Wie sicher ist dieses Papier? - 500 Beiträge pro Seite
eröffnet am 27.12.07 21:26:05 von
neuester Beitrag 28.01.08 17:23:56 von
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Wie sicher ist diese Anleihe: DXA0R4
Antwort auf Beitrag Nr.: 32.882.904 von KimJennifer am 27.12.07 21:26:05Angeblich (vgl. http://www.boerse-online.de/zinsen/aktuell/492958.html) ist bisher noch jeder Pfandbrief zurückgezahlt werden (ich würde das nicht ganz so ernst nehmen, im Zuge von Währungsreformen u.ä. haben auch da vermutlich genug Leute Geld verloren, auch wenn irgendetwas zurückgezahlt wurde...). Aber da das hier nicht einmal ein Hypotheken- oder Schiffspfandbrief, sondern ein öffebtlicher Pfandbrief ist, dürfte die Wahrscheinlichkeit, dass ausgerechnet dieser ausfällt, nun nicht besonders hoch sein... So gesehen also vermutlich sehr sicher.
Die Frage ist aber, ob man sich mit einer recht langlaufenden Anleihe momentan wirklich einen Gefallen tut. Wenn man an längerfristig niedrige Zinsen und Inflationsraten glaubt, dürfte das keine schlechte Erfahrung sein - sonst wäre z.B. eine inflationsindexierte Anleihe (103050 mit ähnlicher Laufzeit) vielleicht die interessantere Wahl.
Die Frage ist aber, ob man sich mit einer recht langlaufenden Anleihe momentan wirklich einen Gefallen tut. Wenn man an längerfristig niedrige Zinsen und Inflationsraten glaubt, dürfte das keine schlechte Erfahrung sein - sonst wäre z.B. eine inflationsindexierte Anleihe (103050 mit ähnlicher Laufzeit) vielleicht die interessantere Wahl.
"Die Frage ist aber, ob man sich mit einer recht langlaufenden Anleihe momentan wirklich einen Gefallen tut"
Ich dachte wegen der Abgeltungssteuer......und weil ich auch keine Erwartung habe wie sich die Zinsen entwickeln. Wäre sowieso nur als Beimischung gedacht.......Also kleiner Anteil am Rentendepot......
Ich dachte wegen der Abgeltungssteuer......und weil ich auch keine Erwartung habe wie sich die Zinsen entwickeln. Wäre sowieso nur als Beimischung gedacht.......Also kleiner Anteil am Rentendepot......
Die Idee ist schon nicht verkehrt, unter pari kaufen und bei Fälligkeit dann pari steuerfrei kassieren geht ab 2009 leider nicht mehr. Allerdings muss man die Kirche auch im Dorf lassen - bei einem Briefkurs von knapp über 88 und 25% Abgeltungssteuer macht das auf Sicht von gut acht Jahren gerade einmal ca. 3% Differenz nach Steuer aus. Ist natürlich nicht zu verachten, allerdings hat die Anleihe im Verlauf des letzten Jahres stärker geschwankt...
Also, wie gesagt: Die Idee ist nicht verkehrt, ich möchte eher die Proportionen ein wenig gerade rücken.
Also, wie gesagt: Die Idee ist nicht verkehrt, ich möchte eher die Proportionen ein wenig gerade rücken.
Antwort auf Beitrag Nr.: 32.890.659 von Stromgegner am 28.12.07 19:57:34Wir befinden uns noch nicht in 2009.
Was bis Ende 2008 gekauft ist, läuft noch unter der alten Haltefrist von 1 Jahr., sofern es sich nicht um eine Finanzinnovation handelt(und das herauszufinden ist meist nicht so einfach)
Der Steuersatz ab 2009 ist generell 25% + Soli + ggfs Kirchensteuer (wer nicht mehr Mitglied in dem verein ist, muss das entweder bei der Bank nachweisen oder mit der Steuererklärung zurückholen)
Die Rendite liegt bei ca. 4,54%, was einer vergleichbaren voll zu versteuernden Rendite von 5,01% entspricht (bei 25%), das Liquiditätsrating bei 2. Unterpari bringt hier also etwa 0,5% Bonus.
siehe dazu:
http://www.bondboard.de/frames/nav_1/content.php?print=prn_&…
Da gibt es auch einen entsprechenden Renditerechner.
Mein Geschmack ist das nicht. Ich habe bsp. eine A0EC91
(Thyssen-Krupp)
http://anleihen.onvista.de/rendite-rechner/index.html?ID_INS…
Die rentiert bei ähnlichen Vorraussetzungen etwas besser.
Was bis Ende 2008 gekauft ist, läuft noch unter der alten Haltefrist von 1 Jahr., sofern es sich nicht um eine Finanzinnovation handelt(und das herauszufinden ist meist nicht so einfach)
Der Steuersatz ab 2009 ist generell 25% + Soli + ggfs Kirchensteuer (wer nicht mehr Mitglied in dem verein ist, muss das entweder bei der Bank nachweisen oder mit der Steuererklärung zurückholen)
Die Rendite liegt bei ca. 4,54%, was einer vergleichbaren voll zu versteuernden Rendite von 5,01% entspricht (bei 25%), das Liquiditätsrating bei 2. Unterpari bringt hier also etwa 0,5% Bonus.
siehe dazu:
http://www.bondboard.de/frames/nav_1/content.php?print=prn_&…
Da gibt es auch einen entsprechenden Renditerechner.
Mein Geschmack ist das nicht. Ich habe bsp. eine A0EC91
(Thyssen-Krupp)
http://anleihen.onvista.de/rendite-rechner/index.html?ID_INS…
Die rentiert bei ähnlichen Vorraussetzungen etwas besser.
Trading Spotlight
Klar, das wir noch nicht im Jahr 2009 angekommen sind.
Zustimmung auch zur Darstellung der Abgeltungssteuer. Die 0,5% Mehrrendite, die der Rechner von Bondboard ausgeben mag, möchte ich auch nicht anzweifeln - nur passt dieser Rechner hier meines Erachtens nicht, weil er Anleihen unter den Prämissen des aktuellen Steuermodells vergleicht.
Ab 2009 unterliegen, so weit ich weiß, die Zinserträge unabhängig vom Kaufzeitpunkt so oder so der Abgeltungssteuer. Spannend ist hier also rein das "Disagio". Überschlägig sind das 100/88^(1/9), d.h. ungefähr 1,4% p.a., die man aktuell steuerfrei erhält. Bei Kauf nach dem 31.12.2008 wäre diese Renditekomponente (meines Wissens bei Verkauf oder Fälligkeit) auch zu versteuern, macht also ca. 0,4% Steuer p.a., oder dann für die acht Jahre ab Ende 2008 bis Fälligkeit gut 3% mehr zu versteuern als bei Kauf vor dem 31.12.2008. Die ganze Rechnung ist natürlich ziemlich rustikal, weil es auch einen Unterschied ausmacht, ob ich die Steuer jährlich zahlen muss oder halt erst 2016 - überschlägig sollte das aber halbwegs passen.
Zu A0EC91: Ich bin kein großer Freund von Corporate Bonds, außer in sehr großen und gut diversifizierten Portfolios. Sonst wiegt m.E. für einen Privatanleger die geringe Überrendite nicht das gegenüber einer Staatsanleihe oder einem Pfandbrief erhöhte Defaultrisiko auf (Klumpenrisiko).
Zustimmung auch zur Darstellung der Abgeltungssteuer. Die 0,5% Mehrrendite, die der Rechner von Bondboard ausgeben mag, möchte ich auch nicht anzweifeln - nur passt dieser Rechner hier meines Erachtens nicht, weil er Anleihen unter den Prämissen des aktuellen Steuermodells vergleicht.
Ab 2009 unterliegen, so weit ich weiß, die Zinserträge unabhängig vom Kaufzeitpunkt so oder so der Abgeltungssteuer. Spannend ist hier also rein das "Disagio". Überschlägig sind das 100/88^(1/9), d.h. ungefähr 1,4% p.a., die man aktuell steuerfrei erhält. Bei Kauf nach dem 31.12.2008 wäre diese Renditekomponente (meines Wissens bei Verkauf oder Fälligkeit) auch zu versteuern, macht also ca. 0,4% Steuer p.a., oder dann für die acht Jahre ab Ende 2008 bis Fälligkeit gut 3% mehr zu versteuern als bei Kauf vor dem 31.12.2008. Die ganze Rechnung ist natürlich ziemlich rustikal, weil es auch einen Unterschied ausmacht, ob ich die Steuer jährlich zahlen muss oder halt erst 2016 - überschlägig sollte das aber halbwegs passen.
Zu A0EC91: Ich bin kein großer Freund von Corporate Bonds, außer in sehr großen und gut diversifizierten Portfolios. Sonst wiegt m.E. für einen Privatanleger die geringe Überrendite nicht das gegenüber einer Staatsanleihe oder einem Pfandbrief erhöhte Defaultrisiko auf (Klumpenrisiko).
Antwort auf Beitrag Nr.: 32.911.547 von Stromgegner am 01.01.08 23:01:03Der Renditerechner passt einigermassen, wenn man 25% als Steuersatz angibt.
Zinserträge unterliegen schon immer der ZASt.
Der einige Unterschied ist, dass ab 2009 nicht mehr der persönliche Steuersatz, sondern pauschal 25% gilt.
Wer aktuell darunter liegt, solte darauf achten, dass die Zinsen möglichst jährlich gezahlt werden, wer deutlich darüber liegt, fährt eventuell mit einer Komplett-Zahlung bei Fälligkeit besser.
Ich bevorzuge (trotz höherem Satz) die jährliche Ausschüttung
Und wer kann jetzt schon sagen, ob 2016 auch noch 25% gelten.
(Weniger wird es wohl nicht)
Papiere, die vor 31.12.2008 gekauft werden unterliegen der aktuellen Haltefrist von einem Jahr. Erlöse durch Wertsteigerung (spätestens bei Fälligkeit) sind somit steuerfrei, Zinsen natürlich nicht.
Somit macht es Sinn dieses Jahr noch über "unterpari" nachzudenken und sich bei guten Gelegenheiten auch entsprechend einzudecken.
Bei Kauf ab 2009 zählt dann nur noch die Rendite. Der Vorteil von "Unterpari" entfällt.
Thyssen-Krupp halte ich für relativ sicher, ich habe schlechtere
(Ford bsp. wird aber in 3 Monaten fällig) und bessere (u.a. BASF, da ist die Rendite aktuell aber nicht mehr interressant) Werte.
Dass Corporate Bonds ein gewisses Risiko beinhalten und natürlich nur als Beimischung zu anderen Anlagen gekauft werden sollten, ist vollkommen richtig. Sicherer als Aktien sehe ich sie aktuell aber schon. Inwieweit die wahrscheinliche Zinserhöhung schon eingereist ist und wie sich die Zinsen weiterentwickeln, ist ein für den Kaufzeitpunkt wesentlicher Faktor. Verluste entstehen aber nur bei "Zahlungsunfähigkeit" oder vorzeitigem Verkauf.
Zinserträge unterliegen schon immer der ZASt.
Der einige Unterschied ist, dass ab 2009 nicht mehr der persönliche Steuersatz, sondern pauschal 25% gilt.
Wer aktuell darunter liegt, solte darauf achten, dass die Zinsen möglichst jährlich gezahlt werden, wer deutlich darüber liegt, fährt eventuell mit einer Komplett-Zahlung bei Fälligkeit besser.
Ich bevorzuge (trotz höherem Satz) die jährliche Ausschüttung
Und wer kann jetzt schon sagen, ob 2016 auch noch 25% gelten.
(Weniger wird es wohl nicht)
Papiere, die vor 31.12.2008 gekauft werden unterliegen der aktuellen Haltefrist von einem Jahr. Erlöse durch Wertsteigerung (spätestens bei Fälligkeit) sind somit steuerfrei, Zinsen natürlich nicht.
Somit macht es Sinn dieses Jahr noch über "unterpari" nachzudenken und sich bei guten Gelegenheiten auch entsprechend einzudecken.
Bei Kauf ab 2009 zählt dann nur noch die Rendite. Der Vorteil von "Unterpari" entfällt.
Thyssen-Krupp halte ich für relativ sicher, ich habe schlechtere
(Ford bsp. wird aber in 3 Monaten fällig) und bessere (u.a. BASF, da ist die Rendite aktuell aber nicht mehr interressant) Werte.
Dass Corporate Bonds ein gewisses Risiko beinhalten und natürlich nur als Beimischung zu anderen Anlagen gekauft werden sollten, ist vollkommen richtig. Sicherer als Aktien sehe ich sie aktuell aber schon. Inwieweit die wahrscheinliche Zinserhöhung schon eingereist ist und wie sich die Zinsen weiterentwickeln, ist ein für den Kaufzeitpunkt wesentlicher Faktor. Verluste entstehen aber nur bei "Zahlungsunfähigkeit" oder vorzeitigem Verkauf.
Antwort auf Beitrag Nr.: 32.931.917 von Froeschner am 03.01.08 20:29:59Ok, jetzt verstehe ich die Rechnung ein wenig besser. Egal, was nun der bessere Weg ist, wir liegen mit gut 0,4% p.a. vs. knapp 0,5% p.a. ja nicht so weit auseinander. 
Ein wenig bringen Anleihen unter pari ab 2009 übrigens wohl noch immer (Steuerstundungseffekt), aber da sind wir irgendwann bei der zweiten Nachkommastelle angekommen...
Thyssen-Krupp halte ich selber auch für relativ sicher, und doch bin ich der Meinung, dass man derartigen Corporates als kleinerer Anleger eher die Finger lassen sollte - es sei denn, man verfolgt das sehr aktiv weiter und tradet ggf. sogar Corporates (dafür dürfte diese Anleihe nun wiederum zu konservativ sein). Als Buy-and-Hold-Anleger (und das dürften viele Private bei Anleihen sein) erhält man sonst für 0,x% Mehrrendite gegenüber AAA ein Totalausfallrisiko (was man nicht wahr haben will, aber trotzdem existiert) für y% seines Depots - und das kann m.E. nur dann ein erträgliches Gesamtrisikoprofil geben, wenn y ziemlich klein ist, das Portfolio also sehr gut diversifiziert ist.
Ein wenig bringen Anleihen unter pari ab 2009 übrigens wohl noch immer (Steuerstundungseffekt), aber da sind wir irgendwann bei der zweiten Nachkommastelle angekommen...
Thyssen-Krupp halte ich selber auch für relativ sicher, und doch bin ich der Meinung, dass man derartigen Corporates als kleinerer Anleger eher die Finger lassen sollte - es sei denn, man verfolgt das sehr aktiv weiter und tradet ggf. sogar Corporates (dafür dürfte diese Anleihe nun wiederum zu konservativ sein). Als Buy-and-Hold-Anleger (und das dürften viele Private bei Anleihen sein) erhält man sonst für 0,x% Mehrrendite gegenüber AAA ein Totalausfallrisiko (was man nicht wahr haben will, aber trotzdem existiert) für y% seines Depots - und das kann m.E. nur dann ein erträgliches Gesamtrisikoprofil geben, wenn y ziemlich klein ist, das Portfolio also sehr gut diversifiziert ist.
Auf die Mehrrendite von Corporate Bonds möchte ich aus Sicherheitsgründen verzichten. Lieber würde ich dann den Anteil meiner AktienIndexfonds am Depot erhöhen. Ich habe mal die Restlaufzeiten meiner jetzigen Pfandbriefe und deren prozentuale Gewichtung ausgerechnet:
1,4 Jahre: 15,62 %
1,7 Jahre: 15,62 %
2,0 Jahre: 19,79 %
2,9 Jahre: 28,12 %
3,3 Jahre: 14,58 %
5,8 Jahre: 06,27 %
Der neue Pfandbrief soll in ca. 2 Monaten gekauft werden.
1,4 Jahre: 15,62 %
1,7 Jahre: 15,62 %
2,0 Jahre: 19,79 %
2,9 Jahre: 28,12 %
3,3 Jahre: 14,58 %
5,8 Jahre: 06,27 %
Der neue Pfandbrief soll in ca. 2 Monaten gekauft werden.
Der neue Pfandbrief hätte einen Anteil von ca. 10,00 %!
Antwort auf Beitrag Nr.: 32.941.687 von KimJennifer am 04.01.08 17:34:02Das mit den Laufzeiten ist verdammt clever gemacht.
Gute Taktik und einfach so weitermachen.
Gute Taktik und einfach so weitermachen.
Und welche Restlaufzeit würdet Ihr nun rein Bauchmäßig für den neuen Pfandbrief empfehlen?
Antwort auf Beitrag Nr.: 33.034.440 von KimJennifer am 13.01.08 17:22:00Einfach etwas passendes:
1,4 Jahre: 15,62 %
1,7 Jahre: 15,62 %
2,0 Jahre: 19,79 %
2,9 Jahre: 28,12 %
3,3 Jahre: 14,58 %
5,8 Jahre: 06,27 %
Also entweder die Lücke zwischen 3,3 und 5,8 füllen, oder >6.
Denke, das passt wunderbar zum Bild und du hast immer kurzfristig Cash ohne zu eventuell schlechten Konditionen verkaufen zu müssen.
Hauptsache sicher und vernünftige Verzinsung (wobei da unsere Auffassungen unterschiedlich sind)
1,4 Jahre: 15,62 %
1,7 Jahre: 15,62 %
2,0 Jahre: 19,79 %
2,9 Jahre: 28,12 %
3,3 Jahre: 14,58 %
5,8 Jahre: 06,27 %
Also entweder die Lücke zwischen 3,3 und 5,8 füllen, oder >6.
Denke, das passt wunderbar zum Bild und du hast immer kurzfristig Cash ohne zu eventuell schlechten Konditionen verkaufen zu müssen.
Hauptsache sicher und vernünftige Verzinsung (wobei da unsere Auffassungen unterschiedlich sind)
Wollte ursprünglich eine Restlaufzeit von 9 Jahren wählen. Nach den jüngsten Zinssenkungen tendiere ich jedoch mehr zu 6 Jahren - Steuervorteil hin oder her......
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