Gewerblicher Aktienhandel - Fg Urteil vom 29.03.2007 - 500 Beiträge pro Seite
eröffnet am 21.06.07 23:06:07 von
neuester Beitrag 26.06.07 15:57:46 von
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Aktenzeichen 2 K 343/04 Urteil 29.03.2007 Streitfall 1994
Bei einem Umsatzvolumen von über 40 Mio DM im Jahr bei einem Bestand an Wertpapieren von rund 3 Mio DM kann gewerblicher Aktienhandel auch dann vorliegen, wenn keine Geschäfte für andere Anleger getätigt werden.
Kann jemand (Nataly?) dieses Urteil einordnen? Ich wurde jedenfalls von den Finanzbehörden damit konfrontiert und eine Bewertung meines Anlageverhaltens angekündigt.
Fast gleichzeitig ist vom FG Köln (Aktenzeichen 9K 7050/02 , 01.03.2007) ein ganz anders lautendes Urteil gefällt (http://www.fg-koeln.nrw.de/presse/entschei/archiv_07/02k7050…
Zusammmenfassung
Der An- und Verkauf von Wertpapieren überschreitet die Grenze zur gewerblichen Tätigkeit nur in besonderen Fällen, nämlich dann, wenn sich der Steuerpflichtige nach dem Gesamtbild der Verhältnisse „wie ein Händler“ verhalten hat. Für eine gewerbliche Tätigkeit kann dabei insbesondere sprechen, wenn der Steuerpflichtige überwiegend für fremde Rechnung tätig geworden ist oder wenn eine eng mit den eigenen Wertpapiergeschäften verbundene Tätigkeit für Dritte „besonders ins Gewicht fällt“. Eine Tätigkeit ausschließlich für eigene Rechnung deutet dagegen darauf hin, dass der Rahmen der privaten Vermögensverwaltung nicht überschritten wird. Bestätigt sieht der BFH diese Abgrenzungskriterien durch die Berufsbilder gewerblich tätiger Wertpapierhändler, wie sie sich in den - allerdings anderen (aufsichtsrechtlichen) Zwecken dienenden - Vorschriften des KWG und des Wertpapierhandelsgesetzes (WpHG) niedergeschlagen haben. (Leitsatz der Redaktion)
Aktenzeichen: 9K7050/02 Paragraphen: Datum: 2007-03-01
Wer ist über den aktuellen Stand der Dinge informiert oder wer hat Erfahrung mit spezialisierten Rechtanwälten oder Steuerberatern?
Grüsse spezial
Bei einem Umsatzvolumen von über 40 Mio DM im Jahr bei einem Bestand an Wertpapieren von rund 3 Mio DM kann gewerblicher Aktienhandel auch dann vorliegen, wenn keine Geschäfte für andere Anleger getätigt werden.
Kann jemand (Nataly?) dieses Urteil einordnen? Ich wurde jedenfalls von den Finanzbehörden damit konfrontiert und eine Bewertung meines Anlageverhaltens angekündigt.
Fast gleichzeitig ist vom FG Köln (Aktenzeichen 9K 7050/02 , 01.03.2007) ein ganz anders lautendes Urteil gefällt (http://www.fg-koeln.nrw.de/presse/entschei/archiv_07/02k7050…
Zusammmenfassung
Der An- und Verkauf von Wertpapieren überschreitet die Grenze zur gewerblichen Tätigkeit nur in besonderen Fällen, nämlich dann, wenn sich der Steuerpflichtige nach dem Gesamtbild der Verhältnisse „wie ein Händler“ verhalten hat. Für eine gewerbliche Tätigkeit kann dabei insbesondere sprechen, wenn der Steuerpflichtige überwiegend für fremde Rechnung tätig geworden ist oder wenn eine eng mit den eigenen Wertpapiergeschäften verbundene Tätigkeit für Dritte „besonders ins Gewicht fällt“. Eine Tätigkeit ausschließlich für eigene Rechnung deutet dagegen darauf hin, dass der Rahmen der privaten Vermögensverwaltung nicht überschritten wird. Bestätigt sieht der BFH diese Abgrenzungskriterien durch die Berufsbilder gewerblich tätiger Wertpapierhändler, wie sie sich in den - allerdings anderen (aufsichtsrechtlichen) Zwecken dienenden - Vorschriften des KWG und des Wertpapierhandelsgesetzes (WpHG) niedergeschlagen haben. (Leitsatz der Redaktion)
Aktenzeichen: 9K7050/02 Paragraphen: Datum: 2007-03-01
Wer ist über den aktuellen Stand der Dinge informiert oder wer hat Erfahrung mit spezialisierten Rechtanwälten oder Steuerberatern?
Grüsse spezial
Diese Wegelagerer wollen nur ihren Anteil, denen stehen doch 50% zu.
Oder wie hoch ist dein Steuersatz.
- so sieht das aus. -
Oder wie hoch ist dein Steuersatz.
- so sieht das aus. -
@spezial:
Aktenzeichen 2 K 343/04 Urteil 29.03.2007 Streitfall 1994
Bitte noch das Finanzgericht angeben.
Aktenzeichen 2 K 343/04 Urteil 29.03.2007 Streitfall 1994
Bitte noch das Finanzgericht angeben.
Antwort auf Beitrag Nr.: 30.143.683 von NATALY am 22.06.07 10:44:06Hallo Nataly,
das Finanzgericht Schleswig-Holstein, 2. Senat.
Gruß
Spezial
das Finanzgericht Schleswig-Holstein, 2. Senat.
Gruß
Spezial
Trading Spotlight
Antwort auf Beitrag Nr.: 30.104.108 von spezial am 21.06.07 23:06:07@spezial:
Ich nehme an, du hast erhebliche Gewinne erzielt. Bei Verlusten geht das Finanzamt nie von gewerblichen Einkünften aus.
Den Text des Schleswig-Holsteinischen FG habe ich leider im WWW nicht gefunden. Interessant wäre, ob das Urteil rechtskräftig ist oder ob Revision eingelegt wurde.
Ich halte die Urteile des BFH und mehrerer FGs für überzeugender als das des FG Kiel.
Ich nehme an, du hast erhebliche Gewinne erzielt. Bei Verlusten geht das Finanzamt nie von gewerblichen Einkünften aus.
Den Text des Schleswig-Holsteinischen FG habe ich leider im WWW nicht gefunden. Interessant wäre, ob das Urteil rechtskräftig ist oder ob Revision eingelegt wurde.
Ich halte die Urteile des BFH und mehrerer FGs für überzeugender als das des FG Kiel.
Antwort auf Beitrag Nr.: 30.104.108 von spezial am 21.06.07 23:06:07Wenn man keine Fremdgelder verwaltet, ist doch gar keine Beteiligung am allg. wirt. Verkehr gegeben.
Zu #7:
Genauso sehe ich das auch.
Genauso sehe ich das auch.
... und damit fehlt eine wichtige Voraussetzung für eine gewerbliche Tätigkeit. Siehe § 15 Abs. 2 EStG:
2) 1Eine selbständige nachhaltige Betätigung, die mit der Absicht, Gewinn zu erzielen, unternommen wird und sich als Beteiligung am allgemeinen wirtschaftlichen Verkehr darstellt, ist Gewerbebetrieb, wenn die Betätigung weder als Ausübung von Land- und Forstwirtschaft noch als Ausübung eines freien Berufs noch als eine andere selbständige Arbeit anzusehen ist.2Eine durch die Betätigung verursachte Minderung der Steuern vom Einkommen ist kein Gewinn im Sinne des Satzes 1.3Ein Gewerbebetrieb liegt, wenn seine Voraussetzungen im Übrigen gegeben sind, auch dann vor, wenn die Gewinnerzielungsabsicht nur ein Nebenzweck ist.
2) 1Eine selbständige nachhaltige Betätigung, die mit der Absicht, Gewinn zu erzielen, unternommen wird und sich als Beteiligung am allgemeinen wirtschaftlichen Verkehr darstellt, ist Gewerbebetrieb, wenn die Betätigung weder als Ausübung von Land- und Forstwirtschaft noch als Ausübung eines freien Berufs noch als eine andere selbständige Arbeit anzusehen ist.2Eine durch die Betätigung verursachte Minderung der Steuern vom Einkommen ist kein Gewinn im Sinne des Satzes 1.3Ein Gewerbebetrieb liegt, wenn seine Voraussetzungen im Übrigen gegeben sind, auch dann vor, wenn die Gewinnerzielungsabsicht nur ein Nebenzweck ist.
Wie wäre die Behauptung: Die allgemeine Beteiligung am wirtsch. Verkehr besteht im An- und Verkauf von Wertpapieren an versch. Handelsplätzen?
Ist wohl nicht der allgemeine wirtsch. Verkehr. Aber man kann es doch vielleicht etwas mit dem gewerblichen Grundstückshandel vergleichen:
Vom Prinzip her auch Vorgänge auf der priv. Vermögensebene, die allerdings ab einer gewissen Intensität eben gewerblichen Charakter bekommen. Dort wird der strittige Punkt wie folgt begründet:
"Die Bet. am allg. wirtsch. Verkehr ist durch den Kontakt zu einer Mehrzahl von Verkäufern und Käufern gegeben... Entscheidend ist, dass der Käufer an jeden, der die Kaufbedingungen erfüllt, verkaufen will."
Auf dem BMP-Schreiben zum gewerbl. Grundstückshandel.
Das ist also auch durchaus auch eine Auslegungssache!
Ist wohl nicht der allgemeine wirtsch. Verkehr. Aber man kann es doch vielleicht etwas mit dem gewerblichen Grundstückshandel vergleichen:
Vom Prinzip her auch Vorgänge auf der priv. Vermögensebene, die allerdings ab einer gewissen Intensität eben gewerblichen Charakter bekommen. Dort wird der strittige Punkt wie folgt begründet:
"Die Bet. am allg. wirtsch. Verkehr ist durch den Kontakt zu einer Mehrzahl von Verkäufern und Käufern gegeben... Entscheidend ist, dass der Käufer an jeden, der die Kaufbedingungen erfüllt, verkaufen will."
Auf dem BMP-Schreiben zum gewerbl. Grundstückshandel.
Das ist also auch durchaus auch eine Auslegungssache!
Wie wäre die Behauptung: Die allgemeine Beteiligung am wirtsch. Verkehr besteht im An- und Verkauf von Wertpapieren an versch. Handelsplätzen?
Wenn man so argumentiert, gäbe es keine privaten Veräußerungsgeschäfte mehr, nur noch gewerblichen Wertpapierhandel.
Wenn man so argumentiert, gäbe es keine privaten Veräußerungsgeschäfte mehr, nur noch gewerblichen Wertpapierhandel.
Antwort auf Beitrag Nr.: 30.309.170 von mad_marc am 25.06.07 16:52:22gewissen Intensität
tja und was ist eine gewisse Intensität beim Aktien/Derivatehandel? 1 Geschäft pro Jahr oder 100.000? Und wer will das festlegen? Ist für ein Vermögen von 5.000 Euro 10 Trades pro Jahr noch akzeptabel im Sinne von "nicht gewerblich"? Sind bei 5 Mio Vermögen 1.000 Geschäfte gewerblich oder nicht? etc etc. Was für ein krankes Land ..
tja und was ist eine gewisse Intensität beim Aktien/Derivatehandel? 1 Geschäft pro Jahr oder 100.000? Und wer will das festlegen? Ist für ein Vermögen von 5.000 Euro 10 Trades pro Jahr noch akzeptabel im Sinne von "nicht gewerblich"? Sind bei 5 Mio Vermögen 1.000 Geschäfte gewerblich oder nicht? etc etc. Was für ein krankes Land ..
Weitere Parallele zum gewerblichen Grundstückshandel müsste per BFH definiert werden. Wie hier schon eingesprochen wird - ein konkrete Grenze müsste her.
Das ist aber doch kein Problem. Beim Grundstückshandel gibt es doch die 5-Objekte-Grenze. Ähnliches könnte ich mir hier durchaus vorstellen.
Das ist aber doch kein Problem. Beim Grundstückshandel gibt es doch die 5-Objekte-Grenze. Ähnliches könnte ich mir hier durchaus vorstellen.
Antwort auf Beitrag Nr.: 30.310.459 von mad_marc am 25.06.07 17:49:07wieso "müsste her"? Bist du etwa dafür, den Menschen vorzuschreiben wie sie ihr Vermögen anlegen sollen, wieoft sie es umschichten? Was soll das bringen, nützte das dem Land und den Menschen? Wieso alles regulieren? Ganz abgesehen davon, das das schon krass verfassungswidrig wär ...
"müsste her" um sprachlich im konjunktiv auszudrücken, dass in Zukunft bei einer Regelung handlungsbedarf besteht.
Habe hier, glaube ich, an keiner Stelle meine Meinung für oder wider so eine Regelung preisgegeben.
Und ab Einführung der Abgeltungssteuer spielt diese Idee doch auch nur noch hinsichtlich der Gewerbesteuer eine Rolle.
Habe hier, glaube ich, an keiner Stelle meine Meinung für oder wider so eine Regelung preisgegeben.
Und ab Einführung der Abgeltungssteuer spielt diese Idee doch auch nur noch hinsichtlich der Gewerbesteuer eine Rolle.
Antwort auf Beitrag Nr.: 30.311.344 von mad_marc am 25.06.07 18:34:15spielt diese Idee doch auch nur noch hinsichtlich der Gewerbesteuer eine Rolle.
Wie kommst du denn darauf? Wenn jemand gewerblich tradete, dann zahlte er dann später einmal keine Abgeltungssteuer sondern versteuerte je nach Rechtsform. Ein Einzelunternehmer also bis 45% plus Soli und Kirche, Gewerbesteuer verrechnet. (Dafür dann auch Steuern auf Zinsen zahlen etc) Das wäre dann doch ein kleiner Unterschied, oder?
Wie kommst du denn darauf? Wenn jemand gewerblich tradete, dann zahlte er dann später einmal keine Abgeltungssteuer sondern versteuerte je nach Rechtsform. Ein Einzelunternehmer also bis 45% plus Soli und Kirche, Gewerbesteuer verrechnet. (Dafür dann auch Steuern auf Zinsen zahlen etc) Das wäre dann doch ein kleiner Unterschied, oder?
Meinste? Kann mir gut vorstellen, dass solche Einkünfte im Rahmen der gewerblichen Einkünfte gesondert festgestellt werden und genauso behandelt werden wie beim nicht-Gewerbetreibenden.
Wir wollen mal nicht den Teufel an die Wand malen. Alles andere wäre in der Tat wohl verfassungswidrig.
Was meinst du damit?
(Dafür dann auch Steuern auf Zinsen zahlen etc)
Wir wollen mal nicht den Teufel an die Wand malen. Alles andere wäre in der Tat wohl verfassungswidrig.
Was meinst du damit?
(Dafür dann auch Steuern auf Zinsen zahlen etc)
Antwort auf Beitrag Nr.: 30.311.593 von mad_marc am 25.06.07 18:51:02Steuern auf Zinsen:
Das steht! ...Deshalb werden künftig 25 Prozent aller Schuldzinsen sowie der Finanzierungsanteile von Mieten, Pachten, Lizenzen und Leasingraten dem steuerpflichtigen Gewinn hinzugerechnet. Bislang galt das nur für Dauerschuldzinsen, allerdings lag der Prozentsatz bei 50 Prozent. Auch hier gibt es einen Freibetrag von 100.000 Euro, zudem bleiben Skonti und Boni unberücksichtigt.
Tja, das ist schon ein Ding. Kannste überall im Web zur Unternehmenssteuerreform nachlesen. Der Text Schnipsel ist von Süddeutsche.de
und genauso behandelt werden wie beim nicht-Gewerbetreibenden.
Wie kommst du denn da drauf? Gibts da mal ne Quelle? Völlig undenkbar. Die Abgeltungssteuer betrifft ausschließlich Wertpapiere im Privatbesitz. Sie gilt nicht für gewerbliche Wertpapierhändler, Unternehmen
Das steht! ...Deshalb werden künftig 25 Prozent aller Schuldzinsen sowie der Finanzierungsanteile von Mieten, Pachten, Lizenzen und Leasingraten dem steuerpflichtigen Gewinn hinzugerechnet. Bislang galt das nur für Dauerschuldzinsen, allerdings lag der Prozentsatz bei 50 Prozent. Auch hier gibt es einen Freibetrag von 100.000 Euro, zudem bleiben Skonti und Boni unberücksichtigt.
Tja, das ist schon ein Ding. Kannste überall im Web zur Unternehmenssteuerreform nachlesen. Der Text Schnipsel ist von Süddeutsche.de
und genauso behandelt werden wie beim nicht-Gewerbetreibenden.
Wie kommst du denn da drauf? Gibts da mal ne Quelle? Völlig undenkbar. Die Abgeltungssteuer betrifft ausschließlich Wertpapiere im Privatbesitz. Sie gilt nicht für gewerbliche Wertpapierhändler, Unternehmen
Ich verlasse mich da erstmal auf meinen steuerlichen Sachverstand und etwas Intuition.
Ich meine aber auch gelesen zu haben, dass bei dem Entwurf zur Abgeltungssteuer auch keine Werbungskosten anerkannt werden.
Das mit dem Zinsen ist mir noch nicht ganz klar. Das, was Du zitierst, betrifft die aktuelle gewerbesteuerliche Behandlung von Dauerschuldzinsen.
Sind noch soviele ungelegte Eier. Ich befürchte, da hilft nur abwarten!
Ich meine aber auch gelesen zu haben, dass bei dem Entwurf zur Abgeltungssteuer auch keine Werbungskosten anerkannt werden.
Das mit dem Zinsen ist mir noch nicht ganz klar. Das, was Du zitierst, betrifft die aktuelle gewerbesteuerliche Behandlung von Dauerschuldzinsen.
Sind noch soviele ungelegte Eier. Ich befürchte, da hilft nur abwarten!
Antwort auf Beitrag Nr.: 30.312.187 von mad_marc am 25.06.07 19:27:38du kannst die Intuition durch Fakten ersetzen:
das sind die Eckpunkte, der gesetzestext findet sich da aber auch:
http://www.bundesfinanzministerium.de/cln_05/lang_de/nn_82/D…
das sind die Eckpunkte, der gesetzestext findet sich da aber auch:
http://www.bundesfinanzministerium.de/cln_05/lang_de/nn_82/D…
Die neuen Erkenntnisse sind bisher ausgeblieben:
Lies mal bei III Eckpunke Unterpunkt 3. Das bestätigt meine Ansicht, dass der gewerbliche Spekulant nicht schlechter gestellt werden soll.
Zu den Werbungskosten wird hier leider nichts gesagt. Habe meine Info (Kein Werbungskostenabzug mehr bei den Einkünften) auch nur irgendwo aufgeschnappt.
Lies mal bei III Eckpunke Unterpunkt 3. Das bestätigt meine Ansicht, dass der gewerbliche Spekulant nicht schlechter gestellt werden soll.
Zu den Werbungskosten wird hier leider nichts gesagt. Habe meine Info (Kein Werbungskostenabzug mehr bei den Einkünften) auch nur irgendwo aufgeschnappt.
Antwort auf Beitrag Nr.: 30.310.459 von mad_marc am 25.06.07 17:49:07Ich kenne nur die 3-Objekte-Grenze. Ist das geändert worden? Wenn ja, wann und Quelle bitte. Danke.
Antwort auf Beitrag Nr.: 30.313.363 von DerStrohmann am 25.06.07 20:36:20Ist nicht geändert worden. 
Hier der Link in #20:
http://www.bundesfinanzministerium.de/cln_05/lang_de/nn_82/D…
http://www.bundesfinanzministerium.de/cln_05/lang_de/nn_82/D…
Antwort auf Beitrag Nr.: 30.313.413 von mad_marc am 25.06.07 20:38:59Sorry, aber dann ist das falsch. Es gilt die 3-Objekt-Grenze.
Antwort auf Beitrag Nr.: 30.313.413 von mad_marc am 25.06.07 20:38:59http://www.rechtsanwalt.com/anwalt/urteil/196.5130/Immobilie…
5-Objekt-Grenze ist Quatsch.
5-Objekt-Grenze ist Quatsch.
Antwort auf Beitrag Nr.: 30.317.121 von DerStrohmann am 26.06.07 00:00:22Ist nicht geändert worden. Zwinkern
...sollte lediglich ausdrücken, dass sich nichts geändert hat und immernoch die 3-Objekt-Grenze gilt.
Aber danke für die eindrucksvolle Vorführung von Gegenbeweisen.
...sollte lediglich ausdrücken, dass sich nichts geändert hat und immernoch die 3-Objekt-Grenze gilt.
Aber danke für die eindrucksvolle Vorführung von Gegenbeweisen.
Antwort auf Beitrag Nr.: 30.326.283 von mad_marc am 26.06.07 15:23:08Bidde.
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