Menge Unsinn verzapft von Leuten, die sich noch nie auch nur im geringsten mit dem Thema Wahlsysteme befasst haben. Da wird die ganze Zeit der Schwachsinn verzapft, dass sich Polen besser und Deutschland schlechter stellen will gegenüber dem Status Quo, was einfach Unsinn ist.

Ist schon witzig, dass hier ausgerechnet Groupies von Gerhard Schröder, der diesen wirklich unsinnigen Vertrag von Nizza hauptverantwortlich mitverbrochen hat, jetzt Polen kritisieren, weil die sich dagegen wehren, wenn sie jetzt plötzlich im Vergleich zu Deutschland ihr Stimmengewicht halbieren sollen.

[flitztass]

Antwort auf Beitrag Nr.: 30.010.081 von StellaLuna am 18.06.07 23:11:10

Wir diskutieren hier den Verfassungsentwurf, und der sieht ein Stimmengewicht von ca. 16,5 vor, Kaszynski möchte diese Stimmengewichtung lt. Entwurf nicht akzeptieren.

Alles andere ist nicht relevant, es geht nur um den Inhalt des Verfassungsentwurfs.

So einfach ist es nicht. Wenn Polen ein Veto einlegt, bleibt es beim Status Quo, und der ist nun mal der Vertrag von Nizza, also kann man nicht einfach behaupten, der sei irrelevant. Und damals haben Gerhard Schröder und co. nun mal die folgenden Stimmgewichte beschlossen:

Belgien 12 Dänemark 7
Deutschland 29 Griechenland 12
Spanien 27 Frankreich 29
Irland 7 Italien 29
Luxemburg 4 Niederlande 13
Österreich 10 Portugal 12
Finnland 7 Schweden 10
Vereinigtes Königreich 29 Polen 27
Rumänien 14 Tschechien 12
Ungarn 12 Bulgarien 10
Slowakei 7 Litauen 7
Lettland 4 Slowenien 4
Estland 4 Zypern 4
Malta 3

Da sind sich alle einig, dass das ziemlicher Schwachsinn ist, wenn Deutschland genau so viel Gewicht hat wie Italien und auch nur minimal mehr als Polen und Spanien. Das ist eine unbestrittene Bevorzugung von Ländern wie Polen. Das musst du aber Gerhard Schröder und Konsorten vorwerfen, die diesen Schwachsinn beschlossen haben.

Dass Polen jetzt nicht hurra schreit, wenn man das ändern will, und Polen jetzt plötzlich nur noch halb so viel Gewicht haben soll wie Deutschland, das kann ich denen kaum verübeln, und wenn die halt auch noch jede Menge Wissenschaftler auch aus Deutschland auf ihrer Seite haben, dann ist das halt nicht so einfach.

Ich mag die beiden Kartoffelköpfe aus Polen genauso wenig wie mittlerweile sogar die Mehrheit der Polen selbst, aber man sollte halt schon bei der Wahrheit bleiben, und keinen Unsinn erzählen.
Die Kritik der Polen an diesem Verfassungentwurf ist auch objektiv nicht ganz unberechtigt.

[flitztass]

Hier mal noch ein allgemeinverständlich geschriebener Artikel von dem angesprochenen Mathematiker Kirsch aus Bochum, der 2004 in der ZEIT erschien:

http://www.zeit.de/2004/25/Essay_Kirsch?page=all

Da wird die Problematik recht anschaulich erklärt.

[Neonjaeger]

Mir scheint die ganze Quadradwurzelsache ziemlich plausiebel, allerdings halte ich die Attitüde, mit der sie gefordert wird, wenn ich der Presse glauben schenken kann, für gelinde gesagt eine bodenlose Frechheit. Würde Polen argumentieren, eine einfache, tranzparente Lösung ist besser, als die doppelte Mehrheit und das ist gut für Europa, wäre das absolut in Ordnung, aber das mit seinen antideutschen Befindlichkeiten zu begründen, ist einfach nur frech.

[shitpalaver]

Antwort auf Beitrag Nr.: 30.011.524 von Neonjaeger am 19.06.07 00:46:39

lieber neonjäger die polaken haben erstaunlich wenig vorurteile gegen deutschland,sie haben aber nach deutschen stimmen die sich erheben,immer mehr angst vor revisionisten,eben so wie die tschechen.
wenn du das als antideutsch empfindest,das die polaken ihr freches maul aufmachen,könnte es auch deiner gesinnung liegen,ich jedenfalls verstehe diese sorgen.

[Neonjaeger]

Antwort auf Beitrag Nr.: 30.011.611 von shitpalaver am 19.06.07 01:15:04

Tja, die Angst vor den Revisionisten ist das Gewissen, das sie plagt.

Ich empfinde etwas als antideutsch, wenn es antideutsch ist. Zitat aus dem "Zeit"-Kommentar: ...Dabei geht es den Kaczyński-Brüdern gar nicht um ihr Land oder gar hehre Ziele wie mehr Stimmengerechtigkeit in der EU. Es geht um Deutschland. Polens Nachbar darf um keinen Preis mächtiger werden, selbst wenn die EU-Verfassung dran glauben muss...http://www.zeit.de/online/2007/25/polen-kommentar
Ich denke Vorschläge innerhalb einer Gemeinschaft sollen dazu dienen die Gemeinschaft nach vorn zu bringen und nicht dazu einem Mitglied der Gemeinschaft ans Bein zu pinkeln.

[Kartenhai]

> "Polen raus aus der EU !!!!"

Ich hätte nie gedacht, daß im Multi-Kulti-Forum WiPO so ein ausländerfeindlicher Thread stehen bleiben darf. Unerhört rassistisch, aber das ist wohl der neue Zeitgeist!

[farniente]

Antwort auf Beitrag Nr.: 30.011.991 von Kartenhai am 19.06.07 07:27:58

Vielleicht erläuterst Du einmal was an der Threadüberschrift ausländerfeindlich sein soll.
Oder gar rassistisch ?

Dein Zeitgeist erschliesst sich zumindest relativ gut. Man hat zur Sache zwar nix zu sagen, wirft aber einmal schnell das Vorurteil der Woche in den Ring, diskriminiert alle Diskutanten und fühlt sich als echter Gutmensch mit Weicheiqualifikation.

Zum ablachen.
Da wird ein europäischer Streit aqngezettelt von zwei Ewiggestrigen, die zwischen den Suppentöpfen der Mutter und deren Katzen nichts besseres zu tun haben als mit Primitivressentiments gegen Deutschland auf populistischen Stimmenfang zu gehen, zwischendurch mal die Teletubbies verklagen wegen der Unterstellung sie wären schwul, sich kaputtlachen über eine in Polen auf einem Titelblatt dargestellte Merkel mit Hitlerbärtchen, gleichzeitig eine diplomatische Krise auslösen wegen einer Karrikatur als Kartoffeln (!!!!) einer deutschen Zeitung, und dann kommt das übliche Rassistengeschwafel.

Polen hat nicht zuletzt durch die tatkräftige Mithilfe Deutschlands die Mitgliedschaft in der EU schneller erreicht als gedacht. Jetzt braucht man den ehemaligen Fürsprecher nicht mehr und tritt ihm ans Schienbein.

Ich finde daß die flapsige Formulierung "Polen raus aus der EU" genauso nachdenkenswert ist wie die Alternative "Deutschland raus aus der EU".

Die Polen können dann als Satellit der Amis Weltmacht spielen und wir könnten versuchen mit einigen Vernünftigen, wie den 6 Gründerstaaten der römischen Verträge, ein echtes Europa aufzubauen, oder wir bleiben wieder für uns alleine.

Das Märchen, daß Deutschland am meisten von der EU profitieren würde, ist eine der größten politischen Lügen unseres Jahrhunderts.

[Nannsen]

Antwort auf Beitrag Nr.: 30.012.179 von farniente am 19.06.07 08:09:35

Das Märchen, daß Deutschland am meisten von der EU profitieren würde, ist eine der größten politischen Lügen unseres Jahrhunderts.

Vielleicht könntest du dies begründen???

Ich habe bereits an anderer stelle versucht zu erklären, dass deutschland trotz der hohen zahlungsleistungen ökonomisch bereits heute einer der größten gewinner der eu ist und in zukunft verstärkt werden wird.

Dazu kannst du alle relevanten statistiken einsehen, die dies bestätigen. Mehr noch ist der vorteil der deutschen industrie in der festzurrung der gemeinsamen währung zu sehen, weil die vor eu zeiten ständigen abwertungen die deutsche währung wettbewerbsverzerrend aufgeblasen hatten.

[farniente]

Antwort auf Beitrag Nr.: 30.013.003 von Nannsen am 19.06.07 09:17:07

Natürlich gibt es für diesen Unsinn Begründungen ohne Ende. Warum nicht auch von Dir ?

Das deutsche Wirtschaftwunder hat weitestgehend stattgefunden ohne die EU. Waren werden nicht gekauft weil man zu dieser oder jener Vereinigung gehört, sondern weil das technische Know How stimmt, das Preis-Leistungsverhältnis, die Qualität der Waren und vieles andere mehr.
Selbst der Ostblock hat zu Zeiten des kalten Krieges im Westen Waren gekauft ohne Ansehen politischer Differenzen.

Länder wie die Schweiz (mitten in Europa !) geht es ohne Mitgliedschaft glänzend. Norwegen braucht keine Mitgliedschaft weil es Öl hat, das wird gekauft ob Mitglied oder nicht. Japan, China, Indien, alles prosperierende Volkswirtschaften stehen nur auf sich gestellt glänzend da, einfach nur die eigenen Stärken nützend.

Und nicht zuletzt geht es momentan allen Ländern in der EU so richtig gut, die sich dem Euro verweigern.

Alle Modellrechnungen gehen von denselben "Statistiken" aus, die immer ein worst-case-szenario aufbauen, aber völlig den "sowieso-Fakt" vergessen, eben darin liegt die politische Lüge.

Über Deine Bemerkungen zur DM kann ich nur milde lächeln. Heute die DM als aufgeblasenen Weichwährung darzustellen ist monetär eine Geschichtsklitterung über die es nicht lohnt zu diskutieren. Die DM war zum Zeitpunkt der völlig sinnlosen Selbstaufgabe neben dem Schweizer Franken die stärkste Währung der Welt.

Der Wahrheitsgehalt von Unwahrheiten wird nicht größer durch ständige Wiederholung.

[Nannsen]

Antwort auf Beitrag Nr.: 30.013.392 von farniente am 19.06.07 09:41:34

Der Wahrheitsgehalt von Unwahrheiten wird nicht größer durch ständige Wiederholung.

So ist es wohl. Dein letzter satz erscheint mir aus deinem aufsatz wie eine rose auf einem misthaufen. Diese rose zumindest vermittelt so etwas wie freude und hoffnung.

[farniente]

Antwort auf Beitrag Nr.: 30.013.724 von Nannsen am 19.06.07 09:59:14

Gibt es keine Statistik mit der Du noch etwas scheinbegründen kannst ?

Eigentlich war ich auf ein paar Argumente vorbereitet. Aber wie immer sind Statistikgläubige schnell die Besoffenen am Laternenpfahl der Erleuchtung wenn allein das manipulierte Zahlenwerk nicht zur Bekehrung führt.

Aber das genau ist die Mentalität der EU-Befürworter. Friss oder stirb. So hat man die Deutschen um die DM betrogen, hätte gerne eine EU-Verfassung über die Hintertür eingeführt, und labert weiter mit Statistiken herum, als ob man Einmalgewinne aus Warenverkäufen mit Investitionszahlungen vergleichen könnte.

Fang in Zukunft kein Thema an von dem Du offensichtlich keine Ahnung hast.

[Nannsen]

Antwort auf Beitrag Nr.: 30.013.994 von farniente am 19.06.07 10:15:21

Fang in Zukunft kein Thema an von dem Du offensichtlich keine Ahnung hast.

Mach bitte weiter so, farniente. Dein licht der vernunft erhellt hier viele trübe tassen, die deine weisheitenl offenbar nicht mehr alle im schrank haben???

Immerhin tragen deine etwas irren sprüche im sinne der dialektik ebenfalls zum erkenntnisgewinn bei.

[Kartenhai]

Antwort auf Beitrag Nr.: 30.012.179 von farniente am 19.06.07 08:09:35

> "Dein Zeitgeist erschliesst sich zumindest relativ gut. Man hat zur Sache zwar nix zu sagen, wirft aber einmal schnell das Vorurteil der Woche in den Ring, diskriminiert alle Diskutanten und fühlt sich als echter Gutmensch mit Weicheiqualifikation."

Gutmensch?? Das ist ja ein starkes Stück!

[farniente]

Antwort auf Beitrag Nr.: 30.014.197 von Nannsen am 19.06.07 10:27:01

Du kannst auch mit Beleidigungen nicht übertünchen daß Du ein recht einfach gestrickter Arroganzling bist der keine Argumente hat.

[Nannsen]

Antwort auf Beitrag Nr.: 30.014.270 von Kartenhai am 19.06.07 10:30:53

man sollte neben der stärke deines stückes auch nicht die länge unberücksichtigt lassen, oder???

[Kartenhai]

Antwort auf Beitrag Nr.: 30.014.293 von farniente am 19.06.07 10:32:07

Ja, gibs ihm, Farni, laß dir vom Nannsen nix bieten!!

[Kartenhai]

Antwort auf Beitrag Nr.: 30.014.322 von Nannsen am 19.06.07 10:33:19

Und die Härte! Von wegen Weichei!!

[Nannsen]

Antwort auf Beitrag Nr.: 30.014.293 von farniente am 19.06.07 10:32:07

Genauso wie du dich eben geoutet hast haben sich deine fans einen farniente vorgestellt.
Die frage taucht nun noch auf, warum pisst du dich selber immer öffentlich ans schienbein??? masochismus???

[Kartenhai]

Antwort auf Beitrag Nr.: 30.014.379 von Nannsen am 19.06.07 10:36:18

Nannsen, Farni ist eine Dame, in deren Adern einiges an italienischem Blut fließt. Deshalb ist sie manchmal etwas temperamentvoll. Sei also nicht so uncharmant, du alter Holzhacker!

[farniente]

Antwort auf Beitrag Nr.: 30.014.379 von Nannsen am 19.06.07 10:36:18

Wieder nur Sprüche.

Wo bitte habe ich mich in Bezug auf was geoutet ? Blablabla.

Der Farniente ist eine farniente. Man sieht, Du kannst nicht die kleinsten Differenzierungen kapieren.

Ich könnte mich nicht erinnern jemals meine Notdurft öffentlich verrichtet zu haben. Sofern Du aber Wert darauf legst in die Fäkalsprache abzugleiten, solltest Du das Forum wechseln.

Masochismus ja. Alleine Dir zu antworten ist eigentlich schon überflüssig.

Du hast halt keine Argumente und keine Ahnung.

Was kommt nach der Fäkalsprache ?

Für mich ist das Ende gekommen. Dein Niveau entspricht nicht wirklich einer anstrebenswerten Dikussionsgrundlage.

[Kartenhai]

Antwort auf Beitrag Nr.: 30.014.525 von farniente am 19.06.07 10:43:35

Jetzt kriegt Nannsen eine Tracht Prügel!

[StellaLuna]

Antwort auf Beitrag Nr.: 30.013.392 von farniente am 19.06.07 09:41:34

Dass das deutsche Wirtschaftswunder ohne EU stattgefunden haben soll, ist nicht so ganz richtig. Der "Vorläufer" der EU war die EWG (Europäische Wirtschaftsgemeinschaft), die 1957 gegründet wurde, Deutschland war neben Belgien, Frankreich, Italien, Benelux-Staaten Gründungsstaat, und wenn wir noch etwas weiter zurückgehen, müßten wir uns mit der Montanunion beschäftigen, aus der die EWG entstanden ist.

Aus der EWG, die ein Wirtschaftsverbund war hat sich die "politische Union" EU entwickelt. Man kann also nicht behaupten, dass Deutschland Ende der 50er und in den 60ern das Wirtschaftswunder alleine gestemmt hat, geholfen hat dem Land auch der Wirtschaftsverbund EWG.

[farniente]

Antwort auf Beitrag Nr.: 30.014.613 von Kartenhai am 19.06.07 10:48:42

Das mit der Prügel war nicht meine Absicht.
Ich finde es eigentlich bedauerlich statt Argumenten nur noch persönliche Angriffe auszutauschen.

Aber schon meine Mutter hat mir geraten: mein Mädchen, die beste Waffe gegen das Stroh im Kopf vieler sogenannter Männer sind die Haare auf den Zähnen einer Frau.



ciao

[Nannsen]

Antwort auf Beitrag Nr.: 30.014.436 von Kartenhai am 19.06.07 10:39:05

Ich ahnte es. spätestens beim versuch des sich beim stehen selber ans bein ...... ( wie peinlich), wird jede dame einsehen müssen, dass durch die vorgegebene geschlechterrolle gewisse männliche privilegien nicht nachahmbar sind.

[Kartenhai]

Antwort auf Beitrag Nr.: 30.014.857 von farniente am 19.06.07 11:01:59

Der Nannsen ist eigentlich ein hochgebildeter Mann, der manchmal nur einfach ulkige Ideen hat und ein wenig rauhbeinig ist. Dem PresAbeL wollte er mal tote Hühner ans Bein binden.

Das mit dem Gutmenschen und dem Weichei nimmst du aber zurück, ja?

"Multi-Kulti-Forum" sollte doch erkennbare Satire sein!

[StellaLuna]

Antwort auf Beitrag Nr.: 30.011.611 von shitpalaver am 19.06.07 01:15:04

Einer Gemeinschaft beizutreten ist eine Sache, nach dem Beitritt aber dann ein Gründungsmitglied wegen seiner Größe schwächen zu wollen ist eine andere Sache.

Polen ist freiwillig der EU beigetreten, es wurde kein Druck ausgeübt und es hätte sich vorher überlegen und auf den Beitritt verzichten können wenn es Probleme mit Deutschland hat und für die Zukunft sieht.
Vermutlich aber haben die Vorteile der EU-Mitgliedschaft überwogen, d. h. es fließt viel Geld auf das man nicht verzichten wollte.
Deutschland hat seit Jahrzehnten bewiesen, dass es in der Lage ist ein zuverlässiger Partner in der EU zu sein, wenn Polen da Zweifel hat, ist es deren Problem und es ist für die EU nur von Vorteil wenn Polen sich aus der EU zurückziehen würde.
Wir brauchen eine starke EU und nicht Länder für die kurz nach dem Beitritt nur noch wichtig ist, wer wen blockieren könnte - das ist keine gute Zukunftsperspektive.

[farniente]

Antwort auf Beitrag Nr.: 30.014.782 von StellaLuna am 19.06.07 10:57:51

Liebe Stella

die EWG war bei seiner Gründung eine Art Zollunion die hauptsächlich im Agrarbereich ausprobiert wurde.

Ideologisch war es ein politischer Versöhnungsakt ehemaliger Feindstaaten, die mit dieser Art der Zusammenarbeit ein schrankenloses (Grenzschranken) erträumten, wobei gleichzeitig nicht nur von Versöhnung sondern auch auch von politischer Zähmung der Deutschen durch Einbindung gesprochen wurde. Die aggressive Politik des Ostblocks ließ garkeine andere Wahl zu als die eigene kleine Welt zu verändern.

Bis zu dem was wir heute unter der EU verstehen war es ein langer, und wie ich meine, teilweise richtiger und teilweise katastrophal falscher Weg.

Die Montanunion ist schon ein relativ gutes Argument, wobei die Montanunion einen branchenspezifischen Ansatz hatte, der nur eine grobe Richtung vorgab ohne wettbewerblichen Hintergrund.

Du könntest genausogut den Marshallplan als Start des Wirtschaftswunders anführen.

Tatsache ist, daß trotz weitverbreiteter Schutzzölle auch damals, nur als Beispiel, Franzosen deutsche Autos, und Deutsche französischen Käse gekauft haben. Wie gesagt, nur ein Beispiel.

Aber wenigsten kommen von Dir Argumente.

[farniente]

Antwort auf Beitrag Nr.: 30.014.991 von Kartenhai am 19.06.07 11:08:40

Einverstanden.
Gottseidank ein Weichei weniger.

[CaptainFutures]

Antwort auf Beitrag Nr.: 30.014.995 von StellaLuna am 19.06.07 11:08:48

Einer Gemeinschaft beizutreten ist eine Sache, nach dem Beitritt aber dann ein Gründungsmitglied wegen seiner Größe schwächen zu wollen ist eine andere Sache.

Du hast es immer noch nicht verstanden!
Polens Vorschlag stärkt auch Deutschland und schwächt es nicht im geringsten!

[StellaLuna]

Antwort auf Beitrag Nr.: 30.010.837 von flitztass am 18.06.07 23:46:50

Klar kann Polen sein Veto-Recht ausüben, dann bleibt es vorerst wie gehabt, sein Land aber hat er ins Abseits gestellt und der EU großen Schaden zugefügt. Innerhalb der EU bilden sich immer wieder Allianzen und ob da Polen dann wegen seiner Unzuverlässigkeit mit einbezogen wird, wage ich zu bezweifeln. Bislang jedenfalls steht Polen mit seinem Wunsch alleine da, eine eher versteckte Unterstützung erhält es nur von der Tschechischen Republik.

[StellaLuna]

Vor einigen Tagen noch wollte Kaczynski für die Quadratwurzel "sterben", heute

Kaczynski fühlt sich bedroht

Polen gibt sich im Streit über eine Europa-Verfassung unnachgiebig. Zwei Tage vor Beginn des Gipfeltreffens in Brüssel warf Regierungschef Jaroslaw Kaczynski einigen EU-Mitgliedern vor, Polen zu drohen.

Warschau - Polen werde von den europäischen Partnern ungleich behandelt, kritisierte Kaczynski im Rundfunk. "Wir lassen nicht zu, dass Polen anders als die übrigen Staaten der EU behandelt wird", sagte er. Einige Länder "drohten" Polen, sagte der Ministerpräsident. Einzelheiten nannte er aber nicht. Warschau hat ein Veto angekündigt, sollte nicht noch einmal über das künftige Stimmengewicht im europäischen Rat verhandelt werden.

Andere Länder könnten ihre Vorschläge zur europäischen Verfassung einbringen. "Uns wurde die Diskussion über unsere Forderungen verwehrt", sagte Kaczynski.

Die polnische Delegation werde beim Gipfeltreffen in Brüssel versuchen, das sogenannte Quadratwurzelsystem zur Berechnung der Stimmen der einzelnen Mitgliedstaaten durchzusetzen, hielt Kaczynski seine Forderung aufrecht. Danach wird das Stimmengewicht an der Quadratwurzel der Bevölkerungszahl berechnet, das Verhältnis verschiebt sich zu Gunsten der kleineren Staaten. So hätte Polen sechs Stimmen im europäischen Rat, Deutschland mit einer doppelt so großen Bevölkerung neun Stimmen.

Zwei Tage vor dem Brüsseler Gipfel wächst derweil die Furcht vor einem Scheitern des Verfassungsprozesses. Der Vorsitzende des Europa-Ausschusses im Deutschen Bundestag, Gunther Krichbaum (CDU), bezeichnete die derzeitige Lage in der "Passauer Neuen Presse" als "sehr kritisch". Er wies den polnischen Vorstoß, den vereinbarten Abstimmungsmodus in der EU neu zu verhandeln, strikt zurück. "Wenn Polen mit einem Veto droht, ist das eine gefährliche Haltung", sagte Krichbaum. Das vorgesehene Modell der doppelten Mehrheit sei ein kluger Kompromiss, daher seien neue Berechnungsmodelle "vollkommen überflüssig". Polens Verhalten entspreche nicht den völkerrechtlichen Gepflogenheiten.

Die EU hat nach Angaben von Parlamentspräsident Hans-Gert Pöttering keinen Notfallplan, falls die Verhandlungen über einen neuen Verfassungsvertrag scheitern sollten. "Ein solcher Plan B würde die laufenden Verhandlungen belasten und könnte zu einem negativen Ergebnis führen", sagte Pöttering der "Welt". Ganz gewiss wäre ein Scheitern der Verhandlungen "ein schwerer Rückschlag für Europa".
als/dpa/ddp
http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,489356,00.html

Mir scheint, es gibt nur eine Bedrohung für Kaczynski, und das ist er selbst

[CaptainFutures]

Antwort auf Beitrag Nr.: 30.015.151 von StellaLuna am 19.06.07 11:15:50

Klar kann Polen sein Veto-Recht ausüben, dann bleibt es vorerst wie gehabt, sein Land aber hat er ins Abseits gestellt und der EU großen Schaden zugefügt.

Weil ein Land sein Recht als Mitglied wahrnimmt stellt es sich ins Abseits und fügt sich Schaden zu?
Was ist denn das für eine komische Rechts- und Solidarauffassung?

Innerhalb der EU bilden sich immer wieder Allianzen und ob da Polen dann wegen seiner Unzuverlässigkeit mit einbezogen wird, wage ich zu bezweifeln.

Wenn sich in einer großen Staatengemeinschaft Allianzen bilden, dann sollen die eben raus aus der EU und ihr eigenes Süppchen kochen. Solchen Kleinkrieg und Zwangsbeglückung braucht niemand!

Bislang jedenfalls steht Polen mit seinem Wunsch alleine da, eine eher versteckte Unterstützung erhält es nur von der Tschechischen Republik.

Die EU Verfassung wurde so wie sie ist vom Volk in NL und Frankreich ABGELEHNT und in Deutschland wäre sie wahrscheinlich auch abgelähnt worden wenn jemand die Meinung der Deutschen interessieren würde und es eine befragung gäbe also braucht die EU jetzt ein neues Konzept.

[StellaLuna]

Antwort auf Beitrag Nr.: 30.010.987 von flitztass am 18.06.07 23:54:13

Den Artikel habe ich bereits gelesen, das Quadratwurzel-System wurde bereits vor einigen Jahren in der EU diskutiert und verworfen. Man hat sich gemeinsam auf das im Verfassungentwurf stehende System geeinigt, und es spricht nichts dagegen, warum das nicht umgesetzt werden soll. Ein Land eine Stimme plus Berücksichtigung der Bevölkerungszahl

Polen hat ganz andere Probleme mit Deutschland, es geht nicht nur um das Quadratwurzel-System, es scheint mir jedenfalls um viel mehr zu gehen:

"... Aber auch Cichocki (42) und Krasnodebski (54) sparen nicht mit Kritik, selbst wenn sie im Ton etwas moderater bleiben. In seinem Buch "Die Entführung Europas" schreibt Cichocki, Deutschland sei darauf aus, "in Europa eine größere Rolle zu spielen, aber weniger dafür zu zahlen". Krasnodebski warf Deutschland öffentlich vor, "die Länder Osteuropas nicht wie Partner, sondern wie Schutzbefohlene" zu behandeln. Das Kapital des Vertrauens, das noch unter Bundeskanzler Helmut Kohl angelegt worden sei, schmelze derzeit dahin. ..."

Nach Ansicht polnischer Beobachter hat die scharfe Deutschlandkritik der regierungsnahen Intellektuellen auch innenpolitische Gründe. Einer der Vorwürfe der amtierenden Führung gegen die Vorgängerkabinette lautet, man habe die nationalen Interessen nicht genug verteidigt. Piotr Buras, Politologe am Zentrum für internationale Beziehungen in Warschau, sagt, es herrsche in Polen zuweilen "die Überzeugung, dass man in den Beziehungen mit dem westlichen Nachbarn mit harten Bandagen kämpfen und unnachgiebig seinen Standpunkt verteidigen muss". Die polnischen Nachwenderegierungen hätten aus Sicht der Regierung hingegen nur auf Verständigung mit Deutschland gesetzt.

Einer der zentralen Vorwürfe gegenüber Deutschland hingegen lautet, das Land wolle die Geschichte neu interpretieren und sich der Rolle des Schuldigen am Zweiten Weltkrieg entledigen. Auch der Deutschlandbeauftragte Muszynski vertritt diese These und begründet damit sein generelles Misstrauen. Gemeinsame öffentliche Auftritte mit seiner Kollegin Gesine Schwan hat er bisher vermieden.
...
http://www.finanztreff.de/ftreff/news--a.sektion.ftd.id.2716…

[StellaLuna]

Antwort auf Beitrag Nr.: 30.015.346 von CaptainFutures am 19.06.07 11:25:18

Ich habe gestern Abend einen Artikel zum Thema von Roman Herzog rein gestellt, lies Dir den durch - ich glaube, es ist die Nr. 91.

[farniente]

Antwort auf Beitrag Nr.: 30.015.143 von CaptainFutures am 19.06.07 11:15:18

Würdest Du mir zustimmen wenn ich behaupte daß man eine Sache, ein Argument ö.ä. verstehen, aber dennoch für falsch halten kann ?

Polens Vorschlag soll Deutschland stärken ?
Nun, das kann doch nur gegenüber den Vereinbarungen von Nizza stimmen.

Außerdem kommt es daruf überhaupt nicht an wer gestärkt und geschwächt wird.
Die deutsche Bevölkerung hat ein Recht darauf entsprechend ihrer absoluten Grösse demokratisch Beachtung zu finden.

Die doppelte Mehrheit ist eine sehr vernünftige Sache, da es nicht reicht wenn sich 2 oder 3 große Staaten gegen den Rest zusammentun, sondern es muß eine Mehrheit von Staaten auch vorliegen.

Wenn die Polen mehr Stimmgewicht haben als das Verhältnis der Bevölkerung dies zulassen würde, dann sind dies die besseren Menschen oder besseren Demokraten, oder wie begründet man soetwas ?

[StellaLuna]

Die österreichische Presse beschäftigt sich auch mit dem Thema:

...Der polnische Premier erklärte, es gehe ihm vor allem darum, dass Polen seine Vorschläge zu den gleichen Bedingungen wie andere Länder einbringen könnte. „Als andere ihre Vorbehalte gegenüber der zukünftigen EU-Verfassung anmelden konnten, wurde uns das verweigert“, sagte Kaczynski.

Der Regierungschef kritisierte die deutschen Medien, die Polen seiner Ansicht nach beschuldigten, den Gipfel zu einem Fiasko machen zu wollen. In Polen habe man „Fantasiegebilde über die freundliche Haltung Deutschlands gegenüber Polen“ verbreitet - die polnische Sympathie gegenüber den Deutschen werde aber nicht erwidert. Die westlichen Nachbarn Polens hätten dem Land „unwahrscheinlichen Schaden“ zugefügt und an den Polen „unheimliche Verbrechen“ verübt.

In dem von Polen vorgeschlagenen Quadratwurzel-System soll für die Berechnung der Stimmkraft eines Landes die Quadratwurzel aus seiner Bevölkerungszahl zur Grundlage werden. In diesem Fall würden die größten Länder - Deutschland, Frankreich, Italien und Großbritannien - an Stimmkraft verlieren; mittelgroße Länder wie Polen würden davon besonders profitieren. Der Vorschlag Polens findet aber nur bei den Tschechen Unterstützung.

http://www.stol.it/nachrichten/artikel.asp?KatID=f&p=5&ArtID…

[farniente]

Antwort auf Beitrag Nr.: 30.015.576 von StellaLuna am 19.06.07 11:35:58

Umgekehrt liebe Stella könnte man es auch so formulieren: die Polen haben es sich auf der Hängematte der "der von den Deutschen Überfallenen" bequem eingerichtet und wehren sich gegen jede Veränderung der Gleichung:

Moralische Keule der Vergangeheit = Zahlungspflicht in der Gegenwart.

Dazu ist ihnen auch das Leugnen demokratischer Spielregeln nicht zu abwegig.
Der Eintritt Polens in die EU, mit großer Hilfe der Deutschen, hatte nur einen Zweck, noch schneller an den Geldbeutel des Nachbarn zu kommen.

Dies ist einer der verheerenden Fehler in der Entwicklung von der Ursprungsidee der EWG hin zur EU.
Man hat erweitert und erweitert ohne das Haus überhaupt bezugsfertig zu haben. Und jetzt wundert man sich daß es Mitbewohner gibt die nicht von Idealen getragen sind wie die EWG-Gründer, sondern die schlicht und einfach sagen: wir sind hier weil es hier warm und trocken ist, und das hat auch so zu bleiben.

Den Polen geht es um das liebe Geld. Die wissen daß trotz Veto in den nächsten Jahren 65 Milliarden € fliessen. Das könnte sich ja ändern wennn die Nettozahler mehr Stimmrechte haben. Also Veto und alles bleibt beim Alten.

Irgendwo verstehe ich diese Haltung ja. Aber muß man so schäbig sein und nicht den eigenen Egoismus zuzugeben sondern ein anderes Mitgliedsland an seine Vergangenheit zu erinnern?

[Kartenhai]

M. E. spielen bei den Polen auch Ängste eine Rolle, die was mit Rußland zu tun haben. Irgendwie sind die politisch noch nicht richtig erwachsen. Da gehts gar nicht so sehr um die Kohle...

[StellaLuna]

Europäische Union

Zeit für die Zäsur

Der EU-Grundsatz "Alle oder keiner" wird den Bedürfnissen der Staaten und Völker offensichtlich nicht länger gerecht. Er hemmt die Erfolgsgeschichte Europas und führt in die Dauerkrise, wie der Streit mit der polnischen Regierung zeigt.Ein Kommentar von Stefan Ulrich


Die Einigung Europas wird stets als Erfolgsgeschichte erzählt. Dabei war sie nicht selten auch eine Krisengeschichte mit wüsten Drohungen und Verwünschungen. Die europäischen Staats- und Regierungschefs ließen sich bei ihren Gipfeltreffen meist erst in den sagenumwobenen Nächten der langen Messer zu Kompromissen zwingen.

Das nährt die Hoffnung, es könne auch in dieser Woche so kommen. Die fordernden, ja feindseligen Töne aus Warschau lassen jedoch auch Schlimmes befürchten - ein völliges Scheitern des Gipfels. Dann muss sich die gesamte EU fragen: Was tun mit dem Querulanten Polen?

Eine Antwort gibt der italienische Premierminister Romano Prodi, immerhin selbst ein früherer Präsident der EU-Kommission und deshalb mit aller europapolitischen Erfahrung gesegnet. Er fordert Bundeskanzlerin Angela Merkel auf, Warschau auf keinen Fall nachzugeben. Zugleich droht er den Quertreibern, Italien werde sich energisch für ein Kerneuropa aus besonders integrationswilligen Staaten einsetzen, falls einige Länder den Fortschritt blockierten. Die Europäer würden dann eben mit unterschiedlicher Intensität zusammenarbeiten.

Mit dieser Drohung könnte Prodi der Kanzlerin helfen, Polen doch noch zur Raison zu bringen. Denn wer will schon außen vor bleiben, wenn andere voranschreiten. Merkel kommt zudem die politische Vernunft von 26 der 27 Mitglieds-Regierungen zugute, die im Prinzip bereit sind, wesentliche Teile des europäischen Verfassungsvertrags in Kraft zu setzen.

Politisch im Unrecht
Polens Premier Jaroslaw Kaczynski kämpft hingegen dafür, in Brüssel viel mehr Stimmgewicht zu erhalten, als dem Land legitimerweise zusteht. "Wir sind bereit dafür zu sterben", sagt der Premier. Das ist pathetisch, das ist dreist und das untergräbt die Raison d'être Europas: Alle Einzelstaaten müssen etwas geben, um als Gemeinschaft mehr dafür zu bekommen.

In jedem Verein würde Kaczynski überstimmt. In Europa aber kann er alles blockieren. Da die EU ein Zusammenschluss souveräner Staaten ist, müssen alle zustimmen, wenn die Grundlagen geändert werden. Im Umkehrschluss bedeutet das: Jedem steht ein Veto zu. Warschau mag politisch im Unrecht sein, juristisch aber ist es im Recht.

Was also können Angela Merkel und die anderen tun, wenn Kaczynski sich verweigert? Sie könnten ihm nachgeben. Damit siegte die Frechheit, und nicht nur das. Polens schlechtes Beispiel würde andere verleiten, nun ebenfalls nationale Sonderwünsche durchzupressen.

Beim EU-Gipfel gilt es daher, Warschaus Erpressungsversuch standzuhalten. Lenkt Polen dann ein, wäre wieder eine Krise gemeistert. Europa aber müsste sich dennoch fragen, wie lange es so weiter wursteln kann. Bei 27 Staaten ist die Wahrscheinlichkeit groß, bald den nächsten Quertreiber zu erleben.

Kleine Schritte und große Pausen
Scheitert der Gipfel, müssen die EU-Staaten ohnehin sofort Konsequenzen ziehen. Nur welche? Ausschließen lässt sich ein Verweigerer nicht. Einen Rauswurf sehen die Verträge nicht vor. Subventionskürzungen? Das wäre nicht nur rechtlich fragwürdig, sondern würde als üble Strafaktion ausgelegt. Europas Pragmatiker werden daher antworten: Ruhe bewahren und weiter verhandeln. Irgendwann werde es in Warschau eine neue Regierung geben. Dann lasse sich schon eine Lösung finden.

Es ist das alte Erfolgsrezept der kleinen Schritte und großen Pausen. In den Nachkriegs-Jahrzehnten konnte es Erfolg haben. Der Kalte Krieg fror die Weltpolitik ein und verschaffte den westeuropäischen Staaten die Muße, sich vorsichtig anzunähern. Der Kalte Krieg aber ist vorbei. Die Zeiten überschlagen sich. Die Schutzmacht Amerika wirkt selbst hilfsbedürftig, Russland reckt wieder ein bedrohliches Haupt, in China und Indien entstehen Weltmächte, Iran baut an der Bombe, der Nahe Osten brennt, das Klima erhitzt sich.

Den europäischen Staaten läuft die Zeit davon, wenn sie den Globus mitgestalten und ihr Zivilisations-Modell erhalten wollen. Sie können sich nur gemeinsam behaupten - und sie können nicht mehr warten, bis das auch die Herren Kaczynski verstehen.

Nach den gescheiterten Verfassungsreferenden haben sich die Europafreunde zwei Jahre lang im Gram verkrochen. Europa-Idealismus, der Wunsch nach einer sichtbaren und selbstbewussten politischen Einheit des Kontinents, galt als verpönt. Nun ist das Ende der Bescheidenheit gekommen. Es gilt, den Vorstoß Prodis aufzunehmen und die Idee vom europäischen Bundesstaat zu beleben.

Gleischschritt ist Stillstand
Jene Staaten der Europäischen Union, die das wünschen, müssen sich zu einem solchen Kerneuropa zusammenschließen dürfen. Jene aber, die, wie Polen, möglichst viel Souveränität behalten möchten, sollten nicht genötigt und bestochen werden, mehr aufzugeben, als ihnen lieb ist. Der EU-Grundsatz "Alle oder keiner" wird den Bedürfnissen der Staaten und Völker offensichtlich nicht länger gerecht.

Er hemmt die Erfolgsgeschichte Europas und führt in die Dauerkrise, wie der Streit mit der polnischen Regierung demonstriert. Der Kontinent muss seinen Ländern daher diese verschiedene Formen des Zusammenschlusses anbieten - denn Gleichschritt führt zum Stillstand.
(SZ vom 19.6.2007)

http://www.sueddeutsche.de/,tt1l2/deutschland/artikel/304/11…

"Kerneuropa" - das ist die Lösung, bestehend aus den Gründungsmitgliedern und vielleicht noch Russland

[shitpalaver]

Antwort auf Beitrag Nr.: 30.014.995 von StellaLuna am 19.06.07 11:08:48

die Kaczynskis sind gewiss nicht meine götter und denke die Polen sehen es selbst so.
ob du die EWG oder EU gründung,entwicklung unsw. nimmst,haben sich wohl alle immer vorteile versprochen.
mag sein das deutschland immer den zahlmeister europas gespielt hat,was wäre die andere alternative gewesen?.
von wirtschaft verstehe ich garnichts,nicht mal wo es mit bier verbunden wird,aber von den sorgen die europäische länder bzgl. deutschland betreffen,da ich sie mir immer anhören musste.
es ist der unterschied ,als tourikunde gern gesehen zu sein,und noch verteckten ängsten dort zun leben,wo jene sich schon wieder als die größten fühlten.
da ich nun mal als deutscher in polen geboren wurde,konnte ich natürlich verschiedene nationalitäten annehmen,um die jeweilige ansicht über beide zu hören.
sei mir nicht böse,sie ging fast immer zuungunsten deutschlands aus und dürfte sich allen beteuerungen zum trotz nicht geändert haben.
das geld wird überall gerne genommen,wem wunderts?,aber mit der führungsrolle deutschlands haben eben manche noch so ihre schwierigkeiten.die töne die hier von manchen gespuckt werden
bestättigen auch mich in meinemn ängsten,fern jeder wirtschaftlichen kenntnis.

[shitpalaver]

Antwort auf Beitrag Nr.: 30.016.033 von Kartenhai am 19.06.07 11:57:25

genauso sehe ich es auch kartenhai und im zweifel hungern sie lieber als dem führerprinzip zu huldigen,da werden sie schnell bockig.

[farniente]

Antwort auf Beitrag Nr.: 30.016.268 von StellaLuna am 19.06.07 12:07:12

Stella, daß Prodi dies ins Spiel bringt wundert keinen Menschen der sich in Italien ein wenig auskennt.

Die Italiener, einst glühenste Verfechter eines geeinten Europas sind dermaßen europamüde, daß man nicht weiß was ein Referendum bezüglich eines Austritts aus der EU wirklich bringen würde.

Die Italiener haben nach der verspotteten Lira mit dem Euro eine gallopierende Inflation bekommen. Auch die nach wie vor gängige Praxis die Lirepreise noch mitanzugeben, kann nicht verhindern daß die Leute zu schnell einen leeren Geldbeutel haben. Es ist die bekannte weiße Salbe der Politiker.
Darüberhinaus fühlt sich Italien im Kampf gegen die Bootsflüchtlinge alleine gelassen.
Nach wie vor hat Italien das Problem des Mezzigiorno und muß sehen wie Neumitglieder immer höhere Forderungen stellen ohne etwas zur Problemlösung in der EU beizutragen.

Es ist einfach die schlichte Feststellung, "alleine ging es uns auch nicht schlechter, eher besser, warum tun wir uns das alles überhaupt an".

Europaverdrossenheit als Teil der Politikverdrossenheit. Die Lunte ist gelegt. In Österreich gibt es bereits eine Partei deren Programm zunächst fast nur darin besteht "raus aus der EU", und die haben ordentlich Zulauf.

Die Klatschenzwillinge sägen den Ast ab auf dem sie sitzen möchten.

[StellaLuna]

Antwort auf Beitrag Nr.: 30.016.305 von shitpalaver am 19.06.07 12:09:03

Die Führungsrolle wird den Deutschen aufgedrückt, ich glaube nicht, dass sich Deutschland darum reisst.

Was andere über Deutschland denken, ist mir im Grunde schnurzegal, wenn sie ein Problem mit den Deutschen haben, so ist es ihr ureigenstes, wir haben damit nichts zu tun. Und wenn jemand meint, die düstere Geschichte Deutschlands als Rechtfertigung für aktuelle politische Entscheidungen heranziehen zu müssen, so lebt er nicht im hier und heute.

Deutschland hat aus seiner Vergangenheit gelernt, das hat dieses Land bewiesen und wer dieses nicht akzeptiert, dem ist nicht zu helfen. Wir haben eine verhältnismäßig stabile Demokratie, trotz des Wirtschaftsabschwungs der letzten Jahre haben wir uns wieder einigermaßen berappelt, wir sind unseren Zahlungsverpflichtungen nachgekommen, wir haben die Wiedervereinigung nicht nur verkraftet sondern zusätzlich auch noch Milliarden investiert.

Was muss Deutschland noch tun, damit es auch die letzten Zweifler überzeugt? Sollen wir unsere Wirtschaftskraft runterfahren, sollen wir allgemeine Armut in unserem Land verordnen, sollen wir statt zum größten Nettoeinzahler zum größten Nettoempfänger werden? Ist es das, was Polen wünscht? Ein am Boden liegendes Deutschland? Ob Polen dann aber diese Milliarden erhalten würde, für die es letztendlich der EU beigetreten ist, sei dahingestellt. Deutschland wurde, warum auch immer, zum Motor der EU.

Warum sagt die polnische Regierung nicht klipp und klar, dass es von Deutschland Entschädigungszahlungen erwartet? Das kriegen wir auch noch hin, immerhin könnten wir uns dann frei kaufen!
Auf jeden Fall wäre das besser als die EU zu blockieren, denn damit schadet Polen nicht nur Deutschland sondern allen EU-Staaten und sich selbst aber am meisten.

Der Prodi-Vorschlag wird hoffentlich aufgegriffen, und dann schaun mer mal, ob Polen noch ein Land findet, das mit ihm eine Allianz eingeht - ich habe da meine Zweifel.

[StellaLuna]

Antwort auf Beitrag Nr.: 30.016.033 von Kartenhai am 19.06.07 11:57:25

Aber sicher hat das was mit Russland zu tun. Das polnische Geschrei damals war groß als bekannt wurde, dass die Pipeline nicht durch polnisches Gebiet führt. Die Polen möchten zwar russisches Gas und die russische Pipeline, aber mit Russland nichts zu tun haben - das ist zwar verständlich aber unmöglich.

Eine funktionierende Politik des Unmöglichen mag zwar erstrebenswert sein, ob das aber realisierbar ist kann bezweifelt werden

[farniente]

Antwort auf Beitrag Nr.: 30.016.751 von StellaLuna am 19.06.07 12:35:18

Bezüglich der Pipeline war und ist es richtig die Polen aussen vor zu lassen. Wer mit dem Instrument der politischen Erpressung so offensichtlich spielt ist absolut nicht vertrauenswürdig.

Bezüglich der Ängste der Polen vor Rußland, den Deutschen, dem Teufel und dem Weihwasser, gilt: haben sie die Ängste wirklich, dann haben sie schlechte Berater oder irgendwelche Neurosen. Sind die Ängste nur vorgeschoben sind sie unehrlich.

Ob es den Polen passt oder nicht, im politischen Leben gilt dasselbe wie im privaten Bereich: "die Hand die einen füttert (und hier meine ich die ganze EU, nicht Deutschland), die beisst man nicht".

[Nannsen]

Antwort auf Beitrag Nr.: 30.016.268 von StellaLuna am 19.06.07 12:07:12

Eine Antwort gibt der italienische Premierminister Romano Prodi, immerhin selbst ein früherer Präsident der EU-Kommission und deshalb mit aller europapolitischen Erfahrung gesegnet. Er fordert Bundeskanzlerin Angela Merkel auf, Warschau auf keinen Fall nachzugeben. Zugleich droht er den Quertreibern,

aus besonders integrationswilligen Staaten einsetzen, falls einige Länder den Fortschritt blockierten. Die Europäer würden dann eben mit unterschiedlicher Intensität zusammenarbeiten.

Was ist satire????
Man lese die obige absonderung dieses italienischen vorübergehenden verlegenheits premierministers auf vorherbestimmte zeit.

Und siehe da, man kommt plötzlich aus dem lachen nicht mehr heraus.


Besonders wenn man sich vorstellt, dass dieses herzige ländchen praktisch seit beitritt pleite ist ( eigentlich nie die kriterien ehrlich erfüllt hat) und eigentlich schnellstmöglich unter vormundschaft der eu gestellt werden müsste, um weitere staatliche auswüchse auf kosten der übrigen gemeinschaft zu vermindern.

Dieses europäische land hat sich leider seit dem duce als nicht mehr staatsfähig erwiesen und funktioniert irgendwie doch.

Na also. die italiener brauchen weder die eu und auch keine eigene regierung, bella nopoli läßt grüßen.

[StellaLuna]

Antwort auf Beitrag Nr.: 30.017.078 von farniente am 19.06.07 12:54:59

Mit Ausnahme der Tschechischen Republik unterstützt kein weiteres EU-Land Polen. Bis heute Vormittag aber ist lt. Kaczynski nur Deutschland der böse Bube vor dem man sich wegen seiner Vergangenheit schützen möchte und muss und dieser Schutz ist nur möglich, wenn Deutschland ein geringeres Stimmenrecht erhält. Dass aber weder Frankreich, Italien, Spanien etc. das Quadratwurzelsystem unterstützen, hat er unterschlagen. Damit lassen sich in Polen keine Stimmen gewinnen, Deutschland-Bashing ist angesagt.

Beruhigt hat mich heute allerdings die Pressemeldung, dass sich Kaczynski mittlerweile von mehreren EU-Staaten bedroht fühlt. Welcher Art Bedrohung das aber ist, das hat er bislang jedenfalls für sich behalten.

Die Ostseepipeline möchte Polen durch sein Land haben, damit es zum einen Transitgebühren einstreichen kann und zum anderen ein Druckmittel gegen Russland in der Hand hat. Dass dieses Druckmittel aber alle anderen EU-Länder, die ebenfalls über diese Pipeline versorgt werden, treffen könnte, interessiert nicht. Hauptsache, die nationalen polnischen Interessen werden durchgesetzt. Vor dem Hintergrund der Energie-Versorgungsunsicherheit hat Polen vor einiger Zeit den Liefervertrag mit einem norwegischen Unternehmen gekündigt und dann bei der EU bzw. Deutschland nach Möglichkeiten der Gasversorgung angefragt

Ich weiß nicht, ob die polnische Politik sich im Aufbruch oder im Umbruch befindet, aber nicht auszuschließen ist, dass es zu einem Abbruch kommen wird, auch wenn das ein langer Prozess werden wird. Kaczynski verspielt alles, was Polen zu bieten hat - Vertrauen, Zuverlässigkeit und Glaubwürdigkeit. Interessant wäre zu erfahren, wie potentielle Investoren das Quadratwurzel-Geschacher beurteilen. Als deutsches Unternehmen würde ich jedenfalls einen großen Bogen um Polen machen, denn was heute Gültigkeit hat, hat es morgen nicht mehr.

Die Regierung tut gut daran, weiterhin für polnische Arbeitnehmer auf BBC zu werben, denn wer weiß, ob es sich wirtschaftlich so gut entwickeln wird, dass die Mehrheit der Polen zuhause einen Arbeitsplatz finden.

[jaujazu]

#140
Volle Zustimmung ....

In der Nationalhymde von Polen heißt es "...noch ist Polen nicht verloren ...."
Wenn die so weiter machen sind sie es aber bald.

[StellaLuna]

Antwort auf Beitrag Nr.: 30.017.275 von Nannsen am 19.06.07 13:06:23

Prodi hat diese Aussage in seiner Eigenschaft als ehemaliger Ratspräsident gemacht und nicht bezogen auf Italien.

Und so unrecht hat er nicht!

Es wäre für die EU insgesamt komfortabler, wenn sie Ballast abwerfen könnten, denn das würde auch bedeuten, dass nicht mehr endlos diskutiert und beraten werden müßte, man könnte sich schneller einigen, und wäre flexibler.
Dass wir heute viele Ost-Länder in der EU haben bzw. einige demnächst beitreten werden, ist der Euphorie des Falls des Eisernen Vorhangs zu verdanken. Besser gewesen wäre, diesen Ländern eine privilegierte Partnerschaft über 10 oder 20 Jahre anzubieten und sie evtl. dann als vollwertiges Mitglied aufzunehmen. Sie hätten dann die Möglichkeit gehabt viele Jahre zuschauen zu können wie das funktioniert und dabei auch lernen können und wären nicht überstürzt wie Polen einer EU beigetreten, von der das Land mittlerweile glaubt, dass es seine nationalen Interessen nicht durchsetzen kann und das jetzt erst festgestellt hat, dass Deutschland, das Polen in der Vergangenheit nur Leid zugefügt hat, ebenfalls Mitglied ist, ganz zu schweigen von der Wirtschaftskraft und Größe dieses Landes. Auch dieses war Polen vermutlich nicht bewusst, als es beigetreten ist - Kasczynskis Kommentare jedenfalls lassen diesen Schluss zu

Derartige Fehler würden dann nicht mehr passieren! Denn nach 10 oder 20 Jahren Partnerschaft, würde jeder Regierungschef wissen, auf was er sich einlässt.

[StellaLuna]

...Gusenbauer sprach von der Notwendigkeit einer baldigen Lösung der Frage, um "das Wohl der EU-Bürger wieder in den Vordergrund der Diskussionen stellen zu können". Er erinnerte daran, dass alle EU-Staaten den Vertrag unterschrieben hätten und einige von ihnen nun trotzdem Veränderungen wollten. In Polen bestünde zudem die sonderbare Situation, dass 65 Prozent für die Ratifizierung des bestehenden Entwurfs seien, die Regierung jedoch Veränderungen wünschte. ...

http://www.diepresse.com/home/politik/aussenpolitik/311499/i…

[CaptainFutures]

Antwort auf Beitrag Nr.: 30.015.684 von farniente am 19.06.07 11:41:17

Würdest Du mir zustimmen wenn ich behaupte daß man eine Sache, ein Argument ö.ä. verstehen, aber dennoch für falsch halten kann ?

Natürlich.

Polens Vorschlag soll Deutschland stärken ?
Nun, das kann doch nur gegenüber den Vereinbarungen von Nizza stimmen.

So ist das auch gemeint und zu verstehen. Nach dem polnischen Vorschlag bekommt Polen weniger Stimmengewicht und Deutschland mehr.

Die doppelte Mehrheit ist eine sehr vernünftige Sache, da es nicht reicht wenn sich 2 oder 3 große Staaten gegen den Rest zusammentun, sondern es muß eine Mehrheit von Staaten auch vorliegen.

Wieso dann nicht einfach eine einfache Mehrheit bei 27 Mitgliedern?
Stimmen 14 oder mehr für etwas dann heißt das JA, wenn nicht NEIN.

[CaptainFutures]

Antwort auf Beitrag Nr.: 30.017.078 von farniente am 19.06.07 12:54:59

Wer mit dem Instrument der politischen Erpressung so offensichtlich spielt ist absolut nicht vertrauenswürdig.

Und Rußland, die ganz offen mit dem Instrument der wirtschaftlichen Erpressung spielen sind da vertrauenswürdiger?

[CaptainFutures]

Antwort auf Beitrag Nr.: 30.017.661 von StellaLuna am 19.06.07 13:29:46

Die Ostseepipeline möchte Polen durch sein Land haben, damit es zum einen Transitgebühren einstreichen kann und zum anderen ein Druckmittel gegen Russland in der Hand hat.

Und jetzt hat eben Rußland ein Druckmittel gegen Deutschland in der Hand. So what?

Als deutsches Unternehmen würde ich jedenfalls einen großen Bogen um Polen machen, denn was heute Gültigkeit hat, hat es morgen nicht mehr.

Wir sollten uns lieber darum sorgen machen warum immer mehr Unternehmen einen großen Bogen um Deutschland machen als um Polen.

[StellaLuna]

... Cichocki: Ich würde nicht gern über andere Lösungen spekulieren. Natürlich werden sie irgendwo diskutiert. Wir sind gesprächsbereit. Aber auf der Suche nach einer Lösungsformel dürfen wir nicht das Grundprinzip aus den Augen verlieren, an dem wir uns mit dem Wurzelsystem orientieren: den Grundsatz des gleichen Einflusses. Jeder EU-Bürger sollte möglichst gleichen Einfluss auf den Entscheidungsprozess haben, wie es in Artikel 45 des Verfassungsvertrags gefordert wird. Jede Lösung muss den Prinzipien entsprechen, auf denen die EU gegründet ist.
...
http://www.welt.de/politik/ausland/article957131/Wir_haben_w…

Die gefettete Aussage passt aber nicht zur Quadratwurzel, denn da hat der polnische Bürger mehr Einfluss auf Entscheidungen als der deutsche

Dieser Herr C. hat für diese Welt-Interview Kreide gefressen, denn...
In seinem Buch "Die Entführung Europas" schreibt Cichocki, Deutschland sei darauf aus, "in Europa eine größere Rolle zu spielen, aber weniger dafür zu zahlen". Krasnodebski warf Deutschland öffentlich vor, "die Länder Osteuropas nicht wie Partner, sondern wie Schutzbefohlene" zu behandeln. ...
Quelle siehe # 126!

Diese doch sehr unterschiedlichen Aussagen bedürfen keines weiteren Kommentars

[CaptainFutures]

Polen fühlt sich bedroht

In Polen wird die Stimmung vor dem EU-Gipfel immer schlechter. Das Land fühlt sich nicht nur ungerecht behandelt, sondern von einigen Partnerstaaten jetzt sogar bedroht.

"Wir lassen nicht zu, dass Polen anders als die übrigen Staaten der EU behandelt wird" , sagte Ministerpräsident Jaroslaw Kaczynski am Dienstag, zwei Tage vor Beginn des Brüsseler EU-Gipfels, im polnischen Rundfunk. Einige Länder "drohten" Polen, klagte er, ohne weitere Einzelheiten zu nennen.

Anders als Polen könnten andere Länder ihre Vorschläge zur europäischen Verfassung einbringen. "Uns wurde die Diskussion über unsere Forderungen verwehrt" sagte der polnische Regierungschef. Polen hat mit einem Veto gedroht, sollte nicht noch einmal über das künftige Stimmengewicht im europäischen Rat verhandelt werden.

Zankapfel Stimmgewicht

Die polnische Delegation werde in Brüssel versuchen, das so genannte Quadratwurzelsystem zur Berechnung der Stimmen der einzelnen Mitgliedstaaten durchzusetzen, hielt Kaczynski seine Forderung aufrecht. Danach wird das Stimmengewicht an der Quadratwurzel der Bevölkerungszahl berechnet, das Verhältnis verschiebt sich zu Gunsten der kleineren Staaten. So hätte Polen sechs Stimmen im europäischen Rat, Deutschland mit einer doppelt so großen Bevölkerung neun Stimmen.

http://www.focus.de/politik/ausland/eu_aid_63769.html

In einem Land wie Polen, dass in seiner Geschichte geteilt und von der Landkarte verschwunden ist, dass unter der deutschen und russischen Besatzung gelitten hat, ist natürlich bei Einschränkungen seiner Soveränität vorsichtig. Im übrigen ist Polen eine junge Demokratie und ich denke, hierfür muss Europa Verständnis haben. Es gibt schließlich keine Alternative für beide Seiten. Sollte Polen aus der EU austreten, wäre dies die Teilung Europas.

[StellaLuna]

Antwort auf Beitrag Nr.: 30.018.280 von CaptainFutures am 19.06.07 14:08:10

Ich sehe keine größere Abhängigkeit zu Russland als die, die wir bereits haben, die Gas- und Ölversorgung funktionierte prima auch während des Kalten Krieges, die Unregelmäßigkeiten im letzten Jahr hatte nicht Russland zu verantworten sondern ein anderer Staat, der die Leitungen blockiert hat.

Im übrigen liegt es auch an uns uns peu a peu von diesen Energien zu verabschieden und alternative Möglichkeiten zu finden, je mehr wir da tun umso besser ist es, die von Dir zitierte "Abhängigkeit" zu reduzieren. Die Sowjetunion war ein verlässlicher Partner und Russland ist auch ein verlässlicher Partner, allerdings werden wir uns daran gewöhnen müssen, immer höhere Preise zu bezahlen, denn alle Öl- und Gasförderländer können sich ihre Kunden aussuchen.

Wir haben es letzten Endes in der Hand ob wir in Zukunft weiterhin auf Öl- und Gasförderländer angewiesen sind. Je schneller wir versuchen Alternativen zu finden, umso besser für uns und unsere Wirtschaft.

[StellaLuna]

Antwort auf Beitrag Nr.: 30.018.208 von CaptainFutures am 19.06.07 14:03:50

Wann hat uns Russland erpresst?

[farniente]

Antwort auf Beitrag Nr.: 30.018.029 von CaptainFutures am 19.06.07 13:52:43

Die einfache Mehrheit bei 27 Mitgliedern ohne Ansehen der Bevölkerungsanzahl halte ich für extrem undemokratisch. Das Ganze sollte schon noch etwas mit Mehrheiten und Minderheiten zu tun haben, zumal "Mitglied" nicht unbedingt als Menscherechtsberechtigter corpus zu verstehen ist.

Wir haben dann ein kastriertes europäisches Parlament, ein Entscheidungsgremium in dem die 250.000 Luxemburger genau so mitentscheiden wie 83 Mio Deutsche, und Regierungen , die sich einen feuchten Kehricht um Volkes Wille kümmern.

Sollte es mal Volksabstimmungen geben in ferner Zukunft, dann wird ausgelost welche 250.000 Deutsche abstimmen dürfen ?
Sind Einrichtungen, die die Bevölkerungszahlen berücksichtigen überhaupt noch zulässig in Europa oder müssen wir den Bundesrat gleich knicken ?

Die EU mutiert zum Kasperlestheater.

Bezüglich der Vertrauenswürdigkeit der Russen denke ich daß Putin ebenso in der Vergangenheit lebt wie die Klatschinskibrothers.
Aber warum ohne Not noch einen unsicheren Kantonisten zwischenschalten ?

Wir können natürlich in Zukunft alle Waren über Polen einführen, die dann nach Gutsherrenart entscheiden was an uns ausgeliefert wird, Hauptsache der Flughafen in Warschau macht ordentlich Kohle, schließlich haben wir den Krieg angezettelt ......

[StellaLuna]

Antwort auf Beitrag Nr.: 30.018.419 von CaptainFutures am 19.06.07 14:19:06

Heute möchte Polen Sonderrechte, morgen die Tschechische Republik und übermorgen Bulgarien - wohin soll das führen?

Sollte Polen austreten, so ist das deren freie Entscheidung. Kein Land wird gezwungen Mitglied der EU zu sein.

Eine Teilung Europas wäre vielleicht nicht das Schlechteste, die USA hätten dann freie Hand überall in den Ost-Ländern ihre Waffen- und Raketensysteme aufzubauen um sich vor irakischen atomaren Waffen zu schützen.

Sollte Polen austreten, wird es sich woandershin verdingen müssen, um den Verlust von ca. 45 Milliarden Euro EU-Förderhilfe auszugleichen.

[StellaLuna]

Antwort auf Beitrag Nr.: 30.018.644 von farniente am 19.06.07 14:32:40

Die polnische Regierung läßt die Erbschuld der Deutschen wieder aufleben, das was unsere Großväter und Urgroßväter verbrochen haben, müssen wir heute über die geringere Stimmenberechtigung ausbaden - die Stimme eines Polen hat z. B. den Wert von 7 Deutschen

Warum zählen die Polen nicht alle die als polnische Bürger, die die Deutschen umgebracht haben, dann könnten sie getrost den Verfassungsentwurf unterzeichnen, denn dann wäre Polen das bevölkerungsreichste Land Europas. Deutschland könnte man die Toten des 2. Weltkriegs von der aktuellen Bevölkerungszahl abziehen - dann wäre für Polen die Welt wieder in Ordnung.
Der Ausgewogenheit wegen dürfen sich auch andere Länder dieser Bevölkerungszählung bedienen, denn auch Franzosen, Engländer, Holländer, Belgier, Griechen, Spanier und und und hatten unter Deutschland zu leiden und viele Opfer zu beklagen.

Deutschland hätte mit dieser Rechnung keine Bevölkerung mehr und somit auch keine Stimmen.

[rv_2011]

Antwort auf Beitrag Nr.: 30.018.652 von StellaLuna am 19.06.07 14:33:02

Jetzt übertreib mal nicht: Um Sonderrechte geht es hier gar nicht. Beide Abstimmungsverfahren haben Vor- und Nachteile; ich kann nicht sehen, dass Polen beim "Quadratwurzelverfahren" besonders begünstigt wird.

Das Problem mit dem polnischen Veto ist ein anderes: Wenn es Schule macht, dass nach Aushandeln eines sehr schwierigen Kompromisses eine einzelne Regierung ein Veto einlegt (nur weil sie meint, ihr sei noch was besseres eingefallen) und damit wahrscheinlich verhindert, dass überhaupt eine Einigung zustande kommt, dann kann die EU einpacken.
Man gewinnt hier den Eindruck, dass die eigentliche Zielrichtung eine Schwächung der EU ist. Und die liegt weniger im nationalen Interesse Polens als im parteipolitischen Interesse der Kaczynski-Brüder.

[PresAbeL]

Eine Teilung Europas wäre vielleicht nicht das Schlechteste, die USA hätten dann freie Hand überall in den Ost-Ländern ihre Waffen- und Raketensysteme aufzubauen um sich vor irakischen atomaren Waffen zu schützen.


Num , momentan geht es bloss um iranische. Anyway, den USA ist es wurscht ob Europa geteilt, gevierteil, gequadratwurzelt oder mikroskopiert wird (etwa nach der Formel unseres Chefmathematikers): Wenn sie die Abwehrsysteme aufstellen wollen, dann finden sie schon jemanden, der ihnen den Vorgarten dafuer zur Verfuegung stellt. Ansonsten, Europa? Gibt es nicht Wichtigeres? Der einzige ernstzunehmende Faktor in Europa fuehlt sich nicht zugehoerig (kann man in den einschlaegigen Publikationen nachlesen), wird von den USA auch nicht als zugehoerig betrachtet, und vertraegt sich eigentlich ausgesprochen gut mit den USA: GB.

[CaptainFutures]

Antwort auf Beitrag Nr.: 30.018.510 von StellaLuna am 19.06.07 14:24:49

Nicht uns aber andere abtrünnige nicht linienkonforme Staaten wie die Ukraine und Georgien zum Beispiel.
Was passiert wohl mit uns wenn wir nicht so springen wie Rußland sich das vorstellt?

[StellaLuna]

Antwort auf Beitrag Nr.: 30.019.036 von PresAbeL am 19.06.07 14:56:30

da habe ich mich verschrieben, klar geht es um die iranischen Atomraketen.

Ich bin mir ziemlich sicher, dass jedes der neuen Beitrittsländer diese Raketenschilde haben will, dafür gibt es schließlich Geld und Unterstützung der USA. Die USA könnten vermutlich 50 % des früheren Ostblocks mit Raketen zupflastern, ich kann mir nicht vorstellen, dass ein Land nein sagen würde.

GB hatte schon immer eine Sondersituation in der EU und auch was die USA anbelangt. Warten wir mal ab, wie es ohne Tony Blair weiter geht.

[StellaLuna]

Antwort auf Beitrag Nr.: 30.019.264 von CaptainFutures am 19.06.07 15:09:41

das, was auch während des Kalten Krieges passiert ist - nichts

[CaptainFutures]

Antwort auf Beitrag Nr.: 30.018.644 von farniente am 19.06.07 14:32:40

Die einfache Mehrheit bei 27 Mitgliedern ohne Ansehen der Bevölkerungsanzahl halte ich für extrem undemokratisch. Das Ganze sollte schon noch etwas mit Mehrheiten und Minderheiten zu tun haben, zumal "Mitglied" nicht unbedingt als Menscherechtsberechtigter corpus zu verstehen ist.

Ich bin der Meinung, daß in einer Staatengemeinschaft jeder Staat vergleichbar mit einem Abgeordneten in einem Parlament ist.
So wie jeder Abgeordnete in einem Parlament eine Stimme hat, so soll auch jeder Staat in einer Staatengemeinschaft eine Stimme erhalten.

Wir haben dann ein kastriertes europäisches Parlament, ein Entscheidungsgremium in dem die 250.000 Luxemburger genau so mitentscheiden wie 83 Mio Deutsche

Und? Warum sollte das nicht so sein? Hätte ich nichts gegen einzuwenden und ist meines Erachtens der Sinn und Zweck einer Staatengemeinschaft. Denn andersrum betrachtet könnten dann 83 Mio. Deutsche darüber bestimmen was in Luxemburg geschieht und was nicht. Ist das etwa demokratischer?

und Regierungen , die sich einen feuchten Kehricht um Volkes Wille kümmern

Die kann man von mir aus aussortieren.

Sollte es mal Volksabstimmungen geben in ferner Zukunft, dann wird ausgelost welche 250.000 Deutsche abstimmen dürfen ?

Volksabstimmungen, das sagt das Wort schon, sind Abstimmungen des Volkes, also immer national betrachtet. Jeder wahlberechtigte Deutsche darf seine Stimme abgeben, so wie jeder wahlberechtigte Luxemburger seine Stimme abgeben darf. Die einfache Mehrheit bestimmt dann ob das jeweilige Land mit Ja oder Nein votiert hat.
Votieren 14 Länder oder mehr auf diese Art und Weise mit Ja heißt das auf europäischer Ebene eben für alle Ja, ansonsten Nein.

Wir können natürlich in Zukunft alle Waren über Polen einführen, die dann nach Gutsherrenart entscheiden was an uns ausgeliefert wird, Hauptsache der Flughafen in Warschau macht ordentlich Kohle, schließlich haben wir den Krieg angezettelt ......

Polemik. Das weißt Du auch.

[CaptainFutures]

Antwort auf Beitrag Nr.: 30.018.652 von StellaLuna am 19.06.07 14:33:02

Heute möchte Polen Sonderrechte, morgen die Tschechische Republik und übermorgen Bulgarien - wohin soll das führen?

Es geht nicht um Sonderrechte für Polen sondern um eine andere Berechnung der Stimmengewichtung, die für alle gleiche Gültigkeit haben soll.

[Neonjaeger]

Antwort auf Beitrag Nr.: 30.018.419 von CaptainFutures am 19.06.07 14:19:06

Polen hat in seiner Geschichte unzweifelhaft einiges mitgemacht. Allerdings sind sie keine Unschuldslämmer. Putin hat z.B. den Tag zum Feiertag erhoben, an welchen die Polen (4.11.1612) aus Moskau vertrieben wurden.
Also sollte Polen endlich aufhören die Geschichte zu instrumentalisieren und endlich den Blick nach vorn richten, denn da liegt die Zukunft, wer ständig nach hinten schaut, läuft im Kreis oder fliegt auf die Schnauze.

[CaptainFutures]

Antwort auf Beitrag Nr.: 30.019.364 von StellaLuna am 19.06.07 15:15:29

Zu Zeiten des kalten Krieges haben sich die Russen nicht getraut weil wir noch die Westallierten im Rücken als Schutz hatten. Jetzt sind wir zunehmend auf uns allein gestellt, dank stark verbreitetem Antiamerikanismus ist es fraglich ob USA & UK nochmal im Ernstfall ihre Birne für uns hinhalten würden.
Das weiß auch Rußland, daß wir jetzt schwächer, angreifbarer und verletzlicher geworden sind als damals.
Jetzt würde es sich glatt lohnen mit dem Gashahn zu spielen um politische/wirtschaftliche Forderungen durchzudrücken. Sofern das nicht schon längst hinter den Kulissen passiert ist und wir nur noch nichts davon mitbekommen haben.

[CaptainFutures]

Antwort auf Beitrag Nr.: 30.019.544 von Neonjaeger am 19.06.07 15:28:03

Bei allem nach vorne schauen muß man aber auch aufpassen nicht jetzt und heute für immer unter die Räder zu kommen. Und genau das macht Polen. Die lassen sich nicht so einfach dirigieren und unterbuttern wie andere EU-Satelliten.

[StellaLuna]

Antwort auf Beitrag Nr.: 30.019.466 von CaptainFutures am 19.06.07 15:22:18

Polen steht mit seinem Wunsch alleine da, alle anderen Staaten sind mit der im Entwurf enthaltenen Lösung einverstanden!
Polen wird Veto einlegen müssen um zu verhindern, dass Deutschland ein wesentlich stärkeres Stimmenrecht erhält.

[StellaLuna]

Antwort auf Beitrag Nr.: 30.019.643 von CaptainFutures am 19.06.07 15:33:11

Noch braucht uns Russland, in ein paar Jahren wird China das Rennen machen, und bis dahin sollten wir uns neu aufgestellt haben, was alternative Energien anbelangt.

Die USA werden Europa "schützen" ob wir das wollen oder nicht wenn die europäische Demokratie in Gefahr ist oder aber ein kleines Land nach Hilfe schreit, dann werden die USA rigoris eingreifen.

Ob ein Volk einen Anti-Amerikanismus pflegt oder aber eine Regierung, das sind zwei paar Stiefel. Oder glaubst Du allen Ernstes, wenn die Mehrheit der Deutschen gegen die USA ist, dass sich Angela Merkel davon beeinflussen lassen würde? Sicher nicht

[farniente]

Antwort auf Beitrag Nr.: 30.019.437 von CaptainFutures am 19.06.07 15:20:00

Interessant finde ich an Deiner altruistischen Haltung zu Abstimmungsmehrheiten die Töne zwischen den Zeilen. Ich möchte Dir nichts unterstellen, aber kann es sein daß Du zwar sehr in Gedanken verstrickt bist in denen die großen Staaten einen "Unsinn" beschliessen ?
Ist Dir schon mal der Gedanke gekommen daß bei Deiner Abstimmungslogik ein paar Zwergstaaten der EU mal eben schnell beschliessen könnten daß maltesich die offizielle und einzige Amtssprache wird ? Nur so als Beispiel.
Gibts nicht ? Ich gebe Dir ein praktisches Beispiel. Vor einigen Jahren haben die Japaner und Norweger angefangen irgendwelche afrikanische Hungerleiderstaaten zu bestechen um deren Abstimmungsverhalten bei der Entcheidung über die Zulassung des Walfanges zu beeinflussen.

Sie hätten es fast geschafft, auch wenn der durchschnittliche afrikanische Diktator einen Wal nicht von einer Giraffe unterscheiden kann.

Wenn ich da an die Anlehnung Polens in der Raketengeschichte an die USA denke, mein lieber Schwan ....

Und Dein Beispiel mit einem Abgeordneten ist leider auch falsch. Der Abgeordnete vertritt einen Wahlkreis. Die Wahlkreise sind so zugeschnitten daß sie in etwa vergleichbar groß sind.

[Neonjaeger]

Antwort auf Beitrag Nr.: 30.019.725 von CaptainFutures am 19.06.07 15:36:20

Für mich schaut es eher aus wie den Zug entgleisen lassen wollen. Und nochmal: Einen Vorschlag zu unterbreiten, von dem man annimmt, das er der Gemeinschaft nütz, ist nobel, einen Vorschlag zu machen, nur um seinen Nachbarn ans Bein zu pinkeln, ist mies.

[StellaLuna]

Antwort auf Beitrag Nr.: 30.019.437 von CaptainFutures am 19.06.07 15:20:00

Ich bin der Meinung, daß in einer Staatengemeinschaft jeder Staat vergleichbar mit einem Abgeordneten in einem Parlament ist.
So wie jeder Abgeordnete in einem Parlament eine Stimme hat, so soll auch jeder Staat in einer Staatengemeinschaft eine Stimme erhalten. - dagegen ist grundsätzlich nichts einzuwenden, wenn die Nettoeinzahlungen genau so geregelt werden: ein Staat ein fester Betrag.

[Rhondo]

andere Völker mußten auch leiden,
dieser ewige Opferkult offenbart sich mir langsam als instumentalisiert...

wäre dieses Land ein Patient, müßte es langsam aber sicher auf die Couch....
Teletubbies, Jesus König von Polen, diese ständige affige Nazikeule auf uns, Todesstrafe, Homophobie, Unterdrückung von Minderheiten, Antisemitismeus.... und kein Ende
diese ganzen schrillen Töne...

wir müssen das aushalten!

und jetzt fühlen sie sich sogar noch bedroht:

"Wir lassen nicht zu, dass Polen anders als die übrigen Staaten der EU behandelt wird", sagte Ministerpräsident Jaroslaw Kaczynski am Dienstag, zwei Tage vor Beginn des Brüsseler EU-Gipfels, im polnischen Rundfunk. Einige Länder "drohten" Polen, klagte er, ohne weitere Einzelheiten zu nennen.

Quelle: http://www.focus.de/politik/ausland/eu_aid_63769.html

"ich weiß was, aber ich sage nixx!" das ist ja total kindisch und peinlich!

als Patient würde ich bei ihnen auf Hysterie schließen und langsam aber sicher beschleicht mich ein mulmiges Gefühl, solche Patienten könnten gefährlich werden

wußten die nicht vorher in was für ein Europa sie da eintreten, wurden da nicht von polnischer Seite Verträge geschlossen?

ist es diese typische Art, Verträge zu schließen und dann erst über ihre Gültigkeit anfangen zu diskutieren und alles in Frage zu stellen...

und noch etwas, Katschka fordert von den Deutschen nun, auf die Polen zuzugehen und zu zeigen, daß wir sie als Partner ernst nehmen...
die haben aber ihre Militärflugzeuge in USA gekauft und nicht bei ihren Partnern in Europa

Leute, alles nur meine ganz persönliche Meinung, ich habe auch Polen als Freunde!

Ich hoffe nur, daß dieser Spuk bald vorbei ist, was lassen sich diese Kartoffeln nur wieder als nächstes einfallen...?

genervt und keine Grüße
ich mußte mir nur mal Luft machen

[goldmist]

Die eu an sich ist doch total fragwürdig ,
Lobby-Verein mit hehren Zielen und doppelten Standards


Die Koalition der Unwilligen

EU, USA und Japan bestehen auf unerhörten Agrarsubventionen

Von Elmar Getto

Die EU, so sagt der australische Handelsminister Vaile, zahlt im Moment für jede EU-Kuh etwa 2,20 US-Dollar pro Tag. Das ist mehr als die 1,3 Milliarden Ärmsten der Armen auf der Erde täglich zum Leben haben. Es gibt so viel, was man an der EU kritisieren kann, die Service-Richtlinie, die Transgennahrungsmittel-Politik, die Patentpolitik, der absolute Gehorsam gegenüber den großen Ölkonzernen und vieles mehr, aber das schreiendste Unrecht der EU-Politik war und ist die Agrarpolitik.

Würden die entwickeltsten Länder der Welt, die USA, die Länder der EU und Japan, auf ihre Agrarsubventionen verzichten, könnten nach Ansicht von Fachleuten mehrere Hundert Millionen von Menschen in den Entwicklungsländern aus der absoluten Armut geholt werden.

Die subventionierten Agrarprodukte aus den reichsten Ländern der Welt überschwemmen zu Preisen den Weltmarkt, zu denen nicht einmal China diese herstellen kann. Dadurch wird den Armen auf der Welt die Möglichkeit genommen, zumindest ihr Überleben mit Ackerbau und Viehzucht zu sichern.

Damit sind diese Ländern unmittelbar an einer riesengrossen Zahl von Hunger- und Elendstoten auf der Welt verantwortlich.

Vor einigen Jahren, bei der internationalen Konferenz der World Trade Organization (WTO), auf deutsch Welt-Handels-Organisation (WHO) in Doha, Quatar, haben die großen Agrarsubventionisten, die EU, die USA und Japan, versprochen, ihre Subventionen zu verringern, die reiche Großbauern und Konzerne in ihren Ländern noch reicher machen, während sie Hunderten von Millionen von Kleinbauern in den Entwicklungsländern die Wettbewerbsfähigkeit nehmen.

Auf dem späteren Treffen der WHO in Hongkong hatte sich sich so gut wie nichts in diese Richtung bewegt. Vor allem die EU weigert sich weiterhin strikt, ihre Agrarsubventionen wirklich herunterzufahren. Selbst ein langfristiges Programm, wie es die USA vorgeschlagen haben, wird als „außerhalb der Möglichkeiten“ bezeichnet. Dann erklärten die USA, ohne entscheidende Schritte Europas und der Japaner würden sie auch nichts tun.

1 Milliarde Dollar pro Tag!

Die entwickelten Länder investieren fast genau 1 Milliarde Dollar pro Tag in die Agrarsubventionen und verursachen damit eine riesige internationale Überproduktion. Würden die Agrarsubventionen eingestellt und dieses Geld stattdessen den ärmsten Ländern zur Verfügung gestellt, um eine vernünftige Landwirtschaft aufzubauen, wäre der Hunger auf der Welt bald besiegt.

Durch die Agrarsubventionen werden Agrarprodukte auf dem internationalen Markt verbilligt, was die Anbauer in den Entwicklungsländern jede Chance nimmt, konkurrieren zu können. Die Baumwoll-Subvention der USA z.B. macht Baumwolle auf dem internationalen Markt so billig, daß niemand sie zu diesem Selbstkostenpreis produzieren kann.

Um dem Ganzen noch die Krone aufzusetzen, hat das zuständige Komittee des US-Senats vor kurzem beschlossen, die Subventionen für die Großgrundbesitzer, die Baumwolle, Reis und andere große Agrarprodukte anbauen, bis zum Jahr 2011 zu verlängern, nachdem sie eigentlich 2007 auslaufen sollten. Wohlgemerkt handelt es sich hier nicht um kleine, vom Ruin bedrohte US-Farmer, sondern superreiche Großgrundbesitzer und um die Lebensmittelkonzerne.

Genau dieses Thema war auch auf der Tagesordnung der vorletzten G8-Konferenz in Schottland, ebenso wie auf jener in Heiligendamm. Die dort am Katzentisch versammelten Repräsentanten der "Ermerging Coutries", China, Indien, Brasilien und Südafrika, bestanden auf deutlichen Zugeständnissen, aber erneut wurde nicht einmal eine einzige kleine Massnahme fest versprochen.

So erklärte dann die EU großmäulig, man wolle „die Armut zu Geschichte machen“, statt irgendetwas dafür zu tun. Es gibt Leute, die brauchen wirklich eins auf ihr großes Maul.


Artikel veröffentlicht in der Berliner Umschau, hier aktualisiert und ergänzt durch den Autor.





http://karlweiss.twoday.net/stories/3870861/

[shitpalaver]

!

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[Rhondo]

!

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[derdieschnautzelangsamvollhat]

viele Meinungen zu Polen und zur Gewichtung der Stimmen.

Was aber der "abgespeckte Vertrag " eigentlich vorsieht, darüber gibt es keine Informationen seitens der Kanzlerin.

Erwarten darf man Protektionismus der Euro-Global-Player im Gleichschritt mit Washington, WTO und Weltbank gegen den Rest der Welt.
Das einzige was die Merkel-Regierung und Brüssel wirklich interressiert.

[Brama]

!

Dieser Beitrag wurde moderiert. Grund: Korrespondierendes Posting wurde entfernt

[StellaLuna]

Polen wird noch viel lernen müssen oder plant es evtl. Abtreibung europaweit verbieten zu lassen, auszuschließen ist das nicht!

Polen wehrt sich gegen Abtreibungsurteil

39.000 Euro muss Polen laut dem Urteil eines europäischen Gerichts an eine Frau zahlen, die bei der Geburt ihres Kindes schwere gesundheitliche Schäden erlitten hat - eine Abtreibung war zuvor nicht erlaubt worden. Die Regierung in Warschau wehrt sich jetzt gegen das Urteil.

Warschau - Polen will gegen das Abtreibungsurteil des Europäischen Gerichtshofes für Menschenrecht in Berufung gehen. Würde das Urteil akzeptiert, müssten die Abtreibungsgesetze geändert werden und das wäre nicht gut, sagte der konservative Ministerpräsident Jaroslaw Kaczynski heute.

Das Gericht hatte im März angeordnet, Polen müsse 39.000 Euro Entschädigung an eine Frau bezahlen, die wegen der Geburt ihres Kindes ihr Augenlicht fast vollständig verlor. Drei Ärzte hatten ihr während der Schwangerschaft wegen gesundheitlicher Risiken zu einer Abtreibung geraten, wollten ihr aber keine Erlaubnis dafür ausstellen.

Die Regierungskoalition hatte sich unlängst um eine Verschärfung des Abtreibungsrechts bemüht und wollte Abtreibung gänzlich verbieten. Die Pläne scheiterten. Das überwiegend römisch-katholische Land hat bereits eines der strengsten Abtreibungsgesetze in Europa. Abtreibung ist nur in wenigen Ausnahmefällen erlaubt: Wenn Leben oder Gesundheit der Mutter bedroht ist, wenn das Kind aller Voraussicht nach für immer behindert sein wird oder bei Schwangerschaften durch Vergewaltigung.
hen/Reuters

http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,489566,00.html

[StellaLuna]

Polen besteht im EU-Vertragsstreit nicht mehr auf der Quadratwurzel

Brüssel - Im Streit um die künftige Machtverteilung in einer reformierten EU zeigt Polen erstmals Kompromissbereitschaft. Warschau bestehe bei der umstrittenen Stimmengewichtung der EU-Länder nicht mehr auf dem Quadratwurzelsystem, sagte der polnische Chefunterhändler Marek Cichocki in Brüssel. Es müsse jedoch eine andere Formel gefunden werden, um die Bevölkerungszahlen der Staaten bei Abstimmungen angemessen zu berücksichtigen. Übermorgen soll beim EU-Gipfel eine Lösung gefunden werden.
(dpa)

http://www.owl-online.de/news/schlagzeilen/iptc-hfk-20070619…

[StellaLuna]

Antwort auf Beitrag Nr.: 30.021.900 von goldmist am 19.06.07 17:01:38

so fragwürdig scheint die EU nicht zu sein, sonst wären die Gründungsmitglieder noch unter sich. Fast jedes (un)zivilisierte Land strebt an Mitglied dieser Gemeinschaft zu werden, die Fördergelder wollen sie alle, nur die Regeln, die wollen sie nicht akzeptieren, und das ist das größte Problem der EU-Erweiterung.

[StellaLuna]

widersprüchliche signale polens im eu-verfassungsstreit

Polen sendet im Streit um die Machtverteilung in der Europäischen Union widersprüchliche Signale aus. Vor dem EU-Gipfel an diesem Donnerstag in Brüssel warf der polnische Ministerpräsident Jaroslaw Kaczynski Deutschland vor, sein Land isolieren zu wollen.

Zudem fühle sich Polen von - allerdings nicht genannten - EU-Partnern bedroht. Warschaus Chefunterhändler Marek Cichocki deutete am Dienstag in Brüssel hingegen Kompromissbereitschaft an. Der eher europaskeptische britische Premier Tony Blair kündigte Widerstand für den Fall an, dass sein Land zu viele Rechte in der Außenpolitik an die EU abgeben müsse. Experten aller 27 Mitgliedstaaten loteten weiter Wege für eine Einigung aus.

Polen will bei dem Treffen der Staats- und Regierungschefs größeren Einfluss bei Abstimmungen gewinnen - vor allem zu Lasten Deutschlands. Mit diesem Vorstoß ist die Regierung in Warschau zwar weitgehend isoliert. Da bei dem zweitägigen Treffen über eine Modernisierung der EU-Verträge einstimmig entschieden werden soll, könnte Polen die EU aber mit einem Veto in eine dauerhaft schwere Krise stürzen.

Bundeskanzlerin Angela Merkel (CDU), die derzeit den Vorsitz in der EU führt, will in Brüssel versuchen, überfällige Reformen für die Gemeinschaft der 27 Staaten voranzubringen. Ursprünglich hatte die 2004 von den Staats- und Regierungschefs beschlossene Verfassung die Basis für die Modernisierung der Verträge legen sollen. Die fiel aber bei Volksabstimmungen in Frankreich und den Niederlanden im Frühsommer 2005 durch. Sie gilt seitdem in dieser Form als tot, auch wenn 18 EU-Staaten sie bereits ratifiziert haben.

Von Polen kamen am Dienstag widersprüchliche Signale. Regierungschef Kaczynski empörte sich im Rundfunk über eine ungleiche Behandlung. «Wir lassen nicht zu, dass Polen anders als die übrigen Staaten der EU behandelt wird», sagte er. «Uns wurde die Diskussion über unsere Forderungen verwehrt.» Mit der in der Verfassung gefundenen Lösung - 55 Prozent der EU-Staaten mit zusammen mindestens 65 Prozent aller Bürger müssen zustimmen - sei Polen zu wenig repräsentiert.

Warschau will stattdessen das Stimmengewicht aus der Quadratwurzel der Einwohnerzahl berechnen. Dieses System benachteiligt die großen Länder. Polen hätte sechs, Deutschland mit einer doppelt so großen Bevölkerung nur neun Stimmen.

Hingegen sagte der polnische Chefunterhändler Marek Cichocki in Brüssel, Warschau bestehe nicht mehr auf dem Quadratwurzelsystem. Es müsse bei einem Verzicht jedoch eine andere Formel gefunden werden, um die Bevölkerungszahlen der Staaten bei Abstimmungen angemessen zu berücksichtigen. «Wenn es einen anderen Vorschlag gibt, sind wir natürlich offen, darüber zu sprechen.»

Der britische Premier Blair warnte über seinen Sprecher, er werde nicht zulassen, dass «rote Linien» bei der Souveränität des Landes in der Außenpolitik überschritten werden. Der neue Vertrag sieht eine Art europäischen Außenminister vor. «Es darf nichts geben, was in irgendeiner Weise unsere Fähigkeit verringert, unsere eigene Außen- und Verteidigungspolitik zu verfolgen und unseren (ständigen) Sitz im Sicherheitsrat der Vereinten Nationen zu behalten», sagte Blair. Er stimmte sich am Dienstagabend per Videokonferenz mit Frankreichs Präsident Nicolas Sarkozy ab.

Blairs künftiger Nachfolger Gordon Brown zeigte sich zuversichtlich, dass die britischen Interessen bei einem künftigen EU-Vertrag bewahrt bleiben. «Es ist eine Frage von Kompromissen und Verhandlungen. Aber ich denke, wir werden bekommen, was wir wollen», sagte Brown im TV-Programm GMTV. Bereiche wie Außen- und Sicherheitspolitik sowie Justiz- und Innenpolitik müssten im Sinne Großbritanniens sein. «Wir werden dafür im Laufe der nächsten Tage kämpfen.»

Merkel will beim Gipfel die wichtigsten Elemente der Verfassung durch eine Änderung bestehenden Rechts retten. Das Europaparlament soll mehr Einfluss bekommen. Die Möglichkeiten, Entscheidungen in Brüssel durch das Nein eines einzelnen Landes zu blockieren, sollen deutlich verringert werden. Ohne diese Reformen lehnen zahlreiche Mitgliedstaaten die Aufnahme neuer Mitglieder kategorisch ab. Die Verfassungskrise soll möglichst im 1. Halbjahr 2009 endgültig gelöst sein. Dann wird ein neues EU-Parlament gewählt.
http://www.lycos.de/nachrichten/ausland/show_story.html,,858…

Das Vetorecht einzuschränken erscheint mir als einer der wichtigsten Punkte, und wenn dies keine Zustimmung findet, wird die EU dicht gemacht - das hätte man besser einige Jahre früher machen sollen, jetzt haben wir die Querulanten bereits in der EU!

[CaptainFutures]

Antwort auf Beitrag Nr.: 30.019.844 von StellaLuna am 19.06.07 15:40:27

Polen steht mit seinem Wunsch alleine da, alle anderen Staaten sind mit der im Entwurf enthaltenen Lösung einverstanden!

Nein!

[CaptainFutures]

Antwort auf Beitrag Nr.: 30.019.994 von StellaLuna am 19.06.07 15:45:45

Noch braucht uns Russland,

Momentan ist es wohl eher so, daß wir Rußland brauchen bzw. wir uns in eine Lage manövriert haben in der wir immer abhängiger von Rußland werden.

[CaptainFutures]

Antwort auf Beitrag Nr.: 30.020.243 von farniente am 19.06.07 15:54:53

Bestechungen oder Absprachen wird man mit keiner irgendwie geartetet Gewichtung der Stimmen ausschließen können. Nur ist es wesentlich schwieriger 13 Staaten gleichzeitig zu bestechen oder mit ihnen gemeinsame Sache zu machen als ein paar Große oder Mittelgroße, die dann schon ausreichen würden um bestimmte Entscheidungen durchzudrücken.

Das Beispiel mit dem Abgeordneten zielte auf einen Vergleich mit unserem Bundestag ab. Bei einer Abstimmung im Bundestag hat die Stimme jedes Abgeordneten das gleiche Gewicht. Keiner würde auf die Idee kommen die Stimmen von Abgeordneten unterrepräsentierter Parteien weniger zu gewichten und die Stimmen von Abgeordneten überrepräsentierter Parteien höher zu gewichten. Das gilt ebenso für den UN-Sicherheitsrat. Die Stimmen der Kleinen zählen genausoviel wie die Stimmen der Großen.

Wenn man sich für einen Staatenbund entscheidet muß gewährleistet sein, daß die kleinen nicht von den großen untergebuttert werden und ihnen die Entscheidungen von oben, von den Großen aufoktroiert wird. Das schreckt die Kleinen ab gar nichts mehr zu sagen zu haben und der Macht einiger weniger großer Länder ausgeliefert zu sein, die dann bestimmen was läuft und was nicht.
Das ist alles worauf mein Vorschlag abzielt. Chancengleichheit.

Wenn man die Risiken nicht einzugehen bereit ist, die im anderen Falle hauptsächlich die kleinen Länder zu tragen hätten sollte man es lassen mit dem Staatenbund.

[CaptainFutures]

Antwort auf Beitrag Nr.: 30.020.302 von Neonjaeger am 19.06.07 15:57:06

Einen Vorschlag zu unterbreiten, von dem man annimmt, das er der Gemeinschaft nütz, ist nobel, einen Vorschlag zu machen, nur um seinen Nachbarn ans Bein zu pinkeln, ist mies.

Der Vorschlag Polens (bei weitem nicht perfekt und nicht das was ich vorschlagen würde) erfüllt meines Erachtens eher ersteres denn zweiteres.

[CaptainFutures]

Antwort auf Beitrag Nr.: 30.020.449 von StellaLuna am 19.06.07 16:03:33

dagegen ist grundsätzlich nichts einzuwenden, wenn die Nettoeinzahlungen genau so geregelt werden: ein Staat ein fester Betrag.

Stimmengewichtungen und Nettoeinzahlungen sind zwei Paar Schuhe.

[shitpalaver]

hab heute noch den spiegel gekauft und die titelgeschichte gelesen.
stelle fest, das ich mit meiner einschätzung nicht alleine stehe, was die angst vor deutschland betrifft.
wer seine brüder und schwwestern am liebsten wieder hinter einer mauer sähe,darf sich nicht wundern,das polen auf dauer schlimmeres für möglich hält.
es hat einfach genug vom abnicken,was ja nicht ausschliesst,zu vernünftigen standpunkten seine zustimmung zu geben.
dafür muss geworben werden und nicht per erlass verordnet wie es unter rußlands knute üblich war.

[Neonjaeger]

Antwort auf Beitrag Nr.: 30.028.763 von CaptainFutures am 19.06.07 22:00:54

Dieser Vorschlag wurde aber leider nicht gemacht um die Gemeinschaft voranzubringen, sondern nach allem was man liest explizit um die Macht Deutschlands zu verringern und sowas unschön.

[bonscott_80]

hier steht der wahre Grund für die Überheblichkeit der Polen:

Sie sind eben wirklich die Nachfahren des Volkes von Cthulu

http://de.uncyclopedia.wikia.com/wiki/Polen

[shitpalaver]

Antwort auf Beitrag Nr.: 30.029.679 von bonscott_80 am 19.06.07 22:39:24

[goldmist]

Antwort auf Beitrag Nr.: 30.025.427 von StellaLuna am 19.06.07 19:47:21

so fragwürdig scheint die EU nicht zu sein, sonst wären die Gründungsmitglieder noch unter sich. Fast jedes (un)zivilisierte Land strebt an Mitglied dieser Gemeinschaft zu werden,

die Fördergelder wollen sie alle,





nur


die Regeln,


die wollen sie nicht akzeptieren,


und das ist das größte Problem der EU-Erweiterung.




Würden die entwickeltsten Länder der Welt, die USA, die Länder der EU und Japan, auf ihre Agrarsubventionen verzichten, könnten nach Ansicht von Fachleuten mehrere Hundert Millionen von Menschen in den Entwicklungsländern aus der absoluten Armut geholt werden.



da steht Aussage gegen Aussage ...

[PresAbeL]

Antwort auf Beitrag Nr.: 30.031.380 von goldmist am 20.06.07 00:33:16

Würden die entwickeltsten Länder der Welt, die USA, die Länder der EU und Japan, auf ihre Agrarsubventionen verzichten, könnten nach Ansicht von Fachleuten mehrere Hundert Millionen von Menschen in den Entwicklungsländern aus der absoluten Armut geholt werden.


Das unterstreiche ich doch mal ausdruecklich. Meine 100% Zustimmung! Germany's Darling Canada wuerde ich allerdings noch gern hinzufuegen wollen.

[StellaLuna]

Antwort auf Beitrag Nr.: 30.028.798 von CaptainFutures am 19.06.07 22:01:55

Es liegt an uns aus zwei paar Schuhen ein paar zu machen! Nettoeinzahlungen sollten sich zukünftig am Stimmenrecht orientieren. Wenig Stimmen - geringere Zahlungen, mehr Stimmen - höhere Zahlungen.

Typisch für die Kaczynski-Zwillinge ist, dass sie die Angst vor Deutschland schüren und unseren Einfluß schmälern wollen aber unser Geld, das nehmen sie gerne aus dem EU-Topf, da haben sie keinerlei Bedenken, dass wir zu viel Nettozahlungen leisten. Wie nennt man so etwas? Ich würde sagen charakterlos!

[StellaLuna]

Antwort auf Beitrag Nr.: 30.029.307 von Neonjaeger am 19.06.07 22:20:54

genauso ist es, Polen möchte spalten, aber das wird nicht gelingen, denn kein anderes Land der EU teilt diese Bedenken.

Polens Ablehnung der EU-Reform

Angst vor der deutschen Dominanz

Polen stellt sich bei der Reform der Stimmabgabe in der EU weiter stur - und das hat viel mit dem deutschen Nachbarn zu tun. Ob die Ostsee-Gaspipeline, das Zentrum gegen Vertreibung, oder die Angst vor Forderungen deutscher Alteigentümer: Polens Regierungsbrüder Kaczynski sind über die Berliner Politik vergrätzt.

Von Thomas Rautenberg, ARD-Hörfunkstudio Warschau

[Bildunterschrift: Populisten-Duo: Die Brüder Jaroslaw und Lech Kaczynski]
Polens Ex-Präsident Lech Wałesa ahnte offenbar, was mit der Wahl der Zwillingsbrüder Kaczynski auf Polen und Europa zukommen würde. Der frühere Solidarnosc-Führer hatte in der Untergrundbewegung gegen die kommunistische Regierung Polen gerade mit Lech und Jarosław Kaczynski eng zusammengearbeitet. Er kannte also die Stärken der beiden Revolutionäre, genauso, wie ihm als demokratisch gewähltem Präsidenten Polens die Schwächen der Zwillingsbrüder nicht verborgen blieben: "Nach einer gewissen Zeit an der Macht haben sie es mit dem Kampf übertrieben. Da habe ich ihnen für die bisherige Zusammenarbeit gedankt. Ich musste an die Arbeit denken, die zu erledigen war. Und für diese Arbeit waren sie zu schwach."

Fünfzehn Jahre im dritten Glied der PoliteliteFünfzehn Jahre waren die Kaczynskis im dritten Glied der polnischen Politelite verschwunden. Mal ein Ministerposten oder das Amt eines Staatssekretärs - mehr war nicht drin. Das änderte sich erst, als Jarosław Kaczynski die nationalkonservative Partei Recht und Gerechtigkeit PiS aus der Taufe hob. Die polnische Linke unter dem damaligen Premier Leszek Miller hatte sich in unzähligen Korruptionsaffären aufgerieben - und bei den anstehenden Neuwahlen schlug dann die Stunde der nationalkonservativen Zwillingsbrüder Kaczynski.

Nicht nur die polnische Innenpolitik, auch Warschaus Auftreten gegenüber Europa und vor allem den Deutschen, sollte sich ganz schnell ändern. "Von Deutschland kenne er die Toilette auf dem Frankfurter Flughafen und das reiche wohl", wird Regierungschef Jarosław Kaczynski auf die Frage zitiert, wie wichtig ihm der westliche EU-Nachbar sei. Der polnische Premier schmiedete eine Rechtskoalition, in der mit der populistischen Bauernpartei Samoobrona und der erzkatholischen Liga Polnischer Familien, ausgemachte Europa-Skeptiker und Deutschland-Hasser in die polnische Regierungszentrale kamen.

Antideutsche Register im Wahlkampf gezogenSchon in Wahlkampfzeiten hatte Polens Rechte antideutsche Register gezogen. Donald Tusk, der liberalkonservative Präsidentschaftskandidat wurde mit einer Medienkampagne aus dem Feld geschlagen. Tusks Großvater, so hieß es, habe in der deutschen Wehrmacht gedient - ein Makel, der im polnischen Wahlkampf nicht verziehen wird. So war es wohl nur noch eine Frage der Zeit, bis die deutsch-polnischen Gemeinsamkeiten, auch die damalige, uneigennützige Hilfe der Bundesregierung beim polnischen EU-Beitritt kaum noch Erwähnung fanden.

Stattdessen wies Präsident Lech Kaczynski auf die Probleme zwischen beiden Ländern. Dazu gehören, so Lech, "erstens das nationale Zentrum gegen Vertreibungen, das in Berlin gebaut werden soll. Zweitens die möglichen Forderungen von Deutschen gegenüber Bürgern in den polnischen Nord- und Westgebieten. Und drittens ist es schwierig sich vorzustellen, dass die Deutschen nicht wissen, dass eine Gaspipeline durch die Ostsee unter dem Gesichtspunkt der polnischen Interessen gefährlich ist."

Ärger über deutsch-russische Gaspipeline
Die demonstrative Männerfreundschaft zwischen dem damaligen Bundeskanzler Gerhard Schröder und Russlands Präsident Wladimir Putin tat das Übrige, polnische Zweifel an der Verlässlichkeit des großen EU-Partners im Westen zu säen. Eine Gaspipeline zwischen Russland und Deutschland - eine Ost-West-Brücke praktisch über die Köpfe der Polen hinweg - wie, fragen die Polen, passt das zusammen mit dem Versprechen von Bundespräsident Horst Köhler am Weltkriegsdenkmal auf der Danziger Westerplatte? "Nicht über uns - nicht ohne uns! Diesen Anspruch hat Polen und wir Deutschen wollen gern dabei helfen, dass er als selbstverständlich akzeptiert wird", hatte Köhler erklärt.
...
Auf den Geschmack des Vetos gekommenGanz nebenbei haben sich die Kaczynski-Brüder dabei erstmals von der Macht eines polnischen Vetos überzeugen können. Denn aus dem polnischen Exportstreit mit Russland wurde praktisch über Nacht ein europäisches Problem, warum also - so die Frage in Warschau - soll man das politische Folterwerkzeug Veto nicht auch in den Verfassungsverhandlungen auspacken?

Die Kaczynski-Regierung wird keinem Kompromiss zustimmen, der einem Land, nämlich den Deutschen, eine Dominanz in der Europäischen Union einräumen wird, daran ließ der polnische Premier nie einen Zweifel: "Polen will nicht in die Situation kommen, dass ein polnischer Bürger nur etwa 55 Prozent des Einflusses eines deutschen Bürgers hat. Wir sehen keinen Grund, eine solche Lösung anzunehmen, die wir nicht zuletzt auch unter dem Gesichtswinkel der gesamten EU-Interessen für extrem schlimm halten."
http://www.tagesschau.de/aktuell/meldungen/0,,OID6966900_REF…

Kaczynski spricht zwar für die EU-Interessen insgesamt, er lässt jedoch außer Acht, dass die Mehrheit der EU-Länder mit dem Stimmengewicht kein Problem hat. Kaczynski ganz alleine verordnet Gerechtigkeit, dies entspricht aus meiner Sicht eher einem Diktat als einer freien Entscheidung der EU-Länder.

[StellaLuna]

Antwort auf Beitrag Nr.: 30.031.380 von goldmist am 20.06.07 00:33:16

Die Entwicklungsländer brauchen zwar Geld aber was noch viel wichtiger ist, sie benötigen Hilfe vor Ort. Die Milliarden Entwicklungshilfe der letzten Jahre haben kaum Verbesserungen gebracht, da muss der Westen umdenken.

[Brama]

Antwort auf Beitrag Nr.: 30.029.211 von shitpalaver am 19.06.07 22:16:24

"Wer seine Brüder und Schwestern am liebsten ..... " Meinst Du damit die Gegner der Wiedervereinigung, wie zb. Lafontaine, Connor, Claptoni, Stella u.v. andere, die die Wiedervereinigung als großen Fehler bezeichnen.

[CaptainFutures]

Antwort auf Beitrag Nr.: 30.029.307 von Neonjaeger am 19.06.07 22:20:54

explizit um die Macht Deutschlands zu verringern

Schau Dir die Grafik weiter hinten im Thread nochmal an, dann weißt Du das Polens Vorschlag das Stimmengewicht von Deutschland erhöhen und das Stimmengewicht von Polen verringern würde.

[CaptainFutures]

Antwort auf Beitrag Nr.: 30.066.699 von StellaLuna am 20.06.07 07:53:20

Im deutschen Bundesrat sind es auch zwei paar Schuhe. Oder zählt Bayerns Stimme doppelt soviel wie die von Sachsen oder MeckPom?
Oder willst Du das jetzt dort auch einführen?

[CaptainFutures]

Antwort auf Beitrag Nr.: 30.066.823 von StellaLuna am 20.06.07 08:02:02

genauso ist es, Polen möchte spalten, aber das wird nicht gelingen, denn kein anderes Land der EU teilt diese Bedenken.

Der Wahrheitsgehalt von Unsinn wird durch die Repititionsrate um kein Jota wahrer.

[rohrberg]

stellt euch doch mal vor, frau merkel würde international unsere interessen so massiv vertreten wie die polnische regierung die ihrer landsleute.

dann wäre das merkel im ausland auch nicht mehr die beliebteste regierungschefin der welt

[Nannsen]

Antwort auf Beitrag Nr.: 30.070.390 von rohrberg am 20.06.07 11:25:03

Ich nehme an, du hast das als satire gemeint???

Denn die kaschuben-brüder schaden den interessen polens immens.

Deshalb werden diese merkwürdigen volksvertreter auch die nächsten wahlen nicht überstehen.

[StellaLuna]

Antwort auf Beitrag Nr.: 30.070.269 von CaptainFutures am 20.06.07 11:18:59

die Zwillige bereiten bereits ihren Rückzug vor

[StellaLuna]

Antwort auf Beitrag Nr.: 30.070.017 von CaptainFutures am 20.06.07 11:06:36

Warum beziehst Du Dich immer auf die alte Stimmenverteilung, um die geht es nicht, es geht um die neue, und die verweigern die polnischen Zwillinge!

...Die Kaczynski-Regierung wird keinem Kompromiss zustimmen, der einem Land, nämlich den Deutschen, eine Dominanz in der Europäischen Union einräumen wird, daran ließ der polnische Premier nie einen Zweifel: "Polen will nicht in die Situation kommen, dass ein polnischer Bürger nur etwa 55 Prozent des Einflusses eines deutschen Bürgers hat. Wir sehen keinen Grund, eine solche Lösung anzunehmen, die wir nicht zuletzt auch unter dem Gesichtswinkel der gesamten EU-Interessen für extrem schlimm halten." ...
http://www.tagesschau.de/aktuell/meldungen/0,,OID6966900_REF…

Da es nur um Deutschland geht, habe ich folgenden Vorschlag:
Teilen wir doch Deutschland wieder in Ost und West, dann sind die Brüder vielleicht zufrieden, dann können sie agieren nach dem Motto "Teile und Herrsche". Noch besser, wir schachern noch weiter, und dann treten wir Land inkl. Berlin an Polen ab, als Wiedergutmachung für das Leid und die Verluste, die Deutschland verursacht hat, damit da endlich mal Ruhe reinkommt und damit sie endlich mal eine Entschädigung für all ihr Leid erhalten und damit das Dauergejammer endlich mal aufhört.

Das was uns dann bleibt, ist das Sahnestückchen und damit könnten wir optimistisch in die Zukunft schauen

[StellaLuna]

Politik der niedrigen Beweggründe:

Polens Forderungen
Abweichungen von der Quadratwurzel sind nicht mehr tabu

Polen sendet vor Beginn des EU-Gipfels widersprüchliche Signale. Manches spricht allerdings dafür, dass Warschau doch in Brüssel einlenken könnte - für Gegenleistungen auf anderen Gebieten.Von Thomas Urban

Zwei Tage vor dem Gipfel hat Warschau bekanntgegeben, wer von den Kaczynski-Zwillingen nach Brüssel fahren wird: Es wird Lech sein, der Staatspräsident, und nicht Jaroslaw, der Regierungschef. Lech, der 45 Minuten jünger ist als sein Bruder, gilt als der konziliantere der beiden, vielleicht, so mutmaßen die polnischen Medien, weil er eine Familie hat, während Jaroslaw, ein hartnäckiger Junggeselle, bis heute bei der Mutter lebt.

Die beiden scheinen es selbst so zu sehen. Denn der Premier hatte vor einer Woche erklärt, wenn es viel zu kämpfen geben werde, so müsse er selbst zum EU-Gipfel fliegen. Wenn aber vorher schon die Dinge geklärt seien, so werde der Staatspräsident das Land würdig vertreten.

Manches spricht dafür, dass Warschau doch in Brüssel einlenken könnte - für Gegenleistungen auf anderen Gebieten. Jedenfalls sagte der EU-Beauftragte des Präsidenten, der Deutschland-Experte Marek Cichocki im polnischen Fernsehen, dass Polen zu einem Kompromiss bereit sei. Bislang hatte Warschau gefordert, nicht nur die Bevölkerungszahl der EU-Staaten, sondern die Quadratwurzel daraus zu einem der beiden Kriterien bei Entscheidungen im Europäischen Rat zu machen.

Polen sei bereit, eine bessere Formel zu akzeptieren, falls diese sicherstelle, dass der Einfluss der mittleren EU-Mitglieder gegenüber den großen wachse. Die bisherige Formel der doppelten Mehrheit, wie sie 25 der 27 Staaten akzeptieren, aber bleibe für Warschau unannehmbar.

In der Substanz beinhalte der Vorstoß Cichockis allerdings nichts Neues, wenden Diplomaten aus EU-Staaten in Warschau ein. Es sei nur ein rhetorisches Signal. Die polnische Führung hat sich allerdings auch selbst den Spiel-raum eingeschränkt. Beide Kaczynski-Brüder bekräftigten wiederholt die Formel. Es lohne sich sogar, ,,für die Quadratwurzel zu sterben‘‘. Auch durch hämische Kommentare aus den anderen EU-Staaten ließen sie sich davon nicht abbringen.


Die Mehrheit der polnischen Medien stellt die Auseinandersetzung allerdings nicht als Konflikt Polens mit 25 anderen EU-Staaten dar, sondern als deutsch-polnischen Machtpoker. Nur die Tschechen haben bislang Sympathien für den polnischen Vorschlag gezeigt. Kommentatoren trommeln seit Wochen, dass Warschau sich gegen die deutsche Dominanz wehren müsse. Diese Parole hat Außenministerin Anna Fotyga ausgegeben. Es gelte, den deutschen Einfluss zu beschneiden, erklärte sie, ohne sich Mühe zu geben, dieses Ziel Warschaus diplomatisch zu verbrämen.

Die polnischen Zeitungsleser und Fernsehzuschauer haben aber kaum erfahren, dass Warschau nun fordert, die deutschen Stimmanteile so zu beschneiden, als habe die Bundesrepublik nur anderthalb Mal so viele Einwohner wie Polen und nicht mehr als doppelt so viele. Dass deutsche Kommentare jeglicher Couleur einmütig den Warschauer Vorstoß als Verstoß gegen den Grundsatz ,,eine Stimme - ein Mann‘‘ kritisieren, sieht die von der Regierung kontrollierte Tageszeitung Rzeczpospolita als Beleg dafür, dass die Medien in der Bundesrepublik zentral gesteuert werden. Auch sind angebliche Drohungen deutscher Politiker und Medien an die Adresse Warschaus zum Thema der Leitartikler in der regierungsnahen Presse geworden.

So wird also an der Weichsel eine Schlacht gegen die Deutschen geschlagen. Cichocki äußert die Überzeugung, dass Warschau diese gewinnen werde. Denn eigentlich wollten nach seinen Worten auch viele andere EU-Mitgliedstaaten die Quadratwurzel. Bis auf Tschechien hätte sich bisher nur niemand getraut, dies laut zu sagen.
(SZ vom 20.06.2007)
http://www.sueddeutsche.de/ausland/artikel/524/119380/

[goldmist]

Antwort auf Beitrag Nr.: 30.066.866 von StellaLuna am 20.06.07 08:04:24

Die Entwicklungsländer brauchen zwar Geld aber was noch viel wichtiger ist, sie benötigen Hilfe vor Ort. Die Milliarden Entwicklungshilfe der letzten Jahre haben kaum Verbesserungen gebracht, da muss der Westen umdenken.


und das dauert ...

erst mal müssen die fetten nahrungsmittelkonzerne geschützt werden..
Fristen die man(EU) sich gesetzt hat, um diese horrenden Subventionen abzuschaffen , scheitern immer wieder am Einspruch der großen Latifundien-besitzer und Agrarkonzene, oder werden halt wieder verlängert, dabei krepieren die Leute, die früher ganz gut ohne EU- Importe auskamen und sich von den Früchten Ihrer Arbeit ernähren konnten: jetzt haben sie keine Arbeit, kein geld um was zu kaufen, Felder liegen brach - und : die Leute machen sich auf den Weg nach Europa.

les nochmal den Artikel er ist kurz und knapp aber enthält das wesentliche.

(bis auf die Erwähnung von Kanada als mitglied dieses
scheinheiligen Kompotts äah Komplotts.)


(wir pumpen ja jedes Jahr soundsoviel Milliarden in Entwicklungshilfe - ja sicher aber die Bilanz ist trotzdem negativ
alleine die Zinsverpflichtungen der Entwicklungsländer sind um ein vielfaches höher als diese Entwicklungshilfe)

http://karlweiss.twoday.net/stories/3870861/

[shitpalaver]

Antwort auf Beitrag Nr.: 30.069.056 von Brama am 20.06.07 10:18:08

muss schon sagen,ich habe damals vor freude geweint und she ich es auf video an bin ich ähnlich ergriffen.
natürlich sind viele fehler gemacht worden und weiterhin passieren,nur sehe ich wie leute die niemals mangel und immer freiheit hatten,alles aus finanzieller sicht sehen.
die ähnlichkeit der argumentation was polen betrifft erstaunt mich ebenso,sie wollen wahrgenommen werden und nicht als lästiges anhängsel in der EU betrachtet werden.
dies muss auch unabhängig von geldern gesehen werden,die aber trotzdem notwendig sind um das gefälle im lebensstandart zu mildern.
deutschland mag ja der größte zahler sein,es gibt genug stimmen die es als größten profiteur der EU sehen.wie gesagt von wirtschaft verstehe ich nichts,aber gute kontakte zum nachbarn sind mir selbst wichtiger ,die ich bei besuchen in danzig unsw. als ausserordentlich herzlich erlebt habe.

[Brama]

Antwort auf Beitrag Nr.: 30.071.293 von goldmist am 20.06.07 12:12:47

Wenn ich Dein posting überfliege, kann ich auf Deine Quellenangabe verzichten. Deine Quellenangabe wird ja mit 100% Sicherheit die Basis Deiner Kopie sein. Nur, was sagt mir denn diese Quellenangabe ? Nichts. Wer ist Herr Karl Weiss ? Hat er eine Bedeutung? Welche? Was macht er? Du hättest auch Fritz Schnutzelpuh angeben können.

[StellaLuna]

Viele Menschen haben anläßlich der Wiedervereinigung geweint, und das kann ich heute noch nicht nachvollziehen. Ich war nur wütend. Dieser Wiedervereinigungsakt war die größte politische Fehlentscheidung der Nachkriegszeit.

Was dieses wiedervereinigte Deutschland vermittelt, erfahren wir jetzt wieder von unserem polnischen Nachbarn

[Nannsen]

Antwort auf Beitrag Nr.: 30.070.933 von StellaLuna am 20.06.07 11:52:55

es gibt nur zwei möglichkeiten ein anderes land zu beherrschen.

Erstens militärisch zu besetzen und dann ausplündern. Die nachteile dieser eher etwas altmodischen vorgehensweise sind aus der jüngeren geschichte hinlänglich bekannt.

Bleibt heute also nur noch die übliche, weil weitaus effektivere methode der kontrolle des landes durch wirtschaftliche dominanz.

Hierbei werden zunächst unter dem jubel und beifall der hoffnung schöpfenden bevölkerung arbeitsplätze durch gewaltige investitionen geschaffen. Die gewählten volksverkäu.. eh.. meine natürlich volksvertreter des zuerst ökonomisch und dann politisch zu kontrollierenden (besetzenden landes) werden entsprechend durch materielle zuwendungen, pöstchen,weitere karriereaussichten usw. ruhig gestellt, um nicht zu sagen, gefügig gemacht.Entscheidend ist dafür die kontrolle der medien des zu unterwerfenden landes.

Erst danach wird die durch den erreichten wohlstand betäubte und passiv gewordene bevölkerung systematisch um ihre kulturellen werte und wurzeln gebracht und somit ihrer nationalen identität beraubt. Dies natürlich immer unter dem vorbehalt der freiwilligkeit zur sogenannten modernisierung und änderung durch die probanden selber,damit das evtl unbehagliche gefühl der eigenen entmachtung zum eigenen schaden durch das gefühl von größerer freiheit und gleichheit, dazu natürlich grechtigkeit durch konsummöglichkeiten für alle ersetzt wird.

Erst wenn die alten werte und traditionen, die gewohnte ethik und die moralvorstellungen des zu kontrollierenden volkes systematisch freiwillig und zunächst mit begeisterung durch fremde pseudo oder nonsens werte ersetzt werden können, ist die besetzung und geistige niederwerfung gelungen und vollkommen.

Das land mit seiner bevölkerung ist zu einer glücklichen und materiell zufriedenen weiteren kulturlosen funktionsträgerschaft meiner eigenen interessen geworden.

Die polen und andere werden sich dem nicht entziehen wollen und können, weil es dieser teilhabe an materiellen macht und freiheit des korrumpierens für jederman nichts entgegen zu setzen gibt.

Vermutlich ist das gut so, denn wir haben nichts anderes...

[goldmist]

Antwort auf Beitrag Nr.: 30.071.471 von Brama am 20.06.07 12:22:03

typisch Überflieger ...

[Brama]

Antwort auf Beitrag Nr.: 30.071.621 von goldmist am 20.06.07 12:30:19

Ja, dann sag doch mal, wer Karl Weiss ist ? Wie sieht seine Vita aus ? Muß man ihn kennen ?

[Nannsen]

Antwort auf Beitrag Nr.: 30.071.541 von StellaLuna am 20.06.07 12:25:37

Dieser Wiedervereinigungsakt war die größte politische Fehlentscheidung der Nachkriegszeit.

Ich hätte dir ehrlich gesagt soviel politische kleinkariertheit eigentlich nicht zugetraut. Ich vermute daher eher du hast etwas langeweile und frust heute und versuchst mit provokationen um zuwendung zu betteln??

Von mir nicht.

[shitpalaver]

Antwort auf Beitrag Nr.: 30.071.541 von StellaLuna am 20.06.07 12:25:37

seh schon,dir tut die berliner luft nicht gut.

[StellaLuna]

Antwort auf Beitrag Nr.: 30.071.689 von Nannsen am 20.06.07 12:34:54

Die Wiedervereinigung in dieser Form habe ich abgelehnt, ich fand das Lafontaine-Modell damals besser, eine langsame Annäherung und zu einem späteren Zeitpunkt die Wiedervereinigung.
Heute darüber zu diskutieren ist müßig, es lässt sich nichts mehr ändern, da müssen wir jetzt durch, und die Milliarden die das noch kosten wird, erwirtschaften wir mit links

Im Interesse Polens sollten wir aber überlegen, wie wir uns verkleinern bzw. klein rechnen könnten, damit sich unser Nachbarland nicht von Großdeutschland bedroht fühlt

[goldmist]

Antwort auf Beitrag Nr.: 30.071.671 von Brama am 20.06.07 12:33:30

ja, dann sag doch mal, wer Karl Weiss ist ? Wie sieht seine Vita aus ? Muß man ihn kennen ?

besser ist das , im Übrigen hat er nur einen Artikel aus der Berliner Umschau zitiert und etwas kommentiert

jaja ich weiß schon, wie 's jetz weitergeht ...



Wer oder was bitteschön is die Berliner Umschau ?

usw. usf..

ad infinitum

Guten Flug noch, auftanken nicht vergessen...

[Nannsen]

Antwort auf Beitrag Nr.: 30.071.855 von StellaLuna am 20.06.07 12:43:38

ne,ne, liebe stella, ich lasse mich auch durch einen oskar wasserstrahl nicht provozieren.

Du must dir schon mehr mühe geben und versuchen intelligenter zu argumentieren.

[Brama]

Antwort auf Beitrag Nr.: 30.071.872 von goldmist am 20.06.07 12:44:09

Eine schwache Antwort !

[StellaLuna]

Antwort auf Beitrag Nr.: 30.071.689 von Nannsen am 20.06.07 12:34:54

soviel politische kleinkariertheit eigentlich nicht zugetraut. - das war meine Weitsicht! Im Nachhinein gesehen lag ich richtig!
Die Wiedervereinigung gab es wie von Kohl versprochen nicht umsonst, diese Bürde haben wir noch die nächsten Jahrzehnte zu tragen, und was noch schlimmer ist, die Menschen im Osten sind unzufrieden, viele wandern ab, und was am allerschlimmsten ist, dass eine Partei, die die alten SED-Kader in ihre Reihen aufgenommen hat, mit einem massiven Stimmenzuwachs rechnen kann.

Die Wiedervereinigung hat letzten Endes nichts gebracht, die Ost-Bürger wissen mit ihrer "Freiheit" nichts anzufangen, sie tendieren zu extremen Parteien, sei es links oder rechts, ihre kleine DDR war kuscheliger als es Groß-Deutschland ist, sie fühlen sich nicht verstanden, kurzum ihre Erwartungen wurden nicht erfüllt und sie werden sich zukünftig verstärkt sozialistischen Ideen zuwenden.

Dafür haben wir Milliarden und Abermilliarden investiert um einen Lafontaine mit seinen Rattenfängern im Bundestag zu haben - dazu sage ich: Nein Danke!

[Brama]

Antwort auf Beitrag Nr.: 30.071.923 von Nannsen am 20.06.07 12:47:56

Stellas Vorstellungen: Einmauern, gegenüber dem Westen und dem Osten, wer über die Mauer kommen will, abschießen, Ausreisekontrollen, das Instrumentarium konnte man ja übernehmen. Wer die besten Beziehungen hat, darf ausreißen, in der "Zone" finden Tombolas statt, Leiter der Ziehung Oskar, welches Unternehmen in welcher Stadt wohlwollend vom Wessi aufgebaut wird und wer Arbeit findet usw.usw.usw. Und wer trotzdem in den "Westen" flüchtet, wird wieder den Staatsorganen übergeben. Wie gehabt.

[Brama]

Antwort auf Beitrag Nr.: 30.072.001 von StellaLuna am 20.06.07 12:52:14

Diese Pauschalisierung ist einfach falsch und sehr oberflächlich. Sorry.

[CaptainFutures]

Schon etwas älter aber immernoch brandaktuell:

Roman Herzog: Europäische Union gefährdet die parlamentarische Demokratie in Deutschland

Der frühere Bundespräsident Roman Herzog sieht die parlamentarische Demokratie in Deutschland ernsthaft bedroht. Als Ursachen nennt er „erhebliche Fehlentwicklungen in der Europäische Union“.

„Es stellt sich die Frage, ob man die Bundesrepublik Deutschland überhaupt noch uneingeschränkt als parlamentarische Demokratie bezeichnen kann“, heißt es in einem Beitrag, den Herzog als Kuratoriumsmitglied des Centrums für Europäische Politik (CEP) gemeinsam mit dem CEP-Direktor Lüder Gerken für die „Welt am Sonntag“ geschrieben hat. Die Politik der Europäischen Union „leidet in besorgniserregender Weise unter einem Demokratiedefizit und einer faktischen Aufhebung der Gewaltenteilung“, schreiben Herzog und Gerken in der „Welt am Sontag“. Der Bundestag sei in die für Deutschland relevante EU-Gesetzgebung nicht so eingebunden, wie es das Grundgesetz für das deutsche Parlament verlange.
Viele Bundestagsabgeordnete seien über diese Entwicklung ebenfalls beunruhigt, scheuten aber davor zurück, dies öffentlich zu äußern. Hinzu komme, dass die EU immer weitere Kompetenzen erlange, obwohl dies sachlich häufig nicht angebracht sei. Die heutigen politischen Strukturen, die „dieser schleichenden Zentralisierung“ Einhalt gebieten sollen, hätten versagt.
Herzog und Gerken kommen zu dem Schluss, dass diese Probleme durch die EU-Verfassung nicht gelöst werden können. Vielmehr sehen die beiden sogar die Gefahr, dass der Verfassungsvertrag die ihrer Ansicht nach bestehenden Mängel sogar noch verfestigt. Aus diesem Grund verlangen sie eine konstruktive öffentliche Debatte über Stärken und Schwächen der Verfassung. Der derzeitige Verfassungsentwurf sei abzulehnen.
Konkret fordern die beiden Autoren eine Umwandlung des Ministerrates in eine zweite Kammer, die sachwidrige EU-Regelungen verhindern, aber nicht selbst betreiben kann. Außerdem fordern die beiden eine exakte Festlegung der Zuständigkeiten der EU, um die schleichende Zentralisierungstendenz in der EU-Politik aufzuhalten. Auch solle, wie in Deutschland selbstverständlich, das sogenannte Diskontinuitätsprinzip eingeführt werden. Danach verfallen Gesetzesvorhaben am Ende einer Legislaturperiode automatisch, sodass sich die EU nicht, wie momentan üblich, stets aufs Neue mit über zehn Jahre alten Gesetzesinitiativen befassen muss.
Weiterhin solle den Mitgliedstaaten das Recht eingeräumt werden, der EU die Zuständigkeit über einen bestimmten Politikbereich wieder zu entziehen. Dadurch werde einer exzessiven Machtausübung durch EU-Organe vorgebeugt, schreiben Herzog und Gerken. Sie verlangen den Aufbau eines Gerichtshofes für Kompetenzfragen, dessen Unabhängigkeit durch die Zusammensetzung aus Mitgliedern der mitgliedstaatlichen Verfassungsgerichte garantiert werden soll.
Herzog und Gerken bemängeln schließlich an dem Verfassungsvertrag, dass er in der Außen- und Sicherheitspolitik eine verstärkte Zusammenarbeit zwischen denjenigen Mitgliedstaaten, die dies wollen, praktisch unmöglich mache. Hierfür sei nämlich die Zustimmung sämtlicher EU-Mitgliedstaaten erforderlich. „Er schadet daher den globalpolitischen Interessen Europas und ist auch deshalb abzulehnen“, stellen der ehemalige Bundespräsident und der CEP-Direktor fest.
Das von Lüder Gerken geleitete Centrum für Europäische Politik (CEP) ist ein wissenschaftliches Kompetenzzentrum, das Gesetzesvorhaben der Europäischen Union bewertet – bevor sie verabschiedet werden. Auf der Basis ordnungspolitischer Grundsätze unterrichtet das CEP Politik und Gesellschaft über Entwicklungen auf EU-Ebene und deren Auswirkungen und unterstützt die Entscheidungsträger in Deutschland bei ihrer aktiven Mitgestaltung der EU-Politik.

http://www.welt.de/politik/article708734/Roman_Herzog_Europa…

[StellaLuna]

Antwort auf Beitrag Nr.: 30.072.154 von Brama am 20.06.07 13:00:39

... mag sein, diese Pauschalisierung wie Du das nennst ist leider mein Alltag!

Im Cafe um die Ecke, wenn ich unterwegs bin, dauernd dieses Gejammer, mir hängt's mittlerweile zum Hals raus

Letzten Endes sollen die Menschen selber entscheiden ob sie hinter einer Mauer leben wollen und günstige Mieten haben, geringe Heizkosten, der Friseur und der Kuchen billiger sind oder aber ob sie in "Freiheit" leben wollen mit all seinen Nachteilen.
Diese Möglichkeit der Entscheidung aber hatten sie nicht, weil sie nicht wussten, wie das bei uns aussieht. Man hat ihnen den Westen übergestülpt und herausgekommen ist Unzufriedenheit. Sie hatten nicht die Möglichkeit in unser System reinzuschnuppern und dann zu entscheiden. Sie wurden förmlich überrannt.

Warten wir die nächsten Wahlen ab und schaun wir dann genau auf das Ergebnis der Linken.

[CaptainFutures]

Antwort auf Beitrag Nr.: 30.070.933 von StellaLuna am 20.06.07 11:52:55

Warum beziehst Du Dich immer auf die alte Stimmenverteilung, um die geht es nicht, es geht um die neue, und die verweigern die polnischen Zwillinge!

Aus guten Gründen.

[alfredogonzales]

Antwort auf Beitrag Nr.: 30.071.855 von StellaLuna am 20.06.07 12:43:38

Im Interesse Polens sollten wir aber überlegen, wie wir uns verkleinern bzw. klein rechnen könnten, damit sich unser Nachbarland nicht von Großdeutschland bedroht fühlt lachen
Möglicherweise hast du Recht damit.
Insoweit halte ich deinen Vorschlag:
Da es nur um Deutschland geht, habe ich folgenden Vorschlag:
Teilen wir doch Deutschland wieder in Ost und West, dann sind die Brüder vielleicht zufrieden, dann können sie agieren nach dem Motto "Teile und Herrsche". Noch besser, wir schachern noch weiter, und dann treten wir Land inkl. Berlin an Polen ab, als Wiedergutmachung für das Leid und die Verluste, die Deutschland verursacht hat, damit da endlich mal Ruhe reinkommt und damit sie endlich mal eine Entschädigung für all ihr Leid erhalten und damit das Dauergejammer endlich mal aufhört.

für durchaus zustimmenswert.
Den ganzen Berliner Sumpf mitsamt seinen Einwohnern incl. MäcPom u. Brandenburg können die Polen meinetwegen gern geschenkt haben.
Was würde ich d'rum geben, zu sehen, wie die Polen dann mit den lieben Neuköllner Kulturbereicherern umzugehen wüssten.

[goldmist]

Antwort auf Beitrag Nr.: 30.071.925 von Brama am 20.06.07 12:48:04

Folgende Antwort bezieht sich auf Beitrag Nr.: 30.071.872 im neuen Fenster öffnen von goldmist am 20.06.07 12:44:09

Eine schwache Antwort ! verrückt





schwache fragen erfordern schwache antworten

[StellaLuna]

Polen begründet Haltung im EU-Streit

Mehr Einfluss als Wiedergutmachung?

[Bildunterschrift: Erinnert an NS-Besatzung: Jaroslaw Kaczynski]
In der Debatte um die künftige Stimmgewichtung in der Europäischen Union hat der polnische Ministerpräsident Jaroslaw Kaczynski seine Ablehnung der Vorschläge Deutschlands mit dem Bevölkerungsschwund durch die deutsche Besatzung begründet.

Im polnischen Rundfunk erläuterte Kaczynski seine Forderung nach einem stärkeren Gewicht für Polen und andere mittlere Staaten der Gemeinschaft. Wörtlich sagte er unter Verweis auf die NS-Herrschaft: "Wir fordern nur, dass uns zurückgegeben wird, was uns weggenommen wurde. Hätte Polen nicht diese Jahre 1939-45 erleben müssen, wären wir heute ein großer Staat mit 66 Millionen Einwohnern
...
http://www.tagesschau.de/aktuell/meldungen/0,,OID6974296_REF…

Da macht sich Sprachlosigkeit breit!

Vergessen werden darf nicht, dass die Vorgängerregierung die Stimmenregelung, so wie sie jetzt im Entwurf steht, unterschrieben hat. Wenn bei jedem Regierungswechsel eines Landes die neue Regierung sich nicht mehr an die Absprachen der alten Regierung hält, dann kann die EU besser heute als morgen einpacken.

[StellaLuna]

Antwort auf Beitrag Nr.: 30.074.972 von alfredogonzales am 20.06.07 15:25:42

Ich lag gar nicht so falsch mit meiner Einschätzung, Kaczynski möchte die Toten in die Stimmenzahl mit einberechnet haben - ich fass es nicht. Das was für mich ein Witz war, wird jetzt Realität

[Makkinsey]

Man sollte mit diesem Polen-Theater sndlich Schliuss machen. Anscheinend begreifen die EU-Politiker nicht, dass Polen schon immer eine "politische Schlampe" war und es auch bleiben wird. Den Status des ewigen Opfers beanspruchen sie schon seit sehr langer Zeit um ihre Vorstellungen durchzusetzen.

Spätestens wenn es zum Konflikt wegen der Rakeren-Stationierung zwischen USA und EU kommt wird sich Polen für den entscheiden, der mehr zahlt... und wird gegen die EU agieren.

Sie hätten gern mehr Stimmrechte??? OK, aber dann sollen sie als größte Sozialhilfeempfänger der EU auf die Milliarden verzichten, die auch Deutschland als größter Nettozahler einzahlt. Man kann nicht nur an einer Seite drehen. Mehr Rechte bedeuet auch mehr Pflichten.

[StellaLuna]

Würden jetzt die Slowakei, die Tschechische Republik und Ungarn auf den Kaszynski-Totenzug aufspringen, wäre es vorbei mit der EU.

Glücklicherweise ist Ungarn sehr vernünftig

"Polen könnte Schaden anrichten"

Der ungarische Ministerpräsident Ferenc Gyurcsany hat die polnische Regierung eindringlich vor einer Blockade der Verfassungsreform gewarnt. "Ministerpräsident Kaczynski muss wissen, dass er nicht nur einem abstrakten Europa Schaden zufügt, wenn er auf seiner Forderung nach einer Neuverteilung der Stimmen beharrt", sagte Gyurcsany dem "Handelsblatt". "Er würde direkt Schaden anrichten für Länder wie Ungarn, Frankreich oder Dänemark."
Unter Anspielung auf die bisherigen finanziellen Leistungen der EU für Polen sagte Gyurcsany: "Die von Polen so oft geforderte Solidarität ist keine Einbahnstraße." Polen müsse auch umgekehrt mit den anderen Mitgliedsstaaten solidarisch sein. Entschieden wies Gyurcsany die Begründung polnischer Forderungen mit Bezug auf eigene Kriegstote zurück. "Polen sollte unbedingt den Eindruck vermeiden, dass es sich bei seinen Forderungen um einen historischen Schadenersatz handelt. Darum geht es überhaupt nicht", sagte der ungarische Regierungschef ...

http://www.handelsblatt.com/news/Politik/International/_pv/_…

[StellaLuna]

EU-Gipfel

Politik-Krawall in Brüssel

Anti-Deutsch-Frust, Erpressung, Kapitulation.

So viel Krawall wie dieser Tage hat das politische Europa lange nicht erlebt. Wenige Stunden vor Beginn des EU-Gipfels lösen sich aber nun die Verbisse.

Von den FOCUS-Korrespondenten Ottmar Berbalk und Saskia van Laere
Kanzlerin Merkel signalisiert EinigungswillenNach Informationen von FOCUS Online wird auch Warschau einem Kompromiss bei der umstrittenen Stimmengewichtung im Ministerrat zustimmen. Ein EU-Diplomat sagt: „Frankreich und Großbritannien haben den Polen klargemacht, dass sie mitspielen müssen, sonst gibt‘s ab 2013 weniger Geld.“ Die Polen profitieren am meisten von allen mittel- und osteuropäischen Beitrittsländern von Agrar- und Regionalhilfen aus EU-Kassen. Bis Ende 2013 fließen allein an Regionalgeldern zum Aufbau von Infrastruktur 67,2 Milliarden. Deutschland steuert davon rund 13 Milliarden bei. ...
www.focus.de

So lange die Kaczynski-Brüder an der Regierung sind, sollte man alle EU-Gelder einfrieren auch vor dem Hintergrund, dass sie EU-Rechte missachten.
Abtreibung ist nicht erlaubt und die von der EU verhängte Strafe wird nicht akzeptiert, Homosexuelle werden verfolgt ganz zu schweigen von den Zuständen und Übergriffen in polnischen Gefängnissen. Polen hat noch einen langen Weg vor sich um annähernd die in der EU üblichen Rechte umzusetzen.

[alfredogonzales]

Antwort auf Beitrag Nr.: 30.093.090 von StellaLuna am 21.06.07 14:34:11

So viel Krawall wie dieser Tage hat das politische Europa lange nicht erlebt. Wenige Stunden vor Beginn des EU-Gipfels lösen sich aber nun die Verbisse.
Alle Achtung, die Kaczynski-Brüder scheinen im Umgang mit den anderen EU-Politikern genau zu wissen, wie sie ihr Spiel spielen müssen.
Kanzlerin Merkel signalisiert EinigungswillenNach Informationen von FOCUS Online wird auch Warschau einem Kompromiss bei der umstrittenen Stimmengewichtung im Ministerrat zustimmen
Ich bin ja mal gespannt, wie dieser Kompromiss ausssehen wird, d.h. welche Gegenleistungen die beiden der EU bzw. Deutschland für ihr Einlenken abringen werden, im offensichtlichen Bewusstsein der Tatsache, dass Merkel letztlich bereit sein wird, nahezu alles zu tun, um sich schließlich in ihrer Funktion als EU-Ratspräsidentin mit einem Erfolg hinsichtlich der EU-Verfassung krönen zu können.

Ich würde auf jeden Fall darauf wetten, dass eine Einigung letzten Endes auf jeden Fall zustandekommen wird, es ist nur eine Frage des Preises, der dafür zu zahlen ist.
Nicht dass ich es den Kaczynski-Brüder verübeln würde, die handeln schließlich nur im Interesse ihres Landes, was man von Frau Merkel leider vergeblich erwartet.

[StellaLuna]

Antwort auf Beitrag Nr.: 30.104.780 von alfredogonzales am 21.06.07 23:43:30

Ich bin die Letzte, die nicht verstehen kann, dass Länder die EU zu ihrem Vorteil nutzen und um dies durchzusetzen auch mit einem Veto drohen. Diese Gepluster gehört zur EU wie das tägliche Brot.

Einen gewaltigen Unterschied aber macht es, wenn Polen zwar die deutsche Unterstützung brauchte und suchte und sie auch stärker als andere Länder bekam um der EU beizutreten, um sich dann als vollwertiges Mitglied gegen Deutschland zu stellen wegen seiner historischen Schuld. Für mich sind alle Bemühungen, angefangen bei Willy Brandt, für die Katz, die Polen werden immer die Keule der Nazi-Vergangenheit aus der Tasche ziehen, um zu erreichen was sie wollen. So viel Entschuldigungen kann kein Land leisten und so viel Geld gibt es auf der ganzen Welt nicht um Polen zufrieden zu stellen.

Für mich jedenfalls steht fest, eine EU mit Polen, das sich die Stimmen der Toten sichern möchte, möchte ich nicht, auch nicht eine EU die gezwungen wird, sich mehr mit der Vergangenheit als mit der Zukunft zu beschäftigen.

Ich wünsche mir jedenfalls, dass die EU scheitert. Polen führt sie in den Ruin und Blair gibt ihr den Todesstoß.

Dann heißt es sich neu zu orientieren, ohne Polen und ohne GB!

[Rumsbums]

Antwort auf Beitrag Nr.: 30.140.073 von StellaLuna am 22.06.07 07:46:45

man wird auf Polen zugehen, sich einigen, um dann die ganze Kraft auf den Beitritt der Türkei verwenden zu können ..

[Rumsbums]

Polen stellt neue Forderungen an Merkel

Angela Merkel trifft bei Lech Kaczynski auf Granit. Der polnische Staatschef legte bei einem Treffen mit der Kanzlerin auf dem Brüsseler EU-Gipfel neue Forderungen vor: So soll Polen bis zum Jahr 2020 das gleiche Stimmengewicht wie Deutschland behalten.

http://www.spiegel.de/politik/deutschland/0,1518,490095,00.h…

[StellaLuna]

Antwort auf Beitrag Nr.: 30.140.073 von StellaLuna am 22.06.07 07:46:45

Korrektur: Ich bin die Letzte, die verstehen kann, dass...
muss es heißen!

[StellaLuna]

Antwort auf Beitrag Nr.: 30.145.408 von Rumsbums am 22.06.07 11:49:09

Wenn die Merkel dem zustimmt, dann wird's abwärts gehen auf der Beliebtheitsskala

Aber irgendwie verweigern unsere Politiker die Realität, wie ich gestern bei Illner wieder feststellen konnte. Mir scheint, da ist Hopfen und Malz verloren. Diese Wolkengänger wollen nicht sehen, was wegen Polen derzeit abläuft - die sollten ihre Sherpas mal verpflichten die diversen Kommentarsites der Online-Presse nachzulesen und zu berichten. Man findet kaum Positives, sei es nun bei der SZ oder dem Spiegel oder bei Focus oder der Welt.

Wollen die nicht oder können die nicht oder haben die die deutsche Erbschuld mittlerweile so verinnerlicht, dass auch die 3. und 4. Nachkriegsgeneration sich nur noch kniend einem Polen nähern dürfen?

[farniente]

Antwort auf Beitrag Nr.: 30.145.703 von StellaLuna am 22.06.07 12:03:41

Maybritt gestern abend war der Hammer.

Da sitzen 3 deutsche Selbstbezichtungstüten und der schwer senile Genscher (erzählt ausschweifend von seinen Treffen mit dem polnischen Papst !!) und prügeln auf die Deutschen ein.

Der einzige Pole in der Runde, Regierungsberater der Kartoffelzwillinge, leistet sich den Abschuß: "ihr Deutschen nehmt Euch viel zu wichtig".

Klar, wer tote Polen nicht abstimmen lassen will, wer sich nicht ständig beleidigen lassen will ("die Hilfe der Deutschen beim EU-Eintritt Polens war arrogant gönnerhaft"), der nimmt sich zu wichtig.

Der Mann verdient sein Geld als Soziologieprofessor an der Uni Bremen.

Noch Fragen ?

[schnutzelpuh]

Antwort auf Beitrag Nr.: 30.145.703 von StellaLuna am 22.06.07 12:03:41

Das ist ja alles recht und schön was Du schreibst und man kann es auch so sehen. Meine Meinung ist nur, dass die Polen gegenüber uns nur ein Minderwertigkeits- und Neidproblem haben und es auf diese Weise kompensieren wollen. Nicht mehr und nicht weniger. So wie von der Illner gestern auch treffend formuliert wurde, sie wissen genau, dass sie das Spiel nicht gewinnen können, aber dann zertrampeln sie uns wenigstens den Rasen. Köstliche Metapher

Das sind doch alles Kindereien, aber deshalb die Polen aus der EU zu schmeissen (geht auch gar nicht). Da müsst man den ewig EU-Blockierer „England“ schon längst den Laufpass geben. Das wäre eine Diskussion wert (Brittenrabatt u.s.w.). Denn was sich die in Bezug auf die EU leisten, ist schon unverschämt.

[Procera]

Antwort auf Beitrag Nr.: 30.145.408 von Rumsbums am 22.06.07 11:49:09

die Polen wollen das gleiche Stimmgewicht wie Deutschland haben ???? Klar gibt ja auch so viele von denen in der eu !
Aber wie ich Deutschland kenne, sagt man hoefflichst bitte nach Ihnen

Warum schafft man das Stimmrecht von Deutschland in der EU nicht ganz ab und Deutschland zahlt komplett alle EU Beitraege zu 100 % ?

[farniente]

Antwort auf Beitrag Nr.: 30.146.115 von Procera am 22.06.07 12:29:11

Warum schafft man das Stimmrecht von Deutschland in der EU nicht ganz ab und Deutschland zahlt komplett alle EU Beitraege zu 100 % ?

Ist dies in der Realität nicht bereits Fakt ?

[StellaLuna]

Antwort auf Beitrag Nr.: 30.146.068 von schnutzelpuh am 22.06.07 12:26:01

Ich sehe einen großen Unterschied ob jemand in der Sache sich durchsetzen oder ob er eine historische Schuld beglichen haben möchte. Letzteres ist schier unmöglich, das wird ein Fass ohne Boden, das ist wie eine Erpressung, gibt man einmal nach, muss man immer nachgeben.
Heute werden von Polen die Toten zweckentfremdet für die Stimmengewichtung, morgen für die Ostseepipeline, übermorgen für die US-Raketenschilde und über-übermorgen dürfen wir nicht mehr dem russischen Präsidenten, ob er nun Putin oder anders heißt, sprechen bzw. irgendwelche Geschäfte mit Russen machen.

Nicht nur die Brüder Kaczynski gehören auf die Couch, auch 50 % der Polen, sie müssen erst ihre Vergangenheit bewältigen und dann erst kann man sie mit einbeziehen in die Gestaltung der Zukunft!

[derdieschnautzelangsamvollhat]

historische Schuld?

Russland hatte mehr Tote im 2. Weltkrieg zu beklagen als alle anderen Länder incl. Juden zusammengenommen. (20 Mio.)

Man sollte Polen gegen die Russen austauschen.

Leider hat sich die EU selbst Fesseln angelegt und ist auf Gedeih und Verderb bis zum St. Nimmerleinstag an die Polen gebunden. Ausser sie gehen von alleine was aber nicht pasieren wird. Wir bezahlen doch zu gerne von dem, was noch nichtmal erwirtschaftet wurde.

Und die Polen nehmen gerne von uns. Geblubber hin oder her.

Letztendlich wird die Merkel den kleinst möglichen Kompromiss schliessen, und die Presse wird wieder die "historische Bedeutung" betonen.

Manchmal denke ich, dass alles ist ein böser (EU)Traum. Wenigstens sind sich alle einig, dass kein Grund besteht, die Bürger der Länder via Abstimmung betreffs der neuen Verträge (die nichtmal die Regierenden richtig verstehn) zu befragen. schion gar nicht die Franzosen, Engländer und Niederländer.

[Borealis]

Die Toten mit in das Stimmrecht einzubeziehen, ist doch völlig rückwärtsgewandt. Wir brauchen aber vorausschauende Lösungen.
Ich hätte da einen besseren Vorschlag. Beim Stimmrecht werden auch die nocht nicht Geborenen mit berücksichtigt. Länder mit geringerer Geburtenrate hätten dann weniger die Möglichkeit über die Länder zu bestimmen, die die "Zukunft Europas" darstellen.
Und auch neue EU-Länder mit höherer Geburtenrate (wie zum Beispiel die Türkei) werden dann nichts gegen eine solche Stimmrechtsverteilung einzuwenden haben.

[shitpalaver]

Antwort auf Beitrag Nr.: 30.146.645 von StellaLuna am 22.06.07 13:01:40

Diese meinung könntest du ebenso gegenüber Israel vertreten,aht zwar nichts mit der EU zu tun,sondern mit zahlemann und söhne.
nimmt mann noch die stimmgewichting des zantralrats dazuschauts wohl nochmal anders aus.da wäre es mirt egal ob du die quadratwurzel oder einwohnerzahl wählst,so sie für die zukunft gültig wäre.

[Wesdaq]

Vielleicht sollte man die Stimmengewichtung daran bemessen, wie sehr die versammelten Nationalstaaten den Geist eines Vereinigten Europas leben.

Wer mit Blockadehaltung und Erpressung den anderen Europäischen Staatschefs die Zeit stiehlt, kriegt die geringste Stimmengewichtung.

Einmal pro Jahr wird das unter den Regierungschefs in öffentlicher Wahl, wie im Eurovisionskontest, festgestellt.

Luxembourg douze points, Polonia zero points.

[BeWu]

Antwort auf Beitrag Nr.: 30.157.678 von Wesdaq am 23.06.07 00:05:16

Wie es aussieht, ist die gute Angela doch noch eingeknickt.

http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,490267,00.html

[PresAbeL]

Ein wirkliches schnuckeliges EU-Drama: nach grossmaeuliger, rustikaler Stammtischeroeffnung (#1) jetzt das erbaermliche Ergebnis: rueckgratlos und peinlich. Deutsch eben.

[StellaLuna]

Antwort auf Beitrag Nr.: 30.153.733 von shitpalaver am 22.06.07 18:43:49

das sind wohl zwei paar Stiefel - Israel und Polen!

Polen ist der EU beigetreten wohlwissend wie viele Bürger dieses Land hat und Polen hat 2004 den Entwurf unterzeichnet. Nach einem Regierungswechsel will man davon nichts mehr wissen, ganz im Gegenteil man beruft sich auf die Toten und noch viel schlimmer man rechnet hoch und behauptet, dass Polen heute erfolgreicher wäre, wenn die Deutschen nicht gemordet hätten.

Das schlägt dem Fass den Boden aus, und dieses Land wird von in der EU nicht nur gehätschelt, man bezahlt es auch noch für seine zynische Lebend-Tote-Hochrechnung.

[shitpalaver]

Antwort auf Beitrag Nr.: 30.184.993 von StellaLuna am 23.06.07 05:35:35

kenn mich zwar nicht so aus,aber hat polen nicht etwa dem vertrag von nizza unterzeichnet und der verfassungsentwurf ist ein anderer?.es ist eben jetzt nachvehandelt worden ,und so ich mich nicht irre hat es akzeptable veränderungen für alle seiten , zuminderst zeitilch ergeben.
tote sind ja wohl nie "zynisch" anzusehen,sondern realität die man ab und zu manchem ins gedächtnis rufen sollte,besonders jenen die es "gebietsweise" scheinbar vergessen und von richtungsänderungen nie ganz ausgeschlossen sind.dfie gilt natürlich auch für andere völker,aber die machtfrage beantwortest du ja dauernd selbst.

[derdieschnautzelangsamvollhat]

wie gesagt; historisch. Und T. Blair wird statt als Kriegsverbrecher in Den Haag vermutlich der Hohe Repräsentat der EU.

[Deep Thought]

Polen hat bereits seine geografische Schlüsselposition bei seinem eintritt als Pokerkarte benutzt.

Die haben mit beharrlichem und unappetitlicher Aggressivität zusätzich (!) zu den bereits zugestandenen Milliarden noch weitere 2 Mrd erpresst.
der Dank war, daß diese ultranationalistischen Politiker dem Volk weißmachen wollten, daß die Bauern nun nix mehr zu essen hätten.

Daran zweifelten die einfachen Bauern erst allmählich, als sie sich plötzlich feinste gerätschaften hochsubventioniert anschaffen konnten.

Das macht natürlich begehrlich nach mehr!
Wenn man einmal mit unverschämter dreistigkeit leute über den Tisch gezogen hat, hat man halt Blut geleckt.

So sehr ich Schröder für am äussersten Rande der Korruption einschätze, so sehr hat er recht gehabt, als er sich für die Ostsee-Pipeline einsetzte - abgesehen von den damit verbundenen Mrd-Aufträgen an die dt. Industrie.

FAktisch hat Polen nun über den kritischen Punkt 2014 hinaus ein ABSOLUTES VETORECHT - es hat nur eine andere bezeichnung, ist aber funktionell voll erhalten.

Wir können also 2014 fest damit rechnen daß wieder oberdreiste Polen mit den hahnebüchensten Argumenten viele Mrd aus unserer tasche ziehen und sich danach damit bedanken, uns einen Tritt in den Allerwertesten zu geben.

Heute ist nicht eine neue Ära eingeläutet worden , die alte ist bis 2016 fortgeschrieben und vor dem eigentlich berechtigten Aus gerettet worden.

Aber man mag s den Polen sogar is zu einem gewissen Punkt nachsehen:
MArgret Thatcher hat ja seinerzeit vorgemacht, wie beknackt man argumentieren darf, um über Jahrzehnte Abermilliarden zu bekommen bzw. nicht bezahlen zu müssen:

I want my money back!"

Wenn so ein scheiss einmal akzeptiert wird und durchgeht, braucht man über Nachahmungstäter nicht zu lamentieren.

Ich war damals für die Ostverträge aber ertappe mich inzwischen manchmal dabei, aus Wut deren Anullierung zu wünschen.

DAs ist ein Fass ohne Boden.

[PresAbeL]

Antwort auf Beitrag Nr.: 30.199.026 von derdieschnautzelangsamvollhat am 23.06.07 12:13:38

Seit wann ist Tony Blair "Kriegsverbrecher" in einem Operettentribunal, das sich im Milosevic-Prozess bis auf die Knochen blamiert hat? Den Haag hat fertig.

Seid froh, dass der Tony noch weitermachen will. Er ist der einzige Profi in Eurer Runde von eitlen Rundruecken, Versagern und Kirchturmpolitikern. Aber angesichts einer Stammtischbesatzung, in der solche Leute wie Du die Schnau{t}ze aufreissen, braucht einen das auch nicht zu wundern.

[fast4ward]

Schaut euch die Zahlen an, unglaublich wie man als Hauptnettozahler ein so schlechtes Verhandlungsergebnis rausholen kann. Merkel = Lachnummer



http://www.spiegel.de/flash/0,5532,14940,00.html

Ich hätte ein Scheitern des Gipfels auf jeden Fall diesen Kartoffel- u. Tommykompromiss den Vorzug gegeben.

Aber Merkel kann es eben nicht besser.
Sie verschenkt unser Geld und schließt obendrein auch noch Kindergarten Kompromisse ab die man nur als katastrophal bezeichnen kann. Vergiss es man, vergiss es!
Was glaubt ihr wohl warum es seit Jahren REAL in diesem Land bergab geht (die obere Mittelklasse mal ausgenommen).

Würde ein Kanzler für unsere Interessen kämpfen gäbe es Steuersenkungen finanziert bspw. durch die Einstellung bzw. massive Reduzierung von Zahlungen an Brüssel sowie die Abschaffung von Subventionen*. Wir haben lange genug geblutet, jetzt muss damit Schluss sein.

*[offtopic]Warum werden gesunde, hoch profitable Firmen subventioniert, warum werden Bauern und Kohlefuzzys subventioniert aber Berufe XY oder Freiberufe XY nicht? Genau, weil sie keine Lobby haben. Was hier in Deutschland läuft ist die Durchsetzung der Interessen von Lobbys geschützt von, und organisiert durch eine Staatsmafia (siehe Leipzig).[/offtopic]

Ich erinnere mich noch gut wie Merkel jahrelang zusammen mit Ededede Stoiber die Abschaffung der Ökosteuer in diversen Politclowntalkshows gefordert hat.
Was ist denn nun? Jetzt ist Sie in Regierungsverantwortung und bringt nichts als Verschlechterungen für uns!
Jede Steuererhöhung wird als REFORM bezeichnet, das ist doch absurd.
Weg mit dieser Niete, sie kann es nicht.
Noch was, ich kann dieses "das macht sie doch gut" nicht mehr hören. Nein, sie macht es nicht gut. Das kann man vielleicht bei einem Kleinkind sagen wenn es erfolgreich ein Geschäft erledigt hat. Um die Position des Bundeskanzlers der Bundesrepublik Deutschland auszufüllen reicht es nicht, da muss man mehr zu leisten im Stande sein.
Die Tatsache, dass sie eine Frau ist, gibt ihr nicht das Recht Fehlentscheidungen im Akkord abzuliefern.

So, jetzt dürfen die ganzen Merkel Jünger über mich herfallen.

[Kartenhai]

Antwort auf Beitrag Nr.: 30.246.661 von fast4ward am 24.06.07 04:18:43

> "Noch was, ich kann dieses "das macht sie doch gut" nicht mehr hören. Nein, sie macht es nicht gut."

Setz das mal in Relation zu den vorherigen Bundeskanzlern und du wirst sehen, daß es da keinen Unterschied gibt.

[Brama]

Antwort auf Beitrag Nr.: 30.246.661 von fast4ward am 24.06.07 04:18:43

Du hast natürlich in vielen Dingen recht, aber Du weißt schon noch, dass in dieser großen KOA zwei Parteien zustimmen müssen ?Auf dem Papier ist dies sehr leicht hin geschmissen, aber diese heeren Vorstellungen in durchführbare Gesetze und Verordnungen umzusetzen ist ein ganz anderes Thema.

[derdieschnautzelangsamvollhat]

Presabe,

du bist doch die allerletzte Witzfigur, die Bush noch schützen wird, wenn die Geschichtsbücher ihr gerechtes Urteil längst gefällt haben werden.

auf deutsche Geschichte bezogen erinnerst mich an einen unverbesserlichen Rechten der trottz besseren Wissens vom 4. Reich träumt.

[StellaLuna]

Antwort auf Beitrag Nr.: 30.198.997 von shitpalaver am 23.06.07 12:08:30

zynisch ist, wie Polen mit den Toten umgeht und wie sie von der polnischen Regierung "verwendet" werden! Die polnische Regierung benützt die Toten um mehr Macht und um mehr Geld herauszuholen, um mehr geht es es nicht, und das ist verwerflich.

Im übrigen hat die Mehrheit der Deutschen diese Toten nicht zu verantworten, sie sind nach dem Krieg geboren, ganz zu schweigen von denen, die die deutsche Staatsbürgerschaft in den letzten Jahrzehnten angenommen haben. Eine Kollektivschuld bzw. dass die Nachkriegsgeborenen und Eingebürgerten diese Toten verursacht haben, weise ich zurück! Möglich wäre natürlich, dass Polen in Deutschland die Sippenhaft einführen möchte, einen ersten Schritt hat Merkel in diese Richtung ja bereits gemacht.

[shitpalaver]

Antwort auf Beitrag Nr.: 30.292.035 von StellaLuna am 24.06.07 22:18:54

muss doch ein bisserl grinsen stella,war und bin nicht für sippenhaft,du solltest es selbst besser bzgl. Israel beherzigen.
wenn sich allerdings die vertragsbedingungen ändern,muss wohl zu recht ein neuer ausgehandelt werden.das man nicht zu allem ja und amen sagt was die deutschen vorschreiben wollen,hat sicherlich auch noch was mit vergangenen erfahrungen zu tun.dies sehe ich auch bei vielem was Israel und Judentum betrifft,sollte aber nicht auf´heutige und künftige generationen übertrieben werden.diese stimme aus münchen ist wohl um vieles ausgeflippter ,als diese zwillinge.

[Deep Thought]

Ich hatte es ja vorausgesagt, aber selbst ich habe gedacht, die legen wenigsten szuvor eine Verschnaufpause ein.

da kann ich eigentlich nur noch die Einweisung in die Psychiatrie nahelegen, bei den Zwillingskartoffeln...

Die sind nicht nur oberdreist, sie sind auch noch echt intelligenmenindert

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SPIEGEL ONLINE - 29. Juni 2007, 18:18
URL: http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,491512,00.html

KACZYNSKIS NEUE FORDERUNGEN
Polen vergrätzt EU-Partner
Von Sebastian Fischer, Barbara Schmid und Philipp Wittrock

"Nichts wird aufgedröselt - basta!": Fassungslos und gereizt reagieren deutsche Europapolitiker auf Forderungen der polnischen Regierung, die das mühsam ausgehandelte EU-Kompromisspaket aufschnüren will. Auch die Ratspräsidentschaft will von Nachverhandlungen nichts wissen.

Warschau/München/Berlin - Als heute die Meldung vom neuerlichen polnischen Sonderwunsch an die Europäische Union die Runde machte, war gerade der nordrhein-westfälische Ministerpräsident Jürgen Rüttgers (CDU) auf dem Weg zu Polens Regierungschef Jaroslaw Kaczynski. Es sollte ein entspannter Termin werden, hatte ihm doch der deutsche Botschafter Reinhard Schweppe kurz vorher signalisiert, die polnische Seite starte gerade nach dem Gipfelärger in der Monatsmitte eine wahre Charmeoffensive und sei auf Schönwetter eingestellt.



Polens Premier Kaczynski: EU reagiert genervt

Stattdessen erwartete Rüttgers dann aber ein offenbar nicht wirklich harmonisches Gespräch, dessen Atmosphäre der Deutsche im Anschluss diplomatisch als "sehr sachlich" umschrieb. Aus dem geplanten 15-Minuten-Termin wurde ein Troubleshootereinsatz von über einer Stunde. Rüttgers hat dabei nach eigenen Worten "sehr deutlich gemacht, dass sich Polen so politisch in Europa isoliert". Die unter der deutschen EU-Ratspräsidentschaft ausgehandelte Einigung würden offenbar alle anderen Länder anders verstehen als die Polen und er sehe keine große Bereitschaft, sich auf Veränderungen einzulassen. Rüttgers glaubt, dass seine deutlichen Worte Kaczynski nachdenklich gemacht haben: "In dieser Deutlichkeit hat er das offenbar so nicht gehört."

Nicht wenige in der EU würden sich wünschen, dass sich Kaczynski die Worte des NRW-Landesfürsten zu Herzen nimmt. Denn nur einige Tage nachdem sich die 27 Mitgliedstaaten in Brüssel mühsam auf einen Kompromiss für den Entwurf eines reformierten EU-Vertrages geeinigt haben, hatte der polnische Premier diesen heute in Teilen schon wieder in Frage gestellt.

Polen prüft neue Veto-Drohung

Man wolle eine Klarstellung zum sogenannten Kompromiss von Ioannina, der EU-Mitgliedstaaten eine Sperrminorität zusichert, um Mehrheitsentscheidungen vorläufig zu blockieren, ließ der Ministerpräsident erstaunte Journalisten heute wissen. Schließlich habe man seinem Land beim Gipfel mündlich zugesichert, dass Beschlüsse auf diese Weise bis zu zwei Jahre auf Eis gelegt werden könnten. Die Gipfel-Texte sehen allerdings nur "eine angemessene Frist" vor. "Diese Frage muss von der Regierungskonferenz geregelt werden", sagte Kaczynski.

Einem Bericht der polnischen Tageszeitung "Gazeta Wyborcza" zufolge prüfen polnische Unterhändler mit Hilfe von Rechtsexperten bereits neue Verhandlungsstrategien. "Am Ende kann es eine neue Veto-Drohung Polens geben", hieß es. Angeblich wollen sich die Polen auf die Wiener Konvention berufen, so als gäbe es die Verträge unter den EU-Partnern nicht.

Polen geht also erneut auf Konfrontationskurs - und im Europaparlament, bei de EU-Ratspräsidentschaft und in der Kommission traut man seinen Ohren nicht. Umgehend wurden heute die neuerlichen Wünsche aus Warschau genervt zurückgewiesen.

Rastpräsidentschaft lehnt Nachverhandlungen ab

"Es gibt ein einstimmig verabschiedetes Ergebnis des EU-Gipfels, dem auch Polen am Ende der langen Verhandlungen zugestimmt hat", sagte ein Vertreter der deutschen EU-Präsidentschaft. "Dieses einstimmig gefundene Ergebnis ist die Grundlage der Regierungskonferenz", die die politische Einigung in den Vertrag umsetzen soll.

Deutsche Europaparlamentarier äußerten sich weniger diplomatisch. "Da wird überhaupt nichts mehr aufgedröselt. Basta", stellte das Präsidiumsmitglied des Europäischen Parlaments Ingo Friedrich (CSU) klar. "Pacta sunt servanda - dieser Grundsatz gilt." Die Polen hätten sich beim jüngsten EU-Gipfel "mit brutalem Durchboxen kurzfristig durchsetzen" können, sagte Friedrich SPIEGEL ONLINE. "Auf lange Frist wirkt das aber negativ", warnte er.

Die Staats- und Regierungschefs der EU hatten Ende vergangener Woche nach zähen Verhandlungen einen Kompromiss auf den Reformvertrag erzielt, der durch die Haltung Polens mehrfach auf der Kippe stand. Die Regierung in Warschau hatte gegenüber dem Entwurf Änderungen im Abstimmungsverfahren und damit ein größeres Gewicht unter den 27 Staaten verlangt. Am Ende hatte Polen dem geplanten Verfahren zugestimmt, das aber als Kompromiss erst später eingeführt wird als geplant. Damit kann Polen mindestens bis zum Jahr 2014 die bisherigen Regeln anwenden, die ihm ein größeres Gewicht geben.

Martin Schulz (SPD), Chef der sozialdemokratischen Fraktion im Europaparlament, sprach angesichts der neuen Forderungen aus Warschau von einem "unglaublichen Vorgang". "Ich kann das gar nicht glauben", zeigte sich Schulz gegenüber SPIEGEL ONLINE fassungslos. "Man kann doch nach so einer dramatischen Sitzung das Vereinbarte nicht wieder in Frage stellen." Bei der Regierung Kaczynski könne er sich jedoch inzwischen alles vorstellen, schob er hinterher.

So geht es wohl auch Grünen-Europaparlamentarier Cem Özdemir, der die polnischen Forderungen ebenfalls ungläubig zur Kenntnis nahm. "Ich hoffe, dass es nur bei der Ankündigung bleibt und dann nichts folgt. Die polnische Führung würde sich keinen Gefallen tun", sagte Özdemir SPIEGEL ONLINE. Als Freund der EU-Erweiterung solle Polen nicht überziehen, warnte der Grünen-Politiker, "es liegt nicht im Interesse der ukrainischen Freunde, was Polen da gerade macht".

Koch-Mehrin ermuntert zum EU-Austritt

Die FDP-Europaabgeordnete Silvana Koch-Mehrin hofft sogar, "dass Polen schnellstmöglich eine andere Regierung bekommt, damit diese Art von Unzuverlässigkeit nach Kompromissen aufhört". Der EU-Kompromiss sei nur unter großen Zugeständnissen an die polnische Regierung zustande gekommen - und mit den heutigen neuesten Pirouetten werde sich Polen in Europa vollkommen isolieren, sagte Koch-Mehrin SPIEGEL ONLINE. "Wenn selbst so ein Kompromiss für die polnische Regierung nicht genug ist, sollten die anderen EU-Mitglieder Polen vielleicht darauf hinweisen, dass man aus der EU auch wieder austreten kann."



Eine deutliche Absage an Nachverhandlungen kam auch aus Portugal, das am Sonntag den Ratsvorsitz von Deutschland übernimmt. Portugals Ministerpräsident Jose Socrates, sagte, Polen sei bei der Interpretation der Vereinbarung offenbar einem Missverständnis erlegen. "Wir müssen das Mandat einhalten", erklärte auch sein Europaminister Manuel Lobo Antunes gegenüber der "Gazeta Wyborcza". Es gehe nicht, dass nach dem Gipfel mit Interpretationen begonnen werde, "was wir da eigentlich unterschrieben haben."

Unter portugiesischer Führung sollen im Sommer die Vorarbeiten beginnen, an deren Ende die Regierungen bei der für Oktober geplanten Regierungskonferenz den Vertrag besiegeln sollen. Danach soll der Text in allen Staaten ratifiziert werden und bis zur Europawahl im Frühsommer 2009 in Kraft treten. Er soll die Institutionen der erweiterten EU handlungsfähiger machen, damit diese international größeren Einfluss geltend machen kann.

Mitarbeit: Anna Reimann

[StellaLuna]

Einmal nachgeben, heißt immer nachgehen - der Erpressung wurden von Merkel, Sarkozy und Blair Tür und Tor geöffnet.

Köstlich, köstlich, wie die Zwillinge die EU in Atem halten

Ich bin neugierig, wann die Zwillinge den Internationalen Gerichtshof anrufen werden, um ihr Veto-Recht bzw. ihr Recht auf Blockade der Gemeinschaft durchsetzen zu können.

Was haben wir uns da nur für eine Laus in den Pelz gesetzt

[Rhondo]

Antwort auf Beitrag Nr.: 30.405.884 von StellaLuna am 30.06.07 09:33:43

Schuld daran sei, so glaubt Giertych, Deutschland, das Änderungen durchgesetzt habe, die Polen zum Nachteil gereichten
und Deutschland soll zahlen und zahlen und zahlen... in 1000 Jahren noch
das letzte mal das ich mich zu diesem Scheiß äußere...




Scotty, beam me up, there is no intelligent life on this planet!