"1968 / Selbstbetrug einer Generation" (Kommentar im Tagesspiegel) - 500 Beiträge pro Seite

[ViccoB.]

Den folgenden Artikel werden manche mit Genuss lesen (so ging's mir auch - Vorsicht übrigens, dass man in diesem Falle nicht inneres headbanging betreibt), andere werden sich rot ärgern.

Wie auch immer - hier ist die URL:

http://www.tagesspiegel.de/meinung/kommentare/1968;art141,24…

[diggit]

HAb ich heute auch schon gelesen. Wollte es später noch rein stellen, das kann ich mir jetzt sparen.
Lesenswerter Artikel, auch wenn ich die Schuldfrage so nicht stellen würde.

[u.ri]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.592.283 von ViccoB. am 09.03.08 16:19:17

VON JÖRG SCHÖNBOHM


die kommentare sind das einzig interessante.

[Beefcake_the_mighty]

Die 68 'er sind an allem schuld.

http://www.youtube.com/watch?v=iyNxEP1Cdz8

[ViccoB.]

Hier sind 2 Leserkommentare, die in ihrer Argumentationsweise bezeichnend sind für 2 bestimmte "Typen" (den letzteren halte ich für ein ganz besonders herziges Kerlchen):

von axelirmtraud | 09.03.2008 10:47:46 Uhr

Wahrheiten haben nirgendwo Platz

Man muß nicht mir jedem Beispiel von Schönbohm übereinstimmen, um diesen Aufsatz zutreffend zu finden. Vor allem das völlige Ungleichgewicht von Rechten und Pflichten, das durch die 68er zu einem totalen Übergewicht an Rechten ohne Pflichten mutiert wurde - ist ja auch so angenehm und bequem -, hat zu dem Mittelmaß, Besitzstandswahrung, Scheu vor Risiken und Entscheidungsschäche geführt, die unsere Gesellschaft heute auszeichnet.
Dies - und nicht etwa die Globalisierung, die für alle Gesellschaften und volkswirtschaften gilt - führt zu dem stetigen relativen Absinken des Lebensstandards gegenüber nicht nur den asiatischen Ländern, sondern auch unseren Nachbarn, von dem die ersten Betroffenen die sozial Schwächeren sind.


von casimirkatz | 09.03.2008 11:01:51 Uhr

Nunja

...zumindest hat die "68er-Generation" kein Auschwitz und Stalingrad herbeigeführt mit ihren politischen Träumereien.

Ihre Vorgänger-Generation war/ist eine, die sich nie so recht damit abgefunden hat, dass sie massenhaft für massenhafte Verbrechen verantwortlich war. Und immer schön mitmarschiert ist. Den 68ern den Terror von ein paar RAF-Spinnern vorzuhalten, ist wohlfeil und historisch dumm.

[ViccoB.]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.592.427 von ViccoB. am 09.03.08 17:05:54

hatte vergessen: Man beachte den Ausdruck "ein paar RAF-Spinner"...

[u.ri]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.592.432 von ViccoB. am 09.03.08 17:08:35

bezweifelst du etwa, dass die "RAF-Spinner" spinner waren

[ViccoB.]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.592.452 von u.ri am 09.03.08 17:16:28

Auch wenn vorweg das Wort "Terror" steht, finde ich "Spinner" verharmlosend. Und "ein paar" untertreibend.

[derbewunderer]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.592.460 von ViccoB. am 09.03.08 17:19:07

Das ist schon korrekt. Die RAF Leute waren

1. Spinner
2. ein paar (schau dir mal den wikipedia Artikel über die Roten Brigaden an).

[u.ri]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.592.460 von ViccoB. am 09.03.08 17:19:07

erinnerst du nicht noch an die wehrsportgruppe hoffmann.
das waren ca. 450 leute in ganz brd. wesentlich mehr als die RAF je hatte.
auch so ein paar spinner aus den '70er jahren. oder nicht?

[ViccoB.]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.592.471 von derbewunderer am 09.03.08 17:22:27

Meinst Du?

Spinner - nun ja, für mich ist das jemand wie Lothar Matthäus zum Beispiel.
Nein, im Ernst:
"Spinner" ist m.E. nicht allzu negativ konnotiert.
Schau mal hier: http://www.amazon.de/Spinnen-Pflicht-Querdenken-Neues-schaff…

Hältst Du den hier http://de.wikipedia.org/wiki/Siegfried_Haag mit seinen "strategischen" Fähigkeiten auch für einen "Spinner"?

Zu 2.: Schau Dir mal die Mitgliederliste an http://de.wikipedia.org/wiki/Mitglieder_der_Rote_Armee_Frakt…; beim schnellen Durchzählen bin ich auf 73 gekommen.

[ViccoB.]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.592.505 von u.ri am 09.03.08 17:32:23

Ja, ich erinnere mich. Auch auf deren Konto gehen etliche Tote.
Und auch hier halte "Spinner" für unangemessen.

Worauf willst Du hinaus?

[Goldwalla]

Ich denke schon daß damals Visionäre in der Überzahl waren.

Ein Visionär ist kein Träumer, er hat eine Wahrnehmung,
eine Öffnung für eine gerechtere und bessere Gesellschaft.

Schon zu allen Zeiten wurden Visionäre, Propheten, Seher
belächelt, lagen sie für die Religionen und Politiker gefährlich richtig, wurde gekreuzigt, vergiftet, weggesperrt.

Nun da hat sich bis heute nicht viel geändert.

Es ist einfacher den Wecker zu zerschlagen als aufzuwachen.

[derbewunderer]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.592.471 von derbewunderer am 09.03.08 17:22:27

Auch als Ex-Linker würde ich heute den Artikel unterschreiben können. Der Mann hat nämlich recht. Allerding wird die 68-er Bewegung m.E. nicht hinreichend verstanden. Es gab mindestens drei 68-er Bewegungen in Deutschland. Die damalige Jugend- und Studtenkultur über einen Kamm scheren zu wollen (hatten ja alle lange Haare Herr Schönbohm) ist wie Heavy Metals, Punker und Popper in den 80-ern über einen Kamm zu scheren, somit schlicht dumm.

Einerseits gab es ein Lebensgefühl, das vornehmlich aus den USA herüberschwappte und weitgehend unpolitisch (außer Nein zum Vietnamkrieg) war da nicht viel. Es ging um Jeans, lange Haare, Rockmusik, Drogen, Sex. Das war nicht wesentlich anders als bei Elvis und James Dean ein paar Jahre vorher. Diese Bewegung war eine normale Mode, sie wurde rasch kommerzialisiert. Das war mehr romantisch, der Steppenwolf und das fernöstliche Zeug passt hierein, musikalisch blieb man bei den Beatles und später John Lennon.

Dann gab es (viel mehr in D und F als in anderen Ländern) die ideologisierte Linke, den SDS, auch die RAF oder die RZ und die ganzen extremen Splitter- und K Gruppen, die auf dieser Bewegung aufsetzten. Letzlich hatten diese Leute aber nichts mit den Woodstock Hippies am Hut. Das waren die Leute, die später den Marsch durch den Instanzen antraten und sich heute als die 68-er feiern lassen. Vorbilder waren Che, Castro, Mao und Marx, die Frankfurter Schule. Musikalisch liebte man z.B. Bob Dylan

Schliesslich gab es ein individualistische Bewegung, die mit beiden vorgenannten Gruppen auch nicht viel anfangen konnte, das waren Individualisten wie wir sie z.B. im Film Easy Rider bestaunen können oder in Fluchtpunkt San Franzisko, wo Kowalski Vollgas gibt und seine Auto in eine Polizeisperre knallt und dabei draufgeht. Hier standen Leute Vorbidler wie Morrison, Nietzsche, Dylan Thomas, Kerouac oder Bukowski im Vordergrund.

68 ist ein Mythos, den es nicht gab. Auch in D nicht, auch wenn Cohn-Bendit anderes behaupten mag.

[derbewunderer]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.592.516 von ViccoB. am 09.03.08 17:35:22

Ja, das waren ein paar Spinner. Es wird heute auch fast vergessen, dass es auch andere deutsche Terrorgruppen gab, die mehr Leute auf dem Gewissen haben als die RAF. Die ganze Carlos Bande bestand aus Deutschen. Die RZ haben (allerdings im Ausland) mehr Leute umgepustet als die RAF.

Rote Brigaden

Der Organisation werden mehrere tausend Entführungen, Attentate und Sprengstoffanschläge zugerechnet. Die Roten Brigaden finanzierten sich sowohl durch Banküberfälle, als auch durch im Auftrag anderer, nicht selten auch politisch entgegengesetzt Denkender, gegen Geld ausgeführte Anschläge und Morde. Die Verstrickung der Gruppe mit kriminellen Organisationen und verschiedenen Geheimdiensten war schon 1968 sehr hoch. Damit entfernte sich die Gruppe schnell von ihren Sypmpathisanten. Anfang der 1970er war die Gruppe noch mehrere tausend Mann stark, während 1976 nur noch etwa 60 radikalisierte Mitglieder den Kampf weiterführten.

Quelle: wikipedia

Dagegen war die RAF Pillepalle.

[derbewunderer]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.592.528 von ViccoB. am 09.03.08 17:39:35

Falls du dich für Geschichte interessiert, derbewunderer weiss nicht, ob du in den 70-ern dabei warst, nur mal die Anschläge des Johannes Weinrich.

Zu den Tatvorwürfen gegen Weinrich zählen:

Anschlag auf das Kulturzentrum Maison de France am 25. August 1983 in Berlin (1 Toter, 23 Verletzte)
Bombenanschläge in der Pariser Innenstadt vor dem Gebäude, in dem die Zeitung Watan-al-Arabi ihren Sitz hatte
Bombenanschlag im Hauptbahnhof von Marseille (2 Tote)
Bombenanschlag auf den TGV-Hochgeschwindigkeitszug „Valenciennes“ (3 Tote)
Raketenbeschuss einer Boeing 707 der israelischen Fluggesellschaft El Al auf dem Flughafen Paris-Orly
Anschlag auf den Sender Radio Freies Europa in München
Anschlag auf den saudi-arabischen Botschafter in Athen

Quelle: wikipedia

Den kennt aber keiner mehr, dagegen ist Christian Klar ein Musterknabe, zumal die aus den RZ entstandende Carlos Bande wahllos Zivilisten und einfache Menschen umbrachte. Bahnhöfe in die Luft sprengen, Züge bombardieren und Flugzeuge abschiessen, das war nicht der Stil der RAF. Die RAF, das waren Spinner, es gab aber eben auch Massenmörder. Wir haben hier ein Deutschland ein leicht verquartztes Warnehmungsbild und auch noch gar keine richtige Aufarbeitung dieser Zeit. Wird wohl dauern bis Joschka, Cohn-Bendit und derbewunderer in der Kiste liegen und sich die Blümchen von unten begucken.

[shitpalaver]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.592.563 von derbewunderer am 09.03.08 17:52:13

schön beschrieben.

[ViccoB.]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.592.586 von derbewunderer am 09.03.08 17:58:47

derbewunderer, Du schreibst sehr kenntnisreich.

Einiges kannte ich, anderes nicht, jedenfalls nicht im Detail, was beispielsweise für den Terroristen Johannes Weinrich gilt.

Den Wertungen in Deinen Postings kann ich mich durchaus zu 95% anschließen - was die restlichen 5% betrifft, so wirst Du's mir gestatten, dass ich die Etikettierungen "Spinner" und "pillepalle" nicht für passend halte.
Das ist weder besserwisserisch noch kleinkariert gemeint; Du hast Deine Gründe für Deine Bewertungen und ich habe meine. "pillepalle" würde ich auch innerhalb des Vergleichs, den ich im Hinblick auf den Inhalt selbst und die dort genannten unterschiedlichen Dimensionen für überzeugend halte, nicht anwenden, weil ich die RAF-Morde und insbesondere solche Aktionen wie die Schleyer-Entführung, die die ganze Republik in einen mentalen Ausnahmezustand versetzten, dafür als zu "bedeutend" ansehe.

Aber genug davon, denn evtl. führen wir hier eine Stellvertreterdiskussion. Ich vermute, Dir ist der o.g. Artikel zu einseitig und vielleicht auch zu reaktionär (trotz #14). Wie auch immer - lass uns zum Artikel selbst zurückkehren.
Und ja - ich habe das Jahr '68 als Teenager erlebt, schon politisch interessiert. Sehr viel später war ich als Student auf der Bonner Hofgartenwiese während der Hauptdiskussion gegen den Nato-Doppelbeschluss, halb und halb überzeugt (zur Hälfte nicht, weil ich damals schon durch Kontakte aus Bundeswehrzeiten Informationen über das seit je technisch bessere und auf den meisten Feldern auch umfangreichere Nato-Waffenarsenal hatte).

Ich sehne mich weder zu Einstellungsweisen a la Franz Josef Strauß (Spiegel-Affäre) noch zu der von braunen Überbleibseln beschädigten Justiz der ersten Nachkriegsjahrzehnte zurück.

Mein Grund für die Zustimmung zu Schönbohms Kommentar ist hauptsächlich der, dass ich seine Sichtweise teile, die "68er" hätten zwar vieles in Frage gestellt, bekämpft, auch zerstört, aber viel zu wenig in positivem Sinne Neues "erfunden" und "aufgebaut".

Soweit erstmal

Gruß Vicco

[ViccoB.]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.593.670 von ViccoB. am 09.03.08 22:54:58

...während der Hauptdiskussion gegen den Nato-Doppelbeschluss...

sollte natürlich Hauptdemonstation heißen...

[ViccoB.]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.593.728 von ViccoB. am 09.03.08 23:15:09

oha, es ist schon spät

Weder U-Bahn-Station noch Manife-Station oder Hauptdemonstation

rrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrr

[derbewunderer]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.593.670 von ViccoB. am 09.03.08 22:54:58

Ich teile die Meinung des Herrn Schönbohm ausdrücklich, die Schlussfolgerung stimmt, baut aber auf einer nicht hinreichend differenzierten Analyse auf. Damit habe ich meine Probleme. Klar waren Mogadischu und HMS ein bewegendes Kapitel (der deutsche Herbst), aber hier verengt sich die Wahrnehmung zu sehr. Aber man sollte es realistisch sehen, nicht die Baaders und Klars haben die Republik geformt, es waren Randfiguren. Im deutschen Herbst waren die Protagonisten des bewaffneten Kampfes bereits isolierte Randfiguren, isolierte Dinosaurier am Rande der Gesellschaft.

Ansonsten haben wir doch volle Übereinstimmung. Es gab 1968 kein Gegenkonzept, das war Kritik um der Kritik willen, mehr nicht. Wenn sich ein 68-er im Fernsehen hinstellt und den Kampf gegen die faschistoiden Eltern als treibenden Grund hinstellt, so ist das lächerlich. Sicherlich gab es Menschen, die das getan haben. Beate Klarsfeld ist ein Beispiel, aber die war nicht Teil der 68-er Bewegung. Im Gegenteil war z.B. der bewaffnete Kampf z.T. sehr antisemitisch geprägt. Der Palifeudel hing überall um den Hals.

Die öffentliche Aufarbeitung der Nazi-Geschichte Deutschlands begann nicht 1968, das Verdienst hatten die Amis mit der Serie Holocaust.

[ViccoB.]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.593.786 von derbewunderer am 09.03.08 23:36:12

@derbewunderer:

[shitpalaver]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.593.786 von derbewunderer am 09.03.08 23:36:12

na da muss ich wohl doch in eier anderen zeit gelebt haben.
bei mir jedenfalls begann die aufarbeitung der nazizeit schon in der schule in den 50er jahren und wurde auch vor 68 in linkenn kreisen geführt.möchte hier auch noch auf die aktivitäten der VVN hinweisen,die zwar von seitens der ex unterstützt wurde,aber deshalb nicht weniger gut war.
ein bruch mit Israel sahen viele im zusammenhang mit 67,weshalb er deshalb antisemitisch gewesen sein soll,ist mir unverständlich.
erklärs doch mal, was dich zu dieser erkenntnis geführt hat.

[xylophon]

hier mal ein m.E. hervorragendes Interview, das ungefähr auf der Linie des Bewunderers liegen dürfte und sehr viel differenzierter ist als die recht pauschalen Angriffe von Herrn Schönbohm.

http://www.ksta.de/html/artikel/1203599405783.shtml


Der Aufbruch hatte lange zuvor begonnen“

Hans-Ulrich Wehler, geboren 1931, war bis 1996 Professor für Allgemeine Geschichte in Bielefeld. 1968 habilitierte er sich in Köln.


Der Historiker Hans-Ulrich Wehler sprach mit Markus Schwering über den Mythos 1968 und die Ursachen des gesellschaftlichen Wandls. Schon in den 50er Jahren seien entscheidende Weichen gestellt worden, meint er.

KÖLNER STADT-ANZEIGER: Herr Wehler, Ihr Kollege Götz Aly deutet die 68er Bewegung als Repeat Performance des nationalen „Aufbruchs“ von 1933. Ist das triftig?

HANS-ULRICH WEHLER: Ich halte diese These für zu steil. Man muss ja unterschieden zwischen zwei Phänomenen: Aly beschäftigt sich vor allem mit den kommunistischen Splittergruppen. Nach meinen Unterlagen waren damals in 130 dieser Gruppen 81.000 orthodoxe Marxisten organisiert. Aus diesem Ambiente stammt Aly, da hat er aktiv mitgemacht. Dann gibt es aber ein Umfeld von 100.000 Protestierern, die mit den K-Gruppen nichts zu tun hatten, die mal gegen die Ordinarienuniversität waren, mal für mehr Mitspracherechte für Studenten und Assistenten. Das muss man scharf auseinanderhalten.
Diesbezüglich ist es also abstrus, eine NS-Kontinuität zu konstruieren.

WEHLER: Nur die K-Gruppen zeigen eine gewisse Ähnlichkeit mit der nationalsozialistischen Studentenbewegung. Die sind genauso autoritär, die sind auch für Diktatur - seinerzeit war es der Führer, jetzt soll es das aufgeklärte Proletariat sein. Die NS-Studenten waren allerdings radikal antisemitisch, während dies nur auf einen Teil der 68er zutrifft. Es gibt in Frankfurt starke antisemitische Töne beim Protest gegen Immobilienmakler und ihre Tätigkeit im Westend - also auch gegen Ignatz Bubis, den späteren Vorsitzenden des Zentralrats der Juden. In Berlin gab es den mit einem massiven „Pro-Palästinensertum“ verbundenen Antizionismus, der vom Antisemitismus nur durch eine hauchdünne Grenzlinie getrennt war.
.....


Kommt noch viel, alles sehr interessant.

[derbewunderer]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.593.942 von shitpalaver am 10.03.08 01:01:32

Da der Sread wieder aktuell wird. es, stimmt natürlich, die Nazi Ideologie war weit vor 1968 Stoff in der Schule. Es gab die Auschwitz Prozesse und den Stellvertreter. Was ich mit Holocaust meine, ist, dass du einerseits richtig liegst, also der Diskurs viel früher anfing (s. Verjährungsdebatte), aber es erst letzlich Filme und Melodramen wie Holocaust in den 70-ern ermöglicht haben, den Menschen auf der Strasse zu erreichen (zur Prime Time). Innerhalb der 68-er finde ich kaum Beispiele für eine Aufarbeitung, auch in den Schriften nicht. Es bleibt spannend, was xylo weiter bringen wird.

[shitpalaver]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.636.832 von xylophon am 13.03.08 23:17:42

hierbei wird sich wahrscheinlich auf faßbinder bezogen,der aber beileibe kein antisemit war,es hätte auch jeder andere als bubis sein können,der ja nicht gerade koscher war.
er war ein perverses,unangenehmes arschloch,der in linken theatern mit seiner anhängertruppe gestört hat,z.b. im rationaltheater vom uthoff.
er spielte dem chef in der witwe bolte und wollte das ehemalige arena kino als theater ausbauen,was aus feuerpolizeilichen und elektrischen gründen nicht geklappt hat.

[derbewunderer]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.593.942 von shitpalaver am 10.03.08 01:01:32

Ich verbinde mal geistig die Stadt, der Müll und der Tod mit dieser Debatte. Ich würd auch gern auf einige Aufsätze eines bekannten RAF Anwalts und heutigen Rechtsradikalen (er mahlert gern) verweisen. Ich verlinke diese aber nicht, obwohl sie der Debatte dienen würden und obschon absurd, doch lesenswert und erhellend für das Zeitklima sind.

[derbewunderer]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.636.982 von shitpalaver am 14.03.08 00:02:10

"er war ein perverses,unangenehmes arschloch"

Die Debatte gewinnt an Substanz, ernst gemeint, auch zu deinem Kommentar über Bubis.

[shitpalaver]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.637.011 von derbewunderer am 14.03.08 00:09:52

klar sehr ernst,war ja im republikanischern club in münchen mitglied.
er hatte ja ebenso wie ich mehrere jüdische freunde,wäre ein widerspruch in sich selbst.
wundere mich über so manches was im stern und anderswo über die linke stand,z.b. über r.wetter u.a. in ebrach.

[xylophon]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.636.900 von derbewunderer am 13.03.08 23:35:03

...der letzte Satz meinte eigentlich, dass das Interview noch weitergeht im Original-Link. Da werden gerade solche Phänomene wie Verehrung von Diktatoren und Totalitarismus deutlich angesprochen.

Ich hab halt nur die ersten beiden Absätze hierher kopiert aus Gründen des Urheberrechts.

[xylophon]

Allerdings werde ich gern hier weiter schreiben, weil ich das Thema interessant finde, auch wenn ich kleines bißchen zu jung bin. Hab eher die RAF-Zeiten Mitte bis Ende der 70er politisch bewusst miterlebt.

[shitpalaver]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.640.044 von xylophon am 14.03.08 11:56:05

find ich natürlich auch interessant xylo,weil vieles einseitig positiv verklährt,oder verteufelt wird,eine reale bestandsaufnahme aber scheinbar notwendig ist.
alles unangenehme auf die macht der 68er zu schieben wie es hier oft üblich ist,ist natürlich blödsinn,sondern verstandesmäßig in allgemeingut übergegangen,da die auswüchse aus der zeit des nationalsozialismus,auch bei konservativen,zeitgemäß als irrsinn erkannt wurden.