MOX Telecom AG: Wachstum 100% + KGV 4

Antwort auf MrRisiko 17.02.15 20:44:18 Uhr

Es gibt einen Thread zur Anleihe.

Hmm der Anleihenkurs zieht wieder an - derzeit bei 3,20% ... weiß jemand was?

Heute ist m.E. erstmals ein deutlicher Kaufwunschanstieg bei der Anleihe zu verzeichnen. Meine limitierte Kauforder wurde relativ schnell um 0,02 % überboten. Lasse mich da aber nicht treiben und warte mit der Verbilligung ab.

Antwort auf Lautmaler 20.12.14 03:00:16 Uhr

Zitat von Lautmaler: Desweiterern muss man einfach feststellen,daß das Unternehmen schon Mitte 2012-Mitte 2014 einen deutlichen negativen op. + inv. CF hatte.

Muss natürlich heißen:

Desweiterern muss man einfach feststellen,daß das Unternehmen schon Mitte 2012-Mitte 2013 einen deutlichen negativen op. + inv. CF hatte.

Antwort auf Wertefinder1 20.12.14 01:07:01 Uhr

Vorsicht Wertefinder man darf hier nicht so oberflächlich sein...

Den Aufklärungsbedarf habe ich bereits angedeutet, aber man muss auch die fragile Struktur des Unternehmens betrachten.
Siehe mein Hinweis auf die Margenschwäche...

Zu deinen Anleihen:
11 Mio Nominalwert hat man 2013 und 2014 "angeblich" im Rahmen des "Private Placement" noch emittiert...

Wieviel Geld hat man denn dafür bekommen?
Mir sind keine offiziellen Zahlen bekannt. Werden aber deutlich weniger als 100% gewesen sein.
Ich denke gerade an getgoods...

Viele unterstellen schnell unbewiesene Tatsachen und lassen sich leicht durch "offizielle" Aussagen hinters Licht führen. (Siehe getgoods,WGF, GoldenGate etc.)
Ich denke hier muss man ruhig und nüchtern die Sache betrachten,sonst droht man sich zu verrennen.
Nur weil irgendetwas in einer Bilanz steht,muss es noch lange nicht die Realität bzw. die Situation des Unternehmens richtig abbilden oder gar der Wahrheit entsprechen.
Auch ein Bestätigungsvermerk des WP sagt heute nichts mehr aus. Ist der Bericht überhaupt geprüft? Ich konnte spontan nichts finden.


Desweiterern muss man einfach feststellen,daß das Unternehmen schon Mitte 2012-Mitte 2014 einen deutlichen negativen op. + inv. CF hatte.

Dann kam noch eine Zinszahlung für die Anleihe hinzu.
Es gab eine Dividendenzahlung.

Was ist aus den Schuldscheindarlehen geworden? 14 Mio sind Anfang 2014 fällig geworden. Hat man da wirklich nichts gezahlt? (Also zusätzlich zu den 4,x Mio die bei Banken fällig waren.)

Hat man nichts in MoxDeals oder eine andere Tochter "investiert"?


Kurz:
Man unterstellt dem Unternehmen leicht eine Stärke die es nie hatte und im Jahr zwischen Berichtszeitpunkt und Insolvenzantrag konnte viel passieren.

Ich sage damit nicht,daß hier nicht ein seltsamer "Vorfall" vorliegt.
Aber ich halte mich aber einfach zurück mit Festlegungen. Hier kann einfach sehr vieles passiert sein und eine plötzliche Finanzlücke von 20-30 Mio bei der Vermögensstruktur ist einfach tödlich.

Mich würde auch interessieren was hier genau vorgefallen ist. Überraschen wird es mich aber kaum.
Die deutschen Börsen und insbesondere der Mittelstandsanleihenmarkt hatten schon genug zu bieten.

PS:
Wollte keine große Diskussion entfachen...nur ein paar Denkanstöße geben. Klären werden wir die Vorgänge momentan eh nicht können.

Antwort auf Lautmaler 20.12.14 00:48:45 Uhr

Nachtrag: Bitte mal schauen, was nach dem Halbjahresbericht 2013 noch an Anleihezeichnungen erfolgte. Das war ein zweistelliger Millionenbetrag.

Zusammen mit dem ausgewiesenen Cashbetrag ist dann in kurzer Zeit ein immer noch zweistelliger Mio.-Betrag verschwunden. Das bedarf einfach der Aufklärung.

Antwort auf Lautmaler 20.12.14 00:40:06 Uhr

Kleiner Nachtrag:
Die Geschichte mit den verschwundenen Unterlagen und den größeren Abschreibungen der Vergangenheit fielen natürlich auch stark negativ ins Gewicht. (Von manchen Beteiligten brauche ich wohl nicht zu sprechen...)

Antwort auf eschinger 19.12.14 19:13:11 Uhr

Ich denke der passende Einstieg wäre folgende Frage:

Warum haben die Banken bei der Sache nicht mehr mitgemacht und anscheinend die Reißleine gezogen?

Zitat von eschinger: Was ist mit der ganzen Kohle passiert? In Luft aufgelöst?

Kann es wirklich sein, dass eine Klitsche wie Mox in so kurzer Zeit so viel Geld im operativen Geschäft verliert?

Weshalb haben die Verantwortlichen nicht viel früher reagiert? Flachzangen?

Bei einem Blick in den Zwischenbericht 2013 muss man einfach nüchtern feststellen:

Wann hat zwar Gewinne ausgewiesen,aber kein Geld verdient.

Abgesehen von den Dividendenzahlungen (etwa 3,8 Mio.) flossen/bestanden die Unternehmensgewinne "scheinbar" in den Unternehmenszukäufen,der Software sowie "Forderungen und sonstige Vermögensgegenstände".(Offiziell)

Firmenwert und Wert der Software etc. verlieren durch die Einstellung des Geschäfts natürlich ihren Wert.
Da muss man fragen ob die Gegenleistung stimmte.Das wurde hier schon für die Software diskutiert. Ob die Kaufpreise der Unternehmen angemessen waren, insbesondere für Mox Deal FZ-LLC?
Gab es wirklich realistische Planungen die diese Firmenwerte untermauerten? (Oder haben die Banken vielleicht deshalb das Weite gesucht?)

Bleiben also noch die Forderungen LuL und sonstige Vermögensgegenstände sowie der Kassenbestand etc. .

Ob die Forderungen LuL werthaltig waren? Vermutlich schon.Sie erscheinen auf dem ersten Blick auch nicht übertrieben hoch. Wertberichtigungen haben in der Vergangenheit wohl auch korrekt stattgefunden.
Aber:
Es gab ein großes ungesundes Ungleichgewicht zwischen den Verbindlichkeiten aus LuL (rd. 10-12 Mio) und den Forderungen aus LuL (28-32 Mio). Das muss natürlich finanziert werden.
Ein großer Teil der Forderungen gehörte zu SDI und dürfte damit schon "verwertet" sein.

Und vom Kassenbestand dürften mindestens die im 2.HJ 2013 fälligen 4,X Mio an die Banken geflossen sein.

Besonders Margenstark war das operative Geschäft auch nicht.


Ich bin gespannt ob der "Vorfall" sich irgendwann aufklärt und was da jetzt genau vorgefallen ist.


PS:
Bin nicht investiert und war es auch nicht.
Hatte aber mal eine Kauforder zu 4€ im Markt, die Gott sei Dank nicht ausgeführt wurde. Mehr wollte ich nicht bezahlen. Die Struktur und die vielen immateriellen Werte erschienen mir zu riskant. (Letztlich lebte die Aktie nur von den ausgewiesenen Gewinnen..,)

N'Abend Zusammen,

tja, die große Frage der Fragen:

Was ist mit der ganzen Kohle passiert? In Luft aufgelöst?

Kann es wirklich sein, dass eine Klitsche wie Mox in so kurzer Zeit so viel Geld im operativen Geschäft verliert?

Weshalb haben die Verantwortlichen nicht viel früher reagiert? Flachzangen?

Da Mox jetzt platt ist hab ich einen neuen Liebling:

Die "sagenumwobene" ROCKET INTERNET

Die Samwer-Brüder müssen göttlicher Herkunft sein - schaffen die doch tatsächlich wundersame Geldvermehrung

schaut Euch mal die Ad-hoc an:

http://www.finanznachrichten.de/nachrichten-2014-12/32339409…

schwupp-die-wupp sind da paar Millionen wo zuvor keine waren

Antwort auf CentTrader 18.12.14 10:42:06 Uhr

Ja - Thema abhaken.

Und das mit dem Mantel mal ganz schnell vergessen. Mantelspekulationen gibt es seit Jahren schon nicht mehr. Allenfalls hat ein sauberer Mantel ohne Rechtsbelastungen mit hohen Verlustvorträgen noch einen Wert - aber für einen sehr engen Kreis. Siehe WCM oder jetzt Aleo Solar.

Warum sollten die Aktien ausgebucht werden. Nur weil man sie nicht mehr an einer Börse handeln kann? - Die Aktien werden wohl solange im Depot bleiben, solange es das Unternehmen noch gibt. Und das können locker noch 5 Jahre sein. Nur wird es keine positive Kursreaktion auf eine positive Nachricht mehr geben, weil die Aktien (so gut wie) nicht mehr handelbar sind.

Wie lange die Anleihe handelbar bleibt, das ist mir unklar. Ich hoffe schon über die gesamte Insolvenzzeit und das da dann evtl. positive Entwicklungen irgendwenn in den nächsten jahren nochmal durchschlagen.

Wenn man sich die letzten Verlautbarungen über ca. 70 Mio. Euro Insolvenzmasse vergegenwärtigt, dann glaube ich aber in Abzug der Insolvenzkosten nicht an eine Quote über 5 %.

Antwort auf Wertefinder1 17.12.14 10:53:37 Uhr

Da ich den halbwegs richtigen Ausstiegszeitpunkt für meinen Restbestand verpaßt hatte, habe ich in den letzten Tagen meine Mox-Aktien auch nicht mehr verkauft, weil es da eh schon egal war, ob man die paar Euro auf dem Konto hat oder nicht. Ich rechne für diesen Restbestand mit Wert Null und habe somit insgesamt mit meinen Mox-Trades trotz zwischenzeitlicher Gewinne insgesamt Verlust eingefahren, den ich höchstwahrscheinlich nicht steuerlich geltend machen kann.

Bin nun gespannt, ob die Depotbank versuchen wird, die Stücke wertlos auszubuchen. Wäre damit nicht einverstanden, da es nicht völlig ausgeschlossen ist, daß doch jemand größere Stückzahlen gesammelt hat und nächstes Jahr doch noch ein Listing anleiert, um entweder den Mantel zu verwerten oder die Vergangenheit auf dem Klageweg aufzuarbeiten, was dann höhere Kurse zum Verkaufen bringen könnte. (Sehr unwahrscheinlich, habe Ähnliches aber in früheren Zeiten in anderen Fällen schon erlebt.)

Weitere Diskussionen zu dem Thema hielte ich für Zeitverschwendung, solange nicht tatsächlich in der Zukunft Ungewöhnliches passieren sollte. Mit relativ hoher Wahrscheinlichkeit ist das Thema Mox für mich damit abgehakt.

Antwort auf Wertefinder1 18.12.14 01:52:04 Uhr

Beim Fahrradhersteller Mifa und dem Telekommunikationsanbieter Mox Telecom – zwei Emittenten, die Insolvenz anmelden mussten – ermittelt die Staatsanwaltschaft. Bereits in der Vergangenheit hatten Emittenten Anleger betrogen.

http://www.handelsblatt.com/finanzen/boerse-maerkte/anleihen…

Beim Fahrradhersteller Mifa und dem Telekommunikationsanbiet…

http://www.handelsblatt.com/finanzen/boerse-maerkte/anleihen…

http://www.sdk.org/assets/Glaeubigervertretung/Mox-Telecom-A…

3 Mio. Zufluss in die Insolvenzmasse durch den Verkauf von Mox Amerika - davon 1,5 Mio. sofort fällig.

Der Insolvenzverwalter erwartet eine Quote im geringen einstelligen Bereich. Die könnte höher ausfallen, wenn weitere Tochtergesellschaften einen Käufer finden sollten. Ich denke, das müsste eigentlich zumindest für Mox Arabia nicht komplett ausgeschlossen sein, da das den Zahlen nach der zweitgrösste Umsatzträger der Vergangenheit war.

Desweiteren prüft der Insolvenzverwalter diverse insolvenzrechtliche Anfechtungsgründe - also inwieweit früher gemachte Geschäfte rechtswidrig waren und rückabgewickelt werden können. Dazu Lebensversicherungsansprüche.

Die SdK ist jetzt im Gläubigerausschuss vertreten und dringt auf eine Klärung der Vergangenheit, aus der sich dann ggf. Ansprüche gegen das ehemalige Management ergeben könnten. Siehe dazu die vorherigen Newsletter.

Ich denke, jetzt noch zu 2 % zu verkaufen macht keinen Sinn. Es ist nicht ausgeschlossen, das die Anleihe spekulativ nochmal in den zweistelligen Bereich anzieht. Man muss aber einige Jahre Wartezeit mitbringen.

Aber schon ein Anstieg von 2 auf 3 % wären 50 % plus. In der Niedrigzinsphase also ein Zeitraum von 100 Jahren.

Wertefinder, Deine Liste entsprach auch mal ungefähr meinem Ansinnen, meine vor Wut geschmissenen Aktien der vestcorp im Centbereich zurück zu kaufen. Ich hatte aber "davor" den heftigsten Verlust ever in meinem Börsenleben mit vestcorp eingefahren.
Ich wollte einfach live miterleben, wie Werte zurück in die AG gehoben werden und diese handelnten Personen einer sowas wie gerechten Strafe zugeführt werden. Darauf warte ich jetzt 2 oder bereits 3 Jahre. Übrigens bei vestcorp war es noch mysteriöser, 15 Millionen Euro sind vom Girokonto über Nacht verschwunden und man hat am "nächsten" Morgen Insolvenz angemeldet. Informationsstand über diese Insolvenz ist heute noch der Gleiche wie an dem Tag der Insolvenzmeldung.
Ähnliches erwarte ich hier, keinerlei Nichts wird man erfahren, vermute ich.

Antwort auf Freibauer 17.12.14 09:56:49 Uhr

Richtig.

Aber es wurde hier im Thread ja auch von eschinger u.a. dargelegt, wo die Ansatzpunkte liegen.

http://www.dskp.de/component/content/article/1-startseite/61….

Nur wäre halt sehr zu begrüßen, wenn nicht nur im Zweifel auf ihren eigenen Profit ausgerichtete Anwälte das Thema beackern, sondern auch der Insolvenzverwalter mit einer Meldung rüberkommt, das er auf diesem Feld aktiv ist. Die Genehmigung der Insolvenz in Eigenverwaltung halte ich nachwievor für einen Skandal!

Antwort auf CentTrader 17.12.14 09:51:11 Uhr

Nein - Denken konnte man sich das nicht, da Du Deine Zwischenverkaufsgewinne immer recht stolz verkündet hast.

Wie geschrieben spekulierte man hier aber nicht nur auf die Dummheit Anderer, sondern auch noch gegen die Zeit. Und die Lage bei Mox Telecom war wohl so "mafiös", das man schon keine Dümmeren mehr gefunden hat.

Trotzdem verkaufe ich als Anleihebesitzer auch mit derzeit 85 % Verlust meine Position nicht. Ich hoffe nachwievor,
o daß der Insolvenzverwalter seiner Aufgabe gerecht wird,
o Nachforschungen anstellt wie in so kurzer Zeit ein hoher zweistelliger Millionenbetrag aus der Firmenkasse verschwinden konnte,
o dabei feststellt, das es dabei nicht mit rechten Dingen zugegangen ist,
o Schadensersatzansprüche gegen ehemals Veantwortliche stellt und
o diese dann zahlen müssen oder eine Spekulation darauf den Anleihekurs nach oben treibt.

Am Ende bleibt die Erkennis:

Jedes Unternehmen, was mit Hilfe einer bank eine Anleihe plazieren konnte ist gefährlich.

Sieht man sich den Hype um PROKON dagegen an und die Verluste, die dort aufgetreten sind (60%) ca. - sollte man für alle Zeiten gewarnt sein.

Leider gilt das auch für die Börsennotiz.

Bisher bin ich davon ausgegangen, das mindestens die Grossaktionär aus reinem EIGENINTERESSE eine gewisse Unterstützung für die Geschäftsführung - eine gewisse Stabilität bringen. Wirtschaftliche Fehlentscheidungen oder dramatische Ereignisse können trotzdem Konkurse auslösen...

Nur kann hier wohl nicht die Rede von sein...sonst wäre zumindest ein Restwert von 3-10% erhalten geblieben...für die Anleihe, gilt das noch verschärfter (2% aktuell).

Nochmal zur Klarstellung - natürlich kann die von 100% auf 5% gehen - aber doch bitte nicht innerhalb dieses extrem kurzen Zeitraums!

Antwort auf Wertefinder1 17.12.14 09:41:21 Uhr

Eine Gesamtbilanz werde ich hier nicht veröffentlichen. Daß das ganze Mox-Engagement trotz einiger erfolgreicher Zwischentrades insgesamt nicht erfolgreich war, kann man sich leicht denken.

Habe aber immer wieder auf das hohe Totalverlustrisiko und auf den Glücksspielcharakter bei dieser Spekulation hingewiesen. Schade. Hatte eigentlich schon noch Chancen bzgl. Fortführung oder Mantelspekulation gesehen. In anderen Fällen hats geklappt, hier gings leider schief.

Antwort auf pjone 17.12.14 08:59:32 Uhr

Und wo ist jetzt der Centtrader mit einer Gesamtbilanz seiner Transaktionen in diesem Wert? "Keinen Arsch in der Hose"?

Ich habe dieses Jahr riesige Verluste mit diversen Papieren gemacht. Die ich auch poste. Und dafür von anderen als "Dümmling" dargestellt werde. Wichtig ist aber immer unter dem Strich.