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    Grünen-Politiker nennt Kardinal Meissner einen Hassprediger - 500 Beiträge pro Seite

    eröffnet am 27.10.07 20:07:04 von
    neuester Beitrag 02.11.07 11:33:09 von
    Beiträge: 67
    ID: 1.134.501
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      schrieb am 27.10.07 20:07:04
      Beitrag Nr. 1 ()
      immerhin Volker Beck, nicht irgendein Grünen-Politiker!


      "Der stellvertretende Vorsitzende der Unionsfraktion im Bundestag, Wolfgang Bosbach (CDU), nannte Becks Äußerung im Kölner "Sonntag- Express" "eine grobe Beleidigung, eine Beschimpfung, die weder im Ton noch inhaltlich etwas mit einer sachlichen Auseinandersetzung zu tun hat". Das Niveau öffentlichen Streits sinke, "weil nur noch unter die Gürtellinie gezielt wird".

      Der FDP-Abgeordnete Werner Hoyer kritisierte, Meisner "in die Nähe von Terroristen, Islamisten und Selbstmordattentätern zu rücken, ist schlicht unanständig""


      Ist das jetzt das neue Verständnis von Multikulti?

      http://portal.gmx.net/de/themen/nachrichten/deutschland/inne…
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      schrieb am 27.10.07 22:14:42
      Beitrag Nr. 2 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 32.175.573 von pesur am 27.10.07 20:07:04
      Sind wir nicht alle irgendwie Faschos, Fundis, Rassisten oder Hetzer? Aus Sicht der Grünen auf jeden Fall ... wenn wir eine andere Meinung haben :D
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      schrieb am 27.10.07 22:43:04
      Beitrag Nr. 3 ()
      Meisner - war das nicht auch der, der neulich in einer Predigt etwas von "entarteter Kunst" faselte?

      Und was meinte damals Guido Westerwelle dazu, dessen Parteifreund Hoyer ja jetzt die Äußerung Volker Becks schärfstens kritisiert?

      FDP-Chef Guido Westerwelle sagte der "Bild am Sonntag: "Die Äußerungen von Kardinal Meisner sind intolerant, ignorant und für einen so bedeutenden Kirchenmann unwürdig." Wer so wenig von Kunst und Kultur verstehe, solle darüber keine großen Reden halten.

      Und was lernen wir daraus? Der Guido darf, aber der Volker nicht?
      Naja, dann...
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      schrieb am 28.10.07 00:28:50
      Beitrag Nr. 4 ()
      also bei Volker Beck wundert mich inzwischen gar nichts mehr.

      Bei den wirklichen Hasspredigern drücken Leute wie er wohlwollend beide Augen zu, nennen dies kulturelle Bereicherung oder treffen Aussagen wie "das muss man aushalten können".
      Ich habe in den letzten Jahren noch nicht ein einziges Mal erlebt, dass ein Grüner - egal wer - sich über muslimische Hassprediger ereifert hätte, aber gegenüber Katholiken wird jede noch so harmlose Äusserung gleich zum Thema Nr 1 hochstilisiert.
      Vielleicht würde es Volker Beck auch nicht schaden, sich mal darüber zu informieren, wie in vielen Ländern, in denen der Islam die Staatsreligion ist, mit Homosexuellen umgegangen wird.
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      schrieb am 28.10.07 00:57:54
      Beitrag Nr. 5 ()
      http://www.spiegel.de/spiegel/vorab/0,1518,513925,00.html


      Mit Blick auf die zunehmend legalisierten eheähnlichen Gemeinschaften formulierte der 73-Jährige wörtlich: Die "sogenannten alternativen Modelle menschlichen sexuellen Zusammenlebens sind aber unwahr, und darum für den Menschen im Kern verderblich. Die Menschheit richtet sich hier selbst zugrunde."



      Selbst Friedrich Engels war demnach schon ein "Hassprediger". Er bezeichnete die Familie als Keimzelle der Gesellschaft.

      Und mit Familie meinte er bestimmt nicht zwei Schwule, die ein Kind adoptieren oder sich eine Leihmutter mieten.

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      schrieb am 28.10.07 00:59:55
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      schrieb am 28.10.07 01:02:22
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      schrieb am 28.10.07 01:12:53
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      schrieb am 28.10.07 02:08:59
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      schrieb am 28.10.07 02:56:28
      Beitrag Nr. 10 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 32.175.573 von pesur am 27.10.07 20:07:04Endlich mal einer der Ross und Reiter nennt.;)

      Bei den wirklichen Hasspredigern drücken ja sonst viele Leute wohlwollend beide Augen zu:eek:
      Avatar
      schrieb am 28.10.07 03:09:09
      Beitrag Nr. 11 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 32.175.573 von pesur am 27.10.07 20:07:04Was Sex anbelangt können Katholiken-Häuptlinge und Muslim-Häuptlinge schon fusionieren,

      darüber, dass man die Leute mit über 1000-Jahre alten Märchen verblödeln muss, um an der Macht zu bleiben, sind sie sich auch einig.

      Einziger Unterschied: Die Einen sagen: Töten ist erlabut - wenn es dem Islam dient - die anderen sagen: Du solltst nicht töten - aber wenn´s der Kirche nützt - tun sie es auch - und so mancher Ober-Kathole würde auch heute noch Scheiterhaufen anzünden, wenn da nicht das Grundgesetz wäre.......


      Kurz gesagt: Die Zukunft liegt nicht im Glauben - die Zukunft liegt im Denken; in der Vernunft!


      mfg
      thefarmer
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      schrieb am 28.10.07 09:08:51
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      schrieb am 28.10.07 09:30:59
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      schrieb am 28.10.07 10:08:01
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      schrieb am 28.10.07 10:17:20
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      schrieb am 28.10.07 10:32:08
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      schrieb am 28.10.07 11:04:23
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      schrieb am 28.10.07 11:09:22
      !
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      schrieb am 28.10.07 18:55:45
      Beitrag Nr. 19 ()
      na na, was ist denn hier los, das Thema ist doch ein ganz anderes, nämlich ob wertkonservativ denkendes, aufgeklärtes Christentum mit Polemik angegfriffen werden darf von einer "Fraktion", die auf der anderen Seite die mittelalterlichen Vorstellungen extremistischer Muslime mitten in unserem Vaterland mit hätschelnden Samthandschuhen anfasst ...
      Ich bin sicher, dass die Mehrheit in diesem Lande die verschieden geschlechtliche Familie mit Kindern immer noch als Kern der Gesellschaft begreift, ohne andere Formen der Lebensgemeinschaften zu diskriminieren, andererseits aber mindestens "irritiert" ist, wenn sie sieht, dass sich Teile ihrer Volksvertreter religiösen Minderheiten anbiedert, die die Religion über die Politik stellen, die die Gleichberechtigung der Frau missachten, die keine Rücksicht auf die Gefühle der angestammten Bevölkerung nehmen, und an denen die Bewußtseinsprozesse der Aufklärung scheinbar spurlos vorbeigegangen sind.
      Avatar
      schrieb am 28.10.07 21:23:30
      Beitrag Nr. 20 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 32.181.298 von pesur am 28.10.07 18:55:45Besser kann man es nicht ausdrücken!
      Avatar
      schrieb am 28.10.07 21:31:23
      Beitrag Nr. 21 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 32.181.298 von pesur am 28.10.07 18:55:45Klasse Posting!:)
      Gebe Dir absolut recht!:)
      Avatar
      schrieb am 29.10.07 13:21:16
      Beitrag Nr. 22 ()
      aber was zählt schon, was die Mehrheit denkt.

      Die Politiker fischen lieber in den Teichen der Minderheiten, die Stimmen der Mehrheiten bekommen sie sowieso.
      Avatar
      schrieb am 29.10.07 13:50:03
      Beitrag Nr. 23 ()
      Nachdem Beck für allzu forsches Herumposaunen bei einer Schwulendemo in Moskau paar aufs Maul bekommen hat, will er anscheinend in Deutschland jetzt den "starken Maxe" mimen und reißt das Maul noch weiter auf.
      Nur noch krank diese Type.

      Ansonsten trifft #19 den Nagel auf den Kopf. Wenn Gutmenschen und Alt-68er erst mal die letzte Bastion von Wertkonservativen, die katholische Kirche, in die Knie gezwungen hat, so zumindest das Traumziel, dann ist es endlich aus mit christlicher Wertekultur.

      Nun ja, das haben schon ganz andere probiert. In Bayern sagt der Volksmund zu soetwas: da würde es schon den Bäcker brauchen, nicht nur das Brezl.
      Avatar
      schrieb am 29.10.07 14:33:56
      Beitrag Nr. 24 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 32.187.847 von farniente am 29.10.07 13:50:03
      #19?

      hast du dich vertippt, oder wurde hier wieder meinungs-kosmetik betrieben? :look:
      Avatar
      schrieb am 29.10.07 14:37:50
      Beitrag Nr. 25 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 32.187.847 von farniente am 29.10.07 13:50:03:laugh:
      Avatar
      schrieb am 29.10.07 15:01:28
      Beitrag Nr. 26 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 32.177.285 von RizzoRazzo am 27.10.07 22:43:04 #3 von RizzoRazzo 27.10.07 22:43:04 Beitrag Nr.: 32.177.285


      Meisner - war das nicht auch der, der neulich in einer Predigt etwas von "entarteter Kunst" faselte?


      Nein, RizzoRazzo. Niemand hat von "entarteter Kunst" gefaselt. Absolut niemand.

      Meissner hat von "entarteter Kultur gesprochen.

      Mir ist klar, daß Du den Unterschied nicht erkennen kannst. Dieses bittere Schicksal teilst Du mit den meisten Deiner Mitmenschen, die ganz offensichtlich nicht verstanden haben, was Meissner damit zum Ausdruck brachte.
      Avatar
      schrieb am 30.10.07 09:26:58
      Beitrag Nr. 27 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 32.189.292 von Monald am 29.10.07 15:01:28Wann bitte ist eine Kultur "entartet" ??

      Jede Kultur bringt eigene Eigenschaften etc. mit.
      Oder wird hier die "Deutsche Leitkultur" als Maßstab angelegt, um dann alle anderen als entartet zu diffamieren?

      Was wollte denn Meissner deiner Meinung nach damit zum Ausdruck bringen??

      Gruß
      DV
      Avatar
      schrieb am 30.10.07 09:57:27
      Beitrag Nr. 28 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 32.189.292 von Monald am 29.10.07 15:01:28Monald, in welchem Zusammenhang fiel denn Meisners Verdikt über die "entartete Kultur"? Ging es nicht um ein Kunstmuseum?

      Nebenbei: Ich kenne das Kölner Diözesanmuseum; die Archtektur gehört zum Besten, was wir in Deutschland an Museumsarchitektur haben und auch die ausgestellte Kunst aus dem Besitz des Erzbistums Köln ist (mit wenigen Ausnahmen) hervorragend.
      Große Teile der ausgestellten (modernen) Kunst sind allerdings mit Meisners Kunstauffassung nicht zu vereinbaren...
      (Wobei mir das Richter-Fenster im Dom auch nicht gefällt. Aber ästhetische Fragen sollte man nicht mit Ideologie beantworten.)



      Wie Meisners Äußerungen von konservativen Katholiken begeistert aufgenommen wurden, zeigt folgendes Beispiel:

      Ja, aber "entartet" ist doch so richtig "Nazi-Vokabular"! Und die Ideologie, dass Kunst minderwertig sein kann, ist doch erst recht "Nazi-Ideologie"! Beides falsch: In Wahrheit hat zu allen Zeiten das Bewusstsein bestanden, dass es Schund und Schmutz gibt, der nicht nur nicht den Namen "Kunst" verdient, sondern der auch regelrecht abzulehnen ist. Aber dank fundamentaler Geschichtsvergessenheit greift hier und heute der Dauergehirnwasch- und -schleudergang: Da wird mal schnell die Nazi-Keule ausgepackt, wenn es jemand wagt, den gesunden Menschenverstand einzusetzen, statt sich an Schund und Schmutz zu delektieren. Wer sich nicht nach Kräften mit im Dreck suhlt, der ist ein Außenseiter, ein "Ewiggestriger", ein "geistiger Brandstifter", ein [Anti-Nazi-Vokabel nach Wahl] etc.

      Quelle: http://www.kirchenlehre.com/entartet.htm


      Meisner nennt nicht nur jede Kunst, sondern sogar jede Kultur, die sich nicht am Christentum orientiert, "entartet". Bezeichnet man einen solchen Anspruch nicht gemeinhin als totalitär?
      Avatar
      schrieb am 30.10.07 09:58:13
      Beitrag Nr. 29 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 32.198.829 von Doppelvize am 30.10.07 09:26:58Deine Frage: Was wollte denn Meissner deiner Meinung nach damit zum Ausdruck bringen??

      erfordert zwingend, daß Du zunächst einmal in Erfahrung bringst, was Meissner überhaupt gesagt hat.

      Wärest Du so vorgegangen, dann hättest Du bereits eine Vorstellung zu Deiner Frage, wann Kultur entartet.

      "Deutsche Leitkultur" etc hat damit überhaupt nichts zu tun.
      Avatar
      schrieb am 30.10.07 10:06:49
      Beitrag Nr. 30 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 32.199.355 von rv_2011 am 30.10.07 09:57:27Dein Beitrag ist in der für Dich typischen Weise abwegig, ich lehne es ablehne, darauf einzugehen.

      Es ist allerdings bezeichnend, daß auch Du es vermeidest, das Zitat selber einzustellen.
      Avatar
      schrieb am 30.10.07 10:09:10
      Beitrag Nr. 31 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 32.199.374 von Monald am 30.10.07 09:58:13Du hast recht Monald.

      Meisner sagte:
      "Dort, wo die Kultur von der Gottesverehrung abgekoppelt wird, erstarrt der Kultus im Ritualismus und die Kultur entartet. Sie verliert ihre Mitte."

      Es ging also nicht um deutsche, sondern um christliche (bzw. allgemeiner: religionsgebundene) Leitkultur.
      Berücksichtigt man den Alleinvertretungsanspruch der katholischen Kirche, kann sogar nur eine katholische Leitkultur gemeint sein.
      Avatar
      schrieb am 30.10.07 10:33:49
      Beitrag Nr. 32 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 32.199.536 von rv_2011 am 30.10.07 10:09:10"Dort, wo die Kultur von der Gottesverehrung abgekoppelt wird, erstarrt der Kultus im Ritualismus und die Kultur entartet. Sie verliert ihre Mitte."

      Laut Spiegel http://www.spiegel.de/panorama/0,1518,505869,00.html" target="_blank" rel="nofollow ugc noopener">http://www.spiegel.de/panorama/0,1518,505869,00.html


      hat er gesagt:

      "Dort, wo die Kultur vom Kultus, von der Gottesverehrung abgekoppelt wird, erstarrt der Kult im Ritualismus und die Kultur entartet."

      Du wirst mir doch sicherlich erläutern können, wie Du diese von Dir stammende Interpretation ableitetst?

      Es ging also nicht um deutsche, sondern um christliche (bzw. allgemeiner: religionsgebundene) Leitkultur.

      Ich kann in Meissners Ereklärung nichts dergleichen erkennen. Er hat nichts in dieser Richtung gesagt. Großer, gewohnt diffamierender Müll Deine erste Version:

      Meisner nennt nicht nur jede Kunst, sondern sogar jede Kultur, die sich nicht am Christentum orientiert, "entartet". Bezeichnet man einen solchen Anspruch nicht gemeinhin als totalitär?

      Deine zweite Version

      Es ging also nicht um deutsche, sondern um christliche (bzw. allgemeiner: religionsgebundene) Leitkultur.
      Berücksichtigt man den Alleinvertretungsanspruch der katholischen Kirche, kann sogar nur eine katholische Leitkultur gemeint sein.


      Ebenfalls Müll. Diffamierung. Nichts anderes. Das Zitat lautet:

      "Dort, wo die Kultur vom Kultus, von der Gottesverehrung abgekoppelt wird, erstarrt der Kult im Ritualismus und die Kultur entartet."

      Von Christentum, gar Katholizismus kann ich dort nichts lesen. Du übrigens auch nicht. Steht dort nicht. Das was dort steht hat grundsätzliche Gültigkeit.
      Avatar
      schrieb am 30.10.07 11:20:35
      Beitrag Nr. 33 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 32.199.355 von rv_2011 am 30.10.07 09:57:27Wobei mir das Richter-Fenster im Dom auch nicht gefällt.
      Aber ästhetische Fragen sollte man nicht mit Ideologie beantworten.



      Soweit ich das mitbekommen habe, war das Richter-Fenster der eigentliche Auslöser.

      Ich denke, dass Meisner hier überstimmt wurde und die Debatte darüber auf Deutschland ausdehnen wollte - in der Hoffnung auf Zustimmung zu seiner Haltung. Öffentliche Aufmerksamkeit erreicht man immer noch am besten durch NS-Vokabular.

      Bei dem Fenster verstehe ich Meissners Anliegen. Kunst in Kirchen war nie Selbstzweck und schon gar nicht zur Selbstdarstellung von Künstlern gedacht.
      Avatar
      schrieb am 30.10.07 11:45:39
      Beitrag Nr. 34 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 32.199.961 von Monald am 30.10.07 10:33:49Monald,
      wenn jemand sagt, eine Kultur, die sich von der Gottesverehrung abkoppelt, sei entartet, dann impliziert das eindeutig einen kulturellen Alleinvertretungsanspruch für religionsgebundene Kultur; einen solchen Anspruch bezeichnet man gemeinhin als totalitär. Das gilt übrigens unabhängig von dem verwendeten Nazivokabular.

      Dies (angesichts des immer wieder und von höchster vatikanischer Stelle erklärten Anspruchs der katholischen Kirche, im Besitz der alleinigen Wahrheit zu sein) als "christliche Leitkultur" zu bezeichnen, nennst du Diffamierung? :confused:
      Avatar
      schrieb am 30.10.07 11:46:30
      Beitrag Nr. 35 ()
      Der Gott, der die Welt gemacht hat und alles, was darin ist, er, der Herr des Himmels und der Erde, wohnt nicht in Tempeln von Händen gemacht;ihm wird auch nicht von Menschenhänden gedient, als ob er etwas bedürfte, da er ja selbst allen Leben und Odem und alles gibt.



      Apg 17,24.25
      Avatar
      schrieb am 30.10.07 11:47:34
      Beitrag Nr. 36 ()
      #1

      Wann fährt der wieder mal nach Moskau zum demonstrieren ?

      :confused:
      Avatar
      schrieb am 30.10.07 12:28:17
      Beitrag Nr. 37 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 32.200.690 von LastHope am 30.10.07 11:20:35Die Geschichte mit dem Richter-Fenster war ein Streit zwischen Meisner und dem dafür zuständigen Domkapitel, für das der Erzbischof keine Weisungsbefugnis hat. Da spielten sicher auch persönliche Animositäten eine Rolle - Meisner war seinerzeit gegen den Widerstand des Domkapitels ernannt worden.
      Wäre der Streit auf ästhetischer Ebene geblieben (m.E. stört beim Richter-Fenster der Gegensatz zwischen der gewollt zufälligen Ansammlung farbiger Quadrate, die ja ursprünglich für ein Teppichmuster gedacht war, und der strengen architektonischen Gliederung des gotischen Kirchenraums und der Fensterform), wäre dagegen ja nichts zu sagen. [urlDie ursprüngliche Ausschreibung sah übrigens moderne Märtyrer vor - nämlich christliche Naziopfer.]http://www.nrhz.de/flyer/beitrag.php?id=11471[/url]

      Die Ausstellung in dem eindrucksvollen Zumthor-Bau des Diözesanmuseums steht übrigens im Gegensatz zu Meisners Forderung, alle nicht entartete Kunst müsse der Religion dienen - auch wenn dieses Museum eben dies demonstrieren will. [urlDIE ZEIT]http://hermes.zeit.de/pdf/archiv/2007/39/Kolumba-Museum.pdf[/url] schreibt dazu:

      Es meisnert also durchaus im Diözesanmuseum, auch wenn die Versuche, das aktuelle Kunstgeschehen für die christliche Glaubenswelt fruchtbar zu machen, nur selten überzeugen. Die meisten Künstler des 20. Jahrhunderts wollten sich losmachen von allen Banden, wenn sie überhaupt an etwas glaubten, dann an die eigene Unsterblichkeit. Natürlich braucht das ein Museum nicht zu kümmern, es kann sich von den üblichen Ordnungsmustern lösen. Doch wer die Grenzen zwischen Kunstglauben und Gottglauben aufhebt, landet meist nur im Beliebigkeitsmystizismus. Da wird der Gegenwartskunst eine Spiritualität angedichtet, die sie nicht hat. Und umgekehrt werden alte Kultgegenstände in eine Kunstsphäre gerückt, in der primär die ästhetischen Werte zählen.
      Der ZEIT-Artikel schließt mit den Sätzen (die sich allerdings nicht auf das Kölner Diösesanmuseum beziehen, sondern auf das in Bau befindliche Berliner Neue Museum beziehen):
      Auch hier ist eine Kapelle für die Kunst entstanden, ein Kabinett auf viereckigem Grundriss, aus dem ohne Naht und Gesims eine hohe Kuppelform aus Backstein entwächst und in einem kreisrunden Oberlicht mündet. Es wird ein weihevoller Ort sein, das gewiss; hier kann sich der Besucher enthoben fühlen, ganz wie bei Zumthor. Doch schon im nächsten Moment geht es wieder hinein in die buntscheckige, unberuhigbare Wirrnis des Gewordenen, ins »Entartete«, wenn man so will. In das, was Kunst und Leben ausmacht.
      Avatar
      schrieb am 30.10.07 13:09:31
      Beitrag Nr. 38 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 32.201.037 von rv_2011 am 30.10.07 11:45:39der übliche Tanz mit Dir, rv. Kein Interesse.

      wenn jemand sagt, eine Kultur, die sich von der Gottesverehrung abkoppelt, sei entartet,

      hier erstmal sagt er nicht: sei entartet, sondern: entarte.

      dann impliziert das eindeutig einen kulturellen Alleinvertretungsanspruch für religionsgebundene Kultur;

      Nirgendwo, aber auch wirklich nirgendwo steht hier etwas von Alleinvertretungsanspruch. Es geht hier nicht um Anspruch.

      einen solchen Anspruch bezeichnet man gemeinhin als totalitär.

      Ja, und im Himmel ist Jahrmarkt. Eine falsche prämisse führt zu der gewünscht falschen Schlußfolgerung.

      Das gilt übrigens unabhängig von dem verwendeten Nazivokabular.

      Es gibt in diesem Zusammenhang überhaupt kein Nazi-Vokabular.

      Du hast keinen Schimmer, was "entartet" bedeutet. Vor allen Dingen hast Du keinen Schimmer, was die Nazis unter der Entartung von Kunst verstanden wissen wollten.

      Dies (angesichts des immer wieder und von höchster vatikanischer Stelle erklärten Anspruchs der katholischen Kirche, im Besitz der alleinigen Wahrheit zu sein) als "christliche Leitkultur" zu bezeichnen, nennst du Diffamierung?

      Das ist eine völlig andere Baustelle. Jede unserer monotheistischen Religion erheben den Anspruch der Alleinvertretung. Das ist Systemimmanent. Ein Gott. Verstehst Du das ? Davon jedoch war hier nirgendwo die Rede.

      Du bist definitiv zu unethisch, um mit Dir überhaupt diskutieren zu können.
      Avatar
      schrieb am 30.10.07 13:34:16
      Beitrag Nr. 39 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 32.201.730 von rv_2011 am 30.10.07 12:28:17Danke für die Hintergrundinfo und den Artikel.

      Es ist eigentlich kein ästhetischer Streit, denn es ging mal um ein Auftragswerk mit klarer thematischer Vorgabe.

      Richter ändert das, indem er von der Thematik zur Beliebigkeit wechselt, noch gesteigert durch den Zufallsgenerator.


      Stellen wir uns vor, jemand soll einen Brunnen entwerfen und bauen, er liefert aber einen Ofen. Alles steht drumherum, klatscht und fotografiert, weil man ihn nicht versteht und er so ein berühmter Künstler ist.

      ;)
      Avatar
      schrieb am 30.10.07 14:11:46
      Beitrag Nr. 40 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 32.188.649 von HeiligerStrohsack am 29.10.07 14:33:56Heiliger Strohsack

      ich habe mich nicht vertippt.
      Ich meinte das Posting vom user pesur, momentan, ich betone momentan # 8, war mal die #19.
      Nun ja, an Meinungskosmetik glaube ich in diesem Falle nicht. Jedesmal wenn es um die Kirche geht outen sich hier einige mit ihrem infantilen Hass auf alles was nach Gott im weitesten Sinne riechen könnte. Leider wird dann auch die Sprache meist nur noch ihrer im Eilzugtempo durchlebten Kinderstube gerecht, nämlich absolut niveaulos.
      Avatar
      schrieb am 30.10.07 14:32:15
      Beitrag Nr. 41 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 32.202.420 von Monald am 30.10.07 13:09:31Monald, mach dich doch nicht lächerlich mit deinen Wortklaubereien.

      Wenn jemand sagt: "wo die Kultur von der Gottesverehrung abgekoppelt wird, erstarrt der Kultus im Ritualismus und die Kultur entartet", dann folgt daraus: Wenn die Kultur ... abgekoppelt ist, dann ist sie "entartet".

      Dabei setzt dieses Wort eine normierende "Art" voraus, was mit Leitkultur gewiss nicht übertrieben beschrieben wird.

      Dass Meisner damit eine andere Leitkultur meint als die völkische Leitkultur (und Kunst) der Nazis, liegt auf der Hand.

      Die Machtmittel, die von ihm geforderte Kopplung von Religion und Kultur durchzusetzen, hat er augenscheinlich nicht einmal bei der Ausgestaltung seiner Hauskirche - wobei ich in diesem Fall sogar Verständnis habe, weil es sich um einen religiösen Raum handelt, für den eine solche Forderung berechtigt ist.

      Dieses Zitat bezieht sich aber nicht auf religiöse Kunst, nicht einmal nur auf Kunst, sondern auf unsere gesamte Kultur - und zegt damit einen totalitären Anspruch.
      Avatar
      schrieb am 30.10.07 14:34:31
      Beitrag Nr. 42 ()
      Entartete Kunst und der Totalitarismus des rv.

      Der Vorwurf an Meissner, er verwende Nazi-Vokabular: der ist Quatsch. Dennoch wird dieser Vorwurf, je nach Gegner bevorzugt, bei manchen reflexartig erhoben.

      Dazu zunächst zu „Entarteter Kunst“, von was man glaubt diesen Killer-Knaller gegen Meissner ableiten zu können.

      Die Nazis hatten eine Ausstellung zu entarteter Kunst gemacht, Details bitte ergoogeln. Sie waren der Meinung dort das auszustellen, was sie als entartet empfanden.

      Tatsächlich haben die Nazis niemals entartete Kunst ausgestellt, sondern ihr begrenztes Kunstempfinden öffentlich gemacht. Sie haben versucht, die ausgestellte Kunst mit Geisteskrankheit und Debilität zu assoziieren, zu brandmarken, was zunächst ein interessantes Licht auf sie selber, ihre eingeschränkte Wahrnehmungsfähigkeit, ihre Defizite wirft.

      Sie haben die blank spots in ihrem eigenen Bewußtsein ausgestellt, wo ihr auf Macht eingeengter Wille nicht mehr hinreichte.

      Die Nazis haben also keine entartete Kunst ausgestellt.

      Sie haben die eigene Begrenztheit, die partitielle Unfähigkeit des Erfassens zum Gegenstand einer Ausstellung gemacht. Eigentlich eine Lachnummer, ein (wenn auch bitterer) Triumpf der Kunst.

      Entartete Kunst ist alles andere als ein belasteter Begriff. Wer das so auffaßt, der hat was nicht verstanden. Ich gebe aber zu, daß die meisten das nicht verstanden haben.

      Dennoch gibt es entartete Kunst, nur war die nicht Gegenstand dieser Ausstellung. Sie ist im Grunde genommen ihrerseits eine Variante des künstlerischen Ausdrucks, manchmal auch eines sich unbeabsichtigt offenbarenden Unvermögens, sich (Momentan. Zeitweise. Gelegentlich. Notorisch usw) künstlerisch auszudrücken. Jeder Künstler kennt dies, auch wenn er es vielleicht dann so nicht nennt.

      Wer nun Meissners Aussage damit in Verbindung bringt, versteht ganz offensichtlich nicht, was dieser sagt. Das wäre die mildere Variante.

      Und zwar völlig unabhängig davon, ob Meissner hier mit Metaphern spielt, seine Äußerung sich an ein konkretes Kunstereignis anknüpft, oder was auch immer.

      Grundsätzlich: Um den Inhalt einer Äußerung sich verständlich machen zu können, ist man ausschließlich auf das zurückgeworfen, was tatsächlich gesagt wurde !

      Nicht das, was gemeint sein könnte.

      Das wäre dann Spekulation, die dann der Intention des Spekulierenden unterliegt. Eine solche Spekulation zum eigentlichen Inhalt des tatsächlich Gesagten erheben zu wollen, das unterliegt der Gefahr, den Kontext des Gesagten zu verlassen.

      Genau das ist die tagtägliche Übung des usres rv. Er interpretiert, was so nirgendwo steht, oder gesagt wurde und beansprucht sodann, diese seine Interpretation sei der eigentliche Inhalt des Gesagten. Wobei er sich nicht scheut, je nach Gusto das eigentlich Gesagte abzumildern, oder auch in das Gegenteil zu verdrehen. Das reicht dann bis zur Fälschung.

      Hier beispielsweise schließt er, Totalitarismus vor sich zu haben.

      So ein Vorgehen entspricht ziemlich genau den Vorgehensweisen der Nazis. Nicht nur gegenüber den Juden, sondern, wie wir hier anhand der „entarteten Kunst“ nachzeichnen können, gegenüber jedermann, der die durch das Wollen der Nazis bestimmte, aber eben begrenzte Sichtweise verläßt.

      Dem stülpt er etwas über, für das er dann Absolutheitsanspruch einfordert.

      Mich wundert also nicht, daß ein rv in der Äußerung von Meissner totalitäre Ansprüche nachweisen kann.

      Was hatte Meissner gesagt ? "Dort, wo die Kultur vom Kultus, von der Gottesverehrung abgekoppelt wird, erstarrt der Kult im Ritualismus und die Kultur entartet."

      Dergleichen kann beispielsweise niemandem gefallen, der die Kultur im Sozialismus unter Ausblendung sämtlicher Erfahrungen dennoch für eine erstrebenswerte Sache hält: Kultur entartet. Degeneriert, wenn einigen dies besser gefällt.

      Ein mächtiges Plädoyer für die Vielfalt. Zu der auch Kultus gehört. Das genaue Gegenteil von Totalitarismus.

      Mich wundert auch nicht das Gequatsche der ganzen Kulisse, von Beck (Hassprediger) über den WDR (entartete Kunst) bis hin zum CDU- Staatssekretär für Kultur, bei denen offenbar ein Nerv getroffen wurde, der zu solchen Abwehr-Reflexen führt, die nicht mehr angewiesen sind darauf, was tatsächlich gesagt wurde.

      Also: Autobahn geht garnicht.
      Avatar
      schrieb am 30.10.07 14:43:20
      Beitrag Nr. 43 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 32.203.792 von rv_2011 am 30.10.07 14:32:15Monald, mach dich doch nicht lächerlich mit deinen Wortklaubereien.

      Wenn jemand sagt: "wo die Kultur von der Gottesverehrung abgekoppelt wird, erstarrt der Kultus im Ritualismus und die Kultur entartet", dann folgt daraus: Wenn die Kultur ... abgekoppelt ist, dann ist sie "entartet".


      Du behauptest, daß er das gesagt hat.

      Das steht aber nirgendwo.
      Avatar
      schrieb am 30.10.07 15:03:52
      Beitrag Nr. 44 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 32.203.845 von Monald am 30.10.07 14:34:31Du kannst mir glauben, ich weiß sehr genau, was die Nazis unter "entarteter Kunst" verstanden haben: "Entartet" war ein Synonym für "undeutsch"; schon 1930 gab es von nationalsozialistischen Volksbildungsminister in Thüringen einen Erlass "Wider die Negerkultur für deutsches Volkstum". Und ich weiß auch, dass sie den Begriff "entartet" in unsäglich diffamierender Weise auch in anderem Zusammenhang (insbesondere zur Charakterisierung der jüdischen Kultur) verwendet haben - was du hier natürlich ausblendest.
      Das Wort ist also in Bezug auf Kunst und Kultur nicht belastet? :confused:

      Dergleichen kann beispielsweise niemandem gefallen, der die Kultur im Sozialismus unter Ausblendung sämtlicher Erfahrungen dennoch für eine erstrebenswerte Sache hält: Kultur entartet. Degeneriert, wenn einigen dies besser gefällt.

      Tut das irgend jemand hier? :confused:

      Ein mächtiges Plädoyer für die Vielfalt. Zu der auch Kultus gehört. Das genaue Gegenteil von Totalitarismus.

      Häh? Weil es auch atheistischen Totalitarismus gibt, ist ein Bestehen auf einer "Kopplung" der Kultur an die Religion "ein mächtiges Plädoyer für die Vielfalt"? :confused:
      Avatar
      schrieb am 30.10.07 15:35:45
      Beitrag Nr. 45 ()
      Zum Wortlaut des Meisner-Zitats:

      Es sind offenbar zwei Versionen in Umlauf:

      1. Dort, wo die Kultur vom Kultus, von der Gottesverehrung abgekoppelt wird, erstarrt der Kultus im Ritualismus und die Kultur entartet.

      2. Dort, wo die Kultur von der Gottesverehrung abgekoppelt wird, erstarrt der Kultus im Ritualismus und die Kultur entartet.

      Für die erste Version findet Google 722 Einträge, für die zweite 1480.

      Die erste Version steht in dem offiziellen [urlRedetext ]http://www.domradio.com/070914predigt.pdf[/url], der schon vor der Rede an die Presse verteilt wurde ("Sperrfrist: 14. September 2007, 15.30 Uhr - Es gilt das gesprochene Wort!"). Was Meisner wirklich gesagt hat, weiß ich nicht.

      Ich sehe aber auch keinen wesentlichen Unterschied. Allenfalls kann man erste Version so interpretieren, dass Meisner jegliche nicht an den religiösen Kultus gekoppelte Kultur als "entartet" empfindet.

      Im etwas größeren Zusammenhang liest sich der Text (in der verteilten Version) übrigens so:

      Wir erwarten von unserem Museum, also von KOLUMBA, dass es gleichsam ein Areopag wird, auf
      dem sich Künstlerinnen und Künstler, Interessierte, Jugendliche und Ältere begegnen, um aus der Gegenüberstellung
      von moderner und alter Kunst, von profaner und sakraler Kunst, sich selbst besser zu erkennen
      und damit ihren Auftrag für den Weltdienst. Vergessen wir nicht, dass es einen unaufgebbaren Zusammenhang
      zwischen Kultur und Kult gibt. Dort, wo die Kultur vom Kultus, von der Gottesverehrung abgekoppelt
      wird, erstarrt der Kultus im Ritualismus und die Kultur entartet. Sie verliert ihre Mitte. Gerade an diesem
      Platz in der Kölner Innenstadt, im Schatten des Domes, dort wo Jahrhunderte lang eine der bedeutendsten
      und größten Kölner Pfarrkirchen existiert hat, haben wir nun fast 65 Jahre nach ihrer Zerstörung das Diözesanmuseum
      errichtet. Und ich sehe darin keine Profanierung dieses heiligen Bodens, hier, inmitten des Heiligen
      Köln; und zwar nicht nur deswegen, weil die so genannte Kapelle der Trümmermadonna, die zu den
      meist besuchten Gotteshäusern im Kölner Alltag gehört, in das neue KOLUMBA-Haus wie eine heilige Reliquie
      mit eingezogen ist. Und auch nicht nur deswegen, weil über der Kapelle innerhalb des Museums, im so
      genannten Armarium, der gerettete Kirchenschatz von St. Kolumba mit all seinen Reliquien in Dauerausstellung
      präsentiert oder – besser gesagt – zur Bewunderung und Verehrung ausgestellt bleibt. Vielmehr ist KOLUMBA
      ein heiliger Ort, weil hier über 1000 Jahre lang das Wort Gottes verkündet und die hl. Eucharistie
      gefeiert wurde und weil sich hier Menschen begegnen, denen es gegeben ist, den Spuren Gottes in der
      Schöpfung und der Wirklichkeit Christi im Menschen auf die Spur zu kommen und sie nach ihren Möglichkeiten
      darzustellen. Es ist eine neue Möglichkeit, Menschen mit der Wirklichkeit Gottes in Berührung kommen
      zu lassen.
      Avatar
      schrieb am 30.10.07 15:46:32
      Beitrag Nr. 46 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 32.204.421 von rv_2011 am 30.10.07 15:03:52Du kannst mir glauben, ich weiß sehr genau, was die Nazis unter "entarteter Kunst" verstanden haben: "

      Du glaubst, das verstanden zu haben. Tatsächlich hast Du nicht verstanden, was ich geschrieben hatte. Dem könntest Du nämlich entnehmen, daß die Nazis den Begriff der Entartung falsch verwendeten, udnd aß diese Falsch-Verwendung deren eigenen Defekt offenlegt.

      Das Rummantschen in anderen Gehirnen. Deren diktatorischer Anspruch, die Wirklichkeit anderer Menschen zu bestimmen. Sichtbar an allen möglichen Stellen aber eben auch besonders sichtbar in der Kunst: hier: in der Malerei.

      ....Weise auch in anderem Zusammenhang (insbesondere zur Charakterisierung der jüdischen Kultur) verwendet haben - was du hier natürlich ausblendest

      Ich glaube nicht, daß Du wirklich ein tieferes Verstädnnis haben kannst zu dem, was Du da schreibst.

      Das Wort ist also in Bezug auf Kunst und Kultur nicht belastet?

      Tatsächlich hatte ich geschrieben: Entartete Kunst ist alles andere als ein belasteter Begriff. Wer das so auffaßt, der hat was nicht verstanden

      Ich will das extra für Dich präzisieren: wer von entarteter Kunst spricht macht deutlich, daß er sich dem von den Nazis unterstellten
      Kunstbegriff begibt, sich diesem unterwirft.

      Das Adjektiv "entartet" für sich alleine als belastet hinzustellen ist lächerlich. Google das gefälligst nach, wie dieses Adjektiv in der Medizin, in der Physik, in der Mathematik verwendet wird, falls Du das nicht ohnehin genau weißt. Wie gesagt: unethisch.

      der Begriff der "entarteten Kultur" Kultur wird ja nun schwerlich dadurch zu einer Nazi- Metapher, weil Meissner sie benutzt hat. Auch wenn dun das gerne so möchtest.

      Auf den Qiuatsch zum "atheistischen Totalitarismus" einzugehen spare ich mir. Zum läppisch. Von Dir war:

      Meisner nennt nicht nur jede Kunst, sondern sogar jede Kultur, die sich nicht am Christentum orientiert, "entartet". Bezeichnet man einen solchen Anspruch nicht gemeinhin als totalitär?

      Was genau willst Du davon eigentlich im Folgebeitrag zurückgenommen haben ?
      Avatar
      schrieb am 30.10.07 16:10:21
      Beitrag Nr. 47 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 32.205.041 von rv_2011 am 30.10.07 15:35:45
      Ich darf also weiterhin daran festhalten, daß Meissner nicht die Feststellung getroffen hat, er befinde sich in einer entarteten Kultur.

      Unter der Prämisse einer Ritualisierung des Kultus droht diese jedoch.

      Ich verweise auf den von Dir dazu eingestellten Redetext.

      Vergessen wir nicht, dass es einen unaufgebbaren Zusammenhang
      zwischen Kultur und Kult gibt.


      Gibt. Nicht: gab

      Zusammenhang zwischen, und nicht: Kultur ist Kult.

      Nächste Baustelle: Du magst den für aufgebbar halten.

      Dann bist Du beispielsweise im Sozialismus. Oder, falls Dir dies besser gefällt: im Nationalsozialismus. Irtgendwo auf dem Wege dahin beginnt dann die entartete Kultur.

      hast Du weitere Zweifel?
      Avatar
      schrieb am 30.10.07 16:28:20
      Beitrag Nr. 48 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 32.205.244 von Monald am 30.10.07 15:46:32Was genau willst Du davon eigentlich im Folgebeitrag zurückgenommen haben ?

      Nichts habe ich zurückgenommen. Das muss sich in deiner Phantasie abgespielt haben. :laugh:


      Tatsächlich hatte ich geschrieben: Entartete Kunst ist alles andere als ein belasteter Begriff. Wer das so auffaßt, der hat was nicht verstanden

      Ich will das extra für Dich präzisieren: wer von entarteter Kunst spricht macht deutlich, daß er sich dem von den Nazis unterstellten
      Kunstbegriff begibt, sich diesem unterwirft.


      Was denn nun: Ist "entartete Kunst" nun nicht belastet oder macht die Verwendung deutlich "daß er sich dem von den Nazis unterstellten Kunstbegriff begibt, sich diesem unterwirft"?

      Wenn beides richtig ist, dann kann ich daraus nur eine Zustimmung zum Kunstbegriff der Nazis entnehmen. Aber das wolltest du doch wohl nicht sagen.

      Dass "entartet" auch in neutralem Zusammenhang z.B. in der Biologie, Mathematik oder Physik verwendet wird, hat mit unserer Diskussion nicht das geringste zu tun.

      Die Nazis haben ihn von dem Mediziner und Kulturkritiker Max Nordau adaptiert (der ihn zur Kennzeichnung kulturellen Verfalls verwendete) und ihn (keineswegs nur im Zusammenhang mit Kunst) als Synonym für "undeutsch", "fremdrassig" o.ä. verwendet.

      Aus Wikipedia:
      Als Verfallserscheinung der kulturellen Lebenskraft wurden auch Pessimismus und Pazifismus stigmatisiert und auch andere Ansätze der vermeintlichen „Entartung“, also auch pseudowissenschaftlich so als „artfremde“ bezeichnete Einflüsse sowie vorgeblich unsittliche und abnorme Abweichungen vom Art- und Rassenbegriff.
      ...
      Der Begriff wurde übrigens - aber natürlich ohne jede rassistische oder antisemitische Konnotation - von dem Zionisten Max Nordau geprägt.

      (Dieser verwendete ihn in seinem Buch "Entartung" zur Kennzeichnung dessen, was er als kulturell degeneriert empfand, wozu auch Teile der zeitgenössischen Kunst gehörten.)
      Die rassistische und antisemitische Konnotation bekam der Begriff durch den Gebrauch der Nazis.

      Eine ausführliche Darstellung der Geschichte des Begriffs "entartet" findet sich hier:

      http://www.udo-leuschner.de/nordau/entartung1.htm

      Daraus nur ein Zitat:

      Der Begriff "Entartung", damals noch frisch der Biologie und Medizin entnommen, um gesellschaftlichen Verfall zu denunzieren, gehört seit dem Nationalsozialismus zum "Wörterbuch des Unmenschen". Schon lange, bevor die Nazis "entartete" Kunst aus den Museen verbannten und "entartete" Menschen einsperrten und umbrachten, war er zu einer Kampflosung reaktionärer Demagogen verkommen.

      --------------

      Nur kurz zu #36: Hat irgend jemand behauptet, Meisner sähe sich in einer entarteten Kultur?
      Hier wendest du wieder deinen alten Trick an, etwas zu widerlegen, was niemand behauptet hat. ;)
      Avatar
      schrieb am 30.10.07 16:50:46
      Beitrag Nr. 49 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 32.206.032 von rv_2011 am 30.10.07 16:28:20#37 von rv


      Nichts habe ich zurückgenommen. Das muss sich in deiner Phantasie abgespielt haben.



      ***************

      20 von rv Nr.: 32.199.374

      Du hast recht Monald.

      *************

      Dann mache mal alleine weiter.
      Avatar
      schrieb am 30.10.07 16:52:27
      Beitrag Nr. 50 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 32.206.032 von rv_2011 am 30.10.07 16:28:20da kommt wieder das Pisaproblem zum tragen. Das eine ist einen Text zu lesen, das andere ist zu verstehen was damit gemeint ist. Dazwischen liegen Welten.
      Das war nicht nur bei der Herman der Fall, sondern erneut beim Meissner.
      Andernfalls kann es sich nur um böswillige Umdeutungen handeln. Sucht euch was aus.

      Ab vom Thema fällt mir eine kleine Anekdote ein. Ich glaube sie im Museum Hamburger Bahnhof in Berlin gehört zu haben. Na, Jedenfalls haben die Aussteller immer wieder einen bekannten Künstler gebeten ein Kunstwerk zu einer bestimmten Ausstellung beizutragen. Nach dem x-ten Bittbrief hat der Künstler ihnen eine Kloschüssel mitsamt einer Anleitung zum Aufhängen geschickt, mit dem Resultat dass ein Jahr lang eine fachgerecht ausgehängte Kloschüssel an der Museumswand hing. Erst als ein mutiger Museumsmitarbeiter den Künstler um eine Stellungnahme bat, ist der Unsinn aufgeklärt worden.
      :)
      Avatar
      schrieb am 30.10.07 16:58:00
      Beitrag Nr. 51 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 32.206.366 von diggit am 30.10.07 16:52:27

      Andernfalls kann es sich nur um böswillige Umdeutungen handeln. Sucht euch was aus.

      Sowohl, als auch, hahaha.

      Böswillig, als auch Umdeutungen. Notorisch fehlt noch.
      Avatar
      schrieb am 30.10.07 17:02:17
      Beitrag Nr. 52 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 32.206.348 von Monald am 30.10.07 16:50:46Du reißt hier wieder etwas aus dem Zusammenhang und versuchst mir etwas zu unterstellen, was ich nie gesagt habe. Dein Diskussionsstil wird immer mieser. Um mit Deinen Worten zu sprechen:
      Du bist definitiv zu unethisch, um mit Dir überhaupt diskutieren zu können.


      ------------------------------------
      #18 von Monald 30.10.07 09:58:13 Beitrag Nr.: 32.199.374

      Folgende Antwort bezieht sich auf Beitrag Nr.: 32.198.829 von Doppelvize am 30.10.07 09:26:58
      --------------------------------------------------------------------------------
      Deine Frage: Was wollte denn Meissner deiner Meinung nach damit zum Ausdruck bringen??

      erfordert zwingend, daß Du zunächst einmal in Erfahrung bringst, was Meissner überhaupt gesagt hat.

      Wärest Du so vorgegangen, dann hättest Du bereits eine Vorstellung zu Deiner Frage, wann Kultur entartet.

      "Deutsche Leitkultur" etc hat damit überhaupt nichts zu tun.

      ----------------------------

      #20 von rv 30.10.07 10:09:10 Beitrag Nr.: 32.199.536

      Folgende Antwort bezieht sich auf Beitrag Nr.: 32.199.374 von Monald am 30.10.07 09:58:13
      --------------------------------------------------------------------------------
      Du hast recht Monald.

      Meisner sagte:
      "Dort, wo die Kultur von der Gottesverehrung abgekoppelt wird, erstarrt der Kultus im Ritualismus und die Kultur entartet. Sie verliert ihre Mitte."

      Es ging also nicht um deutsche, sondern um christliche (bzw. allgemeiner: religionsgebundene) Leitkultur.
      Berücksichtigt man den Alleinvertretungsanspruch der katholischen Kirche, kann sogar nur eine katholische Leitkultur gemeint sein.
      Avatar
      schrieb am 30.10.07 17:05:24
      Beitrag Nr. 53 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 32.206.456 von Monald am 30.10.07 16:58:00Böswillig, als auch Umdeutungen. Notorisch fehlt noch.

      beziehst du das auf dich?
      Avatar
      schrieb am 30.10.07 17:16:21
      Beitrag Nr. 54 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 32.206.520 von rv_2011 am 30.10.07 17:02:17Lassen wir einfach dein Statement hier stehen.


      Meisner nennt nicht nur jede Kunst, sondern sogar jede Kultur, die sich nicht am Christentum orientiert, "entartet". Bezeichnet man einen solchen Anspruch nicht gemeinhin als totalitär?


      Dabei belasse ich es.
      Avatar
      schrieb am 30.10.07 19:01:54
      Beitrag Nr. 55 ()
      Wir alle sollten uns den Sprachgebrauch nicht von den Grünen oder anderen Ideologen vorschreiben lassen.

      Ohne weiteres kann ich Österreich, Bier, Autobahn oder entartet sagen. Die Nazikeule trifft nur den, der sie schwingt.

      Was heißt eigentlich entartet? Doch soviel wie:
      -nicht der Art entsprechend
      -gegen die Art gerichtet
      -abartig
      -falsche Orientierung/Zielrichtung

      Es kann dabei nur um menschliche Art, Art des Menschen gehen. Was aber Art des Menschen ist oder sein soll ist direkt abhängig vom jeweiligen Menschenbild.

      Das (national-)sozialistische Menschenbild, das humanistische M., das christliche M., das islamische M. unterscheidet sich doch stark, und beinhaltet jeweils z.T. gegensätzliche Orientierungen.

      Die eigentliche Frage ist aber: Welches Menschenbild ist besser, welches kann als Ideal, als anzustrebendes Ziel angesehen bzw. verkündet werden. Und wer ist der Verkünder?

      Eine Behauptung lautet: Kunst kommt von Können. Anspruchsvoller ist das Verständnis: Kunst kommt von Künden (i.S.v. verkünden).

      Kunst wäre danach entartet, wenn sie nicht kündet (ohne Aussage) oder wenn sie das falsche verkündet, also lügt.

      In unserer Zeit der Beliebigkeit gilt manchen Zeitgenossen nahezu alles als irgendwie richtig, berechtigt, verständlich usw. und so entsteht große Empörung darüber, daß sich einer getraut, dieser Beliebigkeit zu widersprechen.
      Avatar
      schrieb am 30.10.07 19:31:19
      Beitrag Nr. 56 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 32.208.330 von tuuzzi am 30.10.07 19:01:54"Eine Behauptung lautet: Kunst kommt von Können. Anspruchsvoller ist das Verständnis: Kunst kommt von Künden (i.S.v. verkünden)."

      Ist vielleicht anspruchsvoller (weil religiös klingend?), stimmt aber nicht.


      "Kunst

      KunstSfSubstantiv Femininum std.Standardwortschatz (9. Jh.), mhd. kunst, ahd. kunst, as. kunst, kUst Stammwort. Wie afr. kunst ein ti-Abstraktum mit Übergangslaut s zu können. Die Einengung auf künstlerische Betätigung und auf den Gegensatz zu Natur ist erst seit dem 18. Jh. ausgeprägt. Nomen agentis: Künstler; Verb: künsteln.
      Trier, J. MUM 3 (1931), 33-40;
      HWPh 4 (1976), 1357-1434;
      Röhrich 2 (1992), 910f.;
      Wellmann, H. FS Gerhard Kettmann. Hrsg. R. Bentzinger, N. R. Wolf (Königshausen 1993), 121-135. deutsch s. können"

      Quelle: Kluge, Etymologisches Wörterbuch der deutschen Sprache
      Avatar
      schrieb am 30.10.07 20:08:50
      Beitrag Nr. 57 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 32.208.863 von AdHick am 30.10.07 19:31:19kunst isr was gefällt,alles andere ist shit,genauso we eure diskussion darüber.
      Avatar
      schrieb am 30.10.07 20:12:00
      Beitrag Nr. 58 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 32.208.863 von AdHick am 30.10.07 19:31:19
      Stimmt es wirklich nicht?

      Wer die Forderung erhebt, Kunst solle von etwas künden, stellt doch zweifellos einen größeren Anspruch als der, der nur fordert, der Künstler solle handwerklich viel können.

      Nimm einen Maler als Beispiel. Wenn er sein Handwerk gut versteht, kann er allem was er aussagen will auch Ausdruck verleihen. Aber was nützt ihm (und anderen) seine Malkunst, wenn er nichts zu sagen weiß?

      Laß Dir von keinem etymologischen Wörterbuch das eigene Denken verbieten.
      Avatar
      schrieb am 30.10.07 20:40:52
      Beitrag Nr. 59 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 32.209.520 von tuuzzi am 30.10.07 20:12:00Was soll dieser Mist?

      Selbstredend lasse ich mir nicht das Denken verbieten.

      Fakt ist, dass Kunst von können kommt.
      Da kannst du fordern was du willst. :cry:
      Avatar
      schrieb am 30.10.07 20:58:07
      Beitrag Nr. 60 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 32.209.953 von AdHick am 30.10.07 20:40:52

      ... kein Zweifel? Und alle Menschen müssen das so sehen? Weil es "Fakt" ist?

      Muß sich mein Verständnis nach dem Wörterbuch richten, weil dieses Fakten schafft?
      Avatar
      schrieb am 30.10.07 21:02:21
      Beitrag Nr. 61 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 32.210.206 von tuuzzi am 30.10.07 20:58:07Oh Gott, scheiss Hirn!

      Ein solches Wörterbuch schafft keine Fakten, sondern trägt ebensolche vor.

      Ist mir zu blöde, bin weg.
      Avatar
      schrieb am 30.10.07 22:10:53
      Beitrag Nr. 62 ()
      Kardinal Meisner darf nicht mehr Hassprediger genannt werden

      Einstweilige Verfügung gegen Volker Beck erwirkt

      Dem Grünen-Politiker Volker Beck ist es gerichtlich untersagt worden, den Kölner Kardinal Joachim Meisner weiter als "Hassprediger" zu bezeichnen. Mit einer entsprechenden Einstweiligen Verfügung sei das Landgericht der Auffassung des Erzbistums Köln gefolgt, wonach diese Äußerung eine Beleidigung und einen "Angriff auf die Ehre des Kardinals" darstelle, erklärte das Bistum. Bei Zuwiderhandlung droht Beck demnach ein Ordnungsgeld von bis zu 250.000 Euro oder ersatzweise Ordnungshaft bis zu sechs Monaten.

      Beck, der Parlamentarischer Geschäftsführer und menschenrechtspolitischer Sprecher der Grünen im Bundestag ist, kann den Angaben zufolge gegen die Einstweilige Verfügung Widerspruch einlegen, was zu einem Gerichtsverfahren mit mündlicher Verhandlung führen würde.

      In seiner Antragsschrift habe das Erzbistum ausgeführt, der Begriff "Hassprediger" bezeichne Personen, "die unter religiöser Verbrämung volksverhetzende Aktivitäten entfalten und zu Gewalt aufrufen", erklärte das Bistum weiter. In diesem Sinne werde der Ausdruck insbesondere in den Medien verwendet. Er stelle daher in Bezug auf den Kardinal eine schwere Beleidigung dar, die auch strafrechtlich relevant sei. Vor der Einleitung der gerichtlichen Schritte wurde Beck nach Angaben des Erzbistums schriftlich aufgefordert, "diese diskriminierende Beschimpfung des Kardinals" zukünftig zu unterlassen. Darauf habe der Grünen-Politiker allerdings nicht reagiert.

      Beck hatte am Montag bedauert, Meisner im Magazin "Spiegel" als "selbstgerechten Hassprediger" bezeichnet zu haben. Er würde "den Begriff 'Hassprediger' in diesem Zusammenhang nicht mehr benutzen, weil er - wie mir durch die Reaktionen nunmehr klar geworden ist - von vielen ausschließlich im Zusammenhang mit der Aufstachelung zu Gewalttaten und Morden in Verbindung gebracht wird", erklärte er. Seine inhaltliche Kritik an den Äußerungen Meisners zu Themen wie Homosexualität hielt Beck aber aufrecht. Die Predigten des Kardinals "würdigen immer wieder Menschen herab" und seien so "oft auch geeignet, Hass gegen diese Gruppen zu schüren", erklärte Beck.

      http://www.tah.de/afp/story.html?xF=afp/deutsch/journal/vm/0…
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      schrieb am 31.10.07 01:57:10
      Beitrag Nr. 63 ()
      Das ich so etwas wie dem Volker mein verdientes Geld in den Ar, äh, Rachen schmeißen muss halte ich für entartet, nicht aber für eine Kunst, da dieses Geld ja ohne Zweckbindung mir genommen wird.

      Dieser Mensch, ohne jegliche Ausbildung, bildet sich ein moralisieren zu dürfen?
      Lachhaft.

      Hier ein Auszug aus der von rv allseits beliebten Quelle wickweisswas

      Nach dem Abitur 1980 in Sindelfingen und folgendem Zivildienst studierte Beck Kunstgeschichte, Geschichte und Germanistik an der Universität Stuttgart, allerdings ohne einen Abschluss zu erlangen. Politisch war er Anfang der 1980er Jahre in der unabhängigen Friedensbewegung aktiv, engagierte sich für den Volkszählungsboykott und kam 1985 zu den Grünen. 1986 wurde er in den Kreisvorstand der Grünen in Stuttgart gewählt und war von 1987 bis 1990 Schwulenreferent der Bundestagsfraktion der Grünen.

      Um das mal prägnant in die Umgangssprache zu übersetzen:

      Zu faul oder zu blöd um es zu etwas zu bringen.
      Als Quotenschwuler bei den Gutmenschen und APO Opas bei den grünen untergekommen
      Um fortan, bis zu seinem Ende, am Hintern der Steuerzahler zu kleben.


      Für mich hat der den gleichen Nutzwert wie der Butterfleck oder die Schmandwanne von dem Hut tragenden Kunstschaffenden Beuys.

      Der liebe Volker sollte sich mal hinsetzen und über seinen nächsten Auftritt nachdenken.
      Wenn er dabei rv auf den Schoß nehmen würde könnte das auch nicht schaden.

      Gott zum Gruße

      Dreimal Autobahn und Führerschein.

      Avatar
      schrieb am 31.10.07 02:20:37
      Beitrag Nr. 64 ()
      http://www.volkerbeck.de/cms/index.php?option=com_content&ta…

      Der Erzbischof soll im Oktober 2003 in einem Referat in Budapest ..................

      Wie bitte Volker?

      soll? oder hat?

      Im August 2005 wiederholt er seine Verurteilung der Homosexualität in einem Interview bei Spiegel online und difffamiert die 68er: Kinder würden zu "geistigen Krüppeln", wenn sie von ihren Eltern nicht "die Wirklichkeit Gottes" eröffnet bekämen. "Sehen Sie sich diese Eltern an! Viele gehören noch zu den 68ern. Das sind metaphysische Asylanten, Obdachlose", so der Kardinal.

      Das muss der Volker, ein zu spät geborener 68er, verteufeln, na klar.

      2005 sagt er in einer Predigt zu Heilig Drei König: "Zuerst Herodes, der die Kinder von Bethlehem umbringen lässt, dann unter anderem Hitler und Stalin, die Millionen Menschen vernichten ließen. Und heute, in unserer Zeit, werden ungeborene Kinder millionenfach umgebracht".

      Zu Angela Merkel sagte er dereinst: „Wie konnte eine Frau Familienministerin werden, die geschieden ist und mit einem geschiedenen Mann zusammenlebt?“


      Diese Fragestellung ist durchaus berechtigt.

      Leider kenne ich die Beantwortung nicht.
      Avatar
      schrieb am 31.10.07 02:53:44
      Beitrag Nr. 65 ()
      Den Stuhl habe ich vergessen.........

      Avatar
      schrieb am 31.10.07 03:59:32
      Beitrag Nr. 66 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 32.212.088 von aekschonaer am 31.10.07 02:53:44mir gefällts nicht,zuviel fett.:laugh:
      aber von der preisgestalltung her,zweifellos allerhöchste kunst.:eek:
      lokalpatriot bist aber nicht gerade.:laugh:
      Avatar
      schrieb am 02.11.07 11:33:09
      Beitrag Nr. 67 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 32.212.088 von aekschonaer am 31.10.07 02:53:44
      #52 +#54

      starker Ausdruck, aber von was?

      Von Mist. Von etwas, dem nicht Ausdruck verliehen werden muß.


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