Klimawandel und Verschwörungstheorie - 500 Beiträge pro Seite

[for4zim]

Klimawandel und Verschwörungstheorien

Eine Verschwörungstheorie ist ein Gedankengebäude, das von der Prämisse ausgeht, daß die offizielle Sichtweise der Welt in bestimmten Punkten vorsätzlich gefälscht wurde. Es müssen aber noch weitere Merkmale hinzukommen, um eine Verschwörungstheorie auszumachen.

1. Eine Verschwörungstheorie immunisiert sich selbst gegen Fakten und Plausibilitätsüberlegungen.
2. Eine Verschwörungstheorie liefert Schuldige, und trennt die Welt in eine Minderheit von Menschen, die die Verschwörung durchschauen und eine Mehrheit, die Opfer der Verschwörung ist.
3. In einer Verschwörungstheorie läuft die Argumentation über die Motive der Beteiligten. Fakten sind weniger wichtig als die Frage: wer hat ein Interesse daran, etwas zu tun.

In früheren Diskussionen in diesem Board hatte ich mich wiederholt mit Verschwörungstheorien auseinandersetzen müssen. Es war ein deja vu, als ich in der Diskussion im Klimathread merkte, daß auch in dieser Verschwörungstheorien aufkommen.

Mir wurde dies klar, als ich merkte, daß in dieser Diskussion die Betonung der wissenschaftlichen Seite als eher störend empfunden wurde. Die Verschwörungstheorie zum Klimawandel läuft allgemein so:

"Klimaverschwörung"

Die Berichte des IPCC zum Klimawandel werden in Zweifel gestellt, indem behauptet wird, daß das IPCC nur ein politisches Gremium sei, das aufgrund politischer Motive den wissenschaftlichen Erkenntnisstand falsch darstellt. Dahinter werden dunkle Motive vermutet. Die Wissenschaftler würden dramatisieren, um an Forschungsgelder zu kommen. Politiker würden dem IPCC vorschreiben, welche Ergebnisse es haben soll, um mehr Macht zu erlangen, weil sie mit der Begründung des Klimawandels gefällige Maßnahmen verlangen können. Hinter dem IPCC stünde eine sozialistische Verschwörung, die das Thema Klimawandel nutzt, um über die Hintertür des Emissionshandels die Wirtschaft zu kontrollieren. Es gibt eine ganze Reihe solcher Spekulationen von Verschwörungstheoretikern über Motive von Beteiligten, die „erklären“ sollen, warum in den IPCC-Berichten steht, was da geschrieben wurde.

[for4zim]

Immunisierung der Verschwörungstheorie

1. Neutralisierung der fachlich kompetenten Personen

Es gibt natürlich eine Reihe von Immunisierungsstrategien für die Verschwörungstheorie. Die wichtigste ist, daß man genau denen Kompetenz abspricht, die eigentlich die sind, die den wissenschaftlichen Sachstand vertreten sollen – die fachlich befaßten Wissenschaftler selbst. Dabei wird zuerst die Motivation der Wissenschaftler herausgegriffen. Es wird ihnen insgesamt unterstellt, falsche Forschungsergebnisse zu präsentieren, weil sie an einem Glauben an den Klimawandel interessiert wären. Da man über die Motive von Menschen, die man nicht persönlich kennt, beliebiges behaupten kann, ist die Diskussion auf dieser Ebene auch nicht möglich. Die Verschwörungstheorie immunisiert sich also, indem fast die gesamte Fachliteratur zum Thema verworfen wird.

2. Erzeugen des Gefühls einer andauernden Kontroverse

Die Immunisierung der Verschwörungstheorie erfolgt außerdem dadurch, daß der Eindruck erweckt wird, es gäbe keinen fachlichen Konsens in den Grundfragen. Einzelne Außenseitermeinungen werden aufgebläht, indem ein falscher Eindruck von deren Bedeutung hergestellt wird. Zum Beispiel wird gern ein offener Brief an die Konferenz in Bali herangezogen, der angeblich von 400 Wissenschaftlern unterschrieben worden sei. Um mal ein Gefühl dafür zu geben, was das in Wahrheit bedeutet, selbst wenn tatsächlich alle 400 den Brief unterschrieben hätten (woran man zweifeln darf) und alle aus relevanten Fachgebieten wären (was nicht der Fall ist, wovon man sich überzeugen kann, wenn man die Liste einzeln durchgeht): die Fachorganisation der Geophysiker und Geologen in den USA ist die American Geophysical Union AGU mit ca. 50.000 Mitgliedern, außerdem die American Meteorological Society AMS mit ca. 11.000 Mitgliedern. Nicht alle Geophysiker, Geologen und Paläontologen, Meteorologen und Klimatologen, Physiker und Biologen, die in verschiedenen Bereichen der Klimaforschung arbeiten, sind in diesen Organisationen Mitglied. Und natürlich gibt es Fachorganisationen in diesen Bereichen auch in anderen Ländern auf der Welt. Weltweit gibt es wohl einige 100.000 Akademiker in den Wissenschaftsbereichen, aus denen man die Schar der 400 gegen den Klimawandel gezogen hat, ein Anteil im Promillebereich. Die große Zahl von 400 Unterzeichnern soll suggerieren, es gäbe eine Spaltung der Wissenschaftler über grundsätzliche Fragen des Klimawandels. Aber die Wahrheit ist, daß es sich bei den Leugnern um genau die kleine Minderheit von Skeptikern aus den verschiedensten Gründen handelt, die man bei jedem Thema erwarten muß. Fast alle nationalen und internationalen Fachorganisationen in der Geophysik, Physik und Meteorologie haben erklärt, daß sie die Aussagen der IPCC-Berichte unterstützen, den anthropogenen Klimawandel als real ansehen und daraus Handlungsbedarf ableiten. (Siehe hier: http://www.agu.org/sci_soc/policy/positions/climate_change20…
http://www.ametsoc.org/policy/2007climatechange.html
http://nationalacademies.org/onpi/06072005.pdf)

Ich habe keinen Zweifel, daß man mit etwas Mühe auch einige tausend Akademiker weltweit zusammenbringen könnte, die bekunden, daß sie einen anthropogenen Klimawandel bestreiten. Trotzdem ist das eine kleine Minderheit, die einfach bei jeder Frage auftritt, in der sich ein Konsens entwickelt hat. Es gibt auch immer noch Akademiker, die die Relativitätstheorien oder die Evolutionstheorien in Zweifel stellen, warum sollte es bei der Frage des anthropogenen Klimawandels anders sein?

3. Suchen nach "Zeugen"

Verschwörungstheoretiker diskutieren nicht an den Fakten entlang, sondern von ihren Überzeugungen her (ihre Vermutungen über die schädlichen Wirkungen einer Politik, die den Klimawandel als bedrohlich auffaßt) und über eine möglichst große Zahl von „Zeugen“. Mit „Zeugen“ ist gemeint, daß jede beliebige Quelle gegriffen wird, die in irgendeinem Aspekt die eigene Verschwörungstheorie verstärkt. „Zeugen“ sind oft andere Verschwörungstheoretiker, die im Selbstverlag oder über Blogs Behauptungen in die Welt setzen, Lobbygruppen und politische Gruppen, die aus irgendeinem Grund daran interessiert sind, politische Folgerungen zum Klimawandel zu steuern, aber auch Wissenschaftler, die aus irgendeinem Grund eine besondere Meinung zu einem Teilaspekt der IPCC-Berichte vertreten. Dabei stört es Verschwörungstheoretiker nicht, wenn sich ihre „Zeugen“ teilweise widersprechen. Ein Zeuge ist z.B. Lindzen, der mal behauptet hatte, daß es starke Rückkopplungseffekte geben würde, durch die der anthropogene Treibhauseffekt weitgehend aufgehoben würde. Ein anderer Svensmark, der behauptet, kosmische Strahlung würde die Bewölkung auf der Erde in sehr komplizierter Weise genau so beeinflussen, daß dadurch die Erwärmung der vergangenen Jahrzehnte erklärt würde. Abdussamatov wieder meint, die Sonnenstrahlung würde so variieren, daß damit die Klimaerwärmung erklärt werden könnte. Einige, in Deutschland z.B. der Physikprofessor Gerlich, der Biologielehrer Beck oder der Meteorologe Thüne bestreiten, daß es überhaupt einen Treibhauseffekt gebe. Damit bestreiten sie Lehrbuchwissen, und würden auch im Widerspruch zu Lindzen und Svensmark stehen, die natürlich wissen und auch vertreten, daß es einen Treibhauseffekt gibt, der auch teilweise menschengemacht sein kann. Auf der einen Seite steht ein wissenschaftlicher Konsens darüber, was man sicher weiß, was mit großer Wahrscheinlichkeit stimmt oder worüber man noch zu wenig weiß, und auf der anderen Seite eine ganze Sammlungen von Außenseitermeinungen. Von denen gehören einige zum normalen wissenschaftlichen Arbeiten, nachdem immer neue Hypothesen geschaffen werden sollen, um im Wettbewerb der Ideen diese schließlich zu verwerfen oder durch Beobachtungen zu bestätigen, um daraus Theorien zu entwickeln. Andere sind einfach absurd.

4. Beliebigkeit der Quellen

Dieser Punkt überlappt sich etwas mit dem Punkt 3. Verschwörungstheoretikern ist eigen, daß sie nicht bereit sind, zu differenzieren, was überhaupt auf einem vergleichbaren Niveau mit wissenschaftlichen Fachbeiträgen vorgebracht wird und was gar nicht in eine fachliche Diskussion gehört. Zeitungsartikel, Blogs und Selbstverlag ohne den üblichen peer-review (die Begutachtung des Fachbeitrags durch mindestens zwei unabhängige Fachleute) gehören nicht in die seriöse Fachdiskussion. Als Quelle wird alles akzeptiert, was google und Blogs der eigenen Anschauung hergeben, so lange es nur die eigene Ansicht verstärkt, selbst wenn sich die Quellen in anderen Punkten widersprechen und auch dann, wenn die Quellen offensichtlich fragwürdig sind.

[greatmr]

schön, dass du wieder da bist

[BIG.M]

Aber deswegen n neuen Thread?
Reicht doch wenn Ihr Euch in dem Klimathread weiter prügelt....



Du stellst also jetzt ne Verschwörungstheorie auf, das es eine Verschwörungstheorie gibt???
Tja, Ursache und Wirkung ist ein ziemlich weites Thema! Reicht gewiss noch für die nächsten 5000 Postings!

[Monald]

Gibt es jemanden, der einen Klimawandel betreitet?

Bereits der Threadtitel ist pure Sahne.

[2525]

Niemand hat was gegen den Klimawandel.
Grönland wird wieder Grünland, wie es vorher war und der jahrtausende Klimawandel hat sich wieder zurück-gewandelt.

Der letzte Klima-Kälteeinbruch war in der Zeit des 30-jährigen Krieges Anfang des 17. Jahrhunderts. Wer sich ein bischen auskennt,
weiß um die Hungersnöte dieser Zeit infolge der Kälte.

Einige wollen aber trotzdem wieder dahin zurück.

[Blue Max]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.214.041 von 2525 am 30.01.08 15:00:53

#6

Und in D wird das Wetter endlich so schön wie heute in der Toskana oder auf Mallorca.

Die Deutschen verbringen dann ihre Urlaube nur noch in D, und damit sparen wir dann jedes Jahr Millionen Tonnen an Flugbenzin und Millionen Tonnen an bösem Klimagift CO2...

[Tutnix]

Sollte doch sicher Treibhauseffekt durch antropogenen Co2-Ausstoß und Verschwörungstheorie heißen.

[Dochmann]

Seit ich Ulrich Becks Risikogesellschaft gelesen habe (vor fast 15 jahren) überrascht mich gar nichts. Öffentliche Diskussionen sind immer davon geprägt, dass sich zu jeder noch so absurden Behauptung "Wissenschaftler" und "Studien" finden lassen, die sie unterfüttern.

Noch heute finden sich Typen, die den Holocaust als Erfindung betrachten - Diskussion zwecklos.

Bis vor kurzem gab es (gibts sie ggf. noch?) jede Menge "Wissenschaftler", die Rauchen als nicht gesundheitsschädlich einstuften.

Wenn es gegen so klare Erkenntnisse noch "wissenschaftliche" Auftragsstudien gibt, wird ergo es immer Wissenschaftler geben, die auch den Klimawandel als Chimäre bezeichnen; und das würde noch so sein, wenn allen längst die Füße brennen würden. Und auf diese Leute greifen dann gerne diejenigen zurück, denen die Konsequenzen der Entwicklung politisch nicht in den Kram passen.

Und in diesem Board denken ja besonders viele gerne besonders bequem - Nährboden genug für Verschwörungstheorieanhänger.



PS. Lange werd ichs wohl wieder nicht im Politikforum aushalten, freu mich aber, einen alten streitbaren aber fairen Diskutanten wiedergefunden zu haben

[diggit]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.212.469 von for4zim am 30.01.08 13:02:34

Früher war jeder Plage die über ein Land herein brach eine Strafe Gottes.
Nachdem wir nun Gott offiziell abgeschafft haben, ist jede Plage die über ein Land herein bricht die Strafe der Menschen für sich selbst. Die jeweiligen Wissenschaftler, die sich gerne gegenseitig darin bestätigen, gibt es heute wie damals.
Und wenn die Schuldigkeit des Menschen als Endergebnis schon fest steht, werden nur noch solche Daten erhoben und ausgewerten die das bestätigen. Das passiert unbewußt, die Leute wissen meist gar nicht was sie da verzapfen. Im Subprime-Kreditmarkt hat sich auch keine Bank vorsätzlich ruiniert. Es gab ein unausgesprochenes Gesetz wie man sich als Bank zu verhalten hatte, und die Banker haben geliefert.
Gerade als Börsianer sollte man sich der Macht solcher Mainstreams und Trends bewußt sein, besonders seit der Klimawandel keine Wissenschaft mehr ist, sondern Politik- und Geschäftsmacherei.

gruß

[Blue Max]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.214.798 von diggit am 30.01.08 15:48:41

#10

"...Gerade als Börsianer sollte man sich der Macht solcher Mainstreams und Trends bewußt sein..."

Börsianer leben vor allem davon, die Dummheit der Massen in Rendite umzuwandeln...

[BIG.M]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.214.365 von Dochmann am 30.01.08 15:21:37

Und in diesem Board denken ja besonders viele gerne besonders bequem


Es gibt viele die es sich ganz gerne besonders unbequem machen. Und davon gibts auch viele hier in diesem Board! Don Quijote lässt grüssen...

[inhalator]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.214.798 von diggit am 30.01.08 15:48:41

besonders seit der Klimawandel keine Wissenschaft mehr ist, sondern Politik- und Geschäftsmacherei.

Ach und seit diesem Zeitpunkt stimmen die Aussagen der Wissenschaft nicht mehr? Weil, die sind ja die gleichen geblieben.

[Dochmann]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.214.989 von BIG.M am 30.01.08 16:00:24

Jau, das ist mal ein Vorwurf :rollyes:

#10,
das Banker dem Mainstream zu folgen haben - dafür gibts hinreichend institutionelle Gründe, kann man alles auch spiel-, verhaltens- und vertragstheoretisch gut begründen; Lemmingverhalten ist völlig rational und führt regelmäßig zur Blasenbildung auf den Finanzmärkten.
Das mal eben 1:1 auf die Naturwissenschaften zu übertragen ist allerdings ebenso kühn wie albern.

[inhalator]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.215.225 von Dochmann am 30.01.08 16:15:08

Frage mich allerdings auch, wann die Naturwissenschaften ein Lemmingverhalten gezeigt haben?

Galileo, Newton, Einstein - alles Einbildung?

[for4zim]

#8, die Sache ist diffus. Manche leugnen, daß es einen Treibhauseffekt gibt, andere erkennen es an, aber meinen, der sei nicht vom Menschen getrieben und wieder andere erkennen das an, aber halten den Effekt für vernachlässigbar im Vergleich zu ihrer Klimawandelhypothese. Und je nachdem, wie es diskutiert wird, hat man einen Wettbewerb der Hypothesen vor sich (legitim) oder es wird eine Verschwörungstheorie verbreitet (wenn es nur vordergründig um eine Sachdiskussion geht, in Wahrheit aber um die Immunisierung einer vorgefaßten Meinung, indem man Informationsquellen danach wählt, daß sie einen bestätigen und nicht nach ihrer Seriosität). Daher habe ich den Titel allgemein gehalten.

#7 Die möglichen Auswirkungen des Klimawandels werden in den IPCC-Berichten diskutiert. Es gibt positive und negative Auswirkungen und man sollte beides abwägen.

#6 Wie zu #7. Es gibt auch einen Abschnitt (Kapitel 6, WG 1, des 4th Assesment Report des IPCC) über Paläoklimate zur richtigen Einordnung der erwarteten Temperaturen in diesem Jahrhundert im Vergleich zu früheren Zeiten. Man sollte sich da schlau machen. Grönland heißt nicht so, weil es da zur Zeit von Erik dem Roten so warm gewesen ist. Es ist dort in historischer Zeit wahrscheinlich nie über längere Zeit so warm gewesen wie derzeit.

#5 Da Du im Klimawandelthread ziemlich penetrant behauptet hast, daß der globale Temperaturanstieg seit 1998 gestoppt sei, ist Dein Beitrag nicht gerade ehrlich.

#4 Es gibt einen Thread, um darüber zu diskutieren, ob der Klimawandel ein linker Mythos sei und nun einen Thread darüber, warum ich hinter genau so einer Frage eine Verschwörungstheorie sehe. Und meine Ansicht darüber ist sicher keine Verschwörungstheorie, weil diese Ansicht gar nicht in das Schema aus #1 paßt.

[for4zim]

Dochmann, greatmr, vielen Dank für den Zuspruch.

#10 Die IPCC reviews, jedenfalls der WG 1, um den es mir besonders geht, würde ich auch heute noch als Wissenschaft ansehen, weil es ja im Grunde ein review peer-reviewter Fachbeiträge ist. Die Unterstellung, das IPCC wäre sozusagen ein UN-Wissenschaftlerstab, der eigene (manipulierte bzw. politisch orientierte) Forschung macht, ist ja gerade ein Teil der Verschwörungstheorie, der sich durch die Realität nicht bestätigen läßt.

[mouse_potato]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.215.285 von for4zim am 30.01.08 16:19:32

zu #7

was schreibt der IPCC-Bericht dazu? Würde mich interessieren. Was sind positive Folgen? wie wird abgewägt? In Euro?

[Blue Max]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.214.365 von Dochmann am 30.01.08 15:21:37

#9

"...Wenn es gegen so klare Erkenntnisse noch "wissenschaftliche" Auftragsstudien gibt, wird ergo es immer Wissenschaftler geben, die auch den Klimawandel als Chimäre bezeichnen; und das würde noch so sein, wenn allen längst die Füße brennen würden..."

Schon komisch, dass viele, die an den Klimawandel glauben, alle Gegenargumente als gekaufte "Auftragsstudien" brandmarken, dagegen alle Studien, die die eigenen Vorurteile bestätigen für neutrale Wissenschaft halten...

[Blue Max]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.215.437 von mouse_potato am 30.01.08 16:29:01

#18

"Positive Folgen" sind beispielsweise, dass es bei einer Erderwärmung weniger Kältetote, weniger Grippekranke und weniger Energieverbrauch fürs Heizen gibt...

[Dochmann]

Man kann ja nicht Wüstenbildung einerseits als negative Folge bilanzieren, ohne die Gewinnung landwirtschaftlich nutzbarer Fläche - in Grönland? sicherlich in Sibirien - andererseits positiv zu bewerten.

Jede ökonomische Bewertung wiederum läßt und soll sich auch kritisieren lassen - noch weit bevor man sich streiten könnte, wieviel Fläche verlorenginge oder andererseits nutzbar würde, könnte man schon über den schlichten Diskontfaktor reden, dessen Wahl durch seine exponentielle Wirkung bekanntlich reichlich unterschiedliche Ergebnisse zutage bringen kann.

Oder - wie hoch sind die Anpassungskosten jeder Region? Wieviele Hitzetote mag etwa Deutschland aufweisen, verursacht durch einige weitere "Jahrhundertsommer", bis sich die Gesellschaft weitegehend auf andere klimatische Verhältnisse eingestellt hat und diese Auswirkungen wieder vernachlässigbar werden? Und sollte man, und falls ja wie hoch? - solche Opfer auch monetär bewerten?




@Blue max - genauso verhält es sich - nur umgekehrt.

[inhalator]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.215.639 von Blue Max am 30.01.08 16:40:45

weniger Grippekranke

So wie bei der Hongkong-Grippe?

Man, erkundige dich erst einmal, bevor du so einen Blödsinn schwatzt. Grippe ist keine Erkältung.

[flitztass]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.216.066 von inhalator am 30.01.08 17:06:04

Willst du damit behaupten, dass die echte Grippe im Gegensatz zu Erkältungen nicht auch bei kaltem Wetter verstärkt auftritt, oder was?

[Goldwalla]

Der Klimawandel ist eine hervorragende Gelegenheit für
"Experten" sich bedeutungslose und endlose Diskussioen zu liefern
und Honorare einzuschieben.

Praktisch wird dabei natürlich nichts verändert, sonst wären ja
die "Experten" überflüssig.

Es gibt ebensoviele Beweise für eine neue Eiszeit, wie für die
Klimaerwärmung.

Was die Erde braucht sind viele neugepflanzte Wälder.
Wälder binden CO2, sorgen für Wasser und Sauerstoff,
wirken Klimaausgleichend.

Aber merkwürdig, es gibt teure Raumfahrpläne, Rüstungsvorhaben,
irrsinnige und teure Kriege,
aber keine Pläne- das Leben auf der Erde sicherzustellen.

[for4zim]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.215.437 von mouse_potato am 30.01.08 16:29:01

#18 Mir ist nicht klar, was Dich und andere daran hindert, in die IPCC-Berichte hineinzuschauen. Ich könnte ja auch nur von dort abschreiben. http://www.ipcc.ch/

[Blue Max]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.217.139 von Goldwalla am 30.01.08 18:23:13

#24

Und die "Experten" freuen sich über verkaufte Bücher, Vortragshonorare, Tagungsreisen nach Bali...

[for4zim]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.215.604 von Blue Max am 30.01.08 16:38:21

#19 ist ein Beispiel für das, was ich als ein Vorurteil ansehe, das unter anderem in Verschwörungstheorien benutzt wird. Die IPCC-Berichte fassen den Erkenntnisstand aus der Fachliteratur zusammen. Das sind Artikel, die von mindestens zwei unabhängigen Wissenschaftlern begutachtet wurden, die von der Fachzeitschrift bestellt werden, an die ein Fachartikel eingesendet wurde. Was in Diskussionen in den verschiedenen Boards und auch in den Medien als Gegenargumente bezeichnet wird, sind üblicherweise eben nicht Fachartikel, sondern irgendwelche Meinungsäußerungen. Das ist ein riesiger qualitativer Unterschied, und um den geht es. Es gibt nur wenige Fälle, wo Gegenargumente auf vergleichbarer Ebene vorgebracht wurden. Z.B. die Iristheorie von Lindzen, die allerdings durch Satellitenmessungen widerlegt wurde. Oder die Theorie, daß kosmische Strahlen die Bewölkung beeinflussen von Svensmark, die allerdings auch nicht experimentell nachgewiesen werden konnte und derzeit nur spekulativ ist. Solche Gegenargumente findet man im IPCC-Bericht der Working Group 1 mit berücksichtigt.

[for4zim]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.216.935 von flitztass am 30.01.08 18:05:30

flitztass, inhalator, Blue Max: Grippe wird gefördert durch trockene Kälte. Es mag also sein, daß wärmere feuchtere Winter in Europa zu einem gewissen Grad Grippefälle vermeiden helfen.

Insgesamt ist zu sagen, daß es positive und negative Folgen des Klimawandels geben kann. Man muß alles zusammen bewerten und das wird man nicht mit einigen schnellen Annahmen tun können. Man vergißt dabei oft folgendes:

- die Geschwindigkeit der Verschiebung von Klimazonen wird die Tier- und Pflanzenwelt überfordern - es werden weite Flächen ihren bisherigen Nutzen verlieren und viele angepaßte Arten statt zu wandern aussterben.

- was man an Heizung spart, muß man bei der Klimatisierung verstärkt aufwenden, was man bei den Grippetoten gewinnt, geht durch eine Ausbreitung von Tropenkrankheiten womöglich verloren.

- was global ein Nullsummenspiel ist, ist bezogen auf einzelne Länder einen Gewinnen und Verlieren wirtschaftlich nutzbarer Gebiete - das ist in den internationalen Beziehungen belastend und könnte internationale Migration antreiben.

Ich möchte nicht in die Tiefe gehen und empfehle stattdessen diese Lektüre: http://www.wbgu.de/wbgu_jg2007.html

[Blue Max]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.217.591 von for4zim am 30.01.08 19:02:34

#27

Auch ein Artikel von "Experten" in einer "Fachzeitschrift" ist solange nur eine Meinung, bis sie durch sachliche Beweise als Tatsache bewiesen wurde.

Und die Ansammlung solcher Meinungen in einem Bericht wie dem Bericht der IPCC ist folglich kein Tatsachenbericht, sondern nur eine Sammlung von Meinungen.



Aber selbst wenn man mal annimmmt, dass alle diese Annahmen und Meinungen richtig wären:

Warum um alles in der Welt, sollen ausgerechnet wir in D noch mehr CO2 einsparen, während andere Staaten in der Welt weiterhin hemmungslos die Umwelt versauen ?




Mal abgesehen davon, dass

1. Wir in D direkt relativ wenig negativ vom Klimawandel betroffen sind

2. D bereits massiv seinen CO2-Ausstos seit 1990 gesenkt hat

3. Andere Staaten noch immer ihren CO2-Ausstoss (Osteuropa, Türkei usw) erhöhen

4. Staaten wie China, Australien, USA usw noch nicht einmal beim Kyoto-Protokoll mitmachen

5. Die wirklichen Verursacher der CO2-Emissionen, die Herstellerstaaten von Erdgas und Erdöl nichts für die Folgen des CO2 bezahlen

[inhalator]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.216.935 von flitztass am 30.01.08 18:05:30

Soso, war wohl sehr kalt im Sommer 1918 in Spanien. Die Experimente mit den Meerschweinchen sind ja putzig, helfen bei euren verschwurbelten Theorien nicht weiter:


Die Spanische Grippe von 1918/19
Keine andere Krankheit hat jemals in einem so kurzen Zeitraum so viele Menschenleben gefordert wie die Spanische Grippe. Mindestens 20 Millionen Menschen, manche Quellen sprechen sogar von über 50 Millionen, sind diesem Influenzavirus zum Opfer gefallen. Woher das Virus genau stammte, ist bis heute nicht klar. Die ersten bekannten Fälle traten im März 1918 in einem US-Militärcamp in Kansas auf. Von dort breitete es sich über Truppentransporte nach Europa aus. Im Mai des gleichen Jahres hatte das Virus über Frankreich die Iberische Halbinsel erreicht, wo acht Millionen Spanier erkrankten und der Krankheit damit ihren Namen gaben.

Im August verschwand das Virus wieder von der Bildfläche und man glaubte die Pandemie überstanden zu haben. Was noch niemand ahnen konnte, geschah kurze Zeit später: Das Virus kehrte im Herbst in einer zweiten Welle zurück, die viel verheerender war, als die erste. Lediglich die Menschen, die das Frühjahrsvirus überlebt hatten, waren nun immun gegen die zweite Welle. Das Virus war in der Zwischenzeit mutiert und viel aggressiver geworden. Die Krankheit schien an mehreren Orten der Welt gleichzeitig auszubrechen, insgesamt infizierte sich knapp ein Fünftel der Weltbevölkerung. Bis zum März 1919 starben in vielen Gegenden der Welt Millionen von Menschen durch Husten, hohes Fieber und Lungenentzündungen. Genaue Zahlen über die Todesopfer wird es nie geben, da viele Länder zu dieser Zeit noch keine ordentlich geführten Sterberegister besaßen. Genauso schnell wie sie kam, verschwand die Spanische Grippe auch wieder. Im Frühjahr 1919 war die weltweite Ausbreitung gestoppt, nur in einigen Regionen der Erde gab es noch kleinere Epidemien.

Die Vogelgrippe H5N1 ist auch nicht in kalten Gegenden entstanden:

http://www.un.org.vn/who/avian/index.htm

[inhalator]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.217.782 von Blue Max am 30.01.08 19:19:43

5. Die wirklichen Verursacher der CO2-Emissionen, die Herstellerstaaten von Erdgas und Erdöl nichts für die Folgen des CO2 bezahlen


Das ist wirklich krank, wie du das hier verdrehst. Allerdings ist es egal, an welcher Stelle man den Emmisionshandel beginnt. Meinetwegen beim Dealer.

[BIG.M]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.215.225 von Dochmann am 30.01.08 16:15:08

Jau, das ist mal ein Vorwurf

War doch kein Vorwurf, sondern eine Feststellung.



Wegen mir darf hier jeder seine Profilneurose bis zum Exzeß pflegen!
Sind wir nicht alle ein bisschen auf der Suche nach Bestätigungen?

[flitztass]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.217.956 von inhalator am 30.01.08 19:36:04

Mit Verlaub, du laberst Müll! Frag mal deinen Hausarzt, was er von dem Quatsch hält, den du da erzählst.

Es geht nicht darum, wann ein Virus entsteht (mutiert). Das kann zu jeder Zeit passieren, aber die Erkrankungen treten eindeutig bevorzugt im Winter auf, und das hat einfache Gründe. Erstens ist im Winter das Immunsystem geschwächt, und zweitens überlebt der Virus ausserhalb des Körpers bei kaltem Wetter sehr viel länger als bei warmem Wetter, was die Ausbreitung enorm begünstigt.

Auch bei der spanischen Grippe sind die Menschen fast alle in der kalten Jahreszeit gestorben:

Die Spanische Grippe trat in drei Wellen auf, im Frühjahr 1918, im Herbst 1918 und in vielen Teilen der Welt noch einmal 1919. Die erste Ausbreitungswelle im Frühjahr 1918 wies keine merklich erhöhte Todesrate auf. Erst die Herbstwelle 1918 und die spätere, dritte Welle im Frühjahr 1919 waren mit einer außergewöhnlich hohen Letalität verbunden. Zum Höhepunkt der „Herbstwelle“ schätzten die preußischen und die Schweizer Gesundheitsbehörden, dass 2 von 3 Bürgern erkrankt waren.

Im Herbst und Winter 1918 starben weltweit etwa zwischen 25 Millionen und 50 Millionen Menschen.

http://de.wikipedia.org/wiki/Spanische_Grippe

Was glaubst du eigentlich, warum eine jährliche Grippeimpfung im Herbst empfohlen wird? Weil die Mediziner alle doof sind?

[for4zim]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.217.139 von Goldwalla am 30.01.08 18:23:13

#24 ist ein gutes Beispiel für das, was ich zu verdeutlichen versuche. Der Klimawandel ist hiernach nicht etwa Gegenstand der wissenschaftlichen Arbeit, sondern eine Gelddruckmaschine für Wissenschaftler. Blue Max in #26 fühlt sich dadurch bestätigt...

Es wird einfach behauptet, es gebe genauso viel Belege für eine neue Eiszeit wie für eine globale Erwärmung - in der Fachliteratur spiegelt sich das aber nicht wieder und Goldwalla wäre sicher in Verlegenheit, müßte er seine Behauptung belegen.

Auch die empfohlene Maßnahme, Wälder zu pflanzen, mag zwar dem Bauchgefühl entsprechen, aber ob die Maßnahme so pauschal durchführbar ist und dem Problem adäquat, danach braucht man hier nicht zu fragen.

Es ist ein grundsätzliches Problem, wenn Argumentationen nur über unterstellte Motive der Beteiligten laufen und Fakten keine Rolle spielen.

[inhalator]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.218.158 von flitztass am 30.01.08 19:54:07

Alle Mediziner sind natürlich nicht doof, warum sterben dann aber in warmen Gegenden die Leute an Grippe? Und zwar nicht zu knapp? Allein in Indien sollen mehr als 17 Mio. Menschen an der Spanischen Grippe gestorben sein, was durch die nachfolgende Volkszählung von 1921 gut belegt erscheint. (Aus deiner Quelle) Muß dann wohl bei uns wärmer werden, als in Indien im Herbst/Winter.

Aber geschenkt, dann treiben wir halt die Grippe mit der Malaria aus.
Hat ja nur Vorteile so eine Klimaerwärmung.

[for4zim]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.217.782 von Blue Max am 30.01.08 19:19:43

Blue Max, es gibt einen fundamentalen Unterschied zwishcen dem Artikel in der Fachzeitschrift mit peer-review und einer "Meinung". Der Fachartikel wird von zwei unabhängigen Wissenschaftlern begutachtet. Er wird daraufhin überprüft, ob er dem wissenschaftlichen Stand entspricht, ob die darin behaupteten Feststellungen valide sind, neu und berichtenswert. Das Verfahren kann zwar auch zu Fehlern führen, die werden aber teilweise noch durch die Möglichkeiten der nachfolgenden Diskussion korrigiert.

Die IPCC-Berichte sind, wovon man sich überzeugen kann, wenn man ihn sich ansieht, keine Sammlung von Meinungen, sondern ein Review der Fachartikel. Das heißt, in der Gesamtsicht der relevanten Literatur wird die Wissensbasis abgeglichen und verfeinert. Die Hauptarbeit steckt in den Fachartikeln, die auf der wissenschaftlichen Arbeit basieren. Es ist einfach nicht möglich, dieses zu überbieten, außer, man stellt eine große Arbeitsgruppe kompetenter Wissenschaftler zusammen, die ihrerseits auch wieder ein Review aller relevanten Artikel durchführen. Das Resultat wäre praktisch das gleiche.

Was die Schlußfolgerungen angeht, was Deutschland tun oder nicht tun sollte: das ist die politische Ebene, für die das IPCC nicht verantwortlich zeichnet. Das IPCC trägt den aktuellen Wissensstand zusammen, die politischen Schlußfolgerungen sind Sache der Staaten.

[diggit]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.218.343 von for4zim am 30.01.08 20:09:02

Nun du unterschlägst, dass es zwei wissenschaftliche Vorgänge gibt. Das eine ist die Erhebung von Daten. Dafür muss ich nur ein Thermometer in die Luft halten und messen. Diese Messergebnisse zweifel ich nicht an.
Das andere sind jedoch die Schlußfolgerungen die man aus den Daten zieht, nämlich die Frage ob die gemessenen Klimaänderungen menschengemacht sind.

Diese Frage nach der Herkunft der Klimaerwärmung ist und bleibt eine Spekulation.

[flitztass]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.218.274 von inhalator am 30.01.08 20:04:17

Wie meintest du besserwisserisch:

Man, erkundige dich erst einmal, bevor du so einen Blödsinn schwatzt.

Aber geschenkt, dann treiben wir halt die Grippe mit der Malaria aus.

Jetzt kommst du gleich mit dem nächsten Unsinn, der von Klimahysterikern gerne verbreitet wird. Dass ein wärmeres Klima zu mehr Malaria führt, ist ein Mythos. Malaria ist eine Armutsproblem und hat wenig mit dem Klima zu tun. Sie lässt sich leicht bekämpfen, und war im Mittelalter auch in Mitteleuropa weit verbreitet, Zu Zeiten als es in Mitteleuropa deutlich kälter war als heute!

[inhalator]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.218.760 von diggit am 30.01.08 20:32:24

Wenn ich mich recht entsinne, war zuerst die Theorie von der Klimaerwärmung da, und dann die Daten.

Den Modellen, die diskutiert werden, liegen ja Naturgesetze zu Grunde. Wenn dann mit diesen Modellen, beispielsweise der wirkliche Temperaturverlauf hinreichend genau beschrieben werden kann, dann ist das Modell höchstwahrscheinlich korrekt. Damit kann man dann Prognosen abgeben.

Wenn dann nicht überraschende Effekte auftreten, die man nicht beachtet hat, sollten die dann mit entsprechender Wahrscheinlichkeit eintreten. Wobei man das jetzt mal lieber nicht mit dem Wetterbericht vergleichen sollte.

[inhalator]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.218.920 von flitztass am 30.01.08 20:41:02

Soso, wo warm ist arm? Tropenkrankheit heißt das jetzt auch rein zufällig. Was kann ich dir denn noch anbieten. Dengue, tritt ja nur bei sauberen Wasser auf.



Komisch, sieht ein bissel aus, wie die Gebiet mit ganzjährig warmen Klima. Außer Australien - naja, die haben dafür Känguruhs, kommt der Erreger wohl nicht mit klar.

Lieber Flitztass, nicht das ich jetzt leugnen würde, dass Krankheiten bei geschwächtem Imunsystem bervorzugt angreifen. Aber es gibt nun wirklich ein paar fiese Sachen, vor denen wir verschont blieben, weil es hier ein wenig kühler ist. Von der Pest und der Verdrängung der wärmeliebenden Hausratte durch die Wanderratte mal ganz zu schweigen.

[Monald]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.218.343 von for4zim am 30.01.08 20:09:02

Hast Du Dich inzwischen durchgerungen, die Threadüberschrift selbstkritisch zu kommentieren?

Oder hast Du inzwischen Kontakt aufnehmen können zu jemandem, der einen Klimawandel bestreiten würde?

Oder ist es deine Strategie, lästige Nachfragen einfach zu ignorieren?

So wie Verschwörungstheoretiker das nun einmal machen.

[aekschonaer]

Auch ich möchte dir zu diesen bisher sehr gelungenen, objektiven und aus rein sachlichen Gründen entstandenen Thread gratulieren for4zim.

Schon die völlig wertfreie Überschrift. Einfach genial.

Natürlich mag es uneinsichtige geben, die zu der Meinung gelangen, du möchtest die aus deiner Sicht nicht genügend beachteten Darstellungen bezüglich der dir nicht zustimmenden user im Klimathread hier noch einmal Gehör verschaffen, beabsichtigst diese in einen neuerlichen Versuch mit diesen Thread zu diffamieren. Eben als Verschwörungstheoretiker. Oder käme als Threadauslöser nur ein einzelner, im anderen Thread so benannter Verschwörer, in Betracht?

Das wird aber sicherlich nicht so sein, gäbe ansonsten ja einer Horde von Analytikern ein über Jahre auskömmliches Betätigungsfeld. Was dann ja wieder von der Allgemeinheit (Wirt und Bazille) finanziert werden müsste. Ich denke da stehst du drüber, der allseits von dir weggefächelte Gegenwind hat dich nicht dazu veranlasst.

Du wolltest sicherlich noch einmal in Ruhe deine Argumente des aus deiner Sicht anthropogen verursachten Klimawandels darstellen, den gesicherten Erkenntnissen des IPPC
ein würdiges Forum bieten.

Wenn sich dabei rausstellen sollte das abweichende Forschungen, Analysen, Berichte und was auch immer nicht vom IPPC reviewt wurden kann man ja diese, dem Threadtitel folgend, als Verschwörung abtuen.

Diese objektiven Klimadebatten, wie von dir hier anthropogen angestoßen, und dafür nochmals meinen Dank for4zim, lassen den Laien auf abgewogene wissenschaftliche Untersuchungen und daraus resultierend weisen Entscheidungen der Politik hoffen.

Erlaube mir eine Frage:

Gibt es schon ein Spendenkonto?

[Monald]

!

Dieser Beitrag wurde moderiert. Grund: Provokation

[aekschonaer]

!

Dieser Beitrag wurde moderiert. Grund: themenfremder Inhalt

[mouse_potato]

f4z,

wo steht jetzt was über die Vorteile der Klimaerwärmung im IPCC Bericht? Wie soll abgewogen werden? In Euro oder nach dem Bauchgefühl der Öko-sekte? Dein dünnes Posting unten kann nicht die Antwort darauf sein. Schön wäre eine Gegenüberstellung der Vor-und Nachteile und ein Euro-Betrag dahinter. Ansonsten scheint mir eine vernünftige Abwägung nur schwer möglich. Da du selbser aber ja zugibst dass alles Handeln praktisch auf Verdacht und in Blaue geschehen soll habe ich wenig Hoffnung dass da von dir viel kommt. Handeln um jeden Preis ist aber keine vernünftige Option. Man muss sich diesen Klimahokuspokus schon auch leisten können. Wenn irgendwo x qm Land verlorengehen und sonstwo x qm nutzbar werden ist das ein Nullsummenspiel. Warum sollten wir aus purem Aktionismus auch noch unserer Industrie ins Knie schiessen wo sich Vor- und Nachteile global aufheben?

Von den Auswirkungen auf die Temperatur ganz zu schweigen, da sind deine Angaben noch dünner. Was bitte nochmal bring das Kyoto-Protokoll an Verringerung des Temperaturanstiegs? Kannnst du Auswirkungen einzelner Massnahmen auf die Temperatur nennen? Und kannst du auch gleich sagen was das kostet? Wenn nicht wie soll man abwägen? Kannst du die Zahlen bitte nennen? Deine Versteckspiel hinter "wissenschaftlichen Beweisen" langweilt langsam. Bitte nenn auch realistische Preise für den Klima-Unfug.

[Dochmann]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.219.796 von mouse_potato am 30.01.08 21:39:30

"Wenn irgendwo x qm Land verlorengehen und sonstwo x qm nutzbar werden ist das ein Nullsummenspiel" - das wäre selbst dann falsch, wenn nutzbare und verlorengehende Fläche im Verhältnis 1:1 lägen und man mal eben die Kosten des Einen mit den Nutzen des anderen 1:1 gegenrechnen wollte, denn ausblenden würde man die unweigerlichen Strukturanpassungskosten bis hin zu den von for4zim bereits erwähnten Migrationseffekten - auch dies sind kosten.

Und ich kann for4zims "dünnes" Posting völlig verstehen - bist du sein Lehrer und hast Anspruch auf eine adäquate Zusammenfassung des Berichts, um Dir die Mühe eigenen Studierens zu ersparen und anschließend genüßlich ein paar Dir genehme Zweifel an Bewertungsmethoden zu posten?

"Man muss sich diesen Klimahokuspokus schon auch leisten können" - die Haltung wäre dann korrekt, wenn man in etwa zum Ergebnis kommt, dass der Klimahokuspokus mehr Kosten als Nutzen verursacht, und genau zu dem umgekehrten Ergebnis kommen diese Studien. Und den vorhersehbaren Einwand, das die mit der monetären Quantifizierung einhergehenden unsicheren Bewertungskriterien diskussionswürdig bis strittig sind und daher man es lieber gleich ganz sein lassen sollte, ist natürlich höchst vernünftig gedacht da nichts absolut objektiv und sicher ist (von wenigen naturgesetzen mal abgesehen, kämpft ja keiner mehr gegen die Gesetze der schwerkraft), kann man auch alles behaupten oder abstreiten. Genau dies ist Kennzeichen moderner Gesellschaften und ist bestens bei Ulrich Beck nachlesbar.


Völlig zurecht könnte man daran immernoch zweifeln - speziell für Deutschland - ob der Klimawandel nun für jedes Land isoliert mehr Nachteile als Vorteile mit sich bringt. Entsprechend wäre es rational für jedes Land, dessen Kosten kleiner als die zukünftigen zu erwartenden Gewinne sind, die Hände in den Schoß zu legen und den "Klimahokuspokus" nicht mitzumachen. Ist ja auch eine Haltung.

[mouse_potato]

Selbstverständlich hat Klimaschutz ein katastrophales Kosten-Nutzen Verhältnis. Kannst du bitte sagen was Kyoto bisher gekostet hat? Kannst du bitte auch angeben um wieviel der Temperaturanstieg dadurch verringert? Ein Milliardengrab ohne Nutzen.

Es ist Konsens, dass jeder Euro der in Klimaschutz angelegt wird woanders besser angelegt ist. Der Klimawandel ist kein drängendes Problem. Und selbstverständlich braucht es keine Verschwörungstheorie um das festzustellen.

[Dochmann]

"Selbstverständlich hat Klimaschutz ein katastrophales Kosten-Nutzen Verhältnis"

Selbstverständlich ist das für Dich und mich kein drängendes Problem

[for4zim]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.218.760 von diggit am 30.01.08 20:32:24

diggit, Teil meiner Argumentation ist, daß sich die Leugnung des anthropogenen Klimawandels inzwischen deshalb zur Verschwörungstheorie wandelt, weil die Haltung der Wissenschaftler so eindeutig ist. Ich habe jetzt hier Stellungnahmen der maßgeblichen wissenschaftlichen Vereinigungen verlinkt und die IPCC Berichte. Jeder kann sich DORT davon überzeugen, daß wir beim anthropogenen Klimawandel an sich bereits nicht mehr im Bereich der Spekulation sind, sondern verfestigten Wissens. Die Debatte kann sich nur noch auf Bereiche beziehen, die noch Gegenstand der Debatte sind - z.B. ab wann übersteigt der menschliche Anteil den natürlichen, wie stark sidn Rückkopplungseffekte und daher die Temperatur nach Verdopplung der CO2-Konzentrationen usw.

Es gibt auch nicht zwei verschiedene wissenschaftliche Vorgänge. Das Messen einer Temperatur z.B. ist alles andere als trivial (ich kenne eine Meßkampagne, bei der Temperaturmessungen aufgrund systematischer Fehler noch nach 4 Jahren um teilweise mehrere Grad korrigiert werden mußten). Andererseits beruht der anthropogene Treibhauseffekt auf Ableitungen aus bekannten Gesetzen. Ich sehe nicht, daß man Unterschiede macht etwa zwischen Messungen eines Spektrums einerseits und der allgemeinen Relativitätstheorie andererseits. Wichtig ist in beiden Fällen das saubere wissenschaftliche Arbeiten, die Publikation im peer-review und die Bestätigung in der folgenden wissenschaftlichen Diskussion.

[for4zim]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.219.410 von aekschonaer am 30.01.08 21:12:49

aekschonaer, ich nehme zur Kenntnis, daß wir verschiedener Meinung sind. Es ist ok, daß Du Deine Meinung hast, ich habe meine, und ich habe auch darauf geachtet, sie zu begründen. Wertfrei ist mein Standpunkt natürlich nicht, ich habe eine Abneigung gegen das Verbreiten von Verschwörungstheorien und ich denke, wenn sich ein wissenschaftlicher Kenntnisstand verfestigt hat, sollten Menschen ,die das nicht akzeptieren wollen, nicht über Medien und Blogs versuchen, dann eben die Massen zu beeinflußen, sondern lieber mal sich damit auseinandersetzen, warum sie an der wissenschaftlichen Debatte nicht mehr teilnehmen. Offensichtlich sind ihnen die Argumente ausgegangen. Das ist der Punkt, wo dann mal Selbstkritik gefragt ist statt Verschwörungstheorien.

[for4zim]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.219.796 von mouse_potato am 30.01.08 21:39:30

Dochmanns Antwort kann ich nichts mehr hinzufügen. Ich schlage vor, sich mal aus erster Hand zu informieren.

[inhalator]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.222.813 von for4zim am 31.01.08 09:42:47

Nun, das Problem mag auch sein, dass man es gewohnt ist, einen Konsens herzustellen. Das die Wissenschaft etwas rausfindet, schön und gut. Aber jetzt treten die üblichen Interessengruppen auf und versuchen, eine Abmilderung durchzusetzen.
Was ja sonst auch üblich ist. Eine Gruppe stellt eine Maximalforderung, die andere Seite fordert ihrerseits das Gegenteil und zum Schluß kommt etwas Tragfähiges heraus.
Da stellt sich nun aber die Klimaforschung stur, weil sie in einem Verfahren, das sich Wissenschaft nennt, versucht, die Wirklichkeit genau abzubilden. Da sind dann keine Kompromisse möglich. Denn anders als auf dem Basar macht man sich mit unrealistischen Modellen unmöglich.

Das sieht dann am Ende aus, als seien die Wissenschaftler nicht kompromissbereit und als würden sie bockig sein und belehrend. Aber was hätte ein Galileo der Kirche anbieten sollen: "Sie bewegt sich kein bisschen, das aber schnell!"?

PS: Das nun einige eine Verschwörungstheorie wittern, liegt daran, dass die Wissenschaft so monolithisch auftritt. Und das passt nicht zum Basar, oder auch Markt. Da ist Vorsicht geboten.

[Dochmann]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.223.140 von inhalator am 31.01.08 10:09:14

Es ist doch genau das Gegenteil der Fall - die "monolithische" Wissenschaft mag es zu Zeiten Galileos gegeben haben ( war übrigens gut, "bewegt sich kein bisschen, das aber schnell") - inzwischen ist ein Großteil des Wissenschaftsbetriebs eher basarähnlich und liefert alles, was man braucht - zu jedem Gutachten gibt es ein gegengutachten. Und entsprechend lange dauert es, bis sich selbst gut identifizierbare und empirisch abgesicherte Erkenntnisse wirklich durchsetzen, das Beispiel Nikotinsucht mag dafür repräsentativ sein.

[inhalator]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.223.226 von Dochmann am 31.01.08 10:15:48

Na, da haste Recht. Monolithisch meint, wenn sich etwas endlich mal gegen den Widerstand von Interessengruppen durchgesetzt hat, wenn die Fakten auf dem Tisch liegen.
Vor Kopernikus war das mit der Sonne um die Erde oder umgekehrt auch nicht zu unterscheiden. Aber danach haben wohl nur Spinner diesen Stein wegräumen wollen. Die Theorie der globalen Erwärmung ist so ein Kieselstein.

Was aber der wirkliche Stein des Anstosses ist, das sind die Wissenschaftler, die aus ihren Erkenntnissen Forderungen ableiten, die unbequem sind. Frechheit. Da könnte ja jeder kommen und Glaubensgrundsätz in Frage stellen. Egal ob "und die Sonne stand still" oder "ohne Ressourcenverschwendungsmöglichkeit ist der Kapitalismus am Ende".

[Dochmann]

"Was aber der wirkliche Stein des Anstosses ist, das sind die Wissenschaftler, die aus ihren Erkenntnissen Forderungen ableiten"

Ja, zum Teil aber nachvollziehbar, weil viele abgeleitete Forderungen implizit Ergebnis unterstellter subjektiver Werturteile sind. Das Problem der Messung der Kosten und der damit verbundenen Konseuqenzen ist dabei leider eine heikle Geschichte, denn es läuft viel auf Verteilungsfragen hinaus, und Verteilungsgerechtigkeit ist keine objektiv meßbare Größe.

Abstrakte Opfer von morgen - warum sollte den hier sich gemütlich auf wäremere Sommer freuenden Highpotentials die Kosten eines Klimatoten interessieren? Sind ja vornehmlich dessen eigene Kosten. Brisanter wird es, wenn es darum geht, heimische "Strukturanpassungen" zu bewerten, aber am Ende gibt es immer Gewinner und Verlierer - jede Menge von beiden Seiten, auch wenn letztere sicherlich die Mehrheit darstellen.
Aber nach welchen Gerechtigkeitskriterien haben die Gewinner die Verlierer zu entschädigen bzw. für ihre Verhaltensweise zu bezahlen, um die Konsequenzen der Entwicklung abzumildern? Da spätestens liefert keine Wissenschaft objektive Antworten, sondern es mündet in Fragen der Fairness und Gerechtigkeit, und das auf globaler Ebene. Wenn sich Wissenschaftler, sich durch ihren Status berechtigt fühlend, dabei zu weit aus dem Fenster lehnen, erzeugt das Unmut, weil sie objektive Erkenntnisse mit subjektiven Ansichten vermengen.

[mouse_potato]

f4z,

du hast nie was hinzuzufügen wenmn es darum geht konkrete Zahlen wenn es darum geht ob . Hier kommt traditionell nichts. Vielleicht könntest du einfach ein paar Zahlen angeben damit wir endlich entscheiden können ob es uns wert ist Milliarden zu bezahlen bei Auswirkung auf die Temperatur: Null.

Am einfachsten wäre du verrätst uns einfch

1. die Kosten von Kyoto
2. die Verringerung des Temperaturanstiegs durch Kyoto

damit wir uns ein Bild machen können ob sich der ganze Zirkus lohnt.

[Blue Max]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.218.343 von for4zim am 30.01.08 20:09:02

#36

Wenn ein Wissenschaftler in einem Fachartikel behauptet, die Erde sei eine Scheibe und "zwei unabhängige Wissenschaftler" stimmen ihm dabei zu, heisst das noch lange nicht, dass dies richtig sein muss.

Und der "aktuelle Wissensstand" basiert nuneinmal nur auf Meinungen, Schätzungen und Vorhersagen.

Fakt ist, das Metereologen heutzutage noch nicht einmal in der Lage sind zuverlässig das Wetter für die nächsten 5 Tage vorherzusagen, sich aber einige "Klimawissenschaftler" anmassen, das weltweite Klima für die nächsten Jahre und Jahrzehnte vorhersagen zu können.



#37

So siehst aus. Und die Vorhersage, dass die Temeperaturen in den nächsten Jahrzehnten weiter ansteigen werden, nur weil die Temperaturen in der Vergangenheit angestiegen sind, ist nichts weiter als reine Spekulation.



Welcher kluge Aktionär würde an einen weiteren Anstieg einer Aktie glauben, nur weil diese Aktie auch in der Vergangenheit angestiegen ist ?

[Blue Max]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.223.655 von mouse_potato am 31.01.08 10:49:12

#54

Und wenn man über Kosten und Nutzen redet, sollte man auch mal überlegen, was man mit all den Milliarden, die heute für den "Klimaschutz" ausgegeben werden, stattdessen Gutes in der Welt erreichen könnte.



Dadurch, dass wir in D zb Energiesparlampen einschrauben, ist weder den Malariakranken noch den verhungerten Kindern in Afrika geholfen.

Den Politikern kommt so ein Thema wie der "Klimawandel" natürlich gerade recht. Etwas wo man sich ganz billig als "Gutmensch" und "Retter der Menschheit" profilieren kann, und womit man ganz billig vom eigenen Versagen bei der Lösung der wirklichen Probleme im Land ablenken kann.

[mouse_potato]

Hier mal ein Link zu einer Rationalen Bewertung im Gegensatz zum alarmistischen wir--müssen-was-tun-um-jeden-Preis-sonst-fliegt-uns-die-erde-um-die-ohren Geschwafel der Öko-Sekte:

http://de.wikipedia.org/wiki/Copenhagen_Consensus

Fazit:

Klimawandel ist kein drängendes Problem
Wir sollten uns um wichtigeres kümmern
Kosten/Nutzen Relation beim klimaschutz ist mies

[Blue Max]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.224.027 von mouse_potato am 31.01.08 11:18:49

#57

"...die wichtigsten Herausforderungen der Menschheit, wie Hunger, AIDS, Wasserversorgung, Zugang zu sanitären Einrichtungen, Handelsbeschränkungen, Korruption und Globale Erwärmung..."

[Blue Max]

Ausserdem hat auch hier noch immer niemand eine Antwort auf meine bereits in #29 gestellte Frage geben können:

Warum um alles in der Welt, sollen ausgerechnet wir in D noch mehr CO2 einsparen, während andere Staaten in der Welt weiterhin hemmungslos die Umwelt versauen ?

[Dochmann]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.224.027 von mouse_potato am 31.01.08 11:18:49

"Mies" ist Deine Bewertung - nicht so hoch wie bei den betrachteten anderen Projekten ist das Ergebnis, das dort - zumindest nach Wikipedia-Zusammenfassung - herauskommt.

Wobei auch hier nirgends steht, wie die Kosten denn bewertet werden. Aber dafür möchtest Du uns - um ein besseres Beispiel als for4zim abzugeben - doch sicherlich eine Zusammenfassung geben?

Meine erste sofort sich aufdrängende kritische Frage wäre allerdings eher, wieso es effizient sein sollte, nur ein bestehendes Ausgabevolumen nach Effizienzgrad zu sortieren (was an sich ja durchaus sinnvoll ist), anstatt isoliert jedes Projekt einer Kosten-Nutzen-Analyse zu unterziehen und - ganz wohlfahrtsökonomisch - die Projekte dann durchzuführen, wenn sich hierbei eine positive Relation herausstellen sollte? Und zudem natürlich für jedes Projekt das optimale Projektvolumen zu ermitteln?

[mouse_potato]

Ja klar, du kannst natürlich eine eigene Studie machen wenn du Top-Ökonomen und Nobelpreisträgern nicht glaubst.

Nach Ansicht dieser von diesen verdient der Klimaschutz die Bewertung

Mangelhaft
Die Punkte 14-17 umfassten Migrationsprojekte (Gastarbeiterprogramme für Nicht-Facharbeiter), die als Hindernis für Integration angesehen wurde, und Klimawandelprojekte (Kohlendioxidsteuer und das Kyoto-Protokoll), die das Forum als wenig kosteneffizient für den erwarteten Nutzen ansah.

[Dochmann]

Ich hab nirgends gesagt, dass ich denen "nicht glaube". Aber da ich in Wohlfahrtsökonomie bestens bewandert bin, habe ich explizit ein paar Fragen dazu gestellt, etwa die nach der Sinnhafitgkeit der Prämisse festgelegter Volumina (was auf die Frage hinausläuft: Warum sollten wir uns lieber um Hunger und AIDS und Korruptionanstatt um den Klimawandel kümmern? ) oder nach der immer interessanten Frage der Bewertungsmaßstäbe innerhalb der Wohlfahrtsanalyse.
Welcher Diskontfaktor wird verwendet? Bei 5% sind natürlich 10 Tote in 50 Jahren weniger "Kosten" als 1 Toter dieses Jahr, bei 7% sind 30 Tote ähnlich wichtig wie einer heute.

[mouse_potato]

ja, man kann alles in Frage stellen. Bloss die Religion der Treibhaus-Sekte nicht.

Aber mach du doch eine studie mit sinnvollen annahmen. Du bist ja so schlau. Obwohl du bloss ein blogger bist und die immerhin Top-Ökonomen.

[Dochmann]

Kapierst Du meine Beiträge nicht oder warum pöbelst Du jetzt, anstatt zu antworten?

[inhalator]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.223.635 von Dochmann am 31.01.08 10:47:55

Da spätestens liefert keine Wissenschaft objektive Antworten, sondern es mündet in Fragen der Fairness und Gerechtigkeit, und das auf globaler Ebene. Wenn sich Wissenschaftler, sich durch ihren Status berechtigt fühlend, dabei zu weit aus dem Fenster lehnen, erzeugt das Unmut, weil sie objektive Erkenntnisse mit subjektiven Ansichten vermengen.


Das ist ja dann keine Wissenschaft mehr, sondern Politik. Wobei, warum sollten Wissenschaftler nicht in der Politik mitmischen?

Aber bei dem Thema hier, geht es ja darum, dass die Theorie der gloablen Erwärmung einer Verschwörungstheorie gleichgesetzt wird und an den physikalischen Zusammenhängen rumgemäkelt wird. Umd die Konsequenzen, die daraus abgeleitet werden, geht es ja gar nicht, die sind nur der Auslöser dieser Verschwörungstheorie. Meinetwegen kann es hier ruhig wärmer werden. Wenn ich aber weiß, dass dies ein globales menschengemachtes Problem ist, dass dazu führt, dass in einigen Gegenden die Existenz von Menschen in Frage gestellt wird, dann sollte ich, wenn ich nicht völlig entmenscht bin, etwas tun. Wenn ich schon auf das Auto fahren nicht verzichten möchte, dann muß ich halt ein paar Millionen Menschen hier reinlassen. Und weil man diese Konseqwunzen umgehen möchte, bastelt man sich eine Verschwörungstheorie zusammen.
Was aber auch heißt, dass die Verschwörungstheoretiker an sich warmherzige Menschen sind, die in einem Dilemma stecken... äNDERN würden sie was, wenn es notwendig ist, Änderungen sind aber unbequem, also leugnet man den Notfall. Total normal. Nur nicht zielführend.

[mouse_potato]

# 64

meinst du die Frage warum wir uns nicht um alles gleichzeitig mit unbegrenzeten Mitteln kümmern können?

[inhalator]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.224.522 von mouse_potato am 31.01.08 11:52:19

Ok und du gehörst zu der Kategorie, "ich leugne den Notfall, wenn die Notfallmaßnahmen nicht zu verhindern sind oder umgekehrt"!

Das kommt bei mir nicht gut an.

[mouse_potato]

nein, meine Ansicht ist

1. es gibt keinen Notfall
2. Massnahmen die angefürt werden könnten einen Notfall wenn es ihn denn gäbe
a)nicht verhindern und sind
b)zu teuer.

[inhalator]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.224.999 von mouse_potato am 31.01.08 12:27:13

Hä?

Wenn es nicht brennt, würde ich die Feuerwehr nach Hause schicken und nicht daran rummäkeln, das sie mit zwei Löschfahrzeugen kommen und löschen.

Es gibt also keinen Klimawandel oder es wird für dich nicht so schlimm werden?

PS: Auf deiner Wikipedia Seite fehlt ja ganz die Aufklärung über Verhütungsmaßnahmen und die Bereitstellung von Verhütungsmitteln! Das wäre doch auch mal ne billige Maßnahme.

[Dochmann]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.225.139 von inhalator am 31.01.08 12:38:50

Da er vermutlich durch wikipediagoogeln auf die Seite kam, wird wohl keine vernünftige Antwort auf völlig fachliche Fragen zu erwarten sein. Der Copenhagen Consensus bestreitet ja auch weder den maßgeblich menschlichen Einfluss auf den Treibhauseffekt noch die Tatsache, dass dieser zu zukünftigen globalen Kosten führt - aber durch andere Kostenermittlung, andere Gewichtung zukünftiger Kosten und einem hohen Risikoabschlag (inklusive der Problematik, überhaupt koordiniert vorgehen zu können), kommt er zu einem deutlich niedrigeren Wirkungsgrad diesbezüglicher Geldausgaben als ertwa der Stern-Report (oder andere) - wenn bei letzterem Top-Ökonomen errechnen, dass 1%-BIP-Ausgaben zu Kostenreduktionen von zukünftig zwischen 5% und 20% des BIPs führen, dann sind das vermutlich Treibhaus-Sektierer; widersprüchlich nur, wieso die Copenhagen-Studie für den niedrigeren Wirkungsgrad herhalten soll, aber die Grundeinschätzung, es gebe einen Notfall, er sei nur nicht so dringend zu bekämpfen wie andere, mal eben souverän ausgeblendet wird. Plötzlich darf man ja seine eigenen Worte zitieren: "Obwohl du bloss ein blogger bist und die immerhin Top-Ökonomen. "

[Monald]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.224.480 von inhalator am 31.01.08 11:49:14

Aber bei dem Thema hier, geht es ja darum, dass die Theorie der gloablen Erwärmung einer Verschwörungstheorie gleichgesetzt wird und an den physikalischen Zusammenhängen rumgemäkelt wird

Daß Dir auf diesen Stuß keiner mehr antwortet, ist das ein gutes Zeichen? Man wird zur Kenntnis nehmen müssen, daß ihr nur noch durch unentwegte Wiederholung von falschen Behauptungen agieren könnt.

Niemand bezweifelt die globale Erwärmung und hält diese Beobachtung für eine Verschörungstheorie.

[AdHick]

"Januar viel zu warm

Der ausgehende Januar war im Vergleich zum langjährigen Mittel mit durchschnittlich 3,6 Grad Celsius um 4,1 Grad zu warm, berichtete der Deutsche Wetterdienst. Außer in Alpennähe habe es kam Schnee gegeben, was für Januar ebefalls äußerst ungewöhnlich ist. Satellitendaten zeigen, dass auch ganz Polen und die andern mitteleuropäischen Staaten schneelos sind.

An Niederschlägen hat es derweil allerdings meist keinen Mangel gehabt, nur kamen sie als Regen nieder. Und zwar reichlich: Vielerorts überdurchschnittlich, und in Brandenburg zum Beispiel fiel mitunter über 200 Prozent der üblichen Menge. Im Ergebnis sind dort die Böden vollkommen durchnässt, und viele Wiesen und Felder stehen unter Wasser. Im Oderbruch kommen die Pumpen, die Wasser aus den Gräben in die Oder befördern, nicht mehr nach. Hält diese Situation noch ein paar Wochen an, müssen sich die Landwirte ernsthafte Sorgen machen, weil sie ihre Felder nicht bebauen könnten. Noch können sie sich allerdings darüber freuen, dass die Grundwasserspeicher wieder aufgefüllt werden, die in den letzten Jahren durch sommerlichen Regenmangel arg strapaziert wurden.

Unter der milden Witterung hatten auch Allergiker bereits zu leiden, denn in vielen Teilen Deutschlands blüht bereits der Hasel.

Der (bisher) milde Winter entspricht ganz dem Muster, wie es von Klimawissenschaftlern als Folge der globalen Erwärmung für Mitteleuropa vorhergesagt wird: Mildere und regenreicher Winter und Sommer, in denen der Regen vermehrt als Starkniederschlag fällt.

Wolfgang Pomrehn31.01.2008"

(http://www.heise.de/tp/blogs/2/102750)

[inhalator]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.225.592 von Monald am 31.01.08 13:15:01

Monald, das dumme an Threadtitteln ist, dass man, um deinen Anforderungen zu entsprechen, leider nicht genug Platz hat. "Der Einfluß der, durch industrielle Verbrennungsprozesse freigesetzten Treibhausgase CO2, N2O, NOx und CO, auf die mittlere Globaltemperatur und deren verschwörungstheoretische Betrachtung" wäre ein bissel zu arg lang.

Du setzt die Erkenntnis, dass die beobachtete globale Erwärmung auf dem Ausstoß der Menschheit an klimarelevanten Verbindungen beruht, einer Verschwörungstheorie gleich. For4zim hat hier die Diskussion in dieser Richtung angestoßen, um mal die Motive der Verschwörungstheoretiker zu beleuchten.

Dagegen hast du was. Darum stänkerst du hier am zu kurz geratenen Titel rum.

[for4zim]

#54, mouse_potato, ich nenne konkrete Zahlen nicht, weil:

1. Dieser Thread behandelt meinen Eindruck, daß die Leugnung des anthropogenen Klimawandels teilweise als Verschwörungstheorie daherkommt, die nicht mehr sachlich begründet wird, sondern sich auf Motive der Beteiligten konzentriert, sich immunisiert (was man hier im Thread durchaus auch beobachten kann) und bestehende Uterschiede in der Qualität von Quellen ignoriert.

2. Es steht woanders geschrieben. Ich gebe an, wo. Schau dort nach, statt immer nur Informationen aus zweiter Hand zu akzeptieren. Du machst Dich selbst dadurch manipulierbar.

3. Mir geht es um den wissenschaftlichen Sachstand: gibt es anthropogenen Klimawandel, womit muß man rechnen. Ich beschäftige mich NICHT mit den politischen Maßnahmen, die daraus abgeleitet werden, weil ich damit ein ganz neues, sehr großes Faß aufmache. Man kann mit recht kontrovers diskutieren, welche Maßnahmen man für angemessen hält.

[AdHick]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.225.592 von Monald am 31.01.08 13:15:01

"Niemand bezweifelt die globale Erwärmung und hält diese Beobachtung für eine Verschörungstheorie."



Hab Karneval keine Lust zu suchen, besonders bei deinen Aussagen.

"There is No Global Warming"
(http://www.americanpolicy.org/un/thereisnoglobal.htm)

[for4zim]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.223.845 von Blue Max am 31.01.08 11:04:06

#55 Blue Max:

Peer-Review soll genau verhindern, daß ein Wissenschaftler "behauptet, die Erde sei eine Scheibe". Es ist extrem unwahrscheinlich, daß sich zwei andere Wissenschaftler finden, die so etwas durchgehen lassen. In den angesehensten Journalen wird nur eine Minderheit der Publikationen akzeptiert.

"Und der "aktuelle Wissensstand" basiert nun einmal nur auf Meinungen, Schätzungen und Vorhersagen." Die Aussage ist absurd. Ich möchte Dich hiermit bitten, sorgfältiger in Deinen Beiträgen zu sein, ansonsten beleidigst Du die Intelligenz der anderen hier. Nimm Dir einen beliebigen Fachartikel, um Dich davon zu überzeugen, daß Deine Aussage absurd ist.

Wettervorhersagen und Klimamodellierungen haben praktisch nichts miteinander zu tun - die Anforderungen sind völlig andere, weil eine Wettervorhersage anfangswertbestimmt ist, eine Klimamodelierung randwertebestimmt.

Die Ansage, daß die globale Temperatur zukünftig ansteiegn wird, ist keine Herleitung aus der Entwicklung vergangener Temperaturen (im Sinne einer Persistenzvorhersage), sondern ergibt sich aus der Störung des Strahlungshaushalts der Erde durch Treibhausgase zwingend.

[Monald]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.225.804 von inhalator am 31.01.08 13:30:35

Dagegen hast du was. Darum stänkerst du hier am zu kurz geratenen Titel rum

Schöner Versuch.

Ich habe nicht am Threadtitel herumgestänkert, sondern an Deinem verlogenen Beitrag:

Aber bei dem Thema hier, geht es ja darum, dass die Theorie der gloablen Erwärmung einer Verschwörungstheorie gleichgesetzt wird und an den physikalischen Zusammenhängen rumgemäkelt wird

Man wird zur Kenntnis nehmen müssen, daß ihr nur noch durch unentwegte Wiederholung von falschen Behauptungen agieren könnt.

[Monald]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.225.886 von AdHick am 31.01.08 13:37:35

Nur ausnahmsweise befasse ich mich mit Dir. Du bemängelst meine Feststellung:

"Niemand bezweifelt die globale Erwärmung und hält diese Beobachtung für eine Verschörungstheorie."


Ich füge also hinzu: "Niemand hier." Es heißt nun

"Niemand hier bezweifelt die globale Erwärmung und hält diese Beobachtung für eine Verschörungstheorie."

Sollte sich for4zim jedoch garnicht an die hier versammelten Teilnehmer mit seinem Thread wenden wollen, wie Du, Adhick, vermutest, sondern tatsächlich mit jenen in Kontakt treten wollen, die generell eine Erderwärmung bezweifeln, und auf die Du verlinkt hast, dann sollte er das klarstellen.

Es scheint ihm mit seiner Fassung doch eher um die Diffamierung der hier im Forum Versammelten zu gehen.

Um das klarzumachen: Für mich ist for4zim, so wie er argumentiert, einer dieser Verschwörer, vor denen er hier zu warnen vorgibt. Etwas fachkundiger verbrämt, etwas weniger rhetorisch versiert als andere, aber mit festem Ziel und daher sicherlich auch mit hintergründigem eigenen Interesse.

Jedoch auch er hat nicht den Hauch einer Chance, mehr anzurichten als lediglich einen Beitrag zu unendlich viel Unheil zu leisten.
Soll ere. Er muß sich ja nicht dafür verantworten. Ist ja anonym hier.

Am Klimageschehen ändert das nichts.

[Blue Max]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.225.601 von AdHick am 31.01.08 13:15:44

#72

"...Der (bisher) milde Winter entspricht ganz dem Muster, wie es von Klimawissenschaftlern als Folge der globalen Erwärmung für Mitteleuropa vorhergesagt wird..."

Und der gleichzeitig aktuell stattfindende Kälteeinbruch und das Schneechaos in China werden dabei mal wieder verschwiegen...

[Blue Max]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.225.942 von for4zim am 31.01.08 13:41:48

#76

Trotzdem fehlen nach wie vor die Beweise.

[AdHick]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.226.405 von Blue Max am 31.01.08 14:19:28

Selbst wenn es momentan einen Kälteinbruch gibt (China hat im Januar teilweise Durchschnittstemperaturen von -13, -20 °C) :

"Seit 1987 hat China 19 warme Winter in Folge erlebt. Nur von 2004 auf 2005 war es durchschnittlich kalt gewesen. Die Folgen sind verheerend: Die Dürregebiete im Norden Chinas breiten sich immer mehr aus. Fruchtbares Land wird zur Wüste, über die Sandstürme fegen. Darüber hinaus drohen den Küsten Chinas Überschwemmungen, wenn der Meeresspiegel, wie prognostiziert, bis 2050 um 15 bis 20 Zentimeter ansteigen wird."

(http://www.chinalink.de/reisen/klima/main.html
http://www.focus.de/wissen/wissenschaft/klima/klima_aid_1249…

[inhalator]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.226.128 von Monald am 31.01.08 13:56:29

Hallo PokerMonald, deine Aussage, das hier niemand, auch du nicht an der durch Menschen verursachten Klimaerwärmung zweifelt, können wir jetzt wohl mal zu den Akten legen.

[Blue Max]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.226.554 von AdHick am 31.01.08 14:31:21

#81

Vielleicht sollten die Chinesen dann endlich mal damit anfangen etwas für die Umwelt zu tuen und ihren CO2-Ausstos nicht noch weiter jedes Jahr drastisch zu erhöhen.



Und vielleicht sollten unsere Öko-Politiker mal besser den Chinesen auf die Füsse treten, als von uns in D noch weitere Einschränkungen und teure Energiesparrmassnahmen zu verlangen (siehe #29)...

[inhalator]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.226.592 von Blue Max am 31.01.08 14:34:26

Ohne Beweise, den Chinesen auf den Füßen rumtrampeln. Ist nicht fair, oder?

[Blue Max]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.226.669 von inhalator am 31.01.08 14:40:49

#84

Das musst Du die Ökostalinisten fragen...

[inhalator]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.226.775 von Blue Max am 31.01.08 14:49:18

Ich frage aber dich, du wolltest doch die Chinesen auffordern lassen, nicht so viel CO2 zu produzieren, ohne das man, wie du behauptest, beweisen kann, dass dies überhaupt ein Problem ist.

Wenn schon, Hauptsache die Chinesen sind schuld - gelle?

[for4zim]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.224.108 von Blue Max am 31.01.08 11:23:49

#59, Blue Max, "warum Deutschland was unternehmen soll..."

Dieser Thread beschäftigt sich mit der Verschwörungstheorie und nicht mit den politischen Maßnahmen. Trotzdem möchte ich darauf hinweisen, daß es nirgendwo steht, daß Deustchland alleine Maßnahmen treffen soll, denn das wäre angesichts des geringen Anteils an den CO2-Emissionen sinnlos. Sinnvoll sind nur international abgestimmte Maßnahmen. Deutschland übernimmt einen in der EU abgestimmten Anteil an den Maßnahmen und es wird versucht, international Maßnahmen abzustimmen. Es ist ein Ziel, dabei auch Schwellenländer mit an Bord zu holen. Es dürfte aber auch jedem bekannt sein, daß die Staaten die größeren Anpassungsleistungen zu erbringen haben, deren CO2-Emissionen pro Kopf am höchsten sind. Persönlich meine ich, daß man die CO2-Effizienz je erbrachter Wirtschaftsleistung höher gewichten sollte, aber ich weiß, daß diese Ansicht nicht populär ist.

Die Diskussion, die ich anspreche, ist aber die, die vor den politischen Maßnahmen kommt. Zunächst mal geht es darum, den wissenschaftlich erarbeiteten Wissensstand anzuerkennen. Und da wirkt die Verschwörungstheorie, der anthropogene Klimawandel wäre ein Mythos aufgrund bestimmter Interessen entgegen.

[mouse_potato]

Wenn ich mich recht erinnerere macht das IPCC die Aussage dass es "sehr wahrscheinlich" ist dass der Mensch das Klima beeinflusst. Sicher ist man aber nicht. Hier im thread weiss man's aber besser. Das kann man ja oft beobachten dass die ganz besonders religiösen Eiferer päpstlicher als der Papst sind.

[for4zim]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.224.284 von mouse_potato am 31.01.08 11:35:06

#61, mir erschließt sich nicht so ganz, mouse_potato, warum Du den Kopenhagen Konsens sofort als glaubwürdig akzeptierst und die IPCC-Berichte sofort als unglaubwürdig einstufst, es sei denn, daß Du wirklich nur danach beurteilst, was in Deine vorgefaßte Meinung hineinpaßt. Das solltest Du noch mal überdenken.

[for4zim]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.224.480 von inhalator am 31.01.08 11:49:14

#65, inhalator, um es noch mal zusammenzufassen:

die Verschwörungstheorie enthebt von der Verantwortung, etwas tun zu müssen, indem man die Aussage, es bestünde Handlungsbedarf, als alarmistisch abwerten kann.

[for4zim]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.225.592 von Monald am 31.01.08 13:15:01

#71, Monald, ich nehme nicht gerne Diskussionen aus anderen Threads herüber, was nämlich hier zu einer offensichtlichen Antwort führen würde. Ich formuliere es daher so: im Rahmen der Verschwörungstheorie, die ich ausmache, ist es gerade ganz große Mode, auf Basis der globalen Temperatur des Hadley Centre, Climate Research Centre (CRU) zu behaupten, der globale Temperaturanstieg sei gerade zum Halten gekommen. Es gibt allerdings kein statistisches Maß, das diese Aussage decken würde, und wenn man die NASA/GISS-Daten nimmt (beide Datensätze haben Vor- und Nachteile), zieht auch das dümmliche Argument nicht, wann der letzte Temperaturrekord war. Aber nichtsdestotrotz ziehen Verschwörungstheoretiker gerade ganz massiv damit ins Felde, daß der Klimawandel stehengeblieben sei oder wir bereits wieder einer Abkühlung entgegengingen. Der letzte "Zeuge" für diese Ansicht ist ja Ole Humlum, der auf seiner Webseite und gegenüber norwegischen Zeitungen auf Grundlage von Monatsdaten des CRU dies behauptet, aber auch, wie die anderen, ohne irgendeine Rechnung, die nämlich zwangsläufig zeigen würde, daß der Erwärmungstrend anhält. Es gibt keinen peer-reviewten Artikel, der behaupten würde, daß der Klimawandel gestoppt hätte.

[for4zim]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.225.601 von AdHick am 31.01.08 13:15:44

#72, AdHick, einzelne zu warme Monate, gar nur in einer Region wie Deutschland, haben keinerlei Aussagekraft. Klimaänderungen erkennt man daran, daß globale Trends Persistenz über viele Jahre zeigen.

[inhalator]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.226.879 von for4zim am 31.01.08 14:58:05

Ja, aber darin liegt doch etwas ungeheuer Positives. Man muß sich eine Verschwörungstheorie zurechtbasteln, damit man die eigene Verantwortung nicht wahrnehmen muß.

Man könnte ja auch, wenn man ganz asozial wäre, einfach auf das Klima scheißen - auf deutsch gesagt. Tun sicher auch einige hier. Manch einer mag den Quark auch selber glauben, den er hier so breittritt.

[for4zim]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.226.128 von Monald am 31.01.08 13:56:29

#78 Monald, ich sehe nicht, wo Du auch nur eine Deiner Behauptungen mal belegt hättest. Wo ersetze ich Sachdiskussion durch Unterstellungen bezüglich der Motive? Wo immunisiere ich Aussagen gegenüber sachlichen Argumenten? Wo ist die Beliebigkeit der Quellen bei mir?

[for4zim]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.226.436 von Blue Max am 31.01.08 14:21:41

#80 Blue Max, Du kannst so etwas nicht einfach behaupten. Zu welcher Aussage fehlen Deiner Meinung nach Beweise? Wenn Du in die IPCC-Berichte schaust, findest Du einige 1000 Referenzen zur Fachliteratur. Es ist absurd, hier einen Mangel an Beweisen vorzuwerfen. Da mußt Du schon konkret sagen, welche Aussage Dir da ohne Substanz erscheint.

[for4zim]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.226.858 von mouse_potato am 31.01.08 14:56:04

#88, mouse_potato, diese Aussage kann ich in den IPCC-Berichten nicht finden. Mach Dir doch bitte die Mühe, die Ausage, die Du meinst, direkt zu zitieren oder den Ort anzugeben, wo sie steht, um anderen eine Chance zu geben, zu Deinen Behauptungen Stellung zu nehmen. Von daher finde ich auch Deine Unterstellung nicht angemessen.

[mouse_potato]

f4z,

ich habe doch geschrieben "wenn ich mich recht erinnere". Ist das falsch? Gibt das IPCC vielleicht mit 100% Sicherheit an dass die Erwärmung durch den Menschen verursacht ist?

[Monald]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.226.971 von for4zim am 31.01.08 15:06:46

Wenn ich Dich recht verstehe, ist nun jeder Wissenschaftler, der sich dahingehend äußert, die globale Erwärmung sei zum Stillstand gekommen, ein Verschwörer ?

Es gibt keinen peer-reviewten Artikel, der behaupten würde, daß der Klimawandel gestoppt hätte

Auch hierin ist eine Anmaßung enthalten, die zurückzuweisen ist. Wir haben mit einer eher vorübergehenden, globalen Erwärmung zu tun, wie die Erde sie immer schon durchgemacht hat. Dazu noch eine lächerlich geringe Erwärmung, im zehntelbereich eines Grades. Der zufällig gleichzeitig verlaufende Anstieg des CO² wird damit in Verbindung gebracht, aber mehr auch nicht. Eine gegenseitige Einflussnahme, Abhängigkeit zwischen Anstieg des CO² und globalem Temperaturanstieg ist alles andere als bewiesen. Selbst die gemessene Höhe des Anstiegs von CO² auf andhropogene Verursachung ist bisher nicht zweifelsfrei zugewiesen. Wir wissen nicht, wieviel das Meer aufgenommen hat, denn wir durchschauen noch nicht die dabei beteiligten Kreisläufe, also die Meeres-chemischen die Meersklimatologischen, als auch die meeresbiologischen Zusammenhänge.

Es ist der alte Trick bei Dir: Du stellst Behauptungen auf, in der bereits die Unterstellung enthalten ist, Deine Behauptung stehe auf wissenschaftlicher Grundlage. Dies versuchst du dann mit wissenschaftlicher Sprache zu verfestigen. Warum immer Du dies auch zu veranstalten suchst. Man sollte tatsächlich sich Gedanken machen, solche Leute wie Dich verantwortlich halten zu können für das, weas Du hier abziehst.

Beispielsweise Wissenschaftler, die diesem inkonsitenten Gedanken-Gebäude entgegentreten, als Verschwörer zu diffamieren.

Niemand, wirklich niemand muß als naturgesetzlich belegt akzeptieren, was das IPCC vorgelegt hat. Nicht einmal das IPCC selber behauptet dies.

Du bist nicht nicht nur nicht derjenige, der Fakten vorgeben kann. Du bist sogar der allerletzte, dem man dergleichen abnehmen darf. Das verstehen nur leider die allermeisten nicht. Wie auch. Deine Vortragsweise ist ja gerade daraufhin optimiert, genau dies zu verschleiern.

[inhalator]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.228.153 von Monald am 31.01.08 16:39:11

Wenn ich Dich recht verstehe, ist nun jeder Wissenschaftler, der sich dahingehend äußert, die globale Erwärmung sei zum Stillstand gekommen, ein Verschwörer ?

Wenn ich for4zim recht verstehe, ist jeder, der nicht einmal eine Ahnung von dem hat, worum es bei dem sogenannten Treibhauseffekt geht, aber hier die übergroße Mehrheit der Wissenschaftler anzupinkeln versucht, in dem er sie in die Ecke zu den Linken stellt, ein Verschwörungsfanatiker. Was dann allerdings auch meine Meinung wäre.

[mouse_potato]

Nach Untenstehendem Link meint der UNO-Klimabeirat: Klimawandel hat mit mehr als 90prozentiger Wahrscheinlichkeit menschliche Ursachen

http://www.umweltschutz.co.at/index.cfm/id/20319

Ein alter Bekannter der Klima-Industrie meint daraufhin:

„Mit dem nun vorliegenden Bericht sollten letzte Zweifel ausgeräumt sein, dass wir Menschen es sind, die die Klimaschraube überdrehen. (Hans Joachim Schellnhuber, Leiter des in der mitteleuropäischen Klimaforschung führenden Potsdam-Instituts für Klimafolgenforschung (PIK Potsdam))

Ist das jetzt so? Bei 90% Prozentiger W'keit gibt es keinen Zweifel mehr?

[inhalator]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.228.419 von mouse_potato am 31.01.08 16:55:42

Daraus nun eine Verschwörung der Linken zu machen, ist also deshalb in Ordnung?

[mouse_potato]

# 101

bist du im falschen thread?

[inhalator]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.228.748 von mouse_potato am 31.01.08 17:15:49

Nö

[mouse_potato]

Hoppla, das IPCC meint ausserdem, dass es möglich ist, dass der Klimawandel ausschliesslich natürliche Ursachen hat.

Ist es richtig, dass hier im thread nicht IPCC-konform behauptet wird das wäre unmöglich?

[Blue Max]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.226.836 von for4zim am 31.01.08 14:53:38

#87

"...Trotzdem möchte ich darauf hinweisen, daß es nirgendwo steht, daß Deustchland alleine Maßnahmen treffen soll, denn das wäre angesichts des geringen Anteils an den CO2-Emissionen sinnlos. Sinnvoll sind nur international abgestimmte Maßnahmen. Deutschland übernimmt einen in der EU abgestimmten Anteil an den Maßnahmen und es wird versucht, international Maßnahmen abzustimmen..."

Fakt aber ist:

1. D soll nach Beschluss der EU nochmal 14 % zusätzlich beim CO2 bis 2020 einsparen, während gleichzeitig in Osteuropa nochmal kräftig zugelegt werden darf. Und das obwohl gerade D seit 1990 bereits massiv eingespart hat.

2. International abgestimmt ist daran gar nichts, vor allem nicht solange die grössten Umweltverschmutzer wie USA, Australien, China usw sich überhaupt nicht verpflichten ihren CO2-Ausstoss zu reduzieren.

Es wird allerhöchste Zeit, dass in Deutschland gewählte Volksvertreter genau so knallhart die Interessen ihrer Wähler gegenüber anderen Staaten vertreten, wie dies Volksvertreter in anderen Staaten auch gegenüber uns durchziehen.

[inhalator]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.228.995 von Blue Max am 31.01.08 17:31:46

Es wird allerhöchste Zeit, dass in Deutschland gewählte Volksvertreter genau so knallhart die Interessen ihrer Wähler gegenüber anderen Staaten vertreten, wie dies Volksvertreter in anderen Staaten auch gegenüber uns durchziehen.


Was sind denn hier die Interessén der Wähler, scheint man ja in Deutschland in diesem Punkt zu vertreten. Deshalb nun einen Atomkriegmit USA oder China anzufangen halte ich aber für übertrieben, wegen der Kosten -Nutzen Bilanz. Oder wie hast du dir die Durchziehung so vorgestellt?

[for4zim]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.227.338 von mouse_potato am 31.01.08 15:34:43

#97 und #100, mouse_potato, Du führst schon wieder einen Bericht über die IPCC-Berichte an, und sogar nicht über diese, sondern die Zusammenfassung der IPCC-Berichte für Entscheidungsträger. Das sind Informationen aus zweiter Hand, und das noch aus dem politisch glatt gebügelten Papier zu den IPCC-Berichten. Und selbst das gibt nicht wirklich das her, was Du glaubst darin zu lesen. "Als „eindeutig“ bezeichnet das IPCC, dass eine solche Erwärmung stattgefunden hat. Weiters ist es zu weniger als fünf Prozent wahrscheinlich, dass der Klimawandel ausschließlich natürliche Ursachen hat."

Bei den grundsätzlichen Angaben, gibt es einen "Fingerabdruck" des anthropogenen Einflusses, findet ein Klimawandel statt, wird er sich im Laufe des Jahrhunderts weiter verstärken, gibt es keine Wahrscheinlichkeitsangaben. Die tauchen dann auf, wenn verschiedene Größen in ihrer relativen Stärke geschätzt werden, wenn die Größe von Effekten geschätzt werden, wenn verschiedene ggf. schwer zu messende Einfluß- oder Rückkopplungsgrößen diskutiert werden.

Noch schlimmer: alles das, was als Alternativen diskutiert wurde (Lindzens Iris-Effekt, Svensmarks Spekulationen) rangiert ja nicht unter den wahrscheinlichen, sehr wahrscheinlichen oder extrem wahrscheinlichen Feststellungen, sondern unter den unwahrscheinlichen Vermutungen. Wieso also kommt man dazu, hier diese Einstufung der Wahrscheinlichkeiten umzukehren, und über die IPCC-Feststellungen als Vermutungen zu reden und von den alternativen Spekulationen als das Maß der Dinge? Das ist ein Beispiel für selektive Wahrnehmung, und ich denke, eins der Merkmale, die dann in extremer Ausprägung in eine Verschwörungstheorie münden können (wenn auch nicht unbedingt müssen).

[mouse_potato]

Weiters ist es zu weniger als fünf Prozent wahrscheinlich, dass der Klimawandel ausschließlich natürliche Ursachen hat."


Genau. Nichtmal das IPCC kann ausschliessen dass die Erwärmung vollkommen natürlich ist. Sind das jetzt auch Verschwörer? Kannst du ausschliessen dass die Erwärmung vollkommen natürlich ist?

[for4zim]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.228.995 von Blue Max am 31.01.08 17:31:46

#105, Blue Max, ich kapiere nicht, warum Du meinst, Deutschland müsse ein natürliches Recht haben, auf Dauer mehr CO2 in die Luft zu blasen als den osteuropäischen Staaten. Beim Pro-Kopf-Verbrauch liegen wir erheblich vor denen, und das ist es, worum es geht. Umgekehrt könnten auch die Franzosen fragen, warum sie eigentlich weiter CO2 einsparen sollen, wenn ihre Pro-Kopf-Emissionen weit unter denen in Deutschland und UK liegen? Darum geht es aber nicht. Es geht darum, schnell Reduktionspotential zu entwickeln. Und da sind zuerst die Staaten gefragt, deren Pro-Kopf-Emissionen bereits relativ hoch sind. Daß die internationale Abstimmung schwierig ist, ist bekannt. Es könnte aber gut sein, daß die USA, wie schon Australien, sich bald umorientieren, und ich sehe auch Bewegung bei China und Indien.

Ich weise auch noch darauf hin, daß die von den Staaten gemeldeten Einsparziele immer opportunistische Anteile enthalten. Z.B. war das in Deutschland der Fall mit dem Wegfall der Schwerindustrie in der DDR. Auch unser schwaches Wachstum hat "geholfen", umweltpolitisch gut dazustehen. Auch die Verlagerung von Billigproduktionen ins Ausland verbessert unsere CO2-Bilanz, obwohl sich global nichts ändert. Und der gegenwärtig hohe Ölpreis könnte einen weitaus höheren Effekt auf die CO2-Reduktion haben als alle Regierungsmaßnahmen. Von daher bin ich auch vorsichtig bei der Bewertung von Kosten zur CO2-Vermeidung. Ich halte diese Rechnungen für aus politischen Gründen aufgebläht, und die wahren Kosten dürften viel niedriger sein. Diese Vermutung kann ich natürlich nicht beweisen.

Ich bin auch jemand, der gerne deutsche Interessen in der EU stärker vertreten sieht. Aber in manchen Fällen habe ich den Eindruck, daß Deutschland mehr erreicht, als mancher wahrhaben will. Für unsere Autoindustrie etwa ist schon immer gute Lobby-Arbeit geleistet worden, zuletzt bei den Richtlinien für die Rücknahme von Altautos. Ich wäre nicht überrascht, wenn die heiß diskutierten Richtlinien zu dem Flottenverbrauch, die derzeit ziemliche Lasten für die deutsche Industrie bedeuteten, in letzter Minuten an den entscheidenden Punkten noch mal aufgeweicht würden. Auch bei den unsinnigen Regeln zur Bioethanolbeimischung ist das letzte Wort sicher nicht gesprochen.

[for4zim]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.231.002 von mouse_potato am 31.01.08 20:03:23

Nochmal mouse_potato, Du demonstrierst hier einen sehr selektiven Umgang mit den Fakten, weil zum einen in den IPCC-Berichten (nicht in der Zusammenfassung für Entscheidungsträger) eindeutigere Formulierungen sind und weil Du zweitens damit, daß die Wissenschaftler Alternativen für die vergangene Entwicklung mit geringer Wahrscheinlichkeit noch zulassen, so umgehst, als sei dadurch das Thema des zukünftigen Klimawandels durch den Menschen erldigt. Das wirkt schon absurd. So verkommt das alles zu rhetorischen Machtspielchen.

Für den Wissenschaftler ist das Grundproblem, daß es nur eine Erde gibt. Man kann also keine Vergleichsexperimente vornehmen, mit denen man auch unwahrscheinliche Extremfälle ausschließen kann. Daher wird man über die vergangene Entwicklung immer vorsichtigere Formulierungen nutzen. Andererseits kann man für die Zukunft bei weiter wachsenden Treibhausgaskonzentrationen entsprechend sicherere Aussagen machen.

Es ist ein bedenklicher Umgang mit solchen Veröffentlichungen, wenn man sich nur die Rosinen herauspickt, die zu den eigenen Anschauungen passen, und den ganzen Kontext nicht beachtet. Genau aus diesem Grund halte ich es für so wichtig, daß Du anhand der Originaltexte argumentierst, und nicht anhand irgendwelcher Berichte aus zweiter Hand.

[mouse_potato]

Ich nehme überhaupt nicht Teil an Vermutungen und kann mich weder zu Mainstream noch zu aussenseiter-Theorien äussern. Ich stelle nur fest dass selbst das IPCC Spielraum für alternative Erklärungen lässt. Das ist bei dir nicht der Fall.

[inhalator]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.231.247 von mouse_potato am 31.01.08 20:20:39

Ich glaube die 5% schenkt er dir, wenn du die Reduktionsziele dafür zu 95% akzeptierst.

[mouse_potato]

# 107 f4z,

siehst du jetzt sagst du's selber: Die Politik hat den Daumen auf den Berichten.

Zusammen mit deiner konträren Meinung zu den IPCC Berichten erfüllst du jetzt schon zwei Bedingungen aus deiner #1 zum Verschwörer.

[inhalator]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.231.342 von mouse_potato am 31.01.08 20:29:05

Ja, jetzt aber mal flott das Zitat von for4zim, aus dem das hervorgeht.

und das noch aus dem politisch glatt gebügelten Papier zu den IPCC-Berichten.

kann es ja nicht sein. Oder sind die politik-begleitpapiere jetzt so schwer, dass man an den IPCC Bericht nicjht rankommt?

So etwas nenne ich bösartig.

[AdHick]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.231.247 von mouse_potato am 31.01.08 20:20:39

Mal für einen Krassen ein krasses Beispiel.

Wenn deine Frau/Freundin (so du eine hast) erbost von deinem Geschwafel sagt: 'So, jetzt in den Karneval, fremdgehen und nie wiederkommen!'

Sagst du dir,
kein Stress, sie könnte draussen überfahren werden, findet keinen, wenn, könnte kurz vorm Bummsen ein Orkan kommen, und und und.

Sagen wir 90%.
Also bleib ich mit meiner Pulle Bier vorm Fernseher und gelassen.

[inhalator]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.232.393 von AdHick am 31.01.08 21:53:18

Es geht doch nichts über einen gemütlichen Abend. Frei nach Luther: "Wenn ich wüßte, dass Morgen die Welt untergeht, würde ich heute Abend noch ein Paulaner aufmachen!"

[Blue Max]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.231.076 von for4zim am 31.01.08 20:08:05

#109

"...Es geht darum, schnell Reduktionspotential zu entwickeln. Und da sind zuerst die Staaten gefragt, deren Pro-Kopf-Emissionen bereits relativ hoch sind..."

Also Staaten wie Dubai, Saudi-Arabien, Kuwait usw. Alles Staaten mit deutlich höherem CO2-Ausstoss als D und mit deutlich höherem ProKopf-Einkommen als D...

[Blue Max]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.236.246 von inhalator am 01.02.08 11:14:33

#116

Ein Paulaner sollte man auch dann aufmachen, wenn man davon ausgeht, das Morgen die Welt nicht untergeht...

[Blue Max]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.236.328 von Blue Max am 01.02.08 11:20:23

zu #117

Fakten, Fakten, Fakten:

http://www.co2-handel.de/article344_6605.html

Bislang ist der Pro-Kopf-Ausstoß noch sehr unterschiedlich:

Rang CO2-Ausstoß pro Kopf in Tonnen (2003)

1 Katar 44,5
2 Kuwait
26,0
3 Ver. Arab. Emirate
23,9
4 Luxemburg 22,8
5 Bahrain 22,6
6 USA
19,9
7 Trinidad & Tobago
19,5
8 Brunei
18,3
9 Kanada
17,2
10 Australien
17,2
...
22 Russland 10,9
...
26 Deutschland 10,5

---
Also jammert doch erst mal diesen 25 Staaten die Ohren voll, bevor ihr hergeht und noch mehr Belastungen für die Bürger in D zu fordern.

Wobei ja ausgerechnet Katar, Kuwait, Ver. Arab. Emirate, Bahrain, Brunei und Russland zu den grössten Exporteuren von Erdöl und Erdgas zählen, und damit am weltweiten CO2-Ausstoss sogar noch kräftig verdienen.

[inhalator]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.236.479 von Blue Max am 01.02.08 11:29:54

China hat 3,5 nach deiner Liste, die sollten deiner Meinung doch zuerst was tun! Haste aber wohlweislich abgeschnitten.

Wenn der Emir von Katar pupst, geht davon die Welt nicht unter.

Wir sollten deshalb was tun, weil wir das draufhaben und dann anderen die Technologie verkaufen können.

Wir können natürlich auch weiter dicke Schlitten für Scheiche und russische Mafiosi bauen und unser geistiges Potenzial daran verschwenden. Ich stehe aber lieber auf sinnvolle Sachen.