Zwei Drittel aller Deutschen ohne nennenswertes Vermögen - 500 Beiträge pro Seite

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DIW: Zwei Drittel aller Deutschen ohne nennenswertes Vermögen

DJ DIW: Zwei Drittel aller Deutschen ohne nennenswertes Vermögen

BERLIN (Dow Jones)--Rund zwei Drittel aller Deutschen besitzen einer neuen Studie zufolge kein nennenswertes Vermögen. Wie das Deutsche Institut für Wirtschaftsforschung (DIW) einem Bericht der Agentur ddp zufolge am Mittwoch in Berlin mitteilte, verfügen mehr als 66% der Bevölkerung über einen Anteil von weniger als 10% der insgesamt vorhandenen Sach- und Kapitalwerte. Dagegen besitze das reichste Zehntel der Bundesbürger über zwei Drittel des Gesamtvermögens.

Insgesamt haben die Deutschen laut Studie ein Nettogesamtvermögen im Wert von 5,4 Bill EUR angehäuft. Das Sachvermögen ist hier nicht berücksichtigt. Das Nettovermögen hätte demnach im Beispieljahr 2002 bei gleichmäßiger Verteilung im Durchschnitt rund 81.000 EUR je Bürger betragen müssen. Aufgrund der sehr ungleichen Verteilung liege der Mittelwert des vorhandenen Kapitals allerdings nur bei 15.000 Euro pro Einwohner. Der Mittelwert ist der Wert, der die reichere und die ärmere Hälfte der Bevölkerung trennt.

Die Studie hebt ebenso die nach wie vor großen Unterschiede zwischen Ost- und Westdeutschland hervor. Westdeutsche besäßen mit durchschnittlich 92.000 EUR mehr als doppelt so viel Vermögen als Ostdeutsche. Vor allem die niedrige Eigentumsquote und der geringe Verkehrswert vieler Immobilien wirke sich hier aus. Das Geldvermögen liegt im Osten laut DIW bei knapp 60% des Westniveaus. Darüber hinaus verfügten Einwanderer in Ost und West im Schnitt über weniger als die Hälfte des durchschnittlichen Vermögens.

Auch zwischen den Geschlechtern gibt es der Studie zufolge große Unterschiede. Bei Männern liege das durchschnittliche Nettovermögen bei 96.000 EUR und der Vermögensmittelwert bei etwa 20.000 EUR. Bei Frauen betrage das durchschnittliche Nettovermögen 67.000 EUR und der Mittelwert 10.000 EUR.

Der Anteil der Unternehmens- und Vermögenseinnahmen ist im Verhältnis zum gesamten Bevölkerungseinkommen zwischen 1996 und 2006 um knapp vier Prozentpunkte auf 33,8% gestiegen. Die Wissenschaftler forderten vor dem Hintergrund der zunehmenden Bedeutung von Vermögenseinkommen bei stark ungleicher Einkommensverteilung ein Überdenken der Erbschafts- und Schenkungssteuerreform. Die Steuersätze seien im internationalen Vergleich gering und die Freibeträge bereits sehr umfangreich, schreibt das Institut.

DJG/apo

(END) Dow Jones Newswires

November 07, 2007 06:05 ET (11:05 GMT)

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na ihr penner, rafft das einer...

oh, sorry das wort penner nehme ich natürlich auf der stelle zurück, ihr seit ja alle hellwach an der der zapfsäule...

[F 50]

sorry,

hier die quelle:

http://www.diw.de/deutsch/presse/pressemitteilungen/aktuell/…

[Gegenspieler]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.353.863 von F 50 am 09.11.07 03:27:00

na ihr penner, rafft das einer...

oh, sorry das wort penner nehme ich natürlich auf der stelle zurück, ihr seit ja alle hellwach an der der zapfsäule...

Was willst Du damit sagen?
Wer rafft was nicht?

[zocklany]

wieder mal eine Studie die die Welt nicht braucht.Werbezahlt eigentlich die Institute für solch einen Scheiß

[ALEX224]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.355.988 von zocklany am 09.11.07 08:33:16

Na die, die sowieso schon nichts mehr haben werden dafür zur Kasse
gebeten. Die fetten Benzen oder Bonzen interessiert doch nicht , wie
dreckig es 2/3 der Bevölkerung geht.
Das interessiert nur Abkocher wie E.on, RWE usw.,
die sind erst froh wenn 2/3 der Bevölkerung nennenswert verschuldet sind. Bis es soweit ist kann man diese Schicht noch ordentlich auspressen.

A.

[rv_2011]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.355.988 von zocklany am 09.11.07 08:33:16

Stört dich das Ergebnis der Studie?
Hast du Angst, jemand könne daraus Konsequenzen ziehen?

Die stark wachsende soziale Ungleichheit ist für die Politik enorm wichtig, da sie die Gesellschaft destabilisieren kann. Der Erfolg der Linkspartei sollte niemanden wundern, wenn der Einkommenszuwachs seit etwa 25 Jahren ausschließlich den 20% mit dem ohnehin schon höchsten Einkommen zugute gekommen ist: Die unteren zwei Drittel der sozialen Skala haben in den letzten Jahrzehnten Vermögen verloren statt gewonnen.

Die vollständige Studie gibt es übrigens (kostenlos) hier:
http://www.diw.de/documents/publikationen/73/74780/07-45-1.p…

[zierbart]

Ich kann nur jeden "Durchschnittsverdiener" raten , sein Gehalt zu verprassen , Urlaub , Auto usw. !

Wer hat heute schon eine durchgängige Erwerbshistorie bis 67 ?
Wer nach 40 Jahren Arbeitsleben unverschuldet seinen Job verliert , muß genau jene Ersparnisse aufbrauchen , welche ursprünglich fürs Alter gedacht waren , bevor er staatliche Leistungen erhält.

Aber da gibts ja noch die Riester - Rente !
Wer aber will schon sein sauer verdients Geld über 30 Jahre einer staatlichen Gesetzgebung anvertrauen , welche jederzeit änderbar und nicht überschaubar ist.
Schon heute muß eine Geldanlage min. 8% erwirtschaften , um die eingesetzte Kaufkraft zu erhalten.

[diggit]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.356.194 von rv_2011 am 09.11.07 08:53:41

Der Erfolg der Linkspartei sollte niemanden wundern, wenn der Einkommenszuwachs seit etwa 25 Jahren ausschließlich den 20% mit dem ohnehin schon höchsten Einkommen zugute gekommen ist: Die unteren zwei Drittel der sozialen Skala haben in den letzten Jahrzehnten Vermögen verloren statt gewonnen.

Deutschland ist immer noch ein Hochlohnland. Die Konsequenz die du forderst, kann also nur sein die Bürger aus der Steuerquetsche zu befreien und die Sockelarbeitslosen endlich wieder produktiv in Deutschland einzubringen. Wer nicht arbeitet kann auch kein Geld verdienen. Ein relativ einfacher Zusammenhang. Und wer arbeitet, aber 50-70% des Bruttolohns vom Staat abkassiert werden, hat es auch schwer was auf die Seite zu legen.
Mineralölsteuer trifft nur den kleinen Mann
Tabaksteuer trifft meist die qualmende Unterschicht
Ökosteuer die Familien
usw.

Die Rechnung ist einfach. Umso schlanker der Staat, desto fetter die Bürger.
Umso fetter der Staat, desto schlanker der Bürger. Jeder Euro kann halt nur einmal ausgegeben werden.

[zocklany]

warum soll ich vor solchem Quatsch Angst haben

[Gegenspieler]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.356.194 von rv_2011 am 09.11.07 08:53:41

Stört dich das Ergebnis der Studie?
Hast du Angst, jemand könne daraus Konsequenzen ziehen?

Die stark wachsende soziale Ungleichheit ist für die Politik enorm wichtig, da sie die Gesellschaft destabilisieren kann. Der Erfolg der Linkspartei sollte niemanden wundern, wenn der Einkommenszuwachs seit etwa 25 Jahren ausschließlich den 20% mit dem ohnehin schon höchsten Einkommen zugute gekommen ist: Die unteren zwei Drittel der sozialen Skala haben in den letzten Jahrzehnten Vermögen verloren statt gewonnen.




Hallo rv,

wenn man Deine Postings so liest, könnte man zu dem Schluß kommen, daß Du über etwas Bildung verfügst.
Vor diesem Hintergrund ist Dein Kommentar besonders erschreckend.

Der Erfolg der Linkspartei scheint Dir nicht nur wenig überraschend, sondern auch, so sieht es aus, verständlich.

Wenn man sich diese Studie so anschaut fällt auf, daß die Ostdeutschen besonders betroffen sind.
Nun, könnte es daran liegen, daß die Ostdeutschen durch die 4 Jahrzehnte im Sozialismus so ins Hintertreffen geraten sind?
Und dann meinen manche, genau dieser Sozialismus müsse nun wieder her, um „Ungerechtigkeit“ zu beseitigen, wo er doch Ursächlich für einen Teil davon verantwortlich ist.
Unglaublich.

Gedankenspiel:
Angenommen man würde zum 01.01.08 eine Umverteilung vornehmen und alle Menschen in diesem Land bekämen genau den gleichen Anteil am gesamten Volksvermögen. Glaubst Du oder irgend jemand anders hier, daß nach ein paar Jahren oder Jahrzehnten dieses Vermögen immer noch gleichmäßig verteilt wäre?

Wohl kaum, dann ginge das Geschrei von wegen fehlender Gerechtigkeit wieder von vorne los.



PS

Schon mal was von der Pareto-Verteilung gehört?

Vilfredo Pareto, 1848 geboren in Paris als Sohn eines Wohlhabenden Genuesers, der in der Revolution sein Vermögen verloren hatte -1923 Villa am Genfersee, studierte Ingenieurswissenschaften, und wurde 1891 an die Universität Lausanne berufen. Dank einer Erbschaft konnte er sich als freier Publizist betätigen und sich eine Villa am Genfersee leisten. Er untersuchte Ende des 19. Jahrhunderts die Verteilung des Volksvermögens in Italien und fand, dass 80% des Vermögens bei 20% der Familien konzentriert waren.

Zufall, daß hier und heute dieses Verhältnis in etwa auch herrscht?

[rv_2011]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.357.231 von Gegenspieler am 09.11.07 09:59:39

Ich habe nichts gegen eine ungleiche Verteilung (schließlich profitiere ich selbst davon). Dein Hinweis auf die DDR ist reine Polemik.
Ich sehe aber mit großer Sorge, dass der Zuwachs seit etwa 25 Jahren ausschließlich einer kleinen Minderheit zu Gute kommt.

Diese faktische Umverteilung von unten nach oben untergräbt die soziale Stabilitität und ist Wasser auf die Mühlen populistischer Parteien.

Zudem schadet er der Binnenkonjunktur: Einkommenszuwächse im oberen Drittel führen kaum zu mehr Konsum, während Einkommenszuwächse im unteren Drittel fast ausschließlich in zusätzlichen Konsum gehen.

[Gegenspieler]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.357.411 von rv_2011 am 09.11.07 10:09:49

Dein Hinweis auf die DDR ist reine Polemik.

Nein.

Zitat:
Westdeutsche besäßen mit durchschnittlich 92.000 EUR mehr als doppelt so viel Vermögen als Ostdeutsche. Vor allem die niedrige Eigentumsquote und der geringe Verkehrswert vieler Immobilien wirke sich hier aus.

Woher kommt denn die geringere Eigentumsquote im Osten?

Ich sehe aber mit großer Sorge, dass der Zuwachs seit etwa 25 Jahren ausschließlich einer kleinen Minderheit zu Gute kommt

Könnte es sein, daß die Wiedervereinigung und die schlechte Vermögenquote der dazu gekommenen Ostdeutschen diese Statistik verfälscht?

[diggit]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.357.411 von rv_2011 am 09.11.07 10:09:49

Ich sehe aber mit großer Sorge, dass der Zuwachs seit etwa 25 Jahren ausschließlich einer kleinen Minderheit zu Gute kommt.

Diese faktische Umverteilung von unten nach oben

Es gibt keine Umverteilung von unten nach oben sondern die Zuwächse sind unterschiedlich. Mittlerweile fällt es sogar der Mittelschicht schwer Vermögen aufzubauen, nicht weil zu wenig verdient würde, sondern weil vom Verdienst Netto zu wenig übrig bleibt. Lohnzuwächse sind zurzeit durch die Globalisierung schwer durchzusetzen, gleichzeitig frisst der Staat sich immer tiefer ins Portemonnaie der Bürger.
Das geht bis hin zum Sozialismus, wo es gar keine Vermögen mehr gibt, bzw. alle auf staatliche Fütterungen angewiesen sind.

[rv_2011]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.357.674 von diggit am 09.11.07 10:27:27

Es gibt keine Umverteilung von unten nach oben sondern die Zuwächse sind unterschiedlich.
Ist das keine faktische Umverteilung?

Mittlerweile fällt es sogar der Mittelschicht schwer Vermögen aufzubauen, nicht weil zu wenig verdient würde, sondern weil vom Verdienst Netto zu wenig übrig bleibt.

Du sagst es. Ich habe ausschließlich von der Entwicklung der (realen) Nettoeinkommen gesprochen. Die sind bei den Arbeitnehmern seit etwa 25 Jahren nicht gewachsen. Die Einkommen des unteren Drittels sind sogar gesunken.

[rv_2011]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.357.665 von Gegenspieler am 09.11.07 10:26:57

Könnte es sein, daß die Wiedervereinigung und die schlechte Vermögenquote der dazu gekommenen Ostdeutschen diese Statistik verfälscht?

Bei den Vermögen ist das so. Aber schau die Studie an: Da kannst du sehen, dass es im Westen nicht nicht viel anders ist.

Für die Entwicklung der Einkommen gilt sies aber nicht.

[Kaperfahrer]

Reiseweltmeister Deutschland

2006 wurden von den Deutschen über 60 Milliarden Euro für den Auslandurlaub verbraten. Wollen wir wetten, dass der Löwenanteil aus den Taschen jener kam, die so betroffen jetzt als Vermögenslose beklagt werden. So die Erhebungen der Tourismusbranche.

Das sind, auf 3 Jahrzehnte hochgerechnet, locker 1-2 Billionen Euro. Wahrscheinlich erheblich mehr. Rechnen wir noch Spirituosen und Rauchen dazu, oje,oje!

Das erarbeitete Geld wurde nicht ungerecht verteilt sondern eben unterschiedlich klug ausgegeben, mal dümmer und mal intelligenter investiert. Dem einen war das Häuschen wichtiger, dem anderen die zugeknallte Birne auf Malle. Und was unsere Brüder im Osten bis 1990 nicht konnten, haben sie in den letzten 17 Jahren um so heftiger nach geholt. Nu isses wech das schöne Geld.

Und wer ist schuld? Die ungerechte Welt und? - Na klar, die Heuschrecken!

[LastHope]

So läuft die Ökonomie.

Eine kleine Gruppe von Menschen kauft Produkte und Arbeitskräfte ein und verkauft sie wieder mit einem Preisaufschlag.
Aus dieser Differenz wird Vermögen angehäuft.

Irgendwann ist eine andere Gruppe von Menschen der Meinung, dass sie beschissen wurde und holt sich die Kohle wieder zurück.

Das nannte man früher Krieg, später auch Revolution.

[rv_2011]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.358.353 von Kaperfahrer am 09.11.07 11:11:06

Natürlich ist eine ungleiche Vermögensverteilung auch eine Folge unterschiedlicher Prioritäten. Das war immer so.

Die Verschärfung der Ungleichheit in den letzten Jahrzehnten ist aber vor allem eine Folge der zunehmenden Ungleichheit in der Einkommensverteilung. Wenn seit 25 Jahren der gesamte Einkommenszuwachs nur einer kleinen Minderheit zu Gute gekommen ist, ist das nicht Folge unterschiedlicher Prioritätensetzung.

Was soll hier der Hinweis auf die gefräßigen Tierchen?

[AlterMann]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.358.353 von Kaperfahrer am 09.11.07 11:11:06

Und wer ist schuld?

Sorry, Du hast die Neoliberalen vergessen.
(die lt. Linke immer an allem schuld)

[keepitshort]

Verarmungsfaktor-Scheidung !!!


auch die Entscheidung für Sozialbindungen sind oft
ein finanzieller Risikofaktor

Du heiratest und ich würde dir am gleichen Tag 10 Leute
nennen die Du anrufen kannst
und die Dir sagen
deine Ehe ist auf Sand gebaut.

Die Ehe wird viel zu leicht gemacht.

Der Standesbeamte in Deutschland trägt dazu bei
dass viele Ehen scheitern
und dann ein finanzieller Scherbenhaufen vorhanden ist.

Aber die Illusion einer lebenslangen Ehe
wird weiter der Mittelschicht vorgegaukelt.

[Kaperfahrer]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.358.650 von rv_2011 am 09.11.07 11:29:09

Die Verschärfung der Ungleichheit in den letzten Jahrzehnten ist aber vor allem eine Folge der zunehmenden Ungleichheit in der Einkommensverteilung.

Was für ein Quatsch! Derjenige der sich ein Häuschen und ein kleines Vermögen erarbeitet hat, kommt aus demselben (Einkommens)Stall wie derjenige, der sein Geld von der Hand in den Mund verbraten hat.

[Wilbi]

In unserem System liegt es doch an jedem selbst, ob er reich wird oder arm bleibt Auch die reichen Deutschen hatten dieselbe Regierung wie die armen Deutschen.Deswegen kann ich manchmal die Zeterei auf die Politiker nicht verstehen, wenn sie in diese Richtung gehen, sein pesönliches Elend auf diese zu schieben.

Ich muß leider gestehen, daß meine Fähigkeiten auch nicht ausgereicht haben um reich zu werden.Selbst schuld, und daher keine Neidkomplexe.
wilbi

[rv_2011]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.358.823 von Wilbi am 09.11.07 11:40:46

Es liegt an der Begabung, an dem Charakter - aber auch (und in nicht geringem Maße) an der Herkunft, wie erfolgreich jemand ist.

Wieviel Vermögen jemand hat, hängt zudem in großem Maße davon ab, wie viel seine Eltern besitzen.

Was mir Sorgen macht, ist die zunehmende (Einkommens-, nicht Vermögens-)Verarmung großer Bevölkerungsschchten. Die zunehmende Ungleichheit in der Vermögensverteilung ist Folge davon.

[rv_2011]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.358.353 von Kaperfahrer am 09.11.07 11:11:06

Noch ein Wort zum "Reiseweltmeister". Ich lese da: "So hätten fast drei Viertel der Bevölkerung (71 Prozent) angegeben, eine Urlaubsreise von mehr als fünf Tagen unternehmen zu wollen." Im Klartext heißt das: Fast dreißig Prozent der Bevölkerung kann sich nicht einmal eine einwöchige Urlaubsreise leisten. Vor 20 Jahren war das vermutlich noch anders.

[AlterMann]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.358.823 von Wilbi am 09.11.07 11:40:46

Ich muß leider gestehen, daß meine Fähigkeiten auch nicht ausgereicht haben um reich zu werden. Selbst schuld, und daher keine Neidkomplexe.

Dafür bekommst Du von mir das Lob des Tages.
Und das meine ich ernst. Ich würde schätzen das >95% der Deutschen diesen Zusammenhang nicht herstellen können oder schlimmer, nicht wollen.

[diggit]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.358.650 von rv_2011 am 09.11.07 11:29:09

Es kommt auch immer darauf an wie man rechnet. Deutschland ist ein Sozialstaat, d.h. freie Gelder werden nach Bedarf umverteilt, ein direktes eigenes Vermögen braucht es daher nicht.
Ein Beispiel:
Ein Renter geht mit 1000 Euro Rente in den Ruhestand. Dann hat er rein rechnerisch, bei einer Lebenserwartung von weiteren 20 Jahren, 240.000 Euro Vermögen.

[AlterMann]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.359.232 von diggit am 09.11.07 12:05:02

Den Begriff freie Gelder finde ich sehr verharmlosend. Es ist Geld, was arbeitenden Menschen vorher weggenommen wurde (Abkz. dafür: Steuern, Sozialabgaben ...).

[Wilbi]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.359.096 von AlterMann am 09.11.07 11:57:41

Das geht ja runter wie Honig.Aber es ist schon richtig, was RV geschrieben hat, daß Vermögen auch vom Ererbten abhängt, und nicht durch Eigeninitiative erworben.
Nur das Leben ist manchmal ungerecht in der Verteilung aller Sachen.Im Gegensatz dazu erbt ja mancher auch die Gene für z.B. ein höheres Krebsrisiko.Das Leben ist halt so oder so, wie kann man es ändern?

[diggit]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.359.475 von AlterMann am 09.11.07 12:22:14

Ja ich werde den Begriff mal der SPD mailen, macht sich bestimmt gut im nächsten Wahlkampf.

[Gegenspieler]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.358.353 von Kaperfahrer am 09.11.07 11:11:06

Das erarbeitete Geld wurde nicht ungerecht verteilt sondern eben unterschiedlich klug ausgegeben, mal dümmer und mal intelligenter investiert.

So ist es weigehend.

Schade daß rv noch nicht auf meine Frage aus #10 geantwortet hat.
Wahrscheinlich nicht gelesen.

Gut hier nochmal:

Angenommen man würde zum 01.01.08 eine Umverteilung vornehmen und alle Menschen in diesem Land bekämen genau den gleichen Anteil am gesamten Volksvermögen. Glaubst Du oder irgend jemand anders hier, daß nach ein paar Jahren oder Jahrzehnten dieses Vermögen immer noch gleichmäßig verteilt wäre?

[Rhum56]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.358.986 von rv_2011 am 09.11.07 11:50:32

..Sorgen macht, ist die zunehmende (Einkommens-, nicht Vermögens-)Verarmung großer Bevölkerungsschchten...

Genau das ist das vorliegende Problem. Haben wir ja nun auch im Nachbarthread schon heftig darüber diskutiert. Jedoch macht man schon den ersten ideologischen Fehler, wenn man die Herkunft eines Menschen für den Wohlstand mit einbezieht. Die Herkunft hat in der Vergangenheit oft für einen erfolgreichen Verlauf im Arbeitsleben mit gedient, aber das wars schon.

Da nur vergleichsweise wenige Bürger über große Vermögen verfügt, erübrigt sich eigentlich schon die Diskussion darüber, weil es nicht die Mehrheit betrifft. Die aber ist meist mangels Motivation und Möglichkeiten in der ärmeren Situation. Und dazu kommt die Uneinsichtigkeit der Politik, die meint durch Überregulierung und Abgreiferei alles regeln zu müssen.
Da liegt der Haken!
Wenn im Einstiegslohn schon 1/3tel Steuern und Abgaben geleistet werden müssen, die gesamtheitliche Steuerquote weit über 50% liegt, dann ist das vorliegende Ergebnis nur logisch, außer für Sozenbetonköpfe und Gewerkschafter.

[keepitshort]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.359.604 von diggit am 09.11.07 12:31:28

#28
@Wilbi

das leben ist wirklich ungerecht

der eine erbt Geld auf Bankkonten

der ander erbt kein Geld sondern ein Haus

der dritte bekommt eine gute Erbmasse ist kerngesund
und wird 95 Jahre alt und lebt als Rentner vom 65 Lebensjahr
bis zum 95 Lebensjahr auf Kosten von Steuerzahlern.
Renten werden teilweise steuerfinanziert.

der vierte erbt musische Fähigkeiten und wird erfolgreicher Pianist
beim mir reicht es nur für Blockflöte beim Weihnachtssingen.

der fünfte erbt gute Hirnfunktionen und ist so Aufnahmefähig
dass er beim erstenmal lesen alles versteht (kenne da eine Person)
ich muss alles dreimal lesen bevor ich etwas kapiere

der sechte hat Eltern die seine Fähigkeiten fördern
ich musste immer die Strasse kehren
lernte so am Samstag Drecksarbeit zu machen.

die siebte erbt eine super-schlanke Figur
und hat die Haarfarbe Blond.

die achte erbt eine dicke Figur
und ist hässlich

aber jetzt mal zu Frauen
kenne aus meiner Jugendzeit eine Familie
2 Brüder und zwei Schwestern
alles nette Kinder gewesen


die eine Schwester war dicker und hässlich
die andere Schwester war schlank und bildhübsch

hätte jetzt logisch gefolgert dass die bildhübsche Frau
einen reichen Mann heiratet und die dicke hässliche Schester
arm bleibt.

aber weit gefehlt

die hässliche dicke Frau arbeitete vom 16-18 Lebensjahr als
Verkäuferin und wurde dann Krankenschwester
bekam 2 Kinder und hat eine intakte Familie hat eine Eigentumswohnung und macht Urlaub in Italien.

die bildhübsche Schwester war in der Schule faul
hatte ein schlechtes Abschlusszeugnis
wollte keine Verkäuferin machen
machte ein bischen Babysitten bei den Amis in der Kaserne
lernt miese Leute kennen
wurde Heroinabhängig
ging auf den Strich
und war vom 19. Lebensjahr bis zum 35. Lebensjahr heroinabhänig
und wurde an Weihnachten bei ihren Eltern von 2 Zuhältern
abgeholt.

Diese bildhübsche Frau
hätte sich mit 17 Jahren vielleicht doch für harte Arbeit
entscheiden sollen.

Nichts gelogen
das entspricht der Wahrheit
ich könnte Namen und Strasse nennen.

Der einzelne ist schon an seinem Schicksal etwas beteiligt.

[rv_2011]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.359.908 von Gegenspieler am 09.11.07 12:51:22

Deine Frage hab ich nicht beantwortet?
Wahrscheinlich hast du meine Antwort (allerdings in dem nicht an dich adressierten Posting #18) nicht gesehen:

Natürlich ist eine ungleiche Vermögensverteilung auch eine Folge unterschiedlicher Prioritäten. Das war immer so.

Und dann lies mal den Rest dieses Postings.
Dass die wachsende Ungleichverteilung der Vermögen auch eine Folge der zunehmend(!) ungleichen Einkommensverteilung ist, liegt m.E. auf der Hand. Wer kaum genug hat zu leben und ständig mit dem Risiko leben muss, dass ihm bei Arbeitslosigkeit evtl. angespartes Vermögen weggenommen wird, kann und wird kein Vermögen ansparen.

Übrigens, dein fiktives Szenario einer gleichmäßigen Vermögensverteilung ist in der Bibel alle 49 Jahre vorgeschrieben:
[urlWährend des ganzen Jahres musste alle Feldarbeit ruhen, auch wurden die hebräischen Sklaven ohne Unterschied freigelassen; verkaufte und verpfändete Grundstücke (Häuser in ummauerten Städten und dem Heiligtum gelobte Äcker ausgenommen) kamen ohne Entschädigung aus fremden Händen wieder an den ursprünglichen Besitzer oder seine rechtmäßigen Erben zurück und alle Schulden wurden erlassen. Der Hauptzweck dieser Einrichtung war, die von Moses beabsichtigte Gleichheit unter den Güterbesitzern zu erhalten: das Jubeljahr sollte gewissermaßen eine Wiedergeburt des ganzen Staats bewerkstelligen.]http://de.wikipedia.org/wiki/Jubeljahr[/url]

[Gegenspieler]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.360.290 von rv_2011 am 09.11.07 13:15:35

Übrigens, dein fiktives Szenario einer gleichmäßigen Vermögensverteilung ist in der Bibel alle 49 Jahre vorgeschrieben:

Ja und die Ssozialisten haben, obwohl ihnen nichts an der Bibel liegt, versucht dem zu folgen.
Mit bekanntem Mißerfolg.

Lag wohl daran, daß sie das mit den 49 Jahren ignoriert haben.

[keepitshort]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.360.209 von keepitshort am 09.11.07 13:09:44

#32

30 Jahre Zigaretten rauchen
macht nach den Rechnenregeln von Adam Riese

30 x 12 Monate x 360 Tage x 1 Packung x 3.- Euro = 388.800 Euro

da hab ich noch keine Zinsen oder Dividenden eingerechnet


man kann auch Telekomaktien zum Höchstkurs kaufen
das Stück 80.- euro
also 80.000 Euro in Telekomaktien angelegt

und dann sinken diese Telekomaktien auf 10.- euro

dann hat man nur noch 10.000 Euro
von den 10.000 Euro macht man
für 3000.- Euro Urlaub und kauft sich noch für 7.000 euro
ein Auto
danach hat man keinen Euro mehr auf dem Konto
und kann Hartz-IV beantragen.

Viel Erfolg im steuerfinanzierten Hartz-IV-Land

[Gegenspieler]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.360.366 von Gegenspieler am 09.11.07 13:20:56

Ssozialisten ist übrigens ein Freudscher Tippfehler.

[keepitshort]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.360.368 von keepitshort am 09.11.07 13:20:59

#35
ohje
da hat sich ein Rechenfehler eingeschlichen
30Jahre x 12Monate x 30 Tage x 1 Packung x 5.- Euro = 54.000 Euro

der hat 54.000 Euro auf dem Konto
und ich kann mir keine neue Waschmaschine kaufen

warum wohl ???

Ich kann mir keine neue Waschmaschine kaufen
weil mir die Bank keinen Kredit gibt
und als Raucher habe ich eben keine 54.000 Euro angespart.

[LastHope]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.360.366 von Gegenspieler am 09.11.07 13:20:56

Die Idee des Sozialismus, das Eigentum an Produktionsmitteln gleichmäßig zu verteilen ist brilliant - sie wurde nur nicht umgesetzt.

Ein Ansatz war die Bodenreform. Ein anderer Ansatz wäre das genossenschaftliche Firmeneigentum.

Das persönliche Eigentum wäre davon nicht betroffen.

[Eurofuchs2]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.360.499 von keepitshort am 09.11.07 13:28:51

Hatten wir schon vor 30 Jahren den Euro?

[brunnenmann]

Da wird einem ja übel bei den ganzen Umverteilern hier. Das Geld anderer Leute an sich raffen, ist typisch für alle Sozialisten.

Wie wäre es denn mal mit Arbeiten, ihr faulen Sozi-Säcke! Fehlt nur noch das der sozialistische Board-Clown sich meldet und seine sozialistische Parteilinie hier verbreitet.

Nie wieder Sozialismus in D, weder National- noch Azsozial-Sozialismus!

[reti]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.360.641 von Eurofuchs2 am 09.11.07 13:38:28

Irgendwie täte das Studium des alten Perikles gut und seiner Meinung zum immer wiederkehrenden Wechsel von Oligarchie und Demokratie. Man ist wie das Eingangszitat zeigte wohl langsam aber sicher mal wieder auf dem Weg zu einem Wechsel und die einem lehnen dies vehement ab(weil sie um Ihre Pfründe bangen) und die anderen hoffen darauf(in der Hoffnung diese zu bekommen). So war es und wird immer sein - Amen!

[Wilbi]

"Zweidrittel aller Deutschen ohne nennenswertes Vermögen".

Ich glaube, eine idiotische Umfrage.Wenn zum Beispiel eine 3 köpfige Familie ein wertvolles Haus hat, daß auf den Namen des Vaters steht, dann ist einer Vermögend, und zwei Deutsche gelten als arm. Na supi.
wilbi

[LastHope]

http://www.spiegel.de/wirtschaft/0,1518,516520,00.html


Jeder zehnte Erwachsene ist finanziell am Ende


Trotz Aufschwung und sinkender Arbeitslosigkeit: Mehr als sieben Millionen Deutsche können ihr Schulden nicht mehr zurückzahlen, stehen vor dem Ruin. Immer öfter wird ihnen die von der Werbung angeheizte Lust am schnellen Konsum zum Verhängnis.

Düsseldorf - Das Gesamtvolumen des aufgehäuften Schuldenberges: 208 bis 271 Milliarden Euro. Diese Berechnung findet sich in dem neuen Jahresbericht der Wirtschaftsauskunftei Creditreform über die Schulden-Lage der deutschen Privathaushalte. Schon mehr als jeder zehnte Erwachsene kann demnach seinen Zahlungsverpflichtungen nicht mehr nachkommen.


Auslöser für die Überschuldung sind Creditreform-Vorstand Helmut Rödl zufolge meist Schicksalsschläge: Arbeitslosigkeit, Scheidung oder Krankheit. Doch immer öfter steckt auch die von der Werbung angeheizte Lust am Geldausgeben dahinter. Immerhin rund eine Million Betroffene seien durch übertriebene Kauflust in die Schuldenfalle geraten, betonte Rödl.

Besondere Sorgen macht dem Creditreform-Vorstand, dass vor allem bei jüngeren Menschen die Verschuldung steigt. "Überschuldung wird immer jünger", sagte er. Bei Jugendlichen nach wie vor eine große Gefahr: Handyverträge mit für die Betroffenen unüberschaubaren Kosten.

Überschuldung ist der Studie zufolge längst nicht mehr ein Problem der sozial Schwachen - sie erreicht zunehmend die Mitte der Gesellschaft. Oft sei es das durch Arbeitslosigkeit verursachte Scheitern einer Baufinanzierung, möglicherweise noch verbunden mit einer Scheidung. Dies treibe auch gutverdienende Angestellte oder Freiberufler in die Überschuldung, berichtete Rödl.

Verschlimmert werde die Lage in diesen Fällen vielfach durch den Versuch, an alten Lebensgewohnheiten festzuhalten - auch dann, wenn sich das längst nicht mehr finanzieren lässt.

Niedriglohnjobs helfen nicht

Überrascht bemerkte Rödl, dass der Wirtschaftsaufschwung nicht zu einem Rückgang der Verschuldung geführt habe. Seine Erklärung: Viele der neugeschaffenen Arbeitsplätze seien im Niedriglohnbereich angesiedelt. Die Betroffenen verschwänden damit zwar aus der Arbeitslosen-Statistik. Die Überschuldungsgefahr verringere sich jedoch wenig, da der Verdienst oft nicht zu einem normalen Leben reiche. Außerdem werde vielen einkommensschwachen Haushalten zum Verhängnis, dass die Reallohn-Entwicklung in den vergangenen Jahren nicht mit dem Preisanstieg mitgehalten habe.


In Ostdeutschland gibt es der Studie zufolge im Verhältnis mehr überschuldete Haushalte als im Westen - doch dafür sind in den alten Bundesländern die Schulden deutlich höher. Die höchsten Schuldnerquoten weisen die Länder Bremen, Berlin und Sachsen-Anhalt auf, die geringsten Bayern und Baden-Württemberg.


Ein Alarmzeichen sieht Creditreform darin, dass sich der Abstand zwischen Regionen mit geringer und hoher Überschuldung weiter vergrößert hat. Die Schuldner konzentrierten sich immer stärker in bestimmten Gebieten, so dass man schon fast von "Schuldenghettos" sprechen könne, sagte Rödl. Dies sei auch gesellschaftlich problematisch, denn eine hohe Zahl von Schuldnern gehe - wie die Daten zeigten - einher mit einer niedrigen Wahlbeteiligung und politischer Apathie.

Auch in den nächsten Jahren rechnet Rödl nicht mit einem markanten Rückgang der Schuldnerquote. Die Zahl der Verbraucherinsolvenzen dürfte sogar noch drastisch steigern, prognostiziert der Experte.

Schließlich hätten bisher erst fünf Prozent der Schuldner von der Möglichkeit Gebrauch gemacht, auf diesem Weg in den Genuss eines Schuldenerlasses zu kommen.

[F 50]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.357.231 von Gegenspieler am 09.11.07 09:59:39

ja, das lag das verhältnis bei 80 / 20


jedoch liegen wir heute bei 90 / 10 und das bei einem demokratischen (quasi) kapitalismus, es ist eine scheindemokratie,

begründung: die macht geht vom kapital aus, nicht vom volk

die verteilung ist u. wird jedoch in erschreckendem ausmaß schlechter u. schlechter, das ist mittlerweile nicht mehr erträglich, auch deshalb mein provozierenden posting!!!


"brot u. spiele" beruhigen vielleicht heute noch die masse, jedoch die kritische masse, die es nicht mehr beruhigt sie wächst, hört euch mal um, auch bei dem sog. mittelstand, der kaum noch einer ist...

[F 50]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.358.823 von Wilbi am 09.11.07 11:40:46

nur merkwürdig das die politischen entscheidungsträger in anderen ländern, england, kanada um nur mal zwei zu nennen, ihr hausaufgaben u. ihr handwerk offensichtlich besser verstehen, als in deutschland...

schon mal darüber nachgedacht....also liegt es doch zum großteil an der politik die entweder gute o. schlechte rahmenbedingungen schafft.

in deutschland werden diese rahmenbedingungen zunehmend schlechter, leider raffen es immer noch zu wenige, gute nacht!

[Eurofuchs2]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.365.917 von F 50 am 09.11.07 18:41:02

Nenne doch bitte einmal die Rahmenbedingungen, die Du meinst.

[A_Sosa]

...

[rv_2011]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.361.003 von Wilbi am 09.11.07 14:03:52

Wilbi, ich würde mir die Studie erst einmal anschauen, ehe du mit Urteilen wie "idiotisch" um dich wirfst. Es wird nämlich nach Haushalten gerechnet.

[diggit]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.366.703 von rv_2011 am 09.11.07 19:39:00

Eine Studie ist eine Studie. Schwachsinnig wird so eine Studie erst wenn man das Gefühl vermittelt bekommt, dass sie mal wieder dazu genutzt und wohl auch erstellt worden ist, um sozialistisch-bürokratische Träumereien zu legitimieren.
Wenn man schon die gespielte Schockiertheit der DGB-Fuzzies sieht, ist die Stossrichtung klar.
Umverteilung, Sozialismus, Bürokratie. Immer wieder, immer mehr.
Nur ist die reale Sozialismus in D nicht die erhoffte Erlösung aus der Ungleichverteilung, sondern der Auslöser.
Der Staat hängt wie ein Parasit an seinen Bürgern und saugt den Wirtskörper bis auf die letzten lebensnotwendigen Grundfunktionen aus, so dass der Bürger dann selbst wieder beim Staat um ein paar Blutstropfen betteln muss.
Klar dass da Otto-Normalo nichts mehr in den Taschen hat. Nur wenn er sein Kreuzchen an der richtigen Stelle setzt, wird im suggeriert, dass er sein Geld wieder haben darf. Wenn es bis dahin nicht schon von anderen Wählerklientelen durchgebracht wurde.

Um etwas Vermögen auf die Seite zu legen braucht der Bürger zuerst mal Kontrolle über sein Brieftasche, diese Kontrolle hat er aber nicht mehr, die liegt beim Staat, der je nach Gemütslage Steuern erhöhen oder Regelungen entwirft (hier zurzeit Aufrüstung mit Feinstaubfiltern).
Der Staat ist Täter Nummer Eins wenn es darum geht Bürger in die Existenznotlage zu drücken.

[Eurofuchs2]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.368.265 von diggit am 09.11.07 20:43:48

Keine Einrede!

Guckst Du hier:Thread: Scharzarbeit

Das ist das Ergebnis der von Dir beschriebenen Situation!

[Wilbi]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.365.917 von F 50 am 09.11.07 18:41:02

So, England und Kandada haben bessere Politiker. Soweit mir bekannt, haben die nicht so gute Sozialbedingungen wie wir. Die Armen haben da weniger Sozialhilfe.
Du meinst, daß es doch wesentlich von den Rahmenbedingungen der Politik abhängt, ob es einem finanziell gutgeht oder nicht.
Du schreibst "In Deutschland werden die Rahmenbedingungen immer schlechter", (was m.E. auch stimmt). Und wieso werden dann die Reichen immer reicher, wenn das Reichwerden von guten Rahmenbedingungen abhängen soll.Das beißt sich doch.
Glück, Leistungsbereitschaft,Fiffigkeit, Ideen setzen sich halt doch immer durch.
wilbi

[Wilbi]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.366.703 von rv_2011 am 09.11.07 19:39:00

Die Studie hab ich mir nicht angeschaut.Wenn das die gleiche Studie ist, die neulich veröffentlicht wurde (hier irgendwo im Board beschrieben) wo sogar Briefmarkensammlungen , Münzsammlungen usw mit im Vermögen angeführt wurden, dann erspare ich mir das Ganze.Erstmal kann das kaum einer wissen,wer überhaupt von Privatleuten sowas hat, und zweitens versuch mal eine solche Sammlung zu verkaufen, dann weißt Du, was sie wirklich wert ist, oft nur ein Drittel des Katalogwertes..
Und bei Werten von Grundstücken brauchst Du nur mal einen Hausverkäufer fragen was sein Haus Wert ist und einen Interessenten der das Haus kaufen will. Da liegen in der Regel Welten zwischen.
wilbi

[Eurofuchs2]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.368.534 von Wilbi am 09.11.07 20:54:41

Wilbi, ich bin da völlig bei Dir, doch Glück musst Du groß schreiben. Es gibt z.B. sehr viele gute Musiker, doch nur die wenigsten (und das sind wahrlich nicht immer die Besten) haben das Glück den "Richtigen" vorspielen zu dürfen. Es gibt viele fleißige und gute Handwerker, die haben noch geringere Chancen aus ihrem Gewerk ein kleines Vermögen zu erwerben.
Citroen hatte die besten Autos zu einer falschen Zeit (Opel rühmt sich heute mit Kurvenlicht, dass ich nicht lache!).
Von diesen Beispielen gibt es ein ganze Reihe.
Das Glück ist die Voraussetzung, der Rest ist selbstverständlich.

[F 50]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.366.128 von Eurofuchs2 am 09.11.07 18:56:19

Die Voraussetzungen für unternehmerischen Erfolg sind in Deutschland alles andere als günstig. Laut einem vom Institut der deutschen Wirtschaft Köln (IW) auf der Basis von Weltbankdaten ermittelten Ranking bieten Neuseeland, Singapur und die USA im Jahr 2004 die besten Rahmenbedingungen für Unternehmen, gefolgt von Kanada, Großbritannien und Norwegen.



Deutschland erreicht unter 145 Ländern lediglich Position 24. Betrachtet man die insgesamt sieben untersuchten Indikatorengruppen einzeln, schneidet die Bundesrepublik in Sachen Arbeitsmarktflexibilität mit Platz 111 besonders schlecht ab. Auch die Anforderungen, die an Firmengründer gestellt werden, bringen Deutschland keine Lorbeeren ein - Rang 50 ist die Quittung. Punkten kann der Standort D allein bei der Kenngröße Unternehmenskredite, die für einen vierten Platz gut ist.

Auch ein Vergleich mit den anderen 21 OECD-Hocheinkommensländern fällt wenig schmeichelhaft aus. Setzt man deren Gesamtindikator gleich 100, ergibt sich für Deutschland nur ein Wert von knapp 85. Wiederum erhält einzig die Kreditverfügbarkeit mit 125 Indexpunkten eine überdurchschnittliche Bewertung. Der bürokratische Weg zur Unternehmensgründung schlägt sich dagegen in nur 71 Punkten nieder. Der immer noch recht starre Arbeitsmarkt wird sogar mit einem Wert von 42 abgestraft

http://www.innovations-report.de/html/berichte/wirtschaft_fi…

[F 50]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.366.128 von Eurofuchs2 am 09.11.07 18:56:19

und ein ganz wichtiger punkt ist u. a. auch die fehlende deregulierung im ernergiesektor...hier werden wir, die abhängigen, wirklich gemolken auf teufel komm raus u. irgendwelche lobbyisten bekommen den hals nicht voll

[keepitshort]

Die Pflicht-Renten-Versicherung
ist der erste Schritt
einen Teil des Vermögens zu vernichten

viele zahlen in diese Pflicht-Renten-Versicherung ein
sind heute 30 Jahre alt
und wissen nicht was da in 35 Jahren noch
an Kapitalbildung geschaffen wurde.

dieses Pflicht-Sozial-Abzocksystem
ist auf Sicht von 35 Jahren
ein Faktor der zur Kapitalvernichtung beiträgt.

wer 35 Jahre in die Pflicht-Renten-Versicherung
eingezahlt hat
müsste ein gewisses Vermögen eingezahlt haben.

[Eurofuchs2]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.369.068 von F 50 am 09.11.07 21:14:41

Das wollte ich hören! War mir anfangs nicht ganz sicher wo es hingehen sollte und habe vorsichtshalber noch einmal nachgefragt. Ich unterstelle einmal, dass 50% der Verwaltung benötigt wird um die Verwaltung zu verwalten. Jedes neue Gesetz was bei uns verabschiedet wird schafft 100 neue Bände im Schrank, ohne auch nur 10 alte zu verüberflüssigen (was für ein Wort ).
Das ist der große Mangel in unserem System: Regulierung bis ins Detail! Keine Möglichkeiten für den Einzelnen sich darzustellen und etwas aus sich zu machen, auf das Glück hoffend, "den" 5 von 95 zu begegnen. Und was Deine Bemerkung den Energiesektor betrifft, möchte ich das gleichermaßen auf die Mineralölkonzerne anwenden, die Zementindustrie (da hat es ja schon mal geknallt), die Automobilindustrie (Vergleich VW Neuwagenpreise in den USA und in D, trotz Export kosten) u.s.w.. Mit anderen Worten wo Regulierung/Kontrolle angebracht wäre findet keine oder nur sehr unzureichende statt

[Gegenspieler]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.360.625 von LastHope am 09.11.07 13:37:13

Die Idee des Sozialismus, (...) ist brilliant - sie wurde nur nicht umgesetzt.

Der Spruch kommt mir irgendwie bekannt vor.
Den hast Du doch wo abgeschrieben.

Nur wo?

[F 50]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.369.861 von Eurofuchs2 am 09.11.07 21:44:31

und schaue dir unser gesundheitssystem an, z.b. die kv`en u. die pharmaindustrie...lobbyismus u. milliardenabzocke "riminelle vereinigungen" in meine augen, die politik läßt das spiel zu, warum wohl...

wes brot ich ess, des lied ich sing...

leider ist es unser brot, was uns hier weggefressen wird von diesen korrupten gierhälsen u. verbrechern


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Page 1

PANORAMA Nr. 622 vom 16.1.2003
Kartell außer Kontrolle
- Ärzte-Lobby vertuscht Abrechnungsfehler
Anmoderation
Anja Reschke:
Es gibt bereits erste Reaktionen auf unseren Beitrag: Bundesgesundheitsministerin
Ullla Schmidt verlangt von der Kassenärztlichen Bundesvereinigung detaillierte
Auskünfte über diese Abrechnungsbetrügereien. Aber wie konnte so was überhaupt
passieren? Kontrolliert das denn keiner? Eigentlich müssten so was doch die
Krankenkassen mitbekommen. Nein, können sie gar nicht, denn entgegen der
landläufigen Meinung sind die Kassen für die Abrechnungen der Ärzte gar nicht
zuständig. Das ist die vornehmliche Aufgabe der Kven, der Kassenärztlichen
Vereinigungen, in denen alle niedergelassenen Ärzte Mitglied sein müssen.
Und warum sich die Kven mit der Kontrolle ihrer Kollegen so schwer tun, zeigen
Edith Heitkämper und Klaus Müßigbrodt.
Kommentar:
Razzia bei einer Kassenärztlichen Vereinigung, wieder einmal. Der Verdacht: sie
behindere Ermittlungen in Sachen Abrechnungsbetrug. Verkehrte Welt, denn
eigentlich sollen die Kassenärztlichen Vereinigungen selbst Betrugsfälle ermitteln
statt zu blockieren.
KV – zwei Buchstaben erhitzen die Gemüter im Gesundheitssystem. Sie verteilt die
Honorare an die Kassenärzte. Das Geld dafür bekommt sie von den Krankenkassen.
Die KV rechnet also für die Ärzte ab und soll sie gleichzeitig kontrollieren. Sie soll,
aber sie tut es nicht, jedenfalls nicht genügend. Denn immer öfter werden Fälle von
Betrug bekannt. Weil die Kven bei ihrer Kontrolle schludern, haben die
Krankenkassen längst eigene Ermittlungsgruppen eingerichtet.
0-Ton
Gernot Kiefer:
(AG Abrechnungsmanipulationen)
„Es ist ein Phänomen. Hier kontrolliert ein Berufsstand sich selber. Und damit hat
man natürlich auch in jeder einzelnen Person den Interessenskonflikt.“Page 2

Kommentar:
Der Nährboden für Betrug, technisch sehr leicht machbar. Denn wenn ein Patient
zum Arzt geht und seine Chipkarte eingelesen wird, ist das wie ein Blankoscheck.
Weder der Patient noch die Krankenkasse wissen, ob richtig abgerechnet wird, weil
die Abrechnungen vom Arzt direkt an die KV geschickt werden. Nur die hat deshalb
die kompletten Daten von Ärzten und Patienten. Die Krankenkasse kennt sie nicht,
weder die Krankheit ihres Mitgliedes noch den behandelnden Arzt. Die Kassen
bekommen nur eine verschlüsselte Gesamtabrechnung. Richtig kontrollieren kann
deshalb nur die KV.
0-Ton
Dr. Ulrich Thamer:
(KV Westfalen-Lippe)
„Den Krankenkassen zu garantieren, dass die Abrechnungen richtig sind, dass die
abgerechneten Leitungen in ihrer Qualität gut sind, das ist unser Kerngeschäft, das
machen wir professionell und gut.“
0-Ton
Gernot Kiefer:
(AG Abrechnungsmanipulationen)
„Im Normalfall müssen wir leider feststellen, dass viele Kassenärztliche
Vereinigungen überhaupt nicht konsequent gegen Abrechnungsbetrug in ihren
eigenen Reihen vorgehen. Und wir gehen davon aus, dass bis zu 20 Prozent der
ärztlichen Abrechnungen fehlerhaft sind.“
Kommentar:
Also jede fünfte Abrechnung falsch oder betrügerisch. Handlungsbedarf, doch in den
seltensten Fällen entlarvt die KV die Betrüger selbst. Stattdessen übernehmen das
die Ermittler der Krankenkassen und der Staatsanwaltschaft.
Beispiel Brandenburg.
Hier deckte die AOK Abrechnungsbetrug mit Toten auf. Doch anstatt für die
Schützenhilfe der Krankenkasse dankbar zu sein, gab es böse Angriffe. Zitat aus
einem Beschwerdebrief eines KV-Mitglieds, das alles sei eine gezielte
„Kriminalisierungs-Kampagne“ gegen die Ärzte. Abwiegeln statt aufdecken, immer
wieder. 99 Prozent der Anzeigen wegen Betrugs kommen von den Krankenkassen,
nicht von der KV. Kein Kommentar dazu von der KV Brandenburg, sie stehe
PANORAMA nicht zur Verfügung, so der Pressesprecher.
Beispiel Münster.
Hier wurde sogar jemand abgestraft, der die Betrügereien ans Licht bringen wollte.
Holger Thielemann war in der KV Münster und dort als strenger Kontrolleur bekannt.
Das, so zeigte sich, ist karrierehemmend. Thielemann wurde kaltgestellt: Kündigung.
Warum waren seine ehemaligen Bosse wohl so wenig begeistert über sein
Durchgreifen?Page 3

0-Ton
Holger Thielemann:
(ehem. Geschäftsführer KV Münster)
„Die Vorstände Kassenärztlicher Vereinigungen sind auf Konfliktvermeidung
angelegt. Man hat Wahlämter inne, und man muss wiedergewählt werden, das ist in
den Verwaltungen jedermann bewusst.“
Kommentar:
Und deshalb ein Kartell des Schweigens. Für viele KV-Bosse sind Reformer offenbar
nur Nestbeschmutzer. Anfrage bei der KV zur Kündigung Thielemanns – das
Ergebnis ausweichend.
0-Ton
Dr. Ulrich Thamer:
(KV Westfalen-Lippe)
„Wir haben eine Vereinbarung mit ihm, über die Gründe nicht öffentlich zu sprechen,
daran möchte ich mich auch hier halten.“
Kommentar:
Beispiel Bielefeld:
Gegen einen Urologen wird wegen Betrugs ermittelt. Von seinen überhöhten
Rechnungen wusste man schon lange, doch die KV blieb untätig. Nur dieser Arzt, Dr.
Bangen, informierte schließlich den Staatsanwalt. Die KV rief daraufhin den
sogenannten Ehrenrat zusammen und zerrte vor ihn nicht etwa den betrügerischen
Arzt sondern Dr. Bangen.
0-Ton
Dr. Wolfgang Bangen:
(Allgemeinmediziner)
„Mir wurde vorgehalten, Verrat begangen zu haben, oder man kann es natürlich auch
elegant ausdrücken: gegen die Satzung verstoßen zu haben. Aber im Grunde
genommen, in diesem Verhör, als solches habe ich es aufgefasst, wurde ich im
Grunde wie ein Verräter dargestellt.“
Kommentar:
Die schlichte Logik der KV:
0-Ton
Dr. Ulrich Thamer:
(KV Westfalen-Lippe)
„Es mag vielleicht nicht fair sein, aber unsere ganze Verfahrensordnung, unsere
Satzung sieht das so vor.“
Kommentar:
Und noch ein Beispiel, Mannheim:
Zwei Gynäkologen fälschten jahrelang ihre Abrechnungen, begingen Betrug in
Millionenhöhe. Rüdiger Vonderbeck sprach die KV über zwei Jahre immer wieder auf
den vermuteten Betrug an. Nichts geschah. Dann wurde Vonderbeck zu einem
Termin mit dem Vorsitzenden gebeten. Der Arzt ging hin, freute sich, dass er endlich
Gehör finden würde.Page 4

0-Ton
Dr. Rüdiger Vonderbeck:
(Gynäkologe)
„Ich kam dann abends guten Willens hin und wurde dann konfrontiert von 20, 25
Leuten im KV-Vorstand, und es ergoss sich ein Kübel von Unrat auf mich, ich hätte
den letzten Mist gemacht, ich sei ein Querulant, und ich würde stören und all diese
Dinge. In meinen Augen war das Psychoterror, und ich hatte den Eindruck, man
wollte mir ganz bewusst Angst machen, vielleicht auch in der Vorstellung, dass ich
mich zurücknehme.“
Kommentar:
Abwiegeln bei der KV – mal wieder.
0-Ton
Dr. Wolfgang Herz:
(KV Nordbaden)
„Ich kann mir nicht vorstellen, dass hier irgendetwas den Tatsachen entspricht, und
ich denke, wenn irgendwelche Kollegen, und die wird es immer geben, die vielleicht
sich durchaus zu Recht von der KV auch mal Abzüge bekommen haben, sich jetzt
irgendwie hier wehren und eine Schlammschlacht inszenieren, so ist das unser
tägliches Geschäft.“
Kommentar:
Vonderbeck trat aus der Kassenärztlichen Vereinigung aus. Jetzt behandelt er nur
noch privat. Die KV kann wieder ungestört zur Tagesordnung übergehen, ganz
bequem, ohne allzu viel Kontrolle – Betrügen leicht gemacht.
0-Ton
Holger Thielemann:
(ehem. KV Münster)
„Manche sagen, die Kassenärztliche Vereinigung mit dem Vollzug des
Kassenarztrechts zu betrauen, das sei ungefähr so, als ob man dem Süchtigen den
Schlüssel zur Apotheke gibt.“
Bericht: Ilka Brecht, Edith Heitkämper, Klaus Müßigbrodt
Schnitt: Ulrich Kruse
Abmoderation
Anja Reschke:
KV, so heißt es in manch internem Kreis, stehe gar nicht für kassenärztliche sondern
eher für kriminelle Vereinigung. Dass sie so mafiös nun doch nicht ist und Page 5

stattdessen zu mehr Transparenz und Kontrolle bereit ist, das könnte sie bei den
anstehenden Reformen im Gesundheitssystem beweisen.Page 6

PANORAMA Nr. 622 vom 16.1.2003
Inszenierte Intimitäten
- Streit um Privatsphäre von Politikern
Anmoderation
Anja Reschke:
Briten und Amerikaner marschieren zu Tausenden in die Golf-Region. Nordkorea ist
aus dem Atomwaffensperrvertrag ausgetreten. Ein Klon-Kind soll geboren worden
sein. Die Bundesregierung steckt in großen Finanznöten, und die
Wirtschaftsverbände sehen pessimistisch in die Zukunft. All das, um nur mal ganz
kurz klar zu machen, in welcher Nachrichtenlage wir uns gerade befinden. Für einige
Pressevertreter ist aber ein ganz anderes Thema von Interesse, eines, über das der
Kanzler endlich mal in Wallung gerät und sich selbst der Bundespräsident zu einem
Wortbeitrag herablässt – die Gerüchte um die Schröder-Ehe. Johannes Rau rügt die
Journalisten, Gerhard Schröder verfolgt sie sogar gerichtlich. Aber sind denn alleine
die schuld an der Misere? War denn früher wirklich alles besser?
Christoph Mestmacher, Ariane Reimers und Michaela Lennartz über Privates in der
Politik oder Politisches im Privaten.
Kommentar:
Die Meute und ihr Objekt der Begierde. Bundeskanzler Gerhard Schröder vorgestern
in Berlin. Pressekonferenz zum Jahresauftakt. Gut gelaunte Statements zu allen
relevanten Themen. Doch eigentlich lauerten alle auf Privates.
0-Ton
Gerhard Schröder:
(Bundeskanzler)
„Es gibt auch das Recht, über Privatheit von Politikern zu berichten. Es gibt aber
keinerlei Recht zu lügen. Und das sollte vielleicht der eine oder andere sich hinter die
Ohren schreiben.“
Kommentar:
Schröders Empörung gilt veröffentlichten Gerüchten über seine Ehe. Ein Drama mit
Brechreizkomponente und geheucheltem Mitleid. Im Kern jedoch ging es bei der
Kampagne um Schmerzhafteres:Page 7

0-Ton
Hans-Ulrich Jörges:
(stern)
„Wenn man es im politischen Kern wertet, war es der gezielte Versuch von einigen
Leuten, unter Mitwirkung von Ahnungslosen, einen politischen Rufmord zu
inszenieren, den politisch schwachen Kanzler an der persönlichen Seite zu packen
und ihn vor den Landtagswahlen in Niedersachsen und Hessen fertig zu machen.“
Kommentar:
Neuer Höhepunkt einer Tratschkampagne gegen den einstigen Medienliebling
Gerhard Schröder und seine Frau Doris. Nur das Werk von skrupellosen
Journalisten?
Welchen Anteil haben Politiker wie Schröder, die öffentlich ihr Eheglück als politische
Waffe einsetzen? Zu öffentlich?
0-Ton
Wolfram Bickerich:
(Der Spiegel)
„Herr Schröder hat schon während des Wahlkampfes immer wieder seine Frau auch
mitspielen lassen, mitwirken lassen, obwohl die gar kein politisches Mandat hat. Es
gab einen relativ zündenden Wahlslogan in der heißen Phase des Wahlkampfes, wo
Doris Schröder-Köpf eine große Rolle spielte.“
Zitat:
„Ich wähl‘ der Doris ihren Mann seine Partei.“
Kommentar:
So kam es auch. Er blieb Bundeskanzler. Und dann: Dank an alle, die Doris ihren
Mann seine Partei gewählt haben – ganz offiziell von der SPD.
0-Ton
Friedrich Nowottny:
(ARD)
„Diese Generation, wenn’s denn 68er sein sollen, hat das politische Leben
privatisiert, allen voran der Bundeskanzler.“
Kommentar:
Das war anders, früher, die Bilder noch schwarz-weiß. Urlaubsidylle mit Konrad
Adenauer samt Tochter, stark eingeschränkter Voyeurismus. Frühstücksszene mit
Konrad Adenauer und seinem Sohn, eine Rarität – die demonstrative
Kleinbürgerlichkeit.
Der Siegeszug des Fernsehens machte aus Politikern wie Willy Brandt bald Stars.
Doch Frau und Kinder blieben in der Öffentlichkeit stets Accessoire. Kein Mittel der
Politik. Für’s Image war es dennoch gut.
Konventionell auch die Ära Kohl. Ein lässiger Gang zur Ehefrau war viel. Ein Muss
für die Karriere – Kinder.
Aber wie war das damals mit dem Gemunkel über die Potenz der Kanzler?Page 8

0-Ton
Friedrich Nowottny:
(ARD)
„Hätte ein Bonner Korrespondent seiner Heimatzeitung eine solche Nachricht
geschickt, wäre sie in den Papierkorb geflogen. Also zu behaupten, hier hätte es
einen Ehrenkodex gegeben bei den Bonner Journalisten, das ist absolut falsch, das
war einfach kein Thema damals.“
Kommentar:
Doch bei diesem Paar – Gerhard Schröder noch ganz Ministerpräsident in
Niedersachsen und seiner damaligen Frau Hiltrud – durfte die neugierige Republik
bislang Unbekanntes erleben.
0-Ton Lied
„Ein schönes Paar, die Welt steht still, ein schönes Paar.“
Kommentar:
Den kühl kalkulierten Paarlauf nicht nur in Talkshows. Die Clintons von der Leine
machten zusammen Karriere und Politik, ganz bewusst. Sie machte für ihn
Wahlkampf. Damals, als Öko noch wichtig war, polierte Hiltrud Schröder ganz
öffentlich das Image des Kandidaten.
0-Ton
Hiltrud Schröder:
„Es ist wirklich so: Fledermäuse brauchen genau das, was unsere Kinder auch
brauchen.“
0-Ton
Gerhard Schröder:
„Ich kümmer mich um die Frage, ob Fledermäuse in Niedersachsen genügend
Nistmöglichkeiten haben, genügend Winterquartiere und Nistmöglichkeiten im
Sommer.“
Kommentar:
Und überhaupt immer voll auf Angriff. Das inszenierte Doppel versprach viel, vor
allem viel Karriere. Dank Hillu auf der Bühne Wahlsiege in Niedersachsen.
0-Ton
Gerhard Schröder:
„Das ist jetzt Oskar. Alter, hat geklappt.“
Kommentar:
Nicht so ganz. Der öffentlichen Ehe folgte eine öffentliche Scheidung. Szenen wie bei
den Royals.
0-Ton
„Das Amtsgericht hat soeben die Ehe geschieden, durch Urteil.“
Kommentar:
Nach so viel öffentlichem Glück – auch die Trennung Top-Thema. Einer gab sich
geläutert.Page 9

0-Ton
Gerhard Schröder:
„Wie ich damit fertig werde, das gehört zu diesem Willen, Privatheit sorgsamer zu
verteidigen, als das vielleicht früher üblich war. Man lernt ja immer aus so was.“
Kommentar:
Für sehr begrenzte Zeit. Zwei Jahre später Kanzlerwahlkampf und Kurzbesuch in
den USA. Die neue Ehefrau Doris hat Geburtstag – da lässt sich doch was machen,
öffentlich.
0-Ton
Gerhard Schröder:
„Zehn Journalisten und Fernsehkameras wollen jetzt singen. Los, singt doch.“
0-Ton
„Happy birthday to you .....“
0-Ton
Gerhard Schröder:
„Hier kommt der dicke Kuss von mir. Und weiter wird natürlich vor den laufenden
Kameras nichts erzählt. Kuss, tschüß.
So, habt ihr alles?“
0-Ton
Hans-Ulrich Jörges:
(stern)
„Wer sein Privatleben offenbart, muss damit rechnen, dass es von seinen Gegnern
politisch genutzt wird, ausgenutzt wird. Wer glaubt, er könne nur starke Seiten des
Privatlebens zeigen, täuscht sich, weil auch die schwachen Seiten dann irgendwann
deutlich werden und von Gegnern genutzt werden.“
Kommentar:
Das Musterbeispiel: Der unglücklich agierende Rudolf Scharping inszenierte – ganz
PR-Lehrling – seine damalige Frau im Wahlkampf:
0-Ton
„Und dann, auf der Wahlparty, habe ich halt den jungen Herrn Scharping kennen
gelernt.“
Kommentar:
Glück und Harmonie pur:
0-Ton
„Ja, und dann haben wir nach und nach drei Kinder gekriegt.“
Kommentar:
Jahre später plantschte für die Bunte auf eigenen Wunsch mit der Neuen im
Liebeswahn. Intimste Kinderwünsche wurden offenbart. Für die Bunte bis heute eine
geglückte Zusammenarbeit.Page 10

0-Ton
Paul Sahner:
(Bunte)
„Es ist eigentlich eine Symbiose, die sehr erfreulich ist, für beide Seite. Die Bunte
stellt diesen Politikern ein Forum zur Verfügung, und die Politiker nutzen dieses
Forum, und es wird vervielfältigt, wie gesagt, durch Agenturen, und jedem ist damit
gedient.“
Kommentar:
Zumindest ist für Aufmerksamkeit gesorgt. Doch die behagt nicht immer jedem.
Wenn zu viel Privates in der Politik die Neugier auf ein unerträgliches Maß steigert,
dann wird’s unangenehm. Und wie war das mit den Geistern, die man rief?
0-Ton
Friedrich Nowottny:
(ARD)
„Wer sein politisches Leben und sein Familienleben zusammen vermengt, wer sein
politisches Leben privatisiert und das private Leben sozusagen der Gesellschaft,
seinen Wählern zu Füßen legt, der reißt alle Grenzen ab in den Beziehungen des
Politikers zu seinen Wählern, zu den Journalisten, zu den Publizisten. Das kann
eigentlich nicht sehr viel Gutes erbringen.“
Bericht: Michaela Lennartz, Christoph Mestmacher, Ariane Reimers
Schnitt: Kay Ehrlich
Abmoderation
Anja Reschke:
Wie sagte schon Kurt Tucholsky: Wer in der Öffentlichkeit Kegel schiebt, muss sich
gefallen lassen, dass nachgezählt wird. Aber, um Missverständnissen vorzubeugen:
Das ist keine Rechtfertigung für Journalisten, ein Gemisch von Lügen und Gerüchten
unbewiesen zu veröffentlichen.Page 11

PANORAMA Nr. 622 vom 16.1.2003
Filz beim Arbeitsamt
- Milliardengeschäft mit der Weiterbildung
Anmoderation
Anja Reschke:
Ernüchternd der Blick auf den Gehaltszettel. Wie schön doch die Zahl ganz oben und
wie mickrig dagegen der Auszahlungsbetrag. Dazwischen, unter den Abzügen, sind
auch 6,5 Prozent für die Arbeitslosenversicherung. Wer jetzt aber glaubt, diese
Leistung wird direkt als Arbeitslosengeld ausgezahlt, liegt falsch. Fast die Hälfte,
21 Milliarden – Euro, wohlgemerkt – geht in sogenannte arbeitsmarktpolitische
Maßnahmen, oder zu Deutsch: ABM und Weiterqualifizierung. Die
Arbeitslosigkeitsindustrie boomt: Mit der Aus- und Fortbildung ernähren sich 30.000
Unternehmen in Deutschland. Aber wer passt eigentlich auf, dass mit unserem Geld
sinnvoll umgegangen wird?
Volker Steinhoff und Stephan Stuchlik über die eigentümliche Selbstkontrolle, über
den Filz in der Bundesanstalt für Arbeit.
Kommentar:
Es ist Mittwoch, 8 Uhr früh. Mit versteckter Kamera besuchen wir eine Weiterbildung
für Arbeitslose in Hamburg. Anwesend: Ein Internetspezialist, eine Näherin, ein
Lagerarbeiter und auch eine ehemalige Personalsachbearbeiterin, für die das Thema
heute besonders absurd ist: „Wie bewerbe ichmich?“
13 Uhr, einige gehen nach Hause. Der bizarre Grund: Die Leute hatten vorher
Halbtagsjobs, müssen die Weiterbildung also nur zur Hälfte besuchen.
Und dann gibt es noch einen Teilnehmer, der den gleichen Kurs schon einmal
besuchen musste: Lebensläufe schreiben.
0-Töne
Kursteilnehmer:
„Ich eigentlich lerne nichts dazu.“
Interviewer.
„Warum nicht?“
Kursteilnehmer:
„Weil das alles Blödsinn ist.“
Interviewer:
„Und warum ist das alles Blödsinn?“Page 12

Kursteilnehmer:
„Weil du ein Jahr deinen Lebenslauf so schreiben musst, das andere Jahr wieder
anders.“
Kursteilnehmerin:
„Es hört sich schon nach Geldmache an. Also ich weiß es nicht so genau, was
dahinter steckt, aber so ein bisschen meine Zweifel hab‘ ich auch bekommen.“
Kommentar:
Zwei Frustrierte, zwei von vielen. Denn Kurse wie dieser hier sind zumeist sinnlos.
Experten wissen das schon lange.
0-Ton
Bernd Kriegesmann:
(Arbeitsmarktforscher)
„Es gibt eine Reihe von Studien, die das methodisch auch sauber belegen, dass
eben die Nicht-Teilnehmer an Weiterbildung erfolgreicher beim Einstieg in den ersten
Arbeitsmarkt sind als die Weiterbildungsteilnehmer. Wir selbst haben in
Beschäftigungsgesellschaften beispielsweise vor zehn Jahre eine Reihe von
Analysen durchgeführt, die das auch belegen.“
0-Ton
Hilmar Schneider:
(Arbeitsmarktforscher)
„Im Milliardenbereich werden hier Mittel verausgabt, die nicht wirklich zur
Verbesserung der Arbeitsmarktchancen der Teilnehmer beitragen oder sogar
Arbeitsmarktchancen verschlechtern.“
Kommentar:
Die Bundesanstalt für Arbeit. Hier wird über den sinnlosen, aber milliardenschweren
Weiterbildungsmarkt entschieden, finanziert aus den Beiträgen zur
Arbeitslosenversicherung und Steuergeldern. Allein im letzten Jahr gab die
Bundesanstalt 53 Milliarden Euro aus. Doch nicht einmal die Hälfte davon, nämlich
24 Milliarden, wurde als Arbeitslosengeld ausbezahlt. Fast genauso viel, nämlich
21 Milliarden Euro, gaben die Arbeitsämter für sogenannte „Arbeitsmarktpolitik“ aus.
Der größte Einzelposten: 7 Milliarden für die Weiterbildung. Und diese Damen und
Herren sind in der Bundesanstalt dafür verantwortlich: der Verwaltungsrat. Dieses
Gremium wird dominiert von Vertretern von Gewerkschaften und Arbeitgebern, hier
genauso wie in jedem anderen Arbeitsamt in Deutschland. Gleichzeitig betreiben
genau diese beiden Gruppen aber die größten Weiterbildungsunternehmen der
Republik.
0-Ton
Hilmar Schneider:
(Arbeitsmarktforscher)
„In gewisser Weise hat man es hier mit einer Art Selbstbedienungsladen zu tun, denn
diejenigen, die im Aufsichtsgremium sitzen, sind gleichzeitig diejenigen, die auf der
anderen Seite Nutznießer der Mittel sind, die hier verausgabt werden.“Page 13

Kommentar:
Über 30.000 Anbieter wollen diese Mittel. Besonders erfolgreich – wen wundert’s –
das bfw, das Bildungswerk des DGB.
Und sie organisierte den Aufstieg des bfw: Ursula Engelen-Kefer. Die DGB-
Spitzenfunktionärin ist besonders aktiv, sowohl an der Spitze der Bundesanstalt für
Arbeit als auch beim bfw.
0-Ton
Interviewer:
„Sie sind Aufsichtsratsvorsitzende des bfw – besteht da nicht die Gefahr der
Selbstbedienung?“
Ursula Engelen-Kefer:
(DGB)
„Ich glaube, Sie täuschen sich, ich bin nicht mehr Aufsichtsratsvorsitzende im bfw,
und deshalb erübrigt sich die Frage. Ich weiß jetzt auch langsam, was dahinter
steckt.“
Interviewer:
„Sie sind doch vom DGB, und der DGB ist in beiden Seiten vertreten. Der DGB hat
ein Berufsfortbildungswerk einerseits, und der DGB sitzt im Verwaltungsrat der
Bundesanstalt.“
Ursula Engelen-Kefer:
„Also, .....“
Kommentar:
Die Multifunktionärin scheint den Überblick verloren zu haben, denn unsere
Nachfrage beim bfw ergibt eine klare Sachlage: Vorsitzende des Aufsichtsrates ist
Dr. Ursula Engelen-Kefer. Doch über ihre Doppelrolle will sie auch beim zweiten
Anlauf nicht sprechen.
0-Ton
Ursula Engelen-Kefer:
„Ich bitte wirklich darum, hier gezielte Fehlinformationen zu unterlassen.“
Kommentar:
Die Gefahr von Interessenskonflikten am Weiterbildungsmarkt hat auch die Hartz-
Kommission erkannt. Sie konnte aber bisher keine Lösung gegen den Filz
durchsetzen.
0-Ton
Jobst Fiedler:
(Hartz-Kommission)
„Wir halten es für ganz wichtig, dass jedenfalls die Gefahr von Interessenkonflikten,
die ja irgendwo nicht geleugnet werden kann, dass die ausgeschlossen wird.“
Kommentar:
Hauptprofiteur bei der Geldvergabe ist die Deutsche Angestellten Akademie, die
DAA. Auch sie gehört zu einer Großgewerkschaft, ver.di. Und auch ver.di sitzt – wen Page 14

wundert’s – in den Verwaltungsausschüssen der Arbeitsämter mit den
Milliardenhaushalten. Doch über diesen Filz wollen die Gewerkschaftsfunktionäre
lieber nicht sprechen.
0-Ton
Interviewer:
„Sie sind doch im DGB-Vorstand.“
Ursula Engelen-Kefer:
„Warum fragen Sie denn nicht andere. Ich mein‘, das betrifft genauso die
Arbeitgeber.“
Kommentar:
In der Tat. An zweiter Stelle im milliardenschweren Weiterbildungsmarkt finden sich
die „Bildungswerke der deutschen Wirtschaft“. Ihr Weiterbildungsangebot ist
deswegen keineswegs besser. Wir besuchen dieses Mal einen Fortbildungskurs der
Arbeitgeber in München. Ein ehemaliger Teilnehmer erinnert sich:
0-Ton
Erwin Jung:
(bfw-Kursteilnehmer)
„Es waren eigentlich erst mal wunderschöne alte Computer, es waren Computer –
beim einen Computer war der Bildschirm dann eine Weile blau. Es gab einen
Drucker für alle. Eine Kollegin saß vorne und hat Romane geschrieben. Andere
haben sich da teilweise versucht, den Schreibschutz vom Computer zu knacken. Es
war also ein lustiges Tun. Der Lehrer war eigentlich – er war anwesend auf dem
Stockwerk, aber eigentlich kaum im Raum. Eine Schulung in dem Sinn fand nicht
statt.“
Kommentar:
Für solche Weiterbildung kassieren auch die Arbeitgeber Milliarden von den
Arbeitsämtern, die sie selbst mit kontrollieren. Und wie bei den Gewerkschaften gibt
es auch hier Doppelfunktionäre. Stephan Götzl kontrolliert einerseits die
Bundesanstalt für Arbeit und ist andererseits Vorstand des Bildungswerkes der
bayerischen Wirtschaft, bbw. Dennoch hält er einen Interessenskonflikt für
ausgeschlossen.
0-Ton
Stephan Götzl:
(bbw)
„Wir haben im Bildungswerk der bayerischen Wirtschaft eine ganz klare Linie, seit
einigen Jahren übrigens schon, gezogen, die ganz deutlich heißt, dass Mitarbeiter
des Bildungswerkes in keinem Gremium der Bundesanstalt für Arbeit sitzen. Für uns
kann ich das eindeutig ausschließen.“
Kommentar:
Schon erstaunlich: Stephan Götzl selbst sitzt in Personalunion sowohl in der
Bundesanstalt als auch im Vorstand des Bildungswerkes. Erklärungsversuche:Page 15

0-Ton
Stephan Götzl:
Ich bin nicht aktiver Mitarbeiter im Bildungswerk, sondern ich sitze einem
Lenkungsausschuss mit vor, der die Wirtschaftlichkeit des Unternehmens versucht
zu prüfen.“
Kommentar:
Also nicht „aktiver Mitarbeiter“, sondern bloß ein Chef. Die Möglichkeit zur
Selbstbedienung hier bei der Bundesanstalt für Arbeit besteht fort, auch wenn es
erste Reformen gibt. Doch an der Verwaltung durch Gewerkschaften und Arbeitgeber
wird bisher nicht gerüttelt. Deshalb die Frage an den Arbeitsminister: Wann wird die
Selbstbedienung abgeschafft? Zunächst eine ausweichende Antwort. Dann die
Nachfrage.
0-Ton
Interviewer:
„Mir geht es darum, dass die Träger der größten Weiterbilder ja selber im
Aufsichtsrat, also im Verwaltungsausschuss .....“
Wolfgang Clement:
(Bundesarbeitsminister)
„Ich habe Ihre Frage schon verstanden, aber ich möchte sie jetzt nicht konkreter
beantworten, als ich es getan habe, sondern wir bereiten jetzt, natürlich auch in
Diskussionen mit der Bundesanstalt, wir bereiten die Gesetzgebung vor.“
Kommentar:
Das dürfte schwierig werden. Denn die bisherigen Nutznießer wollen von
Veränderungen nichts wissen.
0-Ton
Interviewer:
„Sie sind seit Jahrzehnten verantwortlich für die Weiterbildung – ist es nicht Zeit,
Konsequenzen zu ziehen?“
(
Ursula Engelen-Kefer geht ohne Antwort.)
Bericht: Volker Steinhoff, Stephan Stuchlik
Schnitt: Karen Menge
Abmoderation
Anja Reschke:
Ursula Engelen-Kefer ist inzwischen tatsächlich nicht mehr Aufsichtsratsvorsitzende
des Berufsfortbildungswerks. Drei Tage nach dem PANORAMA-Interview wurde ein
neuer Vorsitzender gewählt. Aber in all ihren anderen Funktionärsposten wird sie uns
erhalten bleiben.

[Peterich]

Guten Abend rv,

da Du nicht auf den Kopf gefallen zu sein scheinst und nach eigener Aussage, falls ich mich richtig erinnere, auf die 60 zugehst, wir Dir basierend auf Deiner Lebenserfahrung sicher bekannt sein, dass noch eine Steigerung im Vergleich zu Deinem Postulat "Brilliante Idee des Sozialismis" existiert.

"Jeder nach seinen Fähigkeiten, jedem nach seinen Leistungen" so wurde der Sozialismus definiert.
Mathematisch ist mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit nicht zu erfassen, wie viele Menschen in Deutschland unter der Armutsgrenze leben würden, setzte man nur die beiden o.g. Parameter zur Beurteilung an -> es stünde Schlimmes zu befürchten.

Das haben natürlich die Kommunisten relativ schnell erkannt und den neokapitalistischen Begriff "Leistung" ratz-fatz deleted.
Das Ergebnis ist bekannt: "Jeder nach seinen Fähigkeiten, jedem nach seinen Bedürfnissen".

Sie haben sich zumindest nicht entblödet, auch noch -Fähigkeiten- zu ersetzen.

[LastHope]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.370.705 von Gegenspieler am 09.11.07 22:11:15

Siehst Du irgendwo eine Quellenangabe ?

Da ich die stalinistische Version erlebt habe, weiß ich, wovon ich rede.

[LastHope]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.372.243 von Peterich am 09.11.07 23:02:35

Glaub nicht, dass rv sich so weit aus dem Fenster lehnt - vielleicht hast Du das verwechselt.


Ich denke, Du hast noch etwas verwechselt bei Deinen Zitaten.
Und zwar den Unterschied zwischen Sozialismus und Kommunismus.

[F 50]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.368.534 von Wilbi am 09.11.07 20:54:41

du hast noch etwas vergessen...

rücksichtslose abzocker - sei es mit welchen mitteln und an welcher stelle auch immer - setzen sich hier ebenfalls durch u. das mit politischer legitimation, wer das nicht langsam durchschaut verschließt die augen bewußt oder ist blind...

fakt ist, wir werden hier zum großteil verarscht...

wer zahlt den letztlich die zeche der wenigen, die gnadenlos davon profit erzielen...

die umverteilung findet brutal von unten nach oben statt...90% finanzieren u. erwirtschaften zum großteil das, was die 10% auf der hohen kante liegen haben...

[PresAbeL]

Unseren weochentlicehn Umverteilungsthread gebt uns heute! Nun, da waere er wieder: mit der groessten Selbstverstaendlichkeit und Verve wird wieder einmal unter fadenscheinigen Vorwaenden ("Sozialer Friede") das Geld - natuerlich - von anderen Leuten umverteilt.

Un natuerlich schreit man fuer diese Veranstaltung nach dem Staat. Dass der erst einmal 2/3 der eingezogenen Knete wegzerwaltet und zur Vergoldung der Lehnen seiner Sesselfurzer abzweigt, wird selbstredend diskret verschwiegen.

Demenstprechend duerfte sich die Neidhammelherde hier auch aufteilen: 50% verhartzte Loser, 50% Sesselfurzer.

[Rhum56]

Unseren weochentlicehn Umverteilungsthread gebt uns heute!



Der ist joot!

@F50

Ja die bösen 10%, die alles verfrühstücken, was die 90% erwirtschaften. AL I, AL II, SHEs haben wir ja keine, aber 90% Rackerer.

Bin zwar bei Dir, dass hier was oberfaul ist. Da seh Ich aber weniger irgend welche fabulösen 10%, auch sind mir die Reichen vollkommen schnuppe. Ich seh das Problem durch den ausgebremsten Konsum, die überdehnte Staatsmaschine mit dem großen Umverteilungsansinnen, genannt Sozialismus.

Das funktioniert erwiesen nicht! Leider haben wir immer noch sehr viele Träumer unter uns, die weder erkennen, noch entsprechend wählen wollen. Dazu haben wir fast ausschließlich unfähige Politiker aktuell. Merkel macht intensiv auf Außenpolitik, läßt die inneren Probleme liegen. Sie wird ermahnt, durch z.B. das Herbsgutachten der WiWeisen etc., aber macht nichts.

Da wird gelabert von weniger Bürokratismus, aber noch mehr drauf gelegt, man fragt sich wirklich, wo wir leben hier. Da wird im unteren Einkommensbereich abgegriffen, was das Zeug hält, aber gleichzeitig wird von einem Aufschwung gefaselt, der den privaten Konsum dann zeitversetzt anschmeißen soll, ein Witz, wenn man etwas genauer hinschaut, denn so kann das nicht gehen.

Darum werden wir auch weiter ein Millionenheer von ALG II und SHEs haben, eine Minderheit der Rechtschaffenden, die man gnadenlos ausbeutet durch pervertierte Steuer- und Abgabenlast, dazu eine kleine elitäre Schicht, die klever genug ist, ihre Schätzchen zu verstecken, so einfach ist das.

[Wilbi]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.373.574 von F 50 am 10.11.07 01:35:14

Natürlich gibt es Abzocker. Die Deutschen Stromkonzerne zähle ich dazu. Auch weltweit Abzocker und Spekulanten wie beim Oel und bei den Währungen. Da mußt Du schon ein Weltverbesserer werden, um das zu ändern, nur Gutmensch sein reicht dafür nicht.
wilbi

[Rhum56]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.374.057 von Rhum56 am 10.11.07 10:05:15

Der gehört eigentlich auch hier her. Das Leistungsergebnis der größten Voklswirtschaft innerhalb Europas:



Ein schlechter Witz, mehr nicht.

[Fidelity]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.373.574 von F 50 am 10.11.07 01:35:14

Ist dir bekannt, dass die bösen oberen 10 %, ca. zu 50% des Einkommensteueraufkommens beitragen und dass die unteren 20% so gut wie keine Steuern bezahlen? Ohne die oberen 10% gingen in Deutschland die Lichter aus.

[LastHope]

http://www.n-tv.de/876602.html

Gesamtvermögen: 5,4 Billionen

10% der Bevölkerung besitzen 3,6 Billionen (66%) des Vermögens.

[Rhum56]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.376.026 von Fidelity am 10.11.07 13:37:09

Wenn Du mit den unteren 20% die 1,- Eurojobber und die 400,- Eurojobber meinst geb Ich Dir recht.
Dann aber gehts gleich richtig zur Sache. Schon bei Einstiegslöhnen von ca 1700 Euro brutto werden 1/3tel Steuern und Abgaben verlangt. Das geht einfach nicht. Diese Menschen können sich nichtmal ne normale Wohnung einrichten, bekommen kaum einen Kredit.

Umgekehrt wurde alles so teuer, weil die ganzen Abgaben kalkuliert werden müssen, eben einen entsprechenden Aufschlag benötigen. Das Ergebnis liegt längst vor. Dir grottenschlechten Konsumzahlen spiegeln das, sowie auch das Bild in #67 es zeigt.

Derweil saust Merkel durch die Welt, läßt Schäuble an der Stasi basteln, und vernachlässigt ihr Land.

Da nutzten bisher keine Watschen, sie kreist um den heißen Brei, wie eine scheue Katze.

[LastHope]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.376.026 von Fidelity am 10.11.07 13:37:09

Ohne die oberen 10% gingen in Deutschland die Lichter aus.



Falsch.

Erstens macht der Steueranteil Einkommenssteuer nur 38,9% aus. Zweitens würde ein höheres Einkommen im unteren und mittleren Drittel auch dort zu höheren Einkommenssteuern und anderen Abgaben führen. Drittens würde mit einem höheren Konsum der Staat stärker von den anderen Steuereinnahmen (Mineralölsteuer, Umsatzsteuer) profitieren. Viertens würde ein höherer Konsum zusätzliche Arbeitsplätze schaffen.

[CaptainFutures]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.377.368 von LastHope am 10.11.07 19:07:17

Erstens macht der Steueranteil Einkommenssteuer nur 38,9% aus.

"Nur" ist gut. Sind ja auch "nur" 172 Millarden Euro, die dann durch neue Schulden substituiert werden müssen. Aber wir habens ja...

Zweitens würde ein höheres Einkommen im unteren und mittleren Drittel auch dort zu höheren Einkommenssteuern und anderen Abgaben führen. Drittens würde mit einem höheren Konsum der Staat stärker von den anderen Steuereinnahmen (Mineralölsteuer, Umsatzsteuer) profitieren. Viertens würde ein höherer Konsum zusätzliche Arbeitsplätze schaffen.


Wer ein höheres Einkommen haben und mehr konsumieren will muß zuerst mal mehr leisten bzw. überhaupt erstmal wieder arbeiten gehen.
Vorher führt jeder Zwang zur Erhöhung der Einkommen ohne Grund zu einem Abbau von Arbeitsplätzen und das wiederum zu mehr Schulden.

[PresAbeL]

Ich finde es ebenso erschreckend wie obszoen, dass es in Deutschland offenkundig jede Menge Leute gibt, die beurteilen koennen zu glauben, was zu viel ist, was Reichtum ist und ob die Vermoegens- bzw. Einkommensunterschiede zu gross sind bzw. dass einer der viel hat, sich die Knete auf keinen Fall rechtschaffen verdient haben kann.

Ich sehe die Sache mittlerweile so: Die Buffetts und Gates dieer Welt sind ein wahrer Segen. Sie tragen naemlich wirklich Sorge, dass mit ihrem Geld etwas Vernuenftiges angestellt wird, weil es ja - das unterscheidet sie vom in der Sozialbuerokratie vor sich hindoesenden Sesselfurzer - ihr eigenes ist.

Und was den grossen Rest angeht, so sollte sich eine Gesellschaft darauf konzentrieren, die Chancen und Moeglichkeiten zu bieten und sicherzustellen, derer es bedarf, dass prinzipiell jeder ein Buffett oder Gates werden kann.

Falls er es dann aber trotz entsprechenden Ehrgeizes nicht packt, dann muss er sich schon zum guten Teil an die eigene Nase fassen. Das ist aber die Kehrseite, welcher sich die Deutschen in der Regel auch nur hoechst ungern stellen.

[CaptainFutures]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.377.987 von PresAbeL am 10.11.07 20:20:59

was zu viel ist

Nach oben hin gibt es, wie nach unten, keine Grenzen.
Es kann niemals zu viel Reichtum geben höchstens zu wenig.
Vermoegens- bzw. Einkommensunterschiede sind vollkommen irrelevant und taugen nur für Neiddebatten.

[sky7H]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.378.070 von CaptainFutures am 10.11.07 20:30:36

Das stimmt in Deuschland haben alle eigentlich genug.
6 Kästen Bier im Monat kann sich jeder leisten
weiss auch nicht wass die Diskussion hier soll

[CaptainFutures]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.378.278 von sky7H am 10.11.07 20:55:39

Es soll womöglich der Eindruck erweckt werden, daß ein Land mit 47% Staatsanteil am Bruttoinlandsprodukt (wovon der Sozialstaat wiederum 60 Prozent für sich beansprucht!!!) und 78% Personalzusatzkosten am Stundenlohn einen Handlungsbedarf hätte um den ohnehin schon viel zu hohen Staatsanteil in so gut wie allen Lebensbereichen weiter auszudehnen und noch mehr Schulden an die leistungslosen Bevölkerungsteile auszuschütten.
So als ginge es Deutschland insgesamt finanziell gut und hätte keine wichtigeren Probleme wie z.B. den riesigen Schuldenberg zu tilgen.
Nur so ist mir das zu erklären.

[monika1955]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.376.026 von Fidelity am 10.11.07 13:37:09

stell doch mal alle fakten und daten zu deinen zahlen rein !

spätestens dann wird wohl auch dir klar das in deutschland
sicher nicht die lichter ausgehen !

zum bsp. die zahlen/fakten wieviel % des gesamteinkommens diese gruppe (10% der grossverdiener)verdient/bekommt !

[monika1955]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.377.471 von CaptainFutures am 10.11.07 19:27:16

deine "logischen" schlussfolgerungen sind immer wieder köstlich.

"wer ein höheres einkommen haben will und mehr kon.... will muss zuerst mal mehr leisten bzw. überhaupt erstmal wieder arbeiten gehen."

siehe : politiker,beamte,ron sommers,schrempfs ++++ konsorten !!

L O L !!

[minister.grasser]

Zwei Drittel ohne Vermögen:
Und die Kommentare: Zum Kotzen
oft in die Richtung: nehmt dem einen Drittel das Vermögen ab...

1) Steht das Vermögen mancher mit der Armut anderer keineswegs in einer reziproken Korrelation
Vielmehr ist es so, dass in Ländern mit vielen Reichen auch die Armen besser gestellt sind.

2) haben viele ihren Reichtum irgendwo auf der Welt verdient, was geht es herrn x an, wenn herr y computerprogramme für Indien entwickelt und dafür gut bezahlt wird.
Das organische Volksganze oder ähnliche Absurditäten sollten die nationalen Sozialisten, die hier immer noch den Ton angeben, mal in die Mottenkiste packen.

3) Das einzige, was man aus der Studie ablesen kann:
In D herrschen offensichtlich Bedingungen, die den Aufbau von Vermögen verhindern.

a) Ist das die Feindseligkeit, die der Sozialismus dem Privateigentum entgegenbringt, weswegen viele Deutsche ihrer Einstellung nach Eigentum (meiner Ansicht nach dummerweise, und die Studie basiert auf ähnlichen imho richtigen kapitalistischen Wertvorstellungen) ablehnen und gar nicht versuchen, aufzubauen. offensichtlich ist die vergleichsweise geringe Ausstattung mit Wohnungseigentum...
(das haben die Amis geschwind noch mit Dollars den Kommunen abgekauft:laugh

b) Ist das die Feindseligkeit, mit welcher der Staat dem Einzelnen, der Eigentum aufbauen will, entgegentritt. Harte Arbeit wird wahnsinnig besteuert, Wohnungseigentum ist schwer zu verwalten (das schaffen nur Heuschrecken), alle Arten von Vermögen, so sie in D sind, werden dem deutschen Bürger geraubt.

In angelsächsischen Ländern gibts im Vergleich dazu eine Kapitalhilfe, um sich sein erstes Wohnungseigentum zu erwerben...

ich spreche hier exemplarisch von Immobilien, weil darin Otto Normalverbraucher sein meistes Kapital investiert..

[monika1955]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.377.987 von PresAbeL am 10.11.07 20:20:59

vielleicht sind es ja auch nur die xxx negativ beispiele die du hier ja wohl ganz bewusst nicht aufführst und die menschen auf die palme .......!

z.b. korrupte,kriminelle und unfähige unternehmenslenker,politiker +++++ die millionen arbeitsplätze in diesem land/in den letzten 1-2 jahrzehnten vernichtet haben.

[minister.grasser]

Superlustig, die Argumente der Sozialisten, die klagen doch ernsthaft darüber, dass die LeutekeinPrivateigentum haben, obwohl sie das als Erfolg ihres golrreichen Wirkens verbuchen sollten:

Der Sozialismus (und es gibt nur diesen (in der Tradition marxistischer Theorien) oder den Kapitalismus) geht davon aus, dass der freie Markt zur Konzentration des Privateigentums in den Händen weniger führen muss (was eigentlich gar nicht so falsch sein mag)

ergo wird das ganze Eigentum in den Besitz der Allgemeinheit, des Staates überführt.

In D wird daher die Hälfte des Einkommens (aus Sicht von Gegnern des Systems) gestohlen, damit werden dann staatliche Sachen wie Rente, sozialer Wohnbau, Schule, Gesundheit etc. finanziert.

Ist doch toll, oder? Der einzelne braucht ja gar kein Vermögen, das wäre ohnehin nur schädlich, unsozial etc.

Dieselben Sozialisten regen sich dann auf, dass so viele kein Vermögen haben?
Willkommen im Wohlfahrtsstaatsparadies, in der SU brauchte auch niemand Privateigentum. Alles bestens, oder?

Insofern konsequent, dass auch noch diejenigen, die was besitzen, enteignet werden sollten.

Für alle, die keine Sozialisten sind, ist die Studie natürlich bedenklich und zeigt, was D für ein mieses Land war und dass sich dringend was ändern muss in Hinblick auf Freiheit und Recht auf Vermögen.

[monika1955]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.378.790 von minister.grasser am 10.11.07 23:44:46

und wieder ein "toller beitrag" ! L O L

1) ......in ländern mit vielen reichen auch die armen besser gestellt sind. siehe china ! siehe indien ! siehe ...... lol

2) haben viele ihren reichtum irgendwo auf der welt .......was geht es herrn x an wenn herr y computerprogramme für indien !!!!lol

du meinst wohl wenn indische progr.mierer für ein appel + ei computer-programme entwickeln die dann herr/fa. y durch weltweite
vermarktung zu reichtum und ....... oder ?????

oder chines.arbeiter für ein appel oder ei arbeiten/produzieren um herrn/fa. y durch weltweite vermarktung zu reichtum und .......lol

du bist ein wahrer künstler was das verdrehen von fakten/realitäten angeht.

politiker = volksverdummer (minister grasser) halt !!!

[hausmannskost]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.378.855 von minister.grasser am 11.11.07 00:06:54

Welche Drogen nimmst Du eigentlich, Du Junkie?
So was von unausgegoren und hilfsmitteldurchtränkt sind Deine Beiträge, mir fehlen die Worte.

Bist Du bereits in einem Entzugsprogramm, wenn nicht, funk mich bitte via BoardMail an.

Grüße

[CaptainFutures]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.378.677 von monika1955 am 10.11.07 22:55:38

spätestens dann wird wohl auch dir klar das in deutschland
sicher nicht die lichter ausgehen !

Nein, Fidelity hat schon Recht! Wir haben ja jetzt schon enorme Schwierigkeiten unseren verschwenderischen Sozialstaat zu finanzieren und am Leben zu erhalten. Fehlen uns dann auch noch die Milliarden der oberen 10% ist aus die Maus!

[CaptainFutures]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.378.734 von monika1955 am 10.11.07 23:18:26

deine "logischen" schlussfolgerungen sind immer wieder köstlich.

Nein, sie sind nicht köstlich sondern leider die bittere Wahrheit.

[monika1955]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.378.928 von CaptainFutures am 11.11.07 00:48:29

natürlich hat er nicht recht !!!

dir das zu erklären ist so hoffungslos wie der versuch einem esel das steuermodell alla kirchhof zu erklären.

[CaptainFutures]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.378.790 von minister.grasser am 10.11.07 23:44:46

In D herrschen offensichtlich Bedingungen, die den Aufbau von Vermögen verhindern.

Richtig erkannt!
Die Schlußfolgerung und der Handlungsbedarf den man daraus, wenn schon denn schon, ableiten kann ist, daß viel zu lange eine übertriebene linke Sozialpolitik gemacht wurde, die die Menschen arm gemacht hat. Statt Leistung und Eigenverantwortung wurden viel zu viele Jahre Bequemlichkeit und Faulheit gefördert. Für manche war arbeitslos sein früher eine alternative Lebensform, die man ein paar Jahre ja ruhig mal machen konnte um sich auszuruhen von der Arbeit. Hinzu kommt die wahnsinnig gewordene Bürokratie und der verkrustete Arbeitsmarkt. Die Probleme sind eigentlich schon längst alle bekannt nur können diese leider nicht realisiert werden, weil immer wieder linke Parteien dazwischenfunken. Ein Handlungsbedarf wäre also auch linke Parteien und linke Politik so lange zu verbieten bis alle strukturellen Probleme gelöst sind und nur noch konservativ-liberale Politik und Parteien zuzulassen.
Hört sich hart an aber realistisch betrachtet geht es nicht anders.
Das Geschreie von Beck und Lafontaine nach immer mehr und mehr Staat und Sozialismus vernichtet die Hoffnung auf baldige Besserung der Situation. Die Leute fallen immer wieder darauf rein. Es muß ihnen nur einer mehr Geld fürs Nichtstun versprechen und schon werden sie gewählt. Diesen Effekt kann man an den Umfragen immer wieder ablesen. Solch eine Politik muß verboten werden. Jeglicher Ausbau des Sozialstaates muß verboten werden.
Der Sozialstaatsapparat muß auf ein absolutes Minimum zurückgeschrumpft werden. Das ist der allererste Schritt bevor überhaupt an eine Verbesserung der Lage zu denken ist. Dann muß dieser Zustand des auf ein absolutes Minimum zurückgeschrumpften Staatsapparates so lange gehalten werden, wenn es sein muß auch Jahrzehnte, bis alle Schulden und strukturellen Probleme gelöst sind. Erst dann kann man wieder maßvoll und langsam Geschenke verteilen und gezielt Sozialleistungen erhöhen.
Es müßten eigentlich Obergrenzen für Sozialleistungen im Grundgesetz definiert werden, die keine Partei überschreiten darf.
Diese Obergrenzen müssen so definiert sein, daß man niemals mehr ausgeben kann als man einnimmt. In schlechten Zeiten gibt es dann halt weniger und man weiß das man wieder mehr für die Wirtschaft tun muß. Wirtschaftliche Freiheit muß das oberste Prinzip sein. Ein Leben auf Schulden hat auf Dauer keine Chance.

[CaptainFutures]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.378.951 von monika1955 am 11.11.07 01:04:28

Aber sicher hat er Recht!!

Du hast doch bestimmt auch gegen Kirchhof gestimmt, weil sein Steuermodell so "sozial ungerecht" gewesen ist stimmts?

[PresAbeL]

Geradezu bezaubernd bis charmant finde auch ich in dem Zusammenhang immer wieder die absolute Schuldunfaehigkeit meiner Landsleute: denen fallen alle moeglichen stinkreichen Leute ein, die verhindert haben, dass sie selbst zu Geld gekommen sind: von Unternehmern, die in Indien entwickeln lassen (btw nur mal zur Info: die koennen das dort wirklich im Unterschied zu manchem deutschen software moron heutzutage!) ueber deutsche Politiker bis zu George W: alle sind sie es gewesen - nur die Schuldzuweiser und Moechtegernenteigner selbst kommen in dem Schuldgemaelde nicht vor!

[Cashlover]

was mich etwas wundert ist, dass das, was hier bezüglich der Wohlstandsverteilung diskutiert wird, schon viel länger bekannt ist.

Stichwort Pareto-Verteilung.

Da das Pareto-Prinzip sozusagen systemimmanent ist, müssen die Kritiker der Zustände schon klar formulieren, wo sie denn eigentlich hinwollen.

Die vermögenden Kreise in Deutschland ahnen jedenfalls bereits, wo die Reise hingeht, was auch unschwer zu erraten ist.

Nicht umsonst schnellen seit Jahren die Immobilienpreise an Standorten wie rund um den Zürichsee, angefeuert von vermögender deutscher Klientel, in die Höhe.

[Gegenspieler]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.379.111 von Cashlover am 11.11.07 08:34:29

was mich etwas wundert ist, dass das, was hier bezüglich der Wohlstandsverteilung diskutiert wird, schon viel länger bekannt ist.

Stichwort Pareto-Verteilung.

Da das Pareto-Prinzip sozusagen systemimmanent ist, müssen die Kritiker der Zustände schon klar formulieren, wo sie denn eigentlich hinwollen.

Die Pareto Veteilung habe ich in #10 schon angesprohen - leider ohne Resonanz.

[Cashlover]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.379.204 von Gegenspieler am 11.11.07 09:08:52

um so besser, das nochmal anzusprechen

vor allem, weil die Pareto Verteilung nun wirklich sowas wie eine Binsenweisheit ist.
Der Mann liegt mittlerweile seit 85 Jahren begraben und nun werden seine Erkenntnisse hier als sozio-ökonomische Sensation gefeiert.

[Eurofuchs2]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.379.265 von Cashlover am 11.11.07 09:20:16

Man muß sich auch mal schlau machen dürfen.
vor allem, weil die Pareto Verteilung nun wirklich sowas wie eine Binsenweisheit ist

Wenn ich das richtig verstehe, ist da aber ein Widerspruch zwischen dem Pareto Prinzip und Demokratie.
Während eine Bank die besten Geschäfte macht, wenn sie 20% der Menschen mit 80% Kapital bedient, ist es bei einer Wiederwahl genau umgekehrt. Da werden 80% der Wähler mit dem Kapital der 20% befriedigt.

Das Problem heute ist weniger die Verteilung von Vermögen, das sehe ich auch eher als Neiddebatte an, das Problem liegt mit Masse darin, das viele benötigte Arbeiter und Facharbeiter nicht mehr in der Lage sind von Ihrem Einkommen zu leben, geschweige denn, sich ein wenig Wohlstand aufzubauen. Es ist auch nicht die Steuerlast, die zu bescheidenem Leben verurteilt, es ist das ganze System der permanenten Umverteilung, die überwiegend den Faktor Arbeit belastet. Wir können uns uns selbst nicht mehr leisten. Die logische Folge: Schwarzarbeit, ein boomender Markt. Es gibt doch neue Denkansätze: Bürgereinkommen / Bürgergeld / Grundeinkommen, wie immer man das bezeichnen mag.

[minister.grasser]

"in ländern mit vielen reichen auch die armen besser gestellt sind. siehe china ! siehe indien !"

natürlich siehe Indien
seit dort eine erkleckliche Anzahl Leute etwas mehr Geld haben, fragen sie Dienstleistungen etc. im Land nach,
der Anteil der Bevölkerung unter der Armutsgrenze sink rapide. Man kann nur hoffen, dass diese Entwicklung so weiter geht.

China ist insofern kein sehr gutes Beispiel, weil dort ja die Kommunisten regieren (wie teilweise auch in Indien am Land)

"du meinst wohl wenn indische progr.mierer für ein appel + ei computer-programme entwickeln die dann herr/fa. y durch weltweite
vermarktung zu reichtum und ....... oder ?????"

Wer auch immer durch welche legalen Mittel auch immer zu Reichtum gelangt und sich dann (leider immer seltener) in DL ansiedelt oder auch von hier stammt: Niemand hat das moralische Recht, ihm sein Vermögen wegzunehmen, sonnenklar ist das.
Das Argument, dass diese Vermögen durch die Arbeit anderer geschaffen wird, ist völliger Schwachsinn. Jeder schafft ja selbst durch seine Arbeit auch wieder das Vermögen anderer. In ner freien Marktwirtschaft bauen die Individuen gegenseitig ihr Vermögen auf.
Geh doch nach Indien und gründe ne profitable Unternehmung. Die Inder werden sicher sagen: Hau ab du Ausbeuterin! Oder eher: Danke dass du uns ne Chance gibst, mehr zu verdienen.

Wie gesagt, D und Ö hat das Problem, dass sie falschen Ideologien anhängen.

[minister.grasser]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.378.915 von hausmannskost am 11.11.07 00:42:33

Mein spezieller Freund aus Wien!

Bist du nur mehr zynischer Delirierer, der sich an dem Ungemach anderer weidet? Denn zu dumm, um die Dinge zu begreifen, bist du ja nicht.

Ich brauch zum Beispiel eine größere Wohnung in Wien, damit meine Kinder nicht mit Mami und Papi im Schlafzimmer schlafen müssen. Das sollte ja selbst unseren Herrn Sozialisten ein legitimes Anliegen sein.

Kostenpunkt: 300-400000 Euro im Eigentum

Kein Problem, wenn, ja wenn ich nicht die Hälfte meines Gehalts abliefern müsste, um Leuten wie Dir den Entzug zu zahlen, oder die Gemeindewohnung usw.usw.
Ich weiss wirklich nicht, was ich machen soll.

Dafür bietet mir der Staat die Möglichkeit, in eines der von ihm errichteten Ghettos zu ziehen, wo arbeitslose Drogensüchtige (Alkohol zumeist) in dumpfer Hoffnungslosigkeit voller Hass dahinbrüten. Wo die Nationalsozialisten (soziale Heimatpartei ) und die Linkssozialisten einander mit immer primitiveren Argumenten übertrumpfend um die Wählerstimmen buhlen.

Das nenn ich ein gutes politisches System. Aber wahrscheinlich bin ich als Arbeitender auch noch schuld an dieser Situation.
(Wie ja in Ö die Eliteschulen an der katastrophalen Situation in den Hauptschulen schuld sind)

Ja, ihr habt mich überzeugt, ein neuer Führer wird kommen und die längst nötige Revolution in D durchführen. Cashlover hat recht, der Zürichsee ist echt super, und manche meiner Freunde sind ohnehin schon dort.

[Rhum56]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.378.955 von CaptainFutures am 11.11.07 01:08:32

Du hast fast in dem genzen Posting richtig aufgezeigt.

Seh ich klar auch so.

Nur hier ist der Wunsch der Vater des Gedanken, aber denke das weisst Du auch:

..Ein Handlungsbedarf wäre also auch linke Parteien und linke Politik so lange zu verbieten bis alle strukturellen Probleme gelöst sind und nur noch konservativ-liberale Politik und Parteien zuzulassen.
...

Natürlich haben die Rattenfänger immer wieder mit ihren Parolen aus der linken Wunschecke die einfach gestrikteren Mitbürger rüber geholt. Das Problem sitzt aber offensichtlich tiefer, denn selbst die Unionspolitiker haben schiß davor, das linke Wählerpotenzial zu verlieren. Darum wird immer weiter schön süßes ausgelabert. Und bei der letzten Wahl haben wir doch sauberst sehen können wie allein Schröder einfach mit gegenteiligen Behauptungen mal eben wieder die Wähler um sich schachern konnte.

Und es ist nicht mals ein rein deutsches Problem. Aber hier kristalisiert es sich mal wieder besonders raus, weil die Historie immer schnell wieder hoch koch.....

Bisher war meine Einstellung immer, mach was draus, so gut es geht. Hab ich getan, bin vergleichsweise auch gut aufgestellt. Mittlerweile aber gehen die Ideen aus, wie man denn noch mehr schultern könnte. Es gibt keine echten Erklärungen dafür, wie sich hier das Schiff wieder in marktwirtschaftlichere Strukturen drehen läßt. Das aber ist notwendig, um durch angelockte Eigeninitiative wieder Wohlstand zu erzeugen.

Darum eiert Merkel auch ständig durch die Welt. (Man kennt ja kaum noch den Außenminister)Sie hat Angst, in der Innenpolitik deutliche Zeichen zu setzen, bzw. fürchtet einen Linksruck. Dabei ist gerade das falsch. Sie sollte stark Flagge zeigen und für die Marktwirtschaft werben. Nur, woher soll das bei ihr kommen?

[minister.grasser]

So ist es rhum, es ist fast nix mehr zu machen hier. Man kämpft und rauft, rachert und schwitzt, aber am Schluss sieht man, dass man es sich nicht mal leisten kann, sich zu vermehren.

Das einzige, was helfen würde, wäre es, generelle Menschenrechte, wie das auf Eigentum, in der Verfassung, festzuschreiben und dem "demokratischen" Zugriff zu entziehen. Dann sind gewisse Steuern per se illegal und basta. Sonst geht das mit der Enteignung durch den Pöbel immer so weiter.

Und das Traurige: es trifft immer den Mittelstand, der schaffts halt nicht mehr, nach Amerika zu flüchten.

Der nächste Fall staatlicher Verhinderung. So wird man in Wien durch Arbeit sein Vermögen los:

http://wien.orf.at/stories/234728/

[SOLEIL]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.357.231 von Gegenspieler am 09.11.07 09:59:39

Zufall, daß hier und heute dieses Verhältnis in etwa auch herrscht?


Nein - praktizierte Politik !

Noch nie wurde die " Umschichtung " - Belastung des Mittelstandes und der Durchschnittsbevölkerung - Entlastung des Großkapitals und der sogenannten Oberschichten - so aktiv betrieben wie in den letzten Jahren !

Eine Gerechtigkeit im Rahmen der Steuergesetzgebung vermag ich nicht mehr zu erkennen.

[LastHope]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.379.917 von minister.grasser am 11.11.07 11:11:36

Dass in Ländern mit vielen Reichen auch die Armen (automatisch) besser gestellt sind, ist eine beliebte These - nicht bewiesen und Gegenbeispiele gibt es genug.

Siehe die Entwicklung in Brasilien, in Russland oder auch in Indien.

In glitzernden Mega-Städten wie Bombay oder Delhi mit ihren imposanten Skylines schwelgt eine kleine Elite im Luxus. Doch 250 Millionen Inder leben unterhalb der Armutsgrenze.

Jeder dritte Computer-Experte weltweit ist Inder, aber jeder dritte Inder kann nicht lesen und schreiben

http://www.dw-world.de/dw/article/0,2144,2851729,00.html


Das Kapital ist nicht in der Lage, solche Mißstände zu beseitigen - ohne Staat läuft da gar nichts !

[minister.grasser]

In den Zusammenhang:

In Wien sind für gewisse Wohnungen gewisse Mietobergrenzen vorgeschrieben. Festgelegt werden die nach Lust und Laune von Beamten, Politikern, wer weiss, von wem:
Altbauten sind weniger wert, obwohl die Leute diese stärker nachfragen, gewisse Viertel haben Mietzinsaufschläge, andere keine, wobei der Markt wiederum was ganz anderes sagt.

kurz und gut, dass der Herr gemeinderat klüger ist als 10 000 Wohnungskäufer, kann ja nicht funktionieren.
soll es auch nicht, das Ganze ist nur ein Instrumentarium, die bürgerliche Mittelschicht, die ihre Wohnungen vermieten will, zu enteignen. multinationale Immobilienkonzerne oder Spekulanten, die vielleicht auch mal schmiergelder an die Politiker zahlen, sind denen lieber.

Frage: Kann man das Recht, sein Eigentum frei zu vermieten, irgendwo in der EU einklagen, bzw. weiss wer was ob solche Initiativen laufen.

[SOLEIL]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.380.341 von LastHope am 11.11.07 12:09:52

Das Kapital hat auch gar nicht das Interesse solche Mißstände zu beseitigen - ganz im Gegenteil ( von wenigen Ausnahmen vielleicht abgesehen ) .

Das Geld wird in der Regel in Luxusgüter ( noch ne Jacht, noch ein Haus auf Mallorca, eigenes Flugzeug etc. ) investiert. Die einheimische Wirtschaft hat da in der Regel nicht viel von.

[Rhum56]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.380.262 von minister.grasser am 11.11.07 11:56:26

Jo mei, Ich weiss, dass auch in Wien oft unzeitgemäße Regelungen vorherrschen.

Das generelle Recht auf Eigentum, ja sogar der staatliche Schutz dessen, haben wir in der Verfassung. Nur entwickelte sich in den Jahrzehnten der Schlendrian. Eigentum mußt Du heutzutage schon wieder selber verteidigen. Dabei entwickelten sich opskure Dinge, von den Geldeintreibern über die Einstellung der Polizei bis zu den Gerichten und den Bürgern, die damit nicht viel im Sinn haben.
Stichworte : Mietnomaden, Fahrzeugunterschlagung, Diebstahl von Betriebseigentum, alles Delikte, die kaum noch wahr genommen werden.

Du regst Dich über das Sonntagsgebot auf. Das wird hier sogar noch unterschiedlich und ungerecht gestaltet.

[CaptainFutures]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.380.410 von SOLEIL am 11.11.07 12:19:11

Das Geld wird in der Regel in Luxusgüter ( noch ne Jacht, noch ein Haus auf Mallorca, eigenes Flugzeug etc. ) investiert. Die einheimische Wirtschaft hat da in der Regel nicht viel von.

Das ist ja auch das gute Recht der Reichen. Auch die Luxusbranche braucht Kunden. Und wenn die einheimische Wirtschaft davon nicht profitiert, sind wohl einige besser im Jachtbau, Häuserbau oder Flugzeugbau als wir hier. Das den Reichen anlasten zu wollen ist ja nun mehr als hahnebüchend.

[CaptainFutures]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.380.341 von LastHope am 11.11.07 12:09:52

In glitzernden Mega-Städten wie Bombay oder Delhi mit ihren imposanten Skylines schwelgt eine kleine Elite im Luxus. Doch 250 Millionen Inder leben unterhalb der Armutsgrenze.

Jeder dritte Computer-Experte weltweit ist Inder, aber jeder dritte Inder kann nicht lesen und schreiben

Eben das sind schon Erfolge des Kapitals weil es vorher (als allein der Staat das sagen hatte) dort noch schlimmer aussah als heute. Das Kapital fängt ja auch gerade erst an die Mißstände zu beheben. Von heute auf morgen geht das natürlich nicht. Das sind Prozesse die mehrere Jahrzehnte andauern können. Zudem ist der staatliche Einfluß in diesen Ländern noch immer viel zu groß und zeigt dass der Staat nur hinderlich ist bei der Beseitigung dieser Mißstände.

[SOLEIL]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.380.615 von CaptainFutures am 11.11.07 12:58:51

Ach ne - mensch Du zählst Dich wohl zu den Großkapitalisten - und sitzt Sonntags am PC bei W.O. statt Dir auf ner Promi-Party die Füsse zu vertreten.

[hausbesetzer]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.380.615 von CaptainFutures am 11.11.07 12:58:51

Captain,
welche Staatsform bevorzugst Du ?
Gab es die vieleicht schon mal in Deutschland ?
Was Dir so vorschwebt, gibt es nicht einmal in den USA.

[CaptainFutures]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.380.644 von SOLEIL am 11.11.07 13:03:29

LOL, ein freiheitsliebender Mensch der das Recht auf Eigentum verteidigt MUSS natürlich ein fetter Großkapitalist mit Zylinderhut und Stock sein. Anders ist es wohl nicht vorstellbar.

Sind wir also doch so schnell wieder bei den weit verbreiteten Vorurteilen und Klischees des Prekariats angelangt ja?

[Gegenspieler]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.380.410 von SOLEIL am 11.11.07 12:19:11

Das Geld wird in der Regel in Luxusgüter ( noch ne Jacht, noch ein Haus auf Mallorca, eigenes Flugzeug etc. ) investiert. Die einheimische Wirtschaft hat da in der Regel nicht viel von.


Was meinst Du mit einheimische Wirtschaft, die deutsche?

[SOLEIL]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.380.693 von CaptainFutures am 11.11.07 13:12:00

Du irrst -

Menschen , die wirklich Geld haben - reden nicht soviel darüber - nach dem Motto :
Geld hat man - darüber spricht man nicht. Einige rennen noch Sonntags im Kittel rum.

Die kleinen aufgeblasenen sind meist "Möchtegernmillionäre" .

[Gegenspieler]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.380.951 von SOLEIL am 11.11.07 13:46:07

...Die kleinen aufgeblasenen sind meist "Möchtegernmillionäre"

Und Du möchtest gern Millionär sein.

[SOLEIL]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.380.860 von Gegenspieler am 11.11.07 13:37:59

Ich denke nicht, daß das auf D beschränkt ist.

Meine Erfahrung ist, dass Leute mit Geld gern im Ausland investieren. Da fliegt man dann mehrmals im Jahr für einige Tage -hat etwas Abwechslung etc.
Ausnahmen bestätigen die Regel. Aber ich habe noch nie !!! einen Unternehmer gesehen, der investiert um Arbeitsplätze etc. zu schaffen , sondern letztlich geht es immer um Gewinnoptimierung und Steigerung. Investiert wird, wenn es erforderlich ist - und das kann man dann ja auch steuerlich absetzen.
Daher kann ich den Grund einer steuerlichen Besserstellung schlicht nicht nachvollziehen.

[SOLEIL]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.380.984 von Gegenspieler am 11.11.07 13:49:12

Nein - ich möchte nicht

Manche haben eben ein eingeschränktes Diskussionsvermögen .
Ist ja alles nicht so einfach ..

[Gegenspieler]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.381.047 von SOLEIL am 11.11.07 13:55:50

Ja schon, Du sprachest von Luxusgütern.

Nun in D. werden schon einige der bekannteren (Porsche, Audi, BMW, Mercedes), sowie einige weniger bekannte - schon mal was von Lürssen oder Abeking und Rasmussen gehört? - Luxusgüter produziert.

http://www.luerssen.de/frame_de.html

[Eurofuchs2]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.381.047 von SOLEIL am 11.11.07 13:55:50

Aber ich habe noch nie !!! einen Unternehmer gesehen, der investiert um Arbeitsplätze etc. zu schaffen , sondern letztlich geht es immer um Gewinnoptimierung und Steigerung. Investiert wird, wenn es erforderlich ist - und das kann man dann ja auch steuerlich absetzen.
Warum sollte jemand Geld investieren um Arbeitsplätze zu schaffen? Es ist ein gut funktionierendes wirtschaftliches Prinzip zu investieren um eine Gewinnoptimierung zu erzielen. Denn diese Investitionen schaffen Arbeitsplätze. Das "gute Geld" ist doch jenes, welches in den Wirtschaftskreislauf fleißt. Das sind eben auch Investitionen! Sei lieber froh über jeden Cent, der nicht in Ausgaben zur Schaffung von Arbeitsplätzen fließt, denn dieses Geld muss man Dir nicht erst vorenthalten. Dein erhöhter Konsum Konsum, durch mehr zur Verfügung stehendes Geld, der schafft Arbeitsplätze.
In der DDR hatten alle eine Beschäftigung, doch wer hatte wirklich Arbeit?

[SOLEIL]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.381.228 von Eurofuchs2 am 11.11.07 14:11:10

Da hast Du schon Recht.

Das ändert aber nichts an dem ungleichmäßigem Besteuerungsprinzip - was m.E. nicht in Ordnung ist !

Wenn Du einige Millionen auf der Bank hast, zahlst Du dank Abgeltungssteuer 25 % -
wenn Du schön arbeitest zahlst Du ab 55.000 /110.000 zu versteuerndes Einkommen 42 % in der Spitze.
Was ist daran gerecht ????
Da wird die Kaufkraft des Mittelstandes abgeschöpft - und das ist nur ein Beispiel !

Es stellt sich letztlich die Frage, ob die Möglichkeit sich durch Konsum am Wirtschaftskreislauf zu beteiligen - allen gegeben ist - oder eine kleine Schicht vorrangig bedient wird.


Und übrigens - DB, BMW .... das sind für mich keine "Luxusgüter" - die bewegen sich in ganz anderen Größenklassen.

[Gegenspieler]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.381.673 von SOLEIL am 11.11.07 14:55:01

Kirchhof wollte wenn ich mich recht erinnrere alle Einkuftsarten mit 25 % besteuern.

Daraus ist leider nichts geworden.

[Eurofuchs2]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.381.673 von SOLEIL am 11.11.07 14:55:01

Es stellt sich letztlich die Frage, ob die Möglichkeit sich durch Konsum am Wirtschaftskreislauf zu beteiligen - allen gegeben ist - oder eine kleine Schicht vorrangig bedient wird.
Das ist leider die Tendenz - letztendlich aber Resultat einer verfehlten Umverteilungspolitik. Immer mehr Geld wird von der arbeiten Bevölkerung abgesaugt und im Kreise jener verteilt, die sich zum Teil mit ihrem "Sozialtransferstatus" ganz gut arrangiert haben.
Es gibt aber eine zunehmend große Schicht, die fleißig und engagiert ihrem Job nach geht und dabei auf der Strecke bleibt: Der Arbeiter, Facharbeiter, der/die Angestellte etc. Menschen, die durch Ihre Steuern und Abgaben erstgenannte unterhalten, und so selber an den Rand des Existenzminimums und darunter gedrängt werden. Das Wort "Gerechtigkeit" ist doch nurmehr eine Worthülse, welche immer von jenen in den Mund genommen wird, die mehr wollen.
In unseren antiquierten Steuer und Sozialsystemen wird es keine Gerechtigkeit geben können, so lange der aufgeblähte Wasserkopf von Vater Staat alles zu Organisieren und zu Regeln versucht. Wie schon in einem früheren posting gelesen: ein schlanker Staat hat fette Bürger.

[Rhum56]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.381.228 von Eurofuchs2 am 11.11.07 14:11:10

Da paßt das hier noch zu:

GROSSE SCHÜLER-STUDIE
Honeckers paradiesische Diktatur
Von Markus Flohr und Peter Wensierski

So extreme Ergebnisse hatten die Forscher nicht erwartet: Die SED-Diktatur als Sozialidyll, als Kinder- und Umweltparadies. Experten haben Berliner Schüler zu DDR und BRD befragt - die erschütternden Ergebnisse lassen für sie nur einen Schluss zu: Deutschlands Jugend braucht dringend mehr Aufklärung.

http://www.spiegel.de/schulspiegel/wissen/0,1518,516534,00.h…

einfach erschreckend!

[Eurofuchs2]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.381.888 von Rhum56 am 11.11.07 15:41:54

... und die sollen mal für unsere Rente aufkommen!?

[Cashlover]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.381.673 von SOLEIL am 11.11.07 14:55:01

"Wenn Du einige Millionen auf der Bank hast, zahlst Du dank Abgeltungssteuer 25 % -"


sollten diese Millionen auf einer deutschen Bank liegen, sind diese Millionen i.d.R bereits mehrfach besteuert worden.

Und spätestens, wenn der Kapitaleigner das Zeitliche segnet, werden sie nochmal richtig versteuert, nämlich durch die Erbschaftssteuer.
Und die greift dann bei "paar Millionen auf der Bank" nochmal richtig ab.

Das ist ja auch mit ein Grund, warum grob geschätzt rd. 2.8 Billionen €uro von deutschen Anlegern allein in Schweizer Banken liegen.

Speziell das sog. "alte Geld" hat doch schon seit Jahrzehnten Brückenköpfe in den gängigen Steueroasen etabliert.
Je mehr hier mit der Steuerkeule rumgeschwungen wird, umso mehr verschrecktes Kapital wird genau dahin fließen.

[SOLEIL]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.381.861 von Eurofuchs2 am 11.11.07 15:35:49

Tja - aber dieser aufgeblähte Wasserkopf wird sich kaum selbst
reduzieren wollen.
Ich persönlich habe manchmal das Empfinden , dass es eine Art Selbstbeschäftigung ist - Daseinsberechtigung.
Man schaue sich nur einmal an, wie sich der Steuerformularkram in den letzten Jahren aufgebläht hat. Und jedes Jahr fügen wir einige unsinnige Zeilchen ein oder verschieben Zeile 5 in Zeile 8.
Die Finanzbeamten werden zu Erfassungsmenschen - zunehmend.
Otto-Normalbürger ist kaum noch in der Lage die Erklärungen selbst zu erstellen - und auch Fachleuten schütteln mit dem Kopf !


Und ganz zu schweigen - das Wissen unserer lieben Volksvertreter.
Da kann einem manchmal grauen .
Kleines Beispiel : Kürzlich hörte ich wiederholt in den Nachrichten: R. Künast fordert die Entfernungspauschale auch für Fußgänger und Radfahrer. Diese dumme "Parole " wurde auch noch ohne Kommentar weitergegebn.

Ich kann nur sagen : Schlaf weiter Mädchen - das ist zur Zeit gängiges Gesetz - auch wenn diese Gruppe da kaum etwas von hat.
Nur ein kleines Beispiel - aber diese Leute reden dann auch über Steuergesetze, deren Auswirkungen sie gar nicht überblicken, da Ihnen das notwendige Wissen fehlt. Die Gesetze werden dann letztlich durch wenige, die wissen, was sie wollen - in die entsprechende Richtung gebracht.

[SOLEIL]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.381.923 von Cashlover am 11.11.07 15:50:24

Das ist schlicht Unsinn !

Abgesehen mal von der Erbschaftsteuer und Grundsteuer etc. werden in D nur Geldzuflüsse versteuert - nach Abzug der entsprechenden Ausgaben. Eine Mehrfachbesteuerung gibt es ansonsten nicht !

Ich rede nicht von den Millionen, sondern von den Zinsen für diese Millionen, die den entsprechenden Leuten zufließen.
Also da mußte schon mit anderen Argumenten kommen - das zieht einfach nicht !

[Rhum56]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.381.908 von Eurofuchs2 am 11.11.07 15:47:18

Hey, mal ehrlich, glaubst du noch an dieses Rentensystem?

Ich nicht mehr. Ich geh dazu schon von mindestens 70 aus, oder einem gleitenden Übergang.

Noch schlimmer ist, dass sich viele mangels Kohle überhaupt nicht privat vorbereiten.

Wir steuern da auf eine Tragödie zu, bin ich mir sicher. Die sogenannten Sozialsysteme sind jetzt schon voll überfordert. Das wird hart

[Gegenspieler]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.381.888 von Rhum56 am 11.11.07 15:41:54

...die erschütternden Ergebnisse lassen für sie nur einen Schluss zu: Deutschlands Jugend braucht dringend mehr Aufklärung.

Was die Mehrheit der Deutschen heute bräuchte, wäre ein besseres Wissen über wirtschaftliche Zusammenhänge.
Statt Aufklärung die nicht wirklich dauerhaft funktioniert, sollte man vielleicht - sagen wir ab der 6. Klasse - so eine Art VWL-Unterricht einführen.

[Eurofuchs2]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.382.030 von SOLEIL am 11.11.07 16:14:26

Dann lese bitte noch einmal nach, was CL geschrieben hat. Er bezog sich sehr wohl auf die Versteuerung des Zinsertrags.
Mehrfachbesteuerung? In D doch kein Problem! Umsatzsteuer auf Stromsteuer, Mineralölsteuer, Tabaksteuer, Teesteuer etc.. Die Grundsteuer ist ja wohl der absolute Hammer der Doppebesteuerung.

@Rhum56
Wenn die 56 in Deinem Nick Deinem Geburtsjahr entspricht, gebe ich Dir Recht. Wir beide dürfen dann wohl noch bis zum 70. weiter machen. Unsern Enkeln wird es vermutlich wieder besser gehen, da unsere Kindergeneration die 80 wohl nicht mehr so schnell erreichen wird, dank PC und Burger King.

[CaptainFutures]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.380.951 von SOLEIL am 11.11.07 13:46:07

Menschen , die wirklich Geld haben - reden nicht soviel darüber

Über mein Geld habe ich ja auch nicht geredet. Würde mir auch nicht im Traum einfallen.

[CaptainFutures]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.382.030 von SOLEIL am 11.11.07 16:14:26

Ich rede nicht von den Millionen, sondern von den Zinsen für diese Millionen, die den entsprechenden Leuten zufließen.

Und was ist daran jetzt auszusetzen oder verwerflich?
Wer 1000€ verzinzt bekommt ist also redlich und wer 1 Mio. verzinst bekommt ist unredlich?
Und wo die Grenze zwischen redlich und unredlich liegen bestimmst dann Du oder wer?
Ich verstehe nicht wo diese ganzen Neidargumente mit den Millionären immer her kommen.
Warum dürfen Millionäre keine Zinsen bekommen?

[Eurofuchs2]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.382.963 von CaptainFutures am 11.11.07 19:35:13

Neider gibt es und gab es schon immer. Doch das ist nicht das Problem, denn die Anzahl der wirklichen Neider halte ich eher für gering, ja für zu vernachlässigen.
Es gab schon immer die besser betuchten, meist angesehene Menschen, denen man Respekt vor ihrer Leistung begegnete. Sie galten als Antrieb und Vorbild, und wenn man es auch nie so weit brachte, so wurde doch ständig daran gearbeitet. Das beste, je fleißiger und besser man war, desto eher zahlte es sich in eigenem kleinen Wohlstand aus. Es war vielleicht der erste Urlaub den man sich leisten konnte oder auch ein eigenes Auto.
Dieses Bild stellt sich heute nicht mehr so einfach dar. Trotz Fleiß und Eifer gelingt es immer weniger Menschen den erreichten Standard zu halten. Nicht zu letzt deshalb, weil man ihnen das erworbene abringt, um es sozusagen im wahrsten Sinne des Wortes: unters Volk bringt. Diese Perspektivlosigkeit ist m.M. nach die Wurzel allen Übels, verbunden mit der Ohnmacht die eigene Situation verbessern, oder irgend etwas ändern, zu können. Gefundenes Fressen für die linken Rattenfänger, die mit einfachster Demagogie (noch) kleine Scharen zusammentrommeln, und damit jede Chance auf grundlegende Erneuerung ad absurdum führen.

[monika1955]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.378.956 von CaptainFutures am 11.11.07 01:10:23

stimmt natürlich auch nicht !

meine stimme hat diese komische cdu nur wegen kirchhof bekommen !!

und zwar um damit ein gerechtes,einfaches und soziales steuersystem alla kirchhof zu unterstützen.

[SOLEIL]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.382.963 von CaptainFutures am 11.11.07 19:35:13

Du hast einfach nicht verstanden, wovon die Rede ist .

Macht aber nix - geht ja vielen so.

[Cashlover]

läuft doch auf eine Vergesellschaftung von Privatvermögen raus, ist doch sonnenklar.

Das der Staat weitesgehend mause ist, ist ja bekannt.

Staatsquote ist weiter extrem hoch, die Rentenkassen geplündert, Tafelsilber teilweise verscheuert, etc.
Über die gigantischen Rücklagen, die allein notwendig wären, die überfette Beamtenversogung in den nächsten 2 Jahrzehnten zu garantieren, wurde in anderen threads ja schon häufig parliert.

Das jetzt begierig auf die Privatvermögen geschielt wird, ist ja nur logisch.
Gleichzeitig wurde das Bankgeheimnis de facto beseitigt und die individuelle Überwachung in allen Bereichen nimt permanent zu, rechtlich sogar sanktioniert.

Man muss ja schon mit Blindheit oder extremer Staatsgläubigkeit geschlagen sein, um nicht zu erkennen, wo der Hase hinläuft.

Die Stimmen, die einen als notorisch nörgelnden Schwarzseher titulierten, werden auch allmählich immer leiser.

[Wilbi]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.390.100 von Cashlover am 12.11.07 10:56:09

Gefährlich würde es , wenn eventuell mal Kommunisten später diese Überwachungsmittel in die Hände bekämen, falls sie mal regieren oder mitregieren solten.
wilbi

[Cashlover]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.390.387 von Wilbi am 12.11.07 11:20:32

plädiere schon seit längerem für den geordneten Rückzug, bei denen, die was zu verlieren haben.

Allerdings muss man wohl künftig in der Tat vorsichtig sein, was man hier so empfiehlt.
Was ja irgendwie auch schon schlimm ist.

Thread: Deutschland hat fertig

leider schon historisch

[CaptainFutures]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.389.040 von SOLEIL am 12.11.07 09:22:01

Wenn alles nichts mehr hilft wird die Reißleine gezogen: Die anderen sind alle Schuld und haben mich Genie nur nicht richtig verstanden.

[CaptainFutures]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.390.100 von Cashlover am 12.11.07 10:56:09

Man muss ja schon mit Blindheit oder extremer Staatsgläubigkeit geschlagen sein, um nicht zu erkennen, wo der Hase hinläuft.

Vielleicht sind wir ja jetzt tatsächlich Zeugen eines der sich momentan abzeichnenden schändlichsten Kapitel der deutschen Geschichte. Gut möglich....

[F 50]

so sieht es in Deutschland 2007 aus, die Gründe sind mannigfaltig, es liegt auch an den Eltern, keine Frage, doch es gibt auch Menschen, die aufgrund falscher politisch verursachter Bedingungen in diese Misere geraten:

Leute, das ist erst der Anfang...der Trend in die negative Richtung hält an, der Zenit ist überschritten. Es wurden u. werden seitens der Politik in Deutschland zu viele irreversible Fehler gemacht.

Ich möchte betonen, ich bin weder Gutmensch, noch betroffen von dieser Misere, nein, mir u. meiner Familie geht es (noch) vergleichsweise gut. Problem ist nur, dass die meisten (der noch vorhanden Mittelschicht) nicht aufpassen und / oder nicht in der Lage sind ihren quasi Wohlstand zu halten. Das ist in Deutschland das Hauptproblem. Die Mittelschicht wird gemolken um (böses Wort) die Unterschicht am Leben zu erhalten. Die Oberschicht profitiert und sackt Gewinne ein.

Ja, es ist eine Umverteilungsproblem, nach wie vor. Basta!!!


05.06.2007:

Weniger Lebensmittel für immer mehr Bedürftige bei den Tafeln

Die Zahl der Tafel-Kunden ist in weniger als zwei Jahren von 500.000 auf rund 700.000 angewachsen. Das ist ein Anstieg um 40 Prozent. Die verteilte Lebensmittelmenge nahm im gleichen Zeitraum von jährlich 100.000 Tonnen auf 120.000 Tonnen zu. Das sind die wichtigsten Ergebnisse der jüngsten Tafel-Umfrage, die der Bundesverband Deutsche Tafel e.V. kürzlich in Dortmund bei seiner Jahrestagung vorge stellt hat.


Auch wenn sich die Menge gespendeter Nahrungsmittel gegenüber 2005 um 20 Prozent auf 120.000 Tonnen erhöht hat - gemessen an der Zahl der durchschnittlich einmal pro Woche unterstützten 700.000 Tafel-Kunden können die Tafeln mit durchschnittlich 3,4 Kilogramm derzeit rund ein halbes Kilogramm weniger Lebensmittel pro Abnehmer ausgeben als noch 2005. "Dieser Rückgang bereitet uns einige Sorgen", sagte der scheidende Vorstandsvorsitzende des Bundesverbandes Deutsche Tafel e.V., Frank Müller-Penzlin. "Tausende Händler unterstützen die Tafeln mit verzehrsfähigen Lebensmitteln. Dafür sind wir sehr dankbar. Allerdings könnte mit mehr Waren weiteren 200.000 Menschen geholfen werden."


"Traurig stimmt, dass mit 23,5 Prozent knapp ein Viertel der Tafel-Kunden Kinder und Jugendliche sind. In manchen Orten sind sogar fast 40%. Es kann nicht sein, dass immer mehr von ihnen hungrig zur Schule gehen, weil sich ihre Eltern das Essen nicht leisten können", findet Müller-Penzlin.

Die Umfrage zeigt, dass die Tafeln auch hier helfen. Bereits ein Viertel der Tafeln hat regelmäßige Angebote für Kinder und Jugendliche entwickelt – einige heißen treffend Kinder-Tafeln. Sie beliefern zum Beispiel Schulen, Kitas oder Freizeiteinrichtungen mit Lebensmitteln. In einigen Städten haben die Tafeln Kinderrestaurants eröffnet. Hier bekommen die Kinder warme Mahlzeiten.


Möglich wird diese Hilfe durch das Engagement von mehr als 32.000 ehrenamtlichen Helferinnen und Helfern (gegenüber 25.000 im Jahr 2005), die die Arbeit von rund 700 lokalen Tafeln gestalten. "Dass diese Zahl gestiegen ist, sagt viel über unsere Zivilgesellschaft aus", sagte Frank Müller-Penzlin. "Wir sind sehr froh darüber, dass sich die Bürgerinnen und Bürger nicht mit der Notlage ihrer Nachbarn abfinden, sondern sich bei den Tafeln aktiv für ihre Nächsten einsetzen.“

Die ausführlichen Umfrageergebnisse sowie weitere Informationen erhalten Sie von:

Anke Assig
Tel.: [phone] – 15, Fax: [phone] - 16
E-Mail: [e-mail].

http://www.tafel.de/seiten/pressemeldung_detail.php?meldungs…

[minister.grasser]

danke für den Beitrag F 50

Das sehe ich genauso, grade so wie du...

Liegt einfach am politischen System, die Masse entscheidet (verständlicherweise egoistisch) und die Handlanger der Masse profitieren, Minderheiten (Steuerzahler:laugh dürfen zahlen, aber nix mitbestimmen.

[F 50]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.415.511 von minister.grasser am 13.11.07 21:28:43

oh, es gibt wirklich mal zustimmung, danke minister.grasser dafür...

muß ich doch wirklich mal ein kreuzchen im kalender machen und sowas bei wo


auch wenn die misere zum teil erkannt wird, leider noch von offensichtlich zu wenigen, die meisten menschen sind mehr als verdrossen, sie wollen nicht mehr darüber nachdenken, ergeben sich jeglichem schicksal, so mein gefühl, ist die masse gegen die entscheidungen, dieser zum teil kriminellen quasi-elite machtlos, so war es übrigens in der geschichte "fast" schon immer....

[sky7H]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.427.428 von F 50 am 14.11.07 18:04:19

Du hast das alles treffend find ich analysiert aber keine Auswege aus dem Ganzen aufgezeigt.
Das politische System ist egal.
Die Oberschicht sahnt immer ab,egal ob jetzt beim Kaiser,DDR....
das ist immer so.
Die Unterschicht weiss gar nicht mehr wen sie waehlen soll,
CDU und SPD haben sie schon gewaehlt, wen denn jetzt?...

[F 50]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.430.044 von sky7H am 14.11.07 20:58:31

Die Auswege gibt es sicherlich, jedoch bin ich der Meinung, dass unsere verkrustete Politik u. deren Lobbyisten sie nicht wirklich wollen, sondern eher verhindern, warum auch immer?

konsequente Deregulierung der Energiewirtschaft wäre z.b. ein Punkt. Strom-, Gaskosten würden fairer.

Den Wohlfahrtstaat, Steuer- und Sozialsystem, so umgestalten, dass nicht die Leistungsträger u. Malocher (fast nur die Mittelschicht) über gebühr belastet werden und somit fast alle Lasten tragen. Stichwort: Fahrtkostenpauschale, Mineralölsteuer ( ein Arbeitsloser fährt nicht die Strecken wie die Millionen Pendler ) u.v.m.


Bürokratieabbau existiert nur als Lippenbekenntnis der Politik, das Gegenteil findet statt.

Gesundheitssystem, die Lobby der Pharmaindustrie ist mehr als unerträglich. Gleiche Medikamente in anderen Ländern kosten dort nur ein Bruchteil, Deutschland läßt sich auch dort schröpfen.


es gibt sicher noch viele Punkte, die mir jetzt nicht einfallen.


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Kinderarmut

Deutschland bei Familienarmut Spitze

Zur Einschulung ist sogar schon jedes dritte Kind therapiebedürftig. Alle zehn Jahre verdoppelt sich die Kinderarmut.

Die Hauptschuld daran weist das Kinderhilfswerk dem Steuer- und Sozialsystem zu.

Quelle: Netzeitung
Kinderarmut in Deutschland nimmt offenbar weiter zu
Die Kinderarmut in Deutschland nimmt trotz guter Konjunktur weiter zu. War 1965 nur jedes 75. Kind unter sieben Jahren auf Sozialhilfe angewiesen, ist es heute mehr als jedes sechste, wie aus dem vom Deutschen Kinderhilfswerk am 15. November in Berlin veröffentlichten “Kinderreport 2007″ hervorgeht. Mittlerweile gälten 14 Prozent aller Kinder offiziell als arm. Schätzungsweise 5,9 Millionen Kinder lebten in Haushalten mit einem Jahreseinkommen der Eltern von bis zu 15.300 Euro. Dies entspreche rund einem Drittel aller kindergeldberechtigten Kinder. Seit Einführung von “Hartz IV” habe sich die Kinderarmut verdoppelt, “und sie wächst trotz zurückgehender Arbeitslosigkeit”, sagte der Präsident des Deutschen Kinderhilfswerkes, Thomas Krüger.
Quelle 1: NGO Online
Quelle 2: FAZ

Anmerkung: Über solche eklatanten Verletzungen des Sozialstaatspostulats verlieren Poschardt, Hartwich, Adam und Konsorten natürlich kein Wort.

http://www.nachdenkseiten.de/?p=2774

[Cashlover]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.462.020 von F 50 am 17.11.07 04:48:47

die regelmässig angeprangerte Kinderarmut hat nun aber nicht immer was mit mangelnder sozialer Sicherung zu tun.

Wenn man schon einen Referenzzeitraum von 40 Jahren nimt, kann man ja gleich mal nachschauen, wie sich die Zahl der Alleinerziehenden in diesem Zeitraum entwickelt hat.
Und Einelternfamilien sind nun mal häufiger von Armut bedroht, als Zweielternfamilien.
Von den ganzen anderen Problemen, die der Wegfall eines Elternteils (i.d.R ja der Vater) mit sich bringt, mal ganz zu schweigen.

Muss der Staat denn nun wirklich jede gesellschaftliche Fehlentwicklung finanziell kompensieren?

Die Zustände sind doch wohl Horrorshow.
Da haben wir ganze Kohorten von Selbstverwirklichungs-Muttis und Vatis, die dann verzweifelt die ganzen Single-sites im Internet bevölkern und deren finanzielle Bedürfnisse gefälligst das Amt zu befriedigen hat und zwar im Idealfall solange, bis dann irgendwelche "Patchworkfamilien" zusammenrotten.

Man muss einfach mal konstatieren, dass die sog. mündigen Bürger in diesem Land bezüglich einer gewissen Lebensplanung zunehmend scheinbar völlig unbedarft sind und sich im Zweifel darauf verlassen, dass andere für ihren bullshit schon irgendwie einstehen.

[Brama]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.468.436 von Cashlover am 18.11.07 09:16:12

Zustimmung, und was die Aussagen des Kinderhilfswerks angehen: natürlich, aus dessen Sicht ist alles katastrophal, ohne dieses Szenario wären sie ja arbeitslos und es würde keine Kohle mehr fließen. Je mieser die Situation dargestellt wird, umso größer ist die Chance die eigene Existenz auf Kosten der Gesellschaft rosiger zu gestalten. Das erinnert mich ein bisschen an die sich neu und selbst kreierten "Armutsforscher", wenn die keine Armut "vorfinden" hätten sie keinen Anspruch auf irgendwelche Kohle, die "forschen" so lang, bis sie Armut vorfinden.

[Rhum56]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.468.594 von Brama am 18.11.07 10:43:54

voll daneben!
typisch

[Brama]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.468.683 von Rhum56 am 18.11.07 11:07:23

Halt Dich doch am besten daraus, Herr Oberlehrer/Klugscheißer !

[SOLEIL]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.468.436 von Cashlover am 18.11.07 09:16:12

Muss der Staat denn nun wirklich jede gesellschaftliche Fehlentwicklung finanziell kompensieren?


Nein - muss er nicht. Aber vielleicht sollte man einmal darüber nachdenken, was dabei rauskommen kann.
Mach Dich mal kundig hinsichtlich der Jugenbanden in London z.B. - 11 Tote seit Jahresbeginn im Rahmen von "Bandenkriegen" - und dort gibt es Viertel, in denen sich die "Ottonormalbürger" kaum noch auf die Strasse trauen.
Auch in Deutschland ist diese Tendenz spürbar. Kürzlich hörte ich von einer älteren Dame, bei der wiederholt eingebrochen wurde und der 2x die Handtasche entrissen wurde. Ob des komischen Telefonats musste ich erst lachen - aber dann wurde mir klar - die Frau geht bei Dunkelheit nicht mehr auf die Strasse - und das find ich dann doch erschreckend. " Früher war das einmal eine angesehene Wohngegend. Inzwischen tummeln sich hier Drogenabhängige und Kleinkriminelle ".
Die Polizei konnte in keinem Fall die Täter ermitteln.

[Rhum56]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.468.779 von Brama am 18.11.07 11:21:18

...wenn die keine Armut "vorfinden" hätten sie keinen Anspruch auf irgendwelche Kohle, die "forschen" so lang, bis sie Armut vorfinden. ...

Das nenne Ich einen arroganten Ignoranten. Ausgeblendetes Realitätsvermögen wäre da zu schmeichelnd.

[F 50]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.468.436 von Cashlover am 18.11.07 09:16:12

du hast in deiner einlassung schon zum großteil recht, die entwicklung ist in den letzten jahrzehnten sehr negativ was die trennung / scheidung von partnern / ehen angeht.

klar kann der staat hier nicht alles auffangen, trotzdem bin ich der meinung, dass bei hartz 4 (alg 2) handwerkliche fehler gemacht wurden, die aktuell eben genau diese alleinerziehenden auch finanziell sehr benachteiligen das geht übrigens aus unterschiedlichen studien so hervor.

ich möchte hier mal beispielhaft auf die aussage von NRW-Minister / Sozialminister Laumann hinweisen, was er kürzlich und das als CDU-Mann genau zu diesen Themenkomplex hat verlautbaren lassen:

Montag, 29. Oktober 2007
Bonn – Auf einer Regionalkonferenz zum Sozialbericht 2007 (NRW) entgegnete heute in Bonn der NRW-Sozialminister Karl-Josef Laumann (CDU) auf eine Frage zu Regelsätzen für Hartz IV-Kinder und Lernmaterialen, dass für die Bemessung des Kinderregelsatzes nie wissenschaftlichen Erkenntnissen vorlagen. «Ich kenne den Mensch noch aus meiner Zeit als Bundestagsabgeordneter, der dies verbrochen hat. Leider sitzt er da noch heute», so Laumann heute in Bonn. Ebenso hielt der Minister die Aufteilung der Altergruppe von 0 bis 14 Jahren für ungeeignet. «Da muss noch an den Hartz IV-Gesetzen nachgebessert werden». Laumann sagte auch, dass bei der Schaffung des Sozialgesetzbuchs II der Posten für Lernmittel bei Kindern nicht berücksichtigt worden sei. Dazu Martin Behrsing, Sprecher des Erwerbslosen Forum Deutschland:

«Wir begrüßen, dass der Sozialminister von NRW sich unseren Erkenntnissen anschließt, dass für die Bemessung des Regelsatzes für Hartz IV-Kinder keine wissenschaftlichen Erkenntnisse vorliegen. Wir fragen uns allerdings, warum Laumann dieses nicht schon damals deutlich gemacht hat. Immerhin kannte er ja anscheinend schon damals den zuständigen „Mann“, der dafür verantwortlich war. Wir würden uns freuen, wenn er diesen auch benennen würde. Immerhin scheint es so, dass uns nun mehre Jahre pseudo-wissenschaftliche Erkenntnisse vorgegaukelt wurden, die nie realistisch waren. Dies würde ein ganz anderes Licht in die Bemessung der Regelsätze bringen und müssten nun endlich wissenschaftlichen Kriterien angepasst werden und deutlich erhöht werden. Bisher ist es leider so, dass bei den völlig unzureichenden Sätzen ein 13jähriges Kind auf den Stand eines Säuglings reduziert wurde und man einfach nicht zugeben wollte, dass man Lernmittel schlicht vergessen hatte. Stattdessen verwies man Eltern darauf, dass sie diese von einem nichtvorhandenen Posten hätten ansparen müssen. Es verwundert nicht, dass man Lernmittel anscheinend vergessen hatte, war doch die Referenzgruppe dafür zu 50 Prozent alleinstehende Rentner, die ja nun kaum Geld für Bildung ausgeben. Traurig ist auch, dass die anderen Referenzgruppen ebenfalls nur Singles waren und das Ausgabeverhalten für Familien mit Kindern niemals in Erwägung gezogen wurde.


http://www.erwerbslosenforum.de/nachrichten/29_292007291029_…

siehe auch

Hartz IV Regelsätze für Kinder
Themenverwandte Tags: Tadelschund, Politik, Soziales, Ignoranz, Lüge

sind nicht wissenschaftlich und waren es auch nie.
Dies gibt nun selbst ein CDU-Mann offen zu.


Es ist ja nicht nur so, daß zur Berechnung des Regelsatzes insgesamt etwa 50% Rentner herangezogen wurden, die natürlich ein ganz anderes Konsumverhalten an den Tag legen als Kinder, junge Familien oder Singles um die 30 u.ä. - sondern es wurde schlichtweg vergessen, Geld für Lernmittel (für die Kinder) mit einzuplanen.

Hier wird nun überdeutlich, wie grundgesetzwidrig Hartz IV in Wirklichkeit ist: denn es verletzt den Grundsatz des gleichen Rechts auf Bildung eklatant.

Eine Demokratie muß sich daran messen lassen, wie sehr ein Recht für alle Menschen der Gesellschaft gleichermaßen gilt (dazu zählen auch die Voraussetzungen der Chancengleichheit).
So gesehen ist unsere Demokratie seit Jahren auf dem absteigenden Ast und verdient diesen Namen eigentlich längst nicht mehr.

Lobbyisten höhlen das Sozialsystem aus, greifen ungestraft Eckpfeiler unserer Demokratie an (siehe Tarifautonomie der Gewerkschaften z.B.), bezeichnen Menschen, die von der Ellenbogenmanier und dem kranken Gier-Egoismus angewidert sind (so wie ich bspw.), als Störenfriede und Gefahr für das Land und stopfen sich zugleich die Taschen voll auf Kosten der Allgemeinheit (des Volkes, der Steuerzahler, aller in diesem Land, ob sie arbeiten oder nicht!).

Niemand tut was dagegen: weder die Politik, noch die Justiz, nicht die Medien - Aufklärung und Ehrlichkeit? Fehlanzeige.

Ein Land, daß seine Kinder für die Arbeitslosigkeit der Eltern bestraft, hat die Bezeichnung Demokratie nicht verdient.

Abgelegt unter: Tadelschund — Franktireur am 4. November 2007 um 20:03

http://www.franktireur.de/wordpress/2007/11/04/hartz-iv-rege…

[SOLEIL]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.468.849 von Rhum56 am 18.11.07 11:42:37

Genau

Und das sind meist die ersten , die nach dem Staat schreien, wenns mal nicht mehr so läuft bzw. Menschen, die jede "Staatszuschußmaßnahme " kennen und nutzen.

[Brama]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.468.849 von Rhum56 am 18.11.07 11:42:37

Das kannst Du nennen wie Du willst. Mir ist es vollkommen wurscht. Deine Ansammlung misanthropischer Phrasen und Herausposauen allgemeiner Plattitüden mit Oberlehrer-Status ist mindestens ebenso arrogant. Einen schönen Sonntag !

[Rhum56]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.468.871 von SOLEIL am 18.11.07 11:47:38

So ist es. Man sehe sich an, was der/die Brama (man weis es nicht) da verbreitet. Man kann ja unterschiedlicher Meinung sein, aber sowas so platt zu negieren, geht schon in die Nähe von Päd... ich sags nicht!
Es sind die misesten Entwicklungen, die diese Republik nach dem 2 WK erfährt, eine Ohrfeige an diejenigen, die ihren Nachfahren das Leben in Wohlstand und Bildung durch Versozialisierung und mangelnde Erziehung erschwerten.
Singelhaushalte und Alleinerziehung das Ergebnis einer Gesellschaft, die das miteinander in die 2. Reihe gestellt hat.

[Brama]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.468.871 von SOLEIL am 18.11.07 11:47:38

Soleil, mal eine kurze Skizze von einem gestrigen Einkaufstag im Möbelhandel: Drei große Möbelhäuser im Frankfurter Raum, Möbel Segmüller in Darmstadt, Möbel Mann in Wiesbaden und Ikea, Nähe Wiesbaden. Die Parkplätze waren rappelzu. Ein- und Ausgänge rappelzu. Innen Gedränge und Gewürge ohne Ende. Lieferzeiten für z.B. ein Einzelbett, vor Weihnachten keine Chance, frühestens in 12 Wochen. Selbst die Ausstellungsmöbel alle verkauft. Das Verkaufspersonal war hektisch und genervt, weil weil sie seit 9:00 Uhr keine ruhige Minute hatten, persönliche Aussagen des Verkaufspersonals. So, und geh mal zu einem Reisebüro lass Dir mal das Angebot vor oder nach Weihnachten nennen. Lau und flau. Kaum eine Chance. Ich bezweifele nicht, dass es leider Armut gibt, bei Kindern als auch Erwachsenen, sehr häufig sogar unverschuldet. Hier zu helfen ist oberstes Gebot der Solidargemeinschaft/Staates. Nur die permanente Jammerei, auf diesem Niveau ist für mich nervig und fast unerträglich. Gestern waren es die Kinder, heute die Arbeitslosen , morgen die Akademiker, übermorgen die Rentner, dann folgen die Studenten und die Obdachlosen, demnächst noch die Millionäre. Und das Ganze wird gefördert von einer Klientel von Organisationen, die mit diesem permanenten Gejammere und Geheule ihr Geschäft machen. Das ist der Punkt.

[Brama]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.468.961 von Rhum56 am 18.11.07 12:05:15

Na, da ist sie schon wieder, Deine Oberlehrer - Attitüde. Nur weil Du Deine Umwelt so erlebst müssen es alle so erleben. Und differenzieren kannst oder willst Du nicht. Einige andere als auch ich, haben oft genug betont, dass ich mir sehr wohl bewusst bin, dass wir viele Baustellen in diesem Land haben, dass es aber auch an vielen Stellen aufwärts geht, aber das negierst Du. Und wer da nicht mitzieht und Dir nicht folgt, der ist realitätsfern und muss ausgegrenzt werden. Einen schönen Sonntag noch.

[nichtdie]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.469.073 von Brama am 18.11.07 12:23:00

ich fliege über Weihnachten/Neujahr in die Karibik.
2 Wochen für "schlappe" 8600,- €.
Als ich vor 4 Monaten (!) gebucht habe war die Reise fast ausgebucht.
Von Deutschland aus.
Wenn ein Volk es sich noch leisten kann, mir nix dir nix fast 9 T. € für zwei Wochen Urlaub zu verbraten, geht es den meisten noch zu gut.

[Brama]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.469.161 von nichtdie am 18.11.07 12:35:23

Herzlichen Glückwunsch und einen schönen Urlaub !

[SOLEIL]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.469.073 von Brama am 18.11.07 12:23:00

Ich bezweifele nicht, dass es leider Armut gibt, bei Kindern als auch Erwachsenen, sehr häufig sogar unverschuldet. Hier zu helfen ist oberstes Gebot der Solidargemeinschaft/Staates.

Na dann sind wir uns ja einig.
Ganz sicher gibt es auch " Armut" , die selbst verschuldet ist - dank z.B. Kaufrausch. Kenne Leute genug, die finanziell bestens
gestellt waren - aber dann den "Hals" einfach nicht voll bekommen konnten und sich selbst in eine bedenkliche , finanzielle Lage gebracht haben.
Abgesehen davon denke ich, dass die Armut nicht allein auf die steigende Zahl "Alleinerziehender " zurückzuführen ist. Natürlich haben diese Leute es in der Regel schwerer-aber eine fortgeführte "Zwangsehe " ist für die Kinder m.E. auch nicht unbedingt förderlich. Die "fehlgeleiteten - bzw. gar nicht angeleiteten " Jugendlichen gibt es in allen Schichten - auch bei Ehepaaren, die studiert haben. - und da seh ich einiges.

[nichtdie]

in D. ist Armut etwas ganz anderes als z.B. in Indien.
Verschuldet - ja, zum größten Teil durch den eigenen Konsum, aber hungern muß hier keiner

[SOLEIL]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.469.222 von nichtdie am 18.11.07 12:54:11

Ehrlich gesagt möchte ich hier auch keine indischen Verhältnisse haben - daher hinkt der Vergleich wohl etwas.

Hinsichtlich Armut geht es ja letztlich auch nicht nur ums Essen - oder ?

[SOLEIL]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.469.161 von nichtdie am 18.11.07 12:35:23

Wenn ein Volk es sich noch leisten kann, mir nix dir nix fast 9 T. € für zwei Wochen Urlaub zu verbraten, geht es den meisten noch zu gut.



Sorry - aber das ist doch eine ziemlich "einfältige" Sichtweise.
Weisst Du warum die Reise abgesagt wurde ? z.B. Krankheit / Tod ???
Vielleicht gibt es noch etwas Wichtigeres im Leben als "Geldverlust".

[nichtdie]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.469.243 von SOLEIL am 18.11.07 12:59:18

ha - wo ziehst du denn die Grenze?
Wo beginnt Armut in D.?
Wenn man sich nicht alle 3 Jahre ein neuses Auto leisten kann?
Oder alle 6 Monate ein neues Handy?
Wenn hier behauptet wird, daß Kinder keine warme Mahlzeit bekommen, dann sind das die Eltern, die ihr ALG II versaufen und verqualmen.
Klar können die Kinder nix dafür - aber solchen Eltern würde ich das Sorgerecht entziehen, anstatt sie noch weiter zu belohnen

[nichtdie]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.469.255 von SOLEIL am 18.11.07 13:03:08

Sorry - aber das ist doch eine ziemlich "einfältige" Sichtweise.
Weisst Du warum die Reise abgesagt wurde ? z.B. Krankheit / Tod ???
Vielleicht gibt es noch etwas Wichtigeres im Leben als "Geldverlust".

du verstehst wohl überhaupt nicht was ich sagen wollte.
Eine so teure Reise war schon vor 4 Monaten fast ausgebucht.
Es gibt immer noch sehr viele Leute die so viel Geld für zwei Wochen Urlaub verbraten können.
Ich kann mich nicht erinnern, vor 2001 solche Angebote ( über 16000 DM ) überhaupt in den deutschen Reisekatalogen gesehen zu haben.

[SOLEIL]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.469.259 von nichtdie am 18.11.07 13:04:06

Du scheinst ziemlich komische Vorstellungen zu haben.
Mach Dich mal kundig - wie lange der Durchschnittsdeutsche sein Auto fährt.

Armut beginnt für mich da, wo die Leute keine Möglichkeit mehr haben am kulturellen Leben teilzunehmen - z.B. kein Geld für einen Schulausflug ( Ausgrenzung ) , für Schulbücher - mal ein Kinobesuch .... und Fälle, wo die Kinder so damit belastet sind, dass sie selbst aus dem Teufelskreis auch nicht herauskommen - und das ist dann auch oft eine Bildungsfrage. Eine Bildung, die ihnen vielleicht versagt bleibt, weil die Eltern nicht das notwendige Geld aufbringen können und ggf. die Kinder frühzeitig in einen ungeliebten Beruf gedrängt werden ( wenn überhaupt) damit Money reinkommt.

Man könnte die entsprechende Unterstützung auch so zukommen lassen, dass die Eltern es nicht " versaufen" können - um bei Deiner Ausdrucksweise zu bleiben - wenn man es nur wollte.
Allerdings könnte dann dabei rauskommen, dass die Oberschichten leer ausgehen - was offensichtlich nicht gewollt ist.

[SOLEIL]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.469.281 von nichtdie am 18.11.07 13:09:57

Ich versteh das sehr wohl.

Aber Du verstehst wohl nicht, dass das nicht unbedingt den normalen Durchschnittsbürger tangiert.
Und genau das ist das Problem .
Schönen Sonnatag !

[nichtdie]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.469.312 von SOLEIL am 18.11.07 13:15:45

ach quatsch - nirgendwo sonst gibt es so viele neue Autos auf den Strassen wie in D.
Von meinen 6 Angestellten hat jede alle Paar Monate ein neues Handy.

Ausgrenzung vom kulturellen Leben - das ist keine Armut.
Wenn eine Familie kein Geld für eine Schulausflug des Kindes hat kann sie die beantragen. Und bekommt es vom Staat. Sogar ein Markenschulranzen muss es sein. Ein normaler tut es nicht mehr.
Die Sozialsysteme werden nicht von den Oberschichten ausgeplündert, sondern von deiner ach so bemitleideten Unterschicht.
Klar gehts irgendwann in die Hose.
Vor 30 Jahren haben sich die Leute noch geschämt, zum Sozialamt zu rennen. Heute nicht mehr.
Die Anspruchsmentalität hat sich geändert.

[F 50]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.469.376 von nichtdie am 18.11.07 13:30:59

richtig, nicht von der oberschicht, die mittelschicht wird gemolken und das geld via transferleistungen zur unterschicht u. verschoben.

hartz IV und die folgen sind eine katasprophe für viele menschen dieses landes...

macht mal eine rechnung auf, was nach abzug von kosten für eine normale falmilie, ehemann (durchschnittsverdiener), ehefrau (kindererziehung o. arbeitslos, hartz IV bekommt sie nicht, da ehemann im durchschnitt zuviel einkommen hat) mit einem kind noch monatlich zum leben hat.

so, der mann malocht, hat haus 0. wohnung, pkw, arzt, gesundheit, familie, usw zu finanzieren...es bleibt nichts übrig - im gegenteil, diese familie wird in eine verschuldungsfalle geraten....


.....

jetzt kommt es dicke....

die gleiche familie, beide hartz IV - empfänger, ohne vermögen, ohne haus, ohne auto, mit 2 o. 3 kindern, lebt zwar auch nicht in sauß und braus, jedoch hat sie keine probleme, wohnung, betriebskosten, ernährung, arzt, gesundheit, werden letztlich via staatlichen einrichtungen finanziert....

so noch ein bisschen schwarz was dazuverdient, hat die 2. familie mehr zu verfügung als die 1. familie, wo sich der ehemann 5-6 tage die woche für einen hungerlohn den arsch (sorry für die ausdrucksweise - aber das sind klare worte) aufreißt

und ihr glaubt nicht wie viele familien das betrifft..

[nichtdie]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.469.418 von F 50 am 18.11.07 13:40:26

so, der mann malocht, hat haus 0. wohnung, pkw, arzt, gesundheit, familie, usw zu finanzieren...es bleibt nichts übrig - im gegenteil, diese familie wird in eine verschuldungsfalle geraten....

die Rechnung stimmt nur für eine Familie mit 2 Kindern.
Ansonsten sehen die ALG II Bezieher etwas schlechter aus.

Aber du hast natürlich Recht - der Mittelstand, der träger des Systems, wird seit Jahrzehnten immer kleiner. Es kommt wie es kommen muß - es bleiben am Ende nur die ganz Reichen und die Armen.

[F 50]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.469.446 von nichtdie am 18.11.07 13:46:49

die Rechnung stimmt nur für eine Familie mit 2 Kindern.
Ansonsten sehen die ALG II Bezieher etwas schlechter aus.

Aber du hast natürlich Recht - der Mittelstand, der träger des Systems, wird seit Jahrzehnten immer kleiner. Es kommt wie es kommen muß - es bleiben am Ende nur die ganz Reichen und die Armen.


es betrifft eben genau die mittelschicht, welche bis mittlerweile am existenzminimum herumkrebst, frage dich doch mal wer 3 kinder u. mehr hat, die rufen dann oft bei aldi immer anna, statt mamma, übrigens kindergarten ist für diese menschen kostenfrei und bezahlen muß dann wieder vorgenannte mittelschicht...

so kann es nicht weitergehen...wann begreift das endlich das betroffene volk???

[nichtdie]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.469.505 von F 50 am 18.11.07 14:14:51

o.k.,

und was bezweckst du dagegen zu unternehmen?

[SOLEIL]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.469.376 von nichtdie am 18.11.07 13:30:59

Ehrlich gesagt interssieren mich die Handys meiner Mitarbeiter gar nicht.


Und von "Sozialausbeutern" - die es in allen ! Schichten gibt - halt ich auch nichts.
Aber die These , dass der Mittelstand ( dazu gehört für mich fast jeder Selbständige und sicherlich jemand mit 1o AN ) nur durch die Unterschicht belastet wird , stimmt wohl nicht ganz.
Die aktuelle Steuergesetzgebung trägt massiv dazu bei. Entlastet wird die "geringe" Oberschicht - belastet wird der Mittelstand.
Viele Ausbildungsplätze sind dort schon weggefallen - mit steigender Tendenz.

[CaptainFutures]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.468.961 von Rhum56 am 18.11.07 12:05:15

Es sind die misesten Entwicklungen, die diese Republik nach dem 2 WK erfährt

Vollkommen realitätsfremd!

[CaptainFutures]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.469.161 von nichtdie am 18.11.07 12:35:23

Wenn ein Volk es sich noch leisten kann, mir nix dir nix fast 9 T. € für zwei Wochen Urlaub zu verbraten, geht es den meisten noch zu gut.

Viele begreifen auch immer noch nicht, daß in Urlaub fahren immer noch Luxus ist und keine Selbstverständlichkeit.

[nichtdie]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.469.787 von CaptainFutures am 18.11.07 15:30:39

anscheinend können sich diesen Luxus immer noch genug Leute leisten.
Ich meinerseits muß ganz schön arbeiten, um 8 einhalb Mille zu verdienen.

[CaptainFutures]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.469.967 von nichtdie am 18.11.07 15:56:51

Das glaube ich Dir. Das Problem heute ist doch, daß erstens die Armutsdefinition viel zu hoch angesetzt ist und zweitens, daß man sie dynamisiert hat damit es immer Armut geben wird auch wenn die Einkommen sich verdoppeln und verdreifachen.
Richtige Armut hat höchstens die Nachkriegsgeneration noch miterlebt nach Kriegsende. Die Leute hatten damals noch weniger als heute Hartz4empfänger und sind auch alle groß und stark geworden. Diese richtige Armut gibt es heute faktisch nicht mehr oder basiert auf eigener Vernachlässigung oder Verwahrlosung.
Heute wird viel zu viel als selbstverständlich und gegeben angesehen, so daß selbst bei minimalsten Sozialkorrekturen sofort ein riesiger Aufschrei durch die Massen geht.

[F 50]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.469.526 von nichtdie am 18.11.07 14:20:05

ehrlich gesagt, bei der aktuellen politischen lage, kann man mit wahlen offensichtlich nicht dagegen ansteuern, kann da nicht wirklich eine partei erkennen, die das richtige rezept umsetzen könnte.

privat, muß eben jeder für sich versuchen, so gut wie möglich mit den gegebenheiten zurechtzukommen, wie genau, muß jeder selbst entscheiden. den meisten fehlt es jedoch an möglichkeiten u. zwar in mehrfacher hinsicht. ich erspare mir dabei details.

[Rhum56]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.469.770 von CaptainFutures am 18.11.07 15:28:05

Capitano, die Tabelle weiter unten zeigt mehr als eine Verzehnfachung der Kinderarmut. Sie ist nicht von mir, sondern von zwei seriösen Zeitungen publiziert. Und es paßt leider dazu, wenn man mal mit etwas offenem Blick durch so manche Gegend im Ländle schaut. Es ist in Bayern und im Schwabenland weniger zu sehen, in fast allen anderen Ländern jedoch krass.
Und wenn hier von Kinderarmut gesprochen wird, hat das auch nichts mit "zu hoch angesetzt" zutun, weil die i.d.R. eh kein eigenes Einkommen haben.

Ob da nun "Vollkommen realitätsfremd!" zutrifft, oder in die umgekehrte Richtung mangelnde Wahrnehmung wahrer Zustände?

[CaptainFutures]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.470.844 von Rhum56 am 18.11.07 18:37:39

Wer Armut mit dem Bezug von Sozialhilfe gleichsetzt hat schon verloren und lebt in seiner ganz eigenen kleinen privaten Parallelwelt.
Mehr gibts dazu nicht zu sagen.

[Rhum56]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.471.847 von CaptainFutures am 18.11.07 19:18:19

Eine derart verbogene Sichtweise bedarf auch keinem weiteren Kommentar.

[Wilbi]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.476.391 von Rhum56 am 19.11.07 09:24:16

Die Armut des Geistes ist noch schwerer meßbar, als die materielle Armut.
wilbi

[Rhum56]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.477.462 von Wilbi am 19.11.07 11:07:24

Das glaub Ich Dir, besonders wenn man keinen hat.

[Eurofuchs2]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.470.576 von F 50 am 18.11.07 18:15:51

Man sollte völlig neuen Denkansätzen eine Chance geben! Schau Dir mal diesen Tread an: Thread: Grundeinkommen. Einstmals von FDP Politikern in die Debatte geworfen, heute auch von Unions und SPD Politiker vertreten, ist die These des "Grundeinkommens".
Endlich der Abbau Bürokratie, Trennung der Sozialversicherungssysteme vom Faktor Arbeit, Eindämmung von Schwarzarbeit und Finanzierung über Konsum und Einkommen.
Das wäre mal eine wirkliche Reform, die beinhaltet, dass auch wieder Eigenverantwortung übernommen wird / werden muss.

[LastHope]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.498.459 von Eurofuchs2 am 20.11.07 18:10:37

Das Grundeinkommen ohne Gegenleistung ist eine absurde Idee.
Verfestigt das doch die Einstellung "ich bin - also kann ich etwas beanspruchen".

Außerdem machen wir Teile der Gesellschaft zu Almosenempfängern.

Diese Gesellschaft ist leider dabei, die Motivation von Menschen völlig kaputt zu machen. Das Grundeinkommen wäre ein weiterer Schritt in diese Richtung.

[Eurofuchs2]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.498.594 von LastHope am 20.11.07 18:19:22

Genau so habe ich auch gedacht!
Bitte lese mal im o.g. Thread nach! Es wurden tolle Argumente ausgetauscht. Ist mühselig, ich weiß - aber es lohnt sich.

[pesur]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.498.623 von Eurofuchs2 am 20.11.07 18:21:52

Als Unwort des Jahres steht zur Diskussion die "Herdprämie" (Erziehungsgeld für Frauen, die bei ihren Kindern bleiben)

Ist das Grundeinkommen dann nicht eine "Bettprämie" oder "TV-Couch-Potato-Prämie"?

[LastHope]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.498.623 von Eurofuchs2 am 20.11.07 18:21:52

Ich kenne den Thread und habe meine Meinung dort abgegeben.


Es gibt Dinge aus der Motivationsforschung, die in der Politik nicht umgesetzt werden.

Menschen haben eine intrinsische und eine extrinsische Motivation.

Das heißt, innerer und äußerer Antrieb.

Man hat getestet, was machen Kinder, denen für gute Leistungen in der Schule Geld gezahlt wird ?


Das Ergebnis war, dass die sogenannte intrinsische Motivation abnahm. Also der innere Antrieb - Spaß, Freude, Ehrgeiz, Selbstbestätigung usw. verkümmerten. Und das ist genau der Fehler, den unsere Gesellschaft macht.

[Eurofuchs2]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.498.860 von pesur am 20.11.07 18:37:18

... und genau das wird dabei m.E. nicht herauskommen, da die Kohle für ein Leben auf der Couch nicht reichen wird.

[multix06]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.498.459 von Eurofuchs2 am 20.11.07 18:10:37

Diese Idee ist so krank und pervers, das ich gar nicht verstehe warum dies so breit ausdiskutiert wird. Eine generelle Leistung ohne Gegenleistung festschreiben? Das ist einfach widerlich und zerstört jede Motivation und Leistungsbereitschaft. Damit erweckt man eine Hydra zum Leben, die jeden Leistungsträger verschlingt und verjagt.

[LastHope]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.499.137 von multix06 am 20.11.07 18:55:11

Diese Idee ist so krank und pervers, das ich gar nicht verstehe warum dies so breit ausdiskutiert wird.

Das stimmt.

Aber genauso pervers ist es, Leuten 120.000 Euro im Monat zu zahlen. Und dann kommt die Begründung, das wäre ein Leistungslohn und bei schlechter Leistung würde es ja gar nicht so viel Geld geben.

Also bei schlechter Leistung nur 30.000 Euro im Monat.

[Eurofuchs2]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.498.915 von LastHope am 20.11.07 18:41:14

Ohne Dir zu nahe treten zu wollen, ich habe das "große Latinum" nur um 1en Punkt verpasst.
Dann ziehen wir das Pferd doch mal von hinten auf!
Wir sind uns hier mit Masse einig, dass wir einen Bürokratieabbbau unbedingt benötigen. Wie soll das geschehen, wenn diese Übel überwiegend damit beschäftigt ist, sich selber zu verwalten, ein Teil des Bürokratiemonsters ist dann für die Bürgerverwaltung nötig und ein weiterer größerer Teil hat nichts weiter zu tun, als sich neue Arbeit zu "reformieren". Ein unhaltbarer Zustand!
Viele haben sich mit ihrem Hartz IV Dasein derart arrangiert, das jegliches Engagement dahin ist.
Unsere Sozialsysteme stehen nicht im Wettbewerb und der "Generationenvertrag" wurde niemals von mindesten 2 Generationen unterzeichnet. Man mag zum Grundeinkommen stehen wie man will, ich sehe keine andere Möglichkeit das bestehende einmal richtig "aufzumischen" Diese scheinheilige Rumdokterei am status quo ist einfach lächerlich.
F50 hat die Frage nach der "richtigen Partei" gestellt, die gibt es nicht und immer nur das "kleinere Übel" zu wählen, dazu habe ich beim besten Willen keine Lust mehr. Wir werden über kurz oder lang die bessere Idee, das bessere Konzept, unabhängig von den alten Parteien wählen. (müssen!)

[Eurofuchs2]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.499.137 von multix06 am 20.11.07 18:55:11

Diese Idee ist so krank und pervers, das ich gar nicht verstehe warum dies so breit ausdiskutiert wird. Eine generelle Leistung ohne Gegenleistung festschreiben?
Machen wir jetzt etwas anderes? Sind Erziehungsgeld, Wohngeld oder Kindergeld etwas anderes? Welche Leistung wird bei der Auszahlung von Kindergeld eingefordert? Stell Dir einmal vor, das Kindergeld würde als "Bockprämie" in einer einmal Zahlung ausgeschüttet, was meinst Du wie viele Leute sich einen 14 Tage Urlaub für 9000€ leisten könnten. Den müsste man dann 5 Jahre im voraus buchen.

[LastHope]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.499.238 von Eurofuchs2 am 20.11.07 19:03:27

Sicher brauchen wir einen strafferen, schlankeren Staat. Aber das ist doch ein anderes Thema.

Die Diskussion darüber wird immer nur indirekt geführt.


Zahlungen wie Kindergeld oder Pflegegeld z.B. haben ja eine Funktion. Oder andere Subventionen für abgasarme Autos, neue Heizungen ...


Der Fragebogen für Hartz IV hat 16 Seiten - da beginnt doch der Schwachsinn.

[Eurofuchs2]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.499.524 von LastHope am 20.11.07 19:28:09

Zahlungen wie Kindergeld oder Pflegegeld z.B. haben ja eine Funktion. Oder andere Subventionen für abgasarme Autos, neue Heizungen
Das wäre der Idealfall, den es leider nicht gibt. Es gibt keine zweckgebundene Steuer oder zweckgebundene Ausschüttung von Kindergeld! Der Zweck wird immer nur vorgeschoben und am Ende verschwindet alles in einem großen Loch!

Der Fragebogen für Hartz IV hat 16 Seiten - da beginnt doch der Schwachsinn.
Wenn das der Beginn ist, möchte ich nicht wissen wo er gipfelt! Alles Dinge, die überflüssig sein könnten!

[WinniePu]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.499.238 von Eurofuchs2 am 20.11.07 19:03:27

"Viele haben sich mit ihrem Hartz IV Dasein derart arrangiert, das jegliches Engagement dahin ist."

und deshalb Grundgehalt-Modell, weil da die Anzahl der Menschen ohne Motivation nur sehr sehr klein sein soll?

Tut mir leid, ist mir zu hoch

[CaptainFutures]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.499.234 von LastHope am 20.11.07 19:03:10

Aber genauso pervers ist es, Leuten 120.000 Euro im Monat zu zahlen.

Was soll denn daran pervers sein?

[LastHope]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.499.688 von CaptainFutures am 20.11.07 19:40:18

Captain, das verstehst Du nicht.

Ab einem bestimmten Gehalt bringt die extrinsische Motivation keinen Effekt mehr, die intrinsische Motivation nimmt sogar ab.

Ist also unökonomisch.


Und in anderen Gehaltsgruppen sinkt die Motivation.

Die Frage ist immer, mit welcher Gehaltsverteilung erreiche ich den größten Effekt in einer Firma. Und genau so muss es auf die Gesellschaft übertragen werden.

[Eurofuchs2]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.499.685 von WinniePu am 20.11.07 19:40:12

Dann lese mal in dem Thread nach, den ich angegeben hatte. Ich hatte genauso argumentiert wie Du jetzt!

[multix06]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.499.315 von Eurofuchs2 am 20.11.07 19:10:15

Im Prinzip haben wir schon jetzt ein Grundeinkommen. Auch diese von dir erwähnten Wolfahrtsgeschenke sind abzulehnen. Sie fördern und fordern nicht das Leistungsdenken. Was bringt das also? Wichtiger ist es Leistungsanreize zu geben und diese auch zu belohnen. Das heißt wer arbeitet und etwas leistet, der sollte einen Großteil seines Lohnes zur freien Verfügung haben und nicht Unmengen an sinnlosen Abgaben zahlen, die sowieso nichts bringen. Dann besser den arbeitenden Eltern Steuererleichterungen gewähren als dieses große Rumgeschiebe. Kein Mensch blickt da durch und soll es auch nicht!

Von allem was man subventioniert bekommt man letztlich immer mehr. Das ist und bleibt immer so. Subventioniere ich die Faulen und Unfähigen bekomme ich noch mehr davon.

[Eurofuchs2]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.499.899 von LastHope am 20.11.07 19:53:47

Ich muss Dich sicher nicht darauf hinweisen, dass die Selbstbestimmungstheorie eben eine Theorie ist, nicht mehr und nicht weniger bewiesen, als die Funktion des "Grundgehalts".
Für alle zum Nachlesen: http://de.wikipedia.org/wiki/Selbstbestimmungstheorie

[CaptainFutures]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.500.047 von Eurofuchs2 am 20.11.07 20:00:59

Spätestens wenn alles in einer Gesellschaft sich nur noch nach wissenschaftlichen Theorien organisiert und bestimmt wird und damit jegliche Freiheit aufgegeben wird weiß man das die Gesellschaft an ihrer eigenen Dekadenz zugrund gegangen ist.

[Eurofuchs2]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.500.024 von multix06 am 20.11.07 19:59:48

Im Prinzip haben wir schon jetzt ein Grundeinkommen
Leider nein! Diese Grundeinkommen von dem Du schreibst ist leider nur hin- und hergeschiebe von Geld im Rahmen einer Umverteilung! Genau das lehne ich ab! Leistung muss sich lohnen und zwar für jeden der etwas leistet. Ein Grundeinkommen muss halt nur entsprechend berechnet werden. Ich masse mir nicht an, das zu können.
Es soll lediglich die Grundbedürfnisse abdecken, ansonsten nicht mehr. Wer sein Handy alle halbe Jahr gegen ein neues tauschen möchte, muss eben was dafür tun! Wer sein Auto alle 3 Jahre wechseln möchte muss eben mehr tun, und wer darüber hinaus noch jedes Jahr in Urlaub fahren will, muss noch mehr tun! Und glaube mir, wenn wir die Lohnnebenkosten gen Null schrauben, gibt es auch was zu tun. Man kann sich wieder einen Handwerker leisten. Die ersten "Arbeitslosen" werden wir unter den Schwarzarbeitern finden.

[Wilbi]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.499.899 von LastHope am 20.11.07 19:53:47

120.000 sind doch nicht zuviel für jemand, der 100.000 Arbeit geben muß und das dauerhaft.
Mach es doch, so einfach ist das.
Alles Andere spielt sich nur im Kopf ab.
Leider war ich auch zu dämlich dazu.
wilbi

[LastHope]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.500.326 von Wilbi am 20.11.07 20:14:44

Und wieviel soll ein Herzchirurg kriegen, von dessen Leistung das Leben von einigen hundert Menschen abhängt ?

Oder jemand, der einen Staudamm oder eine Autobahnbrücke berechnet ?

Das Zehnfache oder das Hundertfache ? Schließlich ist ein Menschenleben mehr wert, als ein Arbeitsplatz.


Und wieso bekommen Leute mehr Gehalt, wenn sie Arbeitsplätze abbauen ? Da passt Deine Begründung auch nicht.

[multix06]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.500.320 von Eurofuchs2 am 20.11.07 20:14:32

Ich kann deine Argumentation nicht nachvollziehen. Auf der einen Seite lehnst du Umverteilung ab und auf der anderen willst du den Leuten wieder umverteiltes Geld (nichts anderes ist ein Grundeinkommen) für das sie sich nicht mal durch amtliche Formulare quälen müssen, einfach so in den Rachen schieben. Solange nicht jeder begreift das er selbst für die elementarsten Grundbedürfnisse selbst verantwortlich ist, solange wird es nicht vorwärts gehen.

Das kann nicht funktionieren und wäre ein Verbrechen an jedem aufrichtig arbeitenden Menschen. Ich lehne es ab andere mit durchzufüttern.

[Eurofuchs2]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.500.549 von LastHope am 20.11.07 20:26:18

Die Debatte führt ins Leere.
Der Pilot im 3D Raum,
der Busfahrer, immerhin 2D unterwegs und
der Lokführer nur linear,
wer hat mehr Verantwortung, wer darf wie viel verdienen, wie hoch ist der Wert des bewegten Mobils.... alles Pillepalle. Der Markt und die Leistung (letzteres leider nicht immer) bestimmen das Einkommen. Das bedarf keiner Regularien von außerhalb.
Der Threadtitel befasst sich mit der Vermögensverteilung in Deutschland, ein Zeichen unserer Neiddebatte. Die brauchen wir nicht. Wir benötigen aber auch keine Existenzangstdebatte und gerade das ist unser deutsches Problem. Demotivation auf allen Ebenen.

[Eurofuchs2]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.500.780 von multix06 am 20.11.07 20:39:09

Dann nehme doch den jetzigen Zustand. Ein jeder der sozialversicherungspflichtig arbeitet zahlt in staatliche Kassen, die dann ihr großes Umverteilungswerk beginnen, natürlich staatlich überwacht und kontrolliert. Fazit ist, dass es keinen Spaß mehr macht Leistung einzubringen, von der am Ende nichts mehr, oder besser unfair wenig übrig bleibt. Wir schaffen uns eine Scheinwelt mit Minijobs, Steuerfreibeträgen, Anlagemodellen, Abschreibungsmodellen, Kindergeld-,Wohngeld-, Erziehungsgeldzahlungen u.s.w.. Meine Intention ist ganz einfach: Alle erhalten eine Summe x, alles andere ist dem einzelnen überlassen. Keine Anträge, keine Formulare, keine Verwaltung. Vom ersten zuverdienten Cent an, beteiligt man sich an seiner eigenen Finanzierung, genauso mit dem eigenen Konsum, mit den ersten Erträgen aus anderen Einkommen wie Mieten, Zinsen, Dividenden u.s.w.. Alle Subventionen und Steuerschlupflöcher werden gegen Null gefahren. Kurz: Vereinfachung des Bestehendem zum Funktionierenden.
(hoffe ich)

[Brama]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.501.097 von Eurofuchs2 am 20.11.07 20:55:46

Für dieses Modell könnte man Sympathie aufbringen, allerdings, nach ein oder zwei Jahren werden wir Situationen haben wie heute. Ein Teil der Bezieher werden sparen, arbeiten, sich reinknien und Erfolg haben, Vermögen "anhäufen", der andere Teil wird sein Grundgehalt aufbrauchen, Schulden machen, wenn es keine Kredite gibt am Hungertuch nagen und die Gesellschaft verantwortlich machen, dass, aus welchen Gründen auch immer, sein Grundgehalt nicht ausreicht. Und dann geht die Post ab, Unterstützung, Ausnahmen, Sonderregelungen, Administration um dies zu verwalten usw. .... schöne neue Welt ! Oder wie heute:Wie gehabt.

[LastHope]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.500.785 von Eurofuchs2 am 20.11.07 20:39:27

"Neiddebatte" ist nur eine ideologische Totschlagskeule.


Es laufen in D einige Dinge aus dem Ruder und wenn die Fairness zu sehr verletzt wird, funktioniert eine Gesellschaft nicht mehr. Ob dieser Punkt schon erreicht ist oder noch nicht, werden die kommenden Konflikte zeigen.

In Sachsen-Anhalt waren bei der letzten Wahl 2/3 nicht dabei, weil sie erkennen, dass die etablierten Parteien nur noch Hilflosigkeit verkünden. Da beruft man sich auf Globalisierung, auf EU, auf die Kapitalgesellschaften und auf Gesetze, die man selbst gemacht hat.

Der Markt funktioniert nie von allein - siehe Stromkonzerne, Ölkonzerne und Autoindustrie - und eine Gesellschaft muss immer wieder von unten erneuert werden.

[Eurofuchs2]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.501.290 von Brama am 20.11.07 21:06:23

Ich wollte hier nur einmal ein Überlegung reinstellen, mit der ich mich angefreundet habe. Die Werbung lockt doch förmlich in die Schuldenfalle. Heute kaufen - übermorgen anfangen zinsfrei zu tilgen. Ob so etwas sein muss? Aber Du sprichst einen wichtigen Punkt an: darf es unterhalb eines Grundeinkommens sub Subventionen geben? Nein! Wird es auch nicht brauchen. Arbeit werden wir genug haben und die Nachfrage nach Arbeitskräften wird steigen. Mit einem Grundeinkommen ist eine soziale Grundabsicherung erreicht. Darüber hinaus ist jeder seines Glückes Schmied. Es wird nur Existenzängste nehmen und Motivation schaffen mehr nicht. Ersteres ist doch das Übel, welches den Linken und Rechten die Menschen in die Arme treibt.
Ein weiterer Punkt noch: ein total flexibler Arbeitsmarkt. Kein Kündigungsschutz, frei verhandelbare Einkommen für jeden keine Abzüge außer der Lohnsteuer Arbeitgeberverbände und Flächentarifverträge / Gewerkschaften werden überflüssig, der Lohn steht in neuem Wettbewerb zur Maschine, es kann sich für jeden rechnen.

[Eurofuchs2]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.501.490 von LastHope am 20.11.07 21:19:50

kein Widerspruch!

[multix06]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.501.290 von Brama am 20.11.07 21:06:23

Genauso ist es. Das Problem wird wieder nicht an der Wurzel behandelt. Wer legt die Höhe des Grundeinkommens fest? Sollen etwas alle über einen Kamm gescheert werden? Oh mein Gott - wie ungerecht höre ich schon jetzt die Verteilungsplünderer schimpfen. Wir drehen uns hier im Kreis. Deshalb: Keine Ansprüche ohne Gegenleistungen. Mit welchem Recht wird jemand ein Leben auf anderer Leute Kosten zugesprochen?

[minister.grasser]

Ich bin eigentlich auch für ein Grundeinkommen wie von Eurofuchs beschrieben.
Kommt aber so niemals, da legen sich die Sozialisten quer. In Ö haben sie den Begriff Grundeinkommen für sich beansprucht, nur wird das eines, dass NICHT jeder bekommt.

Last Hope, deine Tiraden gegen den freien Markt in Ehren, allein deine Beispiele sind nicht so ganz ideal.

Stromkonzerne sind politisch beeinflußt. Der Rohstoff Öl wird zu mehr als der Hälfte von Staatsbetrieben gefördert. der Rest der Ölkonzerne ist politisch stark abhängig, sei es von Bush, Putin usw.
Was stört dich an Autokonzernen? Die Autos werden ohnehin rapide besser und billiger.

Weniger Verständnis habe ich von den andauernden Andeutungen von "Konflikten". Ich hoffe, dass Deutschland Rechtsstaat genug ist, Menschenrechte und Eigentum zu schützen.

[LastHope]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.502.656 von minister.grasser am 20.11.07 22:15:17

Konflikte heißt, dass es Situationen geben kann, wo ein System von den Menschen nicht mehr getragen wird. Vorhersehen kann man nicht, was passiert. Es sind oft kleine Dinge, die eine Lawine auslösen. Schau mal, wie schnell die Menschen ihr gesamtes Geld abheben, weil eine Bank in Schwierigkeiten steckt - da nützt nicht mal die Versicherung einer Regierung etwas. Es sieht alles so wunderbar stabil aus, aber eine Gesellschaft ist immer eine Balance der Interessen. In Russland führt die Ungleichheit derzeit zu einer Radikalisierung, die in Europa noch gar nicht wahrgenommen wird.



Der freie Markt ist eine Idealvorstellung, die davon ausgeht, dass Anbieter und Kunden gleich stark sind. Beim Thema Energie ist es z.B. so, dass der Kunde keine echte Wahl hat. Nehmen wir mal an, es gäbe nebem dem Direktbezug die Möglichkeit, Strom speichern zu können, dann würde es auch einen Wettbewerb geben.


Oder ich sehe es im Bereich Software, dass sich wenige Systeme durchsetzen und der Kunde abhängig wird. Irgendwann gibt es immer weniger Innovation aber ständig neue Updates, die der Kunde kaufen muss. Beispiele sind Microsoft oder AutoCAD.

[F 50]

Zehn Argumente gegen den Arbeitswahn

1 Der menschliche Erfindergeist zeigt Wirkung: durch den Produktivitätsfortschritt nimmt der Bedarf an menschlicher Arbeit kontinuierlich ab. In absehbarer Zukunft wird die Wirtschaft mit einem Bruchteil der derzeit benötigten Arbeitskraft auskommen.

2 Die einseitige Fixierung unserer Kultur auf Erwerbsarbeit und ihre Überhöhung zum Lebenssinn ist deshalb anachronistisch. In 100 Jahren wird die heutige Arbeitsmoral den Menschen so lächerlich erscheinen wie uns heute die Sexualmoral des 19. Jahrhunderts erscheint.

3 Wir brauchen kein »Bündnis für Arbeit« sondern ein Bündnis für weniger Arbeit. So wie sich das Drogenproblem nicht durch die Beschaffung von noch mehr Drogen lösen läßt, liegt auch die Lösung des »Arbeitslosenproblems« nicht darin, mehr Arbeit zu schaffen, sondern uns von der Arbeit zu entwöhnen.

4 Beschäftigung ist kein Wert an sich. Am erfolgreichsten bei der Schaffung von Arbeit waren Hitler und Stalin. Wer mehr Beschäftigung verspricht, muss auch den Preis dafür nennen: die Wiederauferstehung der Dienstbotengesellschaft und die Zunahme von Armut und sozialer Ausgrenzung.

5 Arbeit ist nicht der »Beruf« des Menschen. Das freudlose Erbe des Puritanismus beraubt uns der Weite und Intensität des Lebens. Ein Arbeitsplatz ist in den seltensten Fällen der beste Platz für die Entfaltung und Selbstverwirklichung des Menschen. - Der ganz in seinem Beruf aufgegangene »Vollprofi« ist kein Vorbild, sondern ein tragischer Fall.

6 Die Mehrheit unserer Jobs dient der Herstellung überflüssiger, ja, schädlicher Produkte. Weniger Arbeit ist eine Chance für die Umwelt und eine Gelegenheit, Sinn und Zweck unseres Wirtschaftens neu zu bestimmen.

7 Erfolg im Beruf kann zwar zeitweilig als Aufputschmittel wirken, ist aber langfristig nicht in der Lage, die Löcher in unserem Leben zu stopfen. Erfolgreich ist, wer sein menschliches Potenzial leben kann!

8 Der Mensch ist nicht auf der Welt, um möglichst viel zu tun. Nichtstun ist nicht Faulheit, sondern gehört zur Fülle des Lebens. Müßiggang öffnet uns Türen, an denen wir sonst vielbeschäftigt vorbeirennen.

9 Auch Träume haben ein Verfallsdatum. Wer meint, seine Lebensträume zugunsten des beruflichen Weiterkommens aufschieben zu können, läuft Gefahr, sie für immer zu verlieren.

10 Time is Honey. Wann leben wir, wenn nicht jetzt?


www.arbeitswahn.de


vorallem punkt 4 erleben wir aktuell in besonderem ausmaß mit den perversen 1-Euro-Jobs u. der Ich-AG sowie den bedauernswerden Mini-Jobern...

vermute, die wenigsten hier werden das so sehen...weil sie die restlichen punkte vermutlich nur schwer in ihr von glaubenssätzen gepägtes weltbild passt u. sie nicht willens o. in der lage sind das annähernd zu reflektieren...

bin mal gespannt, ob das jemand nachvollziehen kann???

[F 50]

Die Krise nach der Krise?
Wann bricht das amerikanische Wirtschaftssystem zusammen?





Am 07. November 2007 räumte

GM

General Motors



ein, dass der Gesellschaft im Quartalsabschluss für das 3. Quartal 2007 eine Abschreibung von fast 40 Milliarden Dollar zu verkraften hätte.



Der ohnehin schon gebeutelte US - Autobauer hatte einen Tag vor Bekanntgabe seiner Quartalsbilanz Sonderbelastungen in zweistelliger Milliardenhöhe angekündigt.



Der Autokonzern muss demnach aus steuerlichen Gründen im 3. Quartal 2007



39 Milliarden US - Dollar

oder umgerechnet

26,6 Milliarden Euro

abschreiben.



Als Begründung führte der Finanzvorstand an, dass der Autokonzern den Wert seiner Steuergutschriften neu abgleichen müsse, um sich „neuen“



US - Bilanzbestimmungen

„anzupassen“.



Gleichzeitig ließ man verlauten, dass sich diese Belastungen nicht auf die Liquidität von GM auswirken würden und die Verluste in der Zukunft als Verlustvorträge nutzbar wären.



GM

General Motors

verwies in der Mitteilung auf steuerliche

Faktoren in Bezug auf seine Geschäfte in den

USA sowie in Kanada und in Deutschland.



Der Hinweis auf „steuerliche Gründe“ löst damit sofort Fragen zu der enorm erklärungsbedürftigen Wertberichtigung aus.



Auch beim Umsatz musste GM Federn lassen, denn dieser fiel im 3. Quartal 2007 im Jahresvergleich von



48,9 Milliarden US - Dollar

auf

43,8 Milliarden US- Dollar.



Eine Aktivierung von latenten Steuererstattungsansprüchen in nicht unerheblicher Höhe auf Verluste der Vergangenheit unter der Prämisse, zukünftig ausreichender Gewinnerzielung, so die Meldung von GM, könnte womöglich im Nachhinein als



„wirtschaftliches Abenteuer“



der besonderen Art angesehen werden.



Diese Meldung heißt im Klartext, dass ohne eine Aktivierung eines



Steuererstattungsanspruches



in den Bilanzen der Vorjahre, der Quartalsverlust 2007 schon viel früher angefallen ist und auszuweisen gewesen wäre.



Schon Ende 2005 war GM

angeblich auf einen Fehler in der Bilanz 2001 gestoßen.



Nach eigenen Angaben seien Lieferantenkredite falsch verbucht worden. Darüber hinaus könnten auch in den darauf folgenden Jahren ähnliche Fehler aufgetaucht sein.



Im Januar 2007 musste GM die Bekanntgabe seiner Geschäftszahlen wegen vermutlicher Bilanzierungsfragen und der Verzögerung der Finanzergebnisse der Finanzsparte GMAC verschieben.



Gleichzeitig wurde mitgeteilt, dass GM seine Bilanzen „rückwirkend“ von 2002 bis zum

3. Quartal 2006 revidieren werde, weil die Gewinne nach dem 31. Dezember 2001 um 450 bis 600 Millionen Dollar zu niedrig ausgewiesen wurden.



Diese Mitteilungen erweckte damals den Eindruck, als wäre

„Harry Potter“

mit dem Zauberstab zur Bewältigung des Chaos beteiligt gewesen.



Wie diese völlig unterschiedlichen Meldungen von GM miteinander in Einklang gebracht werden können, ist aus den Nachrichten der Medien nicht zu erkennen.



Wirtschaftsprüfern ist es bei der täglichen Arbeit am angenehmsten, Jahresabschlüsse von Konzernen zu prüfen, die einen stetigen Geschäftsverlauf mit ausreichendem Profit ausweisen.



Der Grund ist einleuchtend, Kontinuität ist einfach zu prüfen.



In der Bankenwelt geht man bei einer Bilanzanalyse sogar von dem Grundsatz aus:



Wenn die Bilanzen

so richtig „ verhagelt “ sind, können

die tatsächlichen Verluste in Wirklichkeit noch viel höher ausfallen.

Auf den DRSB - Artikel:



„Offshore“

Die neue Kunst der Buchungsfehler?



erhielt der Verein aus der Fachwelt der Wirtschaftsprüfung und des Steuerrechts viele Hinweise und kritische Anmerkungen zum „Offshore - System“.



Mit einem „Offshore - System“ könnte theoretisch nicht nur Liquidität und Ertrag aus den Konzernbilanzen herausgesaugt, sondern umgekehrt auch in die Konzernbilanzen hineingepumpt werden.



Im umgekehrten Fall würden Erträge in den Bilanzen ausgewiesen, die wirtschaftlich nicht vorhanden sind, um Verluste eines Konzerns kleiner erscheinen zu lassen.



Neben dem Grundsatz der Vollständigkeit eines Konsolidierungskreises dürfen nach internationalen Bilanzierungsgrundsätzen Gewinne erst dann ausgewiesen werden, wenn diese tatsächlich und nicht nur



„offshore“

realisiert sind.



Ein solches „Spielen mit Bilanzen“ ließe sich im theoretischen Fall, aber nur so lange durchführen, wie die Bonität einer Offshore - Konstruktion dies zulässt.



Gemäß dem amerikanischen hedonistischen Wirtschaftssystem steht der „lustige“ Konsum als Faktor für Wirtschaftswachstum an erster Stelle.



Die Krise auf dem amerikanischen Immobilienmarkt zeigte, dass aufgrund des Wertverfalles im Immobilienmarkt auch in Amerika die Bäume nicht in den Himmel wachsen.



Bonitätsprüfungen von Darlehensnehmern, wie sie in Deutschland üblich sind, und das planmäßige Tilgen von privaten Hypothekendarlehen kennt man in dem amerikanischen Finanzmarkt nicht.



Im Falle einer Offshore - Konstruktion innerhalb von Konzernen wäre es somit theoretisch denkbar, dass Forderungen wegen fehlender Werthaltigkeit abzuschreiben wären.



Andererseits wäre es theoretisch auch möglich, dass nach außen noch nicht realisierte Gewinne im Rahmen einer nachträglichen Konsolidierung und Änderung des Konzernabschlusses wieder neutralisiert werden könnten.



Das Ergebnis ist aber immer das gleiche:



„Wertberichtigung“.



Jeder wirtschaftliche Vorgang endet mit einer

„Zahlung“,

ansonsten fallen „Buchungsfehler“ erst Jahre später auf.



Unabhängig von der zukünftigen Entwicklung von GM wurde der Status des



„größten Automobilherstellers der Welt“



möglicherweise für alle Zeiten an Toyota verloren.



Auch deshalb erwägt

GM

General Motors



den Abbau von 40.000 Arbeitsplätzen in den USA.



Die Krise von GM zeigt deutlich, dass die verantwortlichen Manager viel zu spät auf veränderte Kundenwünsche und / oder Marktverhältnisse reagierten und wahrscheinlich die Konkurrenz aus Japan und Europa nicht ernst genommen wurde.



Womöglich bleibt als Ausweg nur der Versuch,

„Anteile des Megaverlustes“

den europäischen Tochtergesellschaften über Verrechnungspreise „anzulasten“.



In den Opel - Werken

leitete der US - Finanzvorstand von GM bereits den Abbau von

12.000 Arbeitsplätzen ein.



Sollten sich die Hiobsbotschaften der Krise von GM in den USA verschärfen, sind höchstwahrscheinlich nochmals tausende von Arbeitsplätzen in Europa und Deutschland gefährdet.



Das Ergebnis des Manager - Desasters in den USA bedeutet für deutsche Bürger aber schon heute

Altersarmut, Not und Elend.



Nach wie vor drücken den US - Autobauer geschätzte



300 Milliarden US - Dollar Schulden



bei rapide sinkenden US - Marktanteilen.



Hinzu kommen jetzt zusätzlich horrende Pensionsansprüche von den Mitarbeitern des in Pleite gegangen Teilelieferers

Delphi.



Der einstige Konzernbereich von GM war als so genannter



„Spin - Off“



verselbständigt worden und wurde damit auf extrem wackelige Füße gestellt.



GM musst aber weiterhin für alle Pensionsverpflichtungen haften.



Für

GM

General Motors



erscheint womöglich die Versuchung nach wie vor sehr groß, durch einen Konkurs nach



Chapter 11



auf legale Weise den Löwenanteil dieser Schulden loszuwerden, denn dass die

Konzernschulden jemals aus erzielten Gewinnen bezahlt werden könnten, glaubt sogar in den USA ernsthaft niemand.



Bei einem Konkurs nach

Chapter 11



würden die Aktien von GM wertlos, weil die Ansprüche der Aktionäre nachrangig gegenüber denen der so genannten Bond - Halter sind.



Wer dann noch annimmt, für

Aktionäre oder für die Mitarbeiter

würde noch etwas übrig bleiben, ist ein unverbesserlicher Träumer.



Ist das bereits der von der Fachwelt befürchtete Beginn des Zusammenbruchs der

US - Wirtschaft?

http://www.deutscher-rentenschutzbund-ev.de/content/die_kris…

[Kaperfahrer]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.619.297 von F 50 am 29.11.07 20:47:32

...weil sie die restlichen punkte vermutlich nur schwer in ihr von glaubenssätzen gepägtes weltbild passt u. sie nicht willens o. in der lage sind das annähernd zu reflektieren...


Mein Lieber! Krude Gedankengänge werden nicht dadurch weniger krude, dass man denjenigen der sie als solche bezeichnen sollte und belächelt, schon in vorauseilender ideologischer Entflammung, der mangelnden Erkenntnisfähigkeit bezichtigt.

Nur soviel dazu, wenn du das Zeug aus #211 und "www.arbeitswahn.de" ernst nehmen solltest. Es ist bestenfalls die satirisch zu nehmende Gedankenfigur eines Rückzugs von der Gesellschaft und ihren Wertmaßstäben, ganz besonders in unsicheren Zeiten, mit denen aber auch schon seit Jahrtausenden hausieren gegangen wird! Schon der olle Diogenes hat das ja ganz gut drauf gehabt!

Man muss nicht jeden Jux für bare Münze nehmen. Nicht wahr?

[F 50]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.623.190 von Kaperfahrer am 30.11.07 08:44:21

deine Aussage beweißt doch wie gut die Konditionierung und Prägung bei Dir gelungen ist, genau das hatte ich damit erwähnt, krude ist doch ganz sicher die realität mit der viele mensche heute mehr o. weniger ausgebeutet werden und eben machtlos dagegen sind.

ein mittel dagegen wird es wohl auch in zukunft nicht geben, da es immer herrscher u. beherrschte gab u. geben wird.

es gibt jedoch immer auch welche die herrschen und welche die sich beherrschen lassen. die formen haben sie über die geschichte / evolutione der menschheit geändert. heute geschieht es eben mit den mitteln des 21. jahrhunderts. auch das ist die realität und krude es ebenso, dies nicht erkennen zu wollen oder zu können. du kannst es offensichtlich nicht.

damit möchte ich bei weitem nicht alles verteufeln, nein, nur sollte sich mancher mal ein paar fragen stellen u. sich evtl. auch ein paar gedanken dazu machen.

ein bekannter von mir, gerade mal 40 j., ist kürzlich in new york herzkammerflimmern ins kh eingeliefert worden, weil eben der körper irgendwann sein recht einfordert, nachdem er jahrelang 5 - 6 tage die woche einen 12 - 14 stunden dauernden arbeitstag schultern mußte. geld scheffelt er u. seine frau ohne ende, kinder habe sie keine, ihre kinder ist die arbeit, für was frage ich mich?
kann das der sinn des lebens sein geld scheffeln auf kosten der gesundheit, für mich ist genau das sehr krude...mehr mehr mehr...diesen menschen vergessen oft, das manchmal auch weniger mehr sein kann.


gebe zu das ist ein extrembeispiel, jedoch es gibt genügende davon...auch das ist die realität und wahrheit, nicht wahr?

[LastHope]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.630.207 von F 50 am 30.11.07 17:26:43

Ausbeutung bedeutet verbrauchende Nutzung

Gefällt mir, der Satz aus wikipedia.
Es gibt also Jobs, wo der Arbeitnehmer auf Verschleiß gefahren wird.


Gibt es nicht auch Arbeit, wo der Arbeitnehmer sich voll entfalten kann, die ihn aufbaut und Selbstbestätigung ist ?

[F 50]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.623.190 von Kaperfahrer am 30.11.07 08:44:21

eine nette Metapher für dich...


"Ich habe ein ausgefülltes Leben"

Ein New Yorker Börsenmakler stand in einem kleinen mexikanischen Fischerdorf am Pier und beobachtete, wie ein kleines Fischerboot mit einem Fischer an Bord anlegte. Er hatte einige riesige Thunfische geladen. Der Amerikaner gratulierte dem Mexikaner zu seinem prächtigen Fang und fragte wie lange er dazu gebraucht hatte.

Der Mexikaner antwortete: "Ein paar Stunden nur. Nicht lange." Daraufhin fragte der Manager, warum er denn nicht länger auf See geblieben ist, um noch mehr zu fangen. Der Fischer sagte, die Fische reichen ihm, um seine Familie die nächsten Tage zu versorgen.

Der Makler wiederum fragte: "Aber was tun sie denn mit dem Rest des Tages?" Der mexikanische Fischer erklärte: "Ich schlafe morgens aus, gehe ein bisschen fischen, spiele mit meinen Kindern, mache mit meiner Frau Maria nach dem Mittagessen eine Siesta, gehe in das Dorf spazieren, trinke dort ein Gläschen Wein und spiele Gitarre mit meinen Freunden. Sie sehen, ich habe ein ausgefülltes Leben."



"Kontrolle über ein Imperium"

Der New Yorker erklärte: "Ich bin ein Harvard Absolvent und verdiene eine Menge Geld darin, Leute zu beraten. Ihnen helfe ich gerne kostenlos weiter.

Sie sollten mehr Zeit mit Fischen verbringen und von dem Erlös ein größeres Boot kaufen. Mit dem Erlös hiervon wiederum könnten sie mehrere Boote kaufen, bis sie eine ganze Flotte haben.

Statt den Fang an einen Händler zu verkaufen, könnten sie direkt an eine Fischfabrik verkaufen und schließlich eine eigene Fischverarbeitungsfabrik eröffnen. Sie könnten Produktion, Verarbeitung und Vertrieb selbst kontrollieren.

Sie könnten dann dieses kleine Fischerdorf verlassen und nach Mexiko City oder Los Angeles und vielleicht sogar New York umziehen, von wo aus sie dann ihr florierendes Unternehmen leiten."



"Sie werden Millionen verdienen"

Der Mexikaner hatte aufmerksam und schweigend zugehört: "Und wie lange wird dies dauern?" - "Hmmm...", überlegte der Manager, "So etwa 15 bis 20 Jahre." Der Mexikaner fragte: "Und was dann, mein Herr?"

Der Amerikaner lachte und sagte: "Dann kommt das Beste. Wenn die Zeit reif ist, könnten sie mit Ihrem Unternehmen an die Börse gehen, Ihre Unternehmensteile verkaufen und sehr reich werden. Sie könnten Millionen verdienen."

Der Fischer schüttelte unglaubwürdig den Kopf. "Millionen? ... Und was dann?"

"Dann könnten sie aufhören zu arbeiten! Sie könnten in ein kleines Fischerdorf an der Küste ziehen, morgens lange ausschlafen, ein bisschen fischen gehen, mit Ihren Kindern spielen, eine Siesta mit Ihrer Frau machen, in das Dorf spazieren gehen, am Abend ein Gläschen Wein genießen und mit Ihren Freunden Gitarre spielen."

http://www.experiences.at/de/coaching/fischer.html

[F 50]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.630.703 von LastHope am 30.11.07 17:59:40

tja, wer in deutschland noch arbeit hat, sagt dazu folgendes:

Thema heute: Arbeitszufriedenheit in Deutschland rückläufig
EMNID-Umfrage im Auftrag von Jobware

Nur noch etwa jeder Dritte ist mit seiner Arbeit voll und ganz zufrieden




Dr. Randolph Vollmer, Jobware


Der schwierige Arbeitsmarkt und eine anhaltende Wirtschaftsflaute fordern ihren Tribut. Harter Wettbewerb und innerbetriebliche Sparzwänge setzen Unternehmen zunehmend unter Druck, der sich wiederum in der einen oder anderen Weise auch auf die Mitarbeiter auswirken kann: sei es in Abstrichen beim Einkommen, sei es in geringeren Aufstiegschancen oder in Mehrarbeit ohne Lohnausgleich.

Daher ist es nicht verwunderlich, dass die berufliche Zufriedenheit der Deutschen in den letzten zwei Jahren spürbar zurückgegangen ist. Nur noch 36 Prozent der Berufstätigen sagen uneingeschränkt, dass ihre Tätigkeit genau ihren beruflichen Vorstellungen entspricht.

Abbildung 1: Arbeitszufriedenheit in Deutschland



Trend
In einer ebenfalls von Jobware bei EMNID in Auftrag gegebenen Vergleichsstudie aus dem Jahr 2003 war noch nahezu jeder Zweite (46 Prozent) mit seiner beruflichen Tätigkeit sehr zufrieden. Aufgrund der aktuellen Situation auf dem Arbeitsmarkt gehen die Deutschen mittlerweile jedoch eher Kompromisse ein: Die übrigen 64 Prozent der Berufstätigen zwischen 18 und 50 Jahren sind offensichtlich zu Einschränkungen bereit, wenn sie feststellen, dass nicht alle ihrer beruflichen Vorstellungen und Wünsche umgesetzt werden können.

Hintergrund
Arbeitszufriedenheit gilt heute als wichtige wirtschaftliche Größe sowie als Teil zukunftsorientierter Personalpolitik, da sie auf zahlreiche arbeitsrelevante Aspekte, wie etwa auf Fluktuation, Fehlzeiten oder Leistungsfähigkeit, Einfluss nimmt. Doch in welcher Weise wirken sich soziodemografische Kriterien wie Bildung und Berufsklassen, regionale Gegebenheiten oder Geschlecht auf die Arbeitszufriedenheit aus?

Lernen lohnt sich
Die Chance auf den Job, der den persönlichen Neigungen und Vorstellungen möglichst nahe kommt, steigt mit dem Bildungsgrad: Je höher das Bildungsniveau, desto wahrscheinlicher ist ein Erreichen der beruflichen Wünsche. So können Berufstätige mit Abitur oder Studium ihre Vorstellungen am Arbeitsmarkt überdurchschnittlich oft in die Realität umsetzen (46 Prozent). Und: Führungskräfte leben in größerem Einklang mit ihrer Arbeit, nahezu jeder Zweite (48 Prozent) ist voll und ganz zufrieden mit seiner Tätigkeit. Die Gruppe der Selbständigen weist sogar einen noch höheren Wert auf: 63 Prozent.


http://www.crosswater-systems.com/ej_news_2005_08l.htm

[tuuzzi]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.630.207 von F 50 am 30.11.07 17:26:43

krude ist doch ganz sicher die realität mit der viele mensche heute mehr o. weniger ausgebeutet werden

das mit der Ausbeutung siehst Du so negativ. Warum?

Mal sehen ob Du ein Beispiel dazu verstehst:

Der Baum senkt seine Wurzeln in die Erde, um dadurch einen festen Stand zu erlangen und aus der Erde Nährsalze und Wasser zu ziehen. Der Baum beutet die Erde aus.

Wie töricht wäre die Erde aber, wollte sie sich dieser Ausbeutung erwehren. Was wäre die Erde ohne den Baum und dessen Ausbeutung??

Nur nutzloser DRECK, ihre ganze großartige Bedeutung bezieht sie einzig und allein aus der Ausbeutung durch den Baum.

Ist es nicht wunderbar, ausgebeutet zu werden? Kinder beuten ihre Eltern aus, dadurch werden die Eltern zum Nährboden der nachfolgenden Generationen.

Eltern beuten ihre Kinder aus, z.B. könnten die Kinder ihre Eltern im Alter pflegen und somit etwas von dem Dank abstatten, den sie den Eltern schulden.

Indem wir ausgebeutet werden, erkennen wir, daß wir einen Wert und eine Bedeutung haben.

[LastHope]

[F 50]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.631.269 von tuuzzi am 30.11.07 18:45:37

Indem wir ausgebeutet werden, erkennen wir, daß wir einen Wert und eine Bedeutung haben

ist schon klar tuuzzi, dein pfleger versteht dich sicher...


und dabei heißt es doch immer keine macht den drogen, bei dir scheinen sie wohl ganz besonders anzuschlagen...

[F 50]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.631.295 von LastHope am 30.11.07 18:47:13

Einkommensschere öffnet sich
Böckler-Stiftung: Anteil der Nettolöhne am Volkseinkommen erreicht Tiefstand

BERLIN taz Trotz des Wirtschaftsaufschwungs sind die Einkommen in Deutschland zunehmend ungleich verteilt. So ist der Anteil der Löhne am Volkseinkommen weiter zurückgegangen. Dies ergibt sich aus dem neuen "Verteilungsbericht", den das Wirtschafts- und Sozialwissenschaftliche Institut (WSI) der gewerkschaftsnahen Hans-Böckler-Stiftung am Donnerstag vorstellte.

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"Die Nettolohnquote hat ein historisches Tief erreicht" sagte der WSI-Verteilungsexperte Claus Schäfer. Die Löhne machten im ersten Halbjahr 2007 nur noch 38,8 Prozent des privat verfügbaren Volkseinkommens aus. Schon im Jahre 2006 hatte diese Quote bei nur noch 40,5 Prozent gelegen. Zum Vergleich: Im Jahr 1960 erreichte die Quote knapp 56 Prozent. "Die Nettoeinkommen aus abhängiger Arbeit profitieren nicht vom Aufschwung", erklärte Schäfer.

Die Einkommensanteile aus Gewinnen und Vermögen legten hingegen erneut zu. Im ersten Halbjahr dieses Jahres machte dieses Geld 36,6 Prozent des privat verfügbaren Einkommen aus. Im Jahre 2006 lag diese Quote bei 33,8 Prozent, wobei man berücksichtigen muss, dass diese Einkünfte einer relativ kleinen Personengruppe zufließen. Der Rest des Volkseinkommens errechnet sich aus Transferzahlungen wie Rente, Kindergeld oder Arbeitslosengeld.

Noch einen weiteren Tiefstand meldete das WSI gestern: Die Kaufkraft der Arbeitseinkommen macht nur noch rund ein Viertel der gesamtwirtschaftlichen Nachfrage aus. Die Zahlen zeigten, wie zweifelhaft eine "nachhaltige Entwicklung der Binnennachfrage sei", so Schäfer. Ein nur vom Export getragener Aufschwung aber sei "labil", je mehr sich "erkennbare weltwirtschaftliche Risiken verstärken", erklärte der Experte.

Der Bundesregierung stellt Schäfer ein zwiespältiges Zeugnis aus. Die jüngeren fiskalischen Maßnahmen bedeuteten eine "Umverteilung von unten nach oben". Die Mehrwertsteuererhöhung, die Abschaffung der Pendlerpauschale, die Senkung des Sparerfreibetrages belasteten kleine Einkommen überproportional. Die Unternehmenssteuerreform, die Abgeltungssteuer bei Kapitaleinkünften und die Erbschaftsteuer begünstigten zudem hohe Einkommen und Vermögen. Gleichzeitig herrsche aber bei der großen Koalition eine "gewisse Nervosität" angesichts der Verteilungsprobleme, attestierte Schäfer und verwies dabei unter anderem auf die Verlängerung des Bezuges von Arbeitslosengeld I und die Niedriglohndebatte.

BARBARA DRIBBUSCH



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Netto bleibt immer weniger

Studie: Berufliche Einkommen sinken, Erträge aus Gewinn und Vermögen steigen dagegen

Der Blick auf die Gehaltsabrechnung treibt vielen Arbeitnehmern die Tränen in die Augen. Vom Aufschwung merken sie reichlich wenig.

BERLIN. Arbeiten lohnt sich einer Studie zufolge in Deutschland immer weniger. Die Nettolöhne machen einen immer kleineren Anteil am gesamten Einkommen aus. Das geht aus dem Verteilungsbericht der gewerkschaftsnahen Hans-Böckler-Stiftung hervor. Demnach bestand 2006 das privat verfügbare Volkseinkommen nur noch zu 40,5 Prozent aus Nettolöhnen. Im ersten Halbjahr 2007 sank der Anteil nochmals auf 38,8 Prozent. Kurz nach der Wiedervereinigung hatten die Löhne noch knapp die Hälfte des gesamten privat verfügbaren Volkseinkommens ausgemacht, im Jahr 1960 sogar 56 Prozent.

Dagegen stiegen Gewinne und Vermögen im vergangenen Jahr bereits auf 33,8 Prozent des privat verfügbaren Einkommens. Grund für die ungleiche Entwicklung ist laut Studie unter anderem die verschieden hohe Belastung der Einkommensarten. So wurden 2006 die Bruttolöhne im Schnitt mit 17,5 Prozent Steuern und 17,1 Prozent Sozialbeiträgen belastet. Bei den Einkommen aus Vermögen und Gewinn dagegen habe die Steuerbelastung nur bei 7,1 Prozent, die Abgabenbelastung sogar nur bei 2,1 Prozent gelegen.

Einen weiteren Grund sieht die Stiftung darin, dass viele neue Stellen in Deutschland eher schlecht bezahlt seien. Zudem wirke sich die Ausweitung des Niedriglohnsektors aus. Laut der Studie macht die Kaufkraft der Arbeitseinkommen nur noch rund ein Viertel der gesamtwirtschaftlichen Nachfrage aus. Deshalb sei es auch kaum noch zu erwarten, dass die Nachfrage der inländischen Verbraucher in die Bresche springen könnte, sollte sich durch eine Abkühlung der Weltwirtschaft die derzeitige Exportnachfrage wieder abschwächen.

Der Anteil der Menschen, die hierzulande nach der EU-Definition als arm gelten, wuchs der Studie zufolge zwischen 1996 und 2005 von 12 auf rund 17 Prozent. Würden dazu auch die Menschen hinzugerechnet, die zwar besser verdienen, aber wegen Überschuldung kaum Geld zur Verfügung haben, müsse bereits rund ein Fünftel der Menschen in Deutschland als arm angesehen werden.




Oeffentlicher Anzeiger vom 30.11.2007, Seite 1.

[tuuzzi]

F50, Du mußt nicht unverschämt werden, nur weil Du etwas nicht verstehst.

In allen unseren Großstädten lungern an bestimmten Brennpunkten bierselige Zeitgenossen herum, die sind nicht auszubeuten, sie sind einfach zu nichts nütze.
Wenn ich sie so betrachte, kann ich den Stolz nicht in ihren Gesichtern erkennen, den sie doch darüber empfinden müßten, nicht ausgebeutet zu werden.

[SOLEIL]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.631.269 von tuuzzi am 30.11.07 18:45:37

Sorry

[F 50]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.631.473 von tuuzzi am 30.11.07 19:06:00

Indem wir ausgebeutet werden, erkennen wir, daß wir einen Wert und eine Bedeutung haben.

sorry, ich dacht schon du willst mich hochnehmen, wenn du diesen schwachsinn den du da verzapft natürlich auch noch ernst meinst, wollte ich dir nicht zu nahe treten...

bin froh dich nicht zu verstehen, sonst würde ich nämlich an meinem vestand zweifelen...

wie kann jemand ernsthaft so ein schwachsinn wie du es tust behaupten u. sich dann noch beschweren, dass ihn keiner versteht...

[F 50]

damit dir mal halbwegs klar ist mit wem du es zu tun hast, sage ich dir, bevor mich jemand so ausbeuten würde oder bevor ich mich zu diesen von dir beschriebenen biergesellen stellen würde, würde ich alles erdenklich tun um aus diesem halbschattenkreis, der ohne würde ist, herauszutreten....

dann lieber ein toter wolf als ein blöckendes schaf und genau diese schafe beschreibst du, demächst werden die schafe noch so gezüchtet, dass sie milch geben, dann steigt nämlich ihr wert und ihre bedeutung, weil sie noch besser auszubeuten sind...

manche hier sind wohl schon zu weniger als einem schaf mutiert

führ mich sind eh meisten ehrlose und würdelose schafe, die vor nichts u. niemandem respekt haben....da ziehe ich ja noch eher den hut vor osama bin laden, und glaube mir, das ist schon starkes stück, oder...

[F 50]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.632.990 von F 50 am 30.11.07 21:11:17

wobei der letzte absatz bitte als schärfster schwarzer sarkasmus zu werten ist.

[tuuzzi]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.632.990 von F 50 am 30.11.07 21:11:17

man soll es nie aufgeben!

damit dir mal halbwegs klar ist mit wem du es zu tun hast, sage ich dir, bevor mich jemand so ausbeuten würde oder bevor ich mich zu diesen von dir beschriebenen biergesellen stellen würde, würde ich alles erdenklich tun um aus diesem halbschattenkreis, der ohne würde ist, herauszutreten....

..., bevor mich jemand so ausbeuten würde --- soll heißen, so wie die Biergesellen? Nun, das aber genau nicht. Die Biergesellen stehen nicht da, weil sie ausgebeutet wurden, sondern weil sie nicht ausgebeutet werden können, denn sie haben nichts anzubieten, was von Nutzen wäre.

Wenn ich dein Beispiel vom milchgebenden Schaf auf den Menschen übertrage, so stelle ich mir einen Ingenieur vor, der zusätzlich zu seinem Ingenieurwissen noch Fremdsprachen lernte. Er hat, ähnlich wie das gezüchtete Milchschaf, mehr anzubieten. Er ist besser auszubeuten und wird vermutlich auch mehr verdienen.

Mit seinen zusätzlichen Fremdsprachenkenntnissen kann er seinen Arbeitgeber besser ausbeuten (höheres Gehalt) als der "einfache" Ingenieur. Vermutlich machte er sich sogar die Mühe mit fremden Sprachen, um besser ausbeuten zu können, denn das gelingt nur mit besserer Ausbeutbarkeit: EIN TAUSCHGESCHÄFT.

Und ja, der sprachbegabte Ingenieur verdient mehr, weil er mehr WERT ist, mit einem höheren Gehalt wird er höher bewertet. Zu Recht, oder?

Es bleibt Dein Geheimnis, was Osama hier soll.

[F 50]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.634.359 von tuuzzi am 30.11.07 22:05:55

ja, laß dich eben weiter ausbeuten, falls du es für dein ego brauchst...

ich hingegen betrachte es genau umgekehrt aubeutung für in vielen bereichen zu armut u. ungerechtigkeit und ist somit kontraproduktiv, ungerecht u. unwürdig für die mehrheit der menschen.


.........


30. November 2007


MASSLOSE VORSTÄNDE
Wirtschaft und Politik streiten über Managergehälter

Mindestens 56 Millionen Euro dürfte Porsche-Chef Wiedeking in diesem Jahr verdienen - ein leistungsgerechter Lohn? Die Linkspartei fordert eine Begrenzung von Vorstandsgehältern auf das 20fache eines Normallohns. Und selbst manche Top-Manager finden: Die Elite ist zu gierig.

Berlin - Um klare Worte ist Hans-Olaf Henkel selten verlegen: Das Gehalt von Porsche-Chef Wendelin Wiedeking gehe "in Ordnung", sagte der ehemalige Chef des Bundesverbandes der Deutschen Industrie (BDI) der "Süddeutschen Zeitung". "Deutsche Manager sind internationale Spitzenklasse", so Henkel weiter. Er räumte lediglich ein, dass die deutschen Aufsichtsräte den Wert und die Leistung ihrer Top-Manager "manchmal überschätzen".

Am Mittwoch war bekannt geworden, dass der Porsche-Vorstand im Geschäftsjahr 2006/07 die Gesamtbezüge auf 112,7 Millionen Euro gesteigert hat. In der Branche ist bekannt, dass Porsche-Chef Wiedeking mehr als die Hälfte dieser Summe bekommt, sein Jahreseinkommen dürfte sich also auf mindestens 56 Millionen Euro belaufen. Zeitgleich wurde öffentlich, dass der frühere Siemens-Chef Klaus Kleinfeld bei seinem Ausscheiden von Siemens im Sommer eine Sonderzahlung von 5,75 Millionen Euro bezogen hatte, obwohl sein Vertrag ausgelaufen war.




Sollten die Gerüchte über Wiedekings Bezüge stimmen, würde er damit sogar so manchen US-Topmanager übertreffen. Sonst allerdings verdienen deutsche Firmenlenker immer noch sehr viel weniger als ihre US-Kollegen. Trotzdem nahm Köhler die Nachrichten über Wiedekings Einkommen zum Anlass und prangerte überzogene Managergehälter grundsätzlich an (mehr...). Die wachsende Kluft zu den Einkommen von Normalverdienern gefährde den Zusammenhalt der Gesellschaft, warnte Köhler im "Handelsblatt". "Ich sehe eine Entfremdung zwischen Unternehmen und Gesellschaft." Die Wirtschaft müsse gegensteuern und moralische Führung zeigen: "Sozialer Frieden ist allemal ein wichtiger Standortvorteil Deutschlands."

Widerstand gegen Köhlers Vorstoß kam aber nicht nur von Ex-BDI-Chef Henkel. So warnte der Präsident des Bundesverbandes des Groß- und Außenhandels (BGA), Anton Börner, vor einem staatlichen Eingreifen (mehr...). "Die Frage der Gehälter ist eine Frage der Eigentümer", sagte er. Im Übrigen werde dabei nicht über die Köpfe der Arbeitnehmer entschieden. Börner fügte hinzu: "Es ist falsch, Beschäftigte gegen Vorstände auszuspielen. Die Arbeitnehmervertreter sitzen doch in den Aufsichtsräten angesichts der paritätischen Mitbestimmung mit am Tisch."

Auch der Sportwagenhersteller Porsche sieht sich von der Kritik des Bundespräsidenten nicht betroffen. "Uns kann Herr Köhler nicht gemeint haben", sagte ein Unternehmenssprecher. Der Gewinn komme nicht "aus der Verdichtung von Arbeit oder durch Entlassungen". Vielmehr sei die starke Steigerung "zum ganz überwiegenden Teil ergebnisabhängig".

Das allerdings sieht Michael Rogowski, ebenfalls ehemaliger BDI-Präsident, etwas anders: "Wenn die Einkommen solche Dimensionen erreichen, kann man sie nicht mehr mit gutem Gewissen vertreten." Das habe "negative Auswirkungen auf den Ruf von Wirtschaft und Gesellschaft".

Auch aus der Politik bekommt Köhlers Denkanstoß weiterhin Applaus: CDU-Generalsekretär Ronald Pofalla pflichtete Köhler bei, SPD-Chef Kurt Beck sagte, er teile die Sorge des Staatschefs. DGB-Chef Michael Sommer nannte es hilfreich, dass der Bundespräsident die Einkommensschere als Fehlentwicklung bezeichnet habe.

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Zu hohe Manager-Gehälter?

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252 Beiträge
Neuester: Heute 18:09 Uhr
von RafaelGomez

Der Sozialverband VdK Deutschland forderte die Wirtschaft auf, der Forderung Köhlers nach einer "Kultur der Mäßigung" in den Führungsebenen der Unternehmen Folge zu leisten. VdK-Präsident Walter Hirrlinger sagte: "Auf der einen Seite steigen die Managergehälter, auf der anderen Seite werden ältere Arbeitslose zwangsverrentet und drohen in die Altersarmut abzudriften." Dies sei "nicht in Ordnung und nicht nachvollziehbar".

Der radikalste Lösungsvorschlag aber kam von der Linkspartei: Vizechef Klaus Ernst schlug vor, die Managergehälter "auf das 20fache" des niedrigsten Arbeitnehmerlohns gesetzlich zu begrenzen. "Die Gier bei den Managern ist so groß, dass sie dann auch den Unteren mehr geben."

[minister.grasser]

Wenn die Managergehälter niedriger wären, dann bliebe den Aktionären mehr und das Verhältnis Einkommen aus Arbeit zu Einkommen aus Vermögen wäre noch schlechter

Aber von mir aus gerne, wenn man nen guten Manager findet, der es für nen Appel und ein Ei macht, gerne.

Die meisten Deutschen fragen sich wahrscheinlich ,warum ihr Vermögen (Flachbildschirmfernseher, fettes Auto und Ninteno Spielkonsole) kein Einkommen, sondern nur Kosten generiert.

[Cashlover]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.641.130 von F 50 am 02.12.07 18:54:00

http://www.myvideo.de/watch/226826


DU??

[F 50]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.641.450 von Cashlover am 02.12.07 20:01:59

Debatte um überzogene Gehälter
Wachsende Front der Manager-Kritiker


Berlin (RPO). In der Debatte um überzogene Manager-Gehälter erhält Bundespräsident Horst Köhler wachsende Zustimmung. Der Sozialverband VdK hat die Wirtschaft aufgefordert, der Forderung Köhlers nach einer "Kultur der Mäßigung" in den Führungsebenen der Unternehmen nachzukommen.

VdK-Präsident Walter Hirrlinger sagte: "Auf der einen Seite steigen die Managergehälter, auf der anderen Seite werden ältere Arbeitslose zwangsverrentet und drohen in die Altersarmut abzudriften." Dies sei "nicht in Ordnung und nicht nachvollziehbar".

Auch der frühere Präsident des Bundesverbandes der Deutschen Industrie (BDI), Michael Rogowski, kritisierte die Managergehälter. Er sagte zu den Bezügen des Porsche-Chefs Wendelin Wiedeking, die im vergangenen Geschäftsjahr auf mindestens 56 Millionen Euro geschätzt werden: "Wenn die Einkommen solche Dimensionen erreichen, kann man sie nicht mehr mit gutem Gewissen vertreten."

Der Sportwagen-Hersteller sieht sich allerdings von der Kritik des Bundespräsidenten nicht betroffen. "Uns kann Herr Köhler nicht gemeint haben", sagte ein Porsche-Sprecher. Der Gewinn komme nicht "aus der Verdichtung von Arbeit oder durch Entlassungen". Vielmehr sei die starke Steigerung "zum ganz überwiegenden Teil ergebnisabhängig".

Bundesfinanzminister Peer Steinbrück hatte die Manager an den Finanzmärkten scharf attackiert. "Es gibt Bankvorstände, die der Komplexität dessen, was sie tun, nicht gewachsen sind", sagte Steinbrück einer Zeitung. Hintergrund ist die aktuelle Krise um Immobilienkredite. Der "Financial Times Deutschland" gegenüber sprach Steinbrück von "Hochnäsigkeit der Manager, die wir mitunter gesehen haben". Vieles sei nach dem Motto gelaufen: "Wir sind cleverer als die anderen -, endete in einem Desaster".



Hier investieren Manager am liebsten

Bayerns Ministerpräsident Günther Beckstein (CSU) betonte vor Spitzenmanagern der Deutschen Bank in München, es sei "ein Grundpfeiler unserer sozialen Marktwirtschaft, dass Spitzenleistung ein Spitzeneinkommen verdient". Dass jedoch die Schere zwischen Managergehältern und Löhnen für leistungsfähige Arbeitnehmer immer weiter auseinandergehe, "erzeugt ein auch für mich nachvollziehbares Unbehagen in der Gesellschaft".



Top 14: Deutsche Manager

Der saarländische Ministerpräsident Peter Müller (CDU) warnte, die soziale Marktwirtschaft werde "diskreditiert, wenn Vorstandsbezüge explodieren und millionenschwere Abfindungen gezahlt werden, während die Belegschaft reduziert wird oder auf Lohnsteigerungen verzichten muss". Er mahnte: "Wir brauchen um des sozialen Friedens Willen ein politisches Signal gegen überhöhte Managerabfindungen."

Manager-Gehälter auf das 20-Fache des Arbeiterlohns begrenzen

Steinbrück
Manager sind überfordert

Der Vizechef der Linksfraktion, Klaus Ernst, schlug vor, die Managergehälter "auf das 20-Fache" des niedrigsten Arbeitnehmerlohns gesetzlich zu begrenzen. Er betonte: "Die Gier bei den Managern ist so groß, dass sie dann auch den Unteren mehr geben."

Gehälter-Debatte
Privathaftung für Manager

Der Präsident des Bundesverbandes des Groß- und Außenhandels (BGA), Anton Börner, entgegnete: "Die Frage der Gehälter ist eine Frage der Eigentümer." Auch der Präsident des Verbands Deutscher Maschinen- und Anlagenbau (VDMA), Manfred Wittenstein, sprach sich gegen eine gesetzliche Beschränkung von Managergehältern aus. Er mahnte zugleich: "Man muss sich wieder auf Werte besinnen, die uns in der Vergangenheit geholfen haben und die manchmal aus dem Ruder laufen."

Regierungssprecher Ulrich Wilhelm sagte mit Blick auf die von Horst Köhler neu angestoßene Gehälter-Debatte: "Der Bundespräsident hat ein Thema angesprochen, das viele Menschen in Deutschland bewegt."

http://www.rp-online.de/public/article/aktuelles/politik/deu…

[Wilbi]

So wie Köhler das gemacht hat, ist schon richtig. Aber die Politik sollte sich gesetzlich auf irgendwelche Begrenzungen nicht einlassen. Auch die Merkel hat auf dem CDU-Parteitag heute Vormittag das Augenmaß mancher Aufsichtsräte angeprangert. Die übermäßig gieringen Manager müssen dazu gebracht werden, sich zu schämen gegenüber der arbeitenden Bevölkerung.
wilbi

[hete]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.647.693 von Wilbi am 03.12.07 15:58:35

Die übermäßig gieringen Manager müssen dazu gebracht werden, sich zu schämen gegenüber der arbeitenden Bevölkerung.




Der Witz ist wirklich gut!

[Sondra]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.648.604 von hete am 03.12.07 16:58:05

Müßte es nicht besser heißen:"Die übermäßig gierigen
Politiker..."? Manager werden nach Erfolg bezahlt (über die
Höhe kann man natürlich unterschiedlicher Auffassung sein)
aber wie sieht es bei den sogenannten Politikern aus?
Politiker kann jeder werden,ohne eine Ausbildung zu benötigen.
Er muß nur lügen können ohne rot zu werden.Wenn der Politiker
keinen Erfolg hat wird er nicht entlassen,sondern erhöht sich
seine Diäten selbst.

[Wilbi]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.648.604 von hete am 03.12.07 16:58:05

hete, man muß schon an das Gute im Menschen glauben, siehe die Gutmenschen.
wilbi

[F 50]

Falsche Anreize vom deutschen Sozialstaat
Michael Sauga legt Missstände der deutschen Sozialpolitik offen
© Die Berliner Literaturkritik, 03.12.07

FRANKFURT AM MAIN (BLK) – Dem „Spiegel“-Redakteur Michael Sauga sei es in seinem Buch „Wer arbeitet ist der Dumme“ „trefflich gelungen“, die „ Defekte unseres Sozialstaates“ zu entlarven, meint die „FAZ“.

Sauga mache vor allem der fehlende Anstieg der Nettorealeinkommen als auch der realen Nettostundenlöhne zornig. Diese seien innerhalb von 20 Jahren nur „mäßig gewachsen“. Des Weiteren liefere Sauga ein „Kabinettstück“ der Analyse deutscher Rentenpolitik. Nach einer geschichtlichen Untersuchung der großen Rentenreform Adenauers und der „Luftbuchungen und Trickserei“ der siebziger und achtziger Jahre, seien die Bemühungen in den letzten 15 Jahren „erfolgreich“ gewesen. Sauga biete dennoch alternative Lösungsansätze. So rufe der Autor ein in „Vergessenheit geratenes Konzept“ des DGB ins Gedächtnis, welches eine Ausweitung der „Mitgliedschaft in der Gesetzlichen Rentenversicherung auf alle Bevölkerungsgruppen“ vorsehe. Zudem beinhalte das Konzept einen „allgemeinen Freibetrag bei den Sozialbeiträgen“.

Rezensent Bert Rürup sieht Saugas Buch trotz zahlreicher Lösungsvorschläge nicht als „Handbuch für Sozialreformen“. Er lobt aber den „flotten“ und „engagierten“ Ton des Buchs. (wag/die/wip)


http://www.berlinerliteraturkritik.de/index.cfm?id=16358

[Wilbi]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.658.801 von F 50 am 04.12.07 14:08:38

Mit der populistische Floskel , daß unsere Manager und Politiker überbezahlt sind, könnte selbst ich derzeit in Vorträgen guten Beifall erringen.
wilb

[F 50]

2008 – was kommt?
Leser des Artikels: 121

Was erwartet uns im kommenden Jahr? J. Sanio, Chef der Bafin, meinte neulich: „Ich fürchte, es kann zu einer Welt-Finanzkrise wie 1931 kommen.“ Er ließ zwar offen, ob das seine Prognose für 2008 ist, aber rosig wären solche Aussichten allemal nicht.


Schieben wir eine Frage vor: Von wo aus startet das neue Jahr?

Seit etwa einer Dekade beschleunigt sich die Abkopplung der Finanz von der Realwirtschaft. Dies führte im Jahr 2000 zum Platzen der Technologieblase an den Aktienmärkten und nachfolgend zu einer (milden) Rezession. 2003 begann ein weltwirtschaftlicher Aufschwung, begleitet von einer Hausse-Phase an den Aktienmärkten, die zwar zuletzt brüchiger geworden, aber bisher nicht gebrochen ist.

Während manch kritischer Beobachter an der Eigenschaft der Finanzmärkte, künftige Entwicklungen vorweg zu nehmen, (ver)zweifelt, nehmen die Bullen das als Beleg für deren Robustheit und das wiederum als Zeichen für weiterhin gute wirtschaftliche Perspektiven.

Nichts Neues also? Und damit: Auch 2008 - weiter wie bisher?

Alt ist: Auch 2007 ließ sich mit Blick auf den wachsenden Verschuldungsgrad der öffentlichen und privaten Haushalte, sowie der Unternehmen das hohe Lied des drohenden, flächendeckenden Bankrotts singen, wenn auch noch etwas schriller als zuvor. Zu den fast 9 Bill. Dollar an offiziell ausgewiesenen Schulden des US-Staates kommen 11 Bill. Dollar an Unternehmensschulden und gut 10 Bill. Dollar an privaten Hypotheken hinzu. Bis vor 10 Jahren waren die Schulden der privaten Haushalte noch durch Guthaben gedeckt, jetzt beträgt das Defizit 3,5 Mrd. Dollar. Damit entspricht der summierte Schuldenberg der privaten Haushalte nahezu der Höhe des amerikanischen Bruttosozialprodukts. Diese Quote lag im Jahr 2000 noch bei rund 65 Prozent.

Tatsache ist: Seit dem Jahr 2000 wurde die Finanzindustrie immer erfinderischer, wenn es um die Schaffung neuer Kreditstrukturen geht. Hierzu wurde sie direkt durch die amerikanische Zentralbank, damals noch unter Greenspan, ermuntert und begann in großem Stil, Kredite unterschiedlicher Bonität zu bündeln und Tranchen in u.a. „Asset backed Securities“ genannten Finanzprodukten zu verbriefen. So wurde auch die klassische Unternehmensanleihe im Jahre 2004 bei einem Emissions-Niveau von jeweils über 600 Mrd. Dollar von den ABS-Papieren überholt. 2006 stieg deren Volumen auf insgesamt mehr als eine Bill. Dollar. Dass auch Europa kein Hort konservativen Wirtschaftens ist, zeigt sich neben den Krisen um IKB und Sachsen-LB daran, dass im vergangenen Jahr fast 550 Mrd. Euro in ABS-Konstruktionen investiert worden sind.

Tatsache ist: Das Volumen der Gesamtverschuldung in den USA ist heute mehr als zehnmal so hoch wie zu Zeiten der Internet-Blase zur Jahrtausendwende. Beobachter rechnen damit, dass dabei Kredite im Umfang zwischen einer und zwei Bill. Dollar von so geringer Qualität sind, wie das vor 2001 nicht vorstellbar war. Möglich wurde das durch gezielte Lockerungen der entsprechenden Vorschriften durch die Fed vor allem in Richtung privater Kredite. Goldman Sachs schätzt, dass 2005 nahezu 60 Prozent der variabel verzinsten US-Haus-Kredite ohne Eigenkapital vergeben wurden, in der Regel zu Lockzinsen und/oder mit einer Tilgungsaussetzung in den ersten beiden Jahren.

Hinzu kommt: Die Sparquote der amerikanischen Haushalte ist seit 2005 negativ. In 2000 betrug sie immerhin zwei, 1990 vor der letzten größeren Rezession sogar noch sieben Prozent. Jeder weiß: Ein Schuldner ohne Eigenkapital wird selbst von kleinen wirtschaftlichen Gegenwinden umgeblasen.

Neu ist: 2007 brachte eine Kreditkrise bisher nicht gekanntem Ausmaßes hervor. Viele, direkt oder indirekt in den Büchern der Banken, Hedge-Fonds und Kapitalanlagegesellschaften stehenden „Assets“ stehen im Feuer. Im Markt für auf Hypothekendarlehen beruhenden ABS-Papieren findet kein Handel mehr statt, die letzten Preise lagen bis zu 80 Prozent unter den Ausgabekursen. ABS-Konstruktionen sind durch die hohen Kredit-Hebel per se riskant, viel schlimmer aber ist die Unsicherheit - niemand kennt die Höhe des tatsächlichen Risikos. Die großen Notenbanken pumpen in konzertierten Aktionen enorme Mengen an Liquidität in die Geldmärkte. Trotzdem ist die Kreditkrise bisher nicht beigelegt.

Tatsache ist: Die Geldentwertung hat sich in Europa längst vom EZB-Ziel bei rund zwei Prozent verabschiedet. Die auf Basis des Wachstums der Geldmenge berechnete Inflationsrate von rund 8 Prozent entspricht sehr viel besser der „gefühlten“ Inflation. In den USA wird aktuell und offiziell eine Teuerung über 3 Prozent p.a. ausgewiesen. Legt man das Wachstum der Geldmenge zugrunde, wären etwa zehn Prozent zu veranschlagen. Auch das entspricht wesentlich mehr den Tatsachen als der Wert der offiziellen Statistik.

Neu ist: Der von den Preisen für Nahrungsmitteln und Energie getragene Preisauftrieb beginnt, sich vom Durchschnitt der Nachkriegs-Periode nach oben abzulösen. Hierfür gelten drei wesentliche Auslöser: Das Wachstum der Weltbevölkerung, der steigende Wohlstand in den Emerging Markets und die Verknappung der für Nahrungsmittel genutzten Anbaufläche durch den zunehmenden Anbau von Energiepflanzen.

Die in den vergangenen Jahren eingeschlagenen Entwicklungslinien spitzen sich zu und erreichen einen kritischen Punkt. Die Konsequenzen sind:

Kurzfristig: Die Schulden haben sich (nicht nur im privaten Bereich) inzwischen derart aufgetürmt, dass jede kleine Erschütterung eine Lawine auslösen kann. Das Prekäre ist, dass die amerikanische Wirtschaft mittlerweile zu gut 70 Prozent vom privaten Konsum abhängt. Wenn der amerikanische Verbraucher auch nur einen Schnupfen bekommt, wächst sich das in der Volkswirtschaft schnell zu einer Grippe aus. Windige ABS-Konstruktionen erhöhen dabei die Labilität noch - um im Bild zu bleiben, das Immunsystem (nicht nur) der US-Wirtschaft ist stark angeschlagen.

Nicht zu vergessen, die Private-Equity-Aktivitäten haben in vielen Fällen dazu geführt, dass Unternehmen ausgezehrt wurden, der hohe Anteil an Fremdfinanzierung erhöht das Pleiterisiko, auch dadurch wird die Stabilität des Systems beeinträchtigt.

Ich rechne mit einer Rezession der Weltwirtschaft, die etwa zur Jahresmitte 2008 beginnen und in Stärke und Länge die jüngsten beiden Rezession übertreffen dürfte. Siehe Chart „Rezessionswahrscheinlichkeit“ unter Inter-Market auf der Web-Seite der TimePattern.

Mittelfristig: Der systemimmanente Weg ist, die skizzierte Situation durch Entwertung der Schulden über anhaltende Inflation in den Griff zu bekommen. Es sieht so aus, dass in der jüngeren Vergangenheit die durch die konsequente Notenbank-Politik des billigen Geldes angeheizte Asset-Inflation in die Gütermärkte übergesprungen ist, wobei inflationäre Tendenzen bei Nahrungsmitteln/Energie und deflationäre bei Industriegütern divergieren. Die Inflations-Erwartungen, wie sie sich aus dem entsprechenden Chart unter Inter-Market auf der Web-Seite der TimePattern ergeben, laufen zwar noch auf hohem Niveau, ihre Tendenz ist jedoch seit Juli abwärts gerichtet. Eine Rezession dürfte für weiteren Abwärtsdruck bei den Preisen sorgen. Das dürfte den systemimmanenten Weg der Entschuldung erschweren.

Wenn der Verbraucher künftig und nachhaltig mit Verschuldungs-bedingten Belastungen seines Einkommens rechnen muss, wird er seine Nachfrage nach Industriegütern einschränken, erst recht bei hohen Nahrungsmittelpreisen. Dies wiederum führt dazu, dass die Produktion von Nahrungsmitteln und Energie eine größere Bedeutung erlangt. Hierdurch sinkt die Produktivität der Gesamtwirtschaft (ich hatte mich mirt diesem Zusammenhang u.a. in einem Artikel vom 6. Juli 2007 beschäftigt). Dadurch sinken die Wachstumsperspektiven, was insbesondere den Spielraum für den Schuldendienst einschränkt. Dies wäre in meinen Augen das worst-case-Szenario, insbesondere dann, wenn der Inflationierungsprozess, z.B. bedingt durch eine schwere Rezession, sich ins Gegenteil verkehrt.

Übergeordnet: Die Wirtschaft befindet sich bezogen auf die langen Wirtschaftszyklen von Kondratieff bereits in der Phase des Winters, die dadurch gekennzeichnet ist, dass die den gesamten Zyklus tragende Technologie der Elektronik keine neuen, revolutionären Innovationen mehr hervorbringt. In einer solchen Situation steigt die Fehlallokation an Produktionsmitteln und Ressourcen besonders deutlich an, Produktivität und Wachstumsaussichten nehmen stetig ab.

„Seitensprung“ (1): Die Anschläge auf das World-Trade-Center im September 2001 hat die Politik zumindest in allen entwickelten Industrieländern zum Anlass genommen, die Bürgerrechte weitgehend einzuschränken und Kontrollmechanismen beispiellosen Ausmaßes einzurichten. Wegen der Gefahr terroristischer Abschläge? Oder als Vorbereitung gegen mögliche Unruhen als Antwort auf die insbesondere seit der Jahrtausendwende immer weiter aufgehende Schere zwischen arm und reich? Nouriel Roubini, kritischer Volkswirtschaftsprofessor, warnt neben den wirtschaftlichen zugleich vor den sozialen Folgen, wenn „Massen von Menschen tatsächlich obdachlos werden“.

„Seitensprung“ (2): Die Diskussion um eine mögliche Klimakatastrophe nimmt einen viel zu breiten Raum ein. Ich denke, dass hat seinen Grund auch darin, von den wirklichen Problemen abzulenken, so nach der Devise „wir sitzen alle in einem Boot“. Zudem spricht manches gegen die einseitige Fokussierung auf den Treibhauseffekt. Und wenn sich Tausende von Bürokraten in CO2-spendende Flugzeuge setzen und an irgendwelchen schönen Touristenstränden Luftblasen zum Klimaschutz produzieren, kann es so schlimm nicht sein...

„Seitensprung“ (3): Die Nationalstaaten haben sich im Rahmen der Globalisierung selbst kastriert, sich ihrer Möglichkeiten beschnitten. In Europa wurde hierzu eigens ein bürokratischer Moloch namens EU geschaffen. Je unbeweglicher die Nationalstaaten, je mehr hat das Finanzkapital freie Hand. Eine zeitlang mag es durch die Globalisierung zu einer optimaleren Allokation von Produktionsmitteln und Ressourcen gekommen sein. Dieser Punkt ist jedoch seit einer Dekade überschritten.

Damit ist aus meiner Sicht auch klar, dass vor uns eine längere Zeitspanne nicht nur wirtschaftlicher, sondern zunehmend auch sozialer Spannungen liegt. Wie immer aber: Der Weg wird nicht gerade sein, sondern extrem „zackig“.

Hinsichtlich der Perspektive für 2008 ist das vermutete Szenario der Preisentwicklung von besonderer Bedeutung: Ich unterstelle, dass die Inflationserwartungen (Gesamtrate) nicht nach oben ausbrechen und in der zweiten Jahreshälfte eher abwärts tendieren.

Eine Anmerkung zur Prognosetechnik. Technische Methoden sind gute Mittel, wenn es um Vorhersagen im Zeitbereich von bis zu sechs Monaten geht. Jenseits davon treten fundamentale Aspekte immer stärker in den Vordergrund. Basierend auf Wochen- oder sogar Monatsschlusskursen lässt sich zwar rechnerisch die Reichweite technischer Methoden strecken, das macht ihren Einsatz als Prognosemittel für längere Zeiträume aber nicht sinnvoller.

Aktien: Kurzfristig dürften die großen Aktienindices ihre jüngsten Hochs angehen und erreichen. Ob sie sie nachhaltig überwinden, halte ich für wenig wahrscheinlich. Vieles spricht aus meiner Sicht dafür, dass wir noch einige Monate sehr volatiler Gipfelbildung sehen werden. Durchaus möglich, dass Anfang des neuen Jahres eine zeitweilige Entspannung auf dem ABS-Sektor die Bullen zusätzlich beflügelt. Momentan wird die Szene noch von Befürchtungen beherrscht, zur Jahresbilanzerstellung könnte es durch Neubewertungen von „Assets“ zu erhöhtem Rückstellungs- und Liquiditätsbedarf kommen, weshalb die Notenbanken im Vorfeld in erheblichem Umfang tätig geworden sind. Spätestens zur Jahresmitte hin sehe ich den Einsatz eine Baisse-Szenarios .

Währungen: Euro/Dollar dürfte zunächst einen neuen Versuch unternehmen, sein zuletzt markiertes Hoch zu „knacken“. Insofern wird das Währungspaar, wie in den wesentlichen Phasen der Aktien-Hausse seit 2003 seiner Rolle als Inflationsindikator für Aktien gerecht. Vermutlich wird im Bereich von 1,48/1,49 erneut die Angst vor einem Dollar-Kollaps aufkommen. Je stärker sich die rezessiven Tendenzen der amerikanischen (und der Welt-)Wirtschaft manifestieren, je mehr dürfte sich der Dollar gegen Euro befestigen. Kurzzeitig ist eine überschießende Dollarschwäche denkbar, aber im großen Rahmen sehe ich die Zone um 1,50 gegen Euro als Obergrenze. Auf Sicht einiger Jahre scheint mir sogar die Rückkehr zur Parität möglich. Ich hatte mich mit diesem Thema am 4. und 5. Oktober 2007 in zwei Artikeln beschäftigt.

Dollar/Yen dürfte in Maßen, Euro/Yen hierzu überproportional hoch laufen - zunächst zusammen mit dem Fortschritt der Gipfelbildung bei Aktien. Die so angezeigten, vermehrten Carry-Trade-Aktivitäten offenbaren die Risikobereitschaft der großen Akteure. Im weiteren Verlauf werden die Carry-Trades ihren dominierenden Einfluss auf den Außenwert des Yen Zug um Zug einbüßen, dementsprechend dürfte der Yen stärker tendieren. Da aber anzunehmen ist, dass die japanische Volkswirtschaft sich nicht besser als die Weltwirtschaft entwickeln wird, vermutlich wegen ihrer Altlasten sogar eher schlechter, steht dann eine erneute nachhaltige Abwertung des Yen auf der Agenda. Zur Carry-Trade-Thematik siehe Chart „Carry-Trades?“ unter Inter-Market auf der Web-Seite der TimePattern.

Rohstoffe: Rohstoffe kommen von zwei Seiten unter Druck. Der alle Rohstoffe belastende Faktor dürfte der übergeordnet erstarkende Dollar sein. Gleichzeitig werden rezessive Tendenzen die Nachfrageentwicklung insbesondere nach Industrierohstoffen bremsen. Der Frühindikator Kupfer ist in diesem Sinne schon vorgelaufen, andere werden folgen. Rohöl dürfte kurzfristig auf 100 bis 110 Dollar hoch gehen, im weiteren Jahresverlauf aber unter Druck kommen, wobei das knapper werdende Angebot das Abwärtspotenzial begrenzt – bei knapp 80, darunter bei 67 Dollar verlaufen wichtige Marken. Im großen zeitlichen Rahmen sollte Rohöl wieder nach oben tendieren, dabei dürfte die Marken von 100, bzw. 110 Dollar jedoch sehr harte Begrenzungen darstellen.

Landwirtschaftliche Rohwaren: Kurzfristig ist mit weiteren Aufschlägen zu rechnen, im weiteren Jahresverlauf dürften die Preise eher seitwärts laufen. Auf Sicht einiger Jahre ist mit einer sehr volatilen Aufwärtsbewegung zu rechnen. Entscheidend wird sein, ob die Aufschläge hier überproportional zu den Abschlägen bei Industriegütern ausfallen, weil dies entscheidenden Einfluss auf die Inflationserwartungen hat. Siehe auch Chart „Inflationserwartung“ unter Inter-Market auf der Web-Seite der TimePattern.

Edelmetalle: Im großen und ganzen dürfte die Synchronität zum Währungspaar Euro/Dollar erhalten bleiben. Vermutlich verhält sich insbesondere Gold aber durch seine Krisenschutzfunktion nach unten weniger elastisch als nach oben. Im Zuge der kurzfristig erwarteten Bewegung von Euro/Dollar gegen 1,49/1,50 dürfte Gold die Region von 870 bis 900 Dollar anpeilen. Nach unten scheint es bei 650 Dollar recht gut abgesichert. Entsprechend hat Silber kurzfristig Potenzial bis gut 16 Dollar.

TBonds: Von der Seite der Zentralbanken, die ihre Dollarreserven zu einem großen Teil in amerikanischen Staatsanleihen angelegt haben, dürfte übergeordnet Verkaufsdruck bestehen bleiben. Die hierdurch steigenden Zinsen dürften jedoch schließlich neue Käufe (möglicherweise von privaten Institutionen) initiieren, insbesondere wenn das Dollar-Kollaps-Szenario abgehakt ist. Ein Teil der TBond-bezogenen offiziellen Währungsreserven dürften in andere „Assets“ getauscht werden, was den Dollar stützt. Die „Staatsfonds“ dürften versuchen, ihre direkte Einflussnahme über Beteiligungen auszubauen, und zwar insbesondere bei großen Finanzadressen. Insofern ist ihnen deren aktuelle Schwächeperiode in Zusammenhang mit einem zunächst schwach tendierenden Dollar gerade recht. Ich rechne im größeren zeitlichen Rahmen eher weiter mit einer volatilen Seitwärtsbewegung der TBond-Kurse. Ob diese sich im Kontext von einigen Jahren als Gipfelbildung (beim Kurs), bzw. Bodenbildung bei der Rendite erweist, muss sich noch zeigen.

Ich danke Ihnen für Ihr Interesse und wünsche Ihnen allen ein Gutes Neues Jahr!

TrackRecord: Im Jahr 2007 wurde ein Gewinn von 80,5 Prozent, bezogen auf den Kapitalstock, erwirtschaftet.

Marktstatus, Markttrends und Prognosen unter TimePatternAnalysis.


Kontakt: [e-mail]


Autor: Klaus Singer

[Cashlover]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.658.801 von F 50 am 04.12.07 14:08:38

"So rufe der Autor ein in „Vergessenheit geratenes Konzept“ des DGB ins Gedächtnis, welches eine Ausweitung der „Mitgliedschaft in der Gesetzlichen Rentenversicherung auf alle Bevölkerungsgruppen“ vorsehe. Zudem beinhalte das Konzept einen „allgemeinen Freibetrag bei den Sozialbeiträgen“."


tolles Konzept!
Da will man Leute in die Gesetzliche Rentenversicherung als Einzahler reinzerren, die im Zweifel wohl nie auf eine staatliche Rente angewiesen sein werden.

Solche Konzepte gibt's doch bei der Krankenversicherung auch schon, da sollen ja auch möglichst alle in die Gesetzliche einzahlen.

Demnächst kommen wohl noch Vorschläge, dass alle in die Arbeitslosenversicherung einzahlen sollen, selbst die, die schon längst aus Kapitaleinkünften leben, was?

Was ist an so einem Humbug denn gerecht?
Ist doch nur der Versuch, die maroden Sozialsysteme vor einem vorzeitigen Zusammenbruch zu bewahren und den Sturm auf die Bastille der Beamtenoligarchie noch hinauszuzögern.

[YAchse]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.881.582 von Cashlover am 27.12.07 18:45:45

Ist ja alles bis zum überdruß bekannt.

Die Begründungen, wie man sich das geld anderer aneignet, sind austauschbar. Hauptsache: man kommt ran.