Ludwig-Börne-Preis für Henryk M. Broder - 500 Beiträge pro Seite (Seite 3)

[shitpalaver]

Antwort auf Beitrag Nr.: 31.482.419 von Monald am 09.09.07 11:55:54

weiss doch jeder das du die meinungsführerschaft immer durchzusetzen versuchst.
selbst die dir sonst anhängen pflaumst du ungnädig an so sie mal nicht mit dir übereinstimmen.
du überschätzt dich gewaltig ,wie man ja im jahrelangem rückblick feststellen kann.
kein mensch ist fehlerlos und kann irren,nur irre würden dies bestreiten.
es würde dir gut anstehen dieser einschätzung zu entgehen,weiss man doch ,wohin geniale geister manchmal landen.

[Deeskalationsstrateg]

Antwort auf Beitrag Nr.: 31.472.109 von Monald am 09.09.07 00:13:44

es ist eine Binse, dass wir uns über unsere Gegner definieren ("wright or wrong - my country" )

der Gegner des Sozialisten ist der "Klassenfeind" (erwarte bitte keine Erklärung dafür ) - der Gegner des Nazis der Rassefeind (Jude, Slawe, andere "minderwertige" Rassen).
Äpfel und Birnen.
wenn ein Nannsen munter-nonchalant, locker-flockig den Bogen von der "Klasse" zur "Rasse" schlägt, bedeutet dies für mich das Ende einer seriösen Diskussion.


nochmals zu Adenauers Union :
es ist möglich, das Ahlener Programm als sozialistisch zu bewerten.
es ist möglich, die Namensgebung (Christlich-Soziale Union) entsprechend zu betrachten.
es ist möglich, sozialstaatliche Errungenschaften des Adenauerstaates als sozialistisch zu bewerten
unter seriösen Diskutanten ist es trotzdem unmöglich, die Christdemokraten als Sozialisten zu bezeichnen : der Gegner war eben nicht ein wie auch immer gearteter "Klassenfeind".
Buchstabenexegese (Namensgebung, Programm) sind also unerheblich gegenüber der tatsächlich praktizierten Politik

[PresAbeL]

Antwort auf Beitrag Nr.: 31.483.834 von Deeskalationsstrateg am 09.09.07 12:42:32

Serioesitaet scheint Dir ja ein Herzensanliegen zu sein. Ich bin mir sicher, Du bringst Dich jetzt nicht um, wenn ich Dir mitteile, dass Du von so etwas ca. 5tsd. Lichtjahre entfernt bist.

[Monald]

Antwort auf Beitrag Nr.: 31.482.189 von PresAbeL am 09.09.07 11:48:25

Der Kernsatz kam am Schluß.

Die Nazis hatten sich schon ideal aufgestellt: national und sozialistisch

Nicht etwa, daß das voran Geschilderte nicht zutreffend wäre, eine präzise Analyse.

Die Nazis trafen die Gefühlslage ihrer Mitbürger, national und sozialistisch.

Die Zuversicht, daß es Hitler sei, der diese Elemente umsetzen werde, die war nicht allzu groß, immerhin erhielt er seine Chance. Wohl deswegen, weil man ihm zutraute, die anderen Versager ordentlich durchzumischen.

Am Ende des Nazitums war das nationale Inventar an Sehnsüchten aufgezehrt.

Der Sozialismus hingegen fand eine neue Möglichkeit, das in ihm schlummernde Potential nun vollständig zu heben.

Eigentlich immer besteht Bedarf, unserer Sehnsüchte nach Gerechtigkeit zu verfeinern. Ein umfangreiches deutsches Steuer- und Rechtssystem, das tagtäglich einer Fortschreibung unterzogen ist garantiert, daß der Traum von einer gerechten Welt in unserem Reich nie untergehen wird.

Erfreulicherweise verfügen wir über eine erfolgreiche Exportindustrie, die sich auf den Weltmärkten weitgehend ungehindert betätigen kann, sodaß wir es uns leisten können, unser wirtschaftliches Handeln innerhalb unserer Grenzen nach allen Regeln der sozialistischen Kunst abzuwürgen.

Der Deutsche mag keine Selbstverantwortung, sieht es gerne, wenn der Staat eingreift, wo er Ungerechtigkeit am Werke wähnt.
Ungerecht beispielsweise ist, das andere mehr haben, schneller fahren, auf eine bessere Versorgung blicken usw usf. als man selber. Neid ist ein Faktor.

Das sind die Einfallstore für den Sozialismus.

Dabei ist es völlig egal, ob dieser Sozialismus von den Nazis appliziert wurde, oder von Demokraten. Gerne auch EU- Bürokraten, die ja nun nur ganz wenig demokratische Legitimation haben. Hauptsache: gerecht.

Der Sozialist verspricht, sich um diese Belange des Menschen zu kümmern. Für dieses Versprechen nimmt er Zugriff auf das, was er Produktionsmittel nennt. Sei es durch einschränkende Gesetze, oder gleich durch Enteignung.

Nun hat er den ganzen Globus an der Kehle, durch die Klima-saga. Es sei ungerecht und inhuman, daß demnächst Millionen Menschen ertrinken, verhungern werden durch die auswirkungen des Menschen-gemachten Klimas. Schaun wir mal, was verhindert werden wird.

Der Ausstoß von CO², Folge von Energie-Verbrauch, wird jedenfalls einer bürokratischen Regelung unterworfen. Weltweit. So der Wille von Merkel.

Soll keiner sagen, sozialistische Prägung käme keine Bedeutung zu.

Merkel erfährt eine überwältigende Zustimmung.

Was ich vertrete: der Sozialismus steckt in allen möglichen Systemen drin. Bei den Nazis ebenso, wie bei dem, was die hier als Demokratie zu verbraten sich erfrechen.

Der existierende Sozialismus jedenfalls hat Sozialismus nicht erfolgreicher hervorgebracht als jene Systeme, denen man das Sozialistische abspricht, selbst wenn diese den Sozialismus im Namen führten.

[shitpalaver]

Antwort auf Beitrag Nr.: 31.483.970 von PresAbeL am 09.09.07 12:46:59

[Deeskalationsstrateg]

nur so ganz nebenbei :
In Israel gibt es sicherlich viele Sozialisten - nichts Ehrenrühriges

sie wären sicherlich nicht amused, wenn man eine "Verwandtschaft" (gleiche Ahnenreihe ) zu den Nazis konstruiert

[Monald]

Antwort auf Beitrag Nr.: 31.483.834 von Deeskalationsstrateg am 09.09.07 12:42:32

für Dich müssen demnach zwei Bedingungen erfüllt sein, daß Du bestätigen kannst, einen Sozialisten vor Dir zu haben:

1. Derjenige muß sich Sozialist nennen

2. Du mußt dies bestätigen wollen.


Ich hingegen schaue danach, ob er sozialistische Politik macht. Mir ist völlig egal, wie der sich dann nennt.

Wenn er sich selber dann auch noch sozialistisch nennt ist das für mich kein Grund, ihn von sozialistischer Politik freizusprechen.

[shitpalaver]

Antwort auf Beitrag Nr.: 31.484.115 von Monald am 09.09.07 12:52:17

der von dir genannte "neidfaktor" oder wie immer du es nennen willst,hat zu durchaus respektablen ergebnissen geführt.
das gottgegebene herrschertum wurde weitgehend gestürzt,die leibeigenen abgeschaft und unendliches viel mehr.leider ist es nicht gelungen die ausufernde geldkaste die zum teil ein mehrtausendfaches eines arbeitenden sich aneignet,auf ein geistig verträgliches zu holen.das du ein anhänger dcer pervertierung auf mehreren gebieten bist,musst du nicht jedesmal zum ausdruck bringen.
ja zum neidfaktor,nieder mit den monalds, die in ihrem geldspeicher baden.

[Monald]

1.) nicht ganz einfach, in Deutschland gegen sozialistische Empfindungen anzudiskutieren.

2.) nicht ganz einfach, in Deutschland gegen nationale Empfindungen anzudiskutieren

[Zaroff]

Antwort auf Beitrag Nr.: 31.484.341 von Deeskalationsstrateg am 09.09.07 13:00:19

Nicht nur Israel.

Alles ist sozialistisch. Jeder Art von Staatseingriff, jede Form von Sozialpolitik. Jeder moderen Staat.

Von China bis zu den USA, vom Iran zu Israel: Alle sozialistisch, folgt man den Auffassungen unseres Phantasten Monald. Auch Bismarck war ein Sozialist. Das römische Reich: Sozialistisch. Der Islam: Sozialstisch (Armensteuer).

Du hast recht: Jeder kann die Sprache nutzen wie es ihm beliebt. Für Kommunikation mit anderen ist sie dann allerdings nicht mehr geeignet.

Allerdings kann man ahnen, welche verquere Weltanschauung hinter einer solchen Sprachregelung stehen.

[CaptainFutures]

Antwort auf Beitrag Nr.: 31.425.437 von diggit am 06.09.07 23:29:35

War Adolf Hitler ein Linker?

Die Diskussion um den politischen Standort des deutschen Nationalsozialismus ist nie gründlich geführt worden. Klar ist jedenfalls: Zeit seines Bestehens hatte er mehr mit dem Totalitarismus Stalins gemein als mit dem Faschismus Mussolinis

von JOACHIM FEST

Manche guten Gründe sprechen dafür, dass der Nationalsozialismus politisch eher auf die linke als auf die rechte Seite gehört. Jedenfalls hatte er Zeit seines Bestehens mit dem Totalitarismus Stalins mehr gemein als mit dem Faschismus Mussolinis. Im Italien der Zwanziger- und Dreißigerjahre gab es immer noch die herkömmlichen Klassenunterschiede, während Hitler, nicht anders als die Sozialisten aller Schattierungen, die soziale Gleichschaltung vorantrieb. Auch hat er nach der so genannten Machtergreifung, anders als manche Angehörigen der Oberklassen hofften, die 1918 verloren gegangenen Vorrechte nicht wiederhergestellt. Stattdessen hat er den von Marx herkommenden Begriff der klassenlosen Gesellschaft einfach durch die Vokabel der "Volksgemeinschaft" ersetzt und den immer noch Furcht erregend sozialistisch klingenden Begriff als eine Art ständiger Verbrüderungsfeier verkauft. Eine wie tiefe und anhaltende Sehnsucht der Deutschen er damit ansprach, geht nicht zuletzt daraus hervor, dass die Öffentlichkeit des Landes sich noch immer im Konsens am besten aufgehoben fühlt. Der nach festen Spielregeln ausgetragene Konflikt, der zu den elementaren Voraussetzungen demokratischer Ordnungen zählt, steht bei uns in keinem hohen Ansehen. Stattdessen huldigt alle Welt einer Gleichheitsidee, zu deren Eigenart nicht nur gleiche Startbedingungen gehören. Hierzulande will man auch, dass alle gleichzeitig im Ziel einlaufen. Niemand soll den anderen übertreffen.

Bekanntlich hat Hitler keine Produktionsmittel verstaatlicht. Damit ist für marxistischen Ideologen die Frage, ob Hitler samt seinem Programm sozialistisch genannt werden könne, ein für allemal beantwortet. Tatsächlich hatte Hitler einen weit klügeren Einfall. Er sozialisierte, in eigenen Worten, "nicht die Betriebe, sondern den Menschen". Auf diese Weise hat er politisch, wirtschaftlich und sozial viel bewunderte Erfolge erzielt. Ein Wortführer des Kapitalismus im hergebrachten Sinne war er jedenfalls nicht. Nicht ohne Grund sprach eines der populärsten Schlagworte der Epoche von der "antikapitalistischen Sehnsucht", die die Zeit erfülle. Und nicht zufällig stammte diese Formel von einem der führenden Nationalsozialisten aus dem engsten Kreis um Hitler, Gregor Strasser. Zweifellos jedenfalls empfand sich keiner der SA-Leute, die unter der Hakenkreuzfahne durch Moabit oder Steglitz marschierten, als Parteigänger irgendeiner "Reaktion". Wie die Kolonnen der Linken auch, sahen sie sich als Vorhut grundlegender gesellschaftlicher Veränderungen - auch sie wollten die Verhältnisse zum Tanzen bringen. Mit ihnen ziehe, wie sie glaubten und sangen, die neue Zeit. Als im Frühjahr 1933 ganze kommunistische Kampfformationen geschlossen in die SA übertraten, wurde das von den roten Parteisoldaten keineswegs als Bruch empfunden, und der Berliner Volkswitz, der diese Einheiten als "Bulettenstürme" verhöhnte ("außen braun, innen rot") deckt auf, wie nahe beieinander auch die Öffentlichkeit die einen und die anderen wahrnahm. Man wechselte sozusagen nur den Anführer und die Fahne, nicht einmal die Treffkneipe. Im Herzen blieb man Sozialist, nur dass man von nun an auch noch national sein durfte, kein "Vaterlandsverräter" der Komintern. Wer da nicht zum Mitmachen bereit gewesen wäre!

Noch viele weitere Gemeinsamkeiten zwischen Nationalsozialismus und Kommunismus lassen sich anführen, auch tiefer reichende. Wie häufig haben gerade die unversöhnlichsten Rivalen auf politischem Feld immer etwas von feindlichen Zwillingen. Auch in diesem Falle verhielt es sich so. Beide Epochengegner, die sich so erbittert bekämpften, träumten den Traum vom "Neuen Menschen", der mit ihnen erst die Möglichkeit erlange, sich auf Erden zu verwirklichen; beide machten sich, wenn auch mit scheinbar gegensätzlichen Parolen, auf die Suche nach dem vor Zeiten verlorenen Paradies. Und beide hassten mehr als alles andere die bürgerliche Welt. Wer sich die Jubelschreie in Erinnerung ruft, mit der führende Nationalsozialisten die Zerstörungen der deutschen Städte im Bombenkrieg begrüßten, erhält einen Begriff von der Radikalität ihres Hasses: Goebbels sprach von den "Gefängnismauern" der bourgeoisen Welt, die jetzt endlich "in Klump geschlagen" würden, und Robert Ley "atmete auf": Endlich sei es "vorbei mit der Welt", die sie verabscheuten. Ein Echo solcher komplexen Erfüllungsgefühle im Untergang des einen Regimes war auch im Aufstieg des anderen vernehmbar: In den frühen Jahren der DDR, als die Machthaber die Reste der bürgerlichen Welt syste-matisch bis auf die innersten Strukturen zerstörten.

Aufs Ganze gesehen ist die Diskussion über den politischen Standort des Nationalsozialismus nie gründlich geführt worden. Stattdessen hat man zahlreiche Versuche unternommen, jede Verwandtschaft von Hitlerbewegung und Sozialismus zu bestreiten. Um den Kommunismus denkbar weit vom Nationalsozialismus wegzurücken, ist sogar der totalitäre Charakter des Kommunismus geraume Zeit bestritten worden. Das ist inzwischen gescheitert. Die Verheißungsszenarien, die von der einen wie der anderen Seite entworfen wurden, haben nicht allzu lange gedauert. Im Fall des Nationalsozialismus wurden sie nur etwas über zehn Jahre, im Sozialismus immerhin fast drei Generationen lang exekutiert. Beide haben die Menschheit unendlich viele Opfer gekostet - Abermillionen bei diesen wie bei jenen.

Der auffallendste Unterschied bleibt, dass der Nationalsozialismus sich schon im Programm unmenschlich ausnahm, während der Sozialismus in verschiedenen humanitären Maskeraden auftrat. Zu lernen ist aus dieser Erfahrung, dass alle Ideologien, was immer sie den Menschen weismachen, nie halten, was sie versprechen. Auf dem Papier wirken sie stellenweise verführerisch. Aber wer sich von der Zeit belehrt weiß und vor allem genauer hinsieht, entdeckt im Hintergrund all der idyllisch-egalitären Kulissen stets das nackte Grauen.

http://www.taz.de/index.php?id=archivseite&dig=2003/09/27/a0…

[diggit]

Es scheint bei vielen darum zu gehen, den Adolf nicht auf seiner Seite der Gesinnung haben zu wollen. Nur kommen wir da auf die alte Disskusion, dass sich bei extrem Rechts und extrem Links der Kreis wieder schliesst.
Links ist ja heute alles vom schwulen Kiffer, pazifistischen Veganer bis hin zum \"Arbeit ist scheisse\" Multikultifanatiker. Und bei allen wird die internationale Völkerverständigung ganz groß geschrieben.
Im dem Sinne war Adolf auch kein Linker (jedenfalls für mich).
Trotzdem war er Sozialist, kein linker, sondern ein rechter. Eben ein nationaler Sozialist, oder Nationalsozialist.
Das sein Klassenfeind nicht der Brillenträger oder Besserverdienende war, sondern der Jude, ändert an der Wirkungsweise und -richtung seines Vorgehens nichts.
Nazis und Sozialisten verhalten sich nicht zueinander wie Äpfel und Birnen, sondern wie rote Äpfel zu braunen Äpfel. Sie riechen gleich, schmecken gleich, nur sehen sie etwas anders aus.

[shitpalaver]

Antwort auf Beitrag Nr.: 31.485.015 von diggit am 09.09.07 13:22:51

als was würdest du dich denn einschätzen,kapitalist,monarchist ...? oder nur als dummbeutel.

[Deeskalationsstrateg]

Antwort auf Beitrag Nr.: 31.484.484 von Monald am 09.09.07 13:05:13

Ich hingegen schaue danach, ob er sozialistische Politik macht. Mir ist völlig egal, wie der sich dann nennt.
Wenn er sich selber dann auch noch sozialistisch nennt ist das für mich kein Grund, ihn von sozialistischer Politik freizusprechen.


ich respektiere deine Auffassung - teile sie aber in keinster Weise.

du hast selbst damals treffend von den pazifistischen Bombenhaglern gegen Belgrad gesprochen.

die Bundestags-Grünen, die damals dem Kosovo-Einsatz zugestimmt haben, bezeichnen sich als Pazifisten.
und es gibt einige in diesem unserem Lande , die behaupten, dass diese Leute eine pazifistische Politik verfolgen....

capisce ?

[Zaroff]

Antwort auf Beitrag Nr.: 31.485.013 von CaptainFutures am 09.09.07 13:22:49

Nicht ohne Grund sprach eines der populärsten Schlagworte der Epoche von der "antikapitalistischen Sehnsucht", die die Zeit erfülle. Und nicht zufällig stammte diese Formel von einem der führenden Nationalsozialisten aus dem engsten Kreis um Hitler, Gregor Strasser.

Dabei übersieht allerdings Fest, daß Strasser von den Nazis ermordet wurde. Und zwar weil er an seinen linken Vorstellungen festhielt. Sein Bruder trat aus der Partei aus und konnte vor 33 fliehen.

Zu Fests Artikel kann man nicht viel sagen, da er lediglich an oberflächlichen Dingen hängen bleibt, ähnlich wie von Mises.

Was am 3. Reich tatsächlich sozialistisch gewesen sein soll erfährt man weder von ihm noch von den Vertretern dieser These hier.

[Zaroff]

Antwort auf Beitrag Nr.: 31.485.015 von diggit am 09.09.07 13:22:51

Du bleibst wei alle anderen Vertreter dieser Ansicht einfach schuldig zu sagen, welche konkreten Elemente am 3. Reich sozialistisch waren.

Von der Propaganda mal abgesehen.

[Deeskalationsstrateg]

Antwort auf Beitrag Nr.: 31.485.321 von Deeskalationsstrateg am 09.09.07 13:32:36

Nachtrag :

ein Oettinger sprach von Filbinger als Widerstandskämpfer.
Filbinger hatte sich als Widerstandskämpfer bezeichnet.
die "Taten", derer er sich rühmte, wurden von Oettinger als Widerstandskampf anerkannt.

nun, die wirklichen Widerstandskämpfer wollten sich das Kuckucksei Filbinger nicht unterjubeln lassen.
zu Recht.
Oettinger musste zurückrudern.


im Internet darf man hingegen ungestraft versuchen, anderen Kuckuckseier unterzujubeln.
eine Spezialität von dir.
den Sozialisten werden die Nazis untergejubelt.
den Pazifisten wird ein militanter Anarcho untergejubelt.

nimm einfach zur Kenntnis, dass
.....Widerstandskämpfer keinen selbsternannten "Widerstandskämpfer" Filbinger respektieren,
.....dass Pazifisten keinen selbsternannten "Pazifisten" Fischer respektieren,
.....dass Sozialisten keine braunen selbsternannten "Sozialisten" respektieren

[Monald]

Antwort auf Beitrag Nr.: 31.488.977 von Deeskalationsstrateg am 09.09.07 15:35:54

klar nehme ich das zur Kenntnis.

jedoch: was soll das bedeuten?

Daß ich jenen die Deutungshoheit zuerkenne, die sich als Widerstamndskämpfer zu akzeptieren bereit sind? Wenn ich Dich richtig verstehe: wohl nicht.

Aber derjenige, der sich Pazifist nennt, ist dann auch Pazifist? Hmm

Und Sozialist ist derjenige, der sich Sozialist nennt? Jawohl.

Nur eben der Nationalsozialist: da gilt das nicht.

Habe ich zur Kenntnis genommen, DsR. Und weil das so ist, werde ich mich jetzt aus dieser Diskussion zurückziehen.

[Deeskalationsstrateg]

Antwort auf Beitrag Nr.: 31.489.485 von Monald am 09.09.07 15:53:44

ich mahne hier lediglich zur Vorsicht bei der Verwendung bestimmter Begriffe.

nicht, dass ich dir Leichtfertigkeit unterstellen würde.
ganz im Gegentum
es läge die Vermutung nahe, dass du durch Wortspielerei Sozialisten zu diffamieren versuchen könntest


Deutungshoheit ?
ein dsR ist nicht praeceptor mundi
an einer Verteidigung sozialistischer Ideen habe ich als wirtschaftsliberaler Grüner auch kein Interesse.
sagen wir mal so : ich fand dein Wortspiel unterhalb der politischen Gürtellinie....

[Monald]

Antwort auf Beitrag Nr.: 31.490.441 von Deeskalationsstrateg am 09.09.07 17:01:35

Gut. Also ein neues Thema: unterhalb der politischen Gürtellinie.

Daß Pazifisten, kaum daß sie ins Amt einzogen, sie den Kasernen den Marschbefehl erteilten. Was soll man von solchen selbsternannten Pazifisten halten ?

Wohl so, daß deren Gürtellinie so tief gerutscht ist, daß man da garnicht mehr unter eine Gürtellinie zielen kann.

Das wird wohl dann zur Behauptung führen, daß die eigentliche Gürtellinie immer schon so tief lag.

Von mir aus können die Grünen sich weiterhin die Bezeichnung Pazifist zumessen, wir kenne ja Deine Kriterien dafür, wer sich wie nennen darf. Und Pazifist nennt sich heute praktisch ohnehin niemand mehr. Über die Gründe mag ich hier aber nicht spekulieren.

Also:

Die Grünen sind Pazifisten. Der Pazifismus ist grün.

So, damit ist diese Thema ebenfalls durch. Hast Du noch ein Anliegen, das Du mir zur Heilung vorlegen möchtest?

[shitpalaver]

Antwort auf Beitrag Nr.: 31.490.657 von Monald am 09.09.07 17:15:50

über die grünen gebe ich dir sehr gerne mal recht,ihre ideale sind nur theorie für deren anhang,die spitze wendet sich schneller als jeder wendehals.

[Deeskalationsstrateg]

Antwort auf Beitrag Nr.: 31.490.657 von Monald am 09.09.07 17:15:50

Die Grünen sind Pazifisten. Der Pazifismus ist grün.



dsR nutzt gerne seine kulturelle Überlegenheit zu einem begründeten Widerspruch :
ja, grün ist die Heide...
.....die Heide ist grün

dass der Pazifismus grün ist : dazu habe ich bisher keinen Beleg gefunden

[diggit]

Antwort auf Beitrag Nr.: 31.490.441 von Deeskalationsstrateg am 09.09.07 17:01:35

es läge die Vermutung nahe, dass du durch Wortspielerei Sozialisten zu diffamieren versuchen könntest

oder Shitpalaver

als was würdest du dich denn einschätzen,kapitalist,monarchist ...?

Nun, ich bezeichne mich mal vorsichtig als "normalen" Menschen. Und als "normaler" Mensch frage ich mich, was man an den Sozialisten noch diffamieren kann?
Die Diskussion kommt mir so vor wie die Frage, wer denn nun der bessere Mensch sei, der Frauenmörder oder der Kinderschänder.
Der Versuch, die Unterschiede zu Gunsten des einen oder anderen heraus zu arbeiten, muss doch jedem der nicht zu Extremen neigt eigentlich suspekt sein. Gibt es doch offentsichtich mehr Gemeinsamkeiten als Unterschiede.
Aber wie immer im Leben ist der Drang nach Abgrenzung da am größten, wo die größten Gemeinsamkeiten herrschen.

[Monald]

Antwort auf Beitrag Nr.: 31.490.842 von Deeskalationsstrateg am 09.09.07 17:27:07

gut.

Daß der Pazifismus grün ist, das scheint nicht gegeben zu sein.

Ziehe ich zurück.

Daß die Grünen Pazifisten seien, das jedoch ist demnach gegeben.

Mir ist alles recht.

[Zaroff]

Es ist übrigens interessant wie die USA auf die Weltwirtschaftskrise reaglerten.
Ab 1933 (also zeitgleich mit den Nazis) wurde die Politik des New Deal umgesetzt.

http://de.wikipedia.org/wiki/New_Deal

Maßnahmen des Rooseveltschen New Deal [Bearbeiten]

Es wurden folgende Maßnahmen ergriffen:

* staatliches Überwachen der Börsen
* Mindestpreise für Agrarprodukte
* die Gewerkschaftsforderung nach einer 30-Stundenwoche fand Unterstützung bei den Unternehmern und wurde eingeführt.
* Ein freiwilliger Arbeitsdienst (Civilian Conservation Corps - CCC) wurde organisiert, der für die Aufforstung und Bodenverbesserung eingesetzt wurde.
* Zur Wirtschaftsbelebung wurden 122.000 öffentliche Gebäude, 1 Mio km Straßen und 77.000 Brücken gebaut. Verantwortlich dafür waren verschiedene Behörden (u. a. Civil Works Administration - CWA, Works Progress Administration - WPA).
* Die Tennessee Valley Authority (TVA) baute 20 Staudämme im Tennesseetal.
* Die landwirtschaftliche Produktion wurde reduziert, um den Farmern rentable Preise zu schaffen. Die Bundesregierung gewährte den Farmern dafür Geldmittel aus dem Agricultural Adjustment Act (AAA) vom 12. Mai 1933.
* Den Gewerkschaften wurde eine feste rechtliche Grundlage gegeben, ein formelles Streikrecht wurde eingeführt.
* Kinderarbeit wurde verboten.
* Eine staatliche Rente wurde eingeführt.
* Eine Arbeitslosenversicherung wurde ins Leben gerufen.
* Für Industriearbeiter wurden Mindestlöhne eingeführt.
* Ein Steuersystem mit niedrigen Sätzen für Arme und hohen Sätzen für Reiche wurde eingeführt.
* Der private Goldbesitz wurde verboten (von 1933 bis 1974).

Ebenfalls bedeutend wurde - jedoch erst zu einem späteren Zeitpunkt - der Reciprocal Trade Agreement Act, bei dem die US-Regierung erste Grundlagen für Freihandel nach dem Prinzip der Meistbegünstigung legte.

Ich habe den Eindruck, da gibt es viele Übereinstimmungen mit den Nazis. Ist deswegen schon jemand auf die Idee gekommen, Roosevelt als Sozialisten und die USA als sozialistisch zu bezeichnen? Ein paar sicherlich, aber das sind eben eifernde Außenseiter.

Aber niemand kommt ernsthaft auf die Idee, die USA als sozialistische zu bezeichnen. Folgt man allerdings den Argumenten von Monald und PresAbel (und von Mises), dann sind sie es.

Solche "sozialistischen Elemente" könnten Monald und Co. aufführen, wenn sie tatsächlich versuchen sollten, einen Beweise für den Sozialismus des 3. Reiches zu führen. Aber das haben sie ja gar nicht vor.

[Deeskalationsstrateg]

Antwort auf Beitrag Nr.: 31.491.001 von Monald am 09.09.07 17:37:04

Daß die Grünen Pazifisten seien, das jedoch ist demnach gegeben.



ich vermute, dass du auch dazu meinen Widerspruch erwartest.
du täuschst dich da nicht

[Deeskalationsstrateg]

Antwort auf Beitrag Nr.: 31.490.756 von shitpalaver am 09.09.07 17:21:30

Zustimmung.

[Deeskalationsstrateg]

Antwort auf Beitrag Nr.: 31.491.278 von Deeskalationsstrateg am 09.09.07 18:03:29

Nachtrag :
Grüne und Pazifismus verhalten sich wie USA und Menschenrechte :

volltönende Programmatik, eifernde Teile einer idealistischen Basis....
....stehen in eklatantem Widerspruch....
zum politischen Handeln


ja die USA verweisen gerne auf ihre Verfassung....
.....und die Grünen gerne auf eine ihrer Wurzeln, die Friedensbewegung

[shitpalaver]

Antwort auf Beitrag Nr.: 31.490.945 von diggit am 09.09.07 17:33:53

wie es auch sei,wer würde sich nicht als normalen menschen empfinden?.
bei mir im kopf hab ich da dann doch auch zweifel,eben so sehr wie mich leute real als normal empfinden.
schön das du da keine zweifel über dich hegst,hätte aber doch gerne gewusst welche politische richtung für dich normal ist.

[Deeskalationsstrateg]

Antwort auf Beitrag Nr.: 31.491.618 von shitpalaver am 09.09.07 18:34:18

wie es auch sei,wer würde sich nicht als normalen menschen empfinden?.


im WiPol ist die Norm der Hominide (Anteil ca. 80%)
insofern lege ich keinen Wert darauf, der Norm zu entsprechen
@diggit ist sicher ein normaler WiPolitaner

[Nannsen]

Antwort auf Beitrag Nr.: 31.491.237 von Zaroff am 09.09.07 17:59:24

:confused

Solche \"sozialistischen Elemente\" könnten Monald und Co. aufführen, wenn sie tatsächlich versuchen sollten, einen Beweise für den Sozialismus des 3. Reiches zu führen. Aber das haben sie ja gar nicht vor.

Beweise für den sozialismus des 3. reiches führen????? Habe ich da seit gestern nacht etwas verpasst, mein lieber gesinnungsgenosse zaroff.

Haben wir beide trotz kleinerer meinungsverschiedenheiten jemals behauptet: Hitler soll sozialist gewesen sein??

Ich halte diesen verdacht ebenso wie du und dsr für völlig abwegig und absurd, denn nach allen uns vorliegenden beweisen und tatsachen ist wohl der damalige führer und reichskanzler hitler immer ein antifaschist und feind des sozialismus in allen seinen übelsten schattierungen gewesen.

Schließlich war hitler selber aktiv an der vernichtung der schlimmsten sozialisten anläßlich des röhmputches beteiligt. Selbst seine vormals engsten freunde sprangen bei dieser gelegenheit wegen linksabweichung u.ä. über die klinge. ( oder wars eine klippe??na ja, auch egal)

Schließlich war es hitler selber, der von anbeginn darauf hingearbeitet hat, den nationalsozialismus linker prägung in deutschland auf dauer zu verhindern.

Mit mühe ruinierte deshalb dieser gut getarnte antifaschistische widerstandskämpfer innerhalb von nur 6 jahren die staatsfinanzen, damit nicht noch mehr geld für soziale wohltaten von seinen sozialistischen kameraden herausgeworfen werden konnte.

Schließlich blieb diesem under cover agenten des islam schon 1939 nicht anderes mehr übrig, als die übrige welt gegen seine verrückt gewordenen kameraden von der wehrmacht um hilfe zu rufen. Nur deshalb wurde m.e. der restlichen welt der krieg erklärt,nur damit hitler sicher sein durfte, diesen krieg gegen den linken faschismus in deutschland auch garantiert verlieren zu dürfen.

Damit dürfte das bisher gefälschte geschichtsbild dieses ersten märtyrers auf deutschen boden eine neubewertung erfahren. Vermutlich erklärt sich die aufopferungsvolle rolle im hitlers im kampf gegen den sozialismus und seine spätere opferrolle mit seiner wohl schon damals erkennbaren hinwendung zum islamischen glauben.
Schließlich dürfte hitler neben seinem kampf gegen den sozialismus und faschismus der verdienst zu zukommen, damit dem islam ( heist frieden) die tore für die massive spätere ausbreitung in europa geöffnet zu haben. Dies erklärt wohl auch die noch heute vorhandene bewunderung in der arabischen welt.

Hier darf u.a. auch der momentane iranerhäuptling als hitlerfan genannt werden.

[Nannsen]

Antwort auf Beitrag Nr.: 31.491.618 von shitpalaver am 09.09.07 18:34:18

:confused

wie es auch sei,wer würde sich nicht als normalen menschen empfinden?.

Nun, mein lieber freund shitpalaver, die frage ist mehr als berechtigt.

Und weil diese frage aller fragen von dem einzelnen nicht so einfach zu beantworten ist, trägt eben jeder mensch zwei meinungen darüber mit sich herum.

Nach der einen meinung ist er selber völlig normal, dazu natürlich nach eigener einschätzung noch hilfreich edel und gut, während der andere mindestens beklopt ist, dazu dumm, faul, gefräßig usw.

Was lernen wir daraus mein lieber freund???

Richtig!


Du bist immer nur das, was du selber von dir hälst.

[Nannsen]

Antwort auf Beitrag Nr.: 31.491.509 von Deeskalationsstrateg am 09.09.07 18:25:16

ja die USA verweisen gerne auf ihre Verfassung....
.....und die Grünen gerne auf eine ihrer Wurzeln, die Friedensbewegung


muhahahaha....

Ich kann nicht mehr, immer wieder diese inkontinenz probleme, die mir zu schaffen machen sobald ich deine schüttelreime lesen darf.

Soweit ich mich war in deutschland die friedensbewegung immer im interesse des friedens bemüht, durch massive aufrüstung und später mit hilfe des doppelbeschlusses etc. mit unterstützung der usa den frieden in europa und besonders die freiheit in deutschland zu erhalten. Somit war die damalige rechte friedensbewegung auch erfolgreich gegen den linken und grünen pazifismus mit der vorherrschenden losung dem damaligen agressor gegenüber: please rape me!

Heute den erfolg der militaristischen friedensbewegung für sich reklamieren zu wollen grenzt schon an nicht mehr zu überbietender satire.

Danke mein freund für diesen brüller und schenkelklopfer.

Irgendwie wirst du mir immer sympathischer......

[Nannsen]

Antwort auf Beitrag Nr.: 31.492.119 von Nannsen am 09.09.07 19:23:12

:confused

Soweit ich mich erinnere war in deutschland....

Sorry.... wahrscheinlich mein harndrang

[diggit]

Antwort auf Beitrag Nr.: 31.491.813 von Deeskalationsstrateg am 09.09.07 18:52:48

Deeskalationsstrateg,
da deine Beiträge, hier in einem Börsenforum, zu 90% aus Beleidigungen bestehen, stimme ich mit darin überein, dass du dich nicht mehr als ganz normal bezeichnest.

[Monald]

Antwort auf Beitrag Nr.: 31.491.880 von Nannsen am 09.09.07 18:59:17

es fällt mir wie Schuppen vom Kopp:

Hitler war Widerstandskämpfer.

Du hast recht. Deswegen sind die alle so schlecht auf den zu sprechen.
Hitler hätte dann eine womöglich doch gute Sache verraten.

Man muß nur tief genug graben.

Auf der anderen Seite: er war der einzige, der dazu nicht von einem Eid entbunden werden mußte. Starkes Indiz.

[PresAbeL]

Ich fand den vom Capitano eingestellten Text vom Fest ziemlich eindrucksvoll, bestaetigt er doch aus der Feder eines Experten, der sich nun wirklich gruendlich mit dem Thema NSDAP auseinandergesetzt hat, wie nahe an der historischen Wahrheit wir eigentlich liegen, wenn wir des sozialistischen Anspruch dieser Partei ernstnehmen. On top of that befasst er sich im letzten Absatz auch noch ziemlich treffend mit Leugnern aus dem linken Lager.

Aus den Tastaturen der Vertreter dieser Richtung (egal wie braun grundiert sie sein moegen) kommen seit einigen Tagen nur noch hinpalaverte Einzeiler. Bei ihrem Anfuehrer ist seit geraumer Zeit der Laser in der Kerbe haengengeblieben (Er laesst nur gelten, was er anerkennt, erkennt nur an, was er gelten laesst uswusf ... und dieser Geltungs- bzw. Anerkennungsdrang macht noch nicht einmal vor einem Fest halt ... schon wieder steigt mir dieser Parvenuegestank in die Nase ).

Es ist eigentlich wie immer in diesem Forum: Substanz trifft auf hohle Polemik, die zunehemend destruktiv daherkommt. Die Einsicht ist ja auch ebenso niederschmetternd wie inevitable: Die Linke teilt am Ende eben zwangslaeufig auch die Fruechte des Sozialismus mit Hitler: Massenmord und Staatsbankrott. Wie will man da noch mit klarem Kopf links bleiben?

Es bleibt die Frage, was den Sozialismus nach all den Reinfaellen fuer Deutsche trotzdem immer noch so unwiderstehlich attraktiv macht. Darauf hat Monald ein paar treffliche Antworten gefunden: Neid, Verantwortungsscheu, Staatsgoetzentum.

Der Economist, dem das Verdienst gebuehrt, als erste Publikation auf die Erholungstendenzen in der deutschen wirtschaft hingewiesen zu haben, schaetzte kuerzlich die verschenkten Wachstumsprozente aufgrund beibehaltener sozialistischer Regulierungswut und Institutionen auf 3-4 Punkte - nicht ohne die skeptische Prognose hinzuzufuegen, dass D dabei sei, den gesamten Aufschwung zu verspielen.

Was wird am Ende daraus resultieren? Natuerlich ein noch lauteres Gebruell nach Sozialismus (wie rot oder braun ist doch wirklich wurscht!).

[shitpalaver]

!

Dieser Beitrag wurde moderiert.

[PresAbeL]

Antwort auf Beitrag Nr.: 31.495.201 von shitpalaver am 10.09.07 02:02:04

0 Argument. Liegt wohl an der im Sozialismus erlernten Diskussionskultur.

[Nostarowie]

Es ist eigentlich wie immer in diesem Forum: Substanz trifft auf hohle Polemik, die zunehemend destruktiv daherkommt. Die Einsicht ist ja auch ebenso niederschmetternd wie inevitable: Die Linke teilt am Ende eben zwangslaeufig auch die Fruechte des Sozialismus mit Hitler: Massenmord und Staatsbankrott. Wie will man da noch mit klarem Kopf links bleiben?


Aber genau DAS teilt doch auch die derzeitige geübte Demokratie mit den angeklagten Formen dieser obigen Argumentation?

whatever...

[Zaroff]

Antwort auf Beitrag Nr.: 31.495.137 von PresAbeL am 10.09.07 00:59:48

Auch glaube kaum, daß ihr Fest für euch in Anspruch nehmen könnt.

Das erste ist ja nun mal die Tatsache, daß er lediglich eine Frage stellt, nämlich: "War Hitler ein Linker?".
Also nicht, wie ihr immer behauptet habt, war Hitler ein Sozialist, war der Nazionalsozialismus ein Sozialismus?" Oder: "Gibt es rechten Sozialismus?" In echter Pisaner-Manier hast die diese wesentliche Aktzentverschiebung übersehen. Laut Fest ist also Sozialismus immer links.

Als Beweis führt er einige periphere Tatsachen, vor allem aus dem propagandistischen Bereich an, also ohne jede Substanz. Aber er verschweigt etwas ganz wesentliches: Sein Hauptzeuge, nämlich Strasser, wurde genau wegen seiner linken Ansichten von den Nazis ermordet.

Hat er das nicht gewußt? Wohl kaum, aber in seinem Verschweigen einer wesentlichen Tatsache zeigt er sich als Ideologe, als Wichtigtuer was auch immer ihn bewogen hat, diese Täuschung vorzunehmen. Äber letztlich wirft er diese Frage ja nur auf, er bejaht sie ja nicht mal.

Ich sah Fest vor einiger Zeit im Fernsehen, ein selbstgefälliger, schmieriger, in sich selbst verliebter Spiesser. Hätter er diesen Artikel nicht geschrieben, hätte ich weiter an sein Expertentum glabuen können, nun muß ich allerdings glauben, daß er halt seine Autorität ideologisch ausschlachten wollte. Und das sie nicht besteht, denn dann hätter er die Frage ja beantworten können.

Aber der Glaube an Autoritäten war ja schon immer eine Sache der Rechten, die alle gut Nazis abgegeben hätten.


Es bleibt die Frage, was den Sozialismus nach all den Reinfaellen fuer Deutsche trotzdem immer noch so unwiderstehlich attraktiv macht. Darauf hat Monald ein paar treffliche Antworten gefunden: Neid, Verantwortungsscheu, Staatsgoetzentum.

Der eine Deutschlandhasser zitiert den anderen. Was macht den Sozialismus übrigens für die Isrealis und für die Amis so anziehend?


Der Economist, dem das Verdienst gebuehrt, als erste Publikation auf die Erholungstendenzen in der deutschen wirtschaft hingewiesen zu haben, schaetzte kuerzlich die verschenkten Wachstumsprozente aufgrund beibehaltener sozialistischer Regulierungswut und Institutionen auf 3-4 Punkte - nicht ohne die skeptische Prognose hinzuzufuegen, dass D dabei sei, den gesamten Aufschwung zu verspielen.


Dieser Artikel muß für einen Deutschlandhasser wie PresAbel ja ein schwerer Schlag gewesen sein. Um so größer die Freude daß das teilweise zurückgenommen wurde.

[mausschubser]

Antwort auf Beitrag Nr.: 31.491.813 von Deeskalationsstrateg am 09.09.07 18:52:48

im WiPol ist die Norm der Hominide (Anteil ca. 80%)
insofern lege ich keinen Wert darauf, der Norm zu entsprechen
@diggit ist sicher ein normaler WiPolitaner

Es ist diese Art von Diskussionskultur, die mich gleich nach meinem Erscheinen in diesem Thread sofort bewogen hat, mich hier wieder zurückzuziehen...

Ich hatte mich wirklich für dieses Thema interessiert, hatte Belege für die Übereinstimmung von Nationalsozialismus und Sozialismus gebracht (wie vorher immer wieder gefordert und wohl auch von anderen vorher getan) wie auch für deutliche Unterschiede. Was muß ich danach feststellen? Es interessiert offenbar kaum einen, zumindestens nicht die Fraktion, die hier jeden, der Gemeinsamkeiten zwischen Nazis und Sozialisten aufdeckt, gleich niederschreit.

Ich kann nicht sagen, dass mich das verwundert, aber es wäre schön gewesen, wenn wirklich mal Informationen getauscht worden wären. Vielleicht stecken sie irgendwo hier auch, aber das meiste besteht eh nur aus "Ein Sozi hat nie nie nix mit einem Nazi gemein, und wer das behauptet, ist sowieso ein Schwachkopf / Verbelendeter / Verführter / Geschichtsklitterer / Hominide" (Gewünschtes bitte vollkommen wahlfrei einsetzen).

Man könnte ja wenigstens mal These und Antithese wirklich beleuchten, da aber die eine Seite das einzige rechte Wissen (wobei das nicht politisch gemeint ist) für sich beansprucht, erübrigen sich weitere - demzufolge vollkommen sinnlose - Gedankenaustausche.

Damit verbleibe ich bei meinem bisherigen Statement, erarbeitet aus meinen Ausführungen weiter vorne in diesem Thread, dass Nationalsozialisten die Cousins der vielen verschiedenen Kommunisten- und Sozialistenbrüder sind. Sie kommen nicht aus dem gleichen Stall, dazu gibt es zu viele Unterschiede, aber es gibt auch viele Gemeinsamkeiten. Verwandt sind sie allemal. Wer es mit Fakten widerlegen möchte, bitteschön, mit "So ist es und nicht anders, basta!" ist aber kein Gespräch möglich.

[Zaroff]

Antwort auf Beitrag Nr.: 31.496.594 von mausschubser am 10.09.07 10:37:07

gerade zufällig reingeschaut.

Ich hatte mich wirklich für dieses Thema interessiert, hatte Belege für die Übereinstimmung von Nationalsozialismus und Sozialismus gebracht (wie vorher immer wieder gefordert und wohl auch von anderen vorher getan) wie auch für deutliche Unterschiede. Was muß ich danach feststellen? Es interessiert offenbar kaum einen, zumindestens nicht die Fraktion, die hier jeden, der Gemeinsamkeiten zwischen Nazis und Sozialisten aufdeckt, gleich niederschreit.


Das entspricht nicht der Wahrheit, mein Lieber.

Ich habe mich mit jedem Argumente auseinandergesetzt, auch mit deinen. Und ich hab sie alle widerlegt.

Was vor allem auffällt, daß alle meine Nachweise über die wirkliche Funktionsweise des Nazis-Systems, dh. der Nazi-Wirtschaft mit keinem Wort gewürdigt wurden.

Euch interessiert nich im mindestens was das Nazi-System in der Realität wirklich war. Da ist Schweigen im Walde. Ihr wollt eure rechte Propaganda, eure Stammtischparolen loswerden, das ist alles.

[shitpalaver]

Antwort auf Beitrag Nr.: 31.496.594 von mausschubser am 10.09.07 10:37:07

wäre ja ungefähr so,als würde jeder der kein sozialist ist,andersrum auch sich als anhänger einer diktatur bezeichnen lassen müsste.sicherlich lassen sich dafür ebenso konstruierte gemeinsamkeiten finden.wenn du glaubst so etwas ernsthaft abhandeln zu können,kann man sich darüber nur wundern.
da ich kein anhänger des ausufernden kapitalismus,sowie der monarchie bin,noch des kommunismus und faschismus,muss ich wohl zwangsläufig mehr dem sozialismus nach eurer definition zugewandt sein.nicht angenehm quasi mit nazis deswegen in einem topf geworfen zu werden lieber schubbser und nur weil du dieser ansicht bist,es auch noch zu akzeptieren.sei versichert ,so ich es gefühlsmäßig empfinden würde,ich keine schwierigkeiten hätte es zu akzeptieren und auch stolz darauf wäre ein deutscher nazi anhänger zu sein.mir geht dieaser blödsinn schon lange auf dem sack,alles was euch nicht passt der linken unterzujubeln.schreibt doch mal welchem der genannten ihr selbst angehört.seit ihr demokraten die nicht links ,nicht rechts sind,noch das eine und das andere,was seit ihr denn dann?.oder glaubst du etwa ich würde mich selbst nicht als anhänger der demokratie betrachten?.

[Monald]

Antwort auf Beitrag Nr.: 31.496.717 von Zaroff am 10.09.07 10:49:03

Ich habe mich mit jedem Argumente auseinandergesetzt, auch mit deinen. Und ich hab sie alle widerlegt.

Das hast Du sicherlich nicht.

Was Du allein machst ist, genau solche Behauptungen hier fortwährend einzustellen. Es fällt aber langsam auf, daß dies schon der ganze Beitrag ist, den Du beisteuerst.

Weder fachlich, noch sachlich bist Du in der Lage, über solche statements hinausgehend einer längeren oder tieferen Diskussion beizutreten.

[mausschubser]

Antwort auf Beitrag Nr.: 31.496.717 von Zaroff am 10.09.07 10:49:03

Ich habe mich mit jedem Argumente auseinandergesetzt, auch mit deinen.

Über dich ärgere ich mich auch genaus aus diesem Grund deutlich weniger als über dsR. Ja, du hast zumindest teilweise Argumente gebracht, das gebe ich unumwunden zu. Ich habe sie mir auch angeschaut, und ich hätte dir auch geantwortet, wenn nicht der Schwarze, mit dem ich ansonsten eigentlich schon gute Diskussionen geführt habe, dazwischengeknallt wäre.

Und ich hab sie alle widerlegt.

Nein, das glaubst du nur und behauptest es der Einfachheit halber immer wieder, um dich selber zu überzeugen, dass nur du Recht hast. Im Gegensatz zu dir bin ich übrigens in der Lage zu begreifen, dass es nie eine einzige, hundertprozentige Sicht auf ein komplexes Ding geben kann. Zu unserem Thema hier gibt es viel Literatur, es gibt gute Argumente gegen diese These, und es gibt auch gute für diese These. Im Gegensatz zu dir befinde ich mich aber nicht auf einer Extremposition, ich kann Standpunkte von beiden Seiten aufnehmen und mir eine eigene Meinung bilden. So entsteht mein Bild von den Cousins, nicht gleich, aber auch nicht so verschieden. Wenn du ein anderes Bild hast, bitteschön! ich oktroyiere dir mein Bild nicht auf, tue du das auch nicht, denn weder du noch ich haben hier die alleingültige Weisheit!

Was vor allem auffällt, daß alle meine Nachweise über die wirkliche Funktionsweise des Nazis-Systems, dh. der Nazi-Wirtschaft mit keinem Wort gewürdigt wurden.

Euch interessiert nich im mindestens was das Nazi-System in der Realität wirklich war. Da ist Schweigen im Walde. Ihr wollt eure rechte Propaganda, eure Stammtischparolen loswerden, das ist alles.

Du hast frühzeitig klargemacht, dass nur deine Sicht korrekt ist und alles andere rechte Propaganda. Was soll ich mich dann hier mit diesem Thema tiefgehender beschäftigen? Du bist überhaupt nicht an gegenteiligen Argumenten interessiert, das zeigst du immer wieder.

Ich lese mir die Argumente meiner "dikutablen" "Gegner" immer durch. Nicht zu selten entdecke ich da Dinge, die ich selbst nicht berücksichtigt habe. Ich lerne dabei auch, übrigens auch aus einigen Quellen, die du hier bereitgestellt hast, und daraus formt sich immer wieder ein neues Bild, das möglicherweise auch meiner bisherigen Ansicht widerspricht.

Du aber kommst wie ein Panzer herbei und diskutierst nur scheinbar, denn im Endeffekt betonst du immer wieder, dass nur deine Sicht die richtige ist. Du scheinst schon von Beginn an die korrekte Meinung zu haben, ich behaupte das von mir nicht, denn ich bin bereit, bessere Argumente zu akzeptieren. Argumente, die sich aber darauf berufen, in einem komplexen Thema die einzigen korrekten und zulässigen zu sein, sind mir immer suspekt. Hü wie Hott. Paß also auf, was und wen du alles in einen Topf wirfst...

[Monald]

Antwort auf Beitrag Nr.: 31.496.831 von shitpalaver am 10.09.07 11:00:11

ach shitti, häng Dich an den zaroff, da bist Du schon richtig.

[Zaroff]

Antwort auf Beitrag Nr.: 31.497.089 von mausschubser am 10.09.07 11:27:02

Meine Position ist keine Extremposition sondern die Meinung der überwältigenden Mehrheit.

Lies halt meine Links mal durch, den einen über die NS-Wirtschaft, den ich gerade für dich reingestellt hatte. Wo blieb die Antwort? Da hast du dich erstmal verdünnisiert.

Oder meinen Link über die Ökonomie faschistischer Wirtschaften. Oder den Link über den New Deal, der ja wohl sinnvolle Parallelen aufzeigt zur Interpretation der Nazi-Wirtschaftspolitik. Da kam bisher nichts, rein gar nichts. Monald und PresAbel laufen hier herum und wiederholen gebetsmühlenartig ihre Parolen, aber auf wirkliche Argumente gehen sie grundsätzlich nicht ein. Am Ende wird ihnen alles zum Sozialismus. Nennst du das eine Diskussion?

Oder glaubst du im Ernst, Hitler wollte die klassenlose Gesellschaft, eine solidaritsche Gesellschaft oder gar die Umsetzung ökonomischer Gleichheit, wie es hier Monald zum besten gegeben hat? Für mich sind solche Argumente echter Brüller, anders kann man das ja nicht mehr nennen.

Ich habe bisher noch kein einziges Argument gehört, daß mich überzeugt hat, daß es tatsächlich etwas sozialistisches im 3. Reich gegeben hatte. nichts das man nicht im Rahmen von Populismus, Interventionismus oder Kriegsvorbereitung hätte interpretieren können. Was die Raalität der NS-Wirtschaft ausmachte habe ich ebenfalls erläutert: Es war ein Paradies für Kapitalisten.

Wie ich dieses Argument einschätze habe ich ebenfalls schon gesagt. Es ist kein seriöses Argument, es ist eine Stammtischparole, bestenfalls ein Reinwaschversuch der politischen Rechten. Es ist so offensichtlich grundfalsch, daß man es kaum ernst nehmen kann.

Trotzdem habe ich eine Menge zum Thema beigetragen.

[mausschubser]

Antwort auf Beitrag Nr.: 31.496.831 von shitpalaver am 10.09.07 11:00:11

Mensch shitpalaver, all diese Empfindlichkeit ist für mich ein typischer Schutzreflex insbesondere der Sozialisten, ohne dass ich dich übrigens jemals für einen gehalten hätte...

da ich kein anhänger des ausufernden kapitalismus,sowie der monarchie bin,noch des kommunismus und faschismus,muss ich wohl zwangsläufig mehr dem sozialismus nach eurer definition zugewandt sein.

Mit Verlaub, das ist doch Unsinn, zumindest in meinen Augen. Ich teile Menschen nicht nach dem Schema ein: Weil jemand gegen Faschismus ist, ist er notgedrungen eher links. Ich hatte einen ultraschwarzen Lehrer, der ein glühender Verächter jeglichen braunen Gedankenguts war und meine Abneigung gegen die NPD möglicherweise entscheidend mitgeprägt hat. Ja, so was gibt's, nur wenn man immer wieder versucht, die Welt mit Freund-Feind-Bildchen zu hinterlegen, können einem die Nuancen dazwischen verlorengehen... Nein, shitpalaver, ich habe dich nie für einen Sozialisten gehalten, und um ehrlich zu sein, würde ich denn in Schubladen denken, hätte ich bei deiner Zuordnung ein echtes Problem. Ich glaube, du bekämst dann ein eigenes Lädchen, nur für dich.

nicht angenehm quasi mit nazis deswegen in einem topf geworfen zu werden

Auch das ist dein momentan ganz eigenes Gefühl, und auch hier kann ich dir helfen. Ich werfe Sozialisten und Nationalsozialisten nicht in einen Topf. Für mich geht es darum, welche Gemeinsamkeiten und welche Unterschiede gibt es zwischen den Theorien und ihren praktischen Auslebungen? Ich hatte deutliche Gemeinsamkeiten gefunden, denn die Nationalsozialisten haben beispielsweise, wenn ich mich recht entsinne, nicht weniger als 7 Positonen von 10 vom Kommunistischen Manifest mindestens teilweise realisiert. Nur 2 der 10 Positionen widersprechen, wenn ich mich recht entsinne, dem realisierten Nationalsozialismus. Dazu kommt der beiderseitige Glaube, der Mensch müsse umgeformt und umerzogen werden, um einen Idealzustand zu erreichen. Ich belasse es mal bei den beiden Punken. Das sind für mich keine konstruierten Zusammenhänge, sondern Übereinstimmungen in der Ideologie. Das ist nicht von der Hand zu weisen.

Damit steht aber nicht sofort automatisch im Raum, dass ein Nationalsozialist sofort ein Sozialist ist oder ein Sozialist verantwortlich für die Morde der Nazis zu sein hat. Das wäre in meinen Augen Quatsch, wenn so etwas behauptet würde. Erstens ist jeder nur für seine Taten verantwortlich, und zweitens gibt es auch Unterschiede zwischen den Ideologien wie auch in der bisherigen Realisierung (und ich hoffe, beide Ideologien erhalten keine Möglichkeit mehr, sich noch mal real auszutoben).

Ich habe aber immer das Gefühl, dass es vielen Sozialisten immer wieder ein Bedürfnis ist, mögliche gemeinsame Wurzeln mit den Nazis, wie stark oder schwach sie auch immer sein mögen, zwangsneurotisch abzulehnen. Darüber wird in den seltensten Fällen diskutiert, sondern häufig wird die Fliegenklatsche rausgeholt, um eben die Welt per definitionem zu erklären, dass nicht sein kann, was nicht sein darf. So ein Vorgehen mag ich übrigens von keiner Seite, denn deklarierte Wahrheit hat nie etwas mit wirklicher Wahrheit zu tun...

[mausschubser]

Antwort auf Beitrag Nr.: 31.497.384 von Zaroff am 10.09.07 11:51:08

Meine Position ist keine Extremposition sondern die Meinung der überwältigenden Mehrheit.

Aha, soso... Erstens melde ich deutliche Zweifel an deiner gefühlten Mehrheit an und zweitens geht es mir in solchen Diskursen selten darum, mich der Mehrheit anzugleichen. (Oder können Millionen Fliegen doch nicht irren? Das sehr ruppige Beipsiel ist nur wegen seiner Bekanntheit gewählt und ist jetzt definitiv nicht als Herabsetzung deiner persönlichen Meinung gedacht, sondern einfach als Beispiel, dass eine Mehrheitsmeinung zwar ordentlich demokratisch ist, nicht aber in jedem Fall zwingend die einzig wahre Wahrheit darstellt. )

Ich sehe dich jedenfalls weiterhin in allem, wie du hier kämpfst, in diesem Fall in einer klaren Extremposition. Das Interessante hierbei ist, dass fast jeder sich immer irgendwie in der Mitte fühlt. Ich nehme mich dabei nicht aus...

Oder meinen Link über die Ökonomie faschistischer Wirtschaften. Oder den Link über den New Deal, der ja wohl sinnvolle Parallelen aufzeigt zur Interpretation der Nazi-Wirtschaftspolitik. Da kam bisher nichts, rein gar nichts.

Für die anderen kann ich nicht sprechen. Du hattest den einen Link, glaube ich, eingestellt, kurz bevor ich in die Diskussion einstieg. Schon zu diesem Zeitpunkt hattest du deutlich klargemacht, dass dieser Link alles beweist und nur dieser Link die Wahrheit verbreitet, während andere Meinungen ein Irrglaube sind. Ich habe mir das angeschaut, es ist auch interessant und lehrreich, wie ich eben schrieb, aber ich spüre kein Bedürfnis, mit dir zu diskutieren, wenn jede mögliche Antithese von dir mit Sicherheit als Irrglaube abgetan wird. Dazu ist mir meine Zeit zu wertvoll. Ein Diskurs darüber wäre mit Sicherheit interessant. Aber mit jemandem, der so deutlich klarmacht, dass er das Richtige vertritt, lohnt es einfach nicht zu sprechen.

Oder glaubst du im Ernst, Hitler wollte die klassenlose Gesellschaft, eine solidaritsche Gesellschaft oder gar die Umsetzung ökonomischer Gleichheit, wie es hier Monald zum besten gegeben hat? Für mich sind solche Argumente echter Brüller, anders kann man das ja nicht mehr nennen.

Genau diesen Punkt hätte ich gerne hier mal vertieft, denn genau zu diesem Punkt habe ich noch keine wirklich eigene Meinung. Ich hänge hier bisher weder Monalds Meinung an noch deiner. Es vertreibt bei mir aber jegliches Interesse, wenn du vor einer Diskussion bereits andere Argumente als "echten Brüller" bezeichnest. Also knicke ich dieses Thema, und ich werde mir meine Meinung in anderen Diskursen bilden.

Ich habe bisher noch kein einziges Argument gehört, daß mich überzeugt hat, daß es tatsächlich etwas sozialistisches im 3. Reich gegeben hatte. nichts das man nicht im Rahmen von Populismus, Interventionismus oder Kriegsvorbereitung hätte interpretieren können. Was die Raalität der NS-Wirtschaft ausmachte habe ich ebenfalls erläutert: Es war ein Paradies für Kapitalisten.

Wie ich dieses Argument einschätze habe ich ebenfalls schon gesagt. Es ist kein seriöses Argument, es ist eine Stammtischparole, bestenfalls ein Reinwaschversuch der politischen Rechten. Es ist so offensichtlich grundfalsch, daß man es kaum ernst nehmen kann.

Auch hier kommt wieder Schwarz-Weiß zum Vorschein. Ebensowenig wie es eine Verstaatlichung wie im Sozialismus gegeben hat, war aber der Nationalsozialismus nicht zwingend ein Paradies für Kapitalisten, denn die Kapitalisten waren mitnichten frei in ihren Entscheidungen, zudem mit fortschreitenden Jahren immer stärker eingeschränkt. Worüber man nun wirklich sprechen kann, ist, ob dies in der Einschränkung der Freizügigkeit wirklich eine Parallele zum Sozialismus wäre oder eher eine zufällige Ähnlichkeit, die eher aus den Kriegsvorbereitungen entstammt. Aber auch hier unterbindest du sofort mögliche Gegenmeinung als "Reinwaschversuch" und deklarierst es als "offensichtlich grundfalsch". Damit ist das Thema für mich beendet.

Trotzdem habe ich eine Menge zum Thema beigetragen.

Daran zweifle ich nicht. Die Quellen, wie gesagt, habe ich mir angeschaut und auch gespeichert. Aber der Stil fördert keine Diskussion, die du vermutlich auch gar nicht willst. Du willst überreden, überzeugen, niedertrampeln, was nicht deiner Meinung entspricht. Ich habe nicht diesen Anspruch...

[shitpalaver]

Antwort auf Beitrag Nr.: 31.497.108 von Monald am 10.09.07 11:28:35

ich habe mich noch nie jemandem angehängt monald.bin nie in einer partei gewesen und habe es auch nicht vor.bin allerdings der meinung das in jeder auch gute und für mich richtige seiten zu finden sind.nach selbsteinschätzung würde ich mehr sehr stark zur linken tendieren,obwohl mir da vieles ein grausen verursacht.es ist ja nicht opportunismus was mich zur zustimmung zu sonstigem gegner bewegt,sondern die überzeugung,vorbehaltlich des irrtums.
das man sich das beim anderen auch wünscht dürfte nicht so ungewöhnlich sein oder?.du kannst es ruhig irre oder auch sonst wie nennen,wichtig ist was ich für mich dabei fühle und nicht was erwartet wird.mag ja blauäugig sein sein,sehe aber die übel der welt als ursache wie sie ist an,da es bequemer ist immer im mainstream zu bleiben.aufgrund dieser "krankheit" solltest du ruhig ein bisschen nachsichtiger mit mir sein,ich tue es dir gegenüber ja auch,man muss es ja nicht akzeptieren.positiv gesehen regst du meinem kreislauf an und ich versuche das schreiben zu lernen.

[mausschubser]

Antwort auf Beitrag Nr.: 31.497.083 von Monald am 10.09.07 11:26:24

Was Du allein machst ist, genau solche Behauptungen hier fortwährend einzustellen. Es fällt aber langsam auf, daß dies schon der ganze Beitrag ist, den Du beisteuerst.

Weder fachlich, noch sachlich bist Du in der Lage, über solche statements hinausgehend einer längeren oder tieferen Diskussion beizutreten.

Ich hätte meine Stellungnahme an Zaroff, denke ich, auch so deutlich kürzer zusammenfassen können.

[Zaroff]

Das sind die Ziele des Kommunistischen Manifests. Von den Nazis wurde davon kein einziges Ziel verwirklicht.



1. Expropriation des Grundeigentums und Verwendung der Grundrente zu Staatsausgaben.
2. Starke Progressivsteuer.
3. Abschaffung des Erbrechts.
4. Konfiskation des Eigentums aller Emigranten und Rebellen.
5. Zentralisation des Kredits in den Händen des Staats durch eine Nationalbank mit Staatskapital und ausschließlichem Monopol.
6. Zentralisation des Transportwesens in den Händen des Staats.
7. Vermehrung der Nationalfabriken, Produktionsinstrumente, Urbarmachung und Verbesserung der Ländereien nach einem gemeinschaftlichen Plan.
8. Gleicher Arbeitszwang für alle, Errichtung industrieller Armeen, besonders für den Ackerbau.
9. Vereinigung des Betriebs von Ackerbau und Industrie, Hinwirken auf die allmähliche Beseitigung des Unterschieds von Stadt und Land.
10. Öffentliche und unentgeltliche Erziehung aller Kinder. Beseitigung der Fabrikarbeit der Kinder in ihrer heutigen Form. Vereinigung der Erziehung mit der materiellen Produktion usw.

[Zaroff]

Antwort auf Beitrag Nr.: 31.497.083 von Monald am 10.09.07 11:26:24

Monald du hast ja kein Argument gebracht, du hast dich expressis verbis geweigert, solche Argumente zu bringen.


Es fällt aber langsam auf, daß dies schon der ganze Beitrag ist, den Du beisteuerst.

Ich habe eine ganze Reihe von sachlichen Beiträgen gebracht, die du alle ignoriert hast, um dann mit deinem gebetsmühlenartigen Wiederholungen weiter zu machen.

Es fällt langsam auf, wie du deine Diskussionen bestreitest.

[Zaroff]

Antwort auf Beitrag Nr.: 31.497.735 von mausschubser am 10.09.07 12:15:10

Mausschubser,

ich sehe du verfolgst weiter die Strategie auf Argumente nicht einzugehen und statt dessen andere User zu beleidigen.

[Monald]

Antwort auf Beitrag Nr.: 31.497.735 von mausschubser am 10.09.07 12:15:10

mausschubser, für Dich und jene, die es interessiert:

© DIE ZEIT, 12/1997

Der nationale Sozialismus
Von Kurt Sontheimer

Eine wichtige Untersuchung zur deutschen politischen Ideengeschichte zwischen 1918 und 1945

Es ist erstaunlich, daß ein solches Buch nicht schon früher geschrieben wurde. Der Nationalsozialismus, der 1933 mit Hitler an die Macht kam, bezog einen wesentlichen Teil seiner ideologischen Wirkung und Attraktivität aus der Zusammenführung von zwei mächtigen Ideenbewegungen des 19. Jahrhunderts, dem Nationalismus und dem Sozialismus, die ursprünglich gegeneinander standen und sich bekämpften, aber im 20. Jahrhundert in der Ideenbewegung eines Nationalen Sozialismus miteinander verbunden und verschmolzen wurden. Gewiß bot der historische Nationalsozialismus zu keiner Zeit eine klare, in sich schlüssige Ideologie des nationalen Sozialismus, und für Hitler selbst, der an ernsthaften ideologischen Diskussionen nicht interessiert war, bedeutete Sozialismus lediglich "eine Phrase unter vielen, mit der er sich schmückte, wenn es ihm gerade paßte". Dennoch kamen die ideologischen Versuche der Zusammenführung von Nationalismus und Sozialismus, die in der geistig-politischen Welt der Weimarer Zeit im Schwange waren, dem historischen Nationalsozialismus zugute, der dieser Diskussion ideologische und konzeptionelle Versatzstücke entnahm, aber selbst jeder geistigen Originalität entbehrte.
Das Verdienst der Arbeit von Christoph H. Werth liegt einerseits in der Darstellung der geistigen Ideenbewegung, die Nationalismus und Sozialismus zusammenzuführen suchte, andererseits in der genauen Analyse des Ideenkonglomerats, mit dem Hitler und der historische Nationalsozialismus arbeiteten.
Karl Dietrich Bracher, der den begabten Autor zu dieser wichtigen Doktorarbeit inspiriert hat, schreibt in seinem Vorwort, die Denkfigur Sozialismus-Nationalsozialismus habe im "Dritten Reich" eine ideologisch wie politisch verhängnisvoll effektive, weil ungemein verführerische Rolle gespielt. "Ohne die fast unbegrenzbare Abrufbarkeit der wie immer jeweils definierten sozialistischen (= Volksgemeinschaft) und zugleich nationalistischen Komponente (= Rassenideologie) dieses Denkens wäre der illusionsträchtige deutsche Weg in ein so totalitär erfassendes, letzthin verbrecherisch-unmenschliches Staats- und Herrschaftssystem wie das des ,Dritten Reiches` nicht möglich gewesen."
Schon um die Jahrhundertwende waren Nationalismus und Sozialismus die beiden beherrschenden, jedoch einander radikal entgegengesetzten ideologischen Strömungen und politischen Bewegungen. Was lag da näher, als, zunächst im Bereich der Gedanken, dann dem der politischen Tat, den Versuch zu machen, diese mächtigen Strömungen in einer Synthese zusammenzufassen und ihren politischen Antagonismus zu überwinden! Das Modell eines nationalen Sozialismus, so schreibt Werth, "avancierte zum Epochengedanken". Ein charakteristisches Beispiel: Der Bonner Romanist Ernst Robert Curtius schrieb 1932 in seinem Buch "Deutscher Geist in Gefahr": "Wer die Verantwortung für die deutsche Zukunft auf sich nimmt, muß das Nationale und Soziale mit eisernem Willen zusammenbiegen. Wir können gar nichts anderes wollen."
Wie dieser geistige Prozeß der Zusammenführung von Nationalismus und Sozialismus vor sich ging, welches seine herausragenden Repräsentanten waren und wie diese Geistesbewegung in den historischen Nationalsozialismus mündete, ist das Thema dieser Untersuchung, die sich durch eine klare Gedankenführung, eine unpolemische, jedoch kritische Auseinandersetzung mit den führenden Vertretern einer Idee des nationalen Sozialismus auszeichnet und als ein wichtiger Beitrag zur politischen Ideengeschichte Deutschlands in der ersten Hälfte des 20. Jahrhunderts anzusehen ist.
Ohne die Frage nach den politisch-historischen Ursachen für diese Ideenbewegung ganz außer acht zu lassen, konzentriert sich die Untersuchung hauptsächlich auf die Darstellung des diesbezüglichen politischen Denkens folgender Autoren: Friedrich Naumann, der als erster versuchte, mit seinem Nationalsozialen Verein auch politisch die beiden Pole miteinander zu verbinden, aber damit scheiterte sodann Oswald Sprengler mit seiner enorm einflußreichen Schrift "Preußentum und Sozialismus" Fer dinand Tönnies mit seiner wirkungsmächtigen Entgegensetzung von Gemeinschaft und Gesellschaft Walter Rathenau mit seinem Modell der Gemeinwirtschaft Wichard von Möllendorff mit seiner Idee des konservativen Sozialismus Arthur Moeller van den Bru ck und seine wolkige Idee des "Dritten Reiches" ferner Ernst Niekisch und der "Tatkreis", gefolgt von Ernst Jünger mit seiner wegweisenden Schrift von 1932 über den Arbeiter schließlich Werner Sombart, der vom bürgerlichen Verteidiger des Marxismus zum Propagandisten eines deutschen Sozialismus wurde. Sie verfochten keine einheitliche Doktrin, doch sie waren alle bestrebt, den Gegensatz von Nationalismus und Sozialismus zu überwinden.
Die Idee eines nationalen Sozialismus richtete sich gegen den marxistisch inspirierten internationalen Sozialismus der Arbeiterbewegung.
Aber sie bekämpfte auch den Kapitalismus, der als ein Produkt westlichen, undeutschen Handelsgeistes verfemt wurde, und sie kritisierte die durch die kapitalistische Industrialisierung geschaffenen sozialen Verhältnisse. Man wollte der Sozialdemokratie den Begriff des Sozialismus entreißen und ihn für eine gegliederte Volksgemeinschaft ohne demokratischen Egalitarismus reservieren. Es war ein Sozialismus der Rechten, der unsicher hin und her schwankte zwischen der Sehnsucht nach einer Rückkehr zu mittelalterlichen Verhältnissen und einer entschlossenen Parteinahme für die Modernität. Interessant ist die Entdeckung des Autors, welch große Bedeutung im national-sozialistischen Denken die Idee einer durch Organisation und Technik beherrschten Gesellschaft besaß. Spengler ist dafür ein Beispiel, aber auch Rathenau und Ernst Jünger: "Hier verband sich industrielle Erfahrung mit einer politischen Ordnungssehnsucht. Die Nation mutierte zur großen Fabrik, die universale Maschinerie wurde zum sozialen Wunschbild."
Mit Demokratie hatte man nichts im Sinn.
Eine andere Eigenart dieser Denker, festzustellen vor allem bei Moeller van den Bruck und Ernst Jünger, kam hinzu. Sie waren zwar, wenn man es genau untersucht, ziemlich ratlose Propheten, aber doch Meister der politischen Imagination. "Eine ihrer wichtigsten Arbeitsmethoden bestand darin, sich mit einer prophetischen Aura zu umgeben und die Weihen höherer Erkenntnis vorzutäuschen . . .
Zu diesem Gestus gehörte, neue Wege anzukündigen, dazu den Eindruck zu erwecken, man selbst würde diese Wege kennen oder zumindest als prophetischer Seher erahnen - sie aber dann keinesfalls konkret zu beschreiben und anschaulich zu zeigen." Man wird also, und das spricht wahrlich nicht für die gedankliche Qualität dieser geistigen Bewegung, in dieser Literatur wenig finden, was den Geist erhellt und die Lage klärt. Diesen Autoren ging es nicht um politische Strukturen, Institutionen und Rechtsgarantien, sondern um Stimmungen, um geistige Haltung, um Sinnstiftung und Erweckung, ja letztendlich um Erlösung durch die Rettung des Vaterlandes.
Ihre Texte waren in der Mehrzahl Stimmungsbücher, keine politischen Analysen ihre Verfasser waren "Kampfdenker", wie Moeller van den Bruck sich einmal selbst bezeichnete. Der oft für sie verwendete Begriff der Konservativen Revolution, so Werth, treffe diese Künder eines nationalen Sozialismus nicht genau genug, denn es finde sich in deren angeblichem Konservatismus nichts, das noch bewahrenswert erschien. Bei einigen wie Ernst Jünger war es purer Nihilismus.
Die Nationalsozialisten haben sich die von diesen Ideologen der Synthese erzeugte Stimmung und Gesinnung zunutze machen können sie hatten - außer dem brutalen Macht- und Rassegedanken - nichts Eigenes aufzubieten. Doch sie konnten die Massen, das Volk hinter sich scharen, während diese Publizisten eines nationalen Sozialismus den geistigen Rahmen, den ideologischen Dunstkreis schufen, in und mit dem die nationalsozialistische Bewegung nach ihrem Gutdünken operieren konnte. Die Synthese von Nationalismus und Sozialismus, war, so wie sie geistig ins Bild gesetzt wurde, ein für Deutschland fataler Epochengedanke. Christoph Werth hat das große Verdienst, diese diffuse Ideenbewegung genau und umfassend analysiert und in ihrer Fatalität für die deutsche Geschichte dokumentiert zu haben.

Christoph H. Werth:
Sozialismus und Nation
Die deutsche Ideologiediskussion zwischen 1918 und 1945. Mit einem Vorwort von Karl Dietrich Bracher Westdeutscher Verlag, Wiesbaden 1996 388 S., 59,- DM

http://www.zeit.de/1997/12/Der_nationale_Sozialismus?page=al…" target="_blank" rel="nofollow ugc noopener">http://www.zeit.de/1997/12/Der_nationale_Sozialismus?page=al…

[Zaroff]

Antwort auf Beitrag Nr.: 31.497.943 von Monald am 10.09.07 12:28:27

All diese Sprüche rechtsliberaler Ideologen scheitern an der Realität der Ökonomie des 3. Reiches.

Ideengeschichte ist gut, aber eine Behandlung der tatsächlichen Wirtschaftsstrukturen wäre natürlich um vieles besser.

Aber daran scheitern alle diese rechten Sprücheklopfer.

Die Nationalsozialisten haben sich die von diesen Ideologen der Synthese erzeugte Stimmung und Gesinnung zunutze machen können sie hatten - außer dem brutalen Macht- und Rassegedanken - nichts Eigenes aufzubieten

Sicher, zunutze machen. Aber nicht wirklich vertreten.

[flitztass]

Antwort auf Beitrag Nr.: 31.497.688 von mausschubser am 10.09.07 12:12:16

Zur Frage, ob die Nazis eine klassenlose Gesellschaft wollten, sagt doch eigentlich ihr bekannter hier schon erwähnter Spruch

"Der einzelne ist nichts, das Volk ist alles."

schon ziemlich viel aus.

Mir scheint, dass zaroff eine ziemlich abstruse Vorstellung von Kapitalismus hat. Unter den Nazis gab es einen allmächtigen Staat. Börsen wurden faktisch abgeschafft, weil sie als Symbol des verhassten "raffenden Kapitals" galten. Die Preise wurden staatlich diktiert.
Unliebsame Unternehmer wurden einfach entmachtet, und ihre Unternehmen wurden zwangsfusioniert. Davon gab es tausende Fälle. Dadurch entstanden dann die staatsmonopolistischen Unternehmen, gelenkt von den Nazis genehmen Unternehmern. Für zaroff ist das alles ein typisches Zeichen von Kapitalismus. Für mich ist das alles das Gegenteil von Kapitalismus.

Zaroff hat selbst schon gesagt, dass er Sozialismus für etwas gutes hält, und deshalb wiederholt er hier gebetsmühlenartig, es seien Rechte, die damit die Nazis entschuldigen wollten, wenn sie sie in die Nähe von Sozialismus rücken würden. Was für ein abstruses Argument.

Alle, die hier Parallelen zwischen Sozialismus und Nationalsozialismus sehen, betrachten Sozialismus als eine schrecklich menschenverachtende Ideologie, die Millionen von Menschenleben auf dem Gewissen hat. Wenn das dann noch mit einer anderen schrecklichen Ideologie namens Rassismus verbunden wird, kommt da logischerweise was ganz schreckliches dabei heraus. Wer hier gebetsmühlenartig behauptet, dies sei eine Entschuldigung der Nazis, mit dem macht es absolut keinen Sinn, weiter zu diskutieren.

[mausschubser]

Antwort auf Beitrag Nr.: 31.497.943 von Monald am 10.09.07 12:28:27

Danke Monald!

[mausschubser]

Antwort auf Beitrag Nr.: 31.497.859 von Zaroff am 10.09.07 12:24:02

ich sehe du verfolgst weiter die Strategie auf Argumente nicht einzugehen und statt dessen andere User zu beleidigen.

Typische Ausweichbewegung. Wo habe ich dich beleidigt, wenn ich dir den Spiegel vorhalte. Ich höre auf eine Argumente, sofern du sie nicht als ex-ante-Conclusio verpackst. Du aber hörst auf keine Argumente, die gegen dein Gedankenbild sprechen. Du verhöhnst sie nur. Wer beleidigt?

[Monald]

Antwort auf Beitrag Nr.: 31.498.473 von flitztass am 10.09.07 12:57:12

...mit dem macht es absolut keinen Sinn, weiter zu diskutieren.

Wir können hier nur zusammentragen , was sich dazu sagen läßt, dies ggfs untermauern durch Zitate.

Daß dagegen dann angerannt wird weist allenfalls auf eine dahinterstehende Ideologienähe hin, zur Sache selber trägt dies nichts bei.Sowas kann man nicht diskutieren mit jemandem, der entweder der einen, oder der anderen Ideologie nahesteht. Das kann man auch nicht mit jemandem diskutieren, der sich Ideologien grundsätzlich nicht entziehen kann, wenngleich ich zugebe, daß man mit den Sozialisten plus den Nazis schon ein recht umfassendes Gebiet abgedeckt hat.

Da bleibt dann nicht mehr viel übrig.

Könnte zum Erfolg beigetragen haben.

[mausschubser]

Antwort auf Beitrag Nr.: 31.497.772 von Zaroff am 10.09.07 12:17:52

Ich hatte die Punkte des Kommunistischen Manifests selbst ja hier in #870 reingestellt und auch teilweise kommentiert, weshalb es Parallelen und Gegensätze gibt. Was sagst du? Von den Nazis wurde davon kein einziges Ziel verwirklicht.

Na, wenn das so ist? Wer soll da noch diskutieren...

[mausschubser]

Antwort auf Beitrag Nr.: 31.498.473 von flitztass am 10.09.07 12:57:12

Zur Frage, ob die Nazis eine klassenlose Gesellschaft wollten, sagt doch eigentlich ihr bekannter hier schon erwähnter Spruch

"Der einzelne ist nichts, das Volk ist alles."

schon ziemlich viel aus.

Ja, da hast du natürlich Recht (,wie ich auch dein restliches Postings unterschreiben kann ). Ich kenne hierzu auch schon die Anwort von Zaroff, die zufälligerweise ein Posting weiter vor steht:

Sicher, zunutze machen. Aber nicht wirklich vertreten.

Insofern wäre der obige Slogan der Nazis natürlich nur wieder Blendwerk mit ganz anderen Zielen...

[mausschubser]

Antwort auf Beitrag Nr.: 31.498.595 von mausschubser am 10.09.07 13:03:14

Kaufe noch ein "d" nach: Ich höre auf deine Argumente, sofern du ...

[flitztass]

Antwort auf Beitrag Nr.: 31.498.783 von mausschubser am 10.09.07 13:12:19

Klar, man kann natürlich auch die Auffassung vertreten, dass Sozialismus ja eigentlich was tolles ist, und alle, die bisher behauptet haben, sie würden den nun in die Realität umsetzen, waren gar nicht wirkich Sozialisten, angefangen von Lenin, Stalin, Mao, Ho Chi-Minh, Pol Pot, Fidel Castro, Kim Jong Il bis zu Hugo Chavez. Die waren alle nur Blender, die den Leuten etwas vorgemacht haben. Tatsächlich waren sie machtgeile Despoten, denen der wahre Sozialismus völlig schnurz war.
In dieser Auffassung steckt sogar eindeutig auch ein Körnchen Wahrheit.

[Zaroff]

Antwort auf Beitrag Nr.: 31.498.473 von flitztass am 10.09.07 12:57:12

Zur Frage, ob die Nazis eine klassenlose Gesellschaft wollten, sagt doch eigentlich ihr bekannter hier schon erwähnter Spruch

"Der einzelne ist nichts, das Volk ist alles."

schon ziemlich viel aus.


Wohl kaum. Denn innerhalb des Volkes gibt es noch immer Klassenunterschiede.

Börsen wurden faktisch abgeschafft, weil sie als Symbol des verhassten "raffenden Kapitals" galten.

Kannst du das mal belegen? Aber du hattest ja schon mit faktisch vorgebeugt.

Zaroff hat selbst schon gesagt, dass er Sozialismus für etwas gutes hält,

Kann mich nicht erinnern.


Alle, die hier Parallelen zwischen Sozialismus und Nationalsozialismus sehen, betrachten Sozialismus als eine schrecklich menschenverachtende Ideologie,

Für euch ist ja alles Sozialismus, ist also Deutschland ein schrecklich menschenverachtendes System? Monald und PresAbel wiederholen hier dauernd, die BRD wäre sozialistisch.

Aber das ist am Ende eure Logik: Sozialismus = schlecht, Nationalsozialismus = schlecht, also Sozialismus = Natinalsozialismus. Es gibt viele Formen von Sozialismus, die ihr nicht in eure Überlegungen einbezieht. Ihr vergleicht mit Stalin, schließt aber dann auf Länder wie BRD (und auf alle anderen die Sozialpolitik betreiben).


Dadurch entstanden dann die staatsmonopolistischen Unternehmen, gelenkt von den Nazis genehmen Unternehmern

Du verwechselst Kapitalismus mit Marktwirtschaft. Diese Unternehmen haben überhöhte Preise verlangt, hohe Gewinne gescheffelt und diese auch privat vereinnahmt. Schon mal den Begriff Stamokap gehört? Daß ist staatsmonopolistischer Kapitalismus. Nichts davon ist sozialistisch. Das ist Kapitalismus in Reinform. Jeder Kapitalist möchte die Konkurrenz loshaben. In der Kartellwirtschaft der Nazis ist das Realität geworden.
Ich habs schon mal gesagt: Das 3. Reich war ein Paradies für Kapitalisten. Niedrige Löhne, überhöhte Preise, satte Gewinne, privat vereinnahmt.

Wenn das für dich Sozialismus ist, dann ist es halt wieder einmal so, daß für euch jeder Staatseingriff Sozialismus ist. Das ist für mich eine naive Vorstellung von Sozialismus. Dazu übrigens meine beiden Links zum Thema Sozialismus.

Im übrigen bestreite ich, daß dieses System von Unternehmern gelenkt wurde, daß den Nazis genehm war. So funktionierte das nicht. Siehe beispielsweise meine beiden Links zur Ökonomie der Nazis.


es seien Rechte, die damit die Nazis entschuldigen wollten, wenn sie sie in die Nähe von Sozialismus rücken würden. Was für ein abstruses Argument.

Komischerweise höre ich das aber nur von Leuten, die ziemlich weit rechts stehen. Das ist nicht abstrus, daß ist euer wahres Motiv.

[mausschubser]

Antwort auf Beitrag Nr.: 31.499.469 von flitztass am 10.09.07 13:46:02

So ist es! Der eigentliche Sozialismus wäre ja was Fabelhaftes, so manche dieser Verfechter, wenn nur endlich mal einer wirklich den echten Sozialismus verwirklichen würde und nicht so entwürdigend arbeitete wie die von dir genannten Verräter der guten Sache.

Das Ganze erinnert mich an Aschenputtel, diesmal für Politiker: Die guten (ideologischen Argumente) ins Töpfchen, die schlechten (Realbeispiele) ins Kröpfchen.

[Zaroff]

Antwort auf Beitrag Nr.: 31.499.498 von Zaroff am 10.09.07 13:47:34

Ich habs schon mal gesagt: Das 3. Reich war ein Paradies für Kapitalisten. Niedrige Löhne, überhöhte Preise, satte Gewinne, privat vereinnahmt.

Vergessen hatte ich: Niedrige Steuern.

[Zaroff]

Antwort auf Beitrag Nr.: 31.498.673 von mausschubser am 10.09.07 13:07:10

Ich hatte die Punkte des Kommunistischen Manifests selbst ja hier in #870 reingestellt und auch teilweise kommentiert, weshalb es Parallelen und Gegensätze gibt. Was sagst du? Von den Nazis wurde davon kein einziges Ziel verwirklicht.

Na, wenn das so ist? Wer soll da noch diskutieren...

Was du an Argumenten gebracht hast, habe ich weiter unten bereits wiederlegt. Möchtest du jetzt wieder so tun als wäre ich darauf nicht eingegangen?

Aber jeder kann doch die Liste selbst mal durchgehen und sich fragen, welcher Punkt da von Nazis realisiert wurde. Das ist nun mal ziemlich einfach.

[mausschubser]

Antwort auf Beitrag Nr.: 31.499.640 von Zaroff am 10.09.07 13:54:47

Vergessen hatte ich: Niedrige Steuern.

Dieses Argument ist tatsächlich ein klassischer Unterschied zwischen Nazis und Sozialismus. Wenn wir uns wieder an das Kommunistische Manifest erinnern, also einer von zwei Punkten dort, wo sich die beiden Ideologien deutlich zu unterscheiden scheinen.

Im Gegensatz zu dir bestätige ich auch, wenn ich eine Äußerung von dir richtig finde.

[mausschubser]

Antwort auf Beitrag Nr.: 31.499.671 von Zaroff am 10.09.07 13:57:26

Was du an Argumenten gebracht hast, habe ich weiter unten bereits wiederlegt. Möchtest du jetzt wieder so tun als wäre ich darauf nicht eingegangen?

Ich darf dich erinnern, wie deine Argumentationslinie aussah?

Du brachtest zwei Links zur Wikipedia und zur BPB. Schön und gut, ist ja ein Anfang. Über die nächsten beiden Sätze könnte man diskutieren, aber du schließt gleich ab mit der ultimativen Wahrheit:

Die gezeigten Beispiele haben nichts mit Sozialismus zu tun.

Na dann! Wieso nicht? So argumentiert jemand, der nicht diskutieren möchte.

Wie ging's weiter?

Der Bezeichnung \"sozialistisch\" im Parteinamen war reine Propaganda. Das Schicksal der \"linken\" Brüder Strasser zeigt, daß etwas völlig anderes geplant war. Natürlich gab es Leute die daran glaubten, solche gibt es ja heute noch, wie man hier sehen kann.

Auch hier nimmst du das Ergebnis vorneweg. Du diskutierst nicht, sondern stellst fest.

Eine gesellschaftliche Kontrolle der Produktionsverhältnisse (ein marx. Begriff) lag nicht in der Absicht der Nazis.

Genau das könnte man weiter debattieren, aber du brichst sofort wieder ab, um festzustellen: Wirtschaftspläne hatten die Aufgabe, das Land auf den Krieg vorzubereiten. Hier widerspreche ich dir nicht mal. Aber stimmt das in allen Facetten so? Deine Links hierzu sind interessant, aber du sprichst nicht über sie, du stellst wieder einmal fest!

Statt gesellschaftlicher und wirtschaftlicher Gleichheit war eine Gesellschaft auf grund hierarchischer Ordnung geplant, die Umsetzung des Führerprinzips auf allen Ebenen.

Diese Unterscheidung hatte ich selbst schon gebracht und gleichzeitig darauf hingewiesen, dass in nahezu allen sozialistischen Staaten ebenfalls ein Führerprinzip verfolgt wurde, obwohl in diesem Fall die Ideologie der Sozialisten tatsächlich unterschiedlich sein sollte. Aber die Mumienverehrung der Sozialisten in vielen Ländern erinnert doch stark an das Führerprinzip der Nazis. Auch hier brichst du die Diskussion sofort ab.

Die Veränderung des Erbrechts hat nichts mit Sozialismus zu tun, eher mit dem Gegenteil.

Aha! Erklärung? Niente. Einfach mal so in den Raum gehustet. Wieso siehst du das so? Steht nichts dazu in irgendeinem Link, auf den du zurückgreifen kannst? Dann lieber erst mal abstreiten, nicht wahr?

Natürlich gibt es zwischen Stalin und Hitler gewisse Ähnlichkeiten, daß sind aber nicht die Ähnlichkeiten zweier sozialistischer Systeme, sondern die von Dikatoren.

Genau darüber kann man diskutieren. Ich sehe die Wahrheit irgendwie in der Mitte, beides paßt hier zusammen, aber auch hier weist du auf einen richtigen Punkt hin und ziehst gleich wieder von dannen. Wiederum ein Satz, verpackt als eindeutige Wahrheit. Warum ist das die Wahrheit? Kein Wort dazu.

Ähnlichkeit zwischen der Politik des 3. Reiches und einem beliebigem anderen Staat in Gegenwart und Vergangenheit lassen leicht konstruieren, denn Staaten sind sich nun mal einander ähnlich. Jedenfalls in ein paar Punkten.
Man könnte eine Ähnlichkeit mit Sparta kontruieren, oder mit der Politik Englands zur Zeit des Kolonialismus oder mit dem Römischen Reich, den USA oder Israel. Alles möglich. Die Frage ist nur: Kann man damit etwas wesentliches erfassen.

Ja, natürlich hast du Recht, aber müssen alle Ähnlichkeiten immer gleich konstruiert sein? Auch hier nimmst du das Ergebnis vorneweg, indem du verallgemeinerst und feststellst, die Ähnlichkeiten wären konstruiert.

In keinem dieser Ansätze hast du eine These aufgestellt und dann belegt. Du hast Conclusiones verwendet, teilweise auf Argumenten aufsetzend, die ich akzeptieren kann. Aber widerlegen kannst du so keine Antithese.

[Zaroff]

Antwort auf Beitrag Nr.: 31.500.139 von mausschubser am 10.09.07 14:20:22

Eben, genau hier kam nichts mehr von dir. Du hättest ja darauf antworten können.

Dein wesentliches Argument war ja wohl das Erbrecht, daß von den Nazis verändert und deiner Meinung nach quasi abgeschafft wurde.

Gut, ich geh mal darauf näher ein. Verändert wurde das Erbrecht vor allem bei der Vererbung landwirtschaftlicher Betriebe, wenn ich es richtig sehe. Marx fordert aber hier bereits die Enteignung des Grundeigentums! Also geht der Vergleich an dieser Stelle bereits fehl, weil falsch von dir dargestellt.
Aber die Nazis haben das Erbrecht ja gar nicht abgeschafft, sondern lediglich anders gestaltet. Wo ist also die Abschaffung des Erbrechts? Es besteht nach wie vor.
Was war nun die Änderung? So weit ich es sehe, durften Höfe nicht mehr aufgeteilt werden, daß heißt, sie wurden in der Gesamtheit an einen einzigen Erben übergeben. Während also die Aufteilung zumindest ein Element des Sozialismus (=Umverteilung) enthalten hatte, besitzt die Neuregelung nichts mehr davon.

ergo:

Die Veränderung des Erbrechts hat nichts mit Sozialismus zu tun, eher mit dem Gegenteil.

[mausschubser]

Antwort auf Beitrag Nr.: 31.500.715 von Zaroff am 10.09.07 14:47:52

Eben, genau hier kam nichts mehr von dir. Du hättest ja darauf antworten können.

Ich habe dir eben begründet, warum nichts mehr kam. Du brachtest keine Argumente, sondern nur Feststellungen, wie es deiner Meinung nach einzig und allein richtig ist. Wenn jemand so "argumentiert", ist Antworten reine Zeitverschwendung.

Das Folgende von dir ist nun wirklich endlich mal, auch das erkenne ich an, ein Ansatz einer Debatte. Später antworte ich dir dazu, da ich kurz weg muß.

[Monald]

Antwort auf Beitrag Nr.: 31.497.698 von shitpalaver am 10.09.07 12:12:53

ich gehe auf Dein 1047 später ein, im Moment habe ich keine Zeit, muß Geld verdienen. Heute ist es spannend.

sep

[mausschubser]

Antwort auf Beitrag Nr.: 31.500.891 von mausschubser am 10.09.07 14:56:44

Doch noch auf die Schnelle als erster Wurf:

Der Punkt des Erbrechts war mitnichten mein wesentliches Argument, sondern eines von mehreren Indizien, die ich andiskutierte. Übrigens nicht nur zum Thema des Kommunistischen Manifests, sondern auch zum Thema des Menschenbildes. Ich habe kein Problem damit, wenn du zu Recht darauf hinweist, dass keine echte Umverteilung stattfand. Ich habe zur Diskussion gestellt, inwieweit eine starke Einschränkung des Erbrechts in der Form, wie du es meineserachtens historisch richtig wiedergibst, eine Verwandtschaft darstellen könnte. Während also der Sozialismus das Erbrecht überwinden möchte, kanalisiert der Nationalsozialismus (bei landwirtschaftlichen Betrieben) dies in eine einzige Richtung, so dass hier eine freie Verfügung ausgeschlossen ist. Sowohl der Sozialismus als auch der Nationalsozialismus heben also die freie Verfügbarkeit des Erbes in dieser Sache auf. Ob das nun wirklich von den Wurzeln her vergleichbar ist, ist absolut diskutabel, und würde es nur diesen Punkt geben, würde ich definitiv nicht von Cousins sprechen. Du hast sicherlich einen schwächeren Punkt der Argumentation bezüglich der Vergleichbarkeit beider Ideologien angesprochen. Akzeptiert.

[Zaroff]

Antwort auf Beitrag Nr.: 31.500.891 von mausschubser am 10.09.07 14:56:44

Ich hatte auf zahlreiche Einwendungen geantwortet, manchmal sehr kurz wo du dir nähere Ausführungen gewünscht hättest. Bei den anderen wäre das egal gewesen, die ignorieren meine Inhalte grundsätzlich, deswegen wirst du vielleicht verstehen, daß ich nur dann in die Tiefe gehen möchte, wenn wirkliches Interesse an einem Punkt besteht. Alles andere wäre Zeitverschwendung.

ALL

Hinweisen möchte ich noch darauf, daß es neben dem nationalen Sozialismus der Rechten bei den Linken eine Art spiegelbildlichen Begriff gibt, nämlich den des Linksfaschismus. Der wird in der Regel so verstanden, daß die Linken eigentlich keine echten Sozialisten sind, sonderen in Wirklichkeit Faschisten. An einigen Punkten ist wirklich etwas dran.


http://de.wikipedia.org/wiki/Linksfaschismus

[mausschubser]

Antwort auf Beitrag Nr.: 31.501.372 von Zaroff am 10.09.07 15:17:42

Ich habe kein Interesse an Schlußfolgerungen ohne Argumente. Das macht es passend. Deswegen habe ich tatsächlich Interesse an Argumenten und werde mir dann meine eigene Meinung bilden. Bin demnächst allerdings möglicherweise längere Zeit im Off, werde aber nachlesen...

[Monald]

Antwort auf Beitrag Nr.: 31.497.698 von shitpalaver am 10.09.07 12:12:53

Zu #1047 von shitpalaver


ich habe mich noch nie jemandem angehängt monald.bin nie in einer partei gewesen und habe es auch nicht vor.bin allerdings der meinung das in jeder auch gute und für mich richtige seiten zu finden sind. nach selbsteinschätzung würde ich mehr sehr stark zur linken tendieren, obwohl mir da vieles ein grausen verursacht.es ist ja nicht opportunismus was mich zur zustimmung zu sonstigem gegner bewegt, sondern die überzeugung, vorbehaltlich des irrtums. das man sich das beim anderen auch wünscht dürfte nicht so ungewöhnlich sein oder?.du kannst es ruhig irre oder auch sonst wie nennen, wichtig ist was ich für mich dabei fühle und nicht was erwartet wird. mag ja blauäugig sein sein ,sehe aber die übel der welt als ursache wie sie ist an, da es bequemer ist immer im mainstream zu bleiben. aufgrund dieser \"krankheit\" solltest du ruhig ein bisschen nachsichtiger mit mir sein, ich tue es dir gegenüber ja auch, man muss es ja nicht akzeptieren. positiv gesehen regst du meinem kreislauf an und ich versuche das schreiben zu lernen.


@shitpalaver, ich hatte diese Überschneidungen von Nationalsozialismus und Sozialismus, also die Tatsache, daß Nazis sich als Sozialisten verstanden, nicht grundlos eingestellt. Inzwischen hatte ich ein paar tiefergehende Artikel zu den Bereiche Soziale Vorsorge, Philosophie hinzugefügt, weitere Artikel zu Wirtschaft kamen von fitztass, Captn und weitere.

Es besteht zwischen diesen diktatorischen Ansätzen kein wirklicher Gegensatz, so verschieden diese nach außen auch abgrenzend dargestellt werden: also linksextrem, sowie rechtsextrem. Sie sind kein Gegensatz insoweit, weil diese etwas vereint, zu dem der wirkliche Gegensatz in etwas völlig anderem liegt Dazu später mehr.

Wir haben es mit Diktaturen zu tun, denen Ideologien unterlegt sind. Diese Ideologien können nicht völlig verschieden voneinander sein, denn es ist klar, daß die eine nicht die Solidarität in den Vordergrund stellen kann, die andere dazu das Gegenteil. Die eine Gerechtigkeit, die andere dann Ungerechtigkeit. Sie müssen dieselbe Zielrichtung haben, solange sie auf Menschen zielen. Die unterscheiden sich also in den Kernanliegen durch die Begriffe, die sie verwenden, nicht aber in den dahinterliegenden Kernanliegen, die zu vertreten sie vorgeben.

Das kann auch garnicht anders sein, denn Ziel ist in allen Fällen immer der Mensch und seine Bedürfnisse, an den sie sich richten, und die zu gewinnen sie trachten müssen.

Dabei haben wir ein weiteres gemeinsames Merkmal: Ideologien zielen immer auf das Herz. Nie auf den Verstand. Das Herz, also das Gefühl ist es, in das Ideologien ihren Haken reinschlagen. Der Verstand, also das sachliche Argument, das ist dazu untauglich.

Interessanterweise wird dies aber vom Menschen nicht bemerkt. D.h. er ist auf seiner Gefühlsebene angesprochen, ist jedoch der Meinung, seine Entscheidung beruhe auf seiner Verstandesleistung.

Entscheide selber: Egal, was Du nimmst: Nazismus, Sozialismus: wie kann man sich für eines dieser Systeme entscheiden, solange man bei Verstand ist? Das Gefühl wurde angesprochen, der Verstand folgt diesem Gefühl, gibt aber als Verstandesleistung aus, was ihm das Gefühl vorgibt.

Du hast im 3. Reich Leute vor Dir gehabt, die verstandesmäßig argumentierten, warum sie den Hitler, den Nazismus gut fanden. Im Sozialismus haben sich ebenfalls diejenigen äußern dürfen, die dies vermeintlich verstandesmäßig begründen konnten.

Du erkennst da schon einen kleinen Unterschied. Der Nazismus war/wirkte perfekter in der Gefangennahme des Bewußtseins seiner Zielgruppe/Opfer.

Dennoch unterscheide ich nicht zwischen diesen - obwohl ich die Unterschiede sicherlich kenne - denn sie arbeiten beide in derselben Zielrichtung. Dazu vielleicht später mehr.

Um erklären zu können, wo nun die Unterschiede verlaufen, (die dann also nicht mehr die Unterschiede sind zwischen Nazi und Sozialist sind), folge mir bitte in ein kleines Gedankenexperiment. Dazu mußt Du wissen, daß es für ein staatliches Gebilde zwei Varianten gibt, das Mittel des Rechts, das Gesetz zum Einsatz zu bringen.

Entweder: alles ist erlaubt, anschließend wird das, was bei der Organisation des Miteinanders stört, verboten.

Oder aber: Alles wird verboten. Anschließend wird das, was erlaubt werden muß, damit es ein gesellschaftliches Leben geben kann, durch Gesetze festgelegt.

Du siehst den unterschiedlichen Ansatz.

Einer dieser bedien Ansätze gleicht eher dem anglikanischen Recht, der andere folgt der Rechtstradition, der wir verbunden sind. Übrigens ein Grund, warum die Engländer Schwierigkeiten haben werden, die EU- Verfassung zu verwirklichen, und deswegen eine Ausnahme für sich bewirkt haben.

Worauf ich hinauswill ist:

Eine Tradition, ein Ansatz, der alles regeln will bis auf das, was er am Ende erlaubt, das ist der Ansatz, der Kontrolle beansprucht. Das ist der Anspruch, den wir hier in kontinental-Europa verfolgen.

Diesem Ansatz folgten die europäischen Diktaturen, die ihren Kontroll-Anspruch entsprechend ausweiteten. Dies über die Rechtsschiene durchzusetzen.
Verstaatlichung. Rassegesetze.

Der andere Ansatz, das ist jener, dem ich Freiheit als Wert zubillige, das ist jener, der zunächst alles erlaubt, und dann die Einschränkungen vornimmt, die zur Organisation des Zusammenlebens notwendig sind.

Ich hoffe du erkennst die Gegensätzlichkeit dieses Ansatzes.

Es ist die Gegensätzlichkeit, die sich hinter all unseren Diskussionen verbirgt, die z.B. um die USA und Europa kreisen usw. usf.

Natürlich muß klar sein, daß ich hier stark schematisch vortrage, es ist eine Kleinigkeit, mich nun mit Einzelbetrachtungen widerlegen zu wollen.

Mir jedoch lag es daran, den grundsätzlichen Unterschied nicht zwischen Nazi, und Sozialismus zu ziehen, sondern diese zusammenhängend zu betrachten - wozu es Anlaß gibt - und denen ein völlig anderes Grundverständnis gegenüberzustellen, in dem das Individuum ein völlig anderes Selbstverständnis entwickelt.

Das Ergebnis ist offensichtlich jenes, daß wir auf der einen Seite Einzelpersonen hervorpoppen sehen, die Freiheiten in ihrem Umfeld tatsächlich nutzen können, und damit für ihre Gesellschaft ungeheur wichtiges vollbringen. Denke mal an Bill Gates.

Auf der anderen Seite der Anspruch des Staates, alles zu regeln, damit alles zuzuregeln, kaum noch Beweglichkeit in der Gesellschaft, in der Wirtschaft. Ein eher sozialistischer Ansatz, in
dessen Tradition wir stehen. Da kannste die Merkel hinstellen, den Fischer, den Gabriel. Den Müntefering. Den Lafontaine. Sarkozy ist gerade gewählt worden weil er den Anschein erweckte etwas mehr Luft zu schaffen. War aber eine Täuschung. Wie überall.

Hier also sehe ich die eigentliche Gegensätzlichkeit von Gesellschaftsentwürfen.

Ich äußere mich prinzipiell, bin mir im Klaren, daß dies alles hier sofort ad absurdum geführt werden kann, und werde dies auch nicht verteidigen schon deshalb, weil Europa dazu der falsche Platz wäre. Man kann dies hier nicht realisieren.

Dennoch hast Du nun eine Vorstellung darüber, wo ich die Grenze ziehe, auf Deine Eingangsfragen zurückkommen, vielleicht kannst Du damit was anfangen.

[Zaroff]

Antwort auf Beitrag Nr.: 31.505.383 von Monald am 10.09.07 17:35:47

Inzwischen hatte ich ein paar tiefergehende Artikel zu den Bereiche Soziale Vorsorge, Philosophie hinzugefügt, weitere Artikel zu Wirtschaft kamen von fitztass, Captn und weitere.

Warum fängst du inzwischen an, die Unwahrheit zu sagen? Ist dein Drang hier Recht zu behalten so groß?

Hier wurden genau zwei Artikel zur Wirtschaft des 3. Reichen eingestellt, beide stammten von mir und keiner von beiden bestätigt deine Ansicht. Im Gegenteil.

[shitpalaver]

Antwort auf Beitrag Nr.: 31.505.383 von Monald am 10.09.07 17:35:47

na sehr wohl kann ich damit etwas anfangen,frage mich nur warum sonst so vieles strittig zwischen uns ist?.so wie du Gates anführst denke ich an viele menschen die sich auch für andere einsetzen,sich als sozialisten empfinden,und dann mit nazis verglichen werden.
es ist die eigenartge einteilung die mich stört,da gates für mich durch sein handeln, ja nicht mehr der kapitalist im üblichem sinne ist,sondern sozial,quasi auch ein sozialist für mich ist.
ein kapitalist ist für mich jemand der sich nur selbst und seine nachkommen mit allen mitteln auf kosten der anderen bereichern will.mit sozialismus hat das regime der DDR für mich nur am rande was zu tun gehabt,da finde ich überschneidungen in allen parteien dazu.ich bin ja nicht der lazarus,finde aber auch ,das durch einschränkungen der erwerbstrieb letztendlich der allgemeinheit zu dienen hat,was durchaus verschieden interprediert werden kann und muss.als bürger diesem staates hat es auch dem wohl der allgemeinheit zu dienen,ansonsten bleibt es mir überlassen dieses land zu meiden und nicht gegen seine gwählten sozialen errungenschaften dauernd anzukämpfen.kann ja sein das die alimentierung vielfach überhand genommen hat,nur was wäre die alternative dazu?,die USA ist für mich mit der kriminalität unsw. dafür kein vorbild.weiss jetzt nicht ob ich für dich verständlich bin,kann es nicht wie gewünscht gedanklich abrufen,was situationsbedingt ist,sowohl zeitlich,wie auch geistig.
komme aber gerne falls es unklar ist auf wunsch darauf ein andermal zurück.

[Nannsen]

Antwort auf Beitrag Nr.: 31.510.035 von Zaroff am 10.09.07 20:36:27

Warum fängst du inzwischen an, die Unwahrheit zu sagen? Ist dein Drang hier Recht zu behalten so groß?

Woran erinnert mich solch ein satz???

An archetypische gewalt völlig immung gegen jede art von aufklärung, beweisen oder vernunft...

Ähnlich einem geisterfahrer auf der verkehrten spur auf der autobahn, der nach der üblichen radiowarnung empört ausruft: was einer... hunderte

Für jeden halbwegs normalen ist natürlich albern anzunehmen, dass tatsächlich ein geisterfahrer solches denkt oder sagt (die tatsächlichen Gründe liegen meistens anders),

aber der vergleich ist m.e. trotzdem sehr gut geeignet um meinen freund zaroff und eine situation zu charakterisieren, in denen er sich verrennt und irgendwann zur überzeugung gelangt ist, dass alle anderen falsch liegen müssen, weil er ja inzwischen von sich selbst überzeugt ist, dass er recht hat.

Warum ist dies so und nicht anders??

Grübel..

Hat eigentlich jeder einzelne von uns grundsätzlich die verpflichtung sich selber immer wieder selber zu prüfen und nochmal zu prüfen. Sind grundsätzlich selbstzweifel angebracht? Somit zuletzt zweifel an den eigenen zweifeln?

Oder falls zaroff mit seiner anschauung von sozialismus recht haben sollte, haben es dann vielleicht alle anderen versäumt sich selbst gründlich genug zu prüfen?

Sind wir wie zaroff hier demonstriert selber unfähig uns und unsere ansichten selbst in frage zu stellen?

Denn, wenn wir an so etwas wie an die eigene wahrheit glauben wollen (und davon scheinen alle ja sehr überzeugt zu sein), dann müssten wir dies auch immer wieder demonstrieren können?

Furcht vor selbstzweifel müsste eigentlich nur derjenige haben, der an das falsche glaubt, denn er wird feststellen müssen, dass sein jeweiliger glauben einer näheren überprüfung nicht standhält

Warum sind deshalb die reaktionen auf den Zweifel an den zaroffchen glaubensbekenntnis so aggressiv?

Vielleicht, weil das infrage stellen und herabsetzen müssen der person des fragenden und zweifelnden)bereits das eigene schmerzhafte eingeständnis des möglichen eigenen irrtums und fehlers ist?

Ist dies vielleicht der grund, warum mein sehr verehrter politischer diskutant sich immer wieder dieser selbsterkenntnis verweigern muss und einer wie immer gearteten vernunft nicht mehr zugänglich sein kann und will, sondern im gegenteil seine nun zwangshaft seine annahmen und ansichten zum eigenen glaubensdogma erhöht und diesen dann bis aufs blut gegenüber jedermann verteidigt.

Fragen über fragen... Erinnert mich an einen zirkus mit meinem freund zaroff als merkwürdigen akrobaten

[Monald]

Antwort auf Beitrag Nr.: 31.510.130 von shitpalaver am 10.09.07 20:40:17

nee, laß mal gut sein.

Gates ein Sozialist, im kriminellen USA.

Es war einen Versuch wert. Der nächste in vielleicht 3 oder 4 Jahren.

[Zaroff]

Antwort auf Beitrag Nr.: 31.512.561 von Nannsen am 10.09.07 22:02:20

Stelle wir mal einige einfachen Dinge fest:

Wer hier die Unwahrheit sagt kannst du ganz einfach feststellen.

Vor allem aber bin ich nicht dein Freund.

Nicht ich gebe hier ein Glaubensbekenntniss ab, sondern du und deine Freunde, ich widerspreche dem lediglich.

Ansonsten langweiligt mich eure Wiederholung des immer gleichen Schmähs.
Den User mausschuabser nehm daovn aus.

[Monald]

Antwort auf Beitrag Nr.: 31.512.561 von Nannsen am 10.09.07 22:02:20

Der Graf Zaroff-Klon, (Selbstauskunft wiki: Genie des Bösen) der dreht sich mittlerweile auf seiner Menschen-Jagd so schnell im Kreise, daß er sich am Ende wieder in den eigenen Rücken schließen wird.

Jedesmal ein fürchterliches Schauspiel.

[Nannsen]

Antwort auf Beitrag Nr.: 31.513.146 von Zaroff am 10.09.07 22:19:11

Stelle wir mal einige einfachen Dinge fest:

Siehst du, mein verehrter zaroff, schon mit diesem satz simplizierst du grundsätzlich schwierigste Dinge, weil dir die bedeutung von einfachen und schwierigen dingen in dem zwanghaften wahn des rechthabens wollens und müssens natürlicher weise irgendwann abhanden kommen musste.

Ich werde mich natürlich in zukunft weiter um deine freundschaft bemühen

[flitztass]

Antwort auf Beitrag Nr.: 31.510.130 von shitpalaver am 10.09.07 20:40:17

denke ich an viele menschen die sich auch für andere einsetzen,sich als sozialisten empfinden,und dann mit nazis verglichen werden.

Sorry, aber du verwechselst hier völlig verschiedene Dinge. Du redest von persönlichem Engagement, wenn sich Leute für andere einsetzen. Sowas nennt man Altruismus oder wenn du keine Fremdworte magst, vielleicht auch Nächstenliebe. Da geht es um völlig freiwillige Entscheidungen von individuellen Menschen.
Wie kommst auf die abstruse Idee, irgendjemand hier möchte Altruisten mit Nazis vergleichen?

Das ist ein Hirngespinst von dir, und ich kann gut verstehen, dass Monald da keine Lust mehr hat, darauf zu antworten. Ich mache mir trotzdem mal die Mühe.

Dieser Altruismus hat absolut gar nichts mit Sozialismus zu tun. Unter Sozialismus versteht man eine Staatsform, in dem eine starke Staatsgewalt dafür sorgt, dass alle gleich viel haben, was meiner Meinung nach zwangsweise zu einem totalitären System führt mit globaler Verarmung aller, weil jeder Anreiz für Leistung genommen wird.

Ich wage sogar zu behaupten, dass sozialistische Systeme den natürlicherweise vorhandenen Altruismus abtöten, weil die Leute der Meinung sind, für die Versorgung der Armen und Benachteiligten gebe es ja schon die Umverteilung des Staates, und ein persönliches Engagement für Schwache sei deshalb nicht mehr notwendig.

[flitztass]

Antwort auf Beitrag Nr.: 31.501.372 von Zaroff am 10.09.07 15:17:42

Haha, das ging ja schneller als ich dachte, dass jemand mit dem Argument kommt, es hätte bisher gar keine real existierende Sozialisten gegeben, weil die ja per Definition "gut" sind. Stalin, Mao und wie sie alle heissen waren gar keine Sozialisten, das waren "Linksfaschisten".



Ich würde dem ja durchaus zustimmen, weil ich schon immer der Meinung bin, dass der Unterschied zwischen Linksextremisten und Rechtsextremisten eher marginal ist. Aber dass das jetzt von zaroff kommt, der darauf immer höchst allergisch reagiert, da muss ich nun doch lachen. Um den "guten Sozialismus" reinzuwaschen, werden dann aus den real existierenden Sozialisten "Linksfaschisten".

[flitztass]

Antwort auf Beitrag Nr.: 31.499.498 von Zaroff am 10.09.07 13:47:34

Du verwechselst Kapitalismus mit Marktwirtschaft.

Für mich war Marktwirtschaft in der Tat immer ein typisches Merkmal des Kapitalismus, welches diesen vom Sozialismus unterscheidet. Wenn im zaroff'schen Neusprech jetzt plötzlich Marktwirtschaft typisch sozialistisch ist, na denn.

[shitpalaver]

Antwort auf Beitrag Nr.: 31.512.999 von Monald am 10.09.07 22:14:32

du hast es eben nicht verstanden.als frankfurter müsste dir Tom Koenings ein begriff sein.der hatte zwar geerbt, aber sich vom geld getrennt bzw. gestiftet.in diesem sinne wollte ich Gates verstanden sehen.für jemanden aus bestimmten afrikanischen gebieten ist selbst ein armer aus unseren breitengraden ein "kapitalist",weil er wohl von der verhältnismäßigkeit ausgeht.
zur kriminaliät in den USA ist gemeint das dort keine soziale absicherung wie bei uns gibt und leute ohne arbeit nach kurzer zeit oder im krankheitsfall dazu gezwungen werden kriminell zu werden.

[rv_2011]

Antwort auf Beitrag Nr.: 31.515.059 von flitztass am 10.09.07 23:26:05

Unter Sozialismus versteht man eine Staatsform, in dem eine starke Staatsgewalt dafür sorgt, dass alle gleich viel haben, was meiner Meinung nach zwangsweise zu einem totalitären System führt mit globaler Verarmung aller, weil jeder Anreiz für Leistung genommen wird.

Man versteht dies keineswegs unter Sozialismus.
Aber bei dieser exzentrischen Definition wird mir einiges klar.

Einige Punkte dieser "Definition" treffen zwar auf auf die Nazis zu (Zufall?) - aber der angebliche Kern "dass alle gleich viel haben" definitiv nicht. Auch Zufall?

Hier einmal zum Vergleich die Definition aus Wikipedia:

In der Theorie des 'klassischen' Sozialismus wird die Auffassung vertreten, dass die Profitinteressen der Kapitaleigner die Produktion im Ergebnis nicht nach dem Bedarf der Gesellschaft ausrichten. Profitinteresse bringe privates Kapital dazu, sich in wenigen Händen zu konzentrieren. Diese Entwicklung führe zu einer finanziellen Oligarchie, deren Macht auch von einer demokratischen Gesellschaft immer weniger kontrolliert werden könne. Daraus wird in der Theorie des klassischen Sozialismus der Schluss gezogen, dass es notwendig sei, die Produktionsmittel mittels Vergesellschaftung oder Verstaatlichung (beispielsweise von Industrieunternehmen) der Verfügungsgewalt der Klasse der Kapitalisten zu entziehen. Die Verteilung von Gütern soll nach Auffassung des klassischen Sozialismus nicht über den Markt, sondern durch staatliche Lenkung (siehe Planwirtschaft) erfolgen.

Im Unterschied zum Liberalismus bezieht sich die sozialistische Theorie nicht allein auf Gleichheit der Menschen vor dem Gesetz, sondern auf die materielle Gleichheit im Ergebnis (gleiche Verteilung des gesellschaftlichen Reichtums), im Idealfall mit dem Ziel einer klassenlosen Gesellschaft. Freiheit wird als Möglichkeit zur Emanzipation verstanden, die sich nur durch eine soziale Integration aller Menschen in die Gesellschaft erreichen lasse. Der Sozialtheoretiker Karl Marx ging davon aus, dass nach der Weltrevolution der Staatsapparat mit der Zeit überflüssig sein und absterben werde (ausführlicher erläutert in Lenins "Staat und Revolution"). Der Staat habe vor allem die Aufgabe, die erwirtschafteten Güter zum Wohle aller sozial gerecht zu verteilen.

Die Theorie des sozialistischen Anarchismus hingegen lehnt staatliche Strukturen als Herrschaftsinstrument ab. Der Anarchismus baut auf die freiwillige Verbindung der Individuen in Kollektiven, Räten und Kommunen, um dieselben Ziele zu erreichen. Insofern versucht der Anarchismus eine Synthese zwischen individueller Freiheit und kollektiver Verantwortung.

[flitztass]

Antwort auf Beitrag Nr.: 31.515.354 von rv_2011 am 10.09.07 23:36:50

Im Unterschied zum Liberalismus bezieht sich die sozialistische Theorie nicht allein auf Gleichheit der Menschen vor dem Gesetz, sondern auf die materielle Gleichheit im Ergebnis (gleiche Verteilung des gesellschaftlichen Reichtums), im Idealfall mit dem Ziel einer klassenlosen Gesellschaft. ...
Der Staat habe vor allem die Aufgabe, die erwirtschafteten Güter zum Wohle aller sozial gerecht zu verteilen.

Genau meine Rede.

Der Sozialtheoretiker Karl Marx ging davon aus, dass nach der Weltrevolution der Staatsapparat mit der Zeit überflüssig sein und absterben werde (ausführlicher erläutert in Lenins "Staat und Revolution").

Und leider gibt es heute immer noch jede Menge Schwachköpfe, die diesen Schwachsinn glauben, den Marx da verzapft hat. Tatsächlich ist die "materielle Gleichheit im Ergebnis" eben nur durch Totalitarismus und Vernichtung aller "Klassenfeinde" möglich, die aber leider nie aussterben. Die Realität ist sogar noch schlimmer. Es bildet sich immer eine regierende Kaste, die sich natürlich für berechtigt hält, selbstverständlich in Saus und Braus zu leben, während von der dummen Mehrheit erwartet wird, glücklich zu sein in ihrer kollektiven Armut und dem grossen Führer zu huldigen. Anschauliche Beispiele gibt es zu Genüge, ob die nun Stalin, Mao, Ho-Chi-Minh, Kim Jong Il, Fidel Castro, Pol Pot, oder Hugo Chavez heissen.

[shitpalaver]

Antwort auf Beitrag Nr.: 31.515.707 von flitztass am 10.09.07 23:50:05

ach wo flitzetasse ,kapitalismus ist monaco,lichtenstein.schweiz unsw. wo sich die steuerflüchtlinge und verbrecher alle coleur hinbegeben. während die dumme mehrheit ihnen zum reichtum verholfen haben,sind diese schweinepriester des kapitals der ansicht nicht mal dem gesetzlichen anteil an steuern abtreten zu müssen und sich natürlich auch noch staatlich ausgebeutet fühlen.
verstehe ja das jemnand wie du solche idole haben kann,das du noch hier bist muss wohl mit deinem versagen zusammenhängen,aber theoretisch bist du wohl reich und denkst ebenso.

[Monald]

Antwort auf Beitrag Nr.: 31.515.354 von rv_2011 am 10.09.07 23:36:50

merkst Du, rv, wie in dieser Wiki-Definition bereits bei der Frage: Was ist Sozialismus? das vorgegebene Ziel und der Weg dahin ihr Gewicht, ihre Bedeutung vertauschen?

Ziel: eine kanppe halbe Zeile.

Aber dann der Weg: die Vergesellschaftung der Produktionsmittel (meine Worte), der Weg zum Ziel, tritt nun an als das eigentlich wichtige Anliegen hervor: Wegregulieren. Enteignen. Zerlegen, Kolchoisierung. Kombinatisierung.

Dies ist es, was Sozialisten antreibt, und was sie niemals und nirgendwo bewältigt haben, oder jemals bewältigen können. (Du kannst von mir die Begründung haben, warum dies nicht möglich ist).

Alle anderen Laster des Sozialismus kleben an dieser ersten Fehleinschätzung, deren Folge eine nicht ausreichende Effizienz ist. Und keinerlei Chance, daß sich ein Bill Gates in diesem System zeigen könnte, der wettmachen kann, was hunderttausende Andere zu ihrem Unterhalt eben nicht zu erbringen vermochten.

Dieses System der Gleichheit und Gerechtigkeit läßt keine Bill Gates zu, aber diese sozialistischen Fernziele werden ja auch nur noch an der minimalst möglichen Wahrnehmungsgrenze überhaupt aufgeführt.

Du hast dies eigentlichen Ziele des Sozialismus beispielsweise gleich garnicht mehr mit einkopiert.

Bitte! Das ist kein Vorwurf. Es ist eine Feststellung. Ich stieß darauf, als ich mich vor ein paar Tagen einlesen wollte, was heute an S-Zielen überhaupt noch ausgegeben wird.

Fazit: es ist die Verstaatlichung, die zum eigentlichen Ziel geworden ist.

Sozialisten sind Verstaatlicher, sind Effiziens-Bremsen, die ihren Wählern, (und irgendwann, wenn es die nicht mehr gibt, weil sie entweder abgeschafft wurden, oder weil sie sich selber abschaffen, nicht mehr zur Wahl gehen), nur noch ihrer Bevölkerung schaden.

Verteiler der Früchte einer selbst herbeigeführten Mangelwirtschaft. Aber gerecht. Naja, halbwegs. Auch eine Art, ein Ziel zu erreichen, das dann Stiefmütterlich daherkommen muß.

[flitztass]

Antwort auf Beitrag Nr.: 31.516.007 von shitpalaver am 11.09.07 00:03:36

Sehe schon, Monald war schneller von Begriff als ich.

Ich brauche Idole, weil ich ein Versager bin, Monaco und Liechtenstein sind die wichtigsten kapitalistischen Staaten der Welt, und Gates ist ein Sozialist.

Amen.

[flitztass]

Antwort auf Beitrag Nr.: 31.516.196 von Monald am 11.09.07 00:13:18

Habe mir jetzt auch mal kurz den Wiki-Artikel über Sozialismus durchgelesen. Warum hat rv hier nichts über den Abschnitt "Realsozialismus" reinkopiert?

Zum Beispiel die folgende Passage:

Die politischen Systeme realsozialistischer Staaten wurden auf Dauer nur selten von der Mehrheit der jeweiligen Bevölkerung getragen...Diese Systeme wurden gegen eine sich regende Opposition von den herrschenden sozialistischen oder kommunistischen Parteien auf Dauer auch durch einen zunehmend ausufernden Polizeistaat (Bespitzelung, Repressionen, Zensur) am Leben erhalten.

Wobei ich das noch als geschönt bezeichnen würde. Eigentlich müsste man da auch stalinistische Säuberungen und die Kulturrevolution als typische Erscheinungen des Kampfes gegen den "Klassenfeind" erwähnen.

[shitpalaver]

Antwort auf Beitrag Nr.: 31.515.059 von flitztass am 10.09.07 23:26:05

lese es eben gerade flitze,das dies illusion ist gebe ich dir ja gerne recht.niemals we5rden menschen alles gleich besitzen und es wäre auch garnicht wünschenswert.so haben wir aber verschiedene vorstellungen vom sozialismus und kann nach deiner defination ja auch nie geherrscht haben.die kader haben auf der ganzen welt immer ein abgehobenes und verlogenes leben geführt,von gleichheit keine spur.von mir aus kannst du es auch urchristliche werte nennen,ich nenne es eben sozialismus,in dem der einzelne wirken kann und sollte was für mich beim kapitalisten gewöhnlich wesensfremd ist.unter altruismus verstehe ich selbstlosigkeit,was etwas andere für mich ist,deshalb schrieb ich ja das ich kein lazarus bin.nunja gebe gerne zu das ich begriffsstutzig im üblichem sinne bin und Gates für mich mehr sozialist als du bist.

[shitpalaver]

Antwort auf Beitrag Nr.: 31.516.561 von flitztass am 11.09.07 00:32:18

hier erwähnst du ja den realsozialismus in ausprägung der DDR,den wollen doch nur höchstens verrückte haben.
so gesehen kann ich die ängste vieler garnicht verstehen,er erledigt sich geschichtlich gesehen ,in rekordzeit immer von selbst.

[Monald]

Antwort auf Beitrag Nr.: 31.516.561 von flitztass am 11.09.07 00:32:18

Warum das nicht drinsteht? Na höre mal. Ein paar Unterschiede zwischen Sozialisten und Nazis müssen wir den Wiki- Autoren schon noch zugestehen. Für die Gemütspflege, sozusagen.

[shitpalaver]

Antwort auf Beitrag Nr.: 31.516.812 von Monald am 11.09.07 00:45:16

musste schon wieder durchdrehen,beruhige dich doch mal.wie lang würde die negative liste des kapitalismus denn ausfallen,schon mal nachgedacht?.

[PresAbeL]

Antwort auf Beitrag Nr.: 31.516.740 von shitpalaver am 11.09.07 00:41:28

So, so der Realsozialismus "erledigt sich geschichtlich gesehen in Rekordzeit immer von selbst"

Ueber 40 Jahre DDR, ueber 70 Jahre UdSSR? Sorry, auch nach behutsamer orthographischer Korrektur: ich verstehe Deine Gedanken nicht. Sie haben einfach nichts mit den mir bekannten Fakten zu tun.
-------------------
Auch wenn von unserem Menschenjaeger mal wieder so viel uebrig zu bleiben scheint wie vom Terminator I, kann man latuernich die Frage stellen, wieviel sozialistisches oder NS-Potential eigentlich noch in der deutschen Gesellschaft steckt.

Nimmt man die demographische Lage als Augangspunkt, so sieht es um die revolutionaere Energie eher schlecht aus: von einer Gesellschaft fruehzeitig verfetteter Einzelkinder ist eben weniger zu erwarten als von einem Ueberschuss arbeitsloser junger Maenner, die nicht wohin wissen mit ihrer Arbeits- und sonstigen Kraft. Rechtsradikale Energie schlummert vor allem noch in den zurueckgebliebenen Losers des veroedenden laendlichen Ostens.

Ganz schlecht steht es allerdings um die revolutionaere jugendliche Dynamik auf der roten Seite aus, auf der Oskar ja inzwischen als Junger Pionier durchgeht ...

Der Sozialismus wird in D nun von behaebigen und selbstzufriedenen 68ern verwaltet. rv und Genossen haben inzwischen reichlich Speck angesetzt und es sich nach relativ kurzem Marsch in den Institutionen bequem gemacht, diese aufgeblaeht und perpetuiert.

Die mit noch vorhandenem Sendungsbewusstsein kaempfen - geschart um den besonders stark verfetteten Dropout Al Bore - ihren letzten Glaubenskampf im Namen des Weltklimas.

Was bleibt, sind ihre horrenden Pensionsansprueche und ein Gebirge von Behoerden und Vorschriften (+ein quasi kodifiziertes System der political correctness), das geschichtlich seinesgleichen sucht.

Der Sozialismus kommt heutzutage reichlich geriatrisch daher - ziemlich verkalkt, aber quasi unabbaubar.

[Monald]

Antwort auf Beitrag Nr.: 31.518.484 von PresAbeL am 11.09.07 04:48:11

...kann man latuernich die Frage stellen, wieviel sozialistisches oder NS-Potential eigentlich noch in der deutschen Gesellschaft steckt.

Ja, ich glaube, das war mein ursprünglicher Ausgangspunkt- die Kontinuität einer sozialistischen Grundträumerei. Ein Bogen über die Zeiten und Systeme hinweg.

Keine Ausnahme für die zeiten unter Hitler.

Und keine Ausnahem für usnere heutige Zeit. Ganz im Gegenteil, mein Eindruck ist: die geschwindigkeit nimmt zu. Wenn das, was wir gerade erleben, die konservative Phase einer funktionierenden Demokratie sein soll, dann freue ich mich schon auf jene Phase, in der rotrotgrün am Ruder sein wird.

Keine Einwände dagegen, daß auch die ans Ruder kommen, allerdings fehlt uns das Korrektiv, die Zeit, in der das andere politische Lager wirksam würde.

Hier sind eben alle Sozialisten. Daß die das auch noch im Parteinamen führen, das halten einige zwar für reine Propaganda.

Man kann es aber auch so sehen, daß die beste Tarnung diejenige ist, die vor aller Augen abläuft.

Besonders vor diesem Hintergrund wird die im Sepmtember anstehende Neuwahl eines CSU- Parteivorsitzenden interessant. Bekanntermaßen ausgelöst durch die Pauli, die dann ja auch selber kandidiert.

Keine Sau kann sagen, für welches Programm die denn stünde außer, daß sie es mehr basisdemokratisch haben wolle. Man glaubt es kaum, die Frau hat in einer Umfrage 25 % Zustimmung in der bayerischen Gesamtbevölkerung für ihre Kandidatur erhalten.

Sind die Deutschen anfällig für Schmeichelei?

Vielleicht ist dies das verbindende Element all der doch recht verschiedenen Richtungen, die auf die Deutschen erfolgreich einzuwirken vermochten. Sie müssen dem großen Bedarf an Beachtung der eigenen Bedeutung der Deutschen Rechnung tragen.

[Zaroff]

Antwort auf Beitrag Nr.: 31.515.300 von flitztass am 10.09.07 23:34:59

Für mich war Marktwirtschaft in der Tat immer ein typisches Merkmal des Kapitalismus, welches diesen vom Sozialismus unterscheidet. Wenn im zaroff\'schen Neusprech jetzt plötzlich Marktwirtschaft typisch sozialistisch ist, na denn


Wo hab ich letzteres gesagt? Nirgens.

Kapitalismus ist eine Wirtschaftsform, in der die Unternehmen in Privateigentum sind und die Aneignung der Gewinne ebenfalls privat erfolgt. Angebot und Nachfrage werden über Märkte geregelt, jedenfall in der Regel.
Abweichend von der Marktwirtschaft gibt es eine große Zahl von Mechanismen der Marktbeherrschung, dazu zählen Monopole, Kartelle, Oligopole, Gewerkschaften, Preisführerschaft und ähnliches. Auch hier sind die Märkte ja noch vorhanden, sie funktionieren nicht mehr richtig. Das erlaubt den Unternehmern überhöhte Preise und hohe Gewinne.
Hohe Gewinne sind aber genau das Ziel eines Unternehmers, deswegen würde er gern die Konkurrenz ausschalten in dem er die Märkte beherrscht und ihnen die Preise vorschreibt. Niemand wird ein solches Verhalten als sozialistisch einordnen können, oder möchtest du das tun wie unsere Boardclowns Monald und PresAbel?

Im übrigen gibt es keine Wirtschaftsform, in der es nicht Marktwirtschaft gibt, zumindest in Resten. In den sozialistischen Ländern war beispielsweise der Konsum marktwirtschaftlich organisiert, dh. du konntest dich frei entscheiden, zu kaufen was angeboten wurde, es gab keine Zuteilung.

Das wesentliche am Kapitalismus ist also der Versuch der Unternehmen, ihre Profite zu maximieren und sie auch privat zu vereinnahmen.

Genauso war es im 3. Reich, dazu kamen noch besonders niedrige Steuern (EST bei etwa 13%), ein weiteres typisches Merkmal eines kapitalisitischen Landes. Wobei noch zu sagen wäre, daß die Aushebelung der Märkte nur einen Teil der NS-Wirtschaft betraf.

Ich kann immer noch keine sozialistischen Elemente im 3. Reich entdecken, auch wenn es manche regelrecht dazu treibt, es so sehen zu wollen.

[Zaroff]

Antwort auf Beitrag Nr.: 31.520.866 von Monald am 11.09.07 08:51:19

kann man latuernich die Frage stellen, wieviel sozialistisches oder NS-Potential eigentlich noch in der deutschen Gesellschaft steckt.


Genau, auf die Beantwortung dieser Frage warte ich schon lange.



Nun hast du ja auch die CSU als sozialistisch verortet, da die aber ohne zweifel rechts steht, muß sie wohl eine Nachfolgeorganisation der Nazis sein? Die Leute hatten also recht, wenn sie Strauß einen Nazi nannten? Stoiber war dann natürlich auch einer und bei Beckstein wird es dann wieder für jeden sichtbar. Habe ich dich richtig verstanden?

Und in Israel ist es dann nicht viel anders. Da hier der Sozialismus (in Gestalt des Zionismus) von vorneherein ausschließlich national angestrebt wird haben wir es bei den israelischen Parteien mit Nazi-Parteien zu tun. Sharon also ein Nazi, wie immer behauptet wird?

Jetzt wird mir manches klarer.

[flitztass]

Antwort auf Beitrag Nr.: 31.522.766 von Zaroff am 11.09.07 10:10:35

Selbstverständlich sind staatlich diktierte Preise in typisches Element des Sozialismus. Im Kapitalismus gibt es einen freien Markt und der Preis ergibt sich als Folge von Angebot und Nachfrage.

Dagegen ist für mich die Höhe der Steuern kein Merkmal, aus dem sich schliessen lässt, ob wir es mit einem sozialistischen System oder mit einem kapitalistischen zu tun haben. Es gibt zwar in der Regel eine Korrelation von hohen Steuern und Sozialismus, weil Sozialismus eine hohe Staatsquote braucht, aber die Höhe der Steuern hängt auch davon ab, was dem Staat für andere Einnahmequellen zur Verfügung stehen.
Die Nazis hatten eine sehr hohe Staatsquote, was eindeutig für Sozialistische Tendenzen spricht, nur wurde der halt finanziert durch Raub des Eigentums der Juden und durch exorbitante Verschuldung und nicht durch hohe Steuern.

Schau dir mal den "Sozialismus des 21. Jahrhunderts" eines Hugo Chavez an. Der sieht ganz ähnlikch aus wie der der Nationalsozialisten.
Hohe Steuern braucht der nicht, der hat Öleinnahmen, um die sozialistischen Wohltaten zu finanzieren. Der lässt auch die freien Unternehmer weiter agieren, solange sie kuschen und nicht der Opposition angehören. In Venezuela gibt es sogar noch eine funktionierende Börse. Dagegen arbeitet er auch mit staatlich verordneten Preisdiktaten.

[flitztass]

Antwort auf Beitrag Nr.: 31.522.936 von Zaroff am 11.09.07 10:18:00

Wäre ja ein Wunder gewesen, wenn du mal zwei Beiträge schreiben könntest, ohne dass dir dein Hass auf Israel aus den Ohren quillt.

Armer Irrer. Mein Beileid!

[Monald]

Antwort auf Beitrag Nr.: 31.522.766 von Zaroff am 11.09.07 10:10:35

Im übrigen gibt es keine Wirtschaftsform, in der es nicht Marktwirtschaft gibt, zumindest in Resten. In den sozialistischen Ländern war beispielsweise der Konsum marktwirtschaftlich organisiert, dh. du konntest dich frei entscheiden, zu kaufen was angeboten wurde, es gab keine Zuteilung.

Irgendwie bist Du ja doch ein witziger Kerl.

In 1099 fällst Du in Deine alte Gewohnheit, verfälschst meinen Text, um zu den von Dir erwünschten Rückschlüssen kommen zu können. Die Du dann entsprechend kommentierst.

Mit mir, oder dem, was ich gesagt habe, hat das nichts zu tun.
Es enthebt mich jedoch der Mühe, in diesem Disput mitschreiben zu müssen, da Du ohnehin meinen Part gleich mitübernimmst.

Dafür danke ich Dir.

Ich mache mir bei Dir nicht einmal mehr die Mühe, das korrigieren zu wollen, was Du da verzapfst. Ich hatte schon festgestellt, daß, wer Wert nicht kennt, auch keine Ehre haben kann. Was sollte ich mich mit so einem austauschen wollen? Das geht garnicht, zaroff.

Geh in den Konsum, und kauf Dir ein Ei. Oder nutze Deine freie Marktwirtschafts-Entscheidung, und laß es bleiben.

[Zaroff]

Antwort auf Beitrag Nr.: 31.523.397 von Monald am 11.09.07 10:39:46

Irgendwie bist Du ja doch ein witziger Kerl.

Kenntnis des Begriffs Marktwirtschaft scheint bei dir nicht vorhanden sein. Das macht deine Fehlurteile um so leichter erklärlich. Kauf dir ein Lexikon.

ch hatte schon festgestellt, daß, wer Wert nicht kennt, auch keine Ehre haben kann

Was ein Wert ist, hast du bis heute nicht begriffen. Und Ehre möchtest du haben?

[Zaroff]

Antwort auf Beitrag Nr.: 31.523.301 von flitztass am 11.09.07 10:35:26

Selbstverständlich sind staatlich diktierte Preise in typisches Element des Sozialismus.

Das ist nun mal doppelt falsch. Staatlich diktitierte Preise können genauso im Kapitalismus vorhanden sein. Außerdem waren die Preise im 3. Reich nicht staatlich dirigiert, du Märchenerzähler. Wobei ich die spätere Kriegswirtschaft von dieser Betrachtung ausschließe.

Was ist mit Kartellen? Sind die sozialistisch? Oder eher typisch kapitalistich? Ich muß nun annehmen, daß du Kartelle für eine typische Form des Sozialismus hältst. Armer Irrer.


Die Nazis hatten eine sehr hohe Staatsquote,

Auch das ist mir neu. Beweise wirst du doch liefern können?
Sie war mit Sicherheit niedriger als heute.

finanziert durch Raub des Eigentums der Juden

Das scheint mir nun das letzte zu sein, was Sozialismus nachweist. Das spielte auch vom Umfang her sicher eine geringe Rolle.



Wäre ja ein Wunder gewesen, wenn du mal zwei Beiträge schreiben könntest, ohne dass dir dein Hass auf Israel aus den Ohren quillt

Ich wußte immer schon, daß du nicht bis drei zählen kannst, du kleines Dummerchen.

Wo bleibt übrigens der Nachweis über die Abschaffung der Börsen?

[Zaroff]

Nach einer Phase des Experimentierens und Kampfes widerstreitender Interessen, die noch eine Mehrgleisigkeit verschiedener Wirtschaftsformen erlaubt hatte, wurden nun die Grundzüge der nationalsozialistischen Wirtschaftspolitik erkennbar. Nicht die Formel vom Ständestaat oder dem ständischen Aufbau der Wirtschaft, die die nationalsozialistische Propaganda eifrig verbreitet hatte, wurde zum Maßstab, sondern die staatliche Lenkung nach wie vor privatwirtschaftlicher Unternehmen. Die kapitalistische Wirtschaftsstruktur wurde nicht abgeschafft, sondern auf ein vorrangiges Ziel ausgerichtet, um vor allem eine kurzfristige Leistungssteigerung zu erreichen.

Quelle: http://www.bpb.de/themen/C6TWMI,2,0,Wirtschaft_und_Gesellsch…

Das ist ein klares Wort aus einer Quelle, die ich als objektiv einordnen würde.

[flitztass]

Antwort auf Beitrag Nr.: 31.524.150 von Zaroff am 11.09.07 11:22:20

Außerdem waren die Preise im 3. Reich nicht staatlich dirigiert, du Märchenerzähler.

Und im nächsten Posting stellst du dann ein Link ein, der genau diese staatliche Lenkung der Wirtschaft inklusive der Preise beschreibt:

Begonnen hatte der staatliche Interventionismus im landwirtschaftlichen Bereich. Fortgesetzt wurde er mit Maßnahmen zum Aufbau einer Ersatzstoffproduktion seit 1934, um durch die Entwicklung der Benzin- und Kautschuksynthese unabhängig von Importen zu werden. Hermann Görings Vierjahresplanbürokratie realisierte dann in viel stärkerem Umfang die Lenkung von Teilbereichen der Wirtschaft wie etwa der Mineralöl- und Treibstoffproduktion, der Bunaherstellung (synthetischer Kautschuk), der Eisen- und Stahlerzeugung, der landwirtschaftlichen Produktion sowie der Preise, des Arbeitskräfteeinsatzes und der Devisenbewirtschaftung.

Du solltest mal nicht nur nach dir genehmen Textpassagen googeln, sondern dann auch die ganzen Texte lesen.

[Monald]

Antwort auf Beitrag Nr.: 31.524.827 von flitztass am 11.09.07 12:00:55

Du solltest mal nicht nur nach dir genehmen Textpassagen googeln, sondern dann auch die ganzen Texte lesen

Du meinst, es käme ihm auf Textverständnis an? Hmm. Interessanter Gedanke. Vielleicht ein bißchen weit hergeholt.

[flitztass]

Antwort auf Beitrag Nr.: 31.525.108 von Monald am 11.09.07 12:16:34

Nee, es geht ihm sicher nicht um Textverständnis. Sonst käme er nie auch nur auf die Idee, einen Satz aus einem Text mit der Überschrift

Wirtschaft und Gesellschaft unterm Hakenkreuz

Wirtschaftslenkung

hier anzuführen als Beleg dafür, dass Nationalsozialismus nichts mit Sozialismus zu tun hat.

Aber im Zaroff'schen Neusprech hat Marktwirtschaft einfach nichts mit Kapitalismus und Wirtschaftslenkung nichts mit Sozialismus zu tun.

Ich werde es wohl auch aufgeben müssen, mit dem zu diskutieren. Der soll sich mal mit shitpalaver unterhalten. Vielleicht finden die ja eine gemeinsame Sprachregelung. Die reden jedenfalls ähnlich wirr.

[Zaroff]

Antwort auf Beitrag Nr.: 31.524.827 von flitztass am 11.09.07 12:00:55

Ich hab das sehr wohl gelesen.

Du pickst dir natürlich einen Satz heraus, den Rest ignorierst du.

Einzelne Preise mögen reguliert gewesen sein. Aber die Mehrheit der Preise wurden von den Unternehmen festgesetzt, teilweise auf Grund von Kartellen bzw. aufgrund von Marktprozessen. Ich hätte dich nicht für so plump gehalten.

Die kapitalistische Wirtschaftsstruktur wurde nicht abgeschafft, sondern auf ein vorrangiges Ziel ausgerichtet, um vor allem eine kurzfristige Leistungssteigerung zu erreichen.


Diesen Satz wirst du ja jetzt auch für richtig halten.

[Zaroff]

Antwort auf Beitrag Nr.: 31.525.506 von flitztass am 11.09.07 12:34:28

hier anzuführen als Beleg dafür, dass Nationalsozialismus nichts mit Sozialismus zu tun hat.



Ich glaube das gefetttete Zitat war klar und deutlich. Leute die was davon verstehen sind dieser Meinung.

ber im Zaroff'schen Neusprech hat Marktwirtschaft einfach nichts mit Kapitalismus und Wirtschaftslenkung nichts mit Sozialismus zu tun.

Nichts dergleichen habe ich gesagt, es ist halt nicht so simpel wie du es darstellst. Deine Ansichten zu Wirtschaft haben Bildzeitungsniveau. Die Welt ist nunmal ein bißchen komplexer als sich das Klein-Hänschen vorstellt.

ich werde es wohl auch aufgeben müssen, mit dem zu diskutieren.

Nach dem ich deinen Schmonzes widerlegt habe wird dir wohl nichts anderes übrig bleiben.

Aber sicher wirst du wie Monald und die Witz-Fraktion weiterhin auf deinen Vorurteilen beharren.

[flitztass]

Antwort auf Beitrag Nr.: 31.525.758 von Zaroff am 11.09.07 12:47:05

Sicher hast du meinen "Schmonzes" widerlegt. Was genau du widerlegt hast, bleibt allerdings natürlich dein Geheimnis, aber mit meinen Ansichten zu Wirtschaft auf Bildzeitungsniveau kann ich das natürlich nicht verstehen. Du hast die Behauptung widerlegt, dass die Nazis das private Unternehmertum abgeschafft hätten. Klasse! Nicht dass das jemals irgendjemand behauptet hätte, aber Hauptsache du hast recht! Du hast bewiesen, dass du der einzige Experte hier bist. Glückwunsch, grosser Meister!

[Zaroff]

Antwort auf Beitrag Nr.: 31.526.146 von flitztass am 11.09.07 13:07:27

Du hast die Behauptung widerlegt, dass die Nazis das private Unternehmertum abgeschafft hätten

Da das niemand behauptet hat, war es nicht zu widerlegen. Zeig mir doch die Stelle wo ich das widerlegt habe.

Ich hab was ganz anderes widerlegt, nämlich daß das Nazi-Wirtschaftssystem sozialistisch war. Der Hintergrund war eure naive Vorstellung von Sozialismus, Kapitalismus und Marktwirtschaft.

Da wird euch halt doch nur die Propaganda übrig bleiben. Die bei euch noch immer fortwirkt.

[Zaroff]

Ein weiteres Element eurer Märchenerzählung ist ja der Vierjahresplan, der den sozialistischen Charakter des NS-Regimes beweisen soll. Das Argument wurde mehrmals vor allem von PresAbel vertreten.

Wiki schreibt dazu:

Der Vierjahresplan war ein nationalsozialistisches Programm zur Aufrüstung und diente zur Vorbereitung des Zweiten Weltkriegs.



http://de.wikipedia.org/wiki/Vierjahresplan

[Monald]

Antwort auf Beitrag Nr.: 31.525.506 von flitztass am 11.09.07 12:34:28

schau mal in Deiner Kopfzeile nach

[Monald]

Antwort auf Beitrag Nr.: 31.527.070 von Zaroff am 11.09.07 14:05:35

Mensch zaroff, kapierst Du es nicht?

[PresAbeL]

Ist schon lustig hier: der wikipedia-Artikel ueber den KdF-Wagen, der eindeutig beweist, dass die VW AG eine staatlich initiierte und finanzierte Gruendung ausgestattet mit einer klassischen sozialistischen Agenda zur zentral gelenkten Volksbeglueckung war, gilt der Artikel ueber den Vierjahresplan als alleinseligmachende Darstellung der Wahrheit.

Ich ziteire mal einen besonders spassigen Absatz, aus dem klar hervorgeht, welch Geistes Kind der Autor ist (der Artikel koennte naemlich von Wagenknecht, rv stammen ... nicht von zaroff, dafuer ist er zu zusammenhaengend ) :

Im Rahmen des Vierjahrsplans gründete die Nazi-Regierung die Reichswerke Hermann Göring, die dem unrentablen Abbau von erzarmen Eisenerzen dienten. Als Verantwortlicher wurde Göring eingesetzt. Der Vierjahresplan war durch sein unkoordiniertes System kein effektives System der Planwirtschaft, wie es durch die Fünfjahrpläne in der Sowjetunion bekannt war. Dennoch konnte damit eine beträchtliche Steigerung der Wirtschaftskraft erreicht werden. Was bei besserer Organisation tatsächlich möglich gewesen wäre, zeigte sich ab 1942, als unter Leitung Albert Speers unter Kriegsbedingungen die Produktion innerhalb eines Jahres mehr als verdoppelt wurde.

Das Einzige, was der Autor (oder Autorin, falls z.B. Wagenknecht) an der Planerei auszusetzen hat, ist die mangelhafte Organisation vor Speer.

[PresAbeL]

Antwort auf Beitrag Nr.: 31.528.481 von PresAbeL am 11.09.07 15:19:25

... bin ich wieder abgelenkt worden. Deshalb hier noch einmal:

Waehrend der wikipedia-Artikel ueber den KdF-Wagen, der eindeutig beweist, dass die VW AG eine staatlich initiierte und finanzierte Gruendung ausgestattet mit einer klassischen sozialistischen Agenda zur zentral gelenkten Volksbeglueckung war, locker beiseite geschoben wird, gilt der Artikel ueber den Vierjahresplan als alleinseligmachende Darstellung der Wahrheit.

Sorry, aber staendig werde ich hier gestoert ...

[shitpalaver]

Antwort auf Beitrag Nr.: 31.528.583 von PresAbeL am 11.09.07 15:23:50

is muir auch schon aufgefallen pres,du wirkst wirklich ständig gestört.

[CaptainFutures]

Antwort auf Beitrag Nr.: 31.490.945 von diggit am 09.09.07 17:33:53

Und als "normaler" Mensch frage ich mich, was man an den Sozialisten noch diffamieren kann?

Da hast Du es ganz einfach mal eben auf den Punkt gebracht diggit.
Was soll man am Sozialismus eigentlich noch diffamieren?
Der verschwurbelte Eingangsbeitrag, den ich leider durch Dein Zitieren lesen musste: "es läge die Vermutung nahe, dass du durch Wortspielerei Sozialisten zu diffamieren versuchen könntest" sagt schon so vieles wenn nicht gar alles über die "Denkweise" des Urhebers aus. Aber diese ist ja hier dem regelmäßigen Leser hinlänglich bekannt.
Niemand sonst, außer Sozialisten bestreiten ständig DEN Sozialismus habe es ja noch gar nirgendwo gegeben. Denn wenn es ihn gegeben hätte wäre ja alles gut und ohne Mord und Totschlag ausgegangen und es gäbe ihn noch heute und es gäbe auch gar keinen Grund jemals wieder etwas anderes zu haben als DEN Sozialismus.
Also entweder ist DER Sozialismus nur ein reines Theoriegebäude für Träumer, daß nicht in der Praxis umzusetzen ist. Oder es sind (natürlich) mal wieder ANDERE daran Schuld, daß er bisher nicht perfekt umgesetzt werden konnte, was allerdings auch mit ersterem zusammenhängen kann.
Wenn es also nur ein reines Theoriegebäude ist von dem man weiß, daß er immer nur Theorie bleiben wird, warum glaubt man dann immer noch daran und versucht ihn ständig immer wieder neu umzusetzen (jüngstes Beispiel Venezuela)?
Warum verwirft man diese Idee dann nicht einfach anstatt zu sagen: Wir wollen den Sozialismus nochmal ausprobieren nur diesmal ohne die negativen Dinge und Begleiterscheinungen, die er hervorgebracht hat.
Kein normal denkender Mensch würde doch auf die Idee kommen und sagen: Laßt uns bitte noch mal den Nationalsozialismus ausprobieren nur diesmal bitte ohne die negativen Dinge wie Judenverfolgung, Gaskammern, Eroberungskriege, Antisemitismus, Rassismus und Euthanasie.
Dabei wäre dieses Gedankenspiel noch am wenigstens abwegig, denn der Nationalsozialismus ist immerhin nur einmal gescheitert, der Sozialismus dagegen tausendfach.
Niemand hat auch heute mehr das drängende Bedürfnis die Nationalsozialisten in Schutz vor Diffamierungen zu nehmen. Außer deren Nachfolger.
Warum ist das also bei Sozialisten alles anders?
Nur weil sie "das Gute" wollen oder es zumindest sagen, daß sie dies wollten?
Nur weil die Nazis damals schon weit vor der Machtergreifung offen und ehrlich die Wahrheit gesagt haben über das was sie wollen und tun werden sind jetzt die unzähligen Sozialismusexperimente anders zu bewerten, weil diese vor der Machtergreifung eben nicht gesagt haben was sie eigentlich wollen?
Oder kommt jetzt wieder einer aus der Versenkung an, der die Vorstufe zum Kommunismus so weit wie möglich von eben diesem Endziel abrücken und so scharf wie möglich auseinanderdividieren möchte?
Wie dumm müssen die Menschen noch sein um an "das Gute" und "das Richtige" im Sozialismus zu glauben angesichts der ungeheuerlichen und alles andere bei weitem überschattende Desaster das eben dieser Versuch und erst die Vollendung immer wieder angerichtet hat?
Ist es Naivität oder Böswilligkeit, die den Sozialismus nicht als Diffamierung der Menschheit und als Ausdruck eines degenerierten Menschenbildes ansehen will?
Wieviele Historiker und Wissenschaftler müssen noch forschen und darüber schreiben? Wieviele Bücher müssen noch geschrieben werden? Wieviele Bibliotheken müssen noch damit gefüllt werden?
Ich möchte jedenfalls weder Nazi noch Kommunist geschimpft werden, denn beides betrachte ich als ebensogroße Diffamierung meiner Person und Menschenwürde.

[shitpalaver]

Antwort auf Beitrag Nr.: 31.531.378 von CaptainFutures am 11.09.07 17:12:18

kommt auf die ansicht an Cäptn ,wie wir hier ja lesen können.
für einige ist die jetzige BRD ja schon sozialistisch,für dich in der form wie er in der ex war.
mir ist es egal was du selber davon hälst oder dich selbst bezeichnest,sondern nur ein einseitiger hetzer mit hinkefuß.

[PresAbeL]

Antwort auf Beitrag Nr.: 31.531.369 von shitpalaver am 11.09.07 17:11:52

Schon klar, ausser Poebelei und Deinem Nick hast Du nichts auf der Pfanne ....

[Nannsen]

Antwort auf Beitrag Nr.: 31.531.378 von CaptainFutures am 11.09.07 17:12:18

Wieviele Historiker und Wissenschaftler müssen noch forschen und darüber schreiben? Wieviele Bücher müssen noch geschrieben werden? Wieviele Bibliotheken müssen noch damit gefüllt werden?

Wahrscheinlich wird geschichtsverfälschung eine "never ending story" bleiben.

Man nehme nur die rolle unserer sogenannten friedensbewegung aus heutiger sicht.

Aus dieser heutigen sicht heraus bewertet ist die damalige sogenannte friedensbewegung eine der destruktivsten und blauäugigsten pazifistenbewegungen zur verhinderung von tatsächlich friedenssichernden maßnahmen ( z.b. Nato-doppelbeschluß u.a.)gewesen.

Der nun mögliche geschichtliche rückblick hat wohl inzwischen bewiesen, dass nur die damalige politik der stärke und gleichzeitigen verhandlungsbereitschaft erfolgreich war und den frieden in europa bewahrt hat. ( Dank an dieser stelle dem damaligen einsamen und von seinen pgs. in stich gelassenen kanzler der spd)

Natürlicherweise müsste deshalb heute aufgrund dieser erfahrung einer damaligen erfolgreichen friedenssichernden strategie die sogenannte damalige friedensbewegung zur verhinderung von zum erfolg friedenstiftender maßnahmen führender politik heute als das gesehen werden, was sie damals darstellte.

Klägliches versagen und eine groteske fehleinschätzung, ohne das jemals wirklich von den damals verantwortlichen diese destruktive anti-friedensbewegung bewegung aufgearbeitet worden ist. Man hätte schamhaft den mantel des vergessens über diese zeit und diese bewegung decken müssen.

Das gegenteil ist inzwischen heute zur selbsverständlichkeit geworden. Der begriff der zutiefst desauvierte friedensbewegung aus der damaligen zeit wurde zum fundament einer neuen politischen partei und die damalige friedensbewegung hat heute aus propagandistischen gründen dieser partei heute einen unverdienten guten ruf hergestellt.

Normalerweise müssten sich politisch interessierte menschen heute schämen, diesen begriff überhaupt noch für ihre noch immer friedensverhindernden ziele zu missbrauchen.

Deshalb kommt für mich als persönlich beleidigender geschichtlicher begriff zu national-sozialist noch der begriff pazifistische friedensbewegung.

Ich akzeptiere wie die mehrheit der heute verantwortung tragenden aus geschichtlicher erfahrung den begriff friedensicherung nur durch gleiche stärke und damit gespräche mit gegnern in gleicher augenhöhe.

[Deeskalationsstrateg]

!

Dieser Beitrag wurde moderiert.

[Deeskalationsstrateg]

Antwort auf Beitrag Nr.: 31.540.282 von Nannsen am 11.09.07 23:20:19

mein teurer Freund und hochgeliebter politischer Gegner,

Man nehme nur die rolle unserer sogenannten friedensbewegung aus heutiger sicht.

man kann über dieses Phänomen durchaus kontrovers diskutieren.

aber schau mal :
ich schreibe nicht zum sogenannten Präsidenten Bush, ich schreibe nicht zum sogenannten Staat Israel.
mit dieser Ausdrucksweise platzt jeder diskursive Ansatz.

die Friedensbewegung ist ein terminus technicus der Zeitgeschichte - wusstest du das nicht ?

[Monald]

Antwort auf Beitrag Nr.: 31.540.282 von Nannsen am 11.09.07 23:20:19

jau, der Widerstand gegen den Nato-Doppelbeschluß, von Schmidt propagiert: das war falsch.

Aber die Friedensbewegung ist anschließend von den Straßen verschwunden. Wie auch alle anderen Bürgerbewegungen. Startbahngegner. AKW-Gegnern.

Alle diejenigen erhielten eine verlockende Option. Mit der Folge, daß die damals zusammenklumpenden APO- Gruppen sich ihre Grundüberzeugung abkaufen ließen.

Diese Grundüberzeugung kam in deren Namensgebung zum Ausdruck: Außerparlamentarische Opposition.

Das waren jede Menge Bürgerbewegungen, u.a. eben auch Nachrüstungsgegner, die glaubten zu der Überzeugung gefunden zu haben, daß sich über die Parlamente der BRD nichts mehr bewegt läßt. Daher: APO = Außer Parlamentarische Opposition.

Bis dann sich vor allem in Hessen sich diese Klumpung ergab und heftig darüber zu debattieren begann, ob man nicht doch in das Parlament einrücken müsse, sofern man etwas bewegen wolle. Großes Ehenwort: es solle nur darum gehen, die Stimme im Parlament erheben zu können.

Dies Abstimmung des Landesverbandes der Grünen gewann ein gewisser Fischerjoschka, unterstützt durch Kleinert und Co.

Also gut. Dann doch Parlament.

Bei der nächsten Wahl zugen tatsächlich Grüne ins Hessiche Parlament, und wieder ging das Theater los: Nicht nur Parlament, Opposition, sondern nur, wenn wir an der Regierung beteiligt werden, dann können wir was erreichen.

So wurde beschlossen. Ich glaube, es war in Niedernhausen. Und so trat es denn auch ein: der Turnschuhminister wurde von Holger Börner als Minister vereidigt.

Auf diesem langen Wege der ent- Apo-isierung hin zur Parlamentarisierung ließen freilich nach und nach sämtliche Bürgerbewegungen die Arme sinken. Ihr Anliegen war ja nun, wie versprochen, im Parlament vertreten, eigene Initiative mithin nicht mehr notwendig.

Es besteht keinerlei weiterer Bedarf. Da heute noch irgendjemanden zur Rechenschaft ziehen zu wollen wird schwer möglich sein. Die werden sich nicht merh erinnern können, für was sie mal standen.
Ausnahme vielleiocht die Gegner der Endlagerung an der DDR- Grenze. Und nicht mal die Grenze gibt es heute noch. Den Widerstand gegen die Endlagerung, der ist noch vorhanden. Übrigens längst gegen grüne Minister. Bereits die sind schon wieder weg.

Also wurden die Anliegen der Bürgerbewegungen, wie wir alle wissen, in die Parlamente getragen und dort vorangetrieben. Sichtbar z.B. an dem Außenminsiteramt, daß den Grünen zufiel. mit anschließender Professur in den USA. Also auch schon Geschichte.

Aber: wer hätte das je gedacht. Was gedacht, könnte man fragen.

Aus Versehen hatten die wohl eines der Plakate der von ihnen entbehrlich gemachten Bürgerbewegungen beim Umzug in die regierungsverantwortung in ihr Parteibüro mitgenommen. Daher kam wohl deren Einschätzung, daß es sich bei ihnen, den Grünen, um Vertreter der Pazifisten handele.

Das war jedoch ein Versehen, ein Irrtum, wie wir heute wissen.

Die Pazifisten haben, wie alle anderen Apos auch, dem bequemen Weg der Delegierung ihres Anliegens durch die Grünen nicht widerstehen können.

Pazifismus kann man nicht delegieren.

Delegiert man Pazifismus, dann muß man hinnehmen, daß die Friedenssicherung mittels Bomben durchgeführt wird.

Ein Widerspruch, der dann anläßlich des Irak- Krieges wieder in Erinnerung trat. Dennoch, Pazifismus interessiert heute keine Sau mehr.

Ist fast schon so wie bei den Wahlen.

[Monald]

!

Dieser Beitrag wurde moderiert. Grund: Korrespondierendes Posting wurde entfernt

[shitpalaver]

Antwort auf Beitrag Nr.: 31.533.213 von PresAbeL am 11.09.07 18:21:46

du solltest dir selbst orden verleihen als geistiges genie der pfannenindustrie für hirnschmorbraten.

[PresAbeL]

Shitti, lies einfach mal ein gutes Buch.

[shitpalaver]

Antwort auf Beitrag Nr.: 31.541.277 von PresAbeL am 12.09.07 03:24:08

ich fresse geradezu bücher pres,nur haben sie mit politik nix zu tun.die leihbüchereien sind bestens ausgestattet was eine "sozialistische" errungenschaft ist.

[PresAbeL]

Antwort auf Beitrag Nr.: 31.544.187 von shitpalaver am 12.09.07 12:00:08

Dann leih Dir bei Gelegenheit ein gutes, aktuelles USA-Buch aus. Dort wirst Du nachlesen koennen, dass wir auch allerbestens mit Buechereien bestueckt sind. Als "sozialistische" Errungenschaft ist das freilich hier noch nicht gesehen worden. Sollte sich das herumsprechen, sehe ich schwarz fuer die Buechereien ...

Mal im Ernst: Leih Dir ruhig mal ein gutes Buch ueber Geschichte oder Politik aus. Davon profitieren dann alle hier: Du hast am Ende womoeglich mehr Durchblick und Deine Beitraege werden fuer den Leser geniessbar.

Was Du hier naemlich gegenwaertig an Stammtischspam sendest, hilft niemandem weiter, ist allerdings insofern trendy, als es vollkommen einem aktuellen deutschen Grundsatz genuegt: von nichts eine Ahnung, aber zu allem eine Meinung!

[Monald]

Antwort auf Beitrag Nr.: 31.548.170 von PresAbeL am 12.09.07 16:19:47

Wie willste Du denn hier an ein gutes, und dann auch noch aktuelles Buch über die USA kommen?

Manchmal sagst Du aber auch Sachen....

Du liest doch: Leibüchereien wären eine sozialistische Errungenschaft. Das ist der Bildungshintergrund, der Bedienung erheischt.

Natürlich ist hier alles irgendwie sozialistisch, selbst die Kapitalisten machen Geld damit, daß sie die Abhängigen mit Geistesfutter versorgen. Basis der Marxschen Vermutung, daß die Kapitalisten sich überflüssig machen werden. Von der Grundlage, die Bildung vorfinden muß, hatte der offenbar keinen Schimmer.

Wahrscheinlich ist die Leihbücherei eine der Ursachen unseres Verderbens deswegen, weil über Leihbücher ein Lesestoff an Leute gelangte, den sie ganz offensichtlich nicht verarbeiten konnten.

Anders wäre mir beispielsweise nicht klar, wie dieser Marx überhaupt aus seiner Versenkung hätte auftauchen können. Den kann niemand verstanden haben, wie wir ja neulich hier in Erfahrung bringen mußten. Wer ihn hingegen verstanden hat, der weiß ( falls er sich auf der Wissensebene etablieren kann), daß da nix dran ist.

"Lesen bildet", das ist womöglich eines der größten Irrtümer, der die Menschheit sich bisher hingegeben hat.

Aber das ist steigerungsfähig.

Im Moment liest die Menschheit gerade, was global gegen das CO² gemacht werden muß.

Würde jemand den Hype lostreten können, wonach sich nach Berechnungen in 19 Jahren die Erdachse schlagartig verschieben wird, (vielleicht als Folge der vielen Bergwerke und Ölbohrungen, die die Menschheit weltweit in die Erde gebuddelt hat), dann wird die sofort Merkel losziehen und weltweit sämtliche Bergwerke und leergepumpten Lagerstätten zuschütten lassen.

Jedenfalls dann, wenn sich vorher ein staatliches Institut mit der Untersuchung des Problems befasst hat, darin ein ausbaufähiges Betätigungsfeld sieht, und irgendwer aus dem 4. Bildungsweg der Leihbüchereien in dieser Maßnahme die Möglichkeit zur Zügelung des kapitalistischen Energieverbrauches erspäht.

Man sollte das Ausleihen von Büchern mit dem Ankauf von CO²- Zertifikaten koppeln.

[Deeskalationsstrateg]

!

Dieser Beitrag wurde moderiert.

[Monald]

!

Dieser Beitrag wurde moderiert. Grund: Korrespondierendes Posting wurde entfernt

[shitpalaver]

Antwort auf Beitrag Nr.: 31.550.383 von Monald am 12.09.07 18:37:09

jo,dem kann ich mich anschliessen.die merkel wird mir immer symphatischer,is ja auch im sozialismus aufgewachsen.
marx muss man übrigens nicht verstanden haben,sonst wäre der marxismus religion in amerika und nicht so "eigenartig" religiös.
muss wohl mit derem verstand zusammenhängen.
kein wunder das du und der pres da eine interlektuelle einheit bildest und beide in der hölle wohl landen.

[PresAbeL]

Antwort auf Beitrag Nr.: 31.554.413 von shitpalaver am 12.09.07 23:32:36

Wenn ich mir dieses voellig verbaute Posting ansehe, dann waere wohl zuvoerderst ein Lehr- und Uebungsbuch zur Deutschen Sprache angesagt: "Deutsch fuer Shitties und andere endaxis".

[shitpalaver]

Antwort auf Beitrag Nr.: 31.564.006 von PresAbeL am 13.09.07 18:20:32

da geb ich dir recht,du liebst doch versautes sehr.

[CaptainFutures]

Aus aktuellem Anlaß, der neueste Auftritt unseres preisgekrönten und hochgeschätzten Ludwig-Börne von heute: Henryk M. Broder:

http://video.google.com/videoplay?docid=-8183338362009718666…

[CaptainFutures]

Neues zur selektiven Toleranz:

Wallraff und Staeck: Toleranz kann auch Feigheit sein

Der Kölner Schriftsteller Günter Wallraff und der Präsident der Berliner Akademie der Künste, Klaus Staeck, haben vor falscher Toleranz gegenüber dem Islam gewarnt. Staeck wandte sich in Berlin gegen ein Denken, "unter dem sich manchmal auch die Feigheit verbirgt". Damit lebe man auf lange Sicht gefährlich. Er bezeichnete eine Religion, die - wie der Islam - Konversion als Todsünde betrachte, als totalitär. Es sei aber richtig, mit Muslimen den Dialog über gesellschaftliche Grundfragen zu suchen.Auch Wallraff kritisierte eine falsche Toleranz. Zur Begründung verwies er auf verbreiteten Antisemitismus unter Muslimen und die weiter bestehende Verurteilung des Schriftstellers Salman Rushdie, des Autors der "Satanischen Verse". "Die Intoleranz des anderen hinzunehmen und zu dulden, das ist falsch verstandene Toleranz oder auch Feigheit", meinte er. Er könnte heutzutage fordern, im Kölner Dom einen ökumenischen Schwulengottesdienst zu feiern, und würde dann trotzdem nicht mit dem Tode bedroht; das sei der elementare Unterschied zur westlichen Gesellschaft.Mit Blick auf den umstrittenen Moschee-Neubau in Köln-Ehrenfeld sagte Wallraff, eigentlich sei er für das Projekt. Es sei wichtig, den Islam in Deutschland aus dunklen Hinterhöfen herauszuholen. Er bemängele jedoch, dass der Vorsitzende der dortigen Gemeinde ein Hardliner aus der Türkei sei, kein Wort Deutsch spreche und eine Integration der Muslime verhindern wolle. Nach Wallraffs Einschätzung gibt es derzeit in Deutschland eine Reihe von Neubauten "übermächtiger Monumentalmoscheen". Sie entsprächen nicht den Bedürfnissen der Gläubigen, die diese Gebetsstätten besuchen wollten. Das Geld für diese Bauten komme aus der Türkei, dem Iran oder Saudi-Arabien.Staeck bezeichnete die Proteste gemäßigter oder säkularer Muslime gegen das gewaltsame Agieren von Islamisten als unzureichend. "Der Widerspruch derer, die die gleiche Religion haben wie Selbstmordattentäter, ist so matt und schwach, dass mir angst und bange wird", sagte der Politkünstler. Er warnte vor einer brutalen Gläubigkeit, die der Rationalität keine Chance gebe.

http://www.welt.de/welt_print/article1275484/Wallraff_und_St…

Broder, der Ludiwg-Börne von heute, hätte es nicht besser ausdrücken und auf den Punkt, dem absolut nichts mehr hinzuzufügen ist, bringen können.

[CaptainFutures]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.097.502 von CaptainFutures am 21.10.07 14:50:46

selektive Intoleranz

[shitpalaver]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.097.502 von CaptainFutures am 21.10.07 14:50:46

nun gut ich schliesse mich imgesamten sowohl Wallraff wie Staeck an.
das du dich mal erklärten linken offensichtlich anschliesst,muss schon als was besonderes betrachtet werden.
hoffe es würde dir auch bei anderen themen mal einfallen,die eigentlichb genauso klar zu beurteilen sind.
aber bitte nicht in allem,ich lege weiterhin wert auf erhöhtem blutdruck bei dir.

[CaptainFutures]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.099.402 von shitpalaver am 21.10.07 18:07:08

das du dich mal erklärten linken offensichtlich anschliesst,muss schon als was besonderes betrachtet werden.

Noch bemerkenswerter betrachte ich es dass nun immer mehr erklärte Linke vernünftige konservative Ansichten und Werte vertreten und übernehmen.
Das zeigt, daß sie langsam den Irrsinn erkannt haben dem sie so viele Jahre (zuviele Jahre) aufgesessen waren. Diese evolutionäre Veränderung hin zu mehr Erkenntnis begrüße ich ausdrücklich.

[Monald]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.126.185 von CaptainFutures am 23.10.07 21:26:42

[Deeskalationsstrateg]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.097.502 von CaptainFutures am 21.10.07 14:50:46

...Er bezeichnete eine Religion, die - wie der Islam - Konversion als Todsünde betrachte, als totalitär....

sososo....
ich erinnere mich dunkel an einschlägige Stellen des Alten und Neuen Testaments, wo die Verfahrensweise mit Renegaten geregelt ist



Auch Wallraff kritisierte eine falsche Toleranz. Zur Begründung verwies er auf verbreiteten Antisemitismus unter Muslimen

es sei mal dahingestellt, wo der Antisemitismus verbreiteter ist : bei Moslems oder Christen
fest steht aber sicherlich, dass die Historie die Diskriminierung der Juden im Orient als weniger weitgehend ansieht als die im Abendland.

[diggit]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.138.173 von Deeskalationsstrateg am 24.10.07 19:11:20

Ja wenn man eine Zeitmaschine hätte, könnte an in die Zeiten zurück reisen die du meinst.
Leider ist das technisch noch nicht möglich, und daher müssen wir mit den Moslems und Christen der Jetztzeit leben.

[flitztass]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.139.561 von diggit am 24.10.07 20:49:30

Es gibt halt Leute, die in ihrem früheren Leben mal Ritter waren, und deshalb immer noch in mittelalterlichen Kategorien denken.

[Deeskalationsstrateg]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.139.808 von flitztass am 24.10.07 21:08:02

Pogrom, Holocaust - mittelalterliche Kategorien ?

wozu eine Zeitmaschine, wenn Akten klare Bilder ergeben

[CaptainFutures]

Die “Guten Seiten” der NS-Zeit

http://henryk-broder.com/wp-content/uploads/2007/10/broderca…

[CaptainFutures]

Neues vom verdienten Ludwig-Börne von heute:

Toleranz als Anleitung zum kollektiven Selbstmord

Kurzfassung einer Rede Henryk M. Broders zur Verleihung eines "Ehrenpreises für Toleranz im Denken und Handeln" an Martin Pollack

Genauer: des Ehrenpreises des österreichischen Buchhandels an den Autor und Übersetzer Martin Pollack dafür, dass er durch sein "Engagement für Toleranz gegenüber den anders-sprachigen und kulturell anders geprägten Nachbarn einen Beitrag zu einem friedlichen Miteinander in Europa“ geleistet hat"– so Broder, nach einer pointierten Würdigung der Verdienste des Preisträgers um den literarischen Journalismus, die offizielle Begründung der Veranstalter zitierend. Um dann fortzufahren:

Ehrlich gesagt, lieber Herr Pollack, ich bezweifle, ob Sie das wirklich jemals getan haben. Ich nehme an, dass Sie, ebenso wie ich, morgens leicht ungustiös aufstehen, sich einen Tee oder Kaffee bereiten und dann überlegen, wie es weiter gehen soll. Ob Sie sich gleich an den Computer setzen oder erst einmal die Post erledigen oder die Wäsche aufhängen, die Sie gestern in der Waschmaschine vergessen haben, oder ob Sie ihre Bücher neu sortieren, um sich zu entspannen. Sie lesen und Sie schreiben, Sie recherchieren und Sie reisen, und bäng, ehe Sie sich versehen haben, bekommen Sie einen Preis verliehen, weil Sie zu einem friedlichen Miteinander in Europa beigetragen haben. Ja was sonst hätten Sie denn machen können? Asien befrieden oder zu einem unfriedlichen Miteinander in Kärnten beitragen? Dafür hat noch niemand einen Literaturpreis bekommen, allenfalls ein politisches Mandat.

Sie wissen es, lieber Herr Pollack, ich bin kein Anhänger des Toleranz-Prinzips. Ich sagte es neulich in Frankfurt und ich wiederhole mich gerne. Ich halte es für ein überholtes Konzept. Toleranz war das Gebot der Zeit, als Lessing seinen Nathan in eine Welt setzte, die vertikal organisiert war. Die einen waren oben und die anderen waren unten und dazwischen war wenig. Das Beste, das diejenigen, die unten waren, von denjenigen, die oben waren, erwarten konnten, war: geduldet zu werden. Aber in horizontal organisierten Gesellschaften, in denen es kein Oben und kein Unten sondern ein breites Spektrum an homogenisierten Angeboten gibt, unter denen man wählen kann, in denen Sie es sich aussuchen können, ob Sie Hetero oder Homo, Mann oder Frau, Vegetarier oder Kannibale sein möchten, in horizontal organisierten Gesellschaften kommt das Toleranzgebot nicht den Schwachen sondern den Rücksichtslosen zugute. Sie sind es, die mit der Toleranzkeule um sich schlagen und Rechte einfordern, die sie anderen verweigern würden, wenn sie die Macht dazu hätten.

Wir werden täglich aufgerufen, für alle möglichen Fundamentalismen und Fanatismen Verständnis zu haben und Toleranz zu praktizieren, Vorleistungen zu erbringen, ohne Gegenleistungen zu erwarten. Ein deutscher Nobelpreisträger hat den Vorschlag gemacht, eine Kirche in eine Mosche umzuwidmen, als Good-will-Geste den Moslems gegenüber. Bis jetzt warten wir vergeblich auf den Vorschlag eines islamischen Intellektuellen, eine Moschee in eine Kirche umzuwandeln, denn so eine Idee, öffentlich geäußert, könnte ihn sein Leben kosten. so wie es einem afghanischen Moslem fast das Leben kostete, als er zum Christentum konvertierte. Er entging der Todesstrafe nur dadurch, dass er für verrückt erklärt wurde, nachdem sich Politiker von Angela Merkel bis Kofi Annan seiner angenommen hatten.

Toleranz steht auf dem Paravent, hinter dem sich Bequemlichkeit, Faulheit und Feigheit verstecken. Toleranz ist die preiswerte Alternative zum aufrechten Gang, der zwar gepredigt aber nicht praktiziert wird.

Wer heute die Werte der Aufklärung verteidigen will, der muss intolerant sein, der muss Grenzen ziehen und darauf bestehen, dass sie nicht überschritten werden. Der darf "Ehrenmorde" und andere Kleinigkeiten nicht mit dem "kulturellen Hintergrund" der Täter verklären und den Tugendterror religiöser Fanatiker, die 16-jährige wegen unkeuschen Lebenswandels hängen, nicht zur Privatangelegenheit einer anderen Rechtskultur degradieren, die man respektieren müsse, weil es inzwischen als unfein gilt, die Tatsache anzusprechen, dass nicht alle Kulturen gleich und gleichwertig sind. Toleranz gegenüber der Intoleranz ist die Anleitung zum kollektiven Selbstmord. Was wir brauchen, ist nicht mehr Toleranz, sondern mehr Militanz.

Leider ist unsere Gesellschaft nur noch bedingt abwehrbereit und nicht einmal willens, ihre eigene Dekadenz zu verteidigen. Der Handschlag, mit dem der damalige österreichische Innenminister Otto Rösch den Terroristen Carlos am 22. Dezember 1975 in Schwechat verabschiedete, nachdem dieser mit seiner Gang die Opec-Konferenz überfallen und über 6o Menschen als Geiseln genommen hatte, symbolisiert noch heute den Willen zur Ohnmacht. Ein Trost dabei ist nur, dass sich kaum noch jemand an Rösch erinnern kann und Carlos inzwischen eine lebenslange Strafe in einem französischen Gefängnis verbüßt, wo er zum Islam konvertiert ist.

Verzeihen Sie mir diesen kleinen Exkurs in die jüngste Geschichte, es muss sein. Der gemeine Zufall will es so. Während wir hier im Rathaus Martin Pollack ehren, findet gleich um die Ecke eine Veranstaltung mit zwei amerikanischen Politologen statt, die ein spektakuläres Buch geschrieben haben, das sie derzeit auf einer Europa-Tour promoten (vgl. "Ohne Israel-Lobby kein Irakkrieg"). Entsprechend dem jiddischen Fluch "Nicht gedacht soll ihrer werden!" will ich keine Namen nennen.

Die Originalausgabe des Buches ist schon vor über 1oo Jahren unter dem Titel "Die Protokolle der Weisen von Zion" erschienen. Ging es einst um die geheimen Machenschaften von Juden, die nach Weltherrschaft streben, geht es inzwischen um die "Israel-Lobby", die heute die US-Politik bestimmt, zugunsten Israels und zum Schaden der USA und des Weltfriedens, also darum, wie der Schwanz mit dem Hund wedelt, ohne dass es der Hund merkt.

Natürlich gibt es eine Pro-Israel-Lobby in den USA, genauso wie es eine Öl-Lobby, eine Waffen-Lobby, eine Farmer-Lobby und eine sehr aktive und erfolgreiche kubanische Lobby gibt. Die Israel-Lobby agiert in aller Öffentlichkeit und ist so mächtig, dass sie es bis jetzt nicht einmal geschafft hat, die Lieferung amerikanischer Waffensysteme nach Saudi-Arabien zu verhindern. "Israel-Lobby" ist heute das Synonym für "die Macht der Juden", der Begriff klingt sauber und neutral, aber jeder, der ihn benutzt, weiß, wie er gemeint ist. So wie der Antizionismus den Antisemitismus ersetzt hat, so ist die "Israel-Lobby" der Sprachcode, der es jedem Rentner ermöglicht, seine Ressentiments auszuleben, ohne sich gleich als Judenhasser outen zu müssen.

Meine Kollegen von "profil" haben vor kurzem auf der Titelseite des Magazins die Frage gestellt: "Warum ist Israel so mächtig?", eine Frage, die jeden braven Österreicher Tag und Nacht beschäftigt. Ein Jahr zuvor hatte der "Stern" getitelt: "Israel, was das Land so agressiv macht". – Liebe Kollegen von "profil" und "Stern": Ich kann ihnen sagen, warum Israel so mächtig ist und was das Land so aggressiv macht. Es ist ein Gedanke: Würden die Palästinenser und ihre Sponsoren die Waffen niederlegen, gäbe es Frieden. Würde Israel die Waffen niederlegen, gäbe es kein Israel mehr. Das ist der kleine Unterschied, den zu begreifen vielen schwer fällt.

Falls Sie der Meinung sind, dass ich von unserem Thema abgewichen bin: Wir reden über Toleranz. Nicht über Toleranz gegenüber Minderheiten, die um ihre Rechte kämpfen, sondern gegenüber einem despotischen Regime, das die eigene Bevölkerung unterdrückt und sich anschickt, die Endlösung der Judenfrage im Nahen Osten zu vollenden, ohne dass die Europäer, die sonst bei jeder Gelegenheit "Wehret den Anfängen!" rufen, auch nur einen Anflug von schlechtem Gewissen bei ihrem Umgang mit diesem Regime empfinden würden.

Die österreichische ÖMV ist im Begriff, einen 22-Milliarden-Euro-Deal mit der National Iranian Oil Company abzuschließen und weist jede Kritik an ihrer Politik zurück. Man sei kein Vorreiter im Iran, Shell und andere westliche Firmen seien dort schon lange aktiv. –
Womit haben wir es hier zu tun? Naivität? Toleranz oder Komplizenschaft? (DER STANDARD, Printausgabe, 13.11.2007)

http://derstandard.at/?url=/?id=3109505

[Tutnix]

Was wir brauchen, ist nicht mehr Toleranz, sondern mehr Militanz.