Die Abgeltungssteuer und die Folgen für Daytrader! - 500 Beiträge pro Seite

[bjoernb]

Hallo!

So langsam muss man sich doch mal ernsthaft Gedanken über die neue Abgeltungsteuer machen.
Verstehe ich es richtig, dass in Zukunft nur 800€ Werbungskosten in Zusammenhang mit Veräußerungsgewinnen geltend gemacht werden können?

Per Email wurde mir vor einiger Zeit vom Bundesfinanzministerium bestätigt, dass dies auch die normalen Provisionen für Aktien- oder Futurekäufe betrifft.

Konkret: Ich kaufe Akttien im Wert von 20.000 € und verkaufe sie wieder für 20.040 €.
Dabei hatte ich Gebühren von 40 € zu zahlen.
Nach alter Regelung hatte ich somit ein "+-0" Geschäft.
In der neuen Regelung wird jedoch von 40 € Gewinn ausgegangen.
Auf diese 40 € müsste ich dann noch 25 % Steuern zahlen.
D.H., unterm Strich müsste ich dann noch 10 € Steuern auf meinen nicht vorhandenen Gewinn zahlen.
Im ganzen Jahr hätte man dann nur 800€, die man geltend machen kann.
Wenn ich sehe, was ich im Jahr so an Provisionen zahle, und dann an die neue Abgeltungssteuer denke, so kann ich meinen Brechreiz nur schwer unterdrücken.
Kosten für Kurssystem etc. hat man ja auch noch, nicht mal dafür reichen die 800€.
Für Scalper könnte eine solche Regelung der Tod sein.
Jeder kann ja mal nachschauen, was er monatlich an Provisionen zahlt. Wenn man dies dann mit dem Gewinn vergleicht und was dann noch übrig bleibt....

Eine bitte an W:0 : Bitte im Daytrader Forum stehen lassen und nicht ins Steuerforum verschieben, da es hier speziell um die Folgen für Daytrader geht.

[Peederwoogn2]

Im ganzen Jahr hätte man dann nur 800€, die man geltend machen kann.


jo ich werd aufhöhren nächstes jahr und mir einen tollen 400 € job nehmen

der staat nimmt sich einfach zu viel

[bjoernb]

Keine Meinungen?

Oder zahlt niemand Steuern?

[DIE_GERECHTIGKEIT]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.491.701 von bjoernb am 27.02.08 15:11:51

hier jibt et doch nur loser.

Und bis es eine Losersteuer gibt
(Peer, bitte mitlesen )
wirds die nicht interessieren


BTW: hat Dein Nachname zwei "a" ?

[-Xaron-]

Falsches Forum vielleicht? Hier sind die meisten mit ihren fetten Gewinnen beschäftigt.

Aber im Ernst: Ist schon eine blöde Sache. Ich persönlich handle über einen Broker im Ausland und gebe den ganzen Kram am Jahresende dann an.

Gruß - Xaron

[bjoernb]

@ die...

Wenn ich richtig gezählt habe, ja...

[DIE_GERECHTIGKEIT]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.491.993 von bjoernb am 27.02.08 15:31:36

dann könnte es sein, dass wir uns kennen!

Norddeutschland/Bremen/Hmanurg?

[bjoernb]

Dann kennen wir uns wohl doch nicht...

NRW

[DIE_GERECHTIGKEIT]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.492.081 von bjoernb am 27.02.08 15:36:56

2000 nicht in HH?

[bjoernb]

nein

[big_mac]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.490.590 von bjoernb am 27.02.08 13:52:45

Auswandern in ein Land ohne Steuern auf Kapitalgewinne.
Als da in der Nähe wären: Schweiz, Belgien, Holland.

[mambonr3]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.492.146 von bjoernb am 27.02.08 15:40:09

die direkten Gebühren werden weiterhin in die Berechnung des Gewinnes mit einbezogen

d.h . die 40€ Anschaffungskosten fließen in die Berechnung des Gewinnes mit ein

[bjoernb]

Bist Du dir sicher?
Hast Du eine Quelle?

[Dragon25]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.492.146 von bjoernb am 27.02.08 15:40:09

Du hast erst Gewinn wenn du deine Provision abgezogen haqst. Ist doch logisch. Genauso verfahren wie jetzt. Nur aqb 2009 daqnn 25 Prozent auf Gewinne- Provision...... usw.....

[Boersenflieger]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.490.590 von bjoernb am 27.02.08 13:52:45

-> Thread: Transaktionskosten bei Abgeltungssteuer

[opiping]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.492.853 von mambonr3 am 27.02.08 16:18:19

nein, Gebühren werden nicht berücksichtigt.
Es wird der Bruttogewinn (25% plus Soli und
evtl. Kirchensteuer) besteuert. Das wird gleich
von der Bank oder Broker einbehalten. Verluste
werden nicht verrechnet. Sie müssen mit der
Steuererklärung zurückgeholt werden.
Für den Trader bedeutet dies einen enormen
Liquiditätsverlust, da max. 27 bis 30% der Gewinne
beim Finanzamt liegen und die Verluste vom
Trader vorfinanziert werden.
Es empfiehlt sich auf jeden Fall, sich im Ausland
umzuschauen.
Übrigens: Für die Abgeltungssteuer in dieser Form
gibt es auf jeden Fall eine Verfassungsklage.
Da haben die Berliner Finanzwirrköpfe mal wieder
ganze Arbeit geleistet. Bombe drauf. Aus!!!
mfg opi

[Peederwoogn2]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.491.885 von -Xaron- am 27.02.08 15:23:53

bei welchen broker in österreich?

[Long-John]

Schmarrn. Gebühren sind weiterhin Teil der Anschaffungskosten bzw. Veräußerungskosten. Und keine Werbungskosten.

[Dragon25]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.494.272 von Long-John am 27.02.08 17:43:30

Da muss ich ich Long John voll und ganz zustimmen.

[bjoernb]

Wenn die Gebühren wirklich nicht berechnet werden, dann werden einige hier sich noch wundern.
Es sollte wirlich mal jeder nachschauen, wieviel Provisionen er so im Jahr zahlt.
Ein fünfstelliger Betrag kommt da ganz schnell zusammen, dieser Betrag wird dann als Gewinn angerechnet auf den man Steuern zahlen muss. Obwohl man in Wirklichkeit gar keinen Gewinn hatte.
Klar ist dies verfassungswidrig, wenn das Gesetz jedoch erstmal so beschlossen wird, nützt uns das wenig...
Es können Jahre vergehen, bis es wieder gekippt wird.

Bei nur 5 Trades am Tag für 20 Euro Roundturn (bei Aktien ja fast noch billig) sind es schon 2000 € im Monat auf die man Steuern zahlen kann, obwohl man keinen Gewinn hatte!!

[bjoernb]

@ Long-John

Denkst du dir das vom logischen Menschenverstand her oder hast du es schwarz auf weiß?

Mit logischem Menschenverstand kannst du den Heinis in Berlin leider nicht so leicht kommen....

[CaptainProton]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.491.701 von bjoernb am 27.02.08 15:11:51

" ... Oder zahlt niemand Steuern? ... "

Keine Gewinne, keine Steuern.
Schau mal wie schnell die Usernamen in den Daytrader-Threads kommen und gehen. Bis auf ein paar Erfolgreiche zerschiessen die Ihr Depot nach ein paar Monaten.

Daher auch so viele Diskussionen über die Gebühren und keine Threads über das Ausgeben der Gewinne (Urlaube, Luxus, Frauen, Autos, etc).

Siehe auch: Thread: AUS! AUS! AUS! DAS SPIEL IST AUS!

[-Xaron-]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.494.200 von Peederwoogn2 am 27.02.08 17:39:04

Nix Österreich. Amerika.

Ist ja kein Geheimnis. Es handelt sich um Oanda, ein Forex-Market-Maker. Aktien handle ich nicht.

Ich denke, die Abgeltungssteuer wird in dieser Form nicht lange bestehen, damit wird jegliches Trading abgewürgt. Ich hab nix gegen Steuern und finde auch die Höhe ok, aber dann möchte ich doch bitte am Jahresende abrechnen.

Gruß - Xaron

[Long-John]

Nochmal, ich hab das Schwarz auf Weiß!! Allerdings nur in der Arbeit. 1000000000000%. Die Kosten für Kauf und Verkauf der Wertpapiere werden nicht als Werbungskosten (welche es ja bis auf eine kleine Pauschale nicht mehr gibt) sondern als Anschaffungskosten/Veräußerungskosten gesehen. Damit ist die Rechnung in Posting 1 falsch.

[AHEO]

Ich verstehe nicht wie die Banken den Abschlag berechnen wollen.
Z.B. ich kaufe Aktie Y heute 555 Stück morgen 630 Stück übermorgen verkauf ich 335 dann kaufe ich wieder dieselbe Aktie das Ganze X mal immer wieder mit der selben Aktie im Verlauf des Jahres ein Teil bleibt übers Jahr hinaus im Depot usw.
Muss doch ein Riesenaufwand für die Banken sein.Oder?

[Peederwoogn2]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.495.592 von -Xaron- am 27.02.08 19:26:51

danke

[vvogel]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.496.486 von AHEO am 27.02.08 20:42:56

Muss doch ein Riesenaufwand für die Banken sein.Oder?

Die haben Computer für so was ...

[opiping]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.496.486 von AHEO am 27.02.08 20:42:56

nix grosser Aufwand..........
dass macht ein gutes Depotprogramm spielend
nach Datum, Stückzahl, FiFo, LiFo, usw.
Null Probleme.
mfg opi

[Ochjoh]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.494.336 von Dragon25 am 27.02.08 17:47:34

Verluste aus Kapitalvermögen sind nicht mit Einkünften aus anderen Einkunftsarten verrechenbar und können nicht nach § 10d EStG abgezogen werden (§ 20 Abs. 6 EStG nF)
Verluste aus Kapitalvermögen mindern aber Einkünfte der nachfolgenden Veranlagungszeiträume aus Kapitalvermögen im Rahmen eines Ver-lustverrechnungstopfes der Bank
Verlustverrechnung erfolgt außerhalb des Verlustverrechnungstopfes einer Bank nur bei Ausstellung einer Verlustbescheinigung durch die Bank auf Verlangen des Gläubigers der Kapitalerträge.



d.h. die Bank muss ein laufendes Verlustkonto führen und mit den Gewinnen verrechnen. Aber wie oft dann die Abgeltungssteuer abgeführt wird habe ich auch noch nicht rausbekommen.tgl. mtl. ??

Hab gerade eine angebliche Anlage- Steuer - Versicherungsfachfrau hier gehabt. Die hatte Null Ahnung, die fand das nur gut das die Daytrader abgezockt werden.

[Ochjoh]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.497.798 von Ochjoh am 27.02.08 22:39:05

Also entscheidend ist der Verlustverrechnungstopf der Bank !! Das ersparrt den Daytradern eine Menge Arbeit und Steuern. Aber leider weiss noch keiner bei den Banken davon ! *LOL* Das wird ein Chaos. Auf Deutsch bedeutet das, du zahlst max 28% Steuern auf Gewinne, die Bank macht die Arbeit und den Steuerberater kannste in die Pampa schicken.

[enuxx]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.497.798 von Ochjoh am 27.02.08 22:39:05

"die fand das nur gut das die Daytrader abgezockt werden."
Als Expertin fürs Abzocken müsste sie sich auskennen.

"wie oft dann die Abgeltungssteuer abgeführt wird habe ich auch noch nicht rausbekommen.tgl. mtl. ??"
Steht ja scheinbar auch nirgendwo. Unglaublich, ist immerhin nur noch 10 Monate hin.

[enuxx]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.498.185 von enuxx am 27.02.08 23:34:05

Auslandsbroker bieten einem ja leider nicht immer das, was man für Deutschland braucht, daher sollte jeder mal seinen Broker nerven, die dt. Aktivitäten in einer Tochtergesellschaft ins Ausland auszulagern - ansonsten mit Kündigung drohen.

[Ochjoh]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.498.202 von enuxx am 27.02.08 23:37:03

Ich trade nur noch über CMC die Aktien liegen bei Consors. Bei CMC ist nicht rauszubekommen was ab 1.1.2009 passiert. Aber ich glaube die anderen Banken wissen das auch nicht. Ein unmöglcher Zustand !

[1erhart]

Meines Wissens ist zu den zwei Fragen die sich effektiv stellen folgendes zu sagen:

1. Anschaffungs und Verkaufskosten werden nachwievor vom Gewinn abgezogen, das heisst in dem Beispiel keine 25 Prozent da Nullgewinn.

2. Verlustverrechnung machen die Banken schon aber immer nur bis zur sogenannten Nullgrenze wie ich sie bezeichne. Das heisst wenn du Gewinne schon gemacht hast kann die Bank maximal diese Steuer bei Verlusten auch wieder zurückvergüten aber nicht mehr.
Das Problem ist hier natürlich bei mehr Depots bei verschiedenen Banken. Verlust bei Bank A und Gewinn bei Bank B. Das geht logischerweise nicht.

Das heisst für Daytrader ist meiner Meinung die Abgeltungssteuer sogar besser als vorher ausser sie haben einen niedrigeren Steuersatz. Aber das Problem haben alle nicht nur Daytrader ab 2009.

[bjoernb]

. Anschaffungs und Verkaufskosten werden nachwievor vom Gewinn abgezogen, das heisst in dem Beispiel keine 25 Prozent da Nullgewinn.


Ist dies eine Vermutung oder oder kann man dies auch irgendwo nachlesen?
Es würde mich wirklich beruhigen, wenn es dafür eine offizielle Quelle gäbe.

[invest2002]

ich möchte ausdrücklich wie bereits in einem anderen thread davor warnen, jetzt überstürzt das geld an einen auslandsbroker oder eine auslandsbank zu überweisen, um dann ab 09 dort zu handeln...die abgeltungssteuer gilt meines wissens nach nur in deutschland so dass derjenige, der davon nicht erfasst wird, weil das aktiengeschäfte über einen ausländische bank oder einen auslandbroker abgewickelt werden, seine gewinne sodann in der einkommensteuererklärung angeben muss und dann aber zum normalen persönlichen steuersatz zu versteuern hat und der kann dann je nach persönlichen verhältnissen höher sein als 25%....zum thema hier:

anschaffungs- und veräusserungskosten sind selbstverständlich abziehbar

invest2002

[Ochjoh]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.499.168 von invest2002 am 28.02.08 08:40:50

Zinskosten sind nicht Abzugsfähig. Das ist gerade bei CFDs wichtig, weil da ja overnight Zinsen anfallen. Naja ich mache zu 95% nur daytrading, da ist es egal. Aber es ist Wirklich Mist das so ein wichtiges Thema nicht richtig rübergebracht wird von den Banken und Finanzbehörden !

[AndreasBernstein [VIP]]

Vielleicht erfährt man von den "Experten" was genaues z.B. hier:

http://www.finanzbuchverlag.de/seminare/seminar.php?seminar=…

[bjoernb]

Bitte keine Schleichwerbung für die eigene Verwandtschaft....

[enuxx]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.499.168 von invest2002 am 28.02.08 08:40:50

"ausländische bank oder einen auslandbroker abgewickelt werden, seine gewinne sodann in der einkommensteuererklärung" -> also nach persönl. Einkommenssteuersatz, nicht nach der Abgeltungssteuer.

Quelle?

[SunB]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.491.885 von -Xaron- am 27.02.08 15:23:53

hi, der ausländische broker interessiert mich, hast du mal die adresse?

[DerSeher2000]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.523.339 von SunB am 01.03.08 11:24:07

der ausländische broker interessiert mich, hast du mal die adresse?


sehr schwer google wort OANDA eingabe

[Sebastian1988]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.523.746 von DerSeher2000 am 01.03.08 12:43:22

Wer oder was zum Henker ist Google

[Long-John]

Ich finde das alle sog. Daytrader sich selber mal auf den Hinter setzen sollten, und sich mit dem Thema beschäftigen sollen. Das ist keine Bringschlud der Banken oder Finanzbehörden!!
Also, entweder eine Bank suchen, welche sich auskennt (ich meine Filialbank) oder Gesetze wälzen. Es sind doch alle Dinge darin geregelt!!

[AndreasBernstein [VIP]]

»Börse am Sonntag« ist Deutschlands großes Online-Magazin zum Thema Börse und Finanzen:



Ausgabe vom 02. März 2008

...Spezial: Die Abgeltungssteuer...

www.boerse-am-sonntag.de/

[Stopkurs]

gefunden in Börse-Online

http://www.boerse-online.de/finanzen/abgeltung/496152.html

Gruß Stopkurs

[Ochjoh]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.526.806 von Long-John am 02.03.08 10:02:01

Das stimmt so nicht. Für mich als Trader ist das alles klar. Aber leider wissen die Banken, Anlageberater und Versicherungsvertreter nicht bescheid. Ich habe da noch keinen getroffen der da nur einen Schimmer von Ahnung hat. Nun ist es aber so das die Bank mein Geld hat. Was mache ich wenn die lustig von meinen Gewinnen 28% abführen und die Verluste ignorieren weil sie es nicht besser wissen ? Das Geld ist dann erstmal beim Finanzamt. Wie schnell dann alles beim Finanzamt ist kannste einfach ausrechnen. Da dauert keine Woche !

[Ochjoh]

Hab noch mal ein paar Sachen zusammengesucht. Ob die Banken das hinbekommen ? Ich glaube deren Systeme brechen zusammen. Kontrollieren kann das kein Trader mehr, aber dafür sind es auch geringere Steuern.
http://www.banklounge.de/index.php?id=15&no_cache=1&tx_ttnew…
http://209.85.135.104/search?q=cache:0vr6Ahs0FoYJ:www.banklounge.de/fileadmin/data_archive/pdf/Abgeltungssteuer_SKS.pdf+Verlust-Verrechnungst%C3%B6pfe&hl=de&ct=clnk&cd=2&gl=de
http://www.wallstreet-online.de/community/thread/1131842-1.h…
http://209.85.135.104/search?q=cache:n3YdlaABSJMJ:www.vrtonline.de/download/Abgeltungssteuer_2009.pdf+Verlust-Verrechnungst%C3%B6pfe&hl=de&ct=clnk&cd=9&gl=de
oh, Consors hat doch etwas dazu !
https://www.cortalconsors.de/euroWebDe/-?$part=Anlegen.Desks…
http://www.deubner-steuern.de/news/news_print.php?news_id=22…

[bigbang2]

sehr interessant wieviele meinungen es dazu gibt!
ich hab mich mit diesem thema von ein paar monaten beschäftigt und hab festegtellt, dass
1. bezahlte Provisionen, die eindeutig zu einer Transaktion zuzuordnen sind, automatisch von Gewinn abgezogen werden
2. würde ich trotzdem empfehlen zu einem ausl. Broker zu wechseln, z.B. Nordnet, da die Gewinne dann erst bei der Einkommensteuererklärung versteuert werden und zwar ebenfalls zu 25%!
3. die beste Alternative ist sowieso Auswandern!

[invest2002]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.514.881 von enuxx am 29.02.08 13:26:37

ich muss mich korrigieren, auch hier wird nach erkundigungen von mir maximal mit 25 % versteuert....also ist die verlagerung ins ausland vorteilhaft, da sie einem einen liquiditätsvorteil verschafft.....

invest2002

[enuxx]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.534.956 von invest2002 am 03.03.08 15:34:04

Hätte mich auch gewundert. Thx.