Empfehlenswerte ETFs - 500 Beiträge pro Seite

[Nitron]

Hallo,

ich denke es wäre sinnvoll mal empfehlenswerte ETFs zu sammeln, da ja viele derzeit ihr Depot auf passive Investments umstellen. Die ETFs sollten nach Möglichkeit geringe Gebühren beinhalten und auf einen sinnvollen Performanceindex abzielen. Wenn jeder seine "Perlen" nennt, dann haben alle anderen weniger Suchprobleme und die ETFs werden hoffentlich bald bei Ebase ins Programm genommen.

Hier mal ein paar Kategorien, die es zu füllen gilt:
Aktien Welt:


Aktien Europa:


Aktien Nordamerika:


Aktien Asien:


Aktien Emerging Markets:


Rohstoffe:


Renten:


Sonstiges:


VG Nitron

[cash72]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.256.363 von Nitron am 03.02.08 22:24:41

Die ETF-Anbieter haben in der Abbildung der Indizes so ihre Eigenheiten.

Ich persönlich favorisiere die ishares-ETF. Insbesondere die mit (DE) hinten. Das sind die ehemaligen von Indexchange. Das sind m.E. einzigsten namhaften inländischen ETF.

db x-trackers haben als ISIN alle "LU". Lyxor haben "FR".

Bei den "irischen" ishares bin ich mir nicht sicher ob es sich um inländische Fonds handelt. Auf der ishares-Seite steht in der Fussnote: "in Irland verwalteter Teilfonds der iShares plc."
Als ISIN haben auf der dt. Homepage aber trotzdem fast ausschliessliche alle "DE". Die mit "DE" sind für den deutschen Markt bestimmt.

Bei MSCI-Emerging-Market weiss ich, dass es 2 Versionen gibt, eben die deutsche u. die irische:

a) ISIN: DE000A0HGZT7 WKN: A0HGZT Domizil: Deutschland KAG: Barclays Global Investors (Deutschland) AG

b) ISIN: IE00B0M63177 WKN: A0HGWC Domizil: Irland KAG: Barclays Global Investors Limited

Handelt es sich beim DE000A0HGZT7 MSCI Emerging Markets um einen inländischen Fonds per Definition? Wer weiss da mehr? Frag ich mich schon länger.


Die ishares sind für mich am transparentesten (meine persönliche Meinung). Da steht in den Verkaufsunterlagen klipp u. klar, ob ausgeschüttet oder thesauriert wird.

Bei Lyxor steht, dass diese sich Vorbehalten auszuschütten oder zu thesaurieren. Das gefällt mir nicht. Offiziell schütten aber die meisten Lyxor aus.

db x-trackers ist der einzigste Anbieter, der überwiegend thesauriert - die mit TRN (nur die Nettodividenden). So hat man keine Chance evtl. Quellensteuer zurückzuholen. Bei den dbx wird gemutmasst, dass diese Steuervorteile haben könnten bei Investition vor 2009 - Umwandlung von ordentlichen Erträgen (Dividenden) in unbegrenzt steuerfreie ao. Erträge (Kursgewinne) durch Swaps. Meine Meinung ist, dass das eben nicht der Fall sein wird aus diversen Gründen - werde nicht mehr darauf eingehen, habe ich im Langfristanlage-Thread schon zig-mal erläutert (Reset des Swaps, etc). Der Schuss kann gewaltig nach hinten losgehen. Das gefällt mir auch nicht.

Auch bei den Lyxor steht im Verkaufsprospekt, dass bis zu 10% in Swaps investiert werden kann.

ishares nutzt auch Derivate bis zu 10%, aber von Swaps habe ich noch nichts gelesen. Das ist auch ok., man kann schliesslich bei einem sehr breiten Index wie z.B. MSCI World mit nahezu 2.000 Einzelwerten nicht alle Aktien einzeln kaufen. Ausserdem sparen Derivate kosten.

Wichtig ist mir, dass mind. 90% auch Sondervermögen bleiben.


Fortsetzung folgt...

Gruss
Cash


PS: Wenn jemand auf die obige rot markierte Frage eingehen könnte wäre ich dankbar,

[cash72]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.256.666 von cash72 am 03.02.08 23:38:59

... wichtig wird es sein, dass man bei dem ETF auf HOHES FONDSVOLUMEN u. HOHE Umsätze achtet. Ein grosser u. gängiger Fonds wird nicht so schnell geschlossen. Exoten-Indizes-ETF oder unrentable ETF aber schon.

Vor dem Hintergrund der Abgeltungssteuer m.E. ein ganz wichtiger Aspekt. Wenn der Fonds geschlossen wird hat man ein Problem u. hohe Renditenachteile wenn man neu investieren muss.


Als nächsten Punkt finde ich wichtig, dass man seine Anlagestrategie einfach u. transparent mit wenigen ETF umsetzt. Das funktioniert mit ETF hervorragend. Regionen-Indizes vor Länder-Indizes. Im Thread "Langfristdepot-Meinungen" finden sich "no-brainers"-Musterbeispiele, die sich einfach umsetzen lassen u. eine gute Lösung darstellen.

Aber ganz wichtig: Jeder sollte sich seine eigene Meinung bilden, es ist ja auch schliesslich sein Geld. Nur in was investieren, was man auch versteht. Und immer die persönliche Risikoneigung berücksichtigen. Anleihen, festverzinsliches nebenbei sind kein Fehler. Das schlimmste wäre wenn man in ETF investiert, nur weil diese halt zur Zeit in Mode sind. Das hat dann mit Anlegen nichts mehr zu tun.

... Fortsetzung folgt.

Gruss
Cash

[cash72]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.256.696 von cash72 am 03.02.08 23:56:10

Erst jetzt kommen die ETF-Kosten bzw. die Einzelauswahl der Fonds bei mir ins Spiel.

Bei Europa gibt es jetzt wieder mehere Möglichkeiten:

a) Europa komplett
b) Europa ex UK
c) Europa nur EURO-Länder
d) von irgendeinem Schnickschnack wie RAFI-Indizes würde ich abraten. Eine jährl. Gebühr von 0,75% ist nicht gerechtfertigt.

wobei b) u. c) nicht so stark differieren.

bei a) ist der STOXX 600 von ishares mit WKN 263530 bei einer TER von ca. 0,2% mit Abstand am günstigsten. Dieser ETF ist mit 600 Unternehmen u. auch ländermässig sehr breit diversifiziert. GB-Anteil mit 30% relativ hoch, allerdings sind in London auch viele nicht-englische Unternehmen gelistet.

bei b) u. c) die ziemlich ähnlich sind ist der DJ EURO STOXX mit einer TER von ca. 0,2% der günstigste u. auch breit diversifiziert. Hier fehlen im Vergleich zu a) z.B. GB, CH, etc. (nicht EURO).

Soviel zu Europa.

Gruss
Cash72

[cash72]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.256.748 von cash72 am 04.02.08 00:16:16

Nachtrag zu b) u. c): WKN A0D8Q0 ishares (DE)

=> dies stellt keine Anlageempfehlung dar!


MSCI Emerging-Markets:

Hier ist der Lyxor sowie dbx am günstigsten mit glaube ich 0,65% jährl. Gebühr. Aus diversen Gründen habe ich mich trotzdem für den von ishares entschieden. Dies stellt meine Meinung dar u. ist keine Anlageempfehlung!

Den MSCI Emerging-Markets-Index an sich finde ich klasse! Sehr breit gestreut mit vielen, vielen Ländern.

Der MSCI Emerging Markets ist ein marktkapitalisierungsgewichteter Index der die Wertentwicklung der gobalen Emerging Markets wiederspiegelt. Im Juni 2006 enthielt der Index die folgenden 25 Laenderindices: Argentinien, Brasilien, Chile, China, Columbien, Tschechische Republik, Aegypten, Ungarn, Indien, Indonesien, Israel, Jordanien, Korea, Malaysia, Mexiko, Marokko, Pakistan, Peru, Philipinen, Polen, Russland, Suedafrika, Taiwan, Thailand und Tuerkei.

Alles drin. Asien ist in der Summe auch hoch gewichtet. Für mich macht es keinen Sinn, Asien nochmal separat hinzuzunehmen.


Rohstoffe:

Rohstoff-ETFs, das ist nicht mein Ding, da entstehen immer irgendwelche Roll-Verluste. Rohstoffe als Ware sind halt jetzt modern da hohe Preissteigerungen in Vergangenheit. Es hat aber auch Zeiten gegeben, da haben sich die Preise jahrzehntelang nicht bewegt. Und Rohstoffe werfen keine Dividende ab oder Zinsen. Langfristig machen Rohstoffe keinen Sinn, kurzfristig zwar höhere Diversifikation mgl. aber Renditepotenzial langfrist ist begrenzt.

... Forsetzung folgt


Gruss
Cash72

[cash72]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.256.801 von cash72 am 04.02.08 00:41:16

...

Nordamerika/Japan:

Insbesondere bei Nordamerika besteht eine sehr hohe Korrelation mit dem europäischen Markt. Theorethisch könnte es für den ein oder anderen auch ein STOXX 600 tun. Alles grosse Unternehmen, die weltweit tätig sind u. international vernetzt sind.

Theoretisch wäre auch ein MSCI World denkbar mit einem US-Anteil von ca. 45%, Japan ist auch drin mit ca. 8%. Es gibt halt dann Überschneidungen bei dem Europa-Anteil. Aber das ist vernachlässigbar.

Die TER's von puren Nordamerika / Japan-ETF bei den einzelnen Anbietern weiss ich jetzt nicht auswendig.

Auch dies stellt wiederum KEINE Anlageempfehlung dar.


Renten:

Bei Anleihen-ETF würde ich nur zu Kurzläufern greifen wg. dem Kursrisiko bei Zinsänderungen. Anleihen hol ich mir ins Depot um Risiko aus dem Depot zu nehmen, somit will ich nicht auch noch potenzielle hohe Kursverluste in Kauf nehmen.

Und keine Unternehmensanleihen, nur Staatsanleihen mit bester Bonität.

Ausserdem sind Jumbo-Pfandbriefe auch sehr sicher, da Hypotheken dahinterstehen.

Inflationsgeschützte Anleihen sind vom Prinzip her nicht schlecht, sind m.E. aber nicht so richtig transparent nachzuvollziehen.

Eine gut Alternative sind Bundesschatzbriefe. Da weiss man was man hat.

Kurz- bis mittelfristig ist ein gut verzinstes Tagesgeldkonto wahrscheinlich auch kein Fehler.


... Fortsetzung folgt


Gruss
Cash72

[cash72]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.256.801 von cash72 am 04.02.08 00:41:16

...

Sonstiges:

Was ich von Exoten-ETF's bzw. hochkomplexen Portfolios halte habe ich ja schon geschrieben => NICHTS!

Für den "durchschnittlichen" Anleger wird es eher darum gehen, dass er möglichst einfach u. transparent ein Portfolio zusammenstellt - abgestimmt auf die persönliche Risikoneigung!

Da reichen für den Aktienanteil 2-4 ETF völlig aus. Einfach mit x-ray auf morningstar.de durchspielen. Inzwischen sind da die Daten der meisten ETF bereits eingespielt. Und wenn nicht, einfach den gleichen eines anderen Anbieters nehmen.

Für den Renten-Anteil dürften 2-4 Positionen ebenfalls ausreichen.

Irgendwelche sonstigen ETF wie z.B. Kredit-ETF von dbx etc. braucht man nicht wirklich. Man sollte wirklich verstehen was man da macht.


Allgemein zu ETF:

ETFs eignen sich hervorragend im Rahmen einer core-satellite-Strategie. Die Märkte breit u. kostengünstig abdecken u. dann mit aktiven Fonds, Aktien ein bisschen zocken u. für Outperformance sorgen.

Denn nicht vergessen. In jedem aktiven Fonds steckt ein mehr oder weniger hoher Anteil, der im Index auch steckt. Nur wesentlich teuerer.

Aktive Europa-Fonds besthen zu einem Grossteil (bis 90%( aus dem Vergleichs-Index. Bei globalen aktiven Fonds siehts anders aus, da teilweise hohe Emerging-Anteile.


... Fortsetzung folgt

Gruss
Cash

[cash72]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.256.846 von cash72 am 04.02.08 01:12:14

...

Duch die drohende Abgeltungssteuer wird es umso wichtiger sein, dass man sein strategisch u. wohl durchdachtes Portfolio dauerhaft u. langfristig durchhält.

Da hilft es ungemein wenn man Komplexität im Vorfeld vermeidet.

Eine Position im Portfolio unter 10% macht für mich keinen Sinn. Egal welche Anlagesumme. Starke positive Veränderungen machen sich im Gesamtportfolio dann kaum bemerkbar. Ausserdem ist man dann eher geneigt umzuschichten oder zu verkaufen.

Ebenso sollte man diverse Branchen oder Modethemen, Strategie-Indizes allenfalls als Beimischung verwenden, da in breiten Indizes automatisch vertreten. Langfristig ergibt sich hier kein Mehrwert.

Sinnvoll wird auch sein, für Anlagen AB 2009 ein zweites Fondsdepot bei einer anderen Depotbank zu führen, um eine klare Abgrenzung zu haben bzw. die FIFO-Regel zu umgehen.

Aber auch wenn man nach 2009 Rebalancing machen will dann sollte man das in einem zweiten Fondsdepot machen - am besten mit "frischem" Geld.


So, das wars jetzt endgültig. Mehr fällt mir im Moment nicht mehr ein.


Helau, Gruss
Cash72

[cash72]

Anmerkung:

Alles was ich geschrieben habe spiegelt meine persönliche Meinung wider u. stellt keine Kaufempfehlung dar.

Jeder Anleger sollte sich im Vorfeld intensiv informieren und sollte sich seine eigene Meinung bilden. Nur so macht das ganze Sinn.

Er sollte verstehen was er macht. Egal ob jetzt ETF, aktive Fonds, etc.


Gruss
Cash72

[098cba]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.256.801 von cash72 am 04.02.08 00:41:16

Irgendwo habe ich gelesen, dass Rohstoff-ETFs, die nicht auf Aktien sondern auf Indizes oder Futures basieren, nicht abgeltungssteuerfrei sind, wenn man sie vor 2009 kauft. Also anders als Aktien-ETFs.
Betroffen wären davon also beispielsweise der Gold-ETF mit der 2439100 oder der Silver ETF mit der WKN B15KY32. Ist das korrekt?

[jlp2]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.256.859 von cash72 am 04.02.08 01:34:56

... Sinnvoll wird auch sein, für Anlagen AB 2009 ein zweites Fondsdepot bei einer anderen Depotbank zu führen, um eine klare Abgrenzung zu haben bzw. die FIFO-Regel zu umgehen. ...

Hallo,

reicht denn kein zweites Depot bei der gleichen Bank ?
Ich dachte, das FIFP-Prinzip sei depot- und NICHT bankabhängig.

JLP2

[098cba]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.259.836 von jlp2 am 04.02.08 12:41:48

Reicht!
http://www.fondsvermittlung24.de/abgeltungssteuer-first-in-f…

[cash72]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.259.836 von jlp2 am 04.02.08 12:41:48

...

FIFO bezieht sich ja immer nur auf die IDENTISCHE WKN, d.h. FIFO ist nur relevant wenn du auch AB 2009 die identische WKN kaufen willst wie VOR 2009!

Theoretisch reicht sogar EIN einziges Depot aus. Z.B. Du kaufst VOR 2009 den MSCI Emerging Markets von Lyxor. Wenn du dann AB 2009 weitere Positionen in den MSCI Emerging Markets aufbauen willst, dann nimmst z.B. den ETF von ishares.

In diesem Falle braucht dich FIFO überhaupt nicht zu interessieren.

Bei wirklich derselben WKN VOR u. NACH 2009 in jedem Falle 2 Depots. Theoretisch auch bei derselben Bank.

Ich persönlich werde sauber trennen Depot VOR 2009 und Depot Nach 2009. Bei unterschiedlichen Banken.

Grüsse
Cash72

[Nitron]

Ebase verwahrt generell keine ETFs. Was mache ich jetzt? Wer weiß Rat? Danke.

VG Nitron

[slade9]

hi cash....

hab mein depot ja schon mal vorgestellt, aber ich glaub die 2 5% positionen sollten echt raus...aber wohin...

aber ich brauch doch osteuropa.... oder net...???


grüßli

abei depot ab 2009



5 S&P 500
5 DJ Stoxx EU Enlarged 15
20 MSCI Emerging Markets
30 MSCI World Index
40 Stoxx 600

[cash72]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.300.503 von slade9 am 07.02.08 19:36:41

Hallo slade,

du solltest dir folgende Frage stellen:

Welchen Mehrwert versprichst du dir von den beiden 5%-Positionen? Machen diese Positionen Sinn oder erhöht sich einfach nur die Komplexität?

Im MSCI World sind ca. 50% S&P enthalten, d.h. sehr US-lastig. MSCI World besteht ausserdem fast 100% aus etablierten Märkten (USA/Europa/Japan). Die Korrelation, insbesondere USA/Europa ist sehr hoch! Langfristig wird sich das wahrscheinlich nicht viel nehmen). Diese Märkte hast du ja eh schon mit 70% gewichtet (MSCI World + Stoxx 600)!

=> Wieso dann nicht einfach die 5% auf den MSCI World draufsatteln? Was spricht dagegen? Dann wärens 75% etablierte Märkte.


Im MSCI Emerging Markets ist Osteuropa enthalten. Nach Marktkapitalisierung gewichtet. Auch zu einem kleinen Teil im Stoxx 600. EU-Enlarged sind Schwellenländer. Langfristig werden diese ähnliche Renditen bringen wie die übrigen Schwellenländer im MSCI EM. Die Risiken/Schwankungen werden eher höher sein, da nur 15 Werte, von denen 5 Werte über 50% ausmachen. Der Bankenanteil beträgt über 50%. Das muss wirklich nicht sein.

Meine Meinung:
S&P-Anteil auf den MSCI World draufsatteln
EU-Enlarged-Anteil auf den MSCI EM draufsatteln.

Von der Asset-Allocation ändert sich so gut wie gar nichts. Nur dass das Portfolio wesentlich transparenter wird. Das Portfolio sieht dann wie folgt aus:

40% DJ Stoxx 600
35% MSCI World
25% MSCI EM

Einfach VORHER / NACHHER mit x-ray auf morningstar.de durchspielen.


Das Ergebnis NACHHER sieht wie folgt aus:

Westeuropa - Euro 27.1%
Grossbritannien 17.9%
Westeuropa - Nicht Euro 8.1%
Europa etabliert 53.1%

Nordamerika 18.2%

Japan 3.5

4 Tigers 10.2%
Lateinamerika 4.3%
Schwellenländer Asien - ohne 4 Tiger 3.5%
Mittlerer Osten/Afrika 3.1%
Schwellenländer Europa 2.9%
Australasien 1.2%
Schwellenländer gesamt 25.2%


Mit lediglich 3 ETF ist das Aktien-Portolio sehr gut diversifiziert. Selbst mit 1.000 ETF bekäme man keine bessere Asset-Allocation bzgl. Regionen hergestellt. Parameter ist einzig u. allein die Gewichtung der 3 ETF untereinander.

[cash72]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.303.545 von cash72 am 07.02.08 23:11:54

...

Die 5%-Positionen, die du ausgewählt hast bringen m.E. keinen Mehrwert, da gleiche Rendite-/Risikoprofil wie restliches Portfolio.

5%-Positionen machen nur Sinn, wenn du richtige Wetten laufen lassen willst. Dagegen ist ja überhaupt nichts einzuwenden.

Z.B. deine 4 Lieblingsaktien, denen du langfristig eine Outperformance zutraust mit jeweils 5% gewichten. Als Renditepusher. Somit wären 80% gut diversifiziert in ETF investiert und 20% gezielte Einzelwetten. Das ist absolut in Ordnung! Viele brauchen den Kick einfach. Ein bisschen Spass muss sein.

Nur so macht eine Gewichtung von 5% auch Sinn.


Das Basis-Aktienportfolio passt LANGFRISTIG auf jeden Fall.


Gruss
Cash72

[slade9]

hey cash72 ´vielen dank,,,
denke ich werde dahingegend mein depot verändern..




danke für deine Einschätzung....


Also ich bin 20 Jahre, und seit kurzer Zeit selbstständig... Daher muss ich mich auf diese Anlage form zu hunderprozent verlassen können... in 40 Jahre, möcht ich zurükblicken und sagen, ich hatte min 7 % pro anno...


hoff ich doch mal....



grüßli

[cash72]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.305.365 von slade9 am 08.02.08 09:31:04

...

Hallo Slade,

bei deinem Alter u. Anlagehorizont wird es noch wichtiger sein, dass du nur die Grössten der Grossen ETF auswählst - nur diese haben eine lange Überlebenschance. Eine Überlebensgarantie gibt es natürlich keine, die Wahrscheinlichkeit ist aber wesentlich höher. In 40 Jahren kann sehr, sehr viel passieren.

Mit DJ Stoxx 600, MSCI World, MSCI EM bist du gut dabei. Achte beim Anbieter auf hohes Fondsvolumen u. hohe Umsätze bevor du investierst. Der EU Enlarged scheidet unter diesen Kriterien sowie aus.

Desweiteren könntest du dir überlegen, statt dem DJ Stoxx 600 den Eurostoxx zu nehmen, der ca. 330 Werte enthält. Dieser enthält die Werte aus dem Stoxx 600, die aus dem Euro-Raum stammen u. ist auch sehr gut u. breit diversifiziert.

Im Stoxx 600 ist der Grossbritannien-Anteil mit über 30% sehr hoch. GB ist ja ausserdem noch ausreichend im MSCI World vertreten. Somit macht der GB-Anteil im bisherigen Portfolio-Anteil fast 20% aus. Der EURO-Anteil lediglich 27%!


morningstar x-ray mit Eurostoxx 330 statt Stoxx 600:

Westeuropa - Euro 46.3
Grossbritannien 5
Westeuropa - Nicht Euro 1.9
Europa etabliert 53.2

Nordamerika 18.2

Japan 3.5

4 Tigers 10.2
Lateinamerika 4.3
Schwellenländer Asien - ohne 4 Tiger 3.5
Mittlerer Osten/Afrika 3
Schwellenländer Europa 2.9
Australasien 1.2
Schwellenländer gesamt 25.1


Meines Erachtens sieht diese Verteilung aus Sicht eines Anlegers mit Heimatwährung EURO besser aus (Stichwort Währungsrisiko). Das einzigste was sich geändert hat ist die Gewichtung innerhalb Europas zugunsten des EUR-Anteils.

Und wenn du jetzt USA bzw. GB höher gewichten willst, dann zwacke vom Eurostoxx ab und sattle MSCI World auf was sicher sinnvoll ist.

Z.B.
45% MSCI World
30% DJ Eurostoxx
25% EM

Der Vorteil des Eurostoxx ist halt, dass du gut diversifiert gezielt den EURO-Anteil (= Heimatwährung) steuern kannst.

Im Werpapier-Forum http://www.wertpapier-forum.de/, wo viel mehr noch über ETF's diskutiert, wird sehr oft sogar folgende Standardlösung genannt:

50% MSCI World
30% DJ Eurostoxx
20% Emerging Markets

Auch eine sehr gute Lösung! Wahrscheinlich die sogar noch bessere. Ein bisschen konservativer als obige Lösungen.

Es wird aber nichts bringen, an den prozentuellen Gewichtungen MSCI World zu DJ (Euro)Stoxx ewig dranrumzudoktorn. Du solltest dir hier nicht unnötig den Kopf zerbrechen. Ein paar Prozentsätze hin oder her ist langfristig egal. Ob jetzt 40% oder 50% MSCI World, da solltest du dir nicht den Kopf zerbrechen - alles etablierte Märkte. Das Risiko-/Renditeverhältnis ist langfristig ähnlich dem (Euro)Stoxx. MSCI World ist halt noch viel breiter, somit wären 50% vielleicht auch kein Fehler.

Die EM sind der Turbo bzw. der Hebel - nach oben als auch nach unten. 20% - 25% sind hier für dich als wirklichen Langfrist-Anleger ok.


Gruss
Cash72

[cash72]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.324.840 von cash72 am 10.02.08 19:24:41

"Also ich bin 20 Jahre, und seit kurzer Zeit selbstständig... Daher muss ich mich auf diese Anlage form zu hunderprozent verlassen können... in 40 Jahre, möcht ich zurükblicken und sagen, ich hatte min 7 % pro anno..."

Ich gehe davon aus, dass du unbedingt nur das in Aktien investierst, was du die nächsten Jahrzehnte definitiv nicht brauchst. Gerade wenn man selbständig ist sollte man Reserven für Notzeiten sicher u. kurzfristig verfügbar anlegen. Und niemals in Aktien.

Auf obiges Portfolio wirst du dich definitiv NICHT hundertprozentig verlassen können. Wie die Vergangenheit zeigt kann sehr, sehr viel passieren - das betrifft jetzt aber nicht nur Aktien.

Vielleicht bricht die Wirtschaft zusammen?
Vielleicht gibt es Währungsreformen/Geldentwertungen?
Krieg, soziale Unruhen, vielleicht werden Aktien in China verboten?
Vielleicht werden ausgerechnet deine Fonds nach kurzer Zeit geschlossen?


Keiner weiss was kommt. Somit auch keine 100%-Sicherheit. Die wirst du nirgends bekommen.

Aber die Wahrscheinlichkeit ist LANGFRISTIG hoch bis sehr hoch, dass deine Strategie aufgeht. LANGFRISTIG sehe ich jedenfalls keine Alternative zu Aktien unter Renditegesichtspunkten.

Hinzu kommt bei dir - vermute ich jetzt mal - dass dein jetziges Vermögen nur einen ganz kleinen Bruchteil des zukünftigen Vermögens auschmacht ("frisches Geld").

Falls ja, aber nur dann, kann es sogar Sinn machen die EM höher zu gewichten, da das Depot nach 30-40 Jahren nur einen ganz geringen Anteil des gesamten Vermögens ausmachen wird.

Mind. 7% jährl. Rendite nach Kosten und Steuern, da würde ich lieber vorsichtiger kalkulieren. Dividenden müssen ab 2009 voll besteuert werden. Und wenn du z.B. ausschüttende Fonds nimmst, dann bleiben dir im Fonds nur noch die Kursgewinne. Dein Fondsvermögen nach 30-40 Jahren hat sich eher unwahrscheinlich mit 7% verzinst.


Dein geplantes Langfrist-Aktien-Depot sieht gut aus, und ist mit einfachen Mitteln sehr gut und breit diversifiziert. Wahrscheinlich besser als 90% der restlichen Anleger (s. x-ray). Da noch dran rumzudoktern macht wenig Sinn. Grob passt es in jedem Fall

Wichtig ist halt, dass du nicht nur in Aktien gehst - nur der lanfristige Teil - sondern nebenbei Anlagen wählst, die nicht dem Aktienmarkt unterliegen bzw. ausreichenden Notreserven wg. Selbständigkeit.

Die Anmerkungen zu deinem geplanten Aktien-Portfolio sind meine eigene Meinung u. sind selbstverständlich nicht als Kaufempfehlung zu verstehen. Die Verantwortung für sein Geld hat jeder selbst.


Grüsse
Cash72

[cash72]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.325.041 von cash72 am 10.02.08 20:00:32

...

und noch was:

du bist noch sehr jung und hast die Zeit von 2000 - 2003 aktienmässig wahrscheinlich nicht "miterlitten". Der DAX aber auch andere gängige Indizes mit Aktien aus etablierten Märkten hat in dieser Zeit bis zu 75% an Wert verloren! Sehr viele Anleger sind mit hohen Verlusten ausgestiegen u. haben geschworen, nie mehr Aktien anzurühren. Erst jetzt wieder wo die Aktienmärkte 4-5 Jahre gut gelaufen sind steigen sie wieder ein - zu hohen Kursen.

Ein DAX-Anleger z.B. der seit 1996 in DAX investierst u. bis heute gehalten hätte, hätte trotz des Crashs eine tolle Rendite von 6% - 8% erwirtschaftet.

Und diese Crashs werden auch zukünftig mit sehr hoher Wahrscheinlichkeit wieder kommen. Und hier kann es von Nachteil für dich sein, dass du solch eine Phase als Anleger noch nicht mitgemacht hast.

Die Gefahr ist hoch, dass der "unerfahrene" (langfristige) Anleger die Reissleine zieht, da er den Glauben an die Aktienmärkte vollkommen verloren hat. Wenn z.B. aus 50.000 EUR nur noch 10.000 EUR übrig sind, dann spätestens überlegen viele zu verkaufen. Und diese Gefahr ist hoch.

Und diese Crashs werden kommen - garantiert. Auch der langfristige Anleger sollte sich dieses Risikos bewusst sein u. die Füsse still halten.

Langfristig wird seine Strategie mit hoher Wahrscheinlichkeit aufgehen.


Gruss
Cash72

[slade9]

hey chash, vielen dank für deine arbeit und mühen..... bin echt beeindruckt von dir...


also, hab auch schon den einbruch um 2001 mit gemacht...



ja, möchte mit meinem derzeitigen freien geld zu 10% in aktien gehen, da ich ersten jedes monat sehr viel übrig hab, und 2. ein paar dicke lebensversicherungen hab, die in den nächsten 5-10 jahren fällig werden...


hätt nur noch eine frage, bezüglich des Volumens der Anbieter....


stoxx 600, msci world, msci EM,


was würdest du für anbieter wählen...


hätte gerne ausschüttende ETF...


Grüßli

[cash72]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.327.318 von slade9 am 11.02.08 09:56:59

Hi slade,

bei deinen ausgesuchten ETF handelt es sich ausschliesslich um Regionen-ETF. Um gängige u. etablierte Indizes.

Diese haben fast immer ein (viel) höheres Fondsvolumen als irgendwelche Exoten-ETF bzw. Länder-ETF.

Ich persönlich werde mich für meine Langfristanlage auf die 3 grössten Anbieter konzentrieren: ishares, dbx, lyxor.

dbx bietet auf die von dir ausgesuchten Indizes ausschlieslich Thesaurierer an. Deshalb werde ich dbx jetzt mal aussen vor lassen, da du Ausschütter bevorzugst.

Bei Europa gesamt kommt entweder der Stoxx 600 oder der MSCI Europe in fragen. Sind ziemlich identisch.

Vom Fondsvolumen und der TER her würde ich mich für den Stoxx 600 von ishares (DE) entscheiden. Ganz klar.

Ich glaube auch beim MSCI World liegt vom Fondsvolumen der ishares klar vorne. Die TER gegenüber lyxor dürfte ähnlich sein. Weiss ich jetzt nicht auswendig.

Bzgl. MSCI EM ganz klar ishares vom Fondsvolumen her. Der lyxor hat glaube ich "nur" 159 Mio. Fondsvolumen. Dafür ist die TER aber um 0,1% günstiger.

Der MSCI EM von dbx ist ein richtiges Schwergewicht. Nach kurzer Zeit bereits 2,2 Mrd. USD Fondsvolumen. Und damit inzwischen auch deutlich höheres Volumen als der ishares. Ist aber thesaurierend.

Hinzuzufügen wäre noch, dass lyxor sich bei vielen ETF's sich offen lässt auszuschütten bzw. zu thesaurieren (s. Verkaufsprospekt).

Achtung: Obige Einschätzungen spiegeln meine persönliche Meinung wider u. sind keine Anlageempfehlung.

Ich persönlich werde mich auch auf wenige Regionen-ETF beschränken (ähnlich wie oben).

Über die dbx wurde bzgl. der Swap-Problematik schon viel diskutiert. Ich bin da immer noch skeptisch, werde aber ca. 30% dbx beimischen. Vielleicht geht die Rechnung ja auf, wenn nicht ist auch ok.

Anbieterstreuung ist wahrscheinlich auch nicht schlecht. Wer weiss, nur ishares, lyxor, dbx ist evtl. auch nicht so gut.

Grüsse
Cash72

[rassimmoc]

Einen guten Morgen!

Ich halte die iShares Produkte für richtig gut.
Seht ihr ein Problem darin, dass mehrere in
US Dollar anlegen?

Schönes Wochenende!

[rassimmoc]

....ach ja... was haltet ihr davon,
den

ISHARES DJ EURO STOXX SELECT DIVIDEND 30 (DE)
WKN: 263528

mit beizufügen und somit starke Dividendenwerte
höher zu gewichten?

Also dann

[slade9]

hey cash,,,,vielen dank für deine mühe...


glaub ich hab etz mei depot fertig...


also in 40 jahren,,, meld ich mich mal bei dir, dann kömma ja die erwartungen mit der tatsächlichen rendite vergleich, oder???

grüßli

[cash72]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.390.080 von rassimmoc am 16.02.08 09:32:04

die Fondswährung spielt keine Rolle. Entscheidend sind die Aktien, die im Fonds enthalten sind.

Es spielt dabei keine Rolle ob der ETF in EUR oder USD fakturiert. Gerade z.B. die MSCI-Indizes notieren in USD. Deshalb ist auch die Fondswährung meist USD.

Gruss
Cash72

[cash72]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.390.089 von rassimmoc am 16.02.08 09:35:20

Das Basisinvestment unbedingt möglichst breit anlegen. Wenn z.B. die Basisinvestments MSCI World, Europa u. Emerging Markets sein sollen, dann eignet sich für Europa der EUROSTOXX wahrscheinlich besser als der STOXX, da im MSCI World Grossbritannien schon relativ hoch gewichtet ist, USA machen hier ja über 50% aus.

Aber den STOXX könnte man hier genausogut nehmen. LANGFRISTIG gleichen sich Währungen idR eingigermassen aus.

Value, Growth, Dividend eignen sich eher als Beimischung. Als Basisinvestment nicht!

Value u. Dividend haben sich in der Abwärtsphase 2000-2003 sehr gut geschlagen. Das war aber nicht immer so. Und hieraus auf die Zukunft zu schliessen ist schlicht u. einfach Spekulation. Value u. Growth wechseln sich ab.

Gerade Value u. Dividend sind sehr bankenlastig. Teilweise über 40%. crying.gif Die Finanzkrise lässt grüssen. Das liegt daran, dass Bankaktien allgemein günstigere KGV, KCV, KBV haben als andere Branchen. Bei diesen Anlagestilen handelt es sich um Wetten. Aber als Beimischung absolut ok.

Im Stoxx 600 sind ca. 85%-90% Large-Caps. Der Rest sind überwiegend MidCaps u. ganz, ganz wenig Small-Caps. So sieht die Marktkapitalisierung aus.

STOXX 600, EUROSTOXX würde ich STOXX 50 bzw. EUROSTOXX 50 in jedem Falle vorziehen.


Gruss
Cash72

[cash72]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.392.434 von slade9 am 16.02.08 20:03:06

Hallo Slade,

und, wie sieht dein Depot jetzt endgültig aus? Bitte posten.

jou, geht klar - in 40 Jahren machema als Opas Depotbesprechungen. Da bin ich mal gespannt.

Grüsse
Cash

[rassimmoc]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.396.779 von cash72 am 17.02.08 21:08:45

...
.....Gruß zurück!........

[rassimmoc]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.396.788 von cash72 am 17.02.08 21:12:13

....
........vielen Dank für deine Erläuterungen........
....

[slade9]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.396.817 von cash72 am 17.02.08 21:16:13

hi cash,


also mein depot lautet ca. so...:


40 % Stoxx 600 ishares
35 % world DB
25% EM ishares



was mir noch weng leichtes reisen im linken oberschänkel beschert, ist, dass deutschland an sich sehr gering gewichtet is......



wie sieht denn Dein Depot ca. aus....


grüßli

[loretta]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.400.206 von slade9 am 18.02.08 13:05:55

Hi Community,

vielen Dank für dieses Forum, das - bis auf wenige verbale Entgleisungen - sehr informativ für mich ist. Mein geplantes Langfridstdepot sieht ähnlich aus wie bei Slade, ich denke ich werde in den nächsten 3-4 Monaten so oder ähnlich ausrichten. Ich möchte eine weitere kleine Variante zu Diskussion stellen, nämlich folgende Aufteilung:

40% StoXX 600
20% S&P 500
10% Nikkei
10% Asia-Pazific ex Japan
20% EM

Ich hätte bei diesem Vorschlag die großen Briten nicht doppelt und hätte im Asia-P. die Inder und Chinesen die in 20 Jahren noch nicht im MSCI World sind aber auch nicht mehr im MSCI-EM.

Liebe grüße Loretta

[cash72]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.401.040 von loretta am 18.02.08 14:15:38

Hallo loretta,

die Regionen einzeln abzudecken hatte ich mir ursprünglich auch mal überlegt. Bin aber bald wieder davon abgekommen.

Doppeltgewichten hört sich eher negativ an. Besser u. richtiger ist eher (gezielt) übergewichten.

Ich habs gern einfach u. transparent. Mit nur drei Indizes kriegst du eine mindestens genausogute Asset-Allocation. In deinem Fall z.B.:

40% MSCI World
30% DJ Eurostoxx
30% EM

Mit dem ebenfalls sehr breiten Eurostoxx (alle Werte des STOXX aus dem Euroland, über 300 Werte) kannst du sogar gezielt deine Heimatwährung steuern (EUR). In deinem bisherigen Depot beträgt deine Heimatwährung ja lediglich 20% des Gesamtportfolios. Die restlichen Europaländer betragen hohe 20%.

Deine bisherige Aufteilung nach morningstar x-ray (statt Asia-Pacific ist MSCI FAR EAST enthalten, da Asia-Pacific nicht verfügbar bei x-ray):

Westeuropa - Euro 20.7
Westeuropa - Nicht Euro 6.3
Grossbritannien 13.9
Europa etabliert gesamt 40.9

Nordamerika 20.4

Japan 10.2

4 Tigers 16.6
Schwellenländer Asien - ohne 4 Tiger 3.9
Lateinamerika 3.4
Schwellenländer Europa 2.3
Mittlerer Osten/Afrika 2.5
Australasien 0
Schwellenländer gesamt 28.7


Aufteilung s. oben mit 3 ETF:

Westeuropa - Euro 37.3
Westeuropa - Nicht Euro 2.1
Grossbritannien 5.8
Europa etabliert gesamt 45.2

Nordamerika 20.8

Japan 4

4 Tigers 12.2
Schwellenländer Asien - ohne 4 Tiger 4.2
Lateinamerika 5.1
Schwellenländer Europa 3.5
Mittlerer Osten/Afrika 3.6
Australasien 1.3
Schwellenländer gesamt 29.9


Bei der neuen Aufteilung hat sich nicht viel verändert, ausser dass der EURO-Anteil jetzt ca. 37% des Portfolios beträgt. Das restliche Europa 8%. Das sieht schon besser aus.

Auch wenn man die Branchen betrachtet ist das ganze relativ identisch.

Ein höherer EUR-Anteil hat den Vorteil, dass man neben dem Aktienmarktrisiko nicht zusätzlich noch ein Währungsrisiko eingeht. Ich persönliche finde diesen Punkt aber nicht so wichtig, da sich Währungensgewinne/-verluste langfristig oftmals ausgleichen.

Statt Eurostoxx wäre auch stoxx 600 mgl., dann halt wieder hoher GB-Anteil. Wenn MSCI World im Spiel ist mit bereits relativ hohem GB-Anteil, ist wahrscheinlich Eurostoxx besser.


Viel wichtiger erscheint mir aber die Unterscheidung in etablierte Märkte u. Schwellenländer!!!


Und da finde ich die Lösung mit den 3 ETF wesentlich besser:

Der MSCI World deckt die Welt ab - gewichtet nach Marktkapitalisierung. Um die Heimatwährung überzugewichten kommt jetzt der Eurostoxx ins Spiel. Deckt sich zu geringem Anteil mit MSCI World, aber eine gezielte Übergewichtung dieses Parts ist ja gerade gewünscht!

MSCI World u. Eurostoxx sind etablierte Märkte mit hoher Marktkapitaliserung. Wir kaufen den Markt = Ziel des Indexings.

Langfristig werden MSCI World u. Eurostoxx ähnliche Renditen erzielen. Spielen in ähnlicher Risiko-/Renditeliga. Sehr hohe Korrelation.

Die EM\'s sollen als Turbo dienen u. für eine Outperformance sorgen.
Sie unterscheiden sich in vielen Punkten von den etablierten Märkten.

Sollten sich China, Brasilien, Russland, Südkorea, Indien wirklich zu etablierten Märkten entwickeln - und das wird irgendwann der Fall sein, dann haben sie auch ähnliche Rendite-/Risikochancen. Und sind auch automatisch mit dem entsprechenden Anteil im MSCI World vertreten. Diese Länder sind dann auch nicht der Hebel mehr, der durch EM\'s erreicht werden soll.

Und das gute an den 3 Regionen-ETF\'s ist, dass sie \"leben\", d.h. wenn z.B. China wächst, dann wächst auch automatisch der Anteil im MSCI World.

Bei deiner Aufteilung wettest du willkürlich auf einzelne Regionen, du hast zwar bei der (anfänglichen) Gewichtung die Marktkapitalisierung im Auge, diese wird sich von Zeit zu Zeit immer mehr entfernen.

Ein Emerging Markets-ETF ist auch nach Marktkapitalisierung gewichtet u. ist wirklich super diversifiziert. Allein Asien ist mit über 50% gewichtet. Da würde ich nicht nochmal separat Asien abdecken. Das macht wirklich keinen Sinn u. bringt vor allem keinen Mehrwert. Brasilien, Russland, Mexiko, Mittler Osten, etc. spielen in derselben Liga u. diversifizieren zusätzlich.


Deshalb tendiere ich eher zu der Lösung mit 3 ETF.


Gruss
Cash72

[cash72]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.400.206 von slade9 am 18.02.08 13:05:55

Hallo slade,

um deinen linken Oberschenkel brauchst dir da keine Sorgen machen, der muss nicht amputiert werden.

Du hast ca. 5% Deutschland im Depot. Ist wenig - spielt aber überhaupt keine Rolle. Dein Heimatmarkt ist Europa, genauer gesagt Euroland = Heimatwährung.

Euroland hast du mit ca. 20% gewichtet. Könnte evtl. schon ein bisschen mehr sein. Wenn du den MSCI World im Depot hast ist der Eurostoxx wahrscheinlich besser, um den EURO-Anteil gezielt überzugewichten. Grossbritannien ist im MSCI World bereits ausreichend vertreten.

Und von der Diversifizierung bzw. den Branchen nimmt sich Stoxx u. Eurostoxx nicht viel.

Vielleicht auf Eurostoxx umstellen u. 5%-10% abzwacken u. auf MSCI World draufsatteln.

Dann zwickt vielleicht auch der linke Oberschenkel nicht mehr.


Gruss
Cash72

[slade9]

hi cash...

ja, das sind die feinen Feinheiten, aber in den nächsten monaten werd ich mich dann mal festlegen müssen...


was sagst du eig. zu den Ausführungen des pyramus, oder wie der heißt im langfrist tread???????


als ich des gelesen hab, war ich absolut unglücklich....

vorher war ich sau glücklich, endlich eine möglichkeit gefunden zu haben, Geld sicher und real, nach steuern angemessen zu mehren....

aber er hat mich da ins Unglück gestürzt, in sachen inflation und Rendite allgemein usw...





Scheiß geld.......





grüßli

[cash72]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.406.347 von slade9 am 18.02.08 22:52:04

Hi slade,

ein reines Aktiendepot ist nie zu 100% sicher, aber die Wahrscheinlichkeit, dass LANGFRISTIG eine gscheite Rendite rauskommt ist sehr hoch.

pyramus hat viel geschrieben. Mir fehlt ein bisschen die Struktur, da was er da geschrieben hat. Er wirft da einiges durcheinander was überhaupt nichts oder wenig miteinander zu tun hat. Manches wurde einfach aus dem Zusammenhang herausgerissen, so dass es keinen Sinn ergibt.

Das mit der Inflation u. Rendite ist kein Aktien- / ETF- oder Aktiver Fonds- Problem, sondern ein allgemeines Problem.

Beim Vergleich ETF zu aktiven Fonds hat er einen entscheidenden Denkfehler. Ausserdem vergleicht er teilweise Äpfel mit Birnen. Und er vergleicht ETF immer mit den "besten" Fonds der Vergangenheit, als ob er diese im Voraus kennen würde. Also mir reicht es LANGFRISTIG zu den besten 5% zu gehören durch Indextracking.

Werde mich in den nächsten Tagen oder am Wochenende im Langfrist-Thread ausführlicher dazu äussern.


Gruss
Cash

[Haettsch]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.406.475 von cash72 am 18.02.08 23:18:52

Hallo cash72,

finde deine Ausführungen hier sehr interessant und bin von der 3 ETF-Strategie ganz begeistert - danke dafür.
Mein Problem - ich finde die genaue Ländergewichtung vom MSCI World nicht (Laut Wikipedia, Stand 31.05.06: 48,7% USA; 23,75% Europa; 10,6% GB). Bei morningstar besteht auch nicht die Möglichkeit zu röntgen.
Ishare z.B. führt ihren MSCI World-ETF erst gar nicht auf ihrer homepage auf.
Kannst Du mir weiterhelfen?

Gruß hättsch

[Xmac]

Hallo zusammen,

erstmal ein großer Dank an cash72 - Deine Ausführungen sind immer kompetent & sachlich - habe diese heute "verschlungen".

Folgende Situation/Fragestellung bei mir:

Bin erst seit ein paar Jahren im Berufsleben und habe daher noch verhältnismässig wenig Kapitalstock, bisher ausschliesslich in cash-positionen.
Mein Einkommen ist jedoch relativ hoch und grössere Anschaffungen stehen erst einmal nicht ins Haus.
Ich will nicht zocken, sondern mit einem längeren Zeithorizont (20-30 Jahre) fürs Alter vorsorgen.

Daher folgende Überlegung:
- Anlage in 2008 zu 100% in ein ausgewogenes Depot aus 2-3 ETFs, wie weiter oben diskutiert
- Zusätzliche Aufnahme eines Wertpapierkredits i.H.v. 50% und ebenfalls Anlage in ETFs (Investitionsquote 150%)
- Tilgung des Wertpapierkredits aus laufendem Einkommen innerhalb eines Jahres (in 2009)

Hintergrund: Möchte mit diesem Kapitalstock möglichst die kommende Abgeltungssteuer umgehen.

Was haltet ihr davon? Macht diese Strategie generell Sinn für euch oder ratet ihr grundsätzlich von Wertpapierkrediten ab?

Grüße,
Xmac

[kerrie_kip]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.408.796 von Xmac am 19.02.08 10:56:42

wertpapierkredite sind NIE eine wirklich gute option.

gerade in dermaßen volatilen märkten wie wir sie zur zeit haben und wohl auch in zukunft haben werden (denn die gute alten gemächlichen zeiten sind vorbei!) wäre mir das zu riskant.

okay du sagst, du hast ein hohes einkommen. aber hoch ist relativ.
da du andererseits schon in einem jahr den kredit komplett getilgt haben willst, könnte das risiko vielleicht überschaubar sein...

na letztenendes muss es jeder selbst wissen. mein ding wärs nicht.

[cash72]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.406.887 von Haettsch am 19.02.08 02:50:22

Hallo Haettsch,

der db x-trackers MSCI World funzt bei morningstar x-ray. Einfach die WKN DBX1MW eingeben.

Anbei aus der Produktinformation von ishares rauskopiert. Hatte das Ding eh auf der Festplatte. Was neueres gibts glaub ich nicht von ishares. Hat sich aber auch nicht viel verändert.

Länderaufteilung Stand 30.06.2007:

USA 47,68%
Vereinigtes Königreich (von Großbritannien und Nordirland) 11,18%
Japan 10,25%
Frankreich 5,15%
Deutschland 4,10%
Kanada 3,75%
Schweiz 3,34%
Australien 2,98%
Spanien 1,92%
Sonstige 9,65%

Weitere enthaltene Länder sind: Niederlande 1,81%, Italien 1,76%,
Schweden 1,27%, Hongkong 0,78%, Finnland 0,74%, Belgien 0,67%,
Norwegen 0,52%, Dänemark 0,48%, Singapur 0,46%, Irland 0,42%,
Griechenland 0,26%, Österreich 0,23%, Portugal 0,16%, und Neuseeland 0,09%.


Sektoren Stand 30.06.2007:

Finanzwerte 24,13%
Zyklische Konsumgüter 11,52%
Industrie 10,76%
Informationstechnologie 10,53%
Energie 9,94%
Nichtzyklische Konsumgüter 8,49%
Gesundheitwesen 8,24%
Rohstoffe 7,18%
Versorger 4,32%
Telekommunikationsdienstleistungen
4,88%


Gruss
Cash72

[cash72]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.408.796 von Xmac am 19.02.08 10:56:42

Hallo Xmac,

der Steuervorteil bei Anlage VOR 2009 liegt ausschliesslich bei den Kursgewinnen (= ao. Erträge).

Ordentliche Erträge (Dividenden/Zinsen) werden auch ab 2009 jährlich besteuert. Und zwar voll. Das Halbeinkünfteverfahren fällt ja weg. Hier KEIN Steuervorteil bei Anlage VOR 2009.

Und noch zu beachten. Die Abgeltungssteuer greift ja erst wenn der Freibetrag pro Person in Höhe von 801 EUR voll ausgeschöpft ist.

Beim Stoxx 600 z.B. liegt die jährl. Dividendenrendite bei ca. 3%. Nimmt man ein jährliche LANGFRISTIGE Rendite von 7% über z.B. 20 Jahre an, dann kommen hier 3% von den Dividenden u. 4% von den Kursgewinnen.

Die 3% Dividendenrendite wird jährlich abgeltungsbesteuert, wenn Freibetrag ausgeschöpft ist.

Die durchschnittlich 4% p.a. Kursgewinne werden kumuliert bei Verkauf abgeltungsbesteuert, wenn über Freibetrag.

Und der Vorteil bei Anlage VOR 2009 bezieht sich eben nicht auf die 7% p.a. Gesamtrendite, sondern nur auf die 4% p.a. Kursgewinne.

Nur zum Verständnis.


Ich würde von einem Wertpapierkredit grundsätzlich abraten! Nur in sehr wenigen Einzelfällen kann dies Sinn machen, und zwar:

- Wenn die Anlage wirklich LANGFRISTIG (mind. 15 Jahre laufen soll)
- Wenn der Kredit innerhalb kürzester Zeit getilgt werden kann

=> Und somit die Kreditkosten/-zinsen nur einen Bruchteil der Steuerersparnis bei Anlage VOR 2009 ausmachen.


Siehe mehr dazu in diesem Thread:

"Kreditaufnahme zur Vermeidung der Abgeltungssteuer?, Kredit ja/nein"

http://www.wertpapier-forum.de/index.php?showtopic=16655


Gruss
Cash72


P.S. hier aussen vor bleibt die Diskussion ob es Sinn macht einen evtl. grösseren Betrag kurz vor 2009 einmalig zu platzieren. Wenn kurz danach ein Crash kommt ist man gleich mal u.U. 40% im Minus. Besser ist natürlich eine zeitversetzte Anlage, um das Risiko zu minimieren - gerade bei grösseren Beträgen!

[Haettsch]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.415.795 von cash72 am 19.02.08 20:34:18

Dankeschön! Dann geh' ich 'mal zu morningstar - Portfolio mischen.

[Demokrit123]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.405.923 von cash72 am 18.02.08 21:46:31

hallo cash,

was hälst du davon den eurostoxx part zu jeweils 50% durch den Lyxor MSCI EMU Value und den Lyxor MSCI EMU Small Cap zu ersetzen? (hatte das mal im langfrist-thread gefragt) ich habe diese struktur in den musterdepots von smarter-investieren.de gesehen, mit der begründung, dass value und small cap beimischung in summe besser diversifiziert. der euro-anteil ist damit ähnlich hoch und es gibt kein GB problem:

z.b.

40% msci world
20% msci emu value
20% msci emu small cap
20% msci emerging market

die gewichtungen kann man ja variieren.

gruss,
demokrit

[bluechip3000]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.405.923 von cash72 am 18.02.08 21:46:31

Hi Cash,

Du schreibst:

Mit dem ebenfalls sehr breiten Eurostoxx (alle Werte des STOXX aus dem Euroland, über 300 Werte) kannst du sogar gezielt deine Heimatwährung steuern (EUR).

Ich finde keinen Eurostoxx mit mehr als 50 Werten. Kannst Du mir bitte mal WKN oder ISIN von dem nennen, den Du meinst?

Danke und Gruß

bluechip

[bluechip3000]

Ha, erst gucken, dann fragen. Meinst Du den?

ISHARES DJ EURO STOXX (DE)

WKN A0D8Q0
ISIN DE000A0D8Q07

Wenn es der ist: Dort steht, dass der Index eine variable Anzahl an Werten enthält. Irgendeine Ahnung, in welcher Bandbreite das schwanken kann?

Gruß

bluechip

[bluechip3000]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.466.815 von Demokrit123 am 25.02.08 14:09:31

@ Demokrit

auch wenn ich die gleichen Überlegungen habe: Dagegen spricht aus meiner Sicht, dass Value und Nebenwerte in gewisser Weise eine Wette sind, die aufgehen kann aber nicht muss. Abgesehen davon hast Du mit dem Eurostoxx Dein GB-Problem ja sowieso nicht.

Außerdem: Der EMU Value enthält "nur" rd. 130 Werte während der Eurostoxx von iShares m.W. nach rd. 300 Werte enthält. Außerdem hat der Eurostoxx bereits rd. 40% Value-Werte im Index (wenn ich XRay glauben darf).

Eine Überlegung aber könnte sein, den Eurostoxx mit den Nebenwerten zu ergänzen. Gib doch beide mal bei XRay mit verschiedenen Verteilungen ein und mach Dir ein Bild.

Gruß

bluechip

[slade9]

hey cash,


im stoxx 600 waren doch meiner Erinnerung nach irgendwas mit 600 mio, und jetzt nur noch was mit 400 mio...

kann das sein, dass dies sich so verändert???


ist der stoxx 600 mit unter einer mrd. im vergleich zum db Em mit fast ca. 3 mrd € langfristig überlebensfähig???

ich schätze, da werden bis jahresende noch der ein oder andere euro reinwandern, oder``??

Ich glaub des einzige risiko, was wir hier mit unseren ETF haben, könnte sein, dass der ein oder andere geschlossen wird,...




oder vll sich eine gesellschaft mit der anderen zusammen schließt, und dann dubletten vorliegen, wo dann einer aufgelöst wird, usw...

das ist echt ein risiko...


grüßli

[Demokrit123]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.467.709 von bluechip3000 am 25.02.08 15:25:31

hallo zusammen,

ich habe gerade die aktuelle finanztest vor mir liegen, in der ganz schön zugunsten der aktiv gemanagten fonds argumentiert wird, zumindest was den msci world angeht. ich persöhnlich glaube, dass es schwer ist, ständig die richtigen fonds zu erwischen, die eine 2% outperformance liefern. aber was anderes ist mir noch aufgefallen:

stiftung warentest hat in der tabelle sehr viele indexfonds anstatt etf\'s, z.b. die balzac fonds. habt ihr euch mal überlegt, dass eine oder andere etf durch einen indexfonds zuersetzen? der thesauriert auch glaub ich...

gruss,
demokrit

[bluechip3000]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.469.633 von Demokrit123 am 25.02.08 17:38:43

@ Demokrit

Hab das mal rauskopiert:

Herkömmliche Indexfonds, die schon in den siebziger Jahren entstanden, wurden für den Handel mit der Fondsgesellschaft gestaltet. Der Wert wird in der Regel nur einmal am Tag festgestellt. Die Verwaltungsgebühren sind im Durchschnitt höher als bei ETFs.

Außerdem kommt hinzu:

Begrenztes Angebot und Abdeckung von breiten Anlagenklassen
Es fallen die bei Fonds üblichen Ausgabeaufschläge an
Die Managementgebühren sind in der Regel höher als bei vergleichbaren ETFs
Die Ausgabe und Rücknahme erfolgt in der Regel nur über die jeweilige Fondsgesellschaft

Gruß

bluechip

[LotharSch]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.469.862 von bluechip3000 am 25.02.08 17:58:14

Sagt mal ... ist anlegen mit ETF wirklich so "langweilig"

Nur Fragen wie 10% EM oder doch 15% ??
Mit nem MSCI World kann doch fast ein Sparbuch konkurieren.

Was ist mit Rohstoffen (z.B. X-Trackers DBLCI-OY LU0292106167) oder etwas mit Puls (z.B. X-Trackers Frontier LU0328476410)
oder Infrastrukrure, oder Commodities, oder ....

Gibts sowas in euerer Welt nicht ?? oder redet man da nicht drüber ??

[eden04]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.469.633 von Demokrit123 am 25.02.08 17:38:43

kenne den Finanztestartikel nicht, kann mich aber entsinnen, dass ETF's/Indexfonds bereits in einer der vorherigen Ausgaben ein Thema waren. U.a. wurden da die tatsächlich erhobenen Kosten angegeben.

Im Vergleich zu ETF's hat der Indexfonds Balzac Germany gut, wenn nicht sogar am besten abgeschnitten abgeschnitten. Aber auch bei den Europa-Fonds schlägt sich der Balzac Euro-Index P (ISIN:FR0000018087).

Wer sich nicht um die Wiederanlage kümmern möchte und SWAPS scheut,für den ist dieser Fonds vielleicht eine Alternative zu den ETF'S.

Der Fonds scheint sich mit einem Volumen von 1,6 Milliarden Euro einer größeren Beliebtheit zu erfreuen als die anderen ETF'S.

Von den Nachteilen, die Bluechip aufzählt, kann ich nur einem Punkt zustimmen und das ist der Ausgabeaufschlag sowie die etwas höheren Kosten (TER 0,6%) Diese Art des Indexmanagement ist nun mal etwas teurer als bei den SWAPPERN-DB-Ishares und Lyxor.

Wem die Swapperei wurscht ist und thesaurieren möchte, sollte sich den DB xtracker MSCI Europe mal anschauen. Allerdings ist der mit einem Volumen von noch nicht mal 16 Mio € sehr mickrig. Aber was nicht ist kann ja noch werden.

Gruß eden04

[bluechip3000]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.470.817 von LotharSch am 25.02.08 19:22:51

Lothar.......psstt

[LotharSch]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.471.711 von bluechip3000 am 25.02.08 20:38:52

... schon gut ... bin ja schon ruhig

[slade9]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.472.265 von LotharSch am 25.02.08 21:24:25

hey, lotti warum ist der msci nur sparbuch???


ich glaub selbst du könntest dich glücklich schätzen, wenn du diese realrendite in den letzten 20 jahren eingefahren hättest, die dieser index hingelegt hat..


oder bist du da anderer meinung???


grüßli

[bluechip3000]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.470.817 von LotharSch am 25.02.08 19:22:51

Lothar....psstt...wir sprechen hier über so etwas nicht...

[Nitron]

Hallo!

Die steuerliche Seite wurde hier leider noch nicht ausreichend beleuchtet. Ist es besser ETFs zu kaufen, die in Deutschland aufgelegt wurden? Besser ausschüttende oder thesaurierende ETFs? Und was ist mit diesen Swap-ETFs? In welche ETFs legt Ihr an, um die steuerlichen Probleme so klein wie möglich zu halten?

Viele Fragen, jetzt kommen hoffentlich die Antworten von den Steuerexperten.

VG Nitron

[TokioBill]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.476.392 von Nitron am 26.02.08 12:01:56

Na da bin ich jetzt mal gespannt.

[LotharSch]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.472.970 von slade9 am 25.02.08 22:17:08

Also gut ... ich nehm Sparbuch zurück.

In den letzten 10 Jahren ist der MSCI World Index immerhin um sage und schreibe 50% gestiegen :eekentschuldigt, ich habe gerundet)
Da komm ich echt nicht mit.

[cash72]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.482.347 von LotharSch am 26.02.08 19:36:25

Hallo Lothar,

hast immer einen guten Spruch auf Lager. Das gefällt mir.

Rohstoffe sind Teufelszeugs. Und Frontier oje, oje. Und zum lachen muss ich mal eben kurz in den Keller.

Bei der Aufteilung denke ich auch, dass es halt grob hinhauen sollte. Je nach Risikoneigung. Da wollen viele alles zu perfekt machen – vor 2009.

Dabei werden wahrscheinlich die Altbestände im Gegensatz zum „frischen“ Geld ab 2009 für die meisten Langfristanleger lediglich einen Bruchteil ausmachen.

Gruss
Cash

[cash72]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.467.443 von bluechip3000 am 25.02.08 15:05:58

Hallo bluechip,

ja, den meine ich:

ISHARES DJ EURO STOXX (DE)
DE000A0D8Q07

"Wenn es der ist: Dort steht, dass der Index eine variable Anzahl an Werten enthält. Irgendeine Ahnung, in welcher Bandbreite das schwanken kann?"

Der Index Dow Jones EURO STOXX ist ein nach der Marktkapitalisierung der enthaltenen Unternehmen gewichtender Index. Der Index enthält eine variable Anzahl aller Unternehmen aus den EU-Staaten der Eurozone, die im Dow Jones STOXX 600 Universum enthalten sind.

Ohne Gewähr: Zwischen 250 und 400 Werten. Er wird in jedem Falle immer sehr breit sein, weil im Stoxx 600 immer viele Unternehmen aus dem EUR-Raum vertreten sein werden.

Gruss
Cash

[cash72]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.467.756 von slade9 am 25.02.08 15:28:11

Hallo slade,

das Risiko von Fondsschliessungen trifft alle Fonds gleichermassen. Mögliche Gründe gibt es viele.

Mit dem momentanen Fondsvolumen ist der ishares stoxx 600 super überlebensfähig. Betonung liegt auf momentan u. Fondsvolumen. Wie sich Konkurrenzsituation, Firmenphilosphie, Fusionen etc. zukünftig darstellen weiss kein Mensch. Eine absolute Sicherheit gibt's nirgends.

Gruss
Cash

[cash72]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.476.392 von Nitron am 26.02.08 12:01:56

Hallo Nitron,

schön, dass du dich auch mal wieder beteiligst.

Die steuerliche Seite ist nichts ETF-spezifisches, sondern betrifft ALLE Fonds u. geht somit am Thread-Titel vorbei (s. Thread-Titel).

Und diese Problematik wurde bis zum Exzess in diesem Thread behandelt:

http://www.wallstreet-online.de/community/thread/1111429-1.h…

Ausschüttend / thesaurierend, inländisch / ausländisch etc.

Die ganze (komplizierte u. komplexe) Diskussion mit vielen Spitzfindigkeiten hier jetzt nochmals zu führen ist Zeitverschwendung u. bringt den Thread nicht weiter.

Es kommt immer drauf an, was der Anleger will. Ist die Steuerproblematik bei Anlage vor 2009 wirklich so wichtig oder gibt es weitaus wichtigere Punkte wie z.B. Asset-Allocation etc.?

Bei mir kommt diese Problematik ganz zum Schluss. Somit werde ich mich bei dieser Diskussion nicht beteiligen.


Thema Swaps:

Bei den namhaften ETF-Anbietern lyxor, ishares, dbx dürfen m.W. maximal 10% in Swaps bzw. Derivate gesteckt werden. Der Rest ist Sondervermögen.

ishares macht von den Swaps m.W. nicht oder kaum Gebrauch. lyxor nutzt Swaps, um den Index möglichst genau abzubilden (geringer Tracking-Error). dbx mit „TRN“ swappen die Dividenden.

Du spielst wahrscheinlich auf die thesaurierenden dbx-TRN an.

Hier wird gemutmasst, dass bei Anlage vor 2009 durch Swapping der Netto-Dividenden die normalerweise jährlich zu versteuernden ordentlichen Erträge in UNBEGRENZT steuerfreie Kursgewinne umgewandelt werden (Swap-Partner ist die deutsche Bank).

Das wäre natürlich ein enormer u. einzigartiger Steuervorteil, da bei Anlage vor 2009 überhaupt keine Abgeltungssteuer anfiele, da ausschliesslich Kursgewinne, die unbegrenzt steuerfrei sind. Das wäre das nonplusultra.

In vielen Threads wird diese Problematik bis zum Erbrechen diskutiert:

z.B.: Die unsägliche "SWAP-Frage" - das letzte Wort, die ultimative dbx-Stellungnahme und Klärung des Problems

http://www.wertpapier-forum.de/index.php?showtopic=16350

Ich persönlich bin der Meinung, dass die dbx-TRN gegenüber anderen Fonds nicht bevorzugt sein werden. Aus diversen Gründen, die ich im Langfristthread erläutert habe u. nicht nochmal drauf eingehen werde – da eine Diskussion zu momentanem Zeitpunkt keinen Sinn macht.

Da müssen die nächsten Durchführungsverordnungen abgewartet werden.

Ich persönlich nehme die dbx-TRN mit 30% mit rein. Aber nicht wegen irgendwelcher potentieller Steuerersparnis. Das berücksichtige ich gar nicht. Sondern wegen was anderem:

http://www.wallstreet-online.de/community/thread/1103438-220…
#2197


Für mich persönlich kommt bei Anlagen vor 2009 die Steuerproblematik ganz zum Schluss. Es gibt entscheidendere Dinge.


Gruss
Cash

[cash72]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.466.815 von Demokrit123 am 25.02.08 14:09:31

Hallo Demokrit,

Value bringt guten Diversifikationseffekt, Small-Cap ist eher der Hebel. Alles sehr gute Ideen. Und ausschliesslich in EUR-Werte.

Was mich aber absolut abschreckt ist das doch eher geringer Fondsvolumen der beiden. Für mich ein absolutes K.O.-Kriterium bei Anlage vor 2009. Beide sind eher schwach auf der Brust.

Wenn du eh vorhast, mit frischem Geld ab 2009 in Aktien zu gehen, dann würde ich dann erst die Positionen aufbauen – 30% dürften reichen (es gibt ja noch den breiten Eurostoxx).

Für mich zumindest ist ein hohes Fondsvolumen bei Anlage vor 2009 Grundvoraussetzung.

Gruss
Cash

[Demokrit123]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.484.508 von cash72 am 26.02.08 22:00:24

hallo cash,

wenn ich aber so die fondsvolumen anschaue, dann ist der ishares euro stoxx mit seinen €286m. auch nicht soviel grösser als die lyxor emu value mit €145m. bzw der ishares dj euro stoxx small cap mit €166m. wenn ich das mit so manchen schwergewichten vergleiche! oder sehe ich da was falsch und du kennst noch einen liquideren eurostoxx etf?

ich war eigentlich aufgrund von swensen, der empfiehlt nur in kernindizes zu investieren, und von der diskussion hier davon ab.

gruss,
demokrit

[peterjochheim]

Hallo zusammen!

Generelle Frage: Wie "managt" ihr euren Vermögensaufbau im Bezug auf ETF`s und Fonds?

Ich über insgesamt 11 Sparpläne und dazu natürlich Einmalanlagen, die je nach Möglichkeit und Situation aufgestockt oder abgestossen werden.

Dazu natürlich Aktien und ein bisserl zocken per Daytrading auf Devisen etc.

Sparplan ETF-sinnvoll?

Letzte Frage: ETF Vietnam...nach meiner Meinung einer der spannendsten Märkte?Irgendjemand investiert?

Gruß

Peter

[slade9]

hi Leute, also bin etz am Ende :-)


,mit der suche nach dem richtigen Depot, mein ich natürlich....



Mein Depot steht etz nicht nur von der prozentualen Verteilung, sondern auch Anbieter und ETF Auswahl fest....



40% Stoxx 600 von indexchange bzw. ishares
35% MSCI World von ishares
25% MSCI Emerging Markets von DB



schweren Herzens nehm ich den EM von DB....Hätt den so gern auch von ishares genommen, aber gut... der von DB is ja schön groß, naja wird schon klappen...


hab zwar schon wieder teilweise gelesen, dass der World doch ansich eig. scheiße is. aber das ist mir etz egal, langfristig hat er eine tolle rendite hingelegt, und das zählt, nicht mehr...


dass ich anstatt des stoxx 600 den eurostoxx mit den ca. 300 werten nehmen hätte können, weiß ich auch, da dieses problem mit großbritanien vorlag...aber auch baikani sagte, in GB sind viele große ausländische Unternehmen angesiedelt...und der stoxx 600 gefällt mir so.. is glaub ich rein ein deutsches Produkt, und dannn noch sehr günstig, usw...

und da ich erst 20 bin, sind die 25% EM doch auch in ordung....


werde jetzt bis ende 2008 einen 5 stelligen Betrag, der fast an die 6 stellen ran kommt :-)per einmalzahlung anlgen...

hab vom Arbeitsamt Existenzförderung erhalten, dann hab ich noch einen kleinen batzen von der Beitragserstattung von der gesetzl. rentenversicherung erhalten.usw..


hab mich etz so festgelegt, und werd daran auch nix mehr ändern,.


wenn es in 30 jahren scheiße war was ich gemacht hab,, dánn is es halt so...kann ma nix machen......



Reblicieren werde ich gegebenenfalls so...ab 09 jede position, die mehr als 10 % aus dem ruder läuft, werde ich dann in einem neuen depot nachkaufen...



Glück auf...


grüßli


P.S cash, wie sieht denn dein Depot aus...???



'Grüßli

[Baikani]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.491.259 von slade9 am 27.02.08 14:41:04

# Slade,

Du bist schon ein lustiger wenn denn alles so stimmt was Du schreibst.

- Existenzförderung

- "Batzen" von der BFA zurückerhalten da Du jetzt selbständig bist (konntest Du bereits soviel einzahlen mit Deinen 20 Jahren um schon einen "Batzen" zurückzuerhalten" ?)

- Einmalzahlung

ob sich das alles mit Aktienanlage verträgt ? die Risiken kennst Du ja die sich aus der Selbständigkeit ergeben könnten ?

steht noch ein beträchtliches Vermögen AUSSERHALB der geplanten Aktienanlagen zu Verfügung ? was ist wenn Du schon übermorgen "pleite" bist mit der Selbständigkeit ?

70% bis 90%, je nach Branche, aller Unternehmensneugründungen scheitern in den ersten 36 Monaten.

als Leser des Langfristdepot Threads mache ich mir jedoch wenig Sorgen um Deine Anlagen und Deine Zukunft. Ich mache mir auch wenig Sorgen darum, daß Du es mit dem Rebalancing nicht übertreibst.

Und ich bin mir auch sicher, daß Du verstanden hast WARUM der MSCI World eine gute Rendite hingelegt hat und obwohl Du ja eigentlich gar nicht überzeugt von dem Investment bist trotzdem darin anlegst.
Du weisst bestimmt auch warum der MSCI World in Zukunft eine akzeptable Rendite einfahren wird oder?

Viel Glück es kann kaum etwas schief gehen denk ich ...


# 66

Peter,

ich dachte immer "spannende Märkte" und "Rendite nach Hause bringen" schliesst sich aus.

Mich würde interessieren ob Du zu den 99% Verlierern beim Daytrading und Devisentrading gehörst oder zu den 1% Gewinnern.

Wie hoch - und wie lange bereits erfolgreich - ist denn die Rendite die Du bisher eingefahren hast auf dein Gesamtvermögen ? und wie hoch und wie lange fährst Du Rendite auf Deine Daytrading Investment ein ? Wie ist dein Verhältnis zu Fehltrades und Gewinntrades ?

Was für eine Rendite erwartest Du von Vietnam ?

Wenn Du bereits länger (+5 Jahre) erfolgreich an den Devisenmärkten operierst würde mich Deine Strategie einmal interessieren. Welche Ansätze und Techniken verwendest Du ? Ich meine - von Gewinnern können wir nur lernen.

[peterjochheim]

Das sind ja mal viele Fragen:-)

Also: Aktien,Fonds etc handele ich seit meinem 18. Lebensjahr-sprich 10 Jahre...Daytrading auf den Dax bzw Einzelwerte nun seit ca. 1,5 Jahren, Devisen seit ca. 1 Jahr.

Beim Daytrading bin ich seitdem im Plus mit ca 5% des eingestzten Kapitals-das ist nach meiner Meinung für einen Anfänger ganz ok:-)

Muss allerdings gestehen, dass ich meine anfänglich "ertradeten" fünfstelligen Gewinne nahezu aufgebraucht habe!!!, da ich kurz vor Dax 8000 massiv short gegangen bin und dann ziemlich kalt erwischt worden bin...jetzt fange ich nach einer 2monatigen Pause so langsam wieder an:-)

Von Vietnam erwarte ich mir (langfristig) eine Rendite von 7-10 p.a...nachdem jetzt irgendwann eine Bodenbildung stattgefunden hat kann es kurzfr. natürlich auch wesentlich besser aussehen.

Ich hoffe, damit all Deine Fragen zufriedenstellend beantwortet zu haben-

Gruß

[peterjochheim]

Ach ja: Verhältnis gute vs schlechte Trades:

70% gut 30% schlecht-trotzdem insgesamt nur knapp im Plus, da einige schlechte ziemlich schlecht waren :-( und ich leider Gewinne oft nicht habe laufen lassen bzw. durch enge SL rausgeflogen bin...

[slade9]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.491.883 von Baikani am 27.02.08 15:23:27

hi baikani...

im bezug auf selbstständigkeit muss ich dir erfreulich mitteilen, dass ich seit 4 jahren im Versicherungsbüro meines vaters arbeite, der diesen bestand schon seit 28 jahren betreut....


schaut gar nicht so aus, als wenn diese selbstständigkeit in die hose ginge,, aber das wusstest du ja nicht...


ja, außerhalb dieses Depots stehen noch ca. 18 ha land, und wie soll es bei einem versicherungshenkel auch anders sein... schön, fertig einbezahlte steuerfreie lebensversicherungen, die in den nächsten 3-6 jahren kommen werden...

Finanzielle risiken gibt es leider gottes bei mir nicht...

könnte meinen lebensunterhalt schon aus der Dividende der Allianzaktien meines vater bestreiten...

:-)

es geht mir wirklich nur um diese depot..., dass ich da was gutes mache....aber nach eurer hilfe,,,, cash und baikani,,, denk ich muss es doch was werden.... vielen dank nochmal euch 2....


Seit echt fachlich top ihr 2....


grüßli

[cash72]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.487.667 von Demokrit123 am 27.02.08 09:50:40

Hallo Demokrit,

du hast Recht, ein Schwergewicht ist der Eurostoxx (330) mit ca. 290 Mio. EUR nicht. Immerhin ist er aber fast doppelt so gross wie der Value u. der Small-Cap. DJ Stoxx 600 hat im Vergleich ca. 480 Mio. EUR Fondsvolumen. MSCI Europe von lyxor u. dbx haben ähnliches Fondsvolumen.

Ein richtiges Schwergewicht ist der Eurostoxx 50. Er enthält die 50 grössten Werte des Eurostoxx (330). Bei ishares (DE) beträgt das Fondsvolumen ca. 4 Mrd. EUR u. bei dbx ca. 1,4 Mrd. EUR!!! Und er hat bei beiden Anbietern eine momentane Management-Fee von sagenhaften 0,15%.

Der Eurostoxx 50 hat eine hohe Korrelation mit dem Eurostoxx (330), ist aber nicht so breit aufgestellt. Aber für die Langfristanlage wäre der Eurostoxx 50 vielleicht trotzdem eine Überlegung wert.

Unterschiede Europa-ETFs:

http://www.wertpapier-forum.de/index.php?showtopic=16736

Gruss
Cash72

[cash72]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.491.259 von slade9 am 27.02.08 14:41:04

Hallo slade,

freut mich, dass du dir nach reiflicher u. langer Überlegung einig bist.

An deiner jetzigen Regionen-Aufteilung nochmal irgendwie dranrumzudoktern würde überhaupt keinen Sinn machen. Für den Aktienportfolio-Teil passts grob auf jeden Fall. Und das ist entscheidend.


"werde jetzt bis ende 2008 einen 5 stelligen Betrag, der fast an die 6 stellen ran kommt :-)per einmalzahlung anlgen..."

Bei diesem doch hohen Anlagebetrag würde ich in jedem Falle zeitversetzt anlegen. Einen Teil jetzt u. den anderen Teil am Ende des Jahres.

Somit kannst du, falls es richtig rumpelt an der Börse günstig nachkaufen.

Ausserdem kann es bei dem Anlagebetrag Sinn machen, den Europa- u. World-Anteil jeweils auf 2 ETF unterschiedlicher Anbieter aufzuteilen => Reduzierung Fondsschliessungsrisiko u. Anbieterrisiko.

Diese Vorgehensweise macht natürlich nur bei hohen Anlagebeträgen Sinn. Bei kleinen Anlagebeträgen wäre dies Schwachsinn u. Selbstverarschung.

Deine jetzige Auswahl kannst du ja schonmal zur Hälfte anlegen.

Und am Jahresende kannst du nochmal auf die Fondsvolumina bzw. TER der angebotenen Europa u. World-ETF schauen. Vielleicht hat dann der lyxor oder dbx ein viel höheres Fondsvolumen. Oder vielleicht wäre der Mega-grosse Eurostoxx 50 (4 Mrd. EUR Fondsvolumen) als Ergänzung zum Stoxx 600 eine Alternative.


"P.S cash, wie sieht denn dein Depot aus...???"

Mein LANGFRISTIGES Aktienportfolio VOR 2009 ist pauschal definitiv nicht zur Nachahmung empfohlen!!! Für die allermeisten viel zu riskant u. isoliert betrachtet auch nicht sinnvoll:

Ca. 50% EM. Der Rest sind Europa u. World.

Eingebettet in das GESAMT-Vermögen macht das ganze erst Sinn! Im Alter von 60 Jahren wird das langfristige Aktienportfolio unter Berücksichtigung von "frischem" Geld, Immobilie, sonstiges lediglich ca. 25% - 30% ausmachen. D.h. EM-Anteil ca. 15% des Gesamtvermögens. Dann passt es wieder.

Die etablierten Märkte habe ich zusätzlich mit einem Riester-Fondssparplan abgedeckt. Reiner, transparenter u. kostengünstiger Fondssparplan => Keine Riester-Versicherung (von einer Riester-Diskussion bitte ich abzusehen!).

Insgesamt betrachtet hat mein Aktienportfolio eine sehr ähnliche Aufteilung wie deine.

Gruss
Cash72

[slade9]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.503.419 von cash72 am 28.02.08 14:41:42

hi. cash...

als zur Senkung des Fond- bzw. Anbieterschließungsrisikos, hab ich mir ähnliches auch schon mal gedacht,


also würde dann den europa und den world teil hälftigen...wie gesagt zur ergänzung des stoxx 600 dann den schweren eurostoxx 50, würdst du den dann von ishares nehmen??


und wer hat denn noch einen schönen ausschüttenden world etf..aber von einem großen anbieter, da bleibt doch dann nur noch lyxor, denn db is ja thesaurierend...

aber lyxor fährt doch diese synthetische methode, glaub ich, oder???


also bald hab ichs,,, glaub des sind langsam die letzten schwierigen entscheidungen im leben eines langfristanlegers....





Hoffffffffffffffffff ich mallllllllllllllll.....


:-)



grüßli


und herzlichen Dank cash....

[slade9]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.504.324 von slade9 am 28.02.08 15:42:54

ähmmmm nochmals eine frage cash
hab ich das Ziel der Senkung des Risikos der Anbieter bez. fondschließung auch getroffen, wenn ich den


DE 000 593 395 6 iShares DJ EURO STOXX 50 (DE)


von ishares als meinen häftigen europaanteil nehm, wenn ich schon den stoxx 600 hab, als 2. hälfte???? Fondsschließung vll, aber anbieter ist es ja eig. der selbe...

dumme geschichte,...


etz brauch ich nur noch den 2. anbieter meines world anteils......mal schauen...


danke grüßli

[slade9]

was ist denn eig. der unterschied von




IE0008471009 und DE0005933956

sind alles beide iShares DJ EURO STOXX 50 (DE) nur einmal mit der De in klammer und einmal ohne...denk mal das ist einmal der von indexchange mit der klammer´, und der ohne is der von ishares,

aber irgendwie haben die beide des selbe volumen???


oder hab ich mich da verschaut???


da passt doch was net...


hää??


hmm...

[Rascal@WSO]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.504.835 von slade9 am 28.02.08 16:16:39

Der DE ist der alte Indexchange, der IE der alte nach irischem Recht.

Es geht das Geruecht um, dass die beiden zusammengelegt werden.

[Fuxx1]

Hi Leute, ich hätte eine generelle Frage, gibt es interessane ETF-Alternativen bei fallenden Märkten.

Zur Zeit bin ich voll in Aktien investiert, denke aber das nächstes Jahr man vedammt auf der Hut sein sollte und Kasse machen muß.
Aber auf Put-OS zu setzen ist mir zu riskant,
als noch mal gibt es bei ETF eine Möglichkeit?
Danke

[cash72]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.504.835 von slade9 am 28.02.08 16:16:39

Hallo Slade,

Rascal hat Recht bzgl. Eurostoxx 50.

Du solltest dich nicht verrückt machen. Hälfte investieren in ausgesuchte ETF u. am Jahresende neu bewerten, welche ergänzende Fonds für Europa u. World in Frage kommen.

Das zu jetzigem Zeitpunkt schon zu machen bringt wirklich überhaupt nichts. Abwarten u. Tee trinken!

Mich würde es nicht wundern, wenn ein MSCI Europe von dbx bis dahin noch ausserordentlich stark im Volumen zulegen könnte. Auch ein MSCI World von dbx bzw. lyxor.

Wenn du dann ganz am Schluss von jedem Anbieter (ishares, dbx, lyxor) zwischen 20% - 40% drin hast, dann passt es!!!

Bei diesen Gewichtungen brauchst du dir dann über ausschüttend / thesaurierend auch keine Gedanken machen. Alles drin mit Übergewichtung ausschüttend.

Bei Anlage VOR 2009 gibt es viel, viel wichtigere Dinge als die Steuer. Erst ab 2009 wirds dann wichtig sein die Altbestände zu sichern.

Mehr kannst du echt nicht machen! Wenn dann irgendjemand Pleite oder sonst was geht dann hast du mit deiner Streuung fast alles richtig gemacht.

Und solange solltest du Tee trinken, gelle.



Gruss
Cash

[cash72]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.506.330 von cash72 am 28.02.08 17:54:44

und slade, viele Wege führen nach Rom. Das hier sind alles nur Lösungsvorschläge. Entscheiden musst du selbst was für dich das beste ist.

Jeder ist für seine Anlagen selbst verantwortlich!

Egal wie du dich entscheidest: Auch wenn du jetzt nur auf 2 Anbieter setzt oder noch evtl. Einzelaktien, aktive Fonds etc. hinzunimmst wäre es sinnvoll Teil 2 erst am Jahresende anzulegen - bei diesem Anlagebetrag.

Und bei der Auswahl ergänzender ETF für Europa u. Welt solltest du wirklich abwarten, wie die Situation im Nov./Dez. aussieht.

Vorher macht das keinen Sinn!

Gruss
Cash

[LotharSch]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.506.330 von cash72 am 28.02.08 17:54:44

Ich finde cash hat recht.
Lieber bis zum Jahresende warten, da weiss man schon eher was die nächsten 20 Jahre bringen.

... übrigens cash ... meine Rohstoffe laufen super ... wie gehts bei dir so ??

Inzwischen weiss ich warum du zum in den Keller gegangen bist, da sind nähmlich auch deine MSCIs ... kleines B'süchle g'macht ???

Fuxx ??
Du hast recht ... nächstes Jahr muss man echt auf der Hut sein und Kasse machen.
(ich geh mal davon aus du bist von der Abgeltungssteuer nicht betroffen) ... aber auch wenn ... nächstes Jahr wird sicher hart.

Fallende Märkte ... starke Sache
Manche kaufen nach ... andere verkaufen Aktien ... und B38FK17 empfielt Togal ... ach ne falsch ... short, alles shorten.

[cash72]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.506.803 von LotharSch am 28.02.08 18:29:13

Hallo Lothar,

das konnte ja nichts werden. Das World-Biest hed da ganze Weinkeller leergesoffe. Jetzt befindet er sich wieder im Aufbautraining. Warte mal ab.

Ä bissele was zum spielen hab ich noch. World Mining, ole. Ob der drinbleibt? Mal sehen.

Laufen deine EM auch so toll wie die Rohstoffe? Meine leider nicht.

Aber ich bin ja Langfrist-Anleger, gelle.

Gruss
Cash

[LotharSch]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.507.209 von cash72 am 28.02.08 19:00:32

Hallo Cash

Du hast den World Mining ... unglaublich ... da wirst du mir ja fast sympathisch ... oder gibts den als ETF ???

iShares World Mining Index ???

Meinen World Mining (Fonds) hab ich noch, und ich denke der bleibt. Dafür hab ich den VCH Expert rausgekegelt. Performance ist zwar ok, aber ich hasse Gebührenwucher ... unverständlich, daß ich den überhaupt gekauft habe ... bin halt doch schon alt und etwas senil.

Aber der db-xtrackers DBLCI OY ... der macht mich echt fertig.
Wenn ich den jetzt verkaufe und auch mein Festgeldkonto lege hast du mit deinem World nie mehr ne Chance.

EM ... trauriges Kapitel.
Middle East schlägt sich (verhältnismäßig) wacker, Die Latinos haben in den letzten Tagen auch wieder Boden gutgemacht, aber Asien ... und Osteuropa ...

Andresseits bin ich genauso wie du Langfistanleger und so ne Delle schmeisst mich nicht aus der Bahn.

[cash72]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.509.588 von LotharSch am 28.02.08 21:56:28

Hallo Lothar,

gib's zu: du liest hier aufmerksam mit u. investierst auf einem geheimen Konto in ETFs (ich sags auch nicht weiter).

Hoffentlich nicht in Liechtenstein. Lass dich bloss nicht erwischen!

Vorhin war der MSCI World da u. hat gefragt ob er wieder angreifen soll. Jetzt warte mal ab.

Ausser dem World Mining hab ich momentan noch andere aktive Fonds. Bis zum Jahresende werde ich meine Basisanlage zu einem Grossteil auf ETF umgeschichtet haben. Ganz sicher.

Und diese werde ich mind. 20 Jahre laufen lassen. Egal was kommt. Die Altbestände werd ich garantiert nicht aufgeben.

Und ab 2009 wird wieder gezockt. Gegen aktive Fonds hab ich ja gar nichts. Vorausgesetzt man weiss was man tut. Und bei vielen bin ich mir da überhaupt nicht sicher.

Da wird angelegt, nur weil ein Fonds in der Vergangenheit gut gelaufen ist oder weil die Story ja so toll ist. Da hab ich einen ganz konträren Ansatz. Genau aus diesem Grund investiere ich nicht. Ich geh meinen eigenen Weg.

Und wenn ein Anleger seine eigene Meinung hat soll er es auch machen. Dann passt es.

Aber die meisten Anleger sind Lemminge u. rennen der Rendite / Story hinterher. Mit ETF auf breite Indizes ist man da viel besser dran. Ist zwar langweilig, aber langfristig effektiv für die meisten - nicht für alle!

Gruss
Cash

[pyramus]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.510.347 von cash72 am 28.02.08 23:10:04

Hi Cash,

was mich wundert: Niemand schreibt hier über die Spread-Abzockerei bei ETF. Dabei langen die EMIs hier offensichtlich richtig knackig zu.
Beim DB X Tracker für den MSCI EM LU0292107645 kassiert die Deutsche Bank offensichtlich 0,75 (!) % "Spread" ab.

Geht man davon aus, dass man auch noch einmal 0,25 % Transaktionskosten hat, dann summieren sich die Kosten für das Invest mit der jährlichen "Fee" iHv. 0,65 % schon mal eben auf 1,65 %.
Nicht schlecht für die angeblich so günstigen ETF.

Beinahe hätte ich schon für eine kleinere Summe von 2.000 Euro in den EM ETF investiert. Ich laß das jetzt wohl (zunächst) doch mal.... ;-).

Viele Grüße

pyramus

[pyramus]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.511.038 von pyramus am 29.02.08 07:10:35

P.S.:
Hat jemand eigentlich 'mal die ISIN des Underlyings, also des MSCI EM selbst? Die Emi's haben es ja nicht nötig, den Basiswert genau zu bezeichnen. Könnte ja jemand die beiden Kurven übereinanderlegen.

[LotharSch]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.510.347 von cash72 am 28.02.08 23:10:04

Hi Cash (darf ich Jonny zu dir sagen ??)

Na gut, ich gebs zu, ich hab auch ein paar ETFs (aber nicht weitersagen)

Aktive Fonds nehm ich da wo ich denke, daß das "aktive" auf Vortele bringt. Das ist allerdings manchmal schwierig zu beurteilen.

Bei meinem Langfristdepot bin ich wahrscheinlich eher so aufgestellt wie du (gedanklich). Keine speziellen Themen oder Branchen, eher breit diversiviziert, und mit Neigung zum Defensiven.

Mein "Zockerdepot" ist da anders, ich kauf halt gerne auch schonmal "früh". So habe ich den Invesco Infrastrukture genauso wie den "Frontier" bei der Auflegung gekauft. Den Invesco habe ich inzwischen in mein Langfristdepot geschoben.
Ausserdem so manchmal ne keine Option oder hier und da mal short, ein kleiner Branchenzock ... ich will ja auch meinen Spaß haben.

Nun denn ... muss wieder orbeiden ...

[Demokrit123]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.502.747 von cash72 am 28.02.08 13:46:12

hi cash,

wenn ich mir die infos so durchlese, komme ich immer mehr zu dem schluss, dass folgende kombination besser ist:

* 45% MSCI World
* 30% DJ Euro Stoxx 50
* 10% MSCI EMU Small Capp
* 15% MSCI Emerging Markets

DJ Eurostoxx 50 + Small Cap hat gegenüber dem breiten Eurostoxx eine

* viel höhere Liquidität
* ist günstiger
* deckt Small Cap besser ab, da der Eurostoxx geradel mal 10% seines Volumens in Midcap investiert und 0 in Small Cap


Dabei hat der Eurostoxx 50 eine Korrelation von über 95% mit dem Eurostoxx.

Der Morningstar X-Ray sieht folgendermassen aus:

32.4 31 18.1 | gross
3.6 3.3 2.9 | mittel
3.5 2.6 2.6 | klein
----------------------
Value Blend Growth

Was meint Ihr? Freue mich über Feedback.

Demokrit

[cash72]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.511.146 von pyramus am 29.02.08 07:49:26

Hallo pyramus,

hier kannst du den MSCI Emerging Markets (Performance-Index) die letzten 10 Jahre charttechnisch mit jedem beliebigen Fonds vergleichen (oder anderem Index):

http://index.onvista.de/charts.html?ID_NOTATION=10369544&MON…

Dem von Keppler verwalteten Global Advantage Emerging Markets (WKN 972996) steht der MSCI EM lang- u. kurzfristig in nichts nach, obwohl viel breiter:

http://index.onvista.de/charts.html?ID_NOTATION=10369544&MON…

10 Jahre: Keppler liegt leicht vorne
5 Jahre: gleich
3 Jahre: MSCI liegt leicht vorne
1 Jahr: MSCI liegt klar vorne

Mit zunehmender Fondsgrösse wird sich der Global-Advantage immer mehr dem Index annähern (müssen). Zu höheren Kosten. Auch die Schwellenmärkte werden immer effizienter, sodass eine Outperformance gegenüber dem Index immer schwerer wird.

Im factsheet von ishares siehst du auch, dass der ishares ETF mit dem MSCI-EM (Preisindex) grafisch verglichen wird. Und die laufen fast 1:1. dbx weist bisher nur den Index aus, da dbx-ETF neu auf dem Markt. Aber das wird sich sicher ändern.

Also von irgendwelchen Verschwörungstheorien der Anbieter würde ich nicht ausgehen. Immerhin haben die EM-ETF einen Vergleichsindex. Einen grösseren Tracking-Error könnte sich kein Anbieter leisten. Alles viel zu transparent.

Gruss
Cash

[pyramus]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.519.648 von cash72 am 29.02.08 18:55:12

Hi Cash,

Danke für den Link zum Chart des EM Index! Schon seltsam, dass es wohl in der Tat für diesen Index - im Gegensatz zu den Indizes meist sonst - keine ISIN, kein Symbol, kein nichts gibt. Der bloße Name als Identifikationsmerkmal ist ja ein Witz...

"Verschwörungen" wollte ich den Banken auch übrigens nicht unterstellen. Ich denke auch nicht, dass hier nochmals heimlich ein wenig einbehalten wird.

Es fällt aber schon auf, dass die ETF-Anbieter es nicht für wichtig erachten, die ISIN oder das Symbol des Underlyings anzugeben, selbst wenn eine solche existiert.... Ich könnte mir gut vorstellen, dass es damit zusammenhängt, dass keine Vergleiche angestellt werden sollen - denn langfristig wird sich der Kurs ja wegen des gebührenbedingten Tracking-Errors deutlich vom Index entfernen.

Was den GAF angeht, nun ja. Ich hab den auch in meinem Depot. Dass er sich wegen des Fondsvolumens von nicht einmal 2 Mrd Euro "dem" Index (welchem Index / Markt eigentlich? EM gibt es ja noch weit mehr als die aufgezählten 25 oder 26 im MSCI) annähernd soll, halte ich für wenig schlüssig. Ein einzelnes Unternehmen allein in China kann ein zig-zig-faches des Fondsvolumens an Marktwert haben. Auch in die EM passen schon noch "ein Paar" zig Mrd Euro an Investitionen, denke ich 'mal.

Ich hab übrigens nun doch wider Erwarten heute gekauft. Hatte ein sehr restriktives Limit (27,13 Eur) gesetzt, welches zu meiner Überraschung unterschritten wurde... 0,75 % Spread erachte ich trotzdem als Abzocke....

Viele Grüße

pyramus

[cash72]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.511.038 von pyramus am 29.02.08 07:10:35

... bei der Deutschen Börse kannst du alle gelisteten ETF grafisch mit ihrem Vergleichsindex vergleichen:

http://deutsche-boerse.com/dbag/dispatch/de/isg/gdb_navigati…

Alles viel zu transparent um zu tricksen.


Dort siehst auch alle rel. Kaufdaten auf einen Blick:

Name, ISIN, Basiswert, letzter Preis, Datum/Zeit, Handelsumsatz, Geld/Brief in Volumen u. %, Management-Fee, iNav.


Die richtige Handelszeit spart Geld:

http://www.ftd.de/boersen_maerkte/geldanlage/:Indexfonds%20D…

Der deutliche Kostenvorteil gegenüber aktiv gemanagten Fonds ist eines der Hauptargumente für ein ETF-Investment. Auch Einfachheit und Transparenz gehören zu den Tugenden der Exchange-Traded Funds. Was beim Kauf zu beachten ist.

Drei Buchstaben sind es nur, doch für viele Anleger klingen sie wie böhmische Dörfer. ETF steht für Exchange-Traded Funds. Dahinter verbirgt sich eine Anlagemöglichkeit, die sich durch Einfachheit, Transparenz und vor allem geringe Kosten auszeichnet.

Doch laut repräsentativer Infratest-Umfrage im Auftrag von Axa Investment Managers weiß gerade nur jeder zehnte Anleger hierzulande etwas mit dem Fachbegriff ETF anzufangen. Eine mögliche Erklärung: Privatanlegern werden die Produkte von ihren Beratern in der Regel nicht empfohlen, da die Vermittlung keine Provision nach sich zieht.

Was aber sind die Vorteile der börsengehandelten Indexfonds gegenüber traditionellen Fonds? ETFs sind transparent, da sie lediglich einen Aktienindex wie den Dax oder den EuroStoxx 50 im Verhältnis eins zu eins nachbilden. Man spricht deshalb auch von passivem Management. Kein Fondsmanager muss sich für oder gegen eine Aktie aus dem Index entscheiden. Ein Computerprogramm bildet einfach den Index nach.

Qualitätsmerkmal: Transparente Preisbildung

"Gute ETFs zeichnen sich vor allem durch eine transparente Preisbildung und ihre Indexbindung aus", sagt Markus Kaiser von Veritas SG und nennt damit wichtige Kriterien bei der Produktauswahl. Kaiser managt den ersten deutschen ETF-Dachfonds. "Wir achten dabei besonders auf ein Mindestfondsvolumen, eine stabile Handelsspanne und einen liquiden Börsenhandel", sagt Kaiser.

In Deutschland erfolgen der Kauf und Verkauf zumeist über das elektronische Handelssystem der Deutschen Börse, Xetra. Bei einem Kauf an der Börse fallen als Transaktionskosten der Spread, also die Geld-Brief-Spanne innerhalb des Handelstages, sowie die jeweilige Ordergebühr der Bank oder des Brokers an.

Die Höhe des Spreads wird durch Angebot und Nachfrage im Handel mit dem jeweiligen ETF bestimmt. Der Spread ist abhängig von der Liquidität des Produkts. Vor diesem Hintergrund ist der Spread beispielsweise beim DJ EuroStoxx 50 geringer als bei Branchenindizes.

Zeitzonen bestimmen den Handel

Speziell bei ETFs auf ausländische Indizes kann der Spread auch im Tagesverlauf variieren, weil er abhängig ist von den Öffnungszeiten der jeweiligen Börsen. "Wer beispielsweise in den asiatischen Markt investieren möchte, sollte am besten hierzulande am frühen Morgen einen ETF kaufen, wenn also dort noch gehandelt wird", rät Thorsten Michalik, Chef bei der Deutsche-Bank-Tochter DB X-Trackers.

"Und in US-Indizes lässt es sich in Deutschland günstiger ab dem Nachmittag, also dem Start an der Wall Street, investieren." Der Spread sei dann in der Regel jeweils geringer. Hintergrund: Die Market-Maker, die fortlaufend die Kurse garantieren, lassen sich ihre Dienste außerhalb der Handelszeiten der jeweiligen Länder höher bezahlen. Denn sie gehen ein höheres Risiko ein als zu den regulären Börsenzeiten.

Während etwa für einen ETF auf den japanischen Markt hierzulande morgens ein Spread zwischen 0,05 und 0,1 Prozent fällig wird, beträgt er nach Börsenschluss etwa 0,17 Prozent. "Entscheidend bei der Fondsauswahl ist, dass mehrere Market-Maker und ausreichend Marktteilnehmer aktiv in einem ETF-Produkt handeln", sagt Dachfonds-Manager Kaiser.

Neben dem Spread fallen börsenübliche Gebühren wie Courtagen an. "Diese bewegen sich, ähnlich wie bei Aktienkäufen oder -verkäufen, je nach Kreditinstitut etwa bei 0,02 bis 0,08 Prozent", sagt Alexander Etterer, Leiter des Geschäftsbereichs Asset-Management bei Rödl & Partner. Zudem werden die üblichen Depotführungsgebühren des Instituts oder der Kapitalanlagegesellschaft erhoben.

Weiterer Vorteil der Indexfonds: Selbst an Tagen mit geringen Börsenumsätzen sind ETFs stets handelbar, da die Liquidität nicht durch das Handelsvolumen der ETFs bestimmt wird, sondern vielmehr durch das Handelsvolumen der Underlyings und der entsprechenden Derivate. Der Börsenhandel ist mit einer Stückelung von einem Stück möglich. Bei Bedarf können Anleger ihre Aufträge wie bei Aktien außerdem mit jeglicher Art von Limits versehen.

Auch in Sachen Transparenz punkten ETFs gegenüber ihren aktiv gemanagten Konkurrenten. Wie bei Aktien sind alle notwendigen Informationen wie Kurse oder Handelsvolumina auf den Internetseiten der Emittenten, Börsen oder Finanzinformationsdienstleister abrufbar. Außerdem veröffentlichen die Anbieter täglich die Portfoliobestände ihrer Produkte.

Deutsche Börse nimmt Anleger an die Hand

Zur Orientierung veröffentlicht die Deutsche Börse zudem monatlich auf ihrer Internetseite das Xetra-Liquiditätsmaß, XLM genannt. Diese Kennzahl gibt an, welcher Spread bei einem gleichzeitigen Kauf- und Verkaufsauftrag über 25.000 Euro fällig wird.

Was die deutlich geringeren Kosten einer ETF-Anlage gegenüber einem Investment in einen aktiv gemanagten Fonds ausmachen kann, soll folgende Beispielrechnung verdeutlichen: Bei einer monatlichen Sparrate von 100 Euro und einer angenommenen jährlichen Rendite von sieben Prozent hat der Anleger mit seinem ETF, der jährlich 0,5 Verwaltungsgebühr kostet, nach zehn Jahren 16.730 Euro auf dem Konto.

Bei einem aktiv gemanagten Fonds mit einer durchschnittlichen Verwaltungsgebühr von 1,5 Prozent beträgt dagegen die Summe 15.840 Euro, also 890 Euro weniger als beim ETF. Nach 20 Jahren hat sich diese Differenz sogar auf stolze 5349 Euro erhöht.

Bedenkt man dann noch, dass bei dieser Rechnung weder Ausgabeaufschlag noch mögliche Erfolgsgebühr des aktiven Fonds eingerechnet sind und dass nur die wenigsten Fonds auf lange Sicht ihren Vergleichsindex schlagen, bekommt man ein Gefühl dafür, wie viel Geld einem durch die falsche Anlage durch die Lappen gehen könnte. Zumal es auch zahlreiche ETFs mit einer Verwaltungsgebühr von nur 0,15 oder 0,2 Prozent gibt und der Kostenvorteil somit weiter steigt.


Ein guter Artikel, dem kaum was hinzuzufügen ist. Ausser vielleicht, dass ein ETF-Dachfonds dem ETF-Gedanken widerspricht u. nicht zu empfehlen ist, da ETF-Portfolios einfach u. kostengünstig aufgebaut werden können.

Ein ETF-Dachfonds hat in etwa die Kosten eines aktiven Fonds.

Der Spread ist abhängig von der Liquidität des Produkts. Er ist nicht fix. Es existiert ein max. Spread, der nicht überschritten werden darf. Die Market-Maker, die fortlaufend die Kurse garantieren, lassen sich ihre Dienste außerhalb der Handelszeiten der jeweiligen Länder höher bezahlen. Denn sie gehen ein höheres Risiko ein als zu den regulären Börsenzeiten. Meiner Ansicht nach ist das mehr als legitim.

Ich kann hier keine Abzockerei beim Spread erkennen. Grosse ETF wie z.B. ishares DAX oder ishares Eurostoxx 50 haben einen max. Spread von unbedeutenden 0,05% bzw. 0,06%. Der Spread ist vergleichbar mit einem Ausgabeaufschlag.

Zitat pyramus: Geht man davon aus, dass man auch noch einmal 0,25 % Transaktionskosten hat, dann summieren sich die Kosten für das Invest mit der jährlichen "Fee" iHv. 0,65 % schon mal eben auf 1,65 %.
Nicht schlecht für die angeblich so günstigen ETF.


Und bei einem aktiven Fonds mit 2,5% AA u. Management-Fee von 1,8% summieren sich die Kosten für das Invest auf 4,3% ??

Du vermischt die Kaufkosten mit den jährlichen Kosten. Das macht keinen Sinn. Ausserdem sind die Kaufkosten einmalig. Die Management-Fee bzw. TER musst du jährlich berappen. Die jährl. TER ist viel entscheidender als einmalige Kaufkosten.

Ich denke, du solltest auf ETFs verzichten. Für dich sind andere Fonds bzw. Aktien die bessere Alternative. Es bringt nichts in irgendwas sein Geld anzulegen wenn man nicht davon überzeugt ist - erst recht nicht für einen Langfristanleger. Evtl. Verschwörungstheorien bzw. Verschleierungstaktiken kann ich bei ETFs bestem Willen nicht erkennen.

Gruss
Cash

[cash72]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.520.753 von pyramus am 29.02.08 20:21:59

sorry, habe dein post erst jetzt gelesen. Verschwörungstheorien bzw. Verschleierungstaktiken nehm ich zurück.

Gruss
Cash

[cash72]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.516.784 von Demokrit123 am 29.02.08 15:44:15

Hallo Demokrit,

passt! Also ich hab da überhaupt nix auszusetzen.

Gruss
Cash

[pyramus]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.520.966 von cash72 am 29.02.08 20:45:37

Hi Cash,

die genannten 0,15 bis 0,2 % Verwaltungsgebühr halte ich für - wie habt ihr das genannt? - einen Fall von Investmentpornographie. Man mache sich die Mühe, die Übersicht der DeuBa herunterzuladen unter:

http://www.dbxtrackers.com/pdf/DE/overallfactsheet/overallfa…" target="_blank" rel="nofollow ugc noopener">http://www.dbxtrackers.com/pdf/DE/overallfactsheet/overallfa…


Und siehe da: Es gibt ein ein Paar vereinzelte ETF mit 0,15 % Gebühr , die große Mehrheit liegt indes deutlich darüber mit einer Gebühr bis zu 0,95 %(!!) Von 81 ETF haben gerade einmal 18 eine Gebühr bis zu 0,2%. Die anderen liegen deutlich darüber. Im Schnitt liegt die Gebühr bei 0,38 %. Fast 0,4 % p.a. für passives Management - das nenne ich einen guten Schnitt - für die Bank.

Und bei einem aktiven Fonds mit 2,5% AA u. Management-Fee von 1,8% summieren sich die Kosten für das Invest auf 4,3% ?? lachen

Du vermischt die Kaufkosten mit den jährlichen Kosten. Das macht keinen Sinn. Ausserdem sind die Kaufkosten einmalig. Die Management-Fee bzw. TER musst du jährlich berappen. Die jährl. TER ist viel entscheidender als einmalige Kaufkosten.

Ich vermische überhaupt nichts, sondern stelle nur fest, wie hoch die Kosten im ersten Jahr sind. Im übrigen ist der Spread weitaus heimtückischer als das vielen bewusst ist, denn die Kastration des Anlagevermögens am Anfang drückt natürlich auch in sämtlichen Folgejahren auf die Performance, so dass der Spread und weitere Transaktionskosten indirekt auch einen (negativen) Zinseszinseffekt entwickeln. In der Tat dauert es ganze 5 Jahre, bis die Kosten aus einer jährlichen Managementgebühr von 0,2% den Verlust aus 0,95 % Spread eingeholt haben. Bis dahin haben die meisten Anleger zur Freude der Banken und Emis und KAGs und Vermittler schon wieder x-Mal umgeschichtet - und sei es nur aus einem Grund wie dem aktuellen - der geänderten steuerlichen Rechtslage. So viel zum Thema "Einmaligkeit" der Kaufkosten

In Deinen Grafiken zum Vergleich von GAF und MSCI EM fehlt entsprechend auch die Berücksichtigung der Erwerbskosten beim ETF. Während die Kosten des aktiven Fonds nämlich zu 100 % in der Grafik berücksichtigt sind, fehlen die Erwerbs- und Verkaufskosten beim ETF (Spread sowie Transaktionskosten für Kauf und Verkauf!). Du verweist zwar auf angebliche Ausgabeaufschläge bei aktiven Fonds. Aber das ist ein sophistisches Argument, denn wer zahlt heute denn noch Ausgabeaufschläge??? Faktisch sind die Transaktionskosten bei aktiven Fonds gleich Null, während bei ETF zumindest nach meinem Kenntnisstand kein Vorbeikommen ist an den Transaktionskosten. Die 20 bis 100 Euro pro Kauf und Verkauf sind bei großen Anlagebeträgen sicher vernachlässigbar. Irgendwer hat aber im Langfristdepot-Thread schlauerweise sogar empfohlen, Beträge bis zu einer Mindestsumme von lediglich 300 Euro in ETF zu investieren. Bei 300 Euro Anlage und Transaktionskosten von in der Regel nicht unter 10 Euro wird es natürlich abwegig. Da kaufe ich definitiv lieber jeden aktiven Fonds, oder besser gleich Aktien, bevor ich mein Geld auf diese Weise vernichte.

Was den Spread betrifft, hattest Du freilich recht. Der Spread ist offensichtlich bei den ETF ein extrem volatiles Gebilde. Die Website der DeuBa wies gestern in der Früh um 08:00 Uhr für den MSCI EM einen Briefkurs von 27,76 EUR und einen Geldkurs von 27,55 EUR aus, woraus sich ein Spread von stolzen 0,76 % ergab. Welchen Spread ich am Nachmittag dann tatsächlich bezahlt habe, werde ich wohl nie so genau erfahren, aber es ist jedenfalls sehr viel weniger gewesen. Am Abend wies die Site der DeuBa auch das Zahlenpaar 27,16 / 27,15 aus, was einem (in der Tat vernachlässigbaren) Spread von 0,04 % entspricht.

Allerdings muss man natürlich auch dazu sagen, dass ich mit meinem niedrigen Spread wohl einfach nur Glück gehabt habe. Transparent und berechenbar sieht für mich jedenfalls anders aus. Als Anleger hilft es mir auch ziemlich wenig, wenn ich weiß, dass der Spread nachmittags sehr viel günstiger als vormittags ist, denn die - zumindest jedenfalls meine - Bank erlaubt mir leider keine Limitierung des Kaufs nach Uhrzeit oder gar Spreadhöhe. Der abgezockte Spread wird noch nicht einmal ausgewiesen. Und als normaler Arbeitssklave habe ich - wie die meisten Anleger - auch nicht die Möglichkeit, mich um 16:15 Uhr - weil gerade dann der Spread am niedrigsten ist - 'mal eben schnell in mein Depot zu hacken und eine Order aufzugeben. Da ein Handel über XETRA nur während der Kernarbeitszeit möglich ist, werden solche Empfehlungen für die meisten Anleger schnell zur Farce. Trotzdem Danke für den Hinweis.

Das Reklame-Beispiel für ETF aus Deinem obigen Posting habe ich übrigens nachgerechnet und ich komme erstaunlicherweise auf ein ganz anderes Ergebnis. Ganz abgesehen davon, dass es natürlich schon im Ausgang Unsinn ist, davon auszugehen, dass sich ETF und aktiver Fonds mit der gleichen Rendite von 7 % entwickeln - das ist ja genau der entscheidende Streitpunkt!! - unterschlägt der ETF-Trommler geflissentlich Spread und Transaktionskosten bei ETF. Während der Erwerb von Anteilen an aktiven Fonds Nullkommnichts kostet, ist für jedes 100-Euro-Invest eine Gebühr von ca. 10 Euro fällig (10 %!!!). Bei 120 Monaten sind das 1.200 Euro. Richtigerweise müssen die Gebühren aber natürlich auch verzinst werden, so dass sich mit 0,38 % Spread ein Verlust von 1.840 Euro ergibt. Damit hat nach meinen Berechnungen nach 10 Jahren trotz der hohen Management-Gebühr von 1,5 % p.a. und angenommener gleicher Performance der aktive Fonds die Nase vorne - und zwar um Lichtjahre!

Selbst wenn man davon ausgeht, dass es über irgendwelche Sparplankonditionen gelänge, die Gebühr auf 5 Euro zu reduzieren, lägen ETF und Fonds gerade 'mal in etwa gleichauf. Was lernt man daraus: Immer besser selbst nachrechnen...

Schönen Samstag noch.

Viele Grüße

pyramus

[fennesz]

hallo,

sehe ich das richtig, das der GAF / Global Advantage EM und der
dbx tracker MSCI EMERGING MARKETS TRN INDEX ETF
beide von State Street verwaltet werden?

http://fondsweb.de/fonds/profil.php?ID=17918

http://fondsweb.de/fonds/profil.php?ID=2753

gruß,
fenn

[LotharSch]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.525.068 von fennesz am 01.03.08 18:06:33

... gilt für alle x-tracker Produkte

Auflegende Gesellschaft db x-trackers
Management Company db Platinum
Investment Manager State Street Global Advisors Limited
Depotbank State Street Bank Luxembourg S.A

[pyramus]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.526.969 von LotharSch am 02.03.08 10:57:51

Hi Lothar,

dann braucht man sich über die durchschnittlich 0,4 % Gebühr p.a. wirklich nicht mehr zu wundern....
Worin besteht eigentlich der Unterschied zwischen all diesen Firmen nach Dienstleistung?
Ist die DB nur die "vertreibende Gesellschaft", die gerade mal ihren Namen und ihr Vertriebsnetz zusteuert? Aber was macht denn dann sie Management Company db Platinum im Verhältnis zum Investment Manager?
Und wozu braucht es noch eine eigenständige Depotbank?

Gruß

pyramus

[pyramus]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.527.138 von pyramus am 02.03.08 11:48:48

P.S.:
Korrektur: die durchschnittlich 0,4% beziehen sich auf die Gesamtheit aller DB X Tracker. Im konkreten Fall liegt die Management mit 0,65 % ja noch viel höher...

[LotharSch]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.527.138 von pyramus am 02.03.08 11:48:48

Du ahst aber auch Fragen ...

Die x-trackers haben die Produkte aufgelegt, das heist die verkaufen sie.
Bei so vielen unterschiedlichen Produkten sind die Armen so mit Verkaufen und Kundenbeziehung und ... naja was man da eben so tut, beschäftigt, daß sie sich nicht auch noch um das Management, also die Verwaltung, kümmern können.
Das übernimmt dann db Platinum.
Die haben wieder so viele Firmen die sie verwalten und mangen müssen, daß sie sich um den "Produktionsprozess" nicht kümmern können.
Das ist outgesourced an die State Street. Die müssen ihren Mist den sie herstellen (Mist nehm ich zurück) auch irgenwo lagern ... und was für ein Glück ... sie haben da zufällig eine eigene Bank.

Und fertig ...

[pyramus]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.527.254 von LotharSch am 02.03.08 12:17:15

*nod*
Das habe ich mir schon fast gedacht. Wirklich übel, wer da alles die Hand aufhält. Jetzt könnte ich ja sagen: Da lobe ich mir doch die aktiven Fonds ;-) - wenn ich nicht ahnte, dass es dort genauso läuft...
Wenn man sich überlegt, dass 1,5 % Management-Gebühr bei einem Fonds mit einem Volumen von 14 Mrd Euro 210 Mio Euro - p.a.! - sind, kann einem wirklich schlecht werden. Wahrscheinlich sind ein bis zwei Dutzend sorgfältig ausgewählte Aktien immer noch die beste Lösung - vor allen aktiven Fonds, ETFs, Zertifikaten und Co.

Grüße

pyramus

[LotharSch]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.527.340 von pyramus am 02.03.08 12:40:02

Die haben alle eine fragwürdige soziale Einstellung. Manchmal denke ich denen geht es nur um die Kohle

Bei aktiven Fonds hängt oft alles von einem Manager ab (Mayr, Leber & Co), ETFs sind Verhangenheitsorientiert, Zertifikate ... haben den Abgeltungssteuermakel ... alles nicht so einfach.

Aber wenn man ein bisserl wühlt findet man schon ab und zu einen Fonds (oder ETF) zum liegenlassen oder ein ETFchen mit überschaubaren Risiko für ein Spielchen (zur Zeit Commodities).

Zertifakte ... naja, die Rentenerzertifikate mit Garantie und Bonus ... liegen mir nicht so.
Wenns um klassische Optionscheine, oder in die Welt der Futures geht, wirds zwar "anregend" aber auch zeitintensiv.

Aber was tut man nicht alles ...

[pyramus]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.527.457 von LotharSch am 02.03.08 13:05:05

Es geht ihnen um unser Bestes

Um OS und Futures habe ich bis dato einen Bogen gemacht. Ich denke mal, auch bei dieser Anlageformen, wollen die Banken nur unser Bestes :-)

[Rascal@WSO]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.520.917 von cash72 am 29.02.08 20:39:41

"Was die deutlich geringeren Kosten einer ETF-Anlage gegenüber einem Investment in einen aktiv gemanagten Fonds ausmachen kann, soll folgende Beispielrechnung verdeutlichen: Bei einer monatlichen Sparrate von 100 Euro und einer angenommenen jährlichen Rendite von sieben Prozent hat der Anleger mit seinem ETF, der jährlich 0,5 Verwaltungsgebühr kostet, nach zehn Jahren 16.730 Euro auf dem Konto.

Bei einem aktiv gemanagten Fonds mit einer durchschnittlichen Verwaltungsgebühr von 1,5 Prozent beträgt dagegen die Summe 15.840 Euro, also 890 Euro weniger als beim ETF. Nach 20 Jahren hat sich diese Differenz sogar auf stolze 5349 Euro erhöht."



Ich lach' mich tot - wie kann sich denn ein Unterschied zwischen ETF und aktiven Fonds ergeben, wenn die Rendite mit 7% festgesetzt wird - sie enthaelt schliesslich die jaehrlichen (internen) Kosten des Fonds!? Soll heissen, bei x% Rendite performen beide Fonds genau gleich.

Und sagst mir jetzt bitte nicht, dass es die Rendite vor Kosten sein soll - denn erstens ist es dann klar, dass ein Fonds mit geringerer TER besser abschneidet - vor allem, wenn man alles andere ignoriert (siehe weiter unten) - und zweitens waere der Vergleich Bloedsinn, denn ein aktiver Fonds will nicht einen Index abbilden und man muss daher annehmen, dass die Fondsperformance nicht der Performance des Index (auf den sich der ETF bezieht) entspricht.

Bestenfalls eine Milchmaedchenrechnung die nicht aufgeht, und wie auch schon gesagt wurde muessten dir Orderkosten beim ETF eingerechnet werden. Grade beim Sparplan (wie im Beispiel) wuerde das nicht zum Vorteil des ETFs sein, daher hat man sie wohl lieber gleich weggelassen.

[slade9]

hey ihr,,, hab mal wieder a frage, aber ich glaub die hab ich schon mal gestellt, is aber net beantwortet worden.



also, den iShares DJ EURO STOXX 50 (DE) gibt es ja bei Ishares 2 mal, einen alten von indexchange und einen neuen von ishares selbst... meine frage ist...

warum habend die unterschiedliche Verwaltungsvergütungen???

Warum haben beide so ein risiges Volumen?? ca. 4 MRD

Erziel ich einen Streuungseffekt im Bezug auf den anbieter,wenn ich meinen Europaanteil zur hälfte aus stoxx 600 (indexchange) und zur hälfte aus iShares DJ EURO STOXX 50 von Ishares gestalte.



Denkt ihr, dass diese 2 ähnlichen Produkte zusammengelegt werden??
????

wäre cool, wenn mir einer helfen könnt....grüßli

[cash72]

@Rascal

Die Beispielrechnung hatte ich ehrlichgesagt gar nicht näher angeschaut, da es ja eigentlich um den Spread ging. Die Rechnung passt nicht.

ETFs machen m.E. erst ab einigen tausend EUR Anlagesumme Sinn. ETF-Fondssparpläne, wie z.B. von der Codi angeboten machen wenig Sinn => Kaufkosten sind einfach zu hoch.


@pyramus

in diesem Thread wurden ein paar Seiten vorher diverse Aktien-Portfolios diskutiert – alle relativ ähnlich von der Aufteilung u. Kostenstruktur. Nehmen wir das Portfolio von slade #67 (den Europa-Anteil hab ich wie von slade geplant hälftig auf Stoxx 600 u. Eurostoxx 50 aufgeteilt):

20% Stoxx 600 von indexchange bzw. ishares 0,20%
20% db x-trackers Euro Stoxx 50 0,15%
35% MSCI World von ishares 0,50%
25% MSCI Emerging Markets von DB 0,65%

Die durchschnittliche jährl. Verw.geb beträgt 0,41%.

Wenn ich jetzt statt dem MSCI World von ishares den von dbx nehme komme ich auf 0,39% jährl.

Obiges ETF-Aktienportfolio ist relativ realistisch u. könnte für viele grob passen. Viele haben sogar einen geringeren EM-Anteil, was die durchschnittliche jährl. Verw.geb weiter senkt.

Eine durchschn. jährl. Verw.geb von 0,4% u. weniger halte ich im Vergleich zu aktiven Fonds nicht schlecht. Was nicht heissen soll, dass es nicht günstiger sein könnte.

In den USA sind Indexfonds mit jährl. Verw.geb von 0,1% - 0,3% die Regel. Auch für EM sowie World, etc.

Auf dem europäischen Markt langen die Anbieter im Vergleich noch richtig heftig zu - leider. Da fehlt noch die Konkurrenz, insbesondere Vanguard die sich aber auf dem deutschen Markt angekündigt haben – Zeitpunkt ungewiss. Da bin ich mal gespannt.


„Geht man davon aus, dass man auch noch einmal 0,25 % Transaktionskosten hat, dann summieren sich die Kosten für das Invest mit der jährlichen "Fee" iHv. 0,65 % schon mal eben auf 1,65 %.
Nicht schlecht für die angeblich so günstigen ETF.“

Aktive Fonds könne ja heutzutage ohne AA gekauft werden. Gehen wir von 0 Kaufkosten u. einer jährl. Verw.geb von 1,65% aus. Dann sind die Kosten des aktiven Fonds im ersten Jahr inkl. Verw.geb gleich mit dem ETF (ein hoher Spread von 0,75% bei ETF mitberücksichtigt sowie relative hohe durchschnittliche jährl. Verw.Geb. von 0,65%).

Ich gehe von einem Langfristanleger aus, der bei jeder Transaktion mind. einige Tausend EUR anlegt u. investiert bleibt u. nicht ständig rumswitcht. Rumswitchen widerspricht dem Indexing u. macht meines Erachtens überhaupt keinen Sinn (manche tun es trotzdem). Wieso soll ich einen MSCI World gegen einen MSCI World eines anderen Anbieters wechseln? Rebalancing falls erforderlich mit „frischem“ Geld.

Die Kosten im ersten Jahr sind also gleich. Wie sieht es dann die Folgejahre aus? Ist das gar nicht mehr wichtig 10, 20, 30 Jahre lang?

Hier hat das ETF-Portfolio mit jährl. Verw.geb. von 0,4% einen jährl. Renditevorteil von locker über 1%. Zins- u.s Zinseszins kommen dazu. Da läppert sich einiges zusammen.

Wieso können sich es Fondsvermittler bei aktiven Fonds leisten, vollständig auf AA zu verzichten?
Sie bekommen jährl. von der jährl. Verw.geb Kickbacks / Bestandsprovisionen – u. nicht gerade wenig. Und nicht gerade wenig.

http://www.faz.net/s/Rub04800A2BAF024C88B735731D412C18AB/Doc…

Beispiele für jährl. Kickbacks:




Die süddeutsche Zeitung:
"Fondsgesellschaften bezahlen deshalb Geld an denjenigen, der ihre Fonds vertreibt. Das sind im Durchschnitt 0,6 Prozent jährlich auf die eingezahlte Summe."

http://www.sueddeutsche.de/finanzen/artikel/793/157374/


Allein die jährlichen Rückvergütungen / Kickbacks bei aktiven Fonds sind teilweise höher als die jährl. TER von ETFs. Ohne dass eine Gegenleistung der Bank bzw. des Fondsvermittlers gegenübersteht. Das nenn ich Abzocke!

Dem Fondsvermittler, der auf den AA verzichtet sei dies gegönnt (obwohl das mit einer verursachungsgerechten Bezahlung nichts zu tun hat). Aber AA u. Kickbacks, das geht gar nicht.


Gegen aktive Fonds hab ich übrigens überhaupt nichts, hab selbst noch welche. Auch wenn ich bis zum Jahresende zu einem Grossteil auf ETF als langfristiges Basisinvestment (> 20 Jahre) umstelle. Die Anlagebeträge werden auch ausreichend hoch sein, sodass die Kaufkosten zur Anlagesumme relativ unbedeutend sind. Ab 2009 werde ich dann wieder verstärkt zocken – mit aktiven Fonds, Aktien, etc.

Wenn jemand weiss was er macht, ist gegen aktive Fonds überhaupt nichts einzuwenden. Mit durchdachter Strategie u. Asset-Allocation. Oder ein gesunder Mix aus aktiv/passiv.

Beim uninformierten Anleger, der eben nicht weiss was er macht ist die Gefahr gross, dass er der Rendite immer hinterherrennt. Immer auf der Suche nach der besten Performance. Er steigt erst ein, wenn ein Fonds gut gelaufen. Teuer kaufen => billig verkaufen. Gier frisst Hirn. Und es wird geswitcht ohne Ende. Bei aktiven Fonds ist die Gefahr gross den Renditeversprechen der Fondsanbieter zu widerstehen, die ständig Outperformance versprechen. Und die Depots sind dann „historisch gewachsen“ u. haben überhaupt keine Strategie bzw. Struktur mehr.

Der durchschnittliche Anleger, der langfristig sein Geld anlegen will - u. sich nicht ständig drum kümmern will - ist mit langweiligen, kostengünstigen ETFs gut dabei.

Vorausgesetzt das Portfolio / Asset-Allocation passt zu seinem Rendite-/Risikoprofil.

ETF aber pauschal als die alleinige bzw. beste Lösung zu bezeichnen ist definitiv falsch u. macht keinen Sinn! Viele Wege führen nach Rom.


Gruss
Cash72

[eden04]

Komme mit der folgenden Anfrage im ETF-forum nicht weiter. Würde mich sehr freuen, wenn jemand hierbei helfen könnte:

möchte als Beimischung in einen China-ETF investieren. Dafür habe ich mir folgende ETF'S rausgesucht:
Ishares FTSE/XINHUA China 25; WKN: A0DPMY
FTSE/Xinhua China 25; DBX1FX
Lyxor ETF China Enterprise (HSCEI); WKN: A0F5BW

Hätte gern gewusst, ob der Ishares bzw. db x-tracker oder der Lyxor die bessere Wahl ist.
Bei dem db x-tracker gefällt mir, dass er thesaurierend ist, ich mich also um die Wiederanlage der Thesaurierungen nicht kümmern muss. Außerdem ist er der Günstigste.

Der Lyxor ist breiter gestreut: 38 statt 25 Aktien, weiß aber nicht, ob das unbedingt ein Vorteil ist. Beim Volumen ist der db x-tracker der Kleinste (183 Mio).

Wenn ich das richtig verstanden habe, lässt der Lyxor Hongkong außen vor. Er ist über mehrere Jahre etwas besser gelaufen als der Ishares. Letzterer hat aber in den letzten Monaten besser abgeschnitten. Weiß jemand, woran das liegt? Welchen würdet ihr bevorzugen ?

Gruß
eden04

[powerschwabe]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.582.642 von cash72 am 07.03.08 19:49:13

Sind es denn diese ISIN Nummern von deinen ETF?

DE0002635307 iShares DJ STOXX 600
LU0274211217 db x-trackers DJ EURO STOXX50® ETF
LU0274208692 db x-trackers MSCI WORLD TRN INDEX ETF
LU0292107645 db x-trackers MSCI EMERGING MARKETS TRN INDEX ETF

[Hugobald]

Habe gerade gesehen, dass die db-trackers Boutique nun auch einen S&P 500 Short im Angebot hat. - WKN DBX1AC - Leider ohne Währungsabsicherung, schade.

[Magicbroker]

Hallo! Was haltet ihr von einem Sparplan auf den iShares Dax mit WKN 593393?

Ist dieser ETF ein Sondervermögen und sicher? Oder verliere ich mein Gelkd, wenn Barclays pleite geht?

Basiert dieser ETF aus Swaps und ist gg., steuerlich von Vorteil ab 2009? Oder würdet ihr eher die Dt. Bank x-trackers auf Dax kaufen auf Swap-Basis?

Danke !!

[cash72]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.697.749 von Magicbroker am 20.03.08 14:58:42

@ Magicbroker

Was haltet ihr von einem Sparplan auf den iShares Dax mit WKN 593393?

ETF-Sparplan = idR unverhältnismässig hohe Kaufkosten zum Anlagebetrag

Besser: Geld z.B. auf Tagesgeldkto. parken bis einige tausend EUR zusammengekommen sind u. dann über XETRA kaufen.

Folgendes Angebot klingt sehr attraktiv für ETF-Sparpläne, hab mich aber noch nicht näher damit beschäftigt - ob es evtl. einen Pferdefuss gibt:

Augsburger Aktienbank: ETF zum Nulltarif - ohne Spreads, ohne Kaufgebühren etc., nur Depotgebühr von 30,- jährlich

http://www.wertpapier-forum.de/index.php?showtopic=17267

momentan anscheinend aber begrenzt auf foldende ETF von dbx:

http://www.wertpapier-forum.de/index.php?act=attach&type=pos…


Ist dieser ETF ein Sondervermögen und sicher? Oder verliere ich mein Gelkd, wenn Barclays pleite geht?

Mind. 90% Sondervermögen! Bis zu 10% können in Swaps / Derivate investiert werden.


Basiert dieser ETF aus Swaps und ist gg., steuerlich von Vorteil ab 2009? Oder würdet ihr eher die Dt. Bank x-trackers auf Dax kaufen auf Swap-Basis?

Swaps s.o.

der nach MOMENTANER Rechtslage mutmassliche steuerliche Vorteil durch Swaps kann sich ausschliesslich bei thesaurierende Fonds ergeben => Bei Anlage VOR 2009: Umwandlung steuerpflichtiger ordentlicher Erträge in unbegrenzt steuerfreie Kursgewinne.

Meines Wissens werden Dividenden aber ausschliesslich von dbx mit TRN geswappt (Nettodividenden). Nicht z.B. DAX-ETF, obwohl auch thesaurierend. Von demher ist es egal welchen DAX-ETF du nimmst.

Ausschüttende Fonds können diesen steuerlichen "Effekt" nicht erzielen, da Dividenden ausgeschüttet werden. Hier dienen die Swaps dazu, den Index mit geringem Tracking-Error darzustellen - Minimierung Tracking-Error durch Swaps / Derivate gilt natürlich auch für thesaurierende bzw. dbx mit TRN.


Ich persönlich würde den deutschen Markt nicht separat abdecken. Da gefällt mir ein Eurostoxx 50, Stoxx, Eurostoxx, MSCI Europe besser (Home Bias).

Gruss
Cash72

[cash72]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.704.058 von cash72 am 21.03.08 11:26:57

Ich würde nicht auf einen potentiellen Steuervorteil bei den dbx mit TRN spekulieren.

Dieses Kriterium sollte bei der Kaufentscheidung eine untergeordnete Rolle spielen.

Gruss
Cash72

[Magicbroker]

Danke! Ja, ist durchaus möglich, dass der Swap-Steuervorteil noch gekippt wird.

Der Dax ETF war nur ein Beispiel, ich werde auch in Europa sparen. Vorteil ist aber beim Dax, das er ein Performance Index ist. Beim EuroStoxx bekommt man keine Dividenden

Also ich habe von 0,25% pro Rate + 2,50E gehört pro Rate - bei größeren Beträgen ist das ok, bei kleineren in der Tat nicht so toll, aber ich kann ja alle 2 Monate reinsparen! Deutlich billiger als Fonds ist es auf jeden Fall

[cash72]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.704.847 von Magicbroker am 21.03.08 14:03:51

Vorteil ist aber beim Dax, das er ein Performance Index ist. Beim EuroStoxx bekommt man keine Dividenden traurig

Doch! Die Dividenden werden ausgeschüttet! Im Dax halt thesauriert.


Also ich habe von 0,25% pro Rate + 2,50E gehört pro Rate - bei größeren Beträgen ist das ok, bei kleineren in der Tat nicht so toll, aber ich kann ja alle 2 Monate reinsparen!

Finde ich trotzdem noch zu teuer. Ich denke u. hoffe, dass demnächst attraktivere Angebote auf den Markt kommen (s. Augsburger Aktienbank).


Grüssle
Cash72

[eden04]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.704.058 von cash72 am 21.03.08 11:26:57

Ich persönlich würde den deutschen Markt nicht separat abdecken. Da gefällt mir ein Eurostoxx 50, Stoxx, Eurostoxx, MSCI Europe besser (Home Bias).

Das liest man immer wieder. Nur frage ich mich, warum ? Häufig wird gesagt, dass man dadurch eine bessere Streuung bzw. Diversifikation mit einer Senkung des Risiko's erreichen würde. Für den Zeitraum von 10 Jahren vermag ich das nicht erkennen, wohl aber, dass der DAX phasenweise immer wieder besser gelaufen ist als ein Europa-Index.
Wenn denn der Europa-Index empfohlen wird, dann vielleicht, weil man davon ausgeht, dass Europa stärker wachsen wird als Deutschland ?
Ich gehe nicht davon aus. Darüber hinaus stört mich, dass Europa-Fonds in der Regel nicht thesaurierend sind (möchte mich nicht um die Wiederanlage kleiner Beträge kümmern müssen). Ausnahmen gibt es: Balzac Europe Index P und der MSCI EUROPE TRN INDEX ETF.

Also, was spricht für Europa ? Habe ich etwas übersehen ? Lasse mich gern davon überzeugen, dass es besser ist in einen Europa-Index (Large caps) als in den DAX zu investieren.

Gruß
eden04

[cash72]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.705.510 von eden04 am 21.03.08 17:01:54

@ eden

jeder muss selbst für sich entscheiden. Und wenn du der Überzeugung bist, dass sich der DAX zukünftig besser entwickelt, dann solltest du ihn auf jeden Fall nehmen. Ist in jedem Falle eine gute Wahl.

Alles grosse, solide Unternehmen mit sehr hohem Exportanteil. 30 Unternehmen sind auch mehr als ausreichend um gut diversifiziert zu sein.

Der einzigste Grund warum ich Eurostoxx 50, MSCI Europe, etc. vorziehe ist, dass nicht nur D vertreten ist.

Eine Outperformance verspreche ich mir hiervon auf keinen Fall! Nur ein bisschen mehr Unabhängigkeit vom Standort D.

Das ist der einzigste kleine Grund, warum ich Europa bevorzuge. Hätte aber auch mit dem DAX separat kein Problem.

Was für den Dax spricht ist die jährl. Verw.geb. von 0,15%. Das ist ein schlagkräftiges Argument. Aber auch der E-Stoxx 50 kann da mithalten. Europa-Thesaurierer sind teurer.

Wenn du Thesaurierer bevorzugst ist der DAX meiner Meinung nach eine gute Wahl

Gruss
Cash72

[cash72]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.705.925 von cash72 am 21.03.08 18:50:53

letztendlich kommt es eh auf das Gesamtportolio drauf an.

Wenn du z.B. 30% E-Stoxx 50 drin hast, hast du genauso viel DAX drin wie ein anderer, der 10% DAX hat.

Gruss
Cash72

[eden04]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.705.937 von cash72 am 21.03.08 18:54:53

danke für deine hilfreiche Antwort. Hinsichtlich Europa habe ich nur noch ein bisschen EU enlarged und Osteuropa im Portfolio. Habe lange hin und her überlegt, ob ich einen ganz schlichten Europa-ETF mit reinnehmen soll, um das Basisinvestment damit abzudecken. Habe mich letztendlich entschieden, das nicht zu tun.
Das ist mir zuviel Gießkannen-Prinzip bzw. ein zu großer Europa-Klumpen. Gehe dabei lieber à la Winnipu auf "globale" Tour und kaufe hierfür einen oder zwei globale aktive Fonds sowie Mischfonds. Der Rest (Schwellenländer, Rohstoffe) sind ETF's.

Schöne Ostern.
eden04

[omega5]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.256.363 von Nitron am 03.02.08 22:24:41

Investmentfonds
Weltweit anlegen mit ETFs
Von Marc Hogan

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22. Januar 2007 Auch für 2007 wird gemeinhin damit gerechnet, dass internationale Aktien ihre amerikanischen Pendants - im nunmehr sechsten Jahr in Folge - in den Schatten stellen. Doch selbst nach einer derart langen Gewinnsträhne ist es nie verkehrt oder zu spät, dem Expertenrat zu folgen und für eine angemessene internationale Ausrichtung des Portfolios zu sorgen, die nach Analystenmeinung mit einem Anteil von 20 Prozent des Gesamtbestands zu gewichten ist. Börsengehandelte Fonds, so genannte ETFs, können ein intelligenter und kostengünstiger Weg zu einem global diversifizierten Portfolio sein.

Auf dem Spielfeld internationaler Aktien scheint die Markterfahrung der Fachleute ein Erfolgsgarant zu sein. Die Zahlen sprechen jedoch eine andere Sprache. So übertraf der S&P/Citigroup PMI World Index im vergangenen Jahr 58 Prozent der aktiv verwalteten globalen Fonds, während der S&P/Citigroup PMI World ex US Index 50,5 Prozent der internationalen Fonds überflügelte. Und auch der S&P/IFCI Composite Index ließ 75 Prozent der aktiv verwalteten Schwellenländerfonds hinter sich.

Wie bei einem Indexfonds, so liegt auch einem ETF ein Korb von Aktien zugrunde, der einen Index nachbildet, dabei aber wie eine Aktie börsentäglich jederzeit handelbar ist. Viele Experten schätzen ETFs wegen ihrer geringen Kosten. Internationale ETFs sollten jedoch mit der nötigen Vorsicht genossen werden, da sie in Märkte investieren, die mitunter recht volatil sein können. Daneben fallen bei diesen Fonds im Unterschied zu Investmentfonds mit jeder Transaktion Brokergebühren an, weshalb sie wahrscheinlich weniger gut für Anleger geeignet sind, die häufige Trades oder regelmäßige monatliche Einzahlungen planen.


Davon abgesehen sind ETFs aber eine bequeme Möglichkeit, sich in ausländischen Aktien zu engagieren. Nachfolgend erhalten Anleger einige Tipps zu internationalen ETFs, die sich als solide Portfolio-Beimischung erweisen könnten.

BlätternZum Thema

2007: Ein Jahr für Substanz- oder Wachstumswerte
Indexfonds: Billig - und trotzdem gut
Portfoliomanager setzen weiter auf Aktien
Schwellenländer-Boom soll 2007 weitergehen
Hedge Fonds haben Renditeversprechen bislang nicht eingelöst
Zum Börsenkurs

KursChartWatchlistDie Basisanlage

Als Einstieg für global orientierte ETF-Anleger bietet sich nach Ansicht einiger Finanzplaner etwa der iShares MSCI EAFE Index Fund an. Dieser ETF bildet einen weit verbreiteten Index für ausländische Aktien entwickelter Länder ab und umfasst Unternehmen aus Europa, Australien und Asien. In dem Portfolio mit über 800 Positionen und einem Investitionsvolumen von 37,1 Milliarden Dollar finden sich unter anderem Namen wie BP, HSBC und Toyota.

Die breite Diversifizierung des iShares MSCI EAFE Index Fund ist ein schneller und einfacher Weg zur Ausweitung Ihres Auslandsengagements. „Für mich ist er das internationale Gegenstück zum S&P-500“, sagt Georgia Bruggeman, Gründerin des amerikanischen Finanzplaners und Vermögensverwalters Meridian Financial Advisors, und ergänzt: „Dieser ETF ist die erste Adresse für Anleger und sollte das Fundament eines jeden Portfolios bilden.“

Mit einer durchschnittlichen Jahresrendite von 14,38 Prozent in den vergangenen fünf Jahren liegt dieser ETF nach Angaben von Standard & Poor's geringfügig vor Fonds mit vergleichbarem Anlagestil. Paul Winter, Manager von Five Seasons Financial Planning aus Salt Lake City, schätzt bei diesem ETF auch die niedrigen Verwaltungsgebühren von jährlich 0,35 Prozent sowie seine steuerlichen Vorteile. „Es wurden bislang keine Erträge ausgeschüttet“, merkt Winter an.

Engagement auf Schwellenmärkten

Nach mehreren Jahren auf der Überholspur stellt sich den Schwellenländeraktien im neuen Jahr bislang das eine oder andere Hindernis in den Weg. So gaben die Kurse thailändischer Aktien nach, als die von den dortigen Militärs nach dem Putsch eingesetzte Regierung Beschränkungen für ausländische Investoren verkündete, während die Pläne Venezuelas zur Verstaatlichung mehrerer Branchen neuerliche Besorgnis auslöste. Die Wahl des richtigen Zeitpunkts ist zwar schwierig, ein Engagement auf Schwellenmärkten kann sich auf lange Sicht jedoch auszahlen.

Der 10,8 Milliarden Dollar schwere Vanguard Emerging Markets Stocks Vipers ETF verzeichnete im vergangenen Jahr eine Rendite von 29,53 Prozent und lag damit laut S&P leicht unterhalb des Durchschnitts vergleichbarer Fonds. Zudem ist der Fonds mit Verwaltungsgebühren von nur 0,3 Prozent kostengünstiger als ähnliche ETFs. So entstehen etwa für den iShares MSCI Emerging Markets Index Fund, der denselben Index nachbildet, Gebühren in Höhe von 0,77 Prozent.

Im Vergleich mit konventionellen Investmentfonds fallen die Kosten aller ETFs indes gering aus. „Einige aktiv verwaltete Schwellenländerfonds sind mit extrem hohen Verwaltungsgebühren verbunden“, sagt die amerikanische Finanzplanerin Eve Kaplan. „Da sind ETFs für manche Anleger eine kosteneffiziente Alternative.“

Trotz der jüngsten Stärke von Schwellenländern sollten Anleger nie aus den Augen verlieren, dass Aktien dieser Märkte eine hohe Volatilität aufweisen können. „Die Leute kaufen normalerweise, wenn die Kurse - wie im Moment - heiß gelaufen sind und steigen aus, sobald der Kursverlauf zu enttäuschen beginnt“, so Dan Culloton, ETF-Analyst der amerikanischen Ratingagentur Morningstar.

Regionen im Blickfeld

Einige Anleger haben jedoch ihre Bedenken gegenüber der Zusammensetzung wichtiger internationaler Indizes. Wenn Ihnen die Einbeziehung von Russland in den MSCI Emerging Markets Index oder die Gewichtung von Europa im MSCI EAFE Index missfällt, haben ETF-Anbieter für Sie auch spezielle Regionenfonds mit einer feiner abgestimmten Ausrichtung im Angebot. Es ist jedoch Vorsicht geboten, da Einfachheit für die meisten typischen Anleger die wahrscheinlich beste Wahl ist.

Der Vanguard European Stock ETF mit einem Volumen von 25,9 Milliarden Dollar und der 12,3 Milliarden Dollar schwere Vanguard Pacific Stock ETF bieten kostengünstige Möglichkeiten, das Engagement speziell auf Europa sowie Länder des asiatisch-pazifisches Raums wie Japan und Australien auszurichten. „Mir gefällt die Fondspalette von Vanguard sehr gut, da sie mir ermöglicht, die internationalen Märkte besser einzuteilen, als es mit dem EAFE Index möglich ist“, sagt Michael Dubis, Vorsitzender von Michael A. Dubis Financial Planning aus Wisconsin. Für beide Vanguard-Portfolios fallen niedrige Verwaltungsgebühren von 0,18 Prozent an.

Länder-ETFs

Einige Anleger möchten die Strategie ihrer Portfoliostrukturierung jedoch nicht auf einzelne Regionen beschränken. Auch hier können ETFs zum Einsatz kommen. Eine zunehmende Anzahl von länderspezifischen ETFs ermöglicht Anlegern ein Aktienengagement auf Länderbasis.

David John Marotta, Vorsitzender von Marotta Asset Management, investiert nach eigenen Aussagen in ETFs von zehn Ländern, die nach Auswertungen des amerikanischen Forschungsinstituts Heritage Foundation den höchsten Grad an wirtschaftlicher Freiheit aufweisen. Zu diesen Fonds zählen unter anderem: iShares Hong Kong, iShares Singapore und iShares United Kingdom. Für jeden dieser ETFs entstehen Verwaltungsgebühren in Höhe von 0,54 Prozent.

Analysten und Finanzberater warnen Durchschnittsanleger allerdings häufig davor, die Profis bei der Anlage in Länder-ETFs übertreffen zu wollen. „Wenn man sich mit ETFs international richtig positionieren möchte, sollte man auf Fonds verzichten, die nur ein einziges Land abdecken“, sagt James Sonneborn, Vermögensverwalter von Regent-Atlantic Capital. Sonneborn empfiehlt eine einfache internationale Portfoliokomponente auf Grundlage breiter diversifizierter ausländischer ETFs.

Immobilien sind eine Überlegung wert

Während des anhaltenden Vormarschs der ETFs lohnt sich ein Blick auf das aufstrebende Segment der internationalen Immobilien. Der Fondsanbieter State Street Global Advisors legte im vergangenen Monat den SPDR Dow Jones Wilshire International Real Estate ETF auf, der den Dow Jones Wilshire ex-U.S. Real Estate Securities Index nachbildet.

Anleger sollten vielleicht besser noch warten, bis der junge Fonds eine Erfolgsbilanz vorweisen kann, einige Finanzplaner sehen in dem ETF jedoch eine intelligente zusätzliche Diversifizierung des Auslandsengagements. Für den Fonds entstehen Verwaltungsgebühren von 0,6 Prozent. Der ihm zugrunde liegende Index glänzte in den vergangenen fünf Jahren mit einer durchschnittlichen Jahresrendite von 29,19 Prozent. „Ich nehme diesen ETF bislang noch nicht in die Portfolios meiner Kunden auf“, sagt Dubis, der das Fondsprodukt zwar attraktiv findet, vorerst aber noch abwarten möchte. „Die Anleger sollten sehr vorsichtig sein.“

Die an Zahl und Vielfalt zunehmenden börsengehandelten Fonds bleiben eine kostengünstige Möglichkeit für Anleger, die mit den rasanten Veränderungen der Weltwirtschaft Schritt halten möchten. Mit einer Portion Glück und einigen umsichtigen Entscheidungen könnte die zusätzliche Würze globaler ETFs den Anlegern schmackhafte Renditen bescheren.

Marc Hogan ist Reporter von BusinessWeek.com in New York.

[thetoto]

WKN / Symbol ETFL05 EL4E
ISIN DE000ETFL052
Wertpapierart Fonds
Management-Typ passiv
Fonds-Typ Indexfonds
Produktbezeichnung ETFlab DJ Stoxx Strong Style Composite 40

[fw1962]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.932.834 von thetoto am 21.04.08 15:07:08

Hallo,

wo kann ich im Netz einen Performence- und Kosten-Vergleich von Swap ETF's / ETF's mit vernünftiger Grafik Aufbereitung finden ?

Bis jetzt versuche ich es über http://morningstar.de/instantxray/index.aspx?lang=de&curiso=…

[Rascal@WSO]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.051.762 von fw1962 am 08.05.08 06:27:09

Hier hast du eine Uebersicht zum Kostenvergleich:

http://www.smarter-investieren.de/informations/etfs_alle_xtf…

[47Elfen]

super link, vielen Dank für's Einstellen!

[pyramus]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.052.165 von 47Elfen am 08.05.08 08:37:01

Hi zusammen,

mal wieder das Thema Spread. Die verlinkte Liste ist zwar recht gut, aber sie weist wieder keinen Spread aus bei den einzelnen ETFs Wenn ich es richtig verstanden habe, ist der Spread bei den meisten ETFs freilich nicht konstant, sondern im Einzelfall sogar im Tagesverlauf stark unterschiedlich. Grundsätzlich soll es ja so sein, dass der Spread während der Haupthandelszeit des Index am niedrigsten ist.
Gibt es vielleicht gleichwohl eine Richtschnur, einen Korridor, innerhalb dessen sich der Spread bei dem einen oder anderen Papier bewegt.
Ich würde gern eine ETF auf den S&P 500 kaufen. Gibt es dafür eine Empfehlung hier - insbesondere auch unter Spread-Aspekten?

Lieben Dank für Euere Empfehlungen.

pyramus

[omega5]

Hört sich doch interressant an. Etwas für risikofreudige Optimisten. Wie wird es wohl in 20 - 30 Jahren in Vietnam und Pakistan ausschauen?

Easy ETF ermöglicht deutschen Fondsanlegern erstmals Investments in die so genannten Next-Eleven-Staaten: Der neue Easy ETF S-Box BNP Paribas Next 11 Emerging (ISIN: FR0010616656) setzt auf Börsenschwergewichte aus den elf aufstrebenden Volkswirtschaften Ägypten, Bangladesch, Indonesien, Iran, Mexiko, Nigeria, Pakistan, Philippinen, Südkorea, Türkei und Vietnam. Bislang konnten deutsche Privatanleger nur per Zertifikat auf diese Ländergruppe setzen. Der neue, passiv gemanagte Exchange Traded Funds (ETF) ist auch für den Indexanbieter S-Box eine Premiere. Das Gemeinschaftsunternehmen der Börse Stuttgart und dem Frankfurter Finanzanalysten Structured Solutions berechnet aktuell rund 80 Indizes, bislang nur für die Emittenten von Derivaten. Dazu zählt auch ein Next-Eleven-Indexzertifikat der Deutschen Bank (WKN: DB0N11). Neben dem Next-11-ETF gibt es mit dem Easy ETF S-Box BNP Paribas Global Agribusiness (ISIN: FR0010616318) ab sofort zwei Fonds, die Indizes von S-Box eins zu eins abbilden. „Wegen des enormen Wachstums bei ETFs, möchten wir uns auch in diesem Bereich als Indexanbieter etablieren”, erklärt Steffen Scheuble, Vorstand der Structured Solutions. Beide ETFs werden zunächst nur an der Börse Paris gehandelt. Auf Anfrage von DAS INVESTMENT.com teilte S-Box mit, dass ein Listing bei der Deutschen Börse angestrebt wird. Den genauen Starttermin der Fonds in Deutschland konnte BNP Paribas aber noch nicht mitteilen. Die Franzosen entwickeln und vertreiben gemeinsam mit Axa Investment Managers seit Februar 2005 ETFs unter der Marke Easy ETF.

[Davidgoldmann]

Servus Leute,

ich bin mit Finanzthemen nicht so gut vertraut und beziehe mein Wissen nur aus der Tagespresse. Ich habe vor Aufgrund der nahenden Abgeltungssteuer vor noch dieses Jahr Geld in ETFs zu investieren. Der Anlagehorizont beträgt ca. 30 Jahre, also kann es ruhig etwas spekulativer sein.

Ich hatte mir folgende Aufteilung überlegt:

Aktien:

Europa 20 %
USA 20 %
Emerging Markets 10 %
India 10%
Rohstoffe 10 %


Immobilien 10 %
Staatsanleihen 10 %
Inflationsindexbasierte Bonds 10 %

Was haltet Ihr davon?

Ich bin gerade dabei auch noch auszusuchen mit welchen konkreten ETFs ich das ETF-Depot bestücken soll.

Viele Grüße
David

[filmen]

Immobilien 10 %
Staatsanleihen 10 %
Inflationsindexbasierte Bonds

lass weg und nehm nur aktien. bei deinem anlagehorizont ist es zu riskant auf die mit extrem hoher wahrscheinlichkeit eintretende mehrrendite durch die aktienanlage zu verzichten.
wenn du so 10 15 jahre vor der rente stehst kannst du ja ganz langsam in oben genanntes umschichten um die nerven zu beruhigen. kurz vor der rente würde ich je nach marktlage den aktienanteil stark reduzieren. (wenn märkte lange gut gelaufen würde ich dann umso vorsichtiger sein) wenn gerade eine baisse vorbeigegangen ist, würde ich noch warten oder zukaufen.
alternativ kann man natürlich einen fonds wählen, der gute ausschüttungen bietet (z.b. eurostoxx select dividend 30) und nur von den dividenden leben wenn man das kapital nicht aufzehren will. auf die weiterführung der dividendenzahlungen kann man eher bauen als auf vermutliche kursverluste oder gewinne.

[mannheimer1]

Hallo

ich probiere es eben nochmals etwas genauer
um Ehrlich meinungen wäre ich
Dankbar

Depotaufstellung ( Grundbausteine )

iShares DJ EURO STOXX 50 (DE) DE0005933956 ca. 25%

iShares Dow Jones-AIG Commodity Swap (DE) DE000A0H0728 ca.20%

iShares MSCI North America1) DE 000 A0J2060 ca. 20%

etfsecurities ETFS Crude Oil (Rohöl) DE000A0KRJX4 ca. 20%

iShares MSCI Emerging Markets1) DE000A0HGZT7 ca. 20%

könnte mann so stehen lassen oder Fehlt noch was

imobilie ist vorhanden
Tagesgeld auch

[bluechip3000]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.591.634 von Davidgoldmann am 16.10.08 14:13:29

Schließe mich da an: Ich würde bei Deinem Anlagehorizont vor 2009 nur in Aktien investieren. Die "sicheren" Positionen kannst Du danach aufbauen.
Was die Auswahl betrifft: Für meinen Geschmack zu wenig USA, ob nun nach BIP oder MK gewichtet. Indien würde ich komplett weglassen und dafür den EM-Anteil erhöhen. Denn: Warum Indien? Warum nicht China? Taiwan? Oder Indonesien? Das ist eine Wette auf ein Land, die aufgehen kann aber nicht muss. Mit den EMs als Gesamtinvest bist Du breit und gut diversifiziert.
Rohstoffe würde ich auch weglassen. I.d.R. ist das ein Nullsummenspiel und ob es wirklich etwas zur Diversifizierung bzw. Risikosenkung beiträgt ist umstritten.
Außerdem: Von welcher Anlagesumme reden wir? Auch davon hängt ab, auf weiviele Positionen ich das Geld aufteilen würde.

bluechip

[bluechip3000]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.986.384 von mannheimer1 am 18.11.08 08:58:11

Ich denke um sich ein Bild zu machen, fehlen wesentliche Angaben. Wieviel Geld? Wie lange möchtest Du anlegen, d.h. wann brauchst Du das Geld frühestens, wann spätestens? Welches Risiko bist Du bereit zu tragen, d.h. wieviel Leid erträgst Du?
Ohne diese Angaben ist Deine - wie ich finde recht ungewöhnliche Zusammenstellung (was ja aber zunächst nichts heißen muss) - nicht zu beurteilen.

bluechip

[yumalee]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.591.634 von Davidgoldmann am 16.10.08 14:13:29

Hallo David,

auf den ersten Blick schöne Diversifizierung!

Trotzdem 4 Anmerkungen:

1. Damit die Diversifizierung und das Risikoprofil auch in 10 jahren noch so ist wie heute, dringende Empfehlung: mind. 1x pro Jahr auf diese Asset allocation zu rebalanzieren (möglichst mit frischem Geld aus steuerspargründen). Mit dieser Annahme sind auch Staatsanleihen, TIPS, Immobilien sehr sinnvoll, weil Du antizyklisch investierst. Das sehe ich anders als filmen.

2. Ich würde auf eine deutliche EURO Übergewichtung achten, weil zu viel Fremdwährungsrisiken unerwünscht sind (Dollar Inflation traditionell deutlich höher als DM/Euro und damit abwertungsdruck), d.h. unter anderem,
- immobilien, Staatsanleihen, TIPS im Euroraum
- höhere EURO-Aktiengewichtung auf Kosten der USA.

3. Bei Rohstoffen ist die intrinsische wertsteigerung über Jahrzehnte real nahe 0. Sie sind gut zum diversifizieren und nützlich bei intensivem rebalanzieren aufgrund der geringen oder antikorrelation zu anderen Asset-Klassen. Die würde ich weniger stark gewichten unter der Annahme, dass Du eher richtung buy and hold gehen willst.

4. 10% Indien ist nicht schlüssig, warum nicht 20% EM?

gruss yumalee

[mannheimer1]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.990.304 von bluechip3000 am 18.11.08 14:06:40

ok anlagezeit 10-15 Jahre
depotgröße ca 10000,00 Euro
1x Monatlich 100 Euro in Topzinssparen 4,8 %
1x 50 Euro in M&G Global Ba 797735
1x 75 Euro in WORLD MINING FUND A2 USD 986932

um nachbesserung oder sogar umschichtungsvorschläge wird gebeten

Risiko Mittel bis Hoch also 4-5
5000 cash

Hoffe das hilft

und gluabe mir leid kann ich ertragen
aber ich lasse mich auch belehren

[bluechip3000]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.986.384 von mannheimer1 am 18.11.08 08:58:11

@mannheimer

Was mir dazu einfällt:

1. "Nur" 10 - 15 Jahre. Dafür ist mir Dein POrtfolio viel zu risikoreich. Planst Du ab 2009 auch sicherere Investments wie Buschas oder Anleihen?
2. 40 % Deines Kapitals fließen in Rohstoffe. Warum? Weißt Du was, was alle anderen Anleger nicht wissen? Im Ernst: Sicher gehst Du davon aus, das Rohstoffe in Zukunft ganz toll performen werden, weil knapp u.s.w. Woher weißt Du das? Warum nicht alternative Energien? Oder Infrastruktur? Oder Wasser? JEDE Branche ist eine Wette, die funktionieren kann aber nicht muss. Und da haben Rohstoffe die gleichen Chancen aber auch Risiken wie jede andere Branche auch. Vor fünf Jahren hat jeder gesagt: Banken sind sicher. Was soll da schon passieren. Also nach meiner Meinung: Weg damit.
3. Die aktiven würde ich auflösen und das Geld in die ETFs stecken. Gründe dafür gibt es genug und einige kennst Du selbst, sonst hättest Du keine ETFs gewählt.
4. Bleibt als einfaches aber effektives Portfolio: World, Europa und EM. Und wenn Du dann noch eine Wette auf Rohstoffe - egal welche - eingehen willst: Meinetwegen. Aber doch bitte nicht 40 % !!!!!!!

Wie auch immer Viel Erfolg

[mannheimer1]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.053.220 von bluechip3000 am 24.11.08 16:43:59

Hallo

Danke für die Antwort

würde das ganze so besser aussehen

iShares DJ EURO STOXX 50 (DE) DE0005933956 ca. 30%

iShares Dow Jones-AIG Commodity Swap (DE) DE000A0H0728 ca.15%

iShares MSCI North America1) DE 000 A0J2060 ca. 20%

etfsecurities ETFS Crude Oil (Rohöl) DE000A0KRJX4 ca. 10%

iShares MSCI Emerging Markets1) DE000A0HGZT7 ca. 20%

Den Sparplan M&G Global beibehalten 50,00 Euro
und den world Nining ersetzen oder ganz rausnehmen und noch einen ETF dazu blos welchen was ist sicher ? welcher ist der beste für mich? Energien? Oder Infrastruktur? Oder Wasser?

eventuel den World mining in den World energie umtauschen
was meins du ?
ich habe natürlich eine wette auf rohstoffe das weiß ich aber ich denke sie wird wenn überhaupt nur mit dem Oel aufgehen
also was kann mann ändern an diesem depot
ach ja du hast recht wenn dann einen ETF
DAnke und hoffe auf nette beiträge

130 BASF Aktien habe ich auch noch

[mannheimer1]

Hallo

habe es gesehen natürlich

WORLD MINING FUND

[mannheimer1]

BlackRock MLIIF World Energy A2-USD
BlackRock MLIIF New Energy A2

welchen blos

[mannheimer1]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.053.220 von bluechip3000 am 24.11.08 16:43:59

Hallo

was hälst du von dem

ISHARES S&P GLOBAL CLEAN ENERGY DE000A0M5X10

saubere sache und den

ISHARES DJ-AIG COMMODITY SWAP INH.ANT. A0H072

Dafür rausschmeißen oder ?