Kein Mindestlohn! - 500 Beiträge pro Seite

[Effektentiger]

Ich bin gegen einen Mindestlohn weil dieser alle benachteiligt die mit viel Mühe und Entbehrung Ausbildung, Fortbildung etc. auf sich genommen haben.

Während meiner Ausbildung gab es wie überall auch Abbrecher, die haben sich lieber für das schnelle Geld als Hilfsarbeiter entschieden als ein Studium oder eine Ausbildung auf sich zu nehmen. Nun bekommen diese von der Politik eine fette Gehaltserhöhung geschenkt, quasi eine Belohnung dafür, daß ihnen damals die Zeit für Bildung zu schade war und man lieber sofort an die Fleischtöpfe wollte.
Natürlich kann man als qualifizierte Kraft derzeit auch mal wieder mehr Gehalt verlangen, aber eine solche Erhöhung wie sie bei vielen ungelernten Hilfsarbeitern nun über den flächendeckenden Mindestlohn kommen könnte, ist niemals drin!
Irgendwann läuft es hier in D. wirtschaftlich auch mal wieder schlecht, dann wird das Einkommen der Qualifizierten wieder sinken aber der Mindestlohn bleibt und Qualifizierte und Hilfsarbeiter nähern sich im Einkommen noch mehr an.
Der Mindestlohn verführt also viele Menschen eher dazu sich auf ein staatlich verordnetes Einkommen zu verlassen, statt auf Bildung zu setzen. Kann das denn wirklich im Interesse unseres Staates liegen?
Ich befürchte es wird viele Eltern geben die ihren KInder raten sich nicht jahrelang mit einer schwierigen Ausbildung oder Fortbildung herumzuschlagen sondern gleich auf schnelle Kohle und Hilfsarbeit zu setzen, da Mindestlöhne künftig von Sozialpolitikern auf Wählerstimmenfang sicherlich weiter erhöht werden.

Der Mindestlohn wird vieles verteuern. Die Zeche dafür zahlen alle, auch diejenigen welchen der Mindestlohn nichts bringt weil sie durch einen mühsam erlernten Beruf Brutto zwar darüber liegen, aber Netto durch die hohe Staatsquote
(-53% Abzüge!)kaum noch Spielraum haben.

[Cashlover]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.799.064 von Effektentiger am 18.12.07 09:31:42

"Während meiner Ausbildung gab es wie überall auch Abbrecher, die haben sich lieber für das schnelle Geld als Hilfsarbeiter entschieden als ein Studium oder eine Ausbildung auf sich zu nehmen."

ich weiss ja nicht, wie lange das her ist.
klar ist aber, dass sich der Trend seit der Zeit wo du in Ausbildung warst, eher verstärkt hat.

Die Zahl derer mit schlechtem oder keinem Schulabschluss nimt seit Jahren weiter zu.
Der Mindestlohn trägt wohl auch dieser katastrophalen Entwicklung irgendwie Rechnung.

Der Mindestlohn ist wieder so ein Experiment in Deutschland.
Wenn das zu scheitern drohen wird, dann ist der nächste Evolutionsschritt das Bürgergeld.

Vom vor Jahren eigentlich gepredigten Ziel, die Staatsquote zu senken, hat man sich in Deutschland wohl definitiv verabschiedet.

[AlterMann]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.799.064 von Effektentiger am 18.12.07 09:31:42

Ich bin gegen einen Mindestlohn
Da bist Du nicht alleine aber in der Minderheit.

Kann das denn wirklich im Interesse unseres Staates liegen?
Inzwischen ja. Da dieser Staat vom Neid und der Sehnsucht nach Sozialismus dominiert wird, tun seine Führer alles um populistisch Stimmen abzugreifen. Die Mittel, wie z.B. Mindestlohn, sind dabei egal. Die Zukunft Deutschlands ist dabei nur soweit interessant, wie sie die nächste Wahl bestimmt. Traurig, aber es wird weiter abwärts gehen.

[o_mar]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.799.064 von Effektentiger am 18.12.07 09:31:42

Der Hilfsarbeiter wird durch den Mindestlohn arbeitslos, wenn seine Wertschöpfung unterhalb des Mindestlohns liegt.
Insofern ist der Mindestlohn ein gutes Argument pro Ausbildung. Personen ohne qualifizierte Ausbildung werden es mit Mindestlohn deutlich schwerer auf dem Arbeitsmarkt haben - und damit erhält sich die SPD einen Wählerkreis, um den man sich unter der Überschrift "soziale Gerechtigkeit" kümmern (waschen und rasieren) kann.

[NeueDMark]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.799.389 von o_mar am 18.12.07 10:00:20

Und wer macht dann die Arbeit der Hilfsarbeiter ?

[o_mar]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.799.606 von NeueDMark am 18.12.07 10:20:25

Ganz einfach: Arbeit, die sich nicht rechnet, entfällt ersatzlos oder wird in Länder mit niedrigeren Lohnkosten ausgelagert.

[ChrisHamburg01]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.799.064 von Effektentiger am 18.12.07 09:31:42

Ich bin FÜR einen Mindestlohn.

Was nützt es, wenn das Zimmermädchen im Hotel so wenig verdient, dass sie trotz einer 40 Stunden Woche noch zum Amt marschieren muss um sich dort Wohngeld oder andere Zuschüsse zu holen um leben zu können. Das Hotel auf der anderen Seite aber günstige Preise anbieten kann, da die Angestellten ja sooooo billig sind.

Sicher wird Verschiedenes teurer, weil die Menschen, die dafür arbeiten jetzt einen Lohn bekommen, der sie von ihrer Arbeit auch leben lässt. Auf der anderen Seite müssen aber auch weniger Personen vom Staat (meinen Steuergeldern) Zuschüsse bekommen. Und diese Lohnzuschüsse sind nichts anderes als eine Subvention.

Das Hotel, um bei diesem Beispiel zu bleiben, das seine Leute schlecht bezahlt, sagt zu den Angestellten "Holt euch doch das Geld vom Staat". Das Hotel, das seine Angestellten so bezahlt, dass sie auch davon leben können, zahlt aus eigener Tasche. Dafür sind die Zimmer dann aber auch drei Euro teurer. Der Gast der vor einer Buchung vergleicht, weiß nicht, wodurch der Preisunterschied zustande kommt und bucht das billige Hotel. Somit hat der Hotelbesitzer, der fair bezahlt einen Wettbewerbsnachteil dem gegenüber, der subventioniert wird. Ist das fair???

Bei PIN sollen die Postboten für einen Hungerlohn 40 Stunden in der Woche bei Regen, Schnee und Sturm die Post austragen. Damit die Briefträger davon leben können, müssen sie dann noch Hilfe vom Staat beantragen. Da zahle ich lieber 3 Cent mehr je Brief und weiß, dass der Briefträger von seinem Gehalt leben kann.

Es gibt übrigens in vielen europäischen Ländern einen Mindestlohn. Und keines davon hat eine schlechtere Arbeitslosenquote als Deutschland.

Chris

[ChrisHamburg01]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.799.895 von o_mar am 18.12.07 10:49:02

Ganz einfach: Arbeit, die sich nicht rechnet, entfällt ersatzlos oder wird in Länder mit niedrigeren Lohnkosten ausgelagert.

Dann lagere doch mal die Arbeit der Postboten, Zimmermädchen, Müllmänner aus - oder lass sie ersatzlos entfallen...

[big_mac]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.799.606 von NeueDMark am 18.12.07 10:20:25

Chinesen, Inder, Maschinen - oder sie wird einfach gestrichen

[Effektentiger]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.799.606 von NeueDMark am 18.12.07 10:20:25

Na viell. planende Ingenieure und Architekten, deren Honorar-Ordnung HOAI wurde zuletzt 1996 durch die Politik angehoben und wenn die linken ihrer Klientel weiter so die Leistungen erhöhen dann sind die bald bei diesen Honoraren angekommen - und das ohne jedes Studium.

[bakerfriend]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.799.895 von o_mar am 18.12.07 10:49:02

Ach so, dann fahren wir das schmutzige Geschirr aus der Gastronomie nach Rumänien zum Spülen und die Fluggesellschaften werden sicher billige Friseurbomber für 4,99.- nach China zum Haareschneiden einsetzten.
Und die Hotelzimmer werden dann eben nicht mehr gereinigt, das müssen die Gäste dann selbst machen, ganz wie zuhause. Die Morgenzeitung liegt dannebenfalls nicht mehr im Briefkasten um diemneusten Neoliberalen Perversitäten schon beim Frühstückskaffee zu studieren. Ausserdem wird Spikepflicht bei Schuhen eingeführt, da die Bananenschalen und sonstiger Schmutz ja nicht mehr von den Strassen gekehrt werden.
Und die Villen in den Vorstädten können endlich genüsslich geplündert werden, da private Wachdienste nicht mehr verfügbar sind zu angemessenen Preisen....

Also Leute gibt,s tsstsstss

[Gammelfleischer]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.799.901 von ChrisHamburg01 am 18.12.07 10:49:23

Die PIN hat keine "Hungerlöhne" gezahlt.

Bei 7,50 EUR/ h, Lst.klasse I, keine Kinder gibt es keine Zuschüsse von irgendeinem Amt. Das sind 1200 brutto, da hast du ca. 900 netto raus + davon muss man definitiv nicht verhungern.

Blödsinn, der hier ständig von Agitatoren wie dir ohne jedes Hintergrundwissen verbreitet wird...

[mailerdaemon]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.799.901 von ChrisHamburg01 am 18.12.07 10:49:23

Wenn es also nach Dir geht, müssten alle Hotels, alle Logistik-Unternehmen, alle... die gleichen Preise anbieten, da alle Angestellten den gleichen Lohn erhalten.
Sozialismus, wir kommen!

Hast Du Dir schon einmal überlegt, dass man, um den Job des Briefträgers ausüben zu können, nichts, rein gar NICHTS gelernt haben muss? hast Du Dir dann weiter überlegt, wie viele Menschen, die rein gar NICHTS gelernt haben, arbeitslos sind? Wenn im Arbeitsmarkt nur ein wenig das Prinzip des Marktes gelten sollte, sollten hier auch die Prinzipien Angebot und Nachfrage eine Rolle spielen. Das Angebot ist hoch, die nachfrage nach gering Qualifizierten niedrig. Warum also sollte ein Arbeitgeber abseits von Produktivitätsbetrachtungen einen hohen Lohn zahlen? Wie willst Du es jemals schaffen, dass diese gering Qualifizierten einen Job bekommen?

[Effektentiger]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.799.994 von bakerfriend am 18.12.07 10:57:10

Wenn diese Arbeitsplätze der Briefträger Friseure etc. in D. nicht zu ersetzen sind, warum schaffen es diese unersetzlichen Kräfte dann nicht auf tariflichem Weg eine höhere Bezahlung für ihre wichtige Tätigkeit zu erreichen? Gesuchte Leute können doch mehr verlangen als EUR 7,50, oder?

[mailerdaemon]

Der Gipfel ist ja jetzt, wenn Politiker der Union fordern, dass von dem Schwachsinn, den sie bewusst mit beschlossen haben, keine Signalwirkung für andere Branchen ausgehen darf.

[Sexus]

Insbesondere die Gewerkschaften und ihre -hauptsächlich aus dem Umfeld der SPD stammenden Mitglieder- haben ihre Glaubwürdigkeit doch vollends verloren, wenn nun ausgerechnet sie gegen die angeblich zu geringen Tariflöhne vorgehen, die sie selbst mitbeschlossen haben.

Desweiteren ist ein Mindestlohn -erst recht bundeseinheitlich und branchenübergreifend- insofern, schädigend als auch nutzlos, wenn er erstens über dem tariflich vereinbarten Lohn liegt und damit Arbeitsplätze gefährdet und zweitens unter eben jenem liegt.

Gefährlich wird es politisch auch dahingehend, als daß sich bei anstehenden Wahlen Politiker gegenseitig mit ihren Forderungen nach höheren Löhnen überbieten werden, um in der Gunst des Wahlvolkes aufzusteigen. Nichts anderes beabsichtigt doch derzeit die SPD. Was aber aus den Arbeitnehmern am Ende wird, scheint ihr weniger von Belang.

[Sexus]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.799.901 von ChrisHamburg01 am 18.12.07 10:49:23

auf der anderen Seite aber günstige Preise anbieten kann, da die Angestellten ja sooooo billig sind.

Und hier wirkt die Rolle des Konsumenten. Dieser will günstige Preise. Das hat natürlich auch zur Folge, daß kleinere Betriebe gar nicht anders können als niedrigere Löhne zu zahlen. Sonst wäre ihre Konkurrenzfähigkeit bedroht. Und das kostet Arbeitsplätze.

Ein Gegenargument gegen einen Mindestlohn.

[Effektentiger]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.800.127 von Sexus am 18.12.07 11:07:41

Leute die ihr Geld selbst verdienen statt vom Staat zu kassieren sind für die Politiker scheinbar eh nicht mehr existent um die kümmert sich keine Sau, die dürfen hier nur noch zahlen!
Das haben die linken mit ihrer latenten Umwerbung der ganzen Randgruppen geschafft.

[farniente]

Das ist eigentlich alles recht einfach.

Mindestlohn muß sein, damit einigen Sklaventreibern das Handwerk gelegt wird.
Mindestlohn darf nicht sein, weil sonst einige Leute, die problematische Jobs machen, tatsächlich arbeitslos würden.

Das ist ein Teil der Problemstellung. Der zweite Teil bleibt von der pfälzischen innerbetrieblichen Regierungsopposition regelmäßig unerwähnt.

Zum ersten Problem:

Mindestlohn bei den heutigen Gegebenheiten funktioniert nur so:

1. Der Mindestlohn braucht eine Bandbreite, damit unter den Mindestlohn anbietenden Firmen auch eine Art Wettbewerb stattfindet.

2. Der Mindestlohn kann nicht Knall auf Fall kommen, sondern mit Übergangsfristen.

3. Das würde dann z.B. so aussehen:

2008: 4.50 bis 5.50 €
2009: 5.50 bis 6.50 €
2010: 6.50 bis 7.50 € anschliessend Neubewertung der des Modells.

Denkbar wäre z.B. auch ein kleiner steuerlicher Anreiz für die Firmen Mindestlohn im oberen Spektrum zu zahlen.

Der 2. Teil des Problems sind gewisse Rahmenbedingungen:

1. Mindestlohn darf kein Lobby/Monopolschutz sein, wie bei der Post geschehen.
2. Der Anteil von festen Arbeitsverhältnissen muß immer größer sein als die Anzahl der 400 €-Jobs. Es kann nicht sein daß Discounter ganze Filialen nur mit 400 € Jobs besetzen.
3. Die Anzahl der Mindestlohn-Beschäftigten darf 50 % nicht überschreiten
4. Zeitarbeit darf für für denselben Arbeitsplatz oder eine artverwandte Tätigkeit nicht länger als 2 Monate vermittelt werden.
5. 1-€ Jobs gehen sofort in den Mindestlohn
6. Berufe für die in Deutschland 1000 Beschäftigte den staatlichen Mindestlohn beziehen, werden der Verfügung der Gewerkschaften für die nächsten 10 Jahre entzogen wegen nachgewiesener Unfähigkeit.

Ich denke daß dies so einen Versuch wert wäre, aber wie ich die Deutschen kenne wird hier im Board keiner etwas vernünftiges suchen, und nur kritisieren, die Politiker halten soetwas für nicht durchführbar, weil keine Ideologie dahintersteckt.

[o_mar]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.799.921 von ChrisHamburg01 am 18.12.07 10:51:17

Postboten der Post verdienen mehr als den Mindestlohn. Die Arbeit der PIN-Beschäftigten entfällt hingegen ersatzlos, da der ohnehin tätige Post-Mitarbeiter die paar Briefe mit verteilen kann. Ein PIN-Mitarbeietr, der nur wenige Briefe vertelit, hat keine hohe Wertschöpfung. Folglich wird sein Job durch den Mindestlohn unrentabel.
Nur durch geringere Kosten kann sich ein Postwettbewerber in den Markt drängen und ein Aufragsvolumen erkämpfen, welches kostendeckend ist. Wenn er dann entsprechende Marktanteile gewonnen hat, also seine Mitarbeiter viele Briefe pro Stunde verteilen können, steigt die Wertschöpfung der Mitarbeiter - und damit auch deren Entlohnung. Durch den Mindestlohn wurde hier jedoch eine Hürde aufgebaut, die den Marktzutritt für Wettbewerber sehr erschwert. Wettbewerber müssen nun sehr hohe Anlaufverluste in Kauf nehmen - und werden folglich dieses Risiko scheuen.


Zimmermädchen erbringen eine Wertschöpfung, die sich in ihrem Lohn nicht abbildet! Hier könnte man durchaus eingreifen - die Frage ist aber, warum sie die so schlecht bezahlte Arbeit überhaupt ausführen. Vermutlich weil sei keine Alternative haben, oder anders gesagt: Sie bieten ihre Arbeitskraft günstig an und Hotels nehmen das Angebot an.
Moralisch ist das natürlich zu kritisieren, mir geht es hier aber lediglich um den Mechanismus, der zu den beobachtbaren Ergebnissen führt.


Müllmänner verdienen deutlich mehr als den Mindestlohn, sie haben zudem eine entsprechend hohe Wertschöpfung. Warum führts Du diese Berufsgruppe als Beispiel an?

[Sexus]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.800.161 von Sexus am 18.12.07 11:10:37

Nehmen wir die PinAG als Beispiel. Diese kann gar nicht umhin, niedrigere Löhne zu zahlen, da sie erstens noch nicht lange am Markt präsent ist und sich zunächst eine stabile Stellung auf diesem "erkämpfen" muß als auch deswegen, weil sie im Gegensatz zur Post Umsatzsteuer an den Staat zu entrichten muß.

[kaktus7]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.800.161 von Sexus am 18.12.07 11:10:37

Genau andersrum.

Mit meinen Steuern subventioniere ich "Unternehmer", die sowenig Lohn zahlen, dass Ihre Angestellten vom Staat Unterstützung bekommen.
z.B. Hotel
Durch die von mir gezahlte Subvention verdient entweder dieser Herr mehr, d.h. ich bezahle mit meinen Steuern seinen Profit, oder er unterbietet den ehrlichen Unternehmer und macht ihn dadurch kaputt.

Lösung:
Entweder Mindestlohn,
oder: Wer für Geld arbeitet bekommt gar nix vom Staat. Niemand kann gezwungen werden für weniger zu arbeiten, als er/sie sowieso fürs nixtun bekommen würde.
In diesem Fall, würde oben erwähnter Herr niemanden zu 4 Euro finden und müsste mehr bezahlen.

[ChrisHamburg01]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.800.028 von mailerdaemon am 18.12.07 10:59:59

Hä???? Dein Argument bedeutet, dass wenn VW dem Mann am Fießband soviel zahlt wie Mercedes, beide Autos gleich viel kosten müssen. Und wenn das Zimmermädchen fürs Bettenmachen im 3 Sterne Hotel soviel verdient wie die aus dem 5 Sterne Hotel, beide Hotels den gleichen Preis kosten müssen.

Personalkosten sind bekanntlich nur EIN Teil der Preisfindung für eine Dienstleistung oder eine Ware. Das sollte eigentlich bekannt sein.

Dir ist es also so rum lieber: Der Mensch arbeitet für 4,50 Euro die Stunde im Hotel, kommt am Monatsende zu dir nach Hause und sagt: "Gib mir mal bitte von deinem verdienten Geld etwas ab, da mein Arbeitgeber mir nicht so viel zahlt, dass ich davon leben kann." Ist jetzt überspitzt, aber nichts anderes ist es, wenn dieser Mensch am Monatsende zum Amt geht und sich DEINE gezahlten Steuern geben lässt, die du dir durch harte Arbeit verdient hast. Aber der Arbeitgeber dieses Hotelangestellten freut sich, dass die Zimmer sauber sind und er sich das letztendlich von DIR bezahlen lässt. Ebenso seinen Porsche... Aber die Schule kann nicht renoviert werden, da dafür keine Steuergelder vorhanden sind.

@Gammelfleischer
Aber warum arbeiten? Das Geld bekommt man auch mit Hartz IV, Wohngeld, etc.
Ich weiß ja nicht, wo du wohnst, aber versuch mal in HH oder München eine halbwegs vernunftige Wohnung unter 450 Euro plus Heizung, plus Strom, plus Wasser zu bekommen. Keine Chance! Verhungern wird man sicher nicht, aber LEBEN würde ich es auch nicht nennen. Existieren vielleicht.

[Blue Max]

#1

Naja, 4 Euro bundesweiter Mindestlohn wären doch okay...

[mailerdaemon]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.800.294 von ChrisHamburg01 am 18.12.07 11:21:33

Dein Argument bedeutet, dass wenn VW dem Mann am Fießband soviel zahlt wie Mercedes, beide Autos gleich viel kosten müssen.

Das ist Dein Argument. Meiner Meinung nach muss die Entlohnung der Mitarbeiter selbstverständlich Teil des Wettbewerbs sein.

Der Mensch arbeitet für 4,50 Euro die Stunde im Hotel, kommt am Monatsende zu dir nach Hause und sagt: "Gib mir mal bitte von deinem verdienten Geld etwas ab, da mein Arbeitgeber mir nicht so viel zahlt, dass ich davon leben kann." Ist jetzt überspitzt, aber nichts anderes ist es, wenn dieser Mensch am Monatsende zum Amt geht und sich DEINE gezahlten Steuern geben lässt, die du dir durch harte Arbeit verdient hast.

Das ist mir lieber als wenn dieser Mensch den ganzen Tag auf meiner Couch sitzt und ich ihm dafür auch noch Geld geben muss.
Du gehst davon aus, dass diese Arbeitsplätze per se vorhanden sind, egal, welcher Lohn gezahlt wird. Das ist aber nun einmal nicht so.

[Gammelfleischer]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.800.294 von ChrisHamburg01 am 18.12.07 11:21:33

7,50 EUR/ h gabs für die PINner im Osten, im Westen gabs wohl 8,30 oder so...mußt du dich vorher mal informieren, bevor du hier was von Hungerlöhnen verbreitest.

Im Osten kannst du ohne Probleme ne 50 m² Wohnung warm für unter 350 EUR bekommen, in der Platte auch für unter 300 warm ...ich habe nicht behauptet, dass der Pinner dann ein tolles Leben führt, aber Verhungern ist ja wohl was anderes

[StellaLuna]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.800.207 von o_mar am 18.12.07 11:15:00

Wo kommen wir hin, wenn jedes neue Unternehmen seine Risiken auf die Arbeitnehmer abwälzt und sich durch Lohndumping Wettbewerbsvorteile verschafft? Hauptanteilseigner der PIN ist die Axel Springer AG und nicht ein Arbeitsloser der eine Ich AG gegründet hat.

Wenn die Arbeit der PIN-Arbeitnehmer ersatzlos entfällt, und keiner merkt es - bis auf die PINler - dann ist kein Markt vorhanden, und dann sollte das Unternehmen besser heute als morgen schließen.

Wettbewerber müssen nun sehr hohe Anlaufverluste in Kauf nehmen - und werden folglich dieses Risiko scheuen. - No risk, no fun

[Effektentiger]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.800.378 von mailerdaemon am 18.12.07 11:27:10

Das ist mir lieber als wenn dieser Mensch den ganzen Tag auf meiner Couch sitzt und ich ihm dafür auch noch Geld geben muss.
Du gehst davon aus, dass diese Arbeitsplätze per se vorhanden sind, egal, welcher Lohn gezahlt wird. Das ist aber nun einmal nicht so.

Volle Zustimmung.

[ChrisHamburg01]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.800.207 von o_mar am 18.12.07 11:15:00

Nur weil ich eine neue Firma etablieren will, kann ich besonders niedrige Löhne zahlen, bis sich die Firma rechnet? Verstehe ich das richtig? Wenn laso z.B. Toyota hier ein Werk baut, ist es ok, dass sie erstmal 4,50 Euro/Stunde bezahlen, bis das Werk in den grünen Zahlen ist.

Also kann jedes neue Restaurant, jeder neue Händler, jeder neue Handwerksbetrieb, etc. Minimallöhne zahlen und die Leute dann aufd Amt schicken um sich den Lohn von UNSEREN Steuergeldern aufstocken zu lassen.

Zweifellos ist es nicht fair, dass die PIN MwSt. zahlen muss, die Post aber nicht. Das gehört dringend geändert. Gleiches Recht für alle.

Nochmal ganz deutlich. Jeder Euro, den der Staat an jemanden bezahlt, der von seinem Arbeitgeber so wenig erhält, dass er davon nicht leben kann, kommt von unseren Steuergeldern und kann nicht mehr für Schulen, Kindergärten, soziale Projekte, etc. ausgegeben werden.
Auch einfache Tätigkeiten haben einen Wert und sollten so bezahlt werden, dass man davon leben kann.

[Blue Max]

Bedankt euch doch bei den Gewerkschaften, die noch immer in D Flächentarifverträge mit 3,08 Euro Stundenlöhnen(Friseusen im Osten) unterschreiben....

[Sexus]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.800.287 von kaktus7 am 18.12.07 11:21:02

Genau andersrum.

Mit meinen Steuern subventioniere ich "Unternehmer", die sowenig Lohn zahlen, dass Ihre Angestellten vom Staat Unterstützung bekommen.

Frag dich doch mal, warum der "Herr" weniger zahlt. Meinst Du, es sei falsch zu behaupten, er tue dies, weil sonst seine Dienstleistung nicht nachgefragt würde und der gesamte Betrieb infolgedessen unterginge? Und meinst Du es sei falsch, zu behaupten, dies sei so, weil der Konsument nicht bereit ist, einen angemessenen Preis zu bezahlen?

Die Lösung dieses Problems ist kein Mindestlohn, der dazu zwingt, auch die Preise zu erhöhen. Denn dann sinkt logischerweise die Nachfrage. Arbeitnehmer müssen entlassen werden. Entweder also bedeutet dies, daß der Staat entweder in höherem Umfang Sozialleistungen entrichten oder andererseits seine Subventionen erhöhen muß. In beiden Fällen wird erkennbar, daß ein Mindestlohn Arbeitnehmern schaden wird. Sei es durch die folgende Arbeitslosigkeit oder durch höhere Steuern.

Und soll diese Entwicklung etwa die Lösung sein? Für den, der nur von zwölf bis Mittag denkt, vielleicht.

[o_mar]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.800.465 von StellaLuna am 18.12.07 11:32:44

Es gab bei PIN kein "Lohndumping".

Darf eine Ich-AG niedrige Löhne zahlen, aber Springer nicht? Wo ist das Argument?

Der letzte Kommentar (nos risk, no fun) spricht für sich.

[mailerdaemon]

BONN (Dow Jones)--Die Monopolkommission hat den umstrittenen Mindestlohn für den deutschen Briefmarkt kritisiert. Er solle offensichtlich nicht eingeführt werden, um die Interessen der Beschäftigten zu schützen, sondern um den Wettbewerb zu behindern, erklärte der Vorsitzende des Gremiums, Jürgen Basedow, am Dienstag in Bonn. Die Deutsche Post AG könne über die geplante allgemeine Lohnuntergrenze die Kosten ihrer Konkurrenten massiv erhöhen, ohne selbst betroffen zu sein.

Gleichzeitig werde durch den Mindestlohn verhindert, dass im Niedriglohnbereich neue Stellen entstünden, fügte Basedow hinzu. Falls sich hier rechtliche Maßnahmen zur Verbesserung der Arbeitsbedingungen als notwendig erwiesen, dann sollten sie branchenübergreifend eingeführt werden und nicht auf einen einzelnen Sektor wie den Briefmarkt beschränkt sein.

Die Monopolkommission sprach sich zudem generell gegen eine Einflussnahme der Politik im Postsektor aus. Die Bestimmung, dass die Erteilung einer Betriebslizenz an die Arbeitsbedingungen der Unternehmen geknüpft sei, bezeichnete Basedow als "Fremdkörper" im Postgesetz. Diese so genannte Sozialklausel sollte gestrichen werden.

Insgesamt sieht die Monopolkommission die vollständige Öffnung des Briefmarktes zum Beginn des neuen Jahres durch den geplanten Mindestlohn und die bisherige Befreiung der Deutschen Post von der Mehrwertsteuer erheblich erschwert. Für diese steuerliche Ungleichbehandung gebe es keine Rechtfertigung, sagte Basedow. Er rief die Bundesregierung auf, so bald wie möglich eine Regelung zu treffen, die alle im Postmarkt tätigen Unternehmen steuerlich gleichstelle.

[Effektentiger]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.800.507 von ChrisHamburg01 am 18.12.07 11:35:47

Auch einfache Tätigkeiten haben einen Wert und sollten so bezahlt werden, dass man davon leben kann.

Reichlich naiv diese Einstellung denn nicht jede Tätigkeit hat einen Wert, manche richtet sogar Schaden an und mir ist es z. B. nicht wichtig, daß ein Drücker welcher Leuten unnütze Abo's verkauft oder sonstwie über den Tisch zieht davon leben kann.

[mailerdaemon]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.800.597 von Effektentiger am 18.12.07 11:43:23

Und wenn jemandem das wichtig ist, kann derjenige ja mehrere Abos gleichzeitig abschließen.

[StellaLuna]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.800.433 von Gammelfleischer am 18.12.07 11:30:32

Ein PINler hat in einer Talkshow (Illner?) berichtet, dass er pro Woche ca. 50/55 Stunden arbeitet und mit einem Nettomonatslohn zwischen 800 und 900 € nach Hause geht. Er sagte weiter, dass er und alle seine Kollegen zusätzlich Hartz-Aufstockung erhalten.

Sein Nettostundenlohn beträgt bei 900 € und 200 Monatsstunden 4,50 €. Ich unterstelle mal, dass er verheiratet ist - sonst bekäme er keinen Aufstockungsunterhalt - und die Steuerklasse III hat, dann dürfte sein Bruttomonatsgehalt zwischen 1.100 und 1.200 € liegen.

Es ist für Unternehmer sehr bequem sich mit Dumpinglöhnen im freien Wettbewerb durchzusetzen, wenn der Steuerzahler einen Teil des Lohnes übernimmt. Kann man unter diesen Voraussetzungen noch von "Freien Wettbewerb" sprechen? Ich sage NEIN!

Um diesen ungesunden Wettbewerb zu verhindern ist ein bundesweiter Mindestlohn notwendig, der nicht unterschritten werden darf. Dann haben alle Firmengründer die gleichen Voraussetzungen und können mit gleichen Bedingungen in den Wettbewerb treten.

[StellaLuna]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.800.579 von mailerdaemon am 18.12.07 11:41:35

Plant diese Monopolkommission auch unser Briefgeheimnis abzuschaffen. Das wäre von Vorteil, denn dann könnten sich die Briefzusteller viele Wege ersparen, die Post öffnen und sie dem Empfänger statt in den Briefkasten zu werfen am Telefon vorlesen

[o_mar]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.800.507 von ChrisHamburg01 am 18.12.07 11:35:47

Jedes Unternehmen kann "Minimallohne" zahlen, das verstehst Du absolut richtig. Was Du aber scheinbar nicht verstehst: Nicht jeder Arbeitnehmer wird zu "Minimallöhnen" arbeiten wollen. Der Facharbeiter der PKW-Branche wird - um in Deinem Beispiel zu bleiben - über Toyota lachen und einen Job bei einem anderen Autobauer annehmen. Der Facharbeiter leistet qualifizierte Arbeit, er hat eine hohe Wertschpfung - und er ist ein knappes Gut am Arbeitsmarkt. Folglich wird er seine Arbeitsleistung zu einem hohen Preis anbieten und auf entsprechende Nachfrage seitens der Arbeitgeber treffen.

Wer hingegen keine entsprechende Ausbildung/Erfahrung mitbringt, wird seine Arbeitsleistung zu einem niedrigeren Preis anbieten müssen, um auf Nachfrage zu treffen.


"Auch einfache Tätigkeiten haben einen Wert und sollten so bezahlt werden, dass man davon leben kann."
Moralisch stimme ich Dir zu. Nur: was ist, wenn der Wert (also die Wertschöpfung) der einfachen Tätigekeit unter den Lohnkosten liegt?

[ChrisHamburg01]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.800.597 von Effektentiger am 18.12.07 11:43:23

Diese Drücker sind in der Regel nicht angestellt.

Ich finde manche Einstellung hier schon erstaunlich. Nachdem die soziale Hängematte für Arbeitnehmer deutlich reduziert wurde, Hartz IV zum Arbeiten anregen soll, weil die Sätze so gering sind und der Arbeitslose jede zumutbare Arbeit annehmen muss, wird nun die Hängematte für Unternehmen geschaffen.

Warum sollte ich als Arbeitgeber jemandem der vom Arbeitsamt geschickt wurde und somit ein gutes Argument braucht, wenn er die Arbeit nicht annimmt, mehr als 2 Euro die Stunde bezahlen? Ich wäre doch blöde. Papa Staat kommt doch für den Rest auf.

Wenn die großen Konzerne der Republik sich zusammensetzen und darauf einigen, für verschiedene Berufsgruppen nicht mehr als 2 Euro die Stunde zu bezahlen, was dann? Wer will es verhindern? Die Gewerkschaften, die unter extremen Mitgliederschwund leiden? Es gibt etwas Steik und dann wird man sich beugen müssen. Tolle Aussichten.

[StellaLuna]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.800.577 von o_mar am 18.12.07 11:41:23

Bei einem Ich-AG-ler wäre es noch nachvollziehbar, wenn er Lohndumping befürwortet, aber nicht bei der Axel Springer AG. Ich befürworte Lohndumping weder bei dem einen noch bei dem anderen!

[Gammelfleischer]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.800.712 von StellaLuna am 18.12.07 11:52:11

..na ja, jetzt kann er ja wieder den Haushalt schmeißen + sich regelmäßig Hartz4 abholen...

...ich würde an deiner Stelle nicht alles für bare Münze nehmen, was Leute in diversen Talkshows ablassen, wenn sie einen Hals auf irgendwas haben...

Ansonsten reden wir hier schon von Brutto-Mindestlöhnen oder ?!

Wenn du mit netto-Löhnen kommst, dann vergiss bitte mal nicht, dass da viel mehr übrig bleiben könnte, wenn sich der Staat, Kranken- und Rentenversicherung nicht so schamlos am Bruttogehalt bedienen würden...

[Eurofuchs2]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.800.712 von StellaLuna am 18.12.07 11:52:11

Dann haben alle Firmengründer die gleichen Voraussetzungen und können mit gleichen Bedingungen in den Wettbewerb treten.

... nur die Anzahl der Firmengründer würde sich drastisch reduzieren und die staatliche "Vollsubventionierung" dürfte sich um so einige arbeitswillige erhöhen.

[mailerdaemon]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.800.712 von StellaLuna am 18.12.07 11:52:11

Nur weil die Post als "ehem." Staatsunternehmen Dank ihres Monopols und Dank des Staates im Rücken viel zu lange viel zu hohe Löhne für eine sehr einfache Tätigkeit (KEINE Ausbildung vorausgesetzt)gezahlt hat, sollte man diesen jetzt auch den jungen Unternehmen aufdrücken, die in den Markt wollen? Unternehmen, die dann für Wettbewerb und sinkende Preise sorgen könnten?

Ich möchte Konkurrenz, in allen Bereichen der Wirtschaft. Ich möchte auch billige Produkte. Solche Gesetze verhindern das.

[Effektentiger]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.800.712 von StellaLuna am 18.12.07 11:52:11

Um diesen ungesunden Wettbewerb zu verhindern ist ein bundesweiter Mindestlohn notwendig, der nicht unterschritten werden darf. Dann haben alle Firmengründer die gleichen Voraussetzungen und können mit gleichen Bedingungen in den Wettbewerb treten.


Dann muss wohl auch wieder ein bundesweiter Mindestpreis für Briefbeförderung her? Mindestlohn = Mindestpreise, oder?
Genau so brauchen wir dann bald Mindestpreise für Friseure, Wachdienste, Entsorgung, Hotelübernachtungen, Fleisch, Discounter-Waren etc.pp... Das wars dann mit dem "von der Arbeit leben können" für Unqualifizierte.

[ChrisHamburg01]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.800.785 von o_mar am 18.12.07 11:56:53

Wie ist denn die Wertschöpfung des Straßenfegers einzuschätzen? Oder die der Kraft in einer subvetionierten Bücherhalle oder eines Schwimmbades? Die sollen wohl Geld mitbringen?

Ok, ich baue ein Call Center in McPom auf. Arbeitslosenquote 15% (oder so). Dann zahle ich 1,50 Euro die Stunde. Den Rest Papa Staat.

Wieviel ist denn den Gegnern des Mindestlohnes Arbeit wert? 5 Euro oder 4 oder 3 oder 2 oder 1 Euro die Stunde? Und jeder, der jetzt eine Zahl sagt, ist schon für einen Mindestlohn.

Der Ingenieur Mitte 50, der sonst keinen Job bekommt, soll also für 4 Euro arbeiten?

[ChrisHamburg01]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.800.868 von Gammelfleischer am 18.12.07 12:00:52

Wenn du mit netto-Löhnen kommst, dann vergiss bitte mal nicht, dass da viel mehr übrig bleiben könnte, wenn sich der Staat, Kranken- und Rentenversicherung nicht so schamlos am Bruttogehalt bedienen würden...

Sicher muss sich der Staat schamlos an unseren Gehältern bedienen. Er muss ja auch das Geld bekommen, was er dann den Leuten zahlt, deren Firmencheft Porsche fahren, die Angestellten aber mit 4,50 Euro entlohnen, die sich das Restgeld zum Leben dann vom vielgescholtenen STAAT holen müssen.

Du kannst nicht erst über hohe Abgaben jammern aber fordern, dass der Staat die Unternehmen subventioniert, die Renten- und Krankenkassen wegen der niedrigen Löhne geringe Einnahmen haben und dafür bei den Normalverdienern besonders zulangen müssen.

[Eurofuchs2]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.800.959 von ChrisHamburg01 am 18.12.07 12:08:29

Wie ist denn die Wertschöpfung des Straßenfegers einzuschätzen? Oder die der Kraft in einer subvetionierten Bücherhalle oder eines Schwimmbades? Die sollen wohl Geld mitbringen?

Da brauch man keine Zahlen zu nennen.
Der Straßenfeger ist wird seinen Job nur weiter ausüben können, wenn er günstiger ist als die Afa einer Kehrmaschine und die Kraft im Schwimmbad kann nur so viel verdienen, wie die Leute bereit sind an Eintritt zu bezahlen.

[StellaLuna]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.800.929 von mailerdaemon am 18.12.07 12:06:35

keine Ausbildung? Dann lies mal diesen Artikel:

"KEP": Neues Berufsbild ab 1. August 2005
Wenn am 1. August 2005 die ersten Azubis ihre Ausbildung zur Fachkraft für Kurier-, Express- und Postdienstleistungen antreten, erlernen sie zum ersten Mal ein einheitliches Berufsbild für Postdiensleister. Das erhöht die späteren Berufs-Chancen der Azubis.

Das neuen Berufsbild hat eine Vorgeschichte: Den "Briefträger" gibt es bereits seit 1995 nicht mehr als Ausbildungsberuf. Der etwas altmodisch klingende Name musste damals dem modernen "Fachkraft für Brief- und Frachtverkehr" weichen. Diese Ausbildung war jedoch zu sehr auf die speziellen Bedürfnisse des "gelben Riesen" zugeschnitten. Das beklagte jedenfalls die private Konkurrenz der Kurierdienste.

Die Privat-Unternehmen versuchten deshalb, einen eigenen Ausbildungsberuf einzurichten. Doch das scheiterte zunächst - bis Bundeswirtschaftsminister Wolfgang Clement im Jahre 2003 eingriff. Sein Ministerium sorgte dafür, dass die "Deutsche Post" ihr Ausbildungsmonopol verlor und sämtliche Ausbildungsgänge im Postwesen vom 1. August 2005 an vereinheitlicht werden - unter dem Kürzel "KEP"....



http://www.wdr-lehrstellenaktion.de/radio/lehrstellen/progra…

[StellaLuna]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.801.240 von StellaLuna am 18.12.07 12:30:42

Ich gehe mal davon aus, dass die PIN nicht ausgebildet hat, das konnte sie sich bestimmt nicht leisten. Im übrigen ist es billiger, Ungelernte zu beschäftigen um im Wettbewerb zu bestehen.

[Gammelfleischer]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.801.240 von StellaLuna am 18.12.07 12:30:42

beeindruckend

[fohlenpelzig]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.801.070 von ChrisHamburg01 am 18.12.07 12:16:24

Leider redest Du nur wirres Zeug zusammen. Fakt ist, daß die Gewerkschaften immer einen flächendenckenden Mindestohn von 7,50 gefordert haben. Ein Forderung die aus meiner Sicht vernünftig ist, da der Staat Rahmenbedingungen setzten sollte, aber nicht direkt in die Tarifautonomie engreifen sollte.

Was bei Pin und der Deutschen Post AG passiert ist der Versuch einen unliebsamen Konkurrenten bei der Abschaffung des Monopols im Briefbereich zu schädigen, das hat aus meiner Sicht überhaupt nichts mit "menschenwürdigem" Mindestlohn oder sonstwas zu tun.

Warum ist der Mindestlohn sonst mit 9,80 um 30% höher als die Forderungen der Gewerkschaften?

Warum gibt es weiterhin Tarfiverträge mit Löhnen von 5 und 6 Euro?

Hier hat sich leider die Politik zum Handlanger eines Monopolisten gemacht, ein Sündenfall der von allen noch teuer bezahlt werden muß!

[ChrisHamburg01]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.801.078 von Eurofuchs2 am 18.12.07 12:17:09

Da brauch man keine Zahlen zu nennen.
Der Straßenfeger ist wird seinen Job nur weiter ausüben können, wenn er günstiger ist als die Afa einer Kehrmaschine und die Kraft im Schwimmbad kann nur so viel verdienen, wie die Leute bereit sind an Eintritt zu bezahlen.

Falsch! Öffentliche Bäder und Bücherhallen werden aus Steuergeldern subventioniert. Der Bademeister bekommt also schon Steuergelder. Ergo lässt man doch den Bademeister weg, da er sich nicht rechnet.

[dickdiver]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.799.994 von bakerfriend am 18.12.07 10:57:10

Gut geschrieben, baker.

[Goedecke_Michels]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.799.994 von bakerfriend am 18.12.07 10:57:10

"...und die Fluggesellschaften werden sicher billige
Friseurbomber für 4,99.- nach China zum Haareschneiden einsetzten.

Ist doch gar nicht nötig. Der chinesische Bomber muss ja nicht nach
China fliegen. Man müsste nur die Bestuhlung ändern. Starten, Haare
ab, landen.

So ein Flieger ist ja schließlich exterritoriales Gebiet!

Der Gedanke wäre noch ausbaufähig. Vorne die Friseure, in der Mitte
die flying Dentists (für den günstigen Zahnersatz), und hinten die im
deutschen Steuerrecht gut ausgebildeten indischen Steuerberater.

Das wäre mal Globalisierung nach meinem Geschmack!

[ChrisHamburg01]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.801.320 von fohlenpelzig am 18.12.07 12:36:32

Leider redest Du nur wirres Zeug zusammen.

Und du kannst nicht lesen - um mich mal deiner freundlichen Ausdrucksweise anzupassen.

Hier geht es ALLGEMEIN um das Thema Mindestlohn und nicht um die PIN speziell oder die Höhe eines Mindestlohnes. Ob 9,80 Euro angemessen ist, lässt sich trefflich diskutieren, dass ein Mindestlohn grundsätzlich notwendig ist, scheint ja auch von dir so gesehen zu werden. Wo ist also dein Problem???

[Nannsen]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.801.487 von ChrisHamburg01 am 18.12.07 12:47:41

Ergo lässt man doch den Bademeister weg, da er sich nicht rechnet.


Er würde jetzt lediglich weiter steuergelder für das nichts tun müssen beziehen.
Das problem der belastung für den steuerzahler bleibt weil von einer gebietskörperschaft auf eine andere übertragen

Übrigens ist es erstaunlich hier zu lesen, dass neben pseudo liberalen gequassel für jedermann niemand den faktor mensch als das sehen will, was er nun mal ist und sein soll, nämlich der mittelpunkt alles wirtschaftens.

[mailerdaemon]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.801.487 von ChrisHamburg01 am 18.12.07 12:47:41

Du solltest vielleicht privatwirtschaftlich arbeitende Unternehmen, die Gewinn erwirtschaften müssen, von staatlichen Institutionen unterscheiden.

[Goedecke_Michels]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.801.568 von Nannsen am 18.12.07 12:54:06

"...dass neben pseudo liberalen gequassel für jedermann niemand den faktor mensch als das sehen will, was er nun mal ist und sein soll, nämlich der mittelpunkt alles wirtschaftens."


Geht mir runter wie Öl!

Jetzt wirst Du allerdings auf völliges Unverständnis stoßen.

[Nannsen]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.801.635 von Goedecke_Michels am 18.12.07 12:58:25

Wahrscheinlich deshalb, weil dieses andressierte neoliberale gequatsche aus jedem kleinen abhängigen arschloch gefühlsmässig einen unternehmer macht. Deshalb macht das sich selber in den arsch treten durch verteufelung des mindestlohnes als absicherung für jedermann auch so viel perverses vergnügen.

[bakerfriend]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.801.635 von Goedecke_Michels am 18.12.07 12:58:25

Bei mir nicht. Vollstes Verständnis

[mailerdaemon]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.801.568 von Nannsen am 18.12.07 12:54:06

Eben. Es geht darum, Bedürfnisse zu befriedigen. Dazu gehört auch ein Job. Mindestlohn verhindert das.

[Goedecke_Michels]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.801.698 von Nannsen am 18.12.07 13:05:05

Sehr treffend analysiert! Volle Zustimmung!!!!!

Dabei merken diese "Unternehmer" gar nicht, wie sehr sie dabei an
ihrem eigenen Stuhl sägen.

[Effektentiger]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.801.635 von Goedecke_Michels am 18.12.07 12:58:25

Dieses Ideal könnte funktionieren, wenn der Faktor MENSCH nicht wäre.
Auch Freiheit Gleichheit Brüderlichkeit war so ein Ideal, benutzt hat es dann der Pöbel um seinen Blutdurst zu stillen.

[Goedecke_Michels]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.801.709 von mailerdaemon am 18.12.07 13:06:02

"Mindestlohn verhindert das. "

Unsinn! Mindestlohn ist die logische Folge von schwindendender so-
zialer Verantwortung im Unternehmerlager.

Staatlich ergänzte Dumpinglöhen sind nichts anderes als Unternehmens-
subventionen.

Wie verträgt sich das eigentlich mit EU-Recht?

[StellaLuna]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.801.698 von Nannsen am 18.12.07 13:05:05

perverses vergnügen - diese Aussage trifft den Nagel auf den Kopf!

[Goedecke_Michels]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.801.746 von Effektentiger am 18.12.07 13:09:36

"...benutzt hat es dann der Pöbel um seinen Blutdurst zu stillen. "

Und damit sich das nicht wiederholt brauchen wir einen flächendeckenden
Mindestlohn.

Aber schön, dass Du beginnst zu begreifen.

[buchi1971]

Mittlerweile hab ich das Gefühl, dass bei einigen hier im Thread die Regierung volle Arbeit (Gehirnwäsche) geleistet hat. Heutzutage sind die Lebenshaltungskosten doch dermaßen ausgewuchert, dass kein Mensch unter 12 Euro Brutto in die Arbeit gehen sollte. Der Selbstbedienungsladen Regierung hat doch nicht wirklich Interesse, sich mit dem Thema Mindestlohn auseinander zu setzen, es sei den es geht um die Deutsche Post und ihre Lobbyisten.

Jedem normaldenkenden Menschen dürfte doch klar sein, dass bei einem anspringenden Binnenmarkt mehr Geld im Umlauf ist und dementsprechend auch Arbeitsplätze geschaffen werden, die dann auch anständig bezahlt werden. Nach dem Motto: Mehr Geld - mehr Kaufkraft - mehr Arbeitsplätze...

M.E. regieren die Lobbyisten unser Land, seit Jahren unterstützt unsere Regierung Großunternehmen auf Kosten der Gesellschaft. Da wird vom Staat subventioniert was das Zeug hergibt (siehe Müller). Darüber hinaus werden Arbeitsplätze eingespart, Löhne gekürzt, steuern erhöht (schließlich muss ja jemand den Bonzen den Zucker in den Arsch pumpen) und das Rentenalter nach oben gesetzt. Die Hauptschuldigen sind dann Hartz4 Empfänger und Niedriglohnarbeiter die sich den Rest vom Staat bezahlen lassen (müssen).

Bei der Profitgier auf Teufel komm raus, bleibt der einzelne Mensch auf der Strecke!!!


...so, jetzt ist es raus

[kaktus7]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.800.532 von Sexus am 18.12.07 11:38:31

Und meinst Du es sei falsch, zu behaupten, dies sei so, weil der Konsument nicht bereit ist, einen angemessenen Preis zu bezahlen?

Ja!

Warum soll ich mit meinen Steuern den Unternehmer xy subventionieren, damit du ein Produkt billiger bekommst.

Subvention, wenn der Lohn so niedrig ist, dass der Arbeitnehmer dazu noch staatliche Unterstützung bekommt.

das bedeutet: Wir alle subventionieren mit unserem Geld gierige Unternehmer und geizige Kunden.

[Effektentiger]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.801.788 von Goedecke_Michels am 18.12.07 13:12:19

Unsinn! Mindestlohn ist die logische Folge von schwindendender so-
zialer Verantwortung im Unternehmerlager.


Unfug! Im globalen Wettbewerb hat die soz. Verantwortung der Unternehmen begrenzt zu sein, da es diese sonst in D. kaum mehr geben wird.
Soziale Verantwortung hat in der Hauptsache der Bürger zu tragen, auch wenn ihr das nicht gerne hört!

[mailerdaemon]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.801.788 von Goedecke_Michels am 18.12.07 13:12:19

Staatlich ergänzte Dumpinglöhen sind nichts anderes als Unternehmens-subventionen.

Unsinn!
Vielleicht siehst Du diese mal als Mittel, damit die Arbeitsplätze überhaupt angeboten werden.

Die EU ist übrigens ein gutes Stichwort. Wenn ich es richtig in Erinnerung habe, will man sich dort auch mit den "Post-Mindestlöhnen" befassen, da man diese als Wettbewerbs-hinderlich einstufen kann.

[Effektentiger]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.801.819 von Goedecke_Michels am 18.12.07 13:15:34

Die Revolution fraß aber ihre eigenen Kinder - wie immer halt schiefgegangen wenn der Pöbel loslegt, dann mal viel Spaß beim revoluzzern, kann mir aber nicht vorstellen daß da im Kampfgetümmel noch HartzIV augezahlt wird und mit Wattebäuschen wir sicher auch nicht geschossen...

[Goedecke_Michels]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.801.825 von buchi1971 am 18.12.07 13:16:13

"Mittlerweile hab ich das Gefühl, dass bei einigen hier im
Thread die Regierung volle Arbeit (Gehirnwäsche) geleistet hat.

Stimmt! Den Eindruck habe ich auch. Alles kleine Merkels. Merkel sein
scheint in zu sein.

Hätte ich nie gedacht, dass es einer derart profillosen, glücklos
agierenden Frau gelingt, so viele Jünger um sich zu scharen.

[kaktus7]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.801.698 von Nannsen am 18.12.07 13:05:05

weil dieses andressierte neoliberale gequatsche aus jedem kleinen abhängigen arschloch gefühlsmässig einen unternehmer macht.


Bravo Nannsen.
Wunderbar zutreffend formuliert.

Manchmal bist du ja etwas weitschweifig. Aber hier hast du nicht nur den Nagel auf den Kopf, sondern auch viele Schreiber in diesem Forum gut getroffen!

[Goedecke_Michels]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.801.832 von Effektentiger am 18.12.07 13:17:06

"Im globalen Wettbewerb hat die soz. Verantwortung der
Unternehmen begrenzt zu sein,.....

Wo hast Du das denn gelernt? Oder besser - genau das meinte buchi
wohl so treffend mit Gehirnwäsche,

[Effektentiger]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.801.942 von kaktus7 am 18.12.07 13:26:30

Und warum macht sich so ein - Zitat - kleines abhängiges Arschloch dann nicht einfach tatsächlich zu einem Unternehmer?

[StellaLuna]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.801.838 von mailerdaemon am 18.12.07 13:17:27

Vielleicht siehst Du diese mal als Mittel, damit die Arbeitsplätze überhaupt angeboten werden. - diese Aussage läßt den Schluss zu, dass kein Markt vorhanden ist, und dumm ist, wer da investiert

Ich bezweifle, dass es in Deutschland einen Unternehmer gibt, der ein Unternehmen aufbaut oder in ein Unternehmen investiert nur um Arbeitslose zu beschäftigen - träum weiter :laugh.

[Goedecke_Michels]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.801.920 von Effektentiger am 18.12.07 13:25:10

"Die Revolution fraß aber ihre eigenen Kinder ..."

Wer lesen kann ist, wie immer, klar im Vorteil.

Meine Formulierung lautete:

"Und damit sich das nicht wiederholt ...."

Wo liest Du da den Wunsch nach Revoluzzion?

[mailerdaemon]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.801.930 von Goedecke_Michels am 18.12.07 13:25:57

Merkel? Das ist doch die, die im Laufe ihrer Amtszeit dermaßen sozialdemokratisiert wurde, dass es eine wahr Schande ist! Meinst Du die?

[mailerdaemon]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.802.008 von StellaLuna am 18.12.07 13:31:12

Vielleicht solltest Du auch mal ein wenig unternehmerisch denken, stünde Dir sicher ganz gut zu Gesicht. So bekommt man den Eindruck, Du hättest keine Ahnung, wie das funktioniert.

Hast Du Dir schon einmal überlegt, dass ein Unternehmer i. d. R. keine Stellen anbietet, die ihre Kosten nicht decken?

[Goedecke_Michels]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.802.068 von mailerdaemon am 18.12.07 13:37:23

Ich meine den reisenden Ganzjahres-Weihnachtsmann, der gute Gaben
bringend durch die Welt reist und zu Hause nach dem Motto "wer nix
macht, macht auch nix falsch" operiert.

[StellaLuna]

Wenn ich so manche Aussage in diesem und anderen srds zum Thema Revue passieren lasse, wundere ich mich nicht, dass immer mehr Babys umgebracht werden und immer mehr Kinder verwahrlosen bzw. an ihrer Verwahrlosung versterben.

Jeder ist sich selbst der Nächste, Hauptsache die anderen die bringen die Opfer, sozial ist wer möglichst viele Arbeitsplätze zu Hungerlöhnen schafft - da ist für Kinder nicht nur kein Platz sondern auch kein Geld vorhanden. Und so zynisch es klingen mag, für manche dieser Kinder ist es wahrlich besser ihre Zukunft nicht in dieser Gesellschaft verbringen zu müssen, sie wären nur neues Futter für die Sklavenjobs der Zukunft.

[Doc21]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.800.220 von Sexus am 18.12.07 11:15:55

Nehmen wir die PinAG als Beispiel. Diese kann gar nicht umhin, niedrigere Löhne zu zahlen, da sie erstens noch nicht lange am Markt präsent ist und sich zunächst eine stabile Stellung auf diesem "erkämpfen" muß als auch deswegen, weil sie im Gegensatz zur Post Umsatzsteuer an den Staat zu entrichten muß.

na ja, so frisch am Markt sind die ja wohl nicht.

...Die PIN MAIL AG wurde im April 1999 von Bernhard Klapproth und Martina Roitzsch in Berlin gegründet. Die Briefzustellung in Berlin begann am 17. August 1999.

http://www.swr.de/report/-/id=233454/nid=233454/did=2659940/…

....Lothar Daniel bei seiner kurzen Mittagspause. Bei seiner Arbeit dürfen wir ihn nicht filmen. Ab Morgens fünf ist er auf den Beinen, oft bis Abends um halb acht. Eine 60-Stunden-Woche. Sein Stundenlohn: 4,50 Euro brutto. Der 49-Jährige hat in Kiel keinen besseren Job gefunden. Er ist Zusteller beim privaten Postunternehmen PIN.

[Goedecke_Michels]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.802.133 von mailerdaemon am 18.12.07 13:42:43

"....dass ein Unternehmer i. d. R. keine Stellen anbietet, die
ihre Kosten nicht decken?

Und woher nimmt ein Unternehmen dann seine Existenzberechtigung, wenn
es nur Jobs hat, die derart lausig vergütet werden, dass die Arbeit-
nehmer davon nicht leben können?

Da könnte doch jeder Unternehmer werden, mit dem hirnrissigsten Un-
ternehmenskonzept, wenn der Staat die Löhne seiner Leute bezahlt.

[StellaLuna]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.802.193 von Doc21 am 18.12.07 13:47:12

Die PIN steht vor dem Aus, Thiel hat sein Angebot zurückgezogen weil keine Einigung mit Springer zu erzielen war.

[ChrisHamburg01]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.801.568 von Nannsen am 18.12.07 12:54:06

Er würde jetzt lediglich weiter steuergelder für das nichts tun müssen beziehen.
Das problem der belastung für den steuerzahler bleibt weil von einer gebietskörperschaft auf eine andere übertragen

Falsch. Der Bademeister würde einen anderen Beruf erlernen, da es eine geringere Nachfrage nach Bademeistern gibt. Er würde nicht dem Staat zur Last fallen, die Kinder würden aber ertrinken, da sich der Mann ja nicht rechnet.

MINDESTlohn bedeutet übrigens nicht, dass der Unternehmer einem guten Arbeiter nicht mehr zahlen darf...

[mailerdaemon]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.802.201 von Goedecke_Michels am 18.12.07 13:47:41

Und woher nimmt ein Unternehmen dann seine Existenzberechtigung, wenn es nur Jobs hat, die derart lausig vergütet werden, dass die Arbeitnehmer davon nicht leben können?

Das Unternehmen befriedigt Bedürfnisse der Kunden: Deine, meine,..
Wenn die Kunden nicht bereit sind, mehr zu zahlen, geht es eben nur mit geringeren Löhnen.

[StellaLuna]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.802.201 von Goedecke_Michels am 18.12.07 13:47:41

Da könnte doch jeder Unternehmer werden, mit dem hirnrissigsten Unternehmenskonzept, wenn der Staat die Löhne seiner Leute bezahlt. - das ist möglich, wenn der Staat den Wettbewerb nicht mit Mindestlöhnen behindert. Der Staat darf zwar die Löhne zum Teil übernehmen, er muss aber auch Bedingungen schaffen, dass die Löhne nicht steigen und ein Wettbewerb über Dumpinglöhne möglich ist. Das ist die Vorstellung der Anhänger der "freien Marktwirtschaft". Letzten Endes führt dieser Weg in den Sozialismus, d. h. die Unternehmer fordern immer mehr Leistungen vom Staat, dass dieser sich über kurz oder lang nur noch über Enteignung schützen kann - das sind jedenfalls meine Bedenken. Wenn Unternehmertum in Deutschland nur noch über staatliche Subventionierung möglich ist, ist das das Aus für die freie Marktwirtschaft. Staatliche Subventionierung ist sinnvoll für eine kurze Zeit, wenn aber Unternehmen aus eigener Kraft nicht in der Lage sind wettbewerbsfähig zu werden und zu bleiben, dann sollte man ihnen besser heute als morgen alle direkten und indirekten Subventionen streichen.

Dass sich Arbeitslose in die soziale Hängematte legen, ist nicht neu, dass aber immer mehr und mehr Unternehmen dies auch machen, dürfte einmalig sein in der deutschen Wirtschaftsgeschichte.

[Nannsen]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.802.277 von ChrisHamburg01 am 18.12.07 13:54:33

Falsch. Der Bademeister würde einen anderen Beruf erlernen, da es eine geringere Nachfrage nach Bademeistern gibt.


Klingt nach der guten alten zeit?

hm, nehmen wir mal an, der gute mann wäre um die 40jahre alt??

Dann würde er wie alle anderen auch in dieser altersgruppe in unserer jetzigen gesellschaft einem vorbstraften ähnlich mit einem symblischen schild vor der brust herumlaufen müssen, auf dem steht - vorbesraft in dieser gesellschaft wegen zu hohen alters_

damit unbrauchbar und ausgesondert.

willkommen im hier und jetzt mein freund..

[StellaLuna]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.802.310 von mailerdaemon am 18.12.07 13:57:14

Wenn die Kunden nicht bereit sind, mehr zu zahlen, geht es eben nur mit geringeren Löhnen. - und da immer mehr Menschen Niedriglöhner sind, wird sich da auch nichts zum Positiven ändern, die Lohnspirale dreht sich immer weiter nach unten!

[ChrisHamburg01]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.802.405 von StellaLuna am 18.12.07 14:05:47

Richtig gut finde ich es, wenn das Unternehmen sich die Mitarbeiter vom Staat subventionieren lässt, den Firmensitz aber in einem Steuerparadies anmeldet um in D keine Steuern zahlen zu müssen.

Das Unternehmen befriedigt Bedürfnisse der Kunden: Deine, meine,..
Wenn die Kunden nicht bereit sind, mehr zu zahlen, geht es eben nur mit geringeren Löhnen.

...und mit höheren Steuern, weil ja die Arbeiter der Unternehmen subventioniert werden müssen. Das Geld ist also sowieso weg. Dann kann man den Arbeitern auch gleich genug Geld bezaglen und ihnen somit den Stolz lassen von dem Erarbeiteten auch leben zu können. Es wird zwar das Leben für alle etwas teurer beim Einkauf - aber die Steuern steigen nicht. Und die Kranken- und Rentenkasse wird billiger, da die Angestellten mehr einzahlen.

[StellaLuna]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.802.487 von ChrisHamburg01 am 18.12.07 14:12:59

Meinst Du damit die PIN, die ihren Sitz in Luxemburg hat?

[Goedecke_Michels]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.802.310 von mailerdaemon am 18.12.07 13:57:14

Gut. Dann gründe ich also ein Unternehmen. Eine exclusive Auto-
wäscherei. Handwäsche.

Leider sind die Kunden nicht bereit, mehr als 10 € für die Autowäsche
zu bezahlen. Also können die Wäscher leider nur 2 €/Stunde bekommen,
denn ich muss ja auch noch Wasser und Platzmiete bezahlen, Leerlauf-
zeiten überbrücken und selbst gut leben.

Ist ja auch nicht so schlimm. Weil ja alle profitieren. Die Wäscher
kommen mal wieder unter Leute, geniessen das Gefühl, ein wertvolles
Mitglied der Gesellschaft zu sein und haben, unter anteiligem Weiter-
bezug von Hartz IV, auch noch etwa 150 € mehr in der Tasche als ohne
Arbeit.

Und ich? Nun, bei vier Wäschern und im Monatsschnitt nur zwei gewaschenen
Autos/Wäscher die Stunde, bei 180 Monatsstunden, ist das ein Brutto-Umsatz
von rd. 14.500 €. Abzüglich der leider unvermeidlichen Löhne, Wasser-
geld, Mehrwertsteuer und Platzmiete durften für mich irgendwo 10.000 €
übrigbleiben. Für leichte Aufsichtstätigkeit. Als expan-
siver Unternehmer gründe ich derartige Unternehmen natürlich in
mehreren Städten und multipliziere mein Einkommen entsprechend.

Und - selbstverständlich erwarte ich höchstes gesellschaftliches
Ansehen und große Dankbarkeit meiner Skla.. äh, Arbeitnehmer.

Schließlich schaffe ich Arbeitsplätze! Bringe Leute "von der
Strasse weg"!

Und... es ist ja schließlich nicht meine Schuld, wenn die Kunden
nicht mehr zahlen wollen.

Stellst Du Dir das so vor?

[Goedecke_Michels]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.802.405 von StellaLuna am 18.12.07 14:05:47

Genau so sehe ich das auch!

[StellaLuna]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.802.487 von ChrisHamburg01 am 18.12.07 14:12:59

Ich warte auf den ersten User, der behauptet, dass Lohnzahlungen eine Enteignung der Unternehmer/Eigentümer sind. Ich glaube, dass da nicht mehr viel fehlt.

Denn der Staat muss froh sein, dass die Menschen Arbeit haben, Arbeit ist gleichbedeutend mit Würde, und für moralische Werte ist der Staat zuständig und dafür soll er auch bezahlen. Die Unternehmen leisten ihren Anteil, indem sie Arbeit zur Verfügung stellen. Für die zur Verfügung gestellten Arbeitsmittel werden den Arbeitnehmern Darlehen gewährt.

[Goedecke_Michels]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.802.651 von StellaLuna am 18.12.07 14:29:01

"Für die zur Verfügung gestellten Arbeitsmittel werden den
Arbeitnehmern Darlehen gewährt. "

Vom Staat?

[ChrisHamburg01]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.802.651 von StellaLuna am 18.12.07 14:29:01

Mir fehlt das am Ende deines Postings. Sonst kann man noch denken, dass du das Ernst meinst.

[Goedecke_Michels]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.802.750 von ChrisHamburg01 am 18.12.07 14:38:06

Sie meint das ernst. Und das nicht zu unrecht! (Kein smilie)

[StellaLuna]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.802.750 von ChrisHamburg01 am 18.12.07 14:38:06

Ich meine das Ernst, und ich traue dies einigen Usern hier auch zu.

@Goedecke
na klar vom Staat, der kann die monatlichen Raten dann gleich von der Stütze abziehen

[Nannsen]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.802.651 von StellaLuna am 18.12.07 14:29:01

Ich warte auf den ersten User, der behauptet, dass Lohnzahlungen eine Enteignung der Unternehmer/Eigentümer sind. Ich glaube, dass da nicht mehr viel fehlt.

Grübel... ich versuche hinter den tieferen sinn dieser aussage zu kommen?

Tatsächlich ist es meine alte erfahrung, dass die mir bekannten unternehmer sich von ihren mitarbeitern überwiegend ausgebeutet und ausgenutzt fühlen, somit als ein akt der enteignung.

Auf der anderen seite erscheint mir die argumentation des arbeitnehmers aus seiner position heraus nachvollziehbar, wenn er behauptet ( oder tatsächlich glaubt), von seinem arbeitgeber zu seinem nachteil ausgebeutet zu werden.

Dieses jeweils subjektive empfinden ist übrigens eines der ältesten ungelösten menschheitsfragen. Der grund dafür erscheint mir einleuchtend.

[Claptoni]

Billiglohn ist moderne Sklaverei........
Ein Staat der sowas unterstützt ist Bürgerfeindlich.......
Ein Unternehmer der das verwirklicht,gehört vor dem Europäischen Gerichtshof und obendrein soll der jämmerlich verr.....
Wo sind wir den.........
:O

[StellaLuna]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.802.899 von Nannsen am 18.12.07 14:49:09

Was ist da so schwer zu verstehen?

Die Dir bekannten Unternehmer sollten zu differenzieren lernen zwischen gefühlter und realer Enteignung!

[Doc21]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.802.921 von Claptoni am 18.12.07 14:50:41

im Springer, Merkel und Schäuble Staat ?

[Nannsen]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.802.999 von StellaLuna am 18.12.07 14:56:07

Das wäre so ähnlich wie gefühlte und reale armut. Oder im falle eines erfolgreichen unternehmers die frage nach dem gefühlten oder realen sättigkeitsgrad seiner bankkonten.

[Effektentiger]

Sozialistische Ideen-Ergüsse (haben ja schon immer klasse funktioniert wie die Geschichte lehrt )lösen leider nicht das Problem aus #1.
Wie motiviert man Menschen zu Ausbildung/Studium/Weiterbildung wenn man als Hilfsarbeiter über Mindestlöhne doch eh schon gut verdient, vor allem als junger Mensch?

Gerade junge Menschen sollten mehr erreichen wollen als mit 17 schon als Hilfsarbeiter mit Brutto EUR 1.600.- gut zu leben ( wäre als Mindestlohn möglich) Warum sollte der dann statt zu jobben eine Ausbildung machen oder studieren wenn alle anderen seines Alters dank Mindestlohn für unqualifizierte Arbeit in Saus und Braus leben?

Ein Mindestlohn sollte deshalb nicht viel höher sein als eine Azubi-Vergütung sonst wirds eng für unseren hightech-Standort

[Blue Max]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.803.099 von Effektentiger am 18.12.07 15:02:34

#104

Die Frage in D lautet eher:

Wie motiviert man Menschen irgend etwas zu arbeiten, wenn man doch fürs Nichtstuen und zu Hause herumlungern genau so Geld vom Staat zugesteckt bekommt ?

[ChrisHamburg01]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.803.099 von Effektentiger am 18.12.07 15:02:34

Um deine Logik fortzusetzen: Warum jahrelang studieren, womöglich noch im Ausland und dabei kein Geld verdienen und zum Schluss noch promovieren, wenn der Azubi nach drei Jahren schon viel Geld verdient?

Aber ich gebe dir gerne schonmal die Antwort: Weil der Ungelernte vielleicht am Anfang mehr verdient als der Azubi - sich aber nie mehr steigern kann.

@stellaLuna
Denn der Staat muss froh sein, dass die Menschen Arbeit haben, Arbeit ist gleichbedeutend mit Würde, und für moralische Werte ist der Staat zuständig und dafür soll er auch bezahlen. Die Unternehmen leisten ihren Anteil, indem sie Arbeit zur Verfügung stellen. Für die zur Verfügung gestellten Arbeitsmittel werden den Arbeitnehmern Darlehen gewährt.

Wenn du das also Ernst meinst, empfinde ich es als würdelos je Person nicht mindestens 40qm Wohnfläche zu haben - und das nicht in einem Plattenbau. Staat bezahl mal. Ich finde es würdelos, in Klamotten von ALDI rumzulaufen - BOSS sollte es schon sein. Staat bezahl mal. Ich finde es würdelos in einem KIA rumzufahren. BMW sollte es schon sein. Staat bezahl mal. A B E R ich will gaaaaaanz wenig Steuern bezahlen. Und die versuche ich dann mittels Tricks auch noch zu reduzieren.

Für moralische Werte ist der Staat zuständig? Wenn er aber versucht Gesetze durchzusetzen, z.B. Geschwindigkeitslimits mittels Radarkontrollen, ist von Abzockerei die Rede.

Es ist ja soooooooo einfach immer nach dem Staat zu schreien, wenn man etwas nicht auf die Reihe bekommt. Eigene Verantwortung ist nicht mehr gefragt. Die Kinder werden vor die Flimmerkiste gesetzt, aber der Staat soll es über die Schule dann wieder richten, dass sie nicht total verblöden.

Wer sagt eigentlich, was moralisch ist, wenn der Staat das Sagen darüber hat? Playvoy? Miniröcke? Sex vor der Ehe?

[Effektentiger]

Die linke Vergangenheit hier im board ist plötzlich verstummt als es in #104 um die Zukunft - also um die jungen Menschen in unserem Land ging. So wenig Interesse an dem was aus denen mal werden soll wenn man sie nicht zur Bildung sondern übers verlockende schnelle Geld gleich nach der Schule zum jobben motiviert??

[Blue Max]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.803.802 von Effektentiger am 18.12.07 15:36:35

#107

Wenn wunderts, bei einem Durchschnittsalter der SPDler von 58 Jahren...

[StellaLuna]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.803.049 von Nannsen am 18.12.07 14:58:47

1. haben die Dir bekannten Unternehmer ihre Unternehmen noch?
2. Oder gehören die Unternehmen der Bank?
3. Oder gehören die Unternehmen den Mitarbeitern?

Trifft Punkt 1 zu, handelt es sich um eine gefühlte Enteignung, trifft Punkt 2, zu handelt es sich um eine Teilenteignung durch die Mitarbeiter, da zu teuer, zugunsten der Bank, trifft Punkt 3. zu, dann handelt es sich um eine 100 %ige, reale Enteignung durch die Mitarbeiter.

Das kann man in etwa auch auf Armut übertragen: Ich kann mir nächstes Jahr keinen Ferrari kaufen, das ist reale Armut! Lebt aber jemand von HartzIV und jammert, so fällt das unter gefühlte Armut, denn HartzIV ist Luxus verglichen mit anderen Ländern - dazu gibt es übrigens einen eigenen srd.

[StellaLuna]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.803.802 von Effektentiger am 18.12.07 15:36:35

So wenig Interesse an dem was aus denen mal werden soll wenn man sie nicht zur Bildung sondern übers verlockende schnelle Geld gleich nach der Schule zum jobben motiviert?? - was soll man dazu sagen? Dafür ist unser Schulsystem zuständig, das spült uns das Ergebnis vor die Füße.

[StellaLuna]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.803.397 von ChrisHamburg01 am 18.12.07 15:19:08

Aber ich gebe dir gerne schonmal die Antwort: Weil der Ungelernte vielleicht am Anfang mehr verdient als der Azubi - sich aber nie mehr steigern kann. - das stimmt so nicht! Glaubt man unseren Bildungspolitikern, so haben wir ein sehr durchlässiges Schulsystem, in dem jedem zu jeder Zeit, vorausgesetzt die Noten stimmen, alle Bildungswege offen stehen. Man kann das Begabtenabitur machen oder aber Abendschule mit dem Ziel des Realschlußabschlusses oder Abitur. In der Erwachsenenbildung ist Deutschland noch besser als im Pflichtschulsystem, leider wird die Erwachsenenbildung nicht pisamäßig bewertet, da wären wir bestimmt auf Platz 1.

[ChrisHamburg01]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.804.153 von StellaLuna am 18.12.07 15:55:26

Wenn das tatsächlich so viele wären, die sich später noch fortbilden, hätten wir jetzt nicht die Diskussion über die zu vielen Schulabbrecher oder die vielen Leute mit Hauptschulabschluss, die fast niemand einstellt.

Meistens sind es doch Realschüler, die nach ihrer Ausbildung das Abi nachmachen.

[StellaLuna]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.804.255 von ChrisHamburg01 am 18.12.07 16:01:50

Ob die Erwachsenenbildung angenommen wird, weiß ich nicht, ich habe hierzu auch noch keine Zahlen gesehen. Es dürfte sich damít ähnlich verhalten wie mit unserem Schulsystem, man stellt es zur Verfügung, und was der Einzelne daraus macht ist seine Privatsache.

[diggit]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.801.698 von Nannsen am 18.12.07 13:05:05

Vor nicht mal 3 Jahren hiess es noch "sozial ist was Arbeit schafft", oder "am besten funktioniert Integration über den Arbeitsplatz", oder Vorfahrt für Arbeit".

Heute ist anscheinend die größte Zumutung die einen Deutschen treffen kann, einen Arbeitsplatz zu erhalten.
Richtig gehört; Arbeit schaffen ist asozial.

Die Frisörmeisterin mit ihren 3 Angestellten - asozial
Der Bäckermeister mit seiner Tresendame- asozial
Der Ich-AG der seinen ersten Mitarbeiter einstellt -asozial
Die PIN-AG die aus dem Nichts 9000 Stellen schafft - asozial

Aber der Gutmensch, der anderen rät ihren Arxxx für nicht unter X-Euro, wenn nicht noch mehr zu bewegen, will das soziale Gewissen der Nation sein. Das ich nicht lache.

So schnell schwnkt das Fähnchen von - Arbeit schaffen und dynamik auf dem Arbeitsmarkt entfalten - zu - upps, ne doch lieber nicht.

Die Frage die ich mir stelle ist, wenn genau will man mit was genau wovor schützen.

Klar, der beste Schutz vor Ausbeutung am Arbeitsplatz ist Arbeitslosigkeit.
Ich dachte bis jetzt das wäre nur das Motto der Arbeit-ist-Scheisse-Partei. Aber nun stelle ich fest, dass auch große Teile der SPD die Menschen lieber arbeitslos hält, die sie den Untiefen des Lebens auszusetzen.

Vorbei scheinen die Pleitezeiten des Staates, nun hat der Finanzminister wieder pralle Taschen, um die Menschen, die man gestern noch "fördern und fordern" wollte, heute wieder auf Harz4 zu schieben. Mitsamt der einhergehenden Perspektivlosigkeit, vererbter Demotivation und Pisaergebnisse natürlich. Das nennt man dann Soziale Gerechtigkeit.

Ab jetzt heisst es nicht mehr "Vorfahrt für Arbeit", sondern "Platz da! Jetzt kommen die Gutmenschen."

[ChrisHamburg01]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.804.852 von diggit am 18.12.07 16:43:42

Stimmt ja, der Staat hat gerade mal Geld. Also mit vollen Händen ausgeben. Am besten an den Angestellten, der von seinem Chef nur 2 Euro die Stunde bekommt. Was interessieren einen die Billionen an Schulden? Was interessieren uns die Kinder, die irgendwann die Zeche für die jetzige Schuldenmacherei bezahlen. Weg mit dem Geld!!! Arbeit ist ja so toll, dass osgar der Chaf, der einem nur 2 Euro die Stunde dafür gibt ein sozialer Held ist.

Und weil dann keiner mehr Geld hat etwas zu kaufen, wird´s der Export schon richten. Am besten nach Holland, weil es denen wegen des Mindestlohnes dort ja soooooo schlecht geht.

[maeusefaenger]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.804.852 von diggit am 18.12.07 16:43:42

Asozial sind in Deutschland mittlerweile die Sozialabgaben.


Sie sind ein wichtiger Grund, warum dauerhafte abhängige Beschäftigung so teuer geworden ist.

Ein Mindestlohn in GB oder den USA ist doch mit dem, was hier angedacht wird überhaupt nicht vergleichbar, weil hier für den AG nochmals ca. 20% Sozialabgaben on Top zu zahlen sind. Ca. 40% Sozialabgaben auf vergütete Arbeitsleistung macht uns wohl keiner mehr nach.

Wären es nur 10% für den AG, also 20% oder 20,6% insgesamt, dann bestünde ein erheblicher Spielraum beim Stundenlohn - nach oben.

Dieses sog. Sozialsystem ist einfach nur noch pervers.

[bakerfriend]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.805.006 von maeusefaenger am 18.12.07 16:56:36

Eben- und darum gehört es abgeschafft. Ganz einfach aus dem Grund, das das Sozialsystem fast ausschliesslich von denen finanziert wird, die im Problemfall am wenigsten davon abgesichert sind.

[StellaLuna]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.804.852 von diggit am 18.12.07 16:43:42

Wenn einer seinen kompletten Lohn verschenkt, hält man ihn für einen Trottel, wenn einer für fast Nichts arbeitet, verschenkt er seine Arbeitskraft und indirekt auch Lohnteile, so fällt das unter "Sozial ist, was Arbeit schafft", er bildet also gemeinsam mit seinem Arbeitgeber eine Wohltatsgemeinschaft. Und nun behaupte ich "Leistung muss sich wieder lohnen" und überlasse Dir die Aufgabe, beide Slogans unter einen Hut zu bringen.

Der Friseurmeisterin bleibt genug zum Leben, wenn vermutlich auch nicht üppig. Damit ihr das aber übrig bleibt, kann sie ihren drei Mitarbeiterinnen nur einen Niedriglohn bezahlen, d. h. die drei Damen beantragen einen HartIV-Aufstockungsunterhalt.
Ich halte fest: Damit einem Arbeitgeber genug zum Leben bleibt, stellt er drei Arbeitnehmer an zu Niedrigstlöhnen, die sich dann aber die Differenz des Einkommens zum ihnen zustehenden Existenzminimum vom Steuerzahler holen, denn diesen Anspruch haben sie. Da wäre doch jeder Arbeitgeber blöd, wenn er mehr zahlen würde!

[ChrisHamburg01]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.805.062 von StellaLuna am 18.12.07 17:00:40

Da wäre doch jeder Arbeitgeber blöd, wenn er mehr zahlen würde!

Stimmt, weil er dann teurer sein müsste als der Nachbar und deshalb Kunden verlieren würde.

Wenn ich she, dass in HH Haare waschen, schneiden und fönen 10 Euro kostet, frage ich mich, wie das geht... Aber wenn´s teurer wäre, würde es auch bezahlt werden (müssen).

[StellaLuna]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.805.049 von bakerfriend am 18.12.07 16:59:58

Steuern rauf, Sozialabgaben abschaffen - das entlastet Arbeitskosten, Billiglöhne und Mindestlöhne wären zumindest eine Zeitlang kein Thema mehr!

[Nannsen]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.804.852 von diggit am 18.12.07 16:43:42

jeder sieht die dinge wahrscheinlich so, wie er sie zu sehen vermag. Du siehst deshalb die dinge für dich genau so richtig, wie der andere sie für dich falsch sieht.

[StellaLuna]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.805.133 von ChrisHamburg01 am 18.12.07 17:05:13

Um diese 10-Euro-Friseure mache ich einen großen Bogen, dieses Geschäftsmodell halte ich für genau so unseriös wie die 1-Euro-Läden.

[ChrisHamburg01]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.805.134 von StellaLuna am 18.12.07 17:05:23

Sozialabgaben abschaffen

Keine Arbeitslosenversicherung mehr, keine Renten- und Krankenversicherung. Super. Und dann? Wird alles privat bezahlt oder von den Steuergeldern?

[Eurofuchs2]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.805.134 von StellaLuna am 18.12.07 17:05:23

Da könnte ich mich nur mit anfreunden, wenn die Sozialversicherungen durch eine Art Grundgehalt vom Bürger getragen werden. Diese Systeme bedürfen auch des Wettbewerbs. Es darf nicht so sein, dass eine über Steuern finanzierte staatliche "Omnisozialkasse" im Ernstfall alles richten soll.

[bakerfriend]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.805.292 von ChrisHamburg01 am 18.12.07 17:16:51

Fangen wir mal ganz von vorne an.

Arbeitslosenversicherung - de facto gibt es nicht. Sind reine verdeckte Steuern in ein marodes System.

Krankenversicherung - absolut erniedrigendes und in finanzieller Schieflage befindliches System einer Zwangsabgabe

Rentenversicherung - der grösste legalisierte Betrug seit Menschengedenken. Wird sich aber erst ab einem Zeitraum in 10 Jahren ungefähr rausstellen.

Deshalb, alle Sozialabgaben auf Sozialversicherungspflichtige Arbeit abschaffen. Eine Steuerreform , die ihren Namen verdient und die Lasten gleichmässig und niedrig verteilt.

Und für Soziale Wohltaten, Krankenkosten, Altersversorgung in Höhe einer Einheitsrente, gehören ganz einfach die Mehrwertssteuer auf 25 % erhöht und die Staatsausgaben vorwiegend aus diesem Topf bedient. Wäre gleiche Lastenverteilung auf alle Schultern ( Starke wie Schwache).

Aber dieses System wird wie der Teufel das Weihwasser bekämpft. Warum wohl.???

Deshalb wird der Umsturz der ohnehin kommt leider nicht gewaltlos an den Verantwortlichen vorübergehen. Auch wenn diese vorsorglich schon versuchen ( Datenvorratsspeicherung, Abhörung, Bespitzelung,.. ) diesem vorzubeugen.
Die Wut des Mobes konnte allerdings noch nie auf Dauer unter Kontrolle gehalten werden.
Ist so

[diggit]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.805.143 von Nannsen am 18.12.07 17:05:56

Nannsen,
die eigentliche Herausforderung vor der wir stehen, und da waren sich eigentlich alle vor ein paar Jahren einig, ist die verfestigte Langzeitarbeitslosigkeit.
Du wirst wohl kein Land der Welt finden (ausser Frankreich vielleicht), das Mindestlöhne auf einen derart starren und Langzeitarbeitslosigkeit produzierenden Arbeitsmarkt aufgesetzt hat. Das ist auch eine Sache der Chancengerechtigkeit (ja wirklich, die gibt es auf dem Arbeitmarkt auch).
Jeder muss die Chance haben mit seinen Qualitäten am Arbeitsmarkt aufgenommen zu werden. Und wenn die Qualität niedrig ist, wird auch der Lohn niedrig sein müssen. Ansonsten bekommst du die Langzeitarbeitlosigkeit mit all ihren sozialen Entstellungen, die du in Berlin, Bremen usw. sehen kannst.
Es ist auch eine Frage der Ethik, diesen Menschen wieder in ein geordnetes Arbeitsleben zu bekommen und Perspektiven zu schaffen.
Also nicht Haustierhaltung a`la Paris Hiltons Taschenchiuahua, sondern Hilfe zur Selbsthilfe.
Und je niedriger die Arbeitlosigkeit wird, desto höher schnellen die Löhne.

[Nannsen]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.806.792 von diggit am 18.12.07 18:57:00

Danke diggit, für deinen beitrag. Ich respektiere deine argumentation und erkenne dahinter die ehrliche und gutmeinende
überzeugung.

Ich denke darüber nach

Vielleicht hast du recht? Vielleicht liegst du völlig daneben??

Ich maße mir nicht an darüber zu entscheiden oder dich mit meiner ebenso gutwilligen überzeugung missionieren zu wollen.

ich habe den mindestlohn persönlich in den usa und jetzt dänemark
14 EUro, als positives und erfolgreiches modell erlebt.Es läßt den betroffenen ihre würde als menschen in einer gemeinsamen gesellschaft. sie können damit zum wohle alle steuern bezahlen und am konsum zum nutzen aller teilnehmen.

Ich frage dich, wie kann ich nach meinen eigenen positiven unvoreingenommenen beobachtungen dieses geglückten beispiels einer gesellschaftlichen befriedung zum wohle aller eine andere meinung vertreten, als die , die ich guten wissens hier glaube vortragen zu können.

[diggit]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.807.001 von Nannsen am 18.12.07 19:11:54

Nannsen,
auch ich habe generell nichts gegen einen Mindestlohn. Ich halte ihn für ein Placebo den man sich leisten kann, wenn man in sich leisten kann.

Mit der Würde ist das so eine Sache. Zum einen ist es ein großes Wort, das mir zurzeit erheblich überstrapaziert wird. Zum anderen darf die Würde des einen nicht auf Kosten der Würde des anderen gehen.
Der Mindestlohn müsste also alle mitnehmen, und nicht dazu dienen die Arbeitsplatzbesitzer weiterhin vor den Arbeitslosen abzuschirmen. Eigentlich hat man derlei Erkenntnis schon vor ein paar Jahren gehabt, nur dreht sich die Politik derzeit wie ein Fähnchen im Wind.
Kaum sieht ein Deutscher sein gesetzlich abgesicherten Besitzstand angegriffen wird gejault und die Politik macht Männchen. Das war beim Kündigungsschutz so, geht über Kirchhoffs Steuermodell und ist beim Mindestlohn jetzt nicht anders.

Und dann wird nochmal gejault, weil sich nichts bewegt.

[Waldsperling]

Die Materiallieferanten könnten doch auch Mindestrechnungen ausstellen.

30 % zahlt das Unternehmen, den Rest der Steuerzahler.

Wenn Feinkost Käfer die Spezialitäten in einen Unternehmerhaushalt liefert, könnte der Steuerzahler 60 % übernehmen, der Rest wird mit der Schulspeisung verrechnet. Da kann noch gespart werden, denn die Hälfte wird sowieso weggeschmissen.

[Waldsperling]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.807.812 von diggit am 18.12.07 20:15:19

>>>Kaum sieht ein Deutscher sein gesetzlich abgesicherten Besitzstand angegriffen wird gejault und die Politik macht Männchen. Das war beim Kündigungsschutz so, geht über Kirchhoffs Steuermodell und ist beim Mindestlohn jetzt nicht anders.<<<


Seit wann hast du denn was zum verschenken?

[diggit]

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.808.385 von Waldsperling am 18.12.07 21:07:15

Kündigungsschutz und nun der Post-Mindestlohn sind keine Besitzstände von Gottes Gnaden. Die wurden einem irgendwann mal als Wahlhäppchen zugeschustert.
Aber ich gebe dir recht. Mit der Zeit sind sie in den deutschen Körper eingewachsen. Jedes Kind kommt sogar damit auf die Welt, daher sollte man im Ausland vorsichtig sein, da gibt es sowas nicht.
Vielleicht sollte das Aussenministerium das als Reisewarnung raus geben.
Vorsicht: Es gibt auf der Welt Länder ohne Mindestlohn und Kündigungsschutz. Die Gefahren für Deutsche in diesen Ländern ist nicht absehbar und deutsche Immunität wird nicht anerkannt.