Das Geld - hatte Marx Unrecht? - 500 Beiträge pro Seite

[umkehrformation]

prüft es selber nach

Lautsprecher an

http://doku.argudiss.de/s tream.php?id=207

kurzer Ankündiger dazu
http://doku.argudiss.de/d ata/geld_m_0607_gl.pdf

[PresAbeL]

Dsa Schaerfste an der ganzen Veranstaltung kommt gleich am Anfang: Das sagt der Autor gleich, was er will: Er wolle schliesslich nicht, dass das Buch gelsen, sondern dass es gekauft wird. Here we go! Freudsche Fehlleistung erster Guete!

Ansonsten Marxismus aus der Mottenkiste: Eigentlich stoert am Geld, dass es anderen gehoert, dass man fuer seinen Besitz arbeiten und dass das Produkt der Arbeit auch Leute finden muss, die dafuer bereit sind zu bezahlen.

Eigentlich ist es traurig, dass fast 20 Jahre nach dem kompletten Bankrott eines Wirtschaftssystems, dass sich in seiner Organisationsform an dem im Buch propagierten Prinzipien orientierte, diese Rattenfaengerideologie immer noch Konjunktur hat.

Das ganze wird vollig humorlos mit einer freudlosen Grabesstimme in Bandwurmsaetzen vorgetragen.

Spaetestens dann, wenn der Autor mit vollem Ernst die Gueltigkeit der Marxschen Verelendungstheorie vertritt, wird es ein Stueck aus dem wirklichkeitsfremden Gespensterkabinett.

Mich wundert es uebrigens nicht im geringsten, dass dieses Buch hier schon im zweiten Thread beworben wird. w:o erweist sich immer mehr als Refugium reaktionaerer marxistischer Spinner aus dem jungeWelt-Umfeld und reaktionaer nazistischer Spinner aus dem JungeFreiheit-Umfeld. Wie weit die beiden Spinner voneinander entfernt sind? Genau eine Threadbreite!

[umkehrformation]

leider an der sache vorbei

1. ist das nebenbei natürlich auch noch ne werbung für das buch, der hauptteil ist aber der inhalt: Geld...
insofern also nicht dasselbe im zweiten thread

2. leider hast du kein einziges argument aus dem vortrag widerlegt, allenfalls 1-2 halbwegs benannt und darauf gesetzt, daß es keiner hören mag
sachlich also eine absolute null dein beitrag...

3. spinner ... siehe zwei
du hast das argument vergessen mein michael....hätte wohl nina hagen gesungen
also so den hauch von beleg hättets du schon bringen müssen

4. ostblock ökonomie
beweise doch mal, inwiefern die ddr-ökonomie zwingend aus der Marxschen Kritik am geld hervorgeht...
die ddr-ler haben leider einiges mißverstanden und letztlich den kapitalismus reproduziert
ernsthaften interessent gebe ich gerne einen literaturtip

[umkehrformation]

Antwort auf Beitrag Nr.: 30.478.737 von PresAbeL am 04.07.07 03:39:24

und noch eins, was eindeutig beweist, daß das begreifen und verstehen wohl nicht dein fall ist

links=rechts...

rechts: alles für die Nation

links (zumindest das Links aus dem Vortrag):die im vortrag gebrachten argumente sind so ziemlich das gegenteil, da sie erkennen lassen, daß das für die nation sein immer den eigenen schaden bedeutet

[NeueDMark]

Marx hatte das Prinzip vom Geldvermehren verstanden (er war ja nicht arm ) und hat es nur zu kompliziert erklärt.
Da jeder Mensch, seit der Erfindung von Geld, zum Leben auch welches benötigt ist er gezwungen sich welches zu verschaffen. Die Möglichkeiten dazu sind vielfältig, werden aber auch mit immer härteren mitteln durchgesetzt.
Fazit heute: "Alles" ist erlaubt um sich Geld zu verschaffen, da spielen Gesetze nur eine Nebenrolle und sind mit viel Geld und Anwalt auslegbar (siehe Deutsche Bank, Siemens, usw.). Dies wiederum wird die Gesellschaft in große Probleme bringen. Warten wir ab!

[zierbart]

Antwort auf Beitrag Nr.: 30.481.408 von NeueDMark am 04.07.07 10:54:39

Es gibt ja nicht wenige " Meinungsmacher " die behaupten , dass nicht Marx sondern F. Engels der geistige Vater des " Kapitals " ist.
Die sozialistische Lehre wollte jene These immer verschleiern , Engels nur als Geldgeber und Unterstützer für jenes Werk darstellen.

Marx war m.W. nie " wohlhabend " !

Lass mich aber gerne eines besseren belehren.
Bin nur Bauer der arbeiten muss.........
Daher auch meine ewige Bauernschäue hier im WO , gelle !

Danke für die Nachsicht
zierbart

[umkehrformation]

Antwort auf Beitrag Nr.: 30.481.629 von zierbart am 04.07.07 11:07:20

absolutes Mißverständnis

warum sollte es wichtig sein, wer wieviel Anteil an irgendeiner Theorie hat, wichtig ist, ob sie stimmt oder nicht

[CaptainFutures]

Das Geld - hatte Marx Unrecht?

Hatte Marx überhaupt Geld?

[zierbart]

Antwort auf Beitrag Nr.: 30.483.635 von CaptainFutures am 04.07.07 13:15:34

Hirnfried,
du führst die die gesamte wo - gemeinde in die klappse

[Fidelity]

Antwort auf Beitrag Nr.: 30.483.635 von CaptainFutures am 04.07.07 13:15:34

Marx hat es an der Börse verzockt.Ist kein Witz, sondern eine Tatsache.

[Borealis]

Die Geldtheorie von Marx ist leider gleich am Anfang schon gründlich danebengegangen.
Geld ist kein allgemeines Äquivalent für alle Waren, sondern den allermeisten Waren haushoch überlegen. Von Äquivalenz kann keine Rede sein.
Während beim Hersteller oder Händler von Waren die wirtschaftliche Existenz davon abhängt, daß er seine Waren verkaufen kann, ist die wirtschaftliche Existenz des Besitzers von Geld nicht in gleichem Maße davon abhängig, daß er sein Geld ausgibt.

[Effektentiger]

Antwort auf Beitrag Nr.: 30.484.368 von Borealis am 04.07.07 14:08:08

Zitat: ist die wirtschaftliche Existenz des Besitzers von Geld nicht in gleichem Maße davon abhängig, daß er sein Geld ausgibt.

Aber sein Körper und seine Seele sind davon abhängig, daß der Geldbesitzer sein Geld auch ausgiebt. Geld hat auch gravierende Nachteile - man kann es z. B. bekanntlich nicht fressen und unter Hungernden in einer Notlage wird nie einer Nahrung gegen Geld tauschen.

Natürlich ändert das nichts dran, daß Marx irrte - wie im übrigen alle seine Sozi-Kumpel bis heute und bis in alle Ewigkeit. Amen.

[PresAbeL]

Antwort auf Beitrag Nr.: 30.481.015 von umkehrformation am 04.07.07 10:30:46

Ich schaetze mal, dass Du hier Dein eigenes Buch bewirbst, oder dem Autors sehr nahe stehst. Aus Deinem Posting spricht jedenfalls der geschulte Politruk und verdiente Parteikader. Hauptinstrument: Umkehrung der Beweislast (deswegen ja auch "Umkehrformation").

Ich jedenfalls als Vertreter eines lupenreinen Kapitalimus muss gar nichts beweisen. Schau Dir einmal die prallen Lohntueten und die reichliche Freizeit Deiner "Arbeiter" an (wer ist das ueberhaupt heutzutage? Der subventionierte Revierkumpel? Das hochbezahlte Programmierergenie? Ein Profi bei Schalke? ein beamteter Sesselfurzer )

Du hingegen musst beweisen, dass der im Buch mit Grabesstimme protegierte Gespenstermarxismus nicht zu einer DDR fuehrt, bzw. mehr bringt als meine pralle Lohntuete!

Ich nenne Dir mal ein Beispiel: in vielen, nicht endenwollenden Bandwurmsaetzen stellt Moehl das kalte marxistische Monstrum des "objektiven" Bedarfs den individuellen, durch das Geld vermittelten Beduerfnissen gegenueber. Fuer die Bedarfsfeststellung braucht es aber eine zentrale Institution, letztlich die klassische Planungsbehoerde eines Guenter Mittag. Und schon bist Du wieder mittendrin in einer von mittelmaessigen Funktionaeren (Deiner Machart) bestimmten Bedarfsermittlungswirtschaft in der nur eines richtig funktioniert: die bedarfsgerechte Volvozuteilung an Deinesgleichen!

[PresAbeL]

Antwort auf Beitrag Nr.: 30.483.635 von CaptainFutures am 04.07.07 13:15:34

Hatte Marx überhaupt Geld?
Ach was! Dieser in wirtschaftlichen Dingen (oekonomische Theorie inbegriffen) voellig unterbelichtete Mensch hat sich und seine Familie ein Leben lang von seinem Freund Friedrich Engels aushalten lassen! Davon zeugen bis heute unterwuerfig schleimige Bittsteller- und Dankesbriefe.

Marx hat aus seinen persoenlichen desastroeen Verhaeltnissen eine allgemeine Theorie gemacht: die Theorie der Schmarotzerwirtschaft!

[PresAbeL]

Die Moehlsche Veranstaltung beginnt ja schon mit einem vielsagenden Desaster in Sachen "Bedarfsermittlung": urspruenglich sollte die Veranstaltung ja eine Verkaufsvehikel fuer sein ueberaus ueberfluessiges Buch werden. Aber er muss zugeben, dass er leider kein Buch mitbringen konnte, weil man die "Nachfrage falsch prognostiziert" haette ...

Nun, ist schon klar: so ein altgedienter VEB Verlag ist mit den modernen Methoden von Sales, Merchandising und Logistik restlos ueberfordert! Und nur wiel man die Dinge alle nicht kennt, dem Kapitalismus an die Karre fahren zu wollen, ist doch wohl unfair, oder?

[rohrberg]

habe das kapital mal vor ca 20 jahren gelesen.

soweit ich mich erinnere war eine der theorien dort.
ein land in dem ca 30? jahre das kommunistische system ohne krieg herrscht, beträgt die wochenarbeitszeit noch ca 20 stunden, und es herrscht wohlstand für alle, einfamilienvilla, überfluss usw.

das haben wir in den letzten 50 jahren ja in über 100 ländern gehabt.

[Effektentiger]

Antwort auf Beitrag Nr.: 30.487.312 von rohrberg am 04.07.07 17:24:23

Naja, es war und bleibt halt eine illusorische Theorie, leider glaubt der naive Teil eines Volkes immer wieder dran...

[Blue Max]

#1

"Sozialismus ist keine Meinung, sondern ein Verbrechen."

[CaptainFutures]

Antwort auf Beitrag Nr.: 30.488.146 von Blue Max am 04.07.07 18:18:30

Ein Verbrechen, das in Deutschland nicht unter Strafe steht sondern neuerdings wieder auf dem Prüfstand.

[ArthurSpooner]

Karl Marx liess 2 Seiner Kinder verhungern, schwängerte Sein Hausmädchen ( allerdings übernahm Engels dafür die Verantwortung - bei dem kam es auf eins mehr oder weniger nicht drauf an......) und fälschte Berichte bzw. veröffentlichte verfälschte Berichte über das Elend in den Spinnereien ohne zu erwähnen, dass das Elend vorher um ein vielfaches größer war.

Marx war und ist völlig überschätzt!


Trotzdem brachte er viel Gutes - allerdings nur für Arbeiter und Angestellte in kapitalistischen Ländern. Denn normalerweise rückt der Kapitalist nicht einen Cent mehr raus als er muss. Es sei denn, er hat Angst. Und das war bis zum Zusammenbruch des Sozialismus der Fall. Deswegen - und nur deswegen! - konnten sich Arbeiter und Angestellte ein recht angenehmes Leben machen.
Nach dem Zusammenbruch des Sozialismus wurde sofort klar, das er dies nun nicht mehr tun muss. Warum auch? Im Westen lässt er den älteren Leuten oftmals noch Ihren gewohnten Luxus ( Bestandsschutz! )da er auch keine Unruhen möchte. Bei Neueinstellungen allerdings werden schon seit langem deutlich niedrigere Konditionen ausgehandelt.
Den Ossis hat er den Zahn vom Wohlstand gleich gezogen, um dort nicht erst die Leute zu verwöhnen. Sollen ja mal keine Wessis werden........
So kommt es, das VW in Wolfsburg über 4000 € Brutto zahlt ( obwohl man für die Hälfte ebenfalls genau so gute Leute bekommen würde.... ) und im Osten nur so viel, wie man muss. Bei BMW in Leipzig sind das 800 € Brutto. VW Löhne sind mir nicht bekannt.
Resultat:

Der Osten hat die reine Marktwirtschaft - und stirbt aus. Wer kann, der geht. Marktwirtschaftsfetischisten wie PresAbel sollen mir das doch mal erklären. Der Teil Deutschlands, wo der Unternehmer das Paradies hat geht vor die Hunde. Und der Teil, wo Gewerkschaften, viele fast unkündbare Angestellte mit mehr als 10 Jahren Firmenzugehörigkeit und hohe Löhne ihm das Leben schwer machen, boomt. Zumindest in einigen Landstrichen...
Also, ich bitte um Erklärungsversuche!


Arthur Spooner

[PresAbeL]

Antwort auf Beitrag Nr.: 30.488.806 von ArthurSpooner am 04.07.07 19:07:20

Klar, ist reine Marktwirtschaft was Tolles - man muss sie halt erst einmal veranstalten und etwas zu ihrer Unterhaltung (Konkurrenz und Freihandel) tun.

Ich bestreite, dass es sie irgendwo in Deutschland gibt. Dafuer wird vielzuviel reglemtiert, ist die Staatsquote zu hoch, die Macht der Gewerkschaften immer noch zu stark.

Auf Deine Beispiele angewandt: Hast du schon mal darueber nachgedacht, dass die VW-Arbeiter im Osten oder die BMW-Malocher in Leipzig das Lotterleben der freizeitweltmeisterlichen Gewerkschaftspuffgarde in Wolfsburg bzw. der Schnoesel in Muenchen mitbezahlen?

[PresAbeL]

Antwort auf Beitrag Nr.: 30.488.806 von ArthurSpooner am 04.07.07 19:07:20

Oder so: haette man aus dem Osten wirklich ein Kapitalistenparadies gemacht (mit Sonderwirtschaftszonen, Niedrigsteuern etc.) - zum Beispiel nach dem Modell der US-Suedstaaten (AL,TN,SC,GA,MS - dort, wo eben die modernen Autofabriken der Deutschen und Japaner stehen!), dann ginge es ihm heute auch aehnlich gut wie den Leuten in Gran Ole South! Inzwischen hechelt hier der verrostete Norden hinterher ...

Aber das haben eben Gewerkschafter und Buerokraten (allesamt mit mehr oder weniger marxistischem Hintergrund, wie der Thraederoeffner) zu verhindern gewusst!

[Effektentiger]

Antwort auf Beitrag Nr.: 30.488.806 von ArthurSpooner am 04.07.07 19:07:20

Denn normalerweise rückt der Kapitalist nicht einen Cent mehr raus als er muss.


Nicht der Kapitalist ist das Problem sondern der Mensch an sich ist es, denn fast jeder Mensch aus jeder Gesellschaftsschicht macht das so und das scheint daher ja auch ein Gesetz und richtig zu sein.
Es gibt aber verhältnismäßig viele Unternehmer, die sich sozial engagieren.
Warum?
Weil sie genug besitzen um das zu können, "Arme" können naturgemäß anderen Bedürftigen nicht groß helfen. Ein Ausgleich von Potentialen - oder die Wanderung von Materie - kann immer nur bei Unterschieden stattfinden...ist ein Naturgesetz. Bereits an diesem Gesetz scheitert jegliche soz. Gleichmacherei und es kommt zum Stillstand.

[umkehrformation]

Peter Hartz rehabilitiert Marx

bevor ich zu presabel ausführlich stellung nehme

mal eine "unverdächtige" stimme mindestens zu dem punkt von presi, daß es keinerlei armut gebe..

http://www.contradictio.de/hartz.html

[PresAbeL]

Antwort auf Beitrag Nr.: 30.548.376 von umkehrformation am 07.07.07 20:57:52

ich glaube nicht, dass ich bestritten habe, dass es Armut gibt. Ich bin mir ziemlich sicher, bestritten zu haben, dass es in Deutschland wirklich Kapitalismus gibt.

Und links macht man so:

http://www.contradictio.de/hartz.html

Aber ich habe Verstaendnis. Die gab es schliesslich im 19. Jahrhundert noch nicht.

[umkehrformation]

Der Herr Abel

schlechtes Gedächtnis, Lüge ???

hätte nie Armut bestritten...

Zitate Abel:

Spaetestens dann, wenn der Autor mit vollem Ernst die Gueltigkeit der Marxschen Verelendungstheorie vertritt, wird es ein Stueck aus dem wirklichkeitsfremden Gespensterkabinett.

Ich jedenfalls als Vertreter eines lupenreinen Kapitalimus muss gar nichts beweisen. Schau Dir einmal die prallen Lohntueten und die reichliche Freizeit Deiner "Arbeiter" an (wer ist das ueberhaupt heutzutage? Der subventionierte Revierkumpel? Das hochbezahlte Programmierergenie? Ein Profi bei Schalke? ein beamteter Sesselfurzer

Das zunächst mal dazu

[PresAbeL]

Antwort auf Beitrag Nr.: 30.555.803 von umkehrformation am 08.07.07 01:30:30

Sagt Dir die Verelendungstheorie von Herrn Marx nichts? Bist Du etwa auch so ein bedauernswerter PISA-Marxist? Wenn Du sie kenntest, wuesstaest Du auch was ich meinte. Die Kritik an ihr mit der Leugnung von Armut gleichzusetzen grenzt an Verleumdung. Du benutzt in dem Zusammenhang das unverschaemte Wort "Luege". Das hast Du hier zum letzten Mal getan. Von mir aus kann ja jeder sagen was er will, aber ehrabschneiderisch anmachen lasse ich mich deshalb noch nicht!

Wie gesagt: erst lesen, dann behaupten. Ich weiss, der Herr Marx hat viel (vor allem viel Schrott) geschrieben. Aber wenn man seine halsbrecherischen Thesen uebernimmt, sollte man sich wenigstens mit ihnen gruendlich beschaeftigt haben.

Aber daran kankt ja der ganze Quatsch von dem Herrn Moehl auch. Ich bezweifele, ob der das Kapital ueberhaupt durchgeblaettert hat.

Der Teil ueber die internationalen Finanzmaerkte ist jedenfalls an Dummheit und Einfalt kaum noch zu ueberbieten. Da haette er beim alten Charly schon noch die eine oder andere - vergleichsweise - brauchbare Vorlage finden koennen.

[Nostarowie]

Antwort auf Beitrag Nr.: 30.556.162 von PresAbeL am 08.07.07 02:03:59

Was weist Du vom wirklichem Leben....

NICHTS- aber man glaubt zu wissen; so auch Du.

Memme....

[PresAbeL]

Antwort auf Beitrag Nr.: 30.556.777 von Nostarowie am 08.07.07 03:03:18

Was verschafft mir die Ehre Deines Stalkerirrsinns? Woher glaubst Du zu wissen, was ich vom Leben weiss? Was weisst Du denn vom Leben? Was ist fuer Dich Leben?

Wir reden hier nicht vom Leben, sondern von einem Theoretiker namens Karl Marx, der in seiner Analyse der Wirklichkeit und seinen aus ihr abgeleiteten Prognosen so sehr daneben gelegen hat, wie ausser ihm nur noch wenige seines Schlages, von Erik v. Daeniken vielleicht einma abgesehen.

Und wir reden von einem anderen Theoretiker namens Moehl, der sich als Marxist auffuehrt, aber noch nicht einmal die wesentlichen Schriften seines Meisters gelesen bzw. verstanden hat.

Aber wenn Du hier lieber ueber das/Dein Leben reden moechtest, tu Dir keinen Zwang an und mach einen Thread auf: "Mein Leben".

[umkehrformation]

Hi Presi

nochmal

Ich jedenfalls als Vertreter eines lupenreinen Kapitalimus muss gar nichts beweisen. Schau Dir einmal die prallen Lohntueten und die reichliche Freizeit Deiner "Arbeiter" an (wer ist das ueberhaupt heutzutage? Der subventionierte Revierkumpel? Das hochbezahlte Programmierergenie? Ein Profi bei Schalke? ein beamteter Sesselfurzer



bestreiten von armut ja oder nein

[Nostarowie]

Antwort auf Beitrag Nr.: 30.557.094 von PresAbeL am 08.07.07 03:34:07

Billige polemik ist ein Vorwand um unwissenheit zu vertuschen & überheblichkeit ist meist ein Zeichen von extrem eingeschränktem Selbstwertgefühl.

[PresAbeL]

Antwort auf Beitrag Nr.: 30.561.912 von umkehrformation am 08.07.07 10:54:43

Offenbar kennst Du die Marxsche Verelendungstheorie nicht, auf die ich mich bezogen habe. Du hast auch nicht verstanden, welche Problematk sich hinter dem Begriff "Arbeiter" verbirgt.

Marx hatte vorausgesagt, dass es der Arbeiterklasse im Zuge der Zyklen des Kapitalismus immer schlechter gehen wuerde. Mit der Existenz einer breiten, heterogenen Mittelschicht hatte er nicht gerechnet, ebensowenig wie mit dem Auftauchen eines Sozialstaates, der sich im social engineering versucht. Vor dem Hintergrund wird der Arbeiterbegriff laecherlich.

Natuerlich gibt es trotzdem noch Armut. Sie ist aber absolut gesehen - im Hinblick auf die Grundbeduerfnisse (Wie werde ich satt? Wo schlafe ich naechste Nacht?) in Deutschland ein Randphaenomen. Definiere ich sie relativ, dann ist vermutlich jeder schon arm, der sich keinen HDTV und keinen Audi A6 leisten kann - und dann wird der Armutsbegriff laecherlich!

[Nostarowie]

Antwort auf Beitrag Nr.: 30.557.094 von PresAbeL am 08.07.07 03:34:07

Es ist einfach nur eklig über Menschen zu urteilen und sich anzumaßen das Wissen über sie gepachtet zu haben, Herr President.
Es nützt auch nichts den Verlauf im Thread auszusondieren.
Marx hatte seine schwächen wie auch Du im Leben, jedoch hat er einen Geist hervorgehoben der der bis dato bekannten Gesellschaftsordnung neues Leben einhauchte-er evolutionierte sozusagen "die Meinung" über das bisherige zusammenleben.
Sicher gab es das auch schon in der Antike, jedoch mit dem Brand der Bibliothek in Alexandria wurde dies Wissen von den gleichen Starrköpfen vernichtet die heute den Kapitalismuß als die alleinige Ordnung ansehen.
Es gab einen rückschritt vor 17 Jahren und man muss dazu sagen das der Mensch nicht veranlagt ist zu gemeinnützigem Denken....wir sind kein Ameisenhaufen sondern kanibalisieren uns lieber selbst...aus diesem Grund und nur aus diesem scheitern wir an dieser Ideologie.
Das ist aber nochlange kein Grund hier auf primitive weise über
jene Leute zu urteilen.
Es passt nicht in die jeweilig kleine Denkstruktur des unterbenutzten Kleinhirns was sich ein Abbild der gegenwärtigen Welt verschaft, kurzum Sie scheinen überfordert.....

[umkehrformation]

Antwort auf Beitrag Nr.: 30.562.309 von PresAbeL am 08.07.07 11:24:03

Hi Presi

zunächst mal

Fällt Dir eigentlich auf, daß ich bei meiner Argumentation bisher keinerlei Attribuierung vorgenommen habe, weder in bezug auf die argumente noch in bezug auf Personen und auch nicht auf deine Person.

Bei Dir kommt kein satz aus ohne mindestens 3 negative Adjektive, die überhaupt nicht belegt, bewiesen, sodern einfach an Dir mißliebige Thesen und/ oder Personen drangeklebt werden.

Gespentermarxismus
Grabesstimme
Pisa-marxist
Kennst Du das nicht...
19. jahrhundert..
altgedienter VEB Verlag (übrigens gaanz schlecht recherchiert von Dir - voll daneben, aber für einen Sudel-Ede kongenialen Schreiber ist das ja egal, es geht ja nur um Stimmungsmache)

alles mögliche eben, um die Person argumentlos zu desavouieren.
(Entspricht exakt einem Stasi-Standpunkt, für den es auch keine mißliebigen Argumente sondern Personen gab)

Du vermeidest wie der Teufel das Weihwasser, einfach mal 2-3 argumente zu zietieren und dann daran nachzuweisden was denn falsch sein sollte.

Stattdessen eine Weltumspannende Behauptung nach der anderen. Beleglos.

Dies mal zu Form, ...implizit übrigens erklärst du Deine Leser ja damit zu idioten, weil Du sie ohne die Adjektive möglicherweise für nicht in der Lage hältst, deine Inhalte nachzuvollziehen...

[umkehrformation]

Antwort auf Beitrag Nr.: 30.562.309 von PresAbeL am 08.07.07 11:24:03

Fortsetzung

mal zu diversen Textstellen:

Marx hatte vorausgesagt

Typisch...Da schreibt Marx 3 fette Bände über die Erklärung des kapitalismus und was kommt von Dir, ?
Das was man in der Schule lernt: Marx wäre ein prognostiker gewesen...und läge jetzt falsch

Marx hat ja auch kein einziges Buch mit dem Titel "Meine Verelendungstheorie" geschrieben... schon mal bemerkt

Die Gründe, warum Kapitalismus ungesund ist, gelten weiter
und daß jetzt ein Sozialstaat soweit eingreift, damit das menschliche Arbeitsmaterial halbwegs tauglich bleibt (so sieht der Staat das) unterstellen ja gerade, die fortlaufende Armutsproduktion und heben eine Theorie, die diese erklärt nicht auf.

[umkehrformation]

Antwort auf Beitrag Nr.: 30.486.974 von PresAbeL am 04.07.07 17:01:58

Scherzkeks Presi

Du bist ja lustig

"Ich schaetze mal, dass Du hier Dein eigenes Buch bewirbst, oder dem Autors sehr nahe stehst."

Sagen wir mal so: Von Deiner Art und Weise, Argumente zu publizieren oder zu verteidigen, die Du nicht teilst, denen Du nicht nahestehst, halte ich nicht so viel...

Wir haben alle herzlich gelacht

Man sollte seine Argumente, auch wenn sie nur auf billige Weise andere treffen sollen, schon etwas mehr nach logischen Gesichtpunkte checken...

[PresAbeL]

Antwort auf Beitrag Nr.: 30.564.221 von umkehrformation am 08.07.07 13:46:45

Deine letzten Postings enthalten nur noch leeres Polemikgewaesch. Das Tolle an der heutigen PISA-Ahnungslosigkeit (und PISA-Marxisten wie Dir) ist ja, dass keine Ignoranz zu peinlich waere, als dass man auf ihr nicht noch mit der allergroessten Dreistigkeit noch eine Meinung gruenden koennte!

Zunaechst zu Deiner klaffenden Bildungsluecke: die Verelendungstheorie hat Marx z.B. in den Pariser Manuskripten von 1844 ausformuliert. Viel Spass bei der Lektuere!

Auf meine Bitte, mir doch einmal zu erklaeren, welche Schichten denn heutzutage die "Arbeiterklasse" ausmachten, kam von Dir NICHTS. Genau dahin zielten ja meine Fragen nach Schalker Profi und Starprogrammierer. Eine breite, ausdifferenzierte buergerliche Mittelschicht mit viel Freizeit hat Marx eben nicht kommen sehen - aufgrund seiner durch und durch fehlerhaften Theorie.

Voellig laecherlich wird das Ganze, wenn man in diesen Mittelschichtsbegriff auch noch die vielen 100Tsd Sesselfurzer hineinnimmt, die auf Lebenszeit glaenzend alimentierten Beamten! Arbeiter? )

Auch einen halbwegs relitaetstauglichen Begriff der "Armut" vermagst du einfach nicht zu liefern, weil Du es Dir in den Schablonen und Cliches Deines Vulgaermarxismus bequem gemacht hast.

Ausgerechnet der erzkonservative Bismarck fuehrte schon sehr bald nach dem Tod Deines Trierer Schmarotzerhelden die Sozialversicherung ein, mit der sich der deutsche Malocher gegen die Totalverelendung Marxscher Paregung absichern konnte.

Kein Begriff von der Dienstleistungsindustrie, kein Begriff von Management (etwa auch Arbeiter? ) - und eine laecherliche MickyMouse Geschichte zu den internationalen Finanzmaerkten.

Umgekehrt kein Begriff von Genossenschafts- und Gewerkschaftsbewegung.

Schlieslich bist Du mir auch den Nachweis schuldig geblieben, dass man aufgrund Marxscher Theorie nicht zwangslaeufig in DDR-Verhaeltnissen und damit im Bankrott landen muss, bzw. inwiefern denn ein marxistisches System einem kapitalistischen ueberlegen sein koenne.

Nichts. Nur leere Phrasendrescherei.

Marxismus? Hat fertig - und Du? Leider nur die heute uebliche, riesengrosse Klappe.

[PresAbeL]

Jetzt zum friedlichen Ausklang des Wochenendes bei meinem beruechtigetn Glas Fusel faellt mir doch eine einfache (aber wahre)Antwort zur Threadfrage ein. Ja, umkehrformation, die Dinge sind sozial gerecht verteilt: Marx hatte unrecht - und ich habe Geld!

[Nostarowie]

Antwort auf Beitrag Nr.: 30.584.597 von PresAbeL am 09.07.07 05:29:28

Aktion Deutschland Hilft
Bündnis der Hilfsorganisationen
action medeor, Adra, ASB, AWO, Care, Help, Johanniter, Malteser, Paritätischer Wohlfahrtsverband und World Vision
Bank für Sozialwirtschaft
Bankleitzahl: 370 20 500
Kontonummer: 10 20 30
Stichwort "Seebeben Südasien"
www.aktion-deutschland-hilft.de

Ärzte für die Dritte Welt
EKK Bank
BLZ 500 605 00
Kontonummer 104 88888 0
Stichwort: Seebebenopfer
www.aerzte3welt.de


Andheri-Hilfe
Sparkasse Bonn
BLZ 380 500 00
Konto 40 006
Stichwort: Seebeben
www.andheri-hilfe.de

Aktionsgemeinschaft Solidarische Welt e.V. ASW
Postbank Berlin
BLZ 100 100 10
Kontonummer 4006 104
Stichwort: Flutwelle

Brot für die Welt
Landesbank Baden-Württemberg
BLZ 600 501 01
Kontonummer 500 5000
www.brot-fuer-die-welt.de/suedasien
Stichwort: Hilfe für Asien

Caritas International
Bank für Sozialwirtschaft Karlsruhe
BLZ: 660 205 00
Kontonummer: 202
Stichwort "Erdbeben-Südasien"
www.caritas-international.de

CCF Kinderhilfswerk
Bank für Sozialwirtschaft Stuttgart
Bankleitzahl 601 205 00
Kontonummer 778 0006
Stichwort Asienhilfe
www.ccf-kinderhilfswerk.de

Christoffel-Blindenmission
Sparkasse Bensheim
Bankleitzahl: 509 500 68
Kontonummer: 505 05 05
Kennwort "Südasien"
www.christoffel-blindenmission.de

DAHW (Deutsche Lepra- und Tuberkulosehilfe)
Sparkasse Mainfranken-Würzburg
Bankleitzahl 790 500 00
Kontonummer 9696
Stichwort Seebeben
www.dahw.de

Deutsches Rotes Kreuz
Bank für Sozialwirtschaft
Bankleitzahl: 370 205 00
Kontonummer: 41 41 41
Stichwort: "Südasien"
www.drk.de

Deutsche Welthungerhilfe
Sparkasse Bonn
Bankleitzahl: 380 500 00
Kontonummer: 1115
Stichwort "Erdbeben Asien"
www.deutsche-welthungerhilfe.de

DEWI SARASWATI Hamburg e.V.
Haspa
Konto 1280 144997
BLZ 200 505 50
Stichwort: Tsunamiwaisen Indien
www.dewi-saraswati.org

Diakonie Katastrophenhilfe
(Erklärung der Diakonie zum Spendenaufkommen und der Einstellung der zweckgebundenen Spendenannahme für die Opfer des Seebens)


Friedensdorf International
Stadtsparkasse Oberhausen
BLZ 365 500 00
Konto 102 400
Stichwort: Flut
www.friedensdorf.de

Handicap International e.V.
Bank für Sozialwirtschaft
BLZ 700 205 00
Konto 595
Stichwort: Sri Lanka
www.handicap-international.de

helpdirect.org
Spendenportal für online-Spenden
www.helpdirect.org

Hilfswerk Deutscher Zahnärzte für Lepra- und Notgebiete
Deutsche Apotheker- und Ärztebank Hannover
BLZ 250 906 08
000 4444 000
Stichwort: Flutkatastrophe
www.hilfswerk-z.de

Kindermissionswerk "Die Sternsinger"
Pax-Bank
BLZ 370 601 93
Konto Nr. 1031
Stichwort: Seebeben
www.sternsinger.de

Kindernothilfe
KD-Bank
Bankleitzahl: 350 601 90
Kontonummer: 45 45 40
Stichwort: Seebeben
www.kindernothilfe.de

Komitee Cap Anamur/Deutsche Notärzte e.V.
Stadtsparkasse Köln
BLZ 370 501 98
Konto 2 222 222
Stichwort: Asien
www.cap-anamur.org

Medico International
Frankfurter Sparkasse
BLZ 500 502 01
Konto 1800
Stichwort: Seebeben
www.medico.de

Misereor
Sparkasse Aachen
Bankleitzahl: 390 500 00
Kontonummer: 52100
Stichwort: Erdbebenopfer
www.misereor.de

Oxfam
Bank für Sozialwirtschaft Köln
Bankleitzahl: 370 205 00
Kontonummer: 13 13 13
Kennwort: Seebeben
www.oxfam.de

Plan International
Deutsche Bank
Bankleitzahl 200 700 00
Konto 061281202
Stichwort: Hilfe für Südostasien
www.plan-international.de

SOS-Kinderdörfer
Deutsche Bank München
Konto 111 1 111
BLZ 700 700 10
Stichwort: SOS-Südostasien
www.sos-kinderdoerfer.de

terre des hommes
Hilfe für Kinder in Not
Volksbank Osnabrück eG
Bankleitzahl: 265 900 25
Kontonummer: 700 800 700
Stichwort: Flutwelle
www.tdh.de

Unicef
Bank für Sozialwirtschaft
Bankleitzahl: 370 205 00
Kontonummer: 300 000,
Stichwort "Erdbeben Asien"
www.unicef.de

Zukunftsstiftung Entwicklungshilfe
GLS Gemeinschaftsbank
BLZ 430 609 67
Konto 123 300 10
Stichwort: Flutopfer Asien
www.entwicklungshilfe3.de

Quelle/ tagesschau.de

[umkehrformation]

Antwort auf Beitrag Nr.: 30.584.597 von PresAbeL am 09.07.07 05:29:28

Hi Presi

mal wieder haarscharf dran vorbei, zumindest was den Stil und die art der Argumentation betrifft

"Deine letzten Postings enthalten nur noch leeres Polemikgewaesch"
(bezog sich auf meine 3 30-er)

Das ist 1. schlicht falsch, da ich anhand Deiner Aussagen Schlußfolgerungen gezogen habe, die ich auch mit einem Argument begründet habe, man könnte allenfalls darüber streiten, ob das wissenschaftlich haltbar ist oder nicht. Insofern von Dir wissentliche Falschaussage (nennt man das Lüge?)

2. Hast Du es mit keinem beispiel belegt, was denn Polemik sein soll


3. jetzt wird es anders...
möglicherweise könnten wir beide durchaus vernünftig debattieren, wenn wir uns mal ganz konkret auf ein bestimmtes Thema
meinetwegen ein Kapitel aus dem Kapital einigen und festlegen, also argumentativ nur da dranbleiben könnten
Dann sollte aber nur der Inhalt gelten und nicht Übergänge auf Person oder woran das erinnert, vorkommen
(in diesem Zusammenhang sei gesagt, es ging bei Threaderöffnung ums Geld also ums KAPITAL und einen Vortrag dazu - und dadrin hat Marx relativ selten (2-3x) den Fehler einer Prognose begangen, das kapital bleibt weiterhin richtig. Und nicht zu vergessen: Mal angenommen, Marx (oder auch andere ist für mein Argument völlig schnurz - es könnte auch um Einstein gehen oder Weizsäcker) -
ein fehler an einer Stelle heiß NULL für andere Stellen, eine nominative Generalisierung ist keine wissenschaftliche, eine solche müßte per Argument bewiesen werden.

4. Noch mal zu Dir
es bringt nichts, seine Belesenheit als Argument vorzubringen
(Die Falle mir Verelendungstheorie hast Du nicht bemerkt, ich wollte es noch mal ganz definitiv haben)
zumal wenn man einiges nicht verstanden hat (klar auch ne behauptung, aber deswege ja mein Vorschlag: mal hart am Stück Text)

So bin vermutlich einige Tage weg (Kaderschulung ... in Kreuth)
In bewußt neutraler gespannter Erwartung

P.S. damit du nicht denkst daß es untergegangen ist

a. Armut ist kein Definitionsproblem
b. Von der DDR - Ökonomie weißt Du wirklich nichts sonst wäre sofort klar daß die Nationalistische SED-Klicke leider das wertgesetz nicht abgeschafft hat sondern versucht hat bewußt anzuwenden...

[minister.grasser]

Ich kenne Marx nicht:

Zu dem Pdf:

Der Staat als Durchsetzungsinstanz des Kapitalismus???

Ist ja lächerlich.

Der Staat setzt (zumindest in seiner demokratischen Form) die Interessen der Wähler durch. Und die sind in D auf Umverteilung und Enteignung gerichtet. Vor 1945 und leider mehr und mehr auch nachher.

Ein freier Markt könnte spielend auf die staatlichen Eingriffe verzichten... und erst recht auf das quasi-staatliche Monopol der Geldschöpfung.

Und was heißt, dass der Staat das Recht auf Eigentum durchsetzt. Ist das Recht auf Eigentum nicht unter Menschen selbstvertändlich, von Bibel bis Menschenrechte.
Ich muss mich immer wundern in D, dass unter den Leuten, zumindest auf theoretischer Ebene, so eine Bereitschaft besteht, ihren Mitmenschen deren Eigentum gewaltsam wegzunehmen.
Diese moralische Eigentümlichkeit der Deutschen (die sehr stärk völkisch überindividuell bzw. klassensolidarisch und sehr wenig individualistisch denken) spiegelt sich ja im Steuersystem wieder.

[minister.grasser]

Zum Hörspiel:

1) Geld ist nicht Zweck.

[minister.grasser]

"Geld ermöglicht jedem den Zugang zu allem Notwendigen"

Sagen das die Okönomen des freien Marktes? - glaub ich eher nicht.

Irgendwelche Gespensterthesen widerlegen ist keine Kunst.

Am freien Markt ist der Bedürftige, der sich nicht versorgen kann, auf die Nächstenliebe angewiesen.

[minister.grasser]

"nicht der Nutzen eines Gegenstandes, sondern der Geldcharakter..." als Reichtum zählt...

na da bin ich ja gespannt, wie der sich Nutzen und Geldcharakter auseinanderdividieren lassen...

in einer freien Wirtschaft wird der Preis von der Nachfrage, also vom Nutzen, den die Konsumenten von dem Produkt haben, gebildet...

[minister.grasser]

Inwiefern durch das Geld eine Schranke zwischen dem Bedürfnis und der Befriedigung des Bedürfnisses getreten wäre, kann ich nicht verstehen.

Wenn ich z.B. von München nach Hannover fahren will und keiner will mich mitnehmen, dann schätz ich eigentlich die Chancen, jemanden zu finden, der mich mitnimmt, durch die Existenz des Geldes eher höher ein.

Ich kann ihm dann das Geld geben oder Benzin kaufen oder oder.

Und wenn ich nix hab und mich keiner gratis mitnimmt, dann muss ich eben da bleiben, mit oder ohne Kapitalismus.

Die Freunde des Hörspieles können mir gern erklären, wie das ansonsten funktioniert.

[minister.grasser]

Vollkommen richtig ist allerdings, dass der Verbrauch von Geld für konsum arm macht.

Reichtum entsteht unter anderem durch Konsumverzicht und Anlage in Produktionsmitteln, schaffung von Gütern für andere, Innovation etc. etc.

Gespannt, was daran schlecht sein soll.

[minister.grasser]

Am Ende ist...die Konkurrenz der Anbieter und der ganze freie Markt "eine Verschwendung gesellschaftlicher Ressourcen"
Was ist denn das für ein Typ?? Ex DDR Dozent, der glabt, den gleichen Käse heute weiter verkaufen zu können?

[minister.grasser]

Das Lebensnotwendige wäre für jeden ganz leicht zu produzieren???? soso
....im Ostblock, Nordkorea und Kuba gehen die Menschen an Nahrungsmangel, Mangel an Medikamenten, und sonstigen Mängeln zu Grunde...

Ich glaub, der Vortragende träumt... alles wär ja ganz einfach...und Güter gibts in Überfluss...

ja bei uns mittlerweile, weil wir es in jahrhundertelanger Mühe im Rahmen einer freien Wirtschaft geschaffen haben...sonst siehts anders aus

[PresAbeL]

Antwort auf Beitrag Nr.: 30.590.809 von minister.grasser am 09.07.07 12:59:39

Am Ende ist...die Konkurrenz der Anbieter und der ganze freie Markt "eine Verschwendung gesellschaftlicher Ressourcen"


Ja, das ist in der Tat eine der lustigeren Thesen. Aber Du musst Dir noch unbedingt den Teil zu den internationalen Finanzmaerkten und den Banken anhoeren!

[PresAbeL]

Antwort auf Beitrag Nr.: 30.588.772 von umkehrformation am 09.07.07 11:12:03

So bin vermutlich einige Tage weg (Kaderschulung ... in Kreuth)


Tja, dann hoffe ich doch, dass dort nochein bisschen dazulernst. Auf Deinen "Merkzettel" gehoert noch unbedingt der Begriff des Arbeiters.

Wir koennen gern die Pariser Manuskripte Satz fuer Satz durchgehen. Danach ist ja in der Marxschen Theoriebildung ohnehin nicht mehr viel dazu gekommen. Aber auch die ersten 50+- Seiten vom "Kapital" boeten sich an (da wird die Wert- bzw. Geldtheorie in ihren Grundzuegen entwickelt). Ich haette nichts dagegen. Waere mal was anderes. Ob wir das hier oder in einem Blog machen ist mir egal. In jedem Fall: Substanzgewinn in der Diskussion liegt auch in meinem Interesse. Diese lebenszeitverschwendende Poebelei - das habe ich Dir schon im Putinthread gesagt - steht mir bis Oberkanteunterlippe!

[umkehrformation]

gebongt

habe gerade mit stoiber und beckstein seehofer abgesägt

was kader alles so tun müssen...

ob blog oder thread

themenfremde psotings kann man bei beiden reinwerfen..

mir wäre es egal

oder gibts von technischer seite her limitierungen

Thema: würde fürs kapital plädieren, ist ja eher das wesentliche werk vom ollen kalle

[umkehrformation]

Antwort auf Beitrag Nr.: 30.589.841 von minister.grasser am 09.07.07 12:04:47

#42

logo ist Geld der Zweck aller hierzulande

warum sind alle scharf auf Zinsen/ Erträge etc

warum wohl hat niemand gern einen Berg Gebrauchswerte im Keller sondern lieber Geld auf der Bank

[umkehrformation]

Antwort auf Beitrag Nr.: 30.590.325 von minister.grasser am 09.07.07 12:28:03

#44

nutzen und geldcharakter auseinander

na laß Dich doch mal mit bananen bezahlen statt mit Geld

alles klar?

[umkehrformation]

Antwort auf Beitrag Nr.: 30.590.469 von minister.grasser am 09.07.07 12:36:35

#45

schon mal was von z.B. Autos auf halde
Milchbergen etc gehört

Gebrauchswert dau Nutzung nur mit Knete
insofern Tauschwert feind der bedürfnisbefriedigung

[Blue Max]

Antwort auf Beitrag Nr.: 30.478.662 von umkehrformation am 04.07.07 01:19:08

#1

blablabla

Wer heute noch immer an das Gerede von Marx und Konsorten glaubt, dem ist eh nicht mehr zu helfen.

"Sozialismus ist keine Meinung, sondern ein Vebrechen !"

[umkehrformation]

Antwort auf Beitrag Nr.: 30.830.734 von Blue Max am 24.07.07 17:49:51

#55

blabla
war das eine selbstauskunft?

kann keine inhaltliche auseinandersetzung mit den vorpostings
erkennen

klar wer ohne argument nur pöbelt muß als höchste geistige kategorie den Glauben anführen

[golfer!]

was für Spinner sind denn hier wieder unterwegs...
Alle faule und arbeitscheue vereinigt euch, gründet euren eigenen Staat ganz weit weg von uns. Dann kaufen wir Euch in 30 oder 40 Jahren auch wieder frei...

[umkehrformation]

Antwort auf Beitrag Nr.: 31.108.605 von golfer! am 10.08.07 08:15:33

genau!
Arbeit macht frei!

Du bist hochaktuell !

[Dr_Penny]

Antwort auf Beitrag Nr.: 31.113.954 von umkehrformation am 10.08.07 14:01:30

diese karikaturen einer meinung sind eigentlich keine kommentierung wert. das sind leute die noch in der zeit als parolen wie \"freiheit statt sozialismus\" gängig waren, hängen gbelieben sind und sich seitdem auch nicht weiterentwickelt haben.

im gegensatz zu den letzten jahren, sind breitbandanschlüsse auch für diese schichten erschwinglich geworden. leider denken diese menschen sie seien mit genug intelligenz gesegnet, um sich an solchen anspruchsvollen diskussion zu beteiligen. das ergebniss kann man in den verschiedenen threads beobachten.


dir danke ich für deine herausragende arbeit an board. ich lese immer gerne mit.

weiter so!

[golfer!]

mir geht da gerade so eine Frage durch den Kopf:

Wann stehen arbeitsscheue und faule auf?
So gegen 14.00 Uhr?

Ups noch ne Frage:
Was machen die dann?
Gleich bei Wnachsehen ob Sie gleichgesinnte treffen?

[Wilbi]

Antwort auf Beitrag Nr.: 31.114.126 von Dr_Penny am 10.08.07 14:11:08

Du hast tatsächlich die intelligente Begabung, dich selbst gut zu beschreiben.
wilbi

[umkehrformation]

Antwort auf Beitrag Nr.: 31.122.327 von golfer! am 10.08.07 22:55:33

#60

eher 13:00 aber sonst hast du recht
na und. bist du neidisch?

mehr arbeit für leistungswillige
weniger arbeit für die anderen
hauptsache die versorgung stimmt

[zierbart]

Leider wird bei jeder Kapitalismusdebatte völlig überzogen polarisiert. So wird jeder Skeptiker des aktuellen Systems in die ultralinke Ecke gestellt , quasi als Anhänger des Kollegtivismus oder gar des Stalinismus diffamiert.

Hinterfragenswert ist allerdings schon das ständige zurückfahren des Sozialstaates. Derzeitige Debatten und Argumentationen der Arbeitgeberseite wurden wortgleich schon im 18. Jahrhundert geführt .

Natürlich ist der vermeintliche Aufschwung an der Masse der Arbeitnehmer spurlos vorbei gegangen . Geschaffene Jobs wurden ja in den vergangenen Jahren schamlos abgebaut , jetzt meist durch Billiglöhner wieder aufgebaut.
5 bis 7€ / Std. scheinen aber schon wieder zu teuer ; daher keift die Industrie schon jetzt nach der Öffnung des Arbeitsmarktes , für Arbeitssklaven aus Osteuropa ?!

Und wenn es zukünftig zum Aufwind von linken und rechten Parteien in Deutschland kommt , ist nicht der Arbeiter schuld , sondern die zügellose Raffgier der PM - Besitzer und Großanteilseigner !
Eine demokratische Gesellschaft basiert nun mal auf einer halbwegs gerechten Verteilung der erschaffenen Werte und Güter.

Midas ist das Urbild der Rationalisierer. Der Neoliberalismus ist der Midas-Kult der Moderne . Midas , der König von Phrygien , wollte bekanntlich alles zu Gold machen , und wäre daran fast zugrunde gegangen : Er hatte sich , so geht die Sage , von Dionysos gewünscht , dass alles , was er berühre , zu Gold werde. Als Midas auf dem Heimweg einen Zweig streifte , einen Stein in die Hand nahm , Ähren pflückte , wurden Zweig , Stein und Ähren zu reinem Gold. Das gleiche geschah mit dem Brot , wenn er sich an den gedeckten Tisch setzte . Auch die Getränke und das mit Wein versetzte Wasser , das er sich in den Hals goß , wurde zu Gold.
Midas lief Gefahr , vor Hunger und Durst zu sterben , so dass er schließlich Dionysos bat , ihn von dieser verhängnisvollen Gabe zu befreien . Der Gott befreite Midas durch ein Bad in einer Quelle , die seither Goldsand führt.

Ein solches befreiendes Bad für den Neoliberalismus steht noch aus !