Wer ISRAEL segnet-der ist gesegnet - 500 Beiträge pro Seite

[GueldnerG45S]

Bundeskanzlerin Merkel in Israel
Heute, am Palmsonntag, trifft die deutsche Bundeskanzlerin Angela Merkel zu ihrem dreitägigen Besuch in Israel ein. Morgen wird sie sich bereits mit Ministerpräsident Ehud Olmert treffen. Sie wird von neun Kabinettsmitgliedern begleitet und hält am Dienstag in der Knesset ihre Ansprache auf Deutsch. Frau Merkel hat bereits im Vorfeld ihres Israelbesuches darauf hingewiesen, dass sie Deutschlands Verantwortung zur Verteidigung Israels neu unterstreichen werde.

[pardon]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.655.414 von GueldnerG45S am 16.03.08 22:29:50

Für Deutschland bedeutet das: Geld oder Trauma.

[MrRipley]

Super, nur noch Israelabhängige.
Kollektivschulden sind Ehrenschulden oder wie? ...

Redet mal persönich mit unabhängig ausgewählten Zeitzeugen aus der Nachbarschaft etwa, würde ich euch raten bevor die aussterben. Viel Zeit ist nicht mehr, um sich ein eigenes Bild zu machen.

[OpaDago]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.655.414 von GueldnerG45S am 16.03.08 22:29:50

Wieviel kostet den deutschen Steuerzahler die Eintrittskarte für die Bundeskanzlerin in die Knesset, damit sie dort mal reden darf?

[shitpalaver]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.656.013 von OpaDago am 17.03.08 01:30:20

wenn sie deutsch reden darf jede menge, es hat schon überedung gekostet in d-mark bezahlen zu dürfen,in € kann es nur gnade sein.

[PresAbeL]

Schoene Ueberschrift, Gueldner. Aber Du siehst ja die Postings ...

[HeWhoEnjoysGravity]

#2 > Für Deutschland bedeutet das: Geld oder Trauma.
Es gibt vielleicht noch einen anderen Weg:

Deutschland könnte sich für ein Großisrael einsetzen.

PS: siehe auch http://www.wallstreet-online.de/dyn/community/thread.html?th….

[curacanne]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.656.097 von PresAbeL am 17.03.08 02:41:44

Art.5GG

[krale7]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.655.414 von GueldnerG45S am 16.03.08 22:29:50

Lieber Gueldner,

wenn Sie noch mehr Stimmen hören, sollten Sie besser zum Arzt gehen.

[CaptainFutures]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.655.414 von GueldnerG45S am 16.03.08 22:29:50

Frau Merkel hat bereits im Vorfeld ihres Israelbesuches darauf hingewiesen, dass sie Deutschlands Verantwortung zur Verteidigung Israels neu unterstreichen werde.

Richtig so! Für die Freiheit Israels und gegen den palästinensischen Terror!

[jaujazu]

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[DJSchnack]

Die letzte Bastion der Zivilisation gegen das Barbarentum da drüben muss man unterstützen.

[OpaDago]

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[jaujazu]

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[OpaDago]

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[PresAbeL]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.656.595 von curacanne am 17.03.08 08:44:59

Ja ja, schon klar. Habe ich etwa die Abschaffung gefordert? Ist okay so, immer frisch unf frei von der Leber weg ...

Ich habe uebrigens am Wochenende ein realtiv neue Doku der BBC ueber Auschwitz gesehen. Sie haben dafuer neue Quellen aus Archivbestaenden im Osten ausgewertet. Wenn Du das Zeug siehst, gefriert Dir das Blut in den Adern ...

[jaujazu]

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[AdHick]

Steigen meine Aktien wieder, wenn ich Israel segne?
Wenn ja, wie macht man das, bin Anfänger-Segner.

[Robert_Reichschwein]

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[Robert_Reichschwein]

@gueldner:

und wie kann man Israel am Besten segnen?

[PresAbeL]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.660.228 von AdHick am 17.03.08 13:52:27

Hickibabe, falls Du in Siemens oder gar Bear Stears investiert bist, erntest Du gerade die Fruechte Deines Wirkens ... mit mal so eben Umsegnen laesst sich da leider nichts mehr machen ...

[AdHick]

Bear Stears?
Mit Leuten, die Zinsen nehmen, will ich wegen des Zinsverbotes der BIbel nichts zu tun haben.
Was da passiert ist die Strafe des HErrn!

[PresAbeL]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.660.368 von AdHick am 17.03.08 14:02:49

Ach so, und der hat keine Aktien in Israel?

[AdHick]

Die Wege des HErrn sind unergründlich!

[Eddy_Merckx]

http://www.judenfuerjesus.de/

[HeWhoEnjoysGravity]

#22 Das http://de.wikipedia.org/wiki/Zinsverbot ist wohl in erster Linie als Verbot sich ungerechtfertigt auf Kosten anderer zu bereichern zu sehen. Private Kapitalerträge dürften streng genommen unter das Zinsverbot fallen, nicht jedoch staatliche Zinseinnahmen im Interesse der Gemeinschaft.

Die Aktienzockerei ist volkswirtschaftlich gesehen sowieso unsinnig. Solange sie aber noch legal ist, kann man sich als Gläubiger vielleicht dadurch ein bisschen von der Sünde der Kapitalerträge befreien, indem man Gewinne relevant besser als der Durchschnitt für gute Zwecke verwendet (also z.B. einen Teil spendet).


#16, #20 Der Begriff Segen (v. althochdt.: segan Rückbildung aus segnen, lat. signare mit dem Zeichen [des Kreuzes] versehen) bezeichnet in der Religion das Aussprechen einer wohlmeinenden Formel oder eines Gebetes. http://de.wikipedia.org/wiki/Segen

Gottes Segen kann man wohl nur im Auftrag von Gott geben (bzw. wird von Gott durch einen Menschen übermittelt), weswegen nicht jeder einfach so etwas segnen kann. Gottes Segen wäre somit Ausdruck eines besonderen Interesses von Gott an einer bestimmten Entwicklung, so dass praktisch stets nur Gutes und die Verfolgung guter Ziele gesegnet werden dürfen (bzw. wenn etwas schlechtes gesegnet wird, dann ist es kein echter Segen oder, in sehr seltenen Fällen, ganz einfach ein Irrtum).

Etwas weniger streng gesehen könnte man segnen auch als "Erfolgs- und Glückswünsche im Zusammenhang mit positive Absichten und guter Zielsetzung" verstehen und das kann jeder formlos machen. Man gibt dann sozusagen seinen persönlichen Segen und nicht den Segen Gottes.

[HeWhoEnjoysGravity]

Korrektur zu #25 (vormals #26): #22 muss #21 sein und #16, #20 ist jetzt #18, #19.

[Blanchefort]

Ihr Knallfrösche, kauft euch mal ne vernünftige Aktie, auf das ihr auch gesegnet werdet.

Thread: Amiad-Israelisches Unternehmen mit Potenzial

Am Chai Israel!

http://www.youtube.com/watch?v=I5tDDkvXSI8

[Blanchefort]

Im Übrigen ist Adhick derjenige in diesem Board mit dem stärksten Glauben. Kein anderer User schreit jeden Tag so unüberhörbar nach Gott und keiner hadert so mit ihm wie er und droht dabei Krank an Körper und Geist zu werden. Mir scheint, die Auflehnung und die Fragen nach ihm sind der stärkste Ausdruck seines Glaubens. Vielleicht würde ein wenig Gottesfurcht zuweilen helfen.

[HeWhoEnjoysGravity]

#27 -8,71% ... ist das gut?

Von wem wird man denn gesegnet, wenn man Akrien kauft? Ich würde angesichts des http://de.wikipedia.org/wiki/Zinsverbot eher für Besserung (d.h. eine Welt ohne private Kapitalerträge) beten.

PS: okay, ich habe auch Aktien, aber eigentlich ist das kein Grund stolz zu sein.

[AdHick]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.664.541 von Blanchefort am 17.03.08 19:09:17

Krank an Körper und Geist kann man durch die verlogene Heuchelei derer, die nicht mal wissen, was sie zu glauben vorgeben, vielleicht schon werden.

Gottesfurcht?
Bange machen läuft nicht mehr so besonders, Kreuzritter.

[AdHick]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.664.591 von HeWhoEnjoysGravity am 17.03.08 19:12:08

"Von wem wird man denn gesegnet, wenn man Akrien kauft?"

Frag mal den Papst!
Der hat für alles nen Heiligen, und trotz Zinsverbot ne Vatikanbank.

Vielleicht der Heilige Pecunius.

[Blanchefort]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.664.747 von AdHick am 17.03.08 19:25:31

Johannes-Evangelium

8,1 Jesus aber ging zum Ölberg.
8,2 Und frühmorgens kam er wieder in den Tempel, und alles Volk kam zu ihm, und er setzte sich und lehrte sie.
8,3 Aber die Schriftgelehrten und Pharisäer brachten eine Frau zu ihm, beim Ehebruch ergriffen, und stellten sie in die Mitte
8,4 und sprachen zu ihm: Meister, diese Frau ist auf frischer Tat beim Ehebruch ergriffen worden.
8,5 Mose aber hat uns im Gesetz geboten, solche Frauen zu steinigen. Was sagst du?
8,6 Das sagten sie aber, ihn zu versuchen, damit sie ihn verklagen könnten. Aber Jesus bückte sich und schrieb mit dem Finger auf die Erde.
8,7 Als sie nun fortfuhren, ihn zu fragen, richtete er sich auf und sprach zu ihnen: Wer unter euch ohne Sünde ist, der werfe den ersten Stein auf sie.

8,8 Und er bückte sich wieder und schrieb auf die Erde.
8,9 Als sie aber das hörten, gingen sie weg, einer nach dem andern, die Ältesten zuerst; und Jesus blieb allein mit der Frau, die in der Mitte stand.
8,10 Jesus aber richtete sich auf und fragte sie: Wo sind sie, Frau? Hat dich niemand verdammt?
8,11 Sie antwortete: Niemand, Herr. Und Jesus sprach: So verdamme ich dich auch nicht; geh hin und sündige hinfort nicht mehr.

[AdHick]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.664.854 von Blanchefort am 17.03.08 19:33:55

Gehört zu den eher wenigen guten Stellen.

"Ihr habt gehört, dass gesagt worden ist: Auge um Auge, Zahn um Zahn!
Ich aber sage euch: Leistet dem, der euch etwas Böses antut, keinen Widerstand,
sondern wenn dich jemand auf die rechte Wange schlägt, dann halte ihm auch die andere hin.

Will jemand mit dir rechten und dir deinen Rock nehmen, dann lass ihm auch den Mantel.
Nötigt dich jemand, eine Meile weit mitzugehen, dann geh zwei mit ihm.
Wer dich bittet, dem gib; wer von dir borgen will, den weise nicht ab.

Ihr habt gehört, dass gesagt worden ist: Du sollst deinen Nächsten lieben und deinen Feind hassen.
Ich aber sage euch: Liebt eure Feinde"
(Mt 5,38ff)

Ja, so kennt man den Christen durch die Jahrtausende ...

Der Meister hält sich zuweilen selber nicht dran.




Jesus wirft die Kaufleute aus dem Tempel (El Greco)

[AdHick]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.665.145 von AdHick am 17.03.08 19:55:45

Krass vermissen lässt der Meister seine Feindesliebe, wenn er Ungläubigen, die ja nichtmals seine Feinde sind, ewige Höllenqualen verspricht.

Naja, so sind die Menschen eben ...
Dennoch gute Nacht allerseits!

[Blanchefort]

Bilateral agreements reached at first Israeli-German intergovernmental consultations

17 Mar 2008
The bilateral agreement reached during the inter-governmental consultations, signed today between Germany and Israel, by the Chancellor of Germany Angela Merkel and the Prime Minister of Israel Ehud Olmert, represents the clear intentions of promoting and upgrading the strategic relations between our countries on all issues.


Bilateral Agreements Reached at the
First Israeli-German Intergovernmental Consultations
Chaired by Chancellor Angela Merkel and Prime Minister Ehud Olmert held in Israel on 17 March 2008

The Governments of the Federal Republic of Germany and the State of Israel held intergovernmental consultations for the first time on the occasion of the 60th anniversary of the founding of the State of Israel. The consultations were chaired by the respective Heads of Government, Chancellor Angela Merkel of the Federal Republic of Germany and Prime Minister Ehud Olmert of the State of Israel. The objective of the consultations is to solidify the unique relationship between Germany and Israel through political measures which look towards the future while recognizing Germany's awareness of its historic responsibility towards Israel. The German participants reiterate Germany's responsibility for past history and for the Shoah and in this context, recognition was given visible form in a joint visit to Yad Vashem by the consultations' participants.

Both sides share their intention that Israeli-German consultations will be held regularly from now on and that the next bilateral consultations shall be in Germany during 2009.

The two sides seek to strengthen and intensify their political, cultural, economic and societal relations as a partnership of democratic and pluralistic nations. The consultations comprise bilateral talks between the participants, a joint cabinet meeting and a joint luncheon. These are complemented by forums in the fields of economics, science and the environment, where leading representatives from both countries discuss specific options for cooperation in these fields.

The following Government members take part in the consultations:
On the German side: Federal Ministers: Dr. Frank-Walter Steinmeier, Brigitte Zypries, Michael Glos, Dr. Franz-Josef Jung, Dr. Ursula von der Leyen, Sigmar Gabriel, Dr. Annette Schavan.

On the Israeli side Ministers: Tzipi Livni, Ehud Barak, Eli Yishai, Prof. Daniel Friedman, Prof. Yael Tamir, Gideon Ezra, Ghaleb Majadle and Ruchama Abraham.

Bilateral cooperation shall:

be substantially promoted, in particular in the fields of economics, science and innovation;
strengthen our societal relations;
strengthen and promote youth exchange;
further develop a realistic mutual image between the countries
successfully shape the handover of relations to future generations.
Foreign Relations

Germany and Israel intend to have a regular exchange of views on international affairs, especially on issues in the field of International Organisations, the Middle-East, and Euro-Asia as well as on issues dealing with security policy.

Both sides noted positively that the German Presidency of the European Union helped increase the cooperation between the EU and Israel.

The two ministries of Foreign Affairs will intensify the cooperation between the diplomats of both countries and establish an annual Diplomatic Summer Seminar.

In 2008 Germany and Israel will found the Israeli-German Future Forum. This joint foundation is aimed at creating a network of young multiplicators from the two countries and will promote innovative and future-oriented: cultural, economic, scientific and media projects.

Both Foreign Ministers emphasized the importance that in 2008, in cooperation with the Hebrew University of Jerusalem and the University of Haifa, two Centres for German Studies will be set up. These German Academic Exchange Service centres, financed from Federal Foreign Office funds, shall promote academic encounter with Germany and aim to network the two countries' young academic elites.

The foreign ministries noted positively that Germany will pay tribute to the 60th Anniversary of the founding of Israel and to the active and varied cultural exchange by holding the first German Cultural Weeks in Israel in 2008. These will include the first German Film Festival in Jerusalem, Tel Aviv and Haifa, the program for which will be drawn up in cooperation with the Berlinale. It will present current German films and aims to further network film makers from the two countries.

Military Cooperation

The Ministers of Defense conducted talks regarding military and security cooperation between the two countries. Both ministers noted that since the early 1980s military and security cooperation has consistently increased. For some years now the two ministries of Defence have conducted an annual Strategic Dialogue. Alongside military and armaments themes, a constant feature of that dialogue has been a discussion of current challenges and threats. During their meeting, both Ministers discussed the technological projects of mutual interest, inter alia in the area of force protection. It is agreed by both sides that this dialogue shall be continued.

Initiatives for field training and mutual exchanges of staff officers at our reciprocal military colleges were also agreed upon. The intention of both countries is to extend the exchange of army officer cadets, a program launched in 1998, to include personnel from the Navy and Air Force. Furthermore, additional potential initiatives for cooperation are being examined, such as cooperation between the two countries medical corps.

Both sides expressed the desire that through these joint projects and exchanges, the cooperation and friendship between our countries' defense establishments will continue to flourish.

The ministers signed a MOU exemplifying the deepening of cooperation between our countries.

Economics

The traditionally amicable economic relations between Germany and Israel are a firm pillar of our bilateral ties. The high level of trade in goods, services and investments means that our two countries' peoples are also getting closer. Both parties are committed to developing and further diversifying their economic, industrial and technological cooperation.

To support this trend, today's consultations also included as an important component an economic forum which, parallel the meeting of Federal Minister Glos and Minister Eli Yishai, also featured leading Israeli and German businessmen. We agreed to hold a major German-Israeli business event in Germany this year. We agreed to increase our mutual investments even further in the future. First Israeli-German Investment and Venture Capital Events will take place within the next months and illustrate options for upgrading investment, in areas such as in life sciences, environment technologies and energy. Both sides agreed to initiate joint projects to promote companies from both countries as leaders in energy efficiency.

The Minister of Economy and Technology of the Federal Republic of Germany Mr. Michael Glos and Deputy Prime Minister & the Minister of Industry, Trade and Labor of the State of Israel Mr. Eliyahu Yishai signed an Agreed Minutes of their Meeting reflecting the economic relations between the two countries on the above mentioned topics.

Science and Research

Our long-standing and highly successful cooperation in science and technology is broad based and includes a wide range of themes. Since the early 1960s over 25,000 scientists from the two countries have worked together.

On 8 April 2008 the Federal Minister of Education and Research, Dr Annette Schavan, and her Israeli counterpart, the Minister of Science, Culture and Sport, Galeb Majadle, will jointly open the German-Israeli Year of Science and Technology in Berlin. The objective is to make the level of scientific cooperation known to a wider public and to further intensify and increase that cooperation. Academic and cultural research is to be strengthened by the end of this year with the founding of a new Minerva Centre. In order to further promote young scientists within that cooperation and to improve their prospects, a Young Scientist Prize will be created in 2008 and awarded annually in future.

In November the German-Israeli Foundation for Scientific Research and Development (GIF) celebrates its 20th Anniversary. This foundation, financed by Germany and Israel, promotes top level research in almost all scientific disciplines, each year focussing on a different subject. The annual budget for promoting projects is approximately 11 million euro. Further impetus for cooperation is expected from the numerous events held during the German-Israeli Year of Science and Technology.

Germany and Israel have agreed to extend research cooperation to include a new theme - civilian security research. The task is to pool competencies in science, research and industry in order to jointly develop innovative solutions to protect our peoples against changing risks such as terrorism and natural disasters.

In addition, the Israeli side presented the idea of a new scientific area named Cleantech to be a possible new field of cooperation in environment and water which has been carried out for more than 30 years.

The relationships in science and research are characterized by a dynamic cooperation for nearly five decades. Enhancing and intensifying them will continue to be a declared goal of joint action in future

Youth

German-Israeli youth exchange has in recent years not only stabilized but increased. In 2007 a similar level to the late 1990's was reached once again, with over 200 non-school exchange programs for young people and young professionals, comprising approximately 5,000 participants.

School and youth exchange has a great importance in promoting mutual understanding to young people in our countries. Therefore it will play a central role in our countries' future relations. The establishment of coordination offices, agreed in 2000, was implemented in 2001 in Germany with the creation of ConAct in Wittenberg, while in Israel the Israel Youth Exchange Council was entrusted with this task.

In the year 2008, government institutions will continue to advise and enable contact between youth and in addition to a considerable number of their own projects they will financially support an increasing number of events

Both sides will continue to financially support the growing number of exchange activities.

Both sides agreed on the great importance of promoting mutual understanding and dialogue among young people between both countries and coping with conflicts in a multicultural society.

Environment

Based on the German-Israeli Agreement on Cooperation in Environmental Matters and Nature Conservation of 17 March 1993 and the Memorandum of Understanding on Cooperation regarding Clean Development Mechanism (CDM) Projects of 12 February 2008, Federal Minister for the Environment, Nature Conservation and Nuclear Safety Sigmar Gabriel and Environment Minister Gideon Ezra agreed to intensify the bilateral cooperation in the important areas of climate change, energy efficiency, renewable energy, water and waste management.

The bilateral water cooperation will involve the German Water Partnership, which will be launched in May 2008 as a collaboration between public and private companies from the water sector, water research organizations, professional associations and the relevant Federal Ministries.

The bilateral climate-change cooperation will focus on institutional capacity-building, professional training, the establishment of a voluntary greenhouse-gas accounting system and advancing programmatic CDM.

In this context the joint consultations included an environment forum with Federal Minister Gabriel, Minister Ezra and Israeli and German businessmen in order to facilitate a prompt start to this important common effort concerning climate change.

Water Management

In the field of water supply and distribution the two delegations discussed options for cooperation. One important reference point is Israel's experience through Mashav, the Center for International Cooperation within the Ministry of Foreign Affairs, regarding water and irrigated agriculture in arid and semi-arid regions and Germany's strong commitment, in particular towards water supply.

The two delegations agreed that training measures for agricultural irrigation represent a meaningful cooperation project. Specific measures could be advisory services training for African experts in regional centres of excellence in Africa, or within the framework of training programs in Germany or in Israel, as well as training measures for regional agricultural experts from Ethiopia in the field of small-scale irrigation.

The two delegations want to bring their capabilities, competencies, particularities and strengths into the cooperation. Each side's comparative advantages are to be exploited. Consultations are to be held with the selected partner countries and relevant target groups.

Both sides will appoint contact partners within their relevant ministries, exchange detailed information on relevant projects and programs, make suggestions on specific partner countries and regions, and identify appropriate implementation modalities, including the timeframe for such implementation.

Home Affairs

Israel and Germany work closely together in a spirit of trust in the fight against international terrorism. Cross-border terror networks can only be countered through joint action by the international community. Germany therefore supports the Israeli Government's proposal to organize a conference this summer with friendly states and with the inclusion of the Palestinian Authority, in order to discuss further steps to create an anti-terrorism network.

Justice

The German and Israeli Ministries of Justice commend existing successful and sustained bilateral legal cooperation, since the 22 August 1989 agreement between our Ministries of Justice, and support the continuation and intensification of this cooperation. In particular, we welcome bilateral cooperation in the areas of exchange of lawyers, exchange of information, study visits and joint seminars in professional fields of mutual interest such as comparative law and international legal assistance in criminal-law and civil-law matters. We also promote exchange between our Supreme Courts, and cooperation between the ministries in international forums.

Both sides made particular note of the vibrant exchange program between the Ministries. In addition to past visits, the Federal Minister of Justice has now invited a high-level delegation from the Israeli Ministry of Justice to Berlin for expert talks in 2009. Israel's Minister of Justice expresses his gratitude for the invitation, and would like to extend an invitation for a German delegation of experts in Israel the following year.

In addition, the exchange and encounter of young lawyers is to be continued and intensified. In this regard the exemplary work done by the German-Israeli Lawyers' Association is supported and promoted by the German Federal Minister of Justice.

We note with satisfaction that the necessary amendments to the provisions on the archives and documents of the International Tracing Service (ITS) in Bad Arolsen have entered into force, thus creating the conditions for access by Israel to all ITS data. The German Federal Ministry of Justice will support the necessary steps to ensure that the transfer to Israel of the digitalized data is also brought to a conclusion.

Societal Contacts

The two Governments agreed that societal contacts between Germany and Israel play a major role in intensifying and strengthing our relations. The Governments express their gratitude to all institutions, associations and private persons involved in exchange between our two countries.

The Israeli Government expressed its thanks to the German Government and its institutions, as well to the German civil society, among them the DIG (German-Israeli Friendship Association), which were involved in celebrating the 60th anniversary of the State of Israel.

Parliament

The governments welcome that the German Bundestag and the Knesset, represented by the Chairpersons of the German-Israeli friendship groups; and underlined their close cooperation.
On the occasion of the Inter-governmental Consultations, both sides support the decleration of the German-Israeli parliamentary friendship group's chairpersons whom declared:

There have for many years now been extensive and intensive links between the Knesset MPs and the German Bundestag. Expert committees from the two parliaments constantly exchange views on issues of mutual interest, and visits to Jerusalem and Berlin have long been part of the parliamentary agenda.

Special mention must be made of the German-Israeli Parliamentary Friendship Groups in the Bundestag and its counterpart in the Knesset. Mutual visits deepen mutual understanding, particularly among those parliamentarians for whom good German-Israeli relations are of special concern. The fact that the German-Israeli Friendship Group is the second-largest such group in the Bundestag demonstrates the significance attached to German-Israeli links.

It is especially pleasing that the two parliaments will in the near future participate in the International Parliamentary Scholarship, which gives young German and Israeli academics the opportunity to experience democracy and parliamentary work in the other country at first hand and in a very practical way.

Summary

The bilateral agreement reached during the inter-governmental consultations, signed today between Germany and Israel, by the Chancellor of Germany Angela Merkel and the Prime Minister of Israel Ehud Olmert, represents the clear intentions of promoting and upgrading the strategic relations between our countries on all issues. Both sides are committed to strengthening the cooperation and friendship between the countries and between the two nations. Both leaders are dedicated to continuing the dialogue between the countries, at all levels of government, to ensure that the goals, projects and understandings reached in the framework of these consultations are fully established and implemented.

Signed in two identical copies in the English language on the 17th day of March, 2008, corresponding to the 10th day of Adar Bet 5768, in the Hebrew Calander.

____________________ _______________
Chancellor of the Federal Prime Minister of
Repbulic of Germany The State of Israel

http://www.mfa.gov.il/MFA/Foreign+Relations/Bilateral+relati…

[Eddy_Merckx]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.665.281 von AdHick am 17.03.08 20:04:42

...nur ein Mensch?

Dieser ist der wahrhaftige Gott und das ewige Leben. siehe 1. Johannes Kapitel 5


http://www.biblegateway.com/passage/?book_id=69&chapter=5&ve…

[GueldnerG45S]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.660.298 von Robert_Reichschwein am 17.03.08 13:57:25

zu Israel Freundlich sein--wie die Angela eben--und Jerusalem als haupststadt Israels anerkennen (das traute si sowohl der Kohl wie auch die Merkel aber doch net)

Prophetie von John Mulinde 1999: Deutschland steht auf der Kippe
Segen oder Fluch für Deutschland http://www.segne-israel.de/prophetien/p_mulind.htm


und so gehts



http://www.segne-israel.de/

[shitpalaver]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.667.076 von GueldnerG45S am 17.03.08 23:29:41

was nicht alles frei rumläuft aud der erde
sehe da auf der karte eine anstalt viel rauch und höre eine stimme die da spricht "gesegnet sind die geisteskranken,den irrer kann glauben nicht sein auf erden und darin sind sie reich.

[PresAbeL]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.667.121 von shitpalaver am 17.03.08 23:43:27

Gueldner legt die Karten offen auf den Tisch und bekennt sich zu den messianischen Juden. Der von ihm eingestellte Link ist ausserordentlich informativ und hilft Interessierten weiter.

Hier in den USA ist die Bewegung - historisch bedingt - weiter verbreitet. Die messianischen Juden, die ich kennengelernt habe, sind durchweg sympathische, sehr liebenswerte, weltoffene und vor allem, geehrter Herr shitpalaver, tolerante Mitmenschen.

Du hingegen laesst hier keine Gelegenheit aus, "Israelkritisches" (ich wuerde es gern anders nennen, aber dann wuerdest du mich ja sofort wieder denunzieren) abzusondern, fast immer beleidigend, stets aber in grauenhaftem Deutsch.

Uberigens: der von Dir so verehrte iranische Praesident hat gerade wieder einmal demokratische Wahlen gewonnen. Wo bleibt Dein Jubelthread?

[Blanchefort]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.667.228 von PresAbeL am 18.03.08 00:18:10

Shitpalaver ein Jubelperser?

[shitpalaver]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.667.228 von PresAbeL am 18.03.08 00:18:10

würde irre nicht unbedingt unsympatisch nennen,dich allerdings,da mir deine toleranz bekannt ist.
du kannst es ja nicht lassen mich einen denunzianten zu nennen,im verleumden bist du gut,jetzt ohne beleidigung du arxxx.

[PresAbeL]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.667.240 von Blanchefort am 18.03.08 00:22:32

Oh ja, ich konnte ihn - damals noch unter entsprechendem Nick - gerade noch davon abhalten, ein Daxi nach Deheron zu endorn. Er waere damals zu gern zum Jubeln (und zum Verbrennen von star-spangled banners) hingefahren!

[PresAbeL]

Ehe ich noch mal rausgehe, hier noch schnell ein Neidischmacher: das Thermometer zeigt 77F.

[Blanchefort]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.667.260 von PresAbeL am 18.03.08 00:29:23

Naja, vielleicht kann er das ja noch in Form eines lebenden Schutzschildes, mit Größen wie Schnupf-Wecker und Praktikums-Peymann nachholen. Vielleicht sehen wir ihn bald in der Tagesschau als Sprecher des "Friedensca,ps" vor Achmadingsdas Amtsitz, mit Pace Fahne am Zelt und einem WO Sricker am Revers.

[OpaDago]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.665.500 von Blanchefort am 17.03.08 20:21:08

finanziert vom Auswärtigen Amt

[shitpalaver]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.667.240 von Blanchefort am 18.03.08 00:22:32

oder ein joddelbayer oder ein ,ach nö,kein semi-amerikaner das stimmt wenigstens.

[HeWhoEnjoysGravity]

#28 Man kann nur gute Menschen lieben, die aufgrund eines berechtigten Interessenkonflikts auch Feinde sein können. Man sollte nicht schlechtes oder das Böse (bzw. schlechte/böse Menschen) fördern, was man aber unvermeidlich tun würde, wenn man Unrecht niemals bekämpft.

Matthäus 5,38 (http://www.bibel-online.net/buch/40.matthaeus/5.html#5,38) kann sich demnach nur auf (überwiegend) gute Menschen beziehen, d.h. wenn ein (überwiegend) guter Mensch mal schlecht drauf ist, soll man Nachsicht üben, jedoch immer mit dem Ziel gutes zu bewirken, d.h. (zuviel falsche) Nachsicht darf keine ungünstige Entwicklung fördern.

Man sollte immer alles im Gesamtzusammenhang sehen. Etwas unverständliches, (ggf. nur scheinbar) widersprüchliches ist zu hinterfragen. Selbst dieser Absatz könnte falsch interpretiert werden, z.B. indem man einen Befehl solange diskutiert (auf dass auch der Letzte zustimmt), bis man vom Feind überrannt wurde.


#30 Beachtlich, ein echter Lichtblick.
Warum steht eigentlich nichts davon in der deutschen Presse?


#32 Steht nicht irgendwo etwas über falsche Propheten? http://de.wikipedia.org/wiki/Prophet#Falsche_Propheten


#36 Man kann vielleicht zwischen Irrsinn (definitionsgemäß negativ), Wahnsinn (ungewöhnliche Wahrnehmungen, meist ungünstig aber nicht unbedingt schlecht) und Verrücktheit (anders, geistig ungebundener sein) unterscheiden. Entscheidend ist, wieviel gutes (oder schlechtes) ein Mensch wahrscheinlich tun wird.

[kaktus7]

Jetzt mal Klartext:

Die Palestinenser können nix für den Holocaust.

Es wäre gerecht gewesen, hätte man den Juden nach dem 2. Weltkrieg ein schönes Stück von Deutschland und Österreich gegeben.

Die Palestinenser zahlen unsere Rechnung.

Es gibt viele Juden, die das auch so sehen!

Wenn jedes Volk das Land zurück wollte, wo es vor 2000 Jahren weggegangen ist, was dann???

Dann müssten erstmal die Indianer die USA zurückbekommen und Kanada und ....

[shitpalaver]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.667.425 von HeWhoEnjoysGravity am 18.03.08 05:18:07

glaubensrichtungen in denen sogenannte profeten im dies und jenseits etc. mit göttlichen eingebungen ihren anhängern und anderen angst machen wollen,dürften weniger irre ,als deren anhänger sein?.
ob sich gutes oder schlechtes daraus entwickelt, liegt im widerstreit der ansichten.nach meiner gibt es keinem gott und wiedergeburt,letzteres eher zum teil im eigenen nachwuchs,als in irgendeiner heilserwartung jedweder religion.
es liegt genügt im einzelnen, wie jene sich zu anderen äussern und im handeln derer,welche ihr nicht angehören ,als kriterium ob sie irrsinn oder dem gemeinwesen dienlich sind.
dies kann ich beim eingangsthread nicht erkennen,teils amüsant,aber auch gefährlich,da es niemals dem frieden auf erden dienlich sein kann.

[Blanchefort]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.668.016 von kaktus7 am 18.03.08 08:51:22

Jetzt mal Klartext

Hätten die Palästinenser die Möglichkeit gehabt, hätten sie mit Hitler nach der Eroberung durch die Deutschen, das heilige Land judenfrei gemacht.

Es wäre vielleicht gerecht gewesen, aber niemand wollte das.
Die Einwanderungswellen liefen schon lange vor dem WW 2, und der Staat Israel wäre früher oder später dort gegründet worden. Mit dem schlechten Gewissen der Welt, kam es dann etwas schneller.

Die Palästinenser zahlen heute die Rechnung für das, was sie 60 Jahre bestellt haben, nämlich keine Entwicklung, Korruption, Perspektivlosigkeit, Abhängigheit vom Sozialamt EU, Gewalt und Terror.

Es gibt viele Juden die das auch so sehen

Es will aber nicht jedes Volk das Land zurück, wo es vor 2000 Jahren vertrieben worden ist, was soll also die alberne Frage nach dem "Da könnte ja jeder kommen"? Wenn überhaupt jemand Anspruch auf das Land hätte, dann Jordanien, und die haben schon vor langer Zeit darauf verzichtet.

Die Indianer in den USA und Kanada können sich ja freundlich an Achmadinedingsda oder Hugo wenden, der finanziert ihren Kampf für ihre Freiheit sicher gerne.

[shitpalaver]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.668.398 von Blanchefort am 18.03.08 09:31:52

komisch das das "heilige land" schon in der antike den palästinensern vor den juden gehörte,von sozialamt etc. war ja bis zur gewaltsamen besetzung durch die juden nichts bekannt,dies verdanken sie eben jenen freundlichen demokraten,die sich aus aller welt dort niederlassen und auf kosten der palästinenser bereichern.religiöse terroristen ,von gott auserkoren,da bleibt für andere kein platz.

[CaptainFutures]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.670.056 von shitpalaver am 18.03.08 11:41:55

Du kannst ja gerne wieder leben wie in der Antike bei Deinen Freunden. Es gibt aber nun mal auch intelligente Lebensformen, die es vorziehen in einer Zivilisation bestehend aus Demokratie und Freiheit zu leben. Aber geh ruhig zurück in die Steinzeit wenn da alles besser war.

[diggit]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.670.056 von shitpalaver am 18.03.08 11:41:55

Sorry Shitpalaver,
aber vielleicht solltest du dich doch mal richtig informieren bevor du wild herum postest.
Die jetzigen Palästinenser sind keine Ureinwohner des Gebietes Palästina, sondern sind stink normale Araber. Als die im Zuge der arabischen Expansion ins Land kamen, hatte die Juden schon die erste Diaspora hinter sich.

gruß

[HeWhoEnjoysGravity]

Kein einziger Staat war schon immer da.

Man muss sich daher fragen, was aktuell das Richtige ist. Vorschlag:
- Die Juden kriegen Israel (tendenziell das Land westlich des Jordan (siehe http://de.wikipedia.org/wiki/Pal%C3%A4stina_%28Region%29#Bri…)
- Die Palästinenser, die nicht israelische Staatsbürger werden, wandern in die umliegenden Länder aus.

[niemwolf]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.670.385 von diggit am 18.03.08 12:09:36

"Die jetzigen Palästinenser sind keine Ureinwohner des Gebietes Palästina, sondern sind stink normale Araber. Als die im Zuge der arabischen Expansion ins Land kamen, hatte die Juden schon die erste Diaspora hinter sich."

Wann soll denn das gewesen sein?

[kaktus7]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.670.385 von diggit am 18.03.08 12:09:36

falsch!

Nicht HINTER sich.

Sie waren noch immer zerstreut. (verstreut)

[Blanchefort]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.670.695 von niemwolf am 18.03.08 12:36:29

Wann das gewesen sein soll? Wahrscheinlich im 7. Jahrhundert n.Chr.
Offenbar glauben immer noch, daß die biblischen Philister irgendwelche Palästinenser waren, tatsächlich waren sie wohl Phoenizischer Abstammung, genau geklärt ist das bis heute nicht.
Tatsache ist, daß die Römer 70 nach Christus die Provinz in Palästina umbenannten, dem Namen der ehemaligen Feinde der Juden, um sie zu demütigen.

http://de.wikipedia.org/wiki/Philister

[kaktus7]

Ausserdem sind viele Jüdische Einwohner Israels nur von der Religion her Juden und nicht von den Genen.
Das wird aber tunlichst verschwiegen, weil es etwas preinlich ist.
Vor allem weil der Anspruch auf Zuzug dadurch noch weniger gerechtfertigt ist.

Quelle:
http://de.wikipedia.org/wiki/Benutzer:Kanadier/Chasaren

Ich fasse kurz zusammen:
Der Chef der Chasaren trat im 8. Jahrh. zur jüdischen Religion über und zwang/veranlasste seine Untergebeben dies ebenfalls zu tun. Viele blieben diesem Glauben treu. Deren Nachfahren sind masenhaft nach Israel eingewandert, wozu sie nach jüdisch/israelischem Gesetz auch das Recht haben. (Die Palestinenser hat mal wieder keiner gefragt.)
Was mir ein Chasare, nach eigener Aussage selber Jude, erzählt hat. Obs wahr ist, kann ich nicht prüfen:
"Auch wenn die Nachfahren der Chasaren sich teilweise mit den von Westen kommenden Juden vermischt haben, hat trotzdem ein Großteil von Ihnen keine jüdischen Gene. Diese Faktum ist in Israel bekannt, wird aber lieber verschwiegen"

Jetzt der Auszug aus dem Artikel von Wikipedia

Im Chasarischen Reich war etwa zweihundert Jahre lang, vom Beginn der Herrschaft von Khagan Obadja (Anfang 9. Jahrhundert) bis zum Bündnis mit Chorezm in den 970er Jahren, der mosaische Glaube Staatsreligion, bei gleichzeitiger Religionsfreiheit. Faktisch bedeutet das zumindest, dass ein Großteil der Oberschicht zum Mosaischen Glauben übergetreten ist, während die den verschiedensten Völkern zugehörigen Einwohner auch teils heidnisch-schamanisch, teils christlich, teils muslimisch geblieben waren. Aus dieser Zeit existiert ein berühmter Briefwechsel zwischen dem andalusischen Juden Chasdai Ibn Schafrut, einem Hofbeamten des Kalifen Abd al-Rahman III. al-Nasir, und dem chasarischen Khagan Joseph.

Die Ursachen der Konvertierung zum mosaischen Glauben sind ungeklärt. Neben religösen Gründen waren u.U. auch politsche Gründe maßgeblich: das Reich hatte Muslims (persien) und Christen (Byzanz) zu Nachbarn, und die Politik wollte nicht polarisieren.


Jüdische Kontinuität [Bearbeiten]Die Chasaren waren ein Turkvolk, keine Israeliten. Im Chasaren-Reich lebten jedoch auch Juden, die im 2. Jh auf die Krim verbannt wurden. Beim Untergang des Reichs zogen einzelne Angehörige aller Völker und Religionen in die neue Hauptstadt Kiew. Aufgrund sprachlicher und kultureller Assimilation war ihre völkische Separation hinfällig. Da die Russen jedoch zu diesem Zeitpunkt zum Christentum konvertierten, entstand eine neue Ausgrenzung auf religiöser Basis. Anhänger des mosaischen Glaubens wurde undifferenziert und wechselnd als Juden oder Chasaren bezeichnet. Anlässlich des Tatareneinfalls soll ein Teil dieser Juden nach Polen geflüchtet sein. Eine "Vermischung" mit den später nach Polen gezogenen sogenannten "Ostjuden" ist möglich.

[Blanchefort]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.670.996 von kaktus7 am 18.03.08 12:58:34

Vor allem weil der Anspruch auf Zuzug dadurch noch weniger gerechtfertigt ist

Wer sagt das? Du?

[niemwolf]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.670.894 von Blanchefort am 18.03.08 12:51:00

Bereits lange vor den Philistern (ca. 3500 v. Chr.) haben sich semitisch/palästinensische Stämme im heutigen Palästina niedergelassen.

Moses kam erst über 2000 Jahre später.

[Blanchefort]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.671.235 von niemwolf am 18.03.08 13:16:04

Nochmal: die Nachkommen, der von Mose verdrängten Stämme, können sich heute gerne bei der UNO melden, und ihre Ansprüche geltend machen.

[niemwolf]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.671.353 von Blanchefort am 18.03.08 13:24:15

"Nochmal: die Nachkommen, der von Mose verdrängten Stämme, können sich heute gerne bei der UNO melden, und ihre Ansprüche geltend machen."

Du beschreibst hier hervorragend die israelische Politik und deren Desinteresse an einem Frieden.

[HeWhoEnjoysGravity]

#57 Mir will scheinen, dass gerade jene, die gegen ein Großisrael sind, keinen Frieden wollen.

[Blanchefort]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.671.601 von niemwolf am 18.03.08 13:41:54

Im Gegensatz zu unseren Breitengraden, wo der "Friede" über alles geht - selbst eine Unterjochung, Tyrannei oder Diktatur wäre zu ertragen, Hauptsache es herrscht Frieden, stellt sich für Israel die Frage, welchen Preis man für einen Frieden bezahlen kann.
Während Europa hinterm Mond, oder besser auf der Venus lebt, stellt sich Israel der Realität, und tut gut daran, nicht auf die europäischen Deppen wie D'Alema oder Fritz Kuhn zu hören, die der Meinung sind, mit der Hamas zu verhandeln, könnte irgendetwas einbringen.

[kaktus7]

Zur Zukunft Israels klare Worte:

Unrecht Gut gedeihet nicht!

[Blanchefort]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.672.614 von kaktus7 am 18.03.08 14:53:15

Das erzähl mal deinen Freunden von der sozialistischen Internationale, die haben Predigten nötiger.

[PresAbeL]

Mir faellt mal wieder auf, wie stark die personelle Identitaet von "Amerikakritikern" und "Israelkritikern" eigentlich ist. Mit geradezu naturgesetzlicher Zwangslaeufigkeit ist man augenscheinlich stets Beides. Das ist nicht erst seit heute so und ist auch kein spezifisch linkes Phaenomen. Schon Dr. Joseph Goebbels war bekanntliche einer der schaeumendsten "Amerikakritiker" die die Welt bisher gesehen hat.

Diejenigen, die hier meinen, man haette den Juden und Palaestinensern einen besonderen Gefallen getan, wenn man den Juden etwa Bayern gegeben haette, uebersehen die eigene Befindlichkeit (nein, ich sage das A-Wort nicht!): was waere denn passiert, wenn die Juden Bayern bekommen haetten? Es gehoert keine besondere Phantasie dazu, sich auszumalen, dass die Deutschen damit in Versailles II angekommen waeren. Und die Neuauflage des Holocaust haetten wir vermutlich auch schon hinter uns!

Tja, und die ebenso bedauernsewerten wie tuechtigen Palaestinenser saessen auf einer vemaledeiten Steinwueste, die heute ein bluehendes Land ist und "Israel" heisst.

[Blanchefort]

@Presabel
Du hast die unbewohnten Malaria-Sumpfgegenden vergessen, die sich die Juden unter den Nagel gerissen haben.
Jemand hat gesagt, daß man heute 2000 Jahre alte Schriftrollen in Höhlen am Toten Meer findet, und man kann sie lesen, wie die Zeitung von gestern. Im Koran kommt Jerusalem nicht ein einziges Mal vor, in der jüdischen Bibel aber hunderte Male.
Daß Linke, Sozialisten aller Art, und "Aufgeklärte" heute Israel und die USA ablehnen, liegt an deren Hass auf die Freiheit.
Freien Menschen kann man nicht sagen, was sie zu tun haben. Daher wirken die deutschen "Friedensratschläge" auch immer so besonders komisch, weil sie 1. keiner der Adressierten zur Kenntnis nimmt und 2. Wenn sie jemand mal zufällig erfahren würde, man nur mit den Schultern zucken, und sich höchstens fragen würde, auf welche Schrullen diese silly Germans da wieder gekommen sind.

[kaktus7]

Freien Menschen kann man nicht sagen, was sie zu tun haben

Den Palestinensern im Westjordanland wird gesagt, wie tief sie ihre Brunnen bohren dürfen. Weil sie nach deiner Definition nicht frei sind.
Nicht so tief wie der des jüdische Nachbarn.
Daher vertrocknet das Gemüse. Und das Getreide. Und die doofen Leute werden komischerweise sauer.
Das ist nur 1 Beispiel.
Falls ihr meine Infos anzweifelt: Man kann sich bei der israelischen Organisation "Rabbis for Peace" erkundigen.

Was die (Nicht)Nutzung des Landes angeht, als Argument.

Das würde ja bedeuten, dass jedes Eigentum weggenommen werden darf, wenn es nicht genutzt wird.
Dieses Arbument haben die Hausbesetzer benutzt, wenn sie leerstehenden Wohnraum besetzt haben.

[kaktus7]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.672.893 von PresAbeL am 18.03.08 15:11:39

Diejenigen, die hier meinen, man haette den Juden und Palaestinensern einen besonderen Gefallen getan, wenn man den Juden etwa Bayern gegeben haette, uebersehen die eigene Befindlichkeit (nein, ich sage das A-Wort nicht!): was waere denn passiert, wenn die Juden Bayern bekommen haetten? Es gehoert keine besondere Phantasie dazu, sich auszumalen, dass die Deutschen damit in Versailles II angekommen waeren. Und die Neuauflage des Holocaust haetten wir vermutlich auch schon hinter uns!

Was du geschrieben hast bedeutet.

Die Täter können nicht angemessen bestraft werden, weil sie sich sonst an den Opfern wieder vergreifen würden.
Daher muss jemand anderes bezahlen.
Dass dieser andere sauer darüber ist, ist natürlich völlig unbegreiflich.
Überleg mal, was du für einen Schmonzes von dir gibst!

[Blanchefort]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.673.386 von kaktus7 am 18.03.08 15:46:40

Mal angenommen Israel hätte 67 verloren, wie tief hätten die Israelis noch nach Wasser bohren dürfen? Wieviele Synagogen wären stehen geblieben, und bei welcher Gelegenheit hätten Ägypter,Syrer, Jordanier, Iraker, Libyer, Saudis und Libanesen das nationale Selbstbestimmungsrecht der Juden anerkannt?

[HeWhoEnjoysGravity]

#66 Die Karte verdeutlicht, dass es keinen vernünftigen Grund gibt, den Juden ihr Land vorzuenthalten.

[kaktus7]

das nationale Selbstbestimmungsrecht der Juden anerkannt?

Diese Frage zeigt eine ungeheure Arroganz.

angenommen du wohnst im Allgäu. Es kommen nach und nach immer mehr Leute (z.B. Eskimos)die behaupten, sie hätten früher mal da gewohnt und Gott hätte ihen das Land versprochen.
Dann verlangen sie ein "nationales Selbstbestimmingsrecht" dort wo du/deine Familie seit Jahrhunderten siedelt. Auc hmit der Begründung, woanders wäre sie schlimm gehandelt worden mit der der Absicht sie auszurotten.
Du sagst dann: "Tut mir leid für euch, ist aber nicht meine Schuld." Ein paar von euch können sich hier gerne niederlassen. Das wars aber auch."

Mal ganz ehrlich. So freundlich wärest du wahrscheinlich nicht gewesen!

Und jetzt stell duir weiter vor, die Eskimos verhalten sich dir und deinen Leiten gegenüber so, wie sich die Israelis gegenüber den Palestinensern verhalten. 60 jahre lang. Die männlichen Teenager unter euch würde auch Bomben schmeissen.

[limmi]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.674.052 von kaktus7 am 18.03.08 16:28:25

die Juden siedelten doch schon seid Römerzeiten dort.
Und das wahren doch mehr als 60 Jahren !?

[kaktus7]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.673.700 von HeWhoEnjoysGravity am 18.03.08 16:05:14

den Juden ihr Land vorzuenthalten

Wieso IHR land?Weil sie 2000 jahren dort waren, nachdem sie es anderen Völkern weggenommen hatten (laut Bibel)

Vorenthalten kann man nur etwas, worauf ein Anspruch besteht.
Der besteht meiner Meinung nach nicht.
Woher sollte er kommen???????
Eher haben die Sioux einen Anspruch auf 1-Drittel der USA. Deren Verlust der Heimat ist nämlich mal gerade 150 jahre her und nicht 2000.

Du argumenstierst unlogisch.
"Weil es mir gehört habe ich einen Anspruch darauf"
Es gehört dir aber nicht!

[kaktus7]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.674.173 von limmi am 18.03.08 16:35:28

"die Juden siedelten doch schon seid Römerzeiten dort."

Einige ja.
Die meisten sind aber weggegangen (auch schon lange vor der römischen Besetzung) oder vertrieben worden.
Und wollen ach +- 2000 Jahren das Land wiederhaben, wo sie mal gewohnt haben.
Das ist einfach nicht praktikabel, wenn mittlerweile andere dort wohnen.
Das Argument "Gott hat uns dieses Land gegeben" lasst sich erwidern mit:"Warum habt ihr das Land dann verlassen, um woanders ein Geschäft zu eröffnen" (Alexandria, Rom Antiochia, Milet, Rom, Südspanien)

[Blanchefort]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.674.052 von kaktus7 am 18.03.08 16:28:25

Endlich offenbart sich mal wieder ein Terrorversteher, der gleichzeitig das Existenzrecht Israels verneint, und ausgerechnet so ein Exemplar schwafelt von "Arroganz"

[HeWhoEnjoysGravity]

#70
Wieviele Völker kennst du denn so, denen Gott Land versprochen/zugewiesen hat?
Guck dir die Karte von Posting #66 noch mal an. Und? Fällt dir was auf?

Welcher Staat existiert schon seit dem Urknall (na gut, meinetwegen seit den Dinos)?
Soll heißen: man muss das tun, was aktuell vernünftig ist.

Was ist vernünftig?
Etwa ein paar verstreute Palästinensergebiete im kleinen Israel? Nein.
Eine Umsiedlung von ein paar Palästinensern in die Nachbarländer? Das klingt schon besser.

[diggit]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.674.311 von kaktus7 am 18.03.08 16:42:18

Ja und?
Nun wollen die Araber das Land wieder haben, in dem sie schon seit ca. 100 Jahren nicht mehr wohnen. Dort wohnen selbst die eingewanderten Juden schon seit vielen Generationen.


das Land wiederhaben, wo sie mal gewohnt haben.
Das ist einfach nicht praktikabel, wenn mittlerweile andere dort wohnen.

stimmt!

[limmi]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.674.311 von kaktus7 am 18.03.08 16:42:18

Landbesitz in Israel

1. Jüdischer Landbesitz

in Israel lässt sich in drei Hauptkategorien einteilen:

a) Land, gekauft von früheren Eigentümern
b) Verlassenes Land, das damit besitzerlos wurde
c) Das sogenannte «Staatsland», welches die britischen Mandatsbehörden vom Ottomanischen Reich gekauft hatten, und das von der Regierung Israels nach der Staatsgründung 1948 übernommen wurde.


2. Vor der Staatsgründung wurde - meist zu hohen Preisen - buchstäblich jedes Stückchen Land für jüdische Siedlungen gekauft, von reichen Grossgrundbesitzern, türkischen Beamten und Ausländern. Die Eigentümer dieser oft unbearbeiteten Grundstücke waren meist ausser Landes wohnhaft. Um nur ein Beispiel zu nennen: Praktisch das gesamte Jesreel-Tal gehörte 1897 zwei reichen Leuten aus der Türkei und Syrien.

3. Die Landkäufe erfolgten durch Organisationen, welche eigens hierzu von der zionistischen Bewegung gegründet wurden. Die drei wichtigsten:

- der Jüdische Nationalfonds (Keren Kajemet, gegr. 1901),
- die Palestine Land Development Company (1908), der Keren Hajessod (1920) und
- die Palestine Jewish Colonization Association (PICA, 1924).

Auch andere Organisationen, wie die Alliance Israelite Universelle, sowie Mäzene wie Sir Moses Montefiore und Baron Edmond de Rothschild kauften Land für die jüdische Ansiedlung.


4. Drei Faktoren sind besonders zu beachten

a) Das meiste des gekauften Landes war vorher unkultiviert - es war sumpfig, steinig, sandig oder sonstwie unbenutzbar.

b) Nachdem so die ersten Landkäufe noch nicht bedeutende Summen beanspruchten, stiegen die Landpreise, sobald arabische Landbesitzer die vermehrte Nachfrage nach landwirtschaftlichem Boden ausnutzten.

c) Die jüdischen Pioniere (Chaluzim) fühften neue, effiziente Bebauungsmethoden ein, welche bald von den arabischen Bauern nachgeahmt wurden.

5. Im Jahre 1898 bestanden 22 neue jüdische Ortschaften auf für Siedlungen gekauftem Land. Ausser im Jesreel-Tal hatte man auch Boden im Galil, in Judäa, Samaria, im Jordantal und in der Küstenzone gekauft. Bis 1914 hatte sich die Zahl der Siedlungen auf 47 erhöht. Von diesen rund 42'000 ha hatte sich der jüdische Landbesitz bis zur Staatsgründung auf über 160'000 Hektaren mit 277 Siedlungen erhöht. Die Hälfte gehörte dem JNF, ein Viertel der PICA, der Rest öffentlichen und privaten Gesellschaften sowie einzelnen Eigentümern.


6. Nach offiziellen britischen Angaben lagen bei der Staatsgründung 1948 8,6% des Landes im Eigentum von Juden und 3,3% von Arabern. Weitere 16,9% waren von Arabern verlassen worden, die dem Ruf der Israel angreifenden Staaten gefolgt waren, bis zum arabischen Sieg «aus dem Weg zu gehen».

Der Grossteil des Landes, über 70%, stand in der Verwaltung der Mandatsmacht und gehörte nunmehr dem Staat Israel als legalem Nachfolger. Etwa die Hälfte dieses ehemals britischen Gebietes betraf den praktisch menschenleeren Negev. All diese Gebiete waren nie im Besitz von arabischen Bauern. Die Behauptung, wonach 95% des Landes Arabern gehört habe, kann sich auf keine faktischen Beweise stützen.


7. Durch den Waffenstillstand mit den Arabern im Jahre 1949 kamen über zwei Millionen Hektaren Land innerhalb der israelischen Linien zu liegen, über die Hälfte davon unkultivierbare Wüste. Knapp 90% waren Staatsbesitz, hauptsächlich aus britischem Mandatsboden stammend. Kurz vor dem Befreiungskrieg besass der JNF 80'000 Hektaren, die PICA rund 45'000, einzelnen Juden gehörten rund 50'000 ha. Nicht geflohenen Arabern gehörten zu diesem Zeitpunkt 85'000 ha Land.


Der spätere Ministerpräsident David Ben Gurion verliest am 14. Mai 1948 die Unabhängigkeitserklärung Israels, die am folgenden Tag in Kraft tritt.8. Mit der Proklamierung des jüdischen Staates und dessen Sieg über die arabischen Angreifer ergab sich ein erheblicher Bevölkerungsaustausch: 600'000 Araber verliessen das Land, und eine ungefähr gleiche Anzahl von Juden kamen aus arabischen Ländern - vertrieben oder rechtzeitig fliehend - nach Israel. Ein Grossteil der verlassenen arabischen Böden wurde für diese jüdischen Flüchtfinge verfügbar gemacht.

1950 trat das «Absentee Property Law» in Kraft, mit dem verlassener arabischer Boden dem Staat oder dem Jüdischen Nationalfonds übertragen wurde. Dieser Boden kann nicht in Privateigentum übergehen.

http://www.bnaibrith.ch/israel.htm

[shitpalaver]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.674.931 von limmi am 18.03.08 17:19:05

Die Israelis werden schon selber wissen,wie sie ihren untergang beschleunigen können.
sie sind meister darin sich andere zu feinden zum machen,sie schreiben sich eine eigene geschichte ,die nur durch eine religiöse droge erklärlich ist.
so gibt es israelis
jüdische israelis
und juden als anhänger israels
was vortrefflich , jeweilsw die gewünschte einnehmen lässt.
so kann man deutscher jüdischen glaubens sein.
deutsch-israeli jüdischen glaubens.
diaspora-israeli jüdischen glaubens,der zwar weniger als 2000jahre alt ist,aber seine heimat stark vermisst und anspruch darauf als sein eigentum erhebt.
es lassen sich noch viele kombinationen hinzufügen,jahwe muss schon ein seltsamer gott sein,der diesem eintopf so zusammen hält.

[Blanchefort]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.676.666 von shitpalaver am 18.03.08 19:13:31

sie sind meister darin sich andere zu feinden zum machen

Also sind für deinen Antisemitismus die Juden verantwortlich.
na klar, irgendwie braucht man ja auch eine Rechtfertigung, vor allem, wenn man eine 68er Linkssocke ist.

[limmi]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.676.666 von shitpalaver am 18.03.08 19:13:31

ja
oder einfach
Fuck religion, full of shit

letztendlich müssen aber die Arabs mit dem Frieden anfangen,und ihre Niederlage eingestehen.

[shitpalaver]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.677.121 von Blanchefort am 18.03.08 19:39:21

ich trage gewöhnlich immer zwei socken,einen links einen rechts.
die israelis,oder wie willstbdu es denn haben?sind ebenso wie jeder besatzer verantwortlich.
die deutschen mussten es lernen,die israelis werden es lernen (müssen),bevor ihnen der himmel auf dem kopf fällt.
deinen antisemitismus vorwurf kannste dir sonst wo hinstecken du blödmann,billiger gehts wohl nimmer?.

[Blanchefort]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.674.052 von kaktus7 am 18.03.08 16:28:25

Und jetzt stell duir weiter vor, die Eskimos verhalten sich dir und deinen Leiten gegenüber so, wie sich die Israelis gegenüber den Palestinensern verhalten. 60 jahre lang. Die männlichen Teenager unter euch würde auch Bomben schmeissen.



Ich nehme mal an, du hast auch Verständnis für Deutsche und andere Europäer, die irgendwann Bomben schmeissen und Moscheen niederbrennen, weil sie die zunehmende Islamisierung in unseren Breiten nicht gut finden?

[shitpalaver]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.678.712 von Blanchefort am 18.03.08 21:41:08

sollten sie hier als besatzer auftauchen oder sich so verhalten, spricht nichts dagegen ,sie auch zu bekämpfen.
ob ein besatzer deutsch,israeli oder sonstwer ist,ändert nichts an meiner meinung.
afghanistan ist z.b. so ein fall,wer dort als soldat hingeht,kann in jeder form zurück kommen,er hat dort nichts zu suchen.

[Blanchefort]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.679.118 von shitpalaver am 18.03.08 22:24:44

Und ich dachte, du seiest Pazifist und Friedensfreund.

[Borealis]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.679.211 von Blanchefort am 18.03.08 22:36:28

"Und ich dachte, du seiest Pazifist und Friedensfreund."

Ist er doch. Wo ist es friedlicher als auf dem Friedhof?

[diggit]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.679.118 von shitpalaver am 18.03.08 22:24:44

Was fabulierst du dir immer nur zusammen?
Der Gaza-Streifen ist nicht mehr besetzt und das Westjordanland ist autonom. Die Palästinenser sind für ihren Deck schon alleine verantwortlich. Die scheitern halt an sich selbst. Dieses Unvermögen den Israelis in die schuhe zu schieben, kommt zwar flott in jeder Selbsthilfegruppe, hilft aber niemanden weiter.

Kein Wunder, dass nicht mal deren Brüdervölker die Palis mit der Pinzette anfassen. Die Ägypter mauern jetzt den Gazastreifen ein.
Weißt du warum??

gruß

[GueldnerG45S]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.673.518 von Blanchefort am 18.03.08 15:55:17

Ja es ist ein \"WUNDER\" das es Israel überhaupt noch gibt.

Doch der Hüter Israels schläft noch schlummert eben nicht

[shitpalaver]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.679.211 von Blanchefort am 18.03.08 22:36:28

seh darin keinem widerspruch,ich lehne jedem krieg ab,aber nicht die notwehr gegen einem besatzer.
dies gestehe ich jedem volk zu,warum sollte es für mich nicht gegen westliche besatzer gelten,so ich vorher auch gegen östliche war.
wirst du aber nicht verstehen,mir fehlt die nationale begeisterung zu einer besatzungspolitik,sie ist nichts anderes als rassismus aus niedrigen beweggründen.
eine berufung auf gott,vaterland und allen anderen blöden ausreden,müsst ihr nicht unbedingt, auch noch eine moralische anhängen.

[Blanchefort]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.679.702 von shitpalaver am 19.03.08 00:05:12

Du bist ein toller Mensch und lebst in einer Sphäre fern von allem Niederen und Bösen. Du hast zu allem eine gleiche intellektuelle Distanz. Damit befindest du dich in der Mehrheit der Zeitgenossen.
Terror ist bei dir Widerstand gegen einen Besatzer, selbst wenn der gar nichts mehr besetzt hält, wie in Gaza. Es handelt sich also hier um einen Phantomwiderstand gegen einen Phantombesatzer mit realen Raketen. Warum schießen die Palis aus der Westbank eigentlich keine Raketen auf Israel? Schließlich gibt es dort eine reale Besatzung.

[shitpalaver]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.679.374 von diggit am 18.03.08 23:03:23

weil der vertrag mit israel die ägypter zu der mauer verpflichtet hat,bzw. einem freien grenzverkehr einschliesst.
die lieber diggit ist dir sehr wohl bewusst,warum machst du eine falsche story daraus?.
da ich vor einem monat noch in ägypten war,eine furchtbare diktatur im übrigen,konnte ich keine angst oder ablehnung gegenüber den palästinensern feststellen,sehr wohl aber das gegenteil.das volk weiss ebenso wem es sein elend verdankt,dem großen"demokratie exporteur",das diesen unsäglichen mubarak mit geld ,waffen und ... unterstützt.

[shitpalaver]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.679.744 von Blanchefort am 19.03.08 00:14:50

frag die Palästinenser,warum sie sich so zurück halten.
Israels grenzen sind ja international bekannt,dies z.b. könnten jene von der deutschen erfahrung lernen.

[OpaDago]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.679.374 von diggit am 18.03.08 23:03:23

Hab da ziemlich wenig Ahnung wer was wem tut.

Aber selbst im TV wurde schon vor einiger Zeit in ein zwei Sendungen sehr kritisch über das Verhalten Israels berichtet. Mich hats gewundert, dass sowas Kritisches hier in D ausgestrahlt werden durfte.

Es wurde z.B. berichtet von Unterdrückungen, Behinderungen usw. sowie von Strom abschalten, Wasser wegnehmen usw. usw. also von ständigen Nadelstichen die den Palästinensern das Leben unnötig schwer machen.

Das fördert natürlich nicht die Freundschaft.

[shitpalaver]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.679.752 von shitpalaver am 19.03.08 00:16:57

freien grenzverkehr ausschliesst.

[PresAbeL]

Ich stelle fest, der Plan, die Juden mit Bayern zu entschaedigen, ist vom Tisch. Die Begruendung dafuer, warum Anti-Amerikaner und Anti-Semiten weitgehend identische Personenkreise sind, wird hier wohl nicht mehr beigebracht werden. Es steht Blancheforts These.

Die Beweisfuehrung Blancheforts via Landkarte ist ziemlich ueberzeugend.

Und jetzt erklaere mir bitte einer meiner "israelkritischen" Landsleute bitte einmal,

wie man als Nachkomme einer der bestialischsten Generationen, die jemals ein Land auf dieser Erde bevoelkert haben, sich zu der rotzfrechen Meinung emporschwingen kann, dass genau das Land, in welche die Himmlers und Eichmanns in ihrer "humanen" Phase die Juden haben hinexpedieren wollen, ihnen gar nicht zustehe!

Leute, das ist fuer mich ganz klar und unmissverstaendlich die Ansage des 2.Teils des Holocausts - nicht mehr und nicht weniger!

[HeWhoEnjoysGravity]

#78 > letztendlich müssen aber die Arabs mit dem Frieden anfangen,und ihre Niederlage eingestehen.
So ein Blödsinn. Die Juden wollen ein Großisrael (ähm, sollten es zumindest wollen) und das gibt es nur friedlich auf dem Verhandlungsweg. Eine Niederlage ist nur da, wo eine Niederlage ist und nicht da, wo irgendwer behauptet, dass eine Niederlage sein sollte. Die Juden könnten ein Großisrael wohl kaum als Niederlage betrachten und die Araber sollten sich im Zweifelsfall noch mal die Karte (http://img123.imageshack.us/img123/1153/pwsign22kr0.gif) angucken.

#84 > Kein Wunder, dass nicht mal deren Brüdervölker die Palis mit der Pinzette anfassen.
Das ist im Gegenteil völlig unverständlich, weil Palästinenser sich als Arbeiter in anderen Staaten eigentlich sehr gut machen. Was passiert wohl, wenn man Menschen genug Geld gibt, sie am Arbeiten hindert und auch noch zum Terrorismus anstiftet? So gesehen halten sich die Palästinenser ziemlich gut, oder?

[kaktus7]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.674.629 von Blanchefort am 18.03.08 16:59:56

Deine Argumentation ist schwach.

Du setzt die Gerechtigkeit einer jüdischen Herrschaft in Palestina wie ein Naturgesetz als gegeben voraus. Von da ausgehend argumentierst du.

Es ist aber nur eine zweifelhafte Theorie und kein Naturgestz.

[kaktus7]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.674.931 von limmi am 18.03.08 17:19:05

Das ist mal fundiert!

[kaktus7]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.679.374 von diggit am 18.03.08 23:03:23

das Westjordanland ist autonom

Nicht Lügen!

Und wenn, nicht so plump!

[Blanchefort]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.680.412 von kaktus7 am 19.03.08 08:40:00

Du setzt die Gerechtigkeit einer jüdischen Herrschaft in Palestina wie ein Naturgesetz als gegeben voraus

Wie kommst du darauf? Ich anerkenne eine gerechte jüdische Herrschaft in Israel.
Es wäre wünschenswert, wenn es etwas ansatzweise Ähnliches in Palästina gäbe, nämlich eine gerechte Herrschaft des Gesetzes über ein Stück Land, wo nicht Christen vertreiben werden, Bruderkrieg, Terror Korruption und Fanatismus herrschten. Nur leider fehlt derzeit dafür das Personal.

[diggit]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.680.452 von kaktus7 am 19.03.08 08:44:30

Jedenfalls war ein großer Teil des Westjordanlandes autonom. Genutzt haben die Palis es nicht. Ausser für noch mehr Terror.

Um Israel herrscht Krieg, den die Israelis mit angezogener Handbremse führen.
International werden solche Konflikte ganz anders gehandhabt. Da wird die Presse kurz nach draussen gebeten und dann wird aufgeräumt, siehe Tibet, Kurden, Tchechenien usw. Im diesen Sinne spielen die Palis schon die Prinzessin auf der Erbse.

gruß

[kaktus7]

gerechte jüdische Herrschaft in Israel.

Gerecht??????????????????????


Der Palestinenser darf 10m tief nach Waser bohren. Wehe er bohrt tiefer.
Sein jüdischer Nachbar dar 12m tief bohren.
Was passiert mit dem Garten von ersterem.

Ziegen von jüdischen Siedlungen im Westjordanland werden in palestinensische Olivenhaine getrieben. Nagen die Bäume kaputt. Werden von 16-jaährigen mit einer Uzi bewacht.
Wenn der Paletinenser sich beschwert kriegt er aufs Maul.

Sehr interessant, deine Vorstellung von Gerechtigkeit.

Und du wunderst dich, wo der Hass herkommt?!?

[Waldsperling]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.679.899 von PresAbeL am 19.03.08 03:26:57

>>>einer der bestialischsten Generationen<<<


Was soll das denn sein? Du hast einfach einen Lattenschuß.

[Blanchefort]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.682.907 von Waldsperling am 19.03.08 11:58:25

#100 Waldsperling mal wieder beim verharmlosen der Nazis.

@Kaktus, schade, daß du auch nicht lesen kannst, ich habe von Israel gesprochen, nicht von besetzten Gebieten.
Warum leben eigentlich über 1 Mio Araber in diesem zionistischen Unterdrückerstaat? Müsste es nicht die Solidarität und die berühmte "Ehre" erfordern, daß man nach Nablus oder Jericho umzieht, und dort für ein "freies Palästina" kämpft? Stattdessen hocken sie im Norden, nutzen das Gesundheitssystem und andere Vorzüge des "Terrorstaats" und tragen so auf ihre Weise zum Untergang des zionistischen Regimes bei. Sehr clever! Das muß man ihnen lassen.

[kaktus7]

November 1981.
Sein 1. Tag in Israel.
Kaktus fährt mit dem Bus von Tel Aviv Richtung BerSheba.

Hat sogar einen Sitzplatz.

kommt eine schwangere Frau, sichtlich erschöpft mit etlichen Einkaufstaschen in den Bus.

Kaktus, gut erzogen wie er ist, steht auf und bietet der Frau seinen Sitzplatz an.

Die Frau ist ganz baff und will erst nach etlichem Zureden Platz nehmen.

Frau sitzt, kaktus steht.

Kaktus wird von einem Israeli auf Ifrit, was er nicht versteht, angepflaumt.
Dann auf English:
(übers.) Israeli stinksauer: "Warum gibst du der Frau deinen Platz?
Kaktus: "Sie ist schwanger und erschöpft. Ich bin so erzogen worden."
Israeli völlig verständnislos:"But she's Arab!"

Das ist ein kleines aber typisches Beispiel dafür, wie Hass entsteht!

Ich habe tolle Leute kennengelernt und jede Menge Arschlöcher. Aber fast alle waren ziemlich arrogant und rassitisch. Vor allem die jüngeren.
Ich habe Sachen erlebt, die ältere Israelis, als ich sie ihnen erzählt habe, nicht geglaubt haben. nach dem Motto: "Unsere Jungs tun so etwas nicht!"

Daher nochmal:

gerechte jüdische Herrschaft in Israel.

Gerecht??????????????????????



Der Palestinenser darf 10m tief nach Waser bohren. Wehe er bohrt tiefer.
Sein jüdischer Nachbar dar 12m tief bohren.
Was passiert mit dem Garten von ersterem.

Ziegen von jüdischen Siedlungen im Westjordanland werden in palestinensische Olivenhaine getrieben. Nagen die Bäume kaputt. Werden von 16-jaährigen mit einer Uzi bewacht.
Wenn der Paletinenser sich beschwert kriegt er aufs Maul.

Sehr interessant, deine Vorstellung von Gerechtigkeit.

Und du wunderst dich, wo der Hass herkommt?!?

Es gibt Israelis, die sich um Gerechtigkeit bemühen.
z.B. die Organisation "Rabbis for Peace", die enormen Anfeindungen von jüdischer Seite ausgetzt sind.

[Waldsperling]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.683.129 von Blanchefort am 19.03.08 12:10:36

Du verwechselst eine Generation mit den Nazis.

Genau wie der Nachtwächter.

[Blanchefort]

Hamas radikalisiert Kinder mit Hass-Hasen


Über den Fernsehsender al-Aksa TV verbreitet die Hamas ihren Hass gegen Juden und Israel. Der Sender ist auch in Deutschland zu empfangen. Viele Sendungen richten sich gezielt an Kinder, immer wieder wird dabei zu Attentaten und Mord aufgerufen. Aktueller Protagonist der Propaganda ist der Hase Assud.

Der Hase Assud im Einsatz auf al-Aksa TV„In Gaza findet ein echter Holocaust statt“, sagte Dr. Walid Al-Rashudi vor drei Wochen dem Fernsehsender al-Aksa TV der palästinensischen Terrororganisation Hamas. Der Leiter des Fachbereichs Islamische Studien an der King Saud University in Saudi-Arabien belehrte die Zuschauer zudem, dass „ein Holocaust nicht das Verbrennen von 50 bis 60 Juden in Deutschland oder der Schweiz“ sei, obwohl „die Juden dies weiterhin Holocaust nennen“. Und er fügt hinzu: „Bei Allah, wir werden nicht einmal zufrieden sein, wenn alle Juden getötet worden sind.“
Al-Aksa TV wird auch in Deutschland empfangen und trägt wie der Brudersender al-Manar TV der libanesischen Hisbollah zur Radikalisierung von Muslimen in Deutschland bei. Hass, Aufrufe zum Mord, Verschwörungstheorien und antiwestliche Propaganda kommen als tägliche Dosis aus dem Gazastreifen nach Berlin, Hamburg oder Neu-Ulm. Besonders frappierend sind die vielen TV-Shows, die sich auf die Manipulation von Kleinkindern konzentrieren. Sprechende Plüschtiere, wie die zu weltweiter Prominenz gelangte Farfour, eine Nachahmung von Micky Maus, indoktrinieren schon Dreijährige mit Hass und dem Wunsch, ihr Leben für Allah zu opfern.

Aufgrund massiver internationaler Proteste musste die Maus abtreten – auch Disney hatte bereits rechtliche Schritte geprüft. Stilgerecht ließ die Hamas die Maus von einem „jüdischen Terroristen“ ermorden. Die kindliche Moderatorin Saraa kommentierte betroffen, Farfour sei als Märtyrer gestorben. Der Hase Assud, aktueller Nachfolger Farfours, hat seine minderjährigen Zuschauer dazu aufgerufen, den dänischen Cartoonisten Kurt Westergaard zu ermorden, weil dieser die Ehre des Propheten Mohammed verletzt habe.

Auch Politiker kommen auf al-Aksa TV zu Wort. Fathi Hammad, ein Parlamentarier der Hamas, erläuterte am 29. Februar 2008, dass sich das palästinensische Volk, gerade auch Frauen, Kinder und Alte, als menschliche Schutzschilde verstünden, um dem „zionistischen Feind“ zu sagen: „Wir lieben den Tod so wie ihr das Leben liebt.“ Hammad, der auch Mediendirektor von al-Aksa TV ist, verurteilte die bisherige Kritik an seinem Sender als "Angriff auf die islamische Kultur durch den zionistischen Feind und die US-amerikanischen Imperialisten". Aufrufe, den Sender abzuschalten, seien Teil einer Verschwörung, durch die man verhindern wolle, dass palästinensische Kinder islamisch erzogen werden.
Etwa 300 Hamas-Mitglieder leben in Deutschland
Der tatsächliche Einfluss auf die Kinder ist schwer zu messen. Innerhalb der letzten Jahre sollen sich jedoch mehr als 300 minderjährige Palästinenser, der jüngste war 11 Jahre alt, als Kindersoldaten und Selbstmordattentäter betätigt haben. Die Hamas hat sich zwar offiziell dagegen ausgesprochen, Kinder und Jugendliche als Soldaten oder Selbstmordattentäter zu missbrauchen. Einem Bericht des Geneva Centre for the Democratic Control of Armed Forces vom August 2003 zufolge hätten Hamas-Vertreter jedoch erklärt, dass ihre Definition des Kindseins nicht auf dem Alter, sondern den Fähigkeiten basiere. Die Hamas steht auf der EU-Terrorliste und hat in Deutschland laut Verfassungsschutz 300 Mitglieder. Verschiedene Spendensammelvereine wie al-Aksa e.V. sind verboten worden, denn „Unterstützungshandlungen und -leistungen aus Deutschland für die Hamas fördern deren terroristische Aktivitäten und richten sich gegen den Gedanken der Völkerverständigung.“
Al-Aksa will eine Brücke sein
Während auf der Islamkonferenz immer wieder darüber diskutiert wird, ob Muslime sich nur zum Grundgesetz oder auch zur deutschen Werteordnung bekennen sollen, radikalisiert die Hamas mit ihrem Fernsehsender ungestört Kinder und Jugendliche in Deutschland. Schlagworte
al-Aksa TV al-Manar TV Hamas Israel Hisbollah Propaganda Verantwortlich für die Übertragung ist der Satellitenbetreiber Arabsat, der der Arabischen Liga gehört. Dringend notwendige diplomatische Initiativen der Bundesregierung gegen die Übertragung nach Deutschland stehen, genauso wie beim Fall al-Manar TV, bis heute aus. Al-Aksa TV soll laut Eigendarstellung eine Brücke in die Welt sein, damit die Hamas ihre islamische Kultur verbreiten kann. Es wird höchste Zeit, dass die Welt diese Brücke abbricht.

http://www.welt.de/dossiers/dschihadaufdeutsch/article181514…

Einerseits jammern sie der Welt propagandistisch die Ohren voll, daß Frauen und Kinder getötet werden, andererseits setzen sie Frauen und Kinder als Soldaten und menschliche Schutzschilde ein.
Und die schäbige Propaganda verfängt, wie man auch ständig im Board lesen kann.

[kaktus7]

Und die schäbige Propaganda verfängt, wie man auch ständig im Board lesen kann.

Bitte belegen.

[diggit]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.683.159 von kaktus7 am 19.03.08 12:12:32

Schöne kleine Geschichte. Und jetzt erzähle doch mal, was einer schwangerin Jüdin passiert, wenn die durch Ramallah spaziert.

Beide Volksgruppen konkurrieren ums gleiche Land, da ist es nicht nötig sich zu lieben. Soweit ich weiss, gehen die Forderungen der Hamas doch weit über Brunnenbau und Sitzplätze für arabische Schwangere hinaus.

[PresAbeL]

!

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[kaktus7]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.685.493 von diggit am 19.03.08 14:43:23

Es geht hier nicht um Hamas oder Hamas net.
Das ist doch nur Ablenkung von den Fragen um die esnicht geht.
Einige bringen halt Berichte über die Hamas, wenn ihnen keine Argumente einfallen


Es auch nicht darum, ob Juden in Palestina leben dürfen.
Natürlich dürfen sie.

1:Es geht hier um die Frage, ob die Einwanderer den bereits dort lebenden Menschen ihre Gesetze aufzwingen dürfen.

2:Ausserdem geht es darum, ob die Einwanderer diejenigen, die vorher da waren korrekt behandeln

3:Ist die Verwaltung der eroberten Gebiete (Westbank) gerecht.

Ich beantworte alle Fragen mit Nein.

Nur zur Info.
Ich war ca 6 Monate dort und habe nicht nur das gesehen, was ein Kurzbesucher gezeigt bekommt!


Ich pe

[shitpalaver]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.679.899 von PresAbeL am 19.03.08 03:26:57

nun PresAbel weil ein nicht unbedeudeutender teil nachträglich deine landsleute wurden und durch diese ,vorher selbiges wie die palästinenser mitmachen mussten,die schwere mal beiseite gelassen.
und da fragst du,gerade du rotzfrech,was leuten an kritik zusteht.
ebenso ist es erstaunlich das religiöse motive für vertreibungen mehr legitim sein sollen,als welche die aus anderen motiven geschehen.
beonders die juden müssten es wissen,gesichert in den weiten amerikans,bis in allen führungsspitzen integriert,was dies bedeutet aus eigener erfahrung.
rotzfrechgestehen sie anderen,nicht mal klagen darüber zu,sondern nehmen im anspruch ebenso als herrenmenschen wie die damaligen Nazis aufzutreten,nur die begründung von gottes willem abzuleiten.
du solltest mal dein hirn in demut aufarbeiten,statt auf landkarten zu schielen die Israels grenzen zeigen,aber der tatsächlichen situation widersprechen,woran amerika ja dar
an nicht unschuldig ist.
eine modifgizierte form von KZ für die palästinenser,ausgeübt durch das jüdisch-israelische volk, ist zudem nach deren eigenen erfahrungen besonders verwerflich.

[PresAbeL]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.686.441 von shitpalaver am 19.03.08 15:40:29

Treiben wir die Perversion des Denkens doch einfach mit shitpalaver auf die Spitze:

eine modifgizierte form von KZ für die palästinenser,ausgeübt durch das jüdisch-israelische volk, ist zudem nach deren eigenen erfahrungen besonders verwerflich.


Das muss man sich erst einmal reinziehen ... und so einer quatscht dann auch noch von "Demut".

[Blanchefort]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.686.144 von kaktus7 am 19.03.08 15:23:26

Du willst ein halbes Jahr in Israel gelebt haben, und hörst dich an, alsob du über haupt keine Ahnung hast und auch nicht viel mitbekommen hättest. Wahrscheinlich haben sie dich 6 Monate in eine Falafelküche gesperrt, incommunicado, ohne Nachrichten und Zeitung.
Dir ist offenbar entgangen, daß einen Staat Israel gibt, der auf einer bestimmten Grundlage der UN gegründet wurde, also geht es nicht darum, ob Einwanderer irgendjemand was aufzwingen. Diese Frage stellt sich höchstens heute, ob russische Einwanderer eine zusätzliche russische Amtssprache verlangen können.
Die Frage, die du aufwirfst ist rein akademisch.
eine andere Frage ist der Umgang mit den besetzten Gebieten. Die israelische Erfahrung nach Oslo ist die, daß die PLO es nicht fertiggebracht hat, die autonomen Gebiete, die eine Art "Starterpaket" waren, anständig zu verwalten, Das Chaos, für das Arafat verantwortlich war, gipfelte in der 2. Intifadah, die ideale Ablenkung war, für das eigene Versagen.
Sowohl in der Westbank als auch in Gaza hat die "Selbstverwaltung" zu Korruption, Willkür und desolater Wirtschaft geführt.
Nach allen Erfahrungen mit dem Versagen Arafats und seiner Spießgesellen ist es immer noch politische Mehrheitsmeinung, daß es einen lebensfähigen Palästinenserstaat geben solle, sofern die legitimen Sicherheitsinteressen Israel genügend gewährleistet sind.
Was dem entgegensteht sind nicht ein paar Brunnen, oder ausgebaute Siedlungen mit vollem Pool, das ist alles disponibel, was dem entegensteht ist die Mentalität der Palästinenser.

[Waldsperling]

!

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[HeWhoEnjoysGravity]

Keine Frage, dass beide Seiten Fehler machen.
Bloß wem nützt eine Aufrechnung?
Da könnte man sich bis in alle Ewigkeit streiten.

Was man braucht ist eine dauerhaft stabile Lösung und palästinensische Enklaven in Israel sind dafür nicht geeignet.

[diggit]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.686.144 von kaktus7 am 19.03.08 15:23:26

Achso, dann brauchen wir nur noch einen Benimmkurs für Juden einzuführen, und schon gibt es Frieden.
Mensch warum ist uns das nicht früher eingefallen, wo doch, wie Shitti richtig angemerkt hat, die doch von uns wissen müssten, was gutes Benehmen ist.
Da macht sich natürlich ein Verweis auf die Hamas, der bestimmenden Größe in Palästina, schlecht.

Es auch nicht darum, ob Juden in Palestina leben dürfen.
Natürlich dürfen sie.

Das hat dir bestimmt dein palästinensischer Freund eingeflüstert.

[kaktus7]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.686.708 von Blanchefort am 19.03.08 15:57:10

hör mal auf zu geifern.

Wieso hat die Uno das Recht, Einwanderen einen Staat zu gewähren, der die Menschen, die dort bereits gewohnt hatten, entrechtet?

Ist etwas gerecht, nur weil es von der UNO beschlossen wurde????.

wg. Westbank.
Warum z.B. darf ein Jude tiefer bohren als ein Palestinenser?
Weil die PLO korrupt ist?

Solcherart argumentierst du.
Das ist billig.



Da ist nicht nur ungerecht, sondern auch strunzdumm, weil es den Hass auf die Besatzer fördert.

[Blanchefort]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.686.441 von shitpalaver am 19.03.08 15:40:29

Shitpalaver du hast keine Ahnung wovon du redest und das versuchst du mit verbaler Aufplusterei zu kompensieren. Wahrscheinlich weißt du nicht mal, was du da redest.

[diggit]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.686.959 von kaktus7 am 19.03.08 16:13:15

Ach nun hör doch mit dem Gerechtigkeitsgefasel auf.
Das Land war ursprünglich gerechtes jüdisches Land, Juden leben dort schon seit ewig und gerecht. Desweiteren wurde Land gerecht gekauft, verteilt und mit gerecht eingewanderten Einwanderern gerecht besiedelt. Der Staat Israel wurde gerechterweise ausgerufen.
Nach vier gerecht geführten Gerechtigkeitskriegen, die Israel alle gerechterweise gewonnen hat, ist zusätzlich zu Israel auch das Westjordanland und Gaza gerecht unter israelische Besatzung gefallen.
Daher ist es nur gerecht, wenn die Israelis auf diesem, durch gerecht gewonnene Grerechtigkeitskriegen erlangte Land, gerechte Siedlungen für gerechte Juden bauen.

Ist etwas gerecht, nur weil es von der UNO beschlossen wurde????.
JA!

[shitpalaver]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.686.992 von Blanchefort am 19.03.08 16:15:23

nein weiss ich nicht,hab keine exklusive verbindung zu gott wie du.
kann mich also nur auf das normale menschliche empfinden verlassen,dem prüfungsglauben und gesteuerten gottesbeweis überlasse ich dir und anderen.
ohne gottes strafen ist es als normal anzusehen,dass der mensch ein bedürfnis nach nahrung, bewegungsfreiheit und ... ebenso wie der religiöse fanatiker hat.
das dies viel von euch vergessen haben,ist eine angelegenheit der jetztzeit und nicht im jenseits gegenüber der himmelsmacht ausgerichtet,du verstehe was ich meine?,deine rede nix gut verstehe.

[Goldwalla]

Wer Israel segnet der ist gesegnet.

Das ist elegant abgewandelt, aber der Ursprung kommt aus dem
Hinduismus\Buddhismus.

Wer einen Sannyasin\Bikku, einen sprituellen Sucher gruesst,
oder segnet, mag fuer sich die Oeffnung schaffen auch den
Weg zur Vollendung zu gehen.

Was bringt es eine Nation zu segnen?

Das kann gefaehrlich werden, die Schuld dieser Nation mag schwer zentnerschwer auf den Schultern liegen.

Viele palaestinensische Kinder, auffallend viele werden von den
israelischen Besatzern erschossen.

Kinder sind noch mit dem reinen Ursprung verbunden, Kinder zu ermorden wiegt sehr schwer, hat tiefe karmische Auswirkungen.

[Nannsen]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.687.355 von diggit am 19.03.08 16:40:49

Bei soviel gerechtigkeit solltest du nicht die ungerechtigkeit vergessen. Diese "ungerechtigkeit" erscheint mir in der bisherigen freiwilligen rückgabe der bisher (durch angriffskriege der araber verursachten) eroberten gebiete zu liegen.

[HeWhoEnjoysGravity]

#119 Guter Hinweis.

Vielleicht kann sagen, dass ein Segen (in etwa "Erfolgs- und Glückswünsche im Zusammenhang mit positiven Absichten und guter Zielsetzung") definitionsgemäß in guter Absicht für eine gute Sache gegeben werden muss.

Wenn man eine eher positive Einstellung zu Israel hat und erwartet, dass die Juden (trotz aller derzeitigen Defizite) in Zukunft überwiegend gut und nützlich für die Menschheit sein werden, dann kann man in der Hoffnung (Erwartung), dass sich dergleichen erfüllen wird, auch einer Nation seinen Segen geben.

Israel seinen Segen zu geben heißt meiner Meinung nach nicht, dass man alle Taten Israels toleriert oder tolerieren wird, sondern nur, dass man sich eine positive Zukunft für Israel wünscht. Unter diesen Voraussetzungen kann eigentlich jeder Israel (und natürlich auch anderen Ländern) seinen Segen geben.

[diggit]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.688.487 von Nannsen am 19.03.08 17:53:32

Richtig.
Natürlich kann man im gesamten Text ein "un" vor das jeweilige "gerecht" setzen. Die Schreibprogramme sehen diese Möglichkeit vor. Siehe einfach Funktion -> ersetzen durch.

SO kommt dann jeder zu seinem (un)gerechten (un)Recht.

gruß Nannsen

[Nannsen]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.688.795 von HeWhoEnjoysGravity am 19.03.08 18:15:46

Ich gebe nur den ländern und systemen meinen segen, die für mich und meine lebensinteressen wertvoll sind.
Dazu gehört israel, weil dieses westliche demokratische land m.e. als unsere kultur-speerspitze im arsch des islam fungiert.
Es ist in diesem steinzeit- umfeld gleichzeitig (unser) leuchtturm und brückenkopf gegen mittelalterliche strukturen und gleichzeitig ein symbol der hoffnung für die von ihren unfähigen und korrupten machteliten ausgeplünderten und doof gehaltenen araber.

Nichts ist für diese machteliten dort gefährlicher, als das schaufenster eines funktionierenden demokratischen staatswesens in ihrer unmittelbaren nähe und mitte. Deshalb hassen sie israel als symbol all dessen, was sie ihren unruhig und aufsässig werdenden eigenen massen niemals freiwillig zugestehen können, denn es wäre ihre selbstaufgabe.
Für meine eigenen interessen hat deshalb israel die funktion eines westlichen brudervolkes mit gemeinsamen freiheitlichen werten. Merkel und die ihr applaudierenden volksvertreter der israelis haben dies begriffen.

[shitpalaver]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.688.795 von HeWhoEnjoysGravity am 19.03.08 18:15:46

eine positive zukunft kann man israel durchaus vom herzen wünschen,der segen von Gueldner bezieht sich aber auf etwas anderes.
auf ein biblisches groß-israel,was ja wohl ein großer unterschied sein dürfte.
es fällt schon auf das du den palästinensern auch rechte zugestehst,die blanchefort u.a. aber nicht für kompatibel halten,sondern durch fabulieren eine gesetzmäßigkeit geben wollen.

[HeWhoEnjoysGravity]

#124 Die Großisrael-Lösung ist
a) vernünftig, weil palästinensische Enklaven in Israel nur für Streit sorgen,
b) realisierbar, weil in den islamischen Staaten mehr als genug Platz für ca. 4 Millionen Palästinenser ist,
c) rechtmäßig gemäß der offiziellen Verabschiedung des Völkerbundes vom 24. Juli 1922,
d) gottgewollt.

Mir scheint, dass nur diejenigen gegen diese Lösung sind, die gegen den Frieden sind oder die noch nicht lange genug nachgedacht haben, um sich von Propaganda und Vorurteilen lösen zu können.

PS: Damit war die Region Palästina, in der die jüdische Heimstätte errichtet werden sollte, endgültig auf das Gebiet westlich des Jordan beschränkt. Britisches Mandat : http://de.wikipedia.org/wiki/Pal%C3%A4stina_%28Region%29#Bri…

[shitpalaver]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.690.011 von HeWhoEnjoysGravity am 19.03.08 19:38:24

a)enklaven sind doch von israel geschaffen
b)die juden haben in der ganzen welt auch platz
c)völkerbund was soll das?,welche völker?
d)mit verlaub,auf diesem arsch haben sich schon andere berufen,bring ihn doch als zeugen.
die briten sollten bessere ihre noch bestehenden kolonien freigeben,sie haben lange genug gott gespielt.

[HeWhoEnjoysGravity]

#126
a) Egal von wem geschaffen, die palästinensischen Enklaven sind eher schädlich.
b) Es gibt viele islamische Staaten aber eben nur ein Land für die Juden: Israel.
c) Nicht so wichtig. Man kann sich jederzeit (neu) auf eine gute Lösung einigen.
d) Wie es scheint müssen dir derzeit Überlieferungen (z.B. die Bibel) genügen.

PS: die Enklaven sind eher schädlich und nicht die Palästinenser.

[CaptainFutures]

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[kaktus7]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.690.575 von HeWhoEnjoysGravity am 19.03.08 20:23:58

Es gibt 1000e Völker die keinen eigen Staat haben.

[HeWhoEnjoysGravity]

#135 Tausende? Na egal, auf alle Fälle brauchen die Palästinenser keinen Staat. Israel ist übrigens schon ein Staat.

[kaktus7]

Hat jemand gestern abend auf Phoenix im Themenabend "Wasser" den Teil über Israel gesehen.

Das Grundwasser welches sich teils unter der Westbank, teil unter Israel befindet, wird von den Osraelis mit Tiefbrunnen abgesaugt.
Palestinensische Brunnen vertrocknen.

Eine Kläranlage auf der Westbank bei Ramalla, auch von EG Mitteln finanziert.
Eine große jüdische Siedlung leitet ihr wasser einfach mit ein,ohne was dafür zu bezahlen.

Gerecht?

[Robert_Reichschwein]

wer hat denn da mein Posting gekürzt?

der Mossad?

Vieleicht wäre es der beste Segen für Israel, wenn der immer noch vorhandenen Hass(arabische Länder) bzw. die immer noch vorhandenen Ressentiments (viele Länder und Regionen) abgebaut würden.

Es stellt sich die Frage, warum wurden die Juden weltweit seit 2000 Jahren immer wieder verfolgt?

War es Neid angesichts der wirtschaftlichen Erfolge, Anstossnahme am 'Auserwähltsein'?

Oder stimmt es wirklich, dass an einem bestimmten jüdischem Fest Christenblut ins Brot gemischt wurde? Wenn dies immer noch so wäre, könnte ich mir durchaus vorstellen, dass dadurch Abneigungen entstehen können.

Oder ist dies nur ein Gerücht?

Ansonsten bewundere ich die israelischen Ingenieursleistungen, die mit 3KWh Strom 1000Liter Meerwasser entsalzen (Ashkelon) oder als erste grosse kommerzielle Solarrinnenkraftwerke gebaut haben (Luz), die für damals 10 Pfennig, jetzt vielleicht 10 cent Solarstrom erzeug(t)en.
War zwar mit europäischem Geld, ist trotzdem egal, das Beispiel zählt!

Und natürlich hoffe ich, daß es von deutschen Staatsgebilden aus kein Töten, wo auch immer, mehr organisiert wird. Deswegen bin ich auch gegen Kampfeinsätze der Bundeswehr im Ausland!

Israel ist gut bewaffnet, es hat die Atombombe, sogar in Miniform(hergestellt in Desmona oder wie das heisst), und wird sich gegen einen eventuellen iranischen Angriff zu verteidigen wissen.

Den besten Segen, den wir Israel geben können, wird sein, die dort lebenden Menschen und die Juden allgemein als gute, Gott wohlgefällige Menschen anzusehen und solches Handeln zu erwarten.

Dementsprechend wird es sich zeigen.

[Blanchefort]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.693.264 von Robert_Reichschwein am 20.03.08 09:01:59

Hallo Robert,
natürlich ist das kein Gerücht mit dem Blut im Brot, man muß nur arabisch/iranisches Fernsehen schauen.

http://www.youtube.com/watch?v=G7kqpY8KtKI

http://www.youtube.com/watch?v=36UUflGzWCA&feature=related

[HeWhoEnjoysGravity]

#138, #139 Hä?

Negative Gerüchte ohne Quellenangabe zu verbreiten scheint mir gegen folgendes Gebot zu verstoßen:

Du sollst nicht falsch gegen deinen Nächsten aussagen.

http://de.wikipedia.org/wiki/Zehn_Gebote

[shitpalaver]

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[PresAbeL]

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[shitpalaver]

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[PresAbeL]

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[Milkandmoney]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.679.899 von PresAbeL am 19.03.08 03:26:57

Und jetzt erklaere mir bitte einer meiner \"israelkritischen\" Landsleute bitte einmal,

wie man als Nachkomme einer der bestialischsten Generationen, die jemals ein Land auf dieser Erde bevoelkert haben, sich zu der rotzfrechen Meinung emporschwingen kann, dass genau das Land, in welche die Himmlers und Eichmanns in ihrer \"humanen\" Phase die Juden haben hinexpedieren wollen, ihnen gar nicht zustehe! verrückt

Leute, das ist fuer mich ganz klar und unmissverstaendlich die Ansage des 2.Teils des Holocausts - nicht mehr und nicht weniger!


PresAbeL, an diesen Sätzen müsste jeder andere ziemlich lange feilen, bis ein derart verquaster Mist fertig ist - außer dir: du kriegst doch jedesmal einen geistigen Kotzkrampf, wenn dir irgendein die Deutschen berührendes Thema nur vor die Nase kommt.
Diese Sätze sind der bislang direkteste Versuch, den ich von dir lesen konnte, mit Verdrehung, Verkürzung und vice versa Verallgemeinerung Deutsche, die nicht jede Handlung israelischer Politik gutheißen, mundtot zu machen, am liebsten ein für allemal.

Wenn dich der nächste mentale Brechdurchfall überkommt, dann verschone die Community damit und kipp das deinem Psychiater vor die Füße. Anscheinend bist du wirklich krank!

[StellaLuna]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.693.170 von kaktus7 am 20.03.08 08:50:45

Osraelis - Du meintest sicher Usraelis, das ist die in Muslim und auch rechten Foren übliche Schreibweise

[shitpalaver]

!

Dieser Beitrag wurde moderiert.

[Goldwalla]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.688.795 von HeWhoEnjoysGravity am 19.03.08 18:15:46

Warum so sparsam,warum nur Israel segnen?

Scheint die Sonne nicht ueber den ganzen Planeten?

Die Bibelschreiber haben offensichtlich ganze Arbeit geleistet,
die Juden die auserwaehlten Gottes...
Als ob ein Schoepfer sich von seiner Schoepfung distanziert,
als ob er nicht auswahllos akzeptiert!

Vorsicht, da schrieben Rassistem!

Diese haben diesr Welt unendlich geschadet und Grenzen zwischen uns gezogen.
Krieg und Mord entschuldigt und noch immer entschuldigen.


Wer tief in sich hineinzublicken wagt, verwirft allen diesen Unsinn.

Der sterbende erleuchtete Vollendete, segnet noch im letzten Augenblick die ganze Erde, hat sie ihm doch geholfen das reinste
Bewusstsein zu erfahren.

Gravity bitte komm zurueck zum gesunden Menschenverstand,
der alles in dieser Einheit sieht.

[Eddy_Merckx]

1 Mose 12
1 Und der HERR sprach zu Abram: Geh aus deinem Land und aus deiner Verwandtschaft und aus dem Haus deines Vaters in das Land, das ich dir zeigen werde!

2 Und ich will dich zu einer großen Nation machen und will dich segnen, und ich will deinen Namen groß machen, und du sollst ein Segen sein!

3 Und ich will segnen, die dich segnen, und wer dir flucht, den werde ich verfluchen; und in dir sollen gesegnet werden alle Geschlechter der Erde.

[shitpalaver]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.705.314 von Eddy_Merckx am 21.03.08 16:20:24

es wollen eben nicht alle juden werden,da hilft der ganze segen nichts.dies hätte der Herr besser beachten müssen.

[Eddy_Merckx]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.705.336 von shitpalaver am 21.03.08 16:28:01

Du willst doch nicht behaupten,dass du etwas davon in seiner geistlichen Dimension verstanden hast?

[shitpalaver]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.705.344 von Eddy_Merckx am 21.03.08 16:30:54

wie hat man denn punkt 3 zu verstehen eddy?.

[Eddy_Merckx]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.705.388 von shitpalaver am 21.03.08 16:39:24

Römer 4:1 Was wollen wir nun von dem sagen, was unser Vater Abraham erlangt hat nach dem Fleisch?
2 Wenn Abraham aus Werken gerechtfertigt worden ist, hat er zwar Ruhm, aber nicht vor Gott.
3 Denn was sagt die Schrift? «Abraham aber glaubte Gott, und das wurde ihm zur Gerechtigkeit angerechnet.»
4 Wer aber Werke verrichtet, dem wird der Lohn nicht als Gnade angerechnet, sondern nach Schuldigkeit;
5 wer dagegen keine Werke verrichtet, sondern an den glaubt, der den Gottlosen rechtfertigt, dem wird sein Glaube als Gerechtigkeit angerechnet.
6 Ebenso spricht auch David die Seligpreisung des Menschen aus, welchem Gott Gerechtigkeit anrechnet ohne Werke:
7 «Selig sind die, welchen die Übertretungen vergeben und deren Sünden zugedeckt sind;
8 selig ist der Mann, welchem der Herr die Sünde nicht zurechnet!»
9 Gilt nun diese Seligpreisung den Beschnittenen oder auch den Unbeschnittenen? Wir sagen ja, daß dem Abraham der Glaube als Gerechtigkeit angerechnet worden sei.
10 Wie wurde er ihm nun angerechnet? Als er beschnitten oder als er noch unbeschnitten war? Nicht als er beschnitten, sondern als er noch unbeschnitten war!
11 Und er empfing das Zeichen der Beschneidung als Siegel der Gerechtigkeit des Glaubens, welchen er schon vor der Beschneidung hatte; auf daß er ein Vater aller unbeschnittenen Gläubigen sei, damit auch ihnen die Gerechtigkeit zugerechnet werde;
12 und auch ein Vater der Beschnittenen, die nicht nur aus der Beschneidung sind, sondern auch wandeln in den Fußstapfen des Glaubens, den unser Vater Abraham hatte, als er noch unbeschnitten war.
13 Denn nicht durch das Gesetz erhielt Abraham und sein Same die Verheißung, daß er der Welt Erbe sein solle, sondern durch die Gerechtigkeit des Glaubens.
14 Denn wenn die vom Gesetz Erben sind, so ist der Glaube wertlos geworden und die Verheißung entkräftet.
15 Denn das Gesetz bewirkt Zorn; wo aber kein Gesetz ist, da ist auch keine Übertretung.
16 Darum geschah es durch den Glauben, damit es aus Gnaden sei, auf daß die Verheißung dem ganzen Samen gesichert sei, nicht nur demjenigen aus dem Gesetz, sondern auch dem vom Glauben Abrahams, welcher unser aller Vater ist;
17 wie geschrieben steht: «Ich habe dich zum Vater vieler Völker gesetzt» vor dem Gott, dem er glaubte, welcher die Toten lebendig macht und dem ruft, was nicht ist, als wäre es da.
18 Er hat gegen alle Hoffnung auf Hoffnung hin geglaubt, daß er ein Vater vieler Völker werde, wie zu ihm gesagt worden war: «Also soll dein Same sein!»
19 Und er wurde nicht schwach im Glauben, so daß er seinen schon erstorbenen Leib in Betracht gezogen hätte, weil er schon hundertjährig war; auch nicht den erstorbenen Mutterleib der Sara.
20 Er zweifelte nicht an der Verheißung Gottes durch Unglauben, sondern wurde stark durch den Glauben, indem er Gott die Ehre gab
21 und völlig überzeugt war, daß Gott das, was er verheißen habe, auch zu tun vermöge.
22 Darum wurde es ihm auch als Gerechtigkeit angerechnet.
23 Es ist aber nicht allein um seinetwillen geschrieben, daß es ihm zugerechnet worden ist,
24 sondern auch um unsertwillen, denen es zugerechnet werden soll, wenn wir an den glauben, der unsren Herrn Jesus Christus von den Toten auferweckt hat,
25 welcher um unserer Übertretungen willen dahingegeben und zu unserer Rechtfertigung auferweckt worden ist.

Römer 5:1 Da wir nun durch den Glauben gerechtfertigt sind, so haben wir Frieden mit Gott durch unsren Herrn Jesus Christus,
2 durch welchen wir auch im Glauben Zutritt erlangt haben zu der Gnade, in der wir stehen, und rühmen uns der Hoffnung auf die Herrlichkeit Gottes.
3 Aber nicht nur das, sondern wir rühmen uns auch in den Trübsalen, weil wir wissen, daß die Trübsal Standhaftigkeit wirkt;
4 die Standhaftigkeit aber Bewährung, die Bewährung aber Hoffnung;5 die Hoffnung aber läßt nicht zuschanden werden; denn die Liebe Gottes ist ausgegossen in unsre Herzen durch den heiligen Geist, welcher uns gegeben worden ist.
6 Denn Christus ist, als wir noch schwach waren, zur rechten Zeit für Gottlose gestorben.
7 Nun stirbt kaum jemand für einen Gerechten; für einen Wohltäter entschließt sich vielleicht jemand zu sterben.
8 Gott aber beweist seine Liebe gegen uns damit, daß Christus für uns gestorben ist, als wir noch Sünder waren.
9 Wieviel mehr werden wir nun, nachdem wir durch sein Blut gerechtfertigt worden sind, durch ihn vor dem Zorngericht errettet werden!
10 Denn, wenn wir, als wir noch Feinde waren, mit Gott versöhnt worden sind durch den Tod seines Sohnes, wieviel mehr werden wir als Versöhnte gerettet werden durch sein Leben!
11 Aber nicht nur das, sondern wir rühmen uns auch Gottes durch unsren Herrn Jesus Christus, durch welchen wir nun die Versöhnung empfangen haben.
12 Darum, gleichwie durch einen Menschen die Sünde in die Welt gekommen ist und durch die Sünde der Tod, und so der Tod zu allen Menschen hindurchgedrungen ist, weil sie alle gesündigt haben
13 denn schon vor dem Gesetz war die Sünde in der Welt; wo aber kein Gesetz ist, da wird die Sünde nicht angerechnet.
14 Dennoch herrschte der Tod von Adam bis Mose auch über die, welche nicht mit gleicher Übertretung gesündigt hatten wie Adam, der ein Vorbild des Zukünftigen ist.
15 Aber es verhält sich mit dem Sündenfall nicht wie mit der Gnadengabe. Denn wenn durch des einen Sündenfall die vielen gestorben sind, wieviel mehr ist die Gnade Gottes und das Gnadengeschenk durch den einen Menschen Jesus Christus den vielen reichlich zuteil geworden.16 Und es verhält sich mit der Sünde durch den einen nicht wie mit dem Geschenk. Denn das Urteil wurde wegen des einen zur Verurteilung; die Gnadengabe aber wird trotz vieler Sündenfälle zur Rechtfertigung.
17 Denn wenn infolge des Sündenfalles des einen der Tod zur Herrschaft kam durch den einen, wieviel mehr werden die, welche den Überfluß der Gnade und der Gabe der Gerechtigkeit empfangen, im Leben herrschen durch den Einen, Jesus Christus!
18 Also: wie der Sündenfall des einen zur Verurteilung aller Menschen führte, so führt auch das gerechte Tun des Einen alle Menschen zur lebenbringenden Rechtfertigung.
19 Denn gleichwie durch den Ungehorsam des einen Menschen die vielen zu Sündern gemacht worden sind, so werden auch durch den Gehorsam des Einen die vielen zu Gerechten gemacht.
20 Das Gesetz aber ist daneben hereingekommen, damit das Maß der Sünden voll würde. Wo aber das Maß der Sünde voll geworden ist, da ist die Gnade überfließend geworden,
21 auf daß, gleichwie die Sünde geherrscht hat im Tode, also auch die Gnade herrsche durch Gerechtigkeit zu ewigem Leben, durch Jesus Christus, unsren Herrn.

Magst du da unterschreiben?

[HeWhoEnjoysGravity]

#153 > Warum so sparsam,warum nur Israel segnen?
Korrekt, man kann alles Gute und alle Guten segnen, worauf auch in meinem Posting #121 hingewiesen wird: "Unter diesen Voraussetzungen kann eigentlich jeder Israel (und natürlich auch anderen Ländern) seinen Segen geben."

> Gravity bitte komm zurueck zum gesunden Menschenverstand
Ist ja lustig, ehrlich gesagt habe ich den Eindruck hier einer der Vernünftigsten zu sein.

So generell könnte ich mir schon vorstellen, das die Juden die Chance haben etwas besonderes zu sein, wobei man eine Chance auch vertun kann und jeder sich gerne bemühen darf besser als die Juden zu sein. Wer gut ist, ist gut - Juden (oder andere Völker) sind nicht pauschal gut, bei den Juden existiert bestenfalls eine höhere Wahrscheinlichkeit gut zu sein (auch wenn es derzeit nicht so offensichtlich ist, aber das kann ja wieder werden).

[GueldnerG45S]

Was Merkel in ISRAEL gesagt hat ist sehr gut für Deutschland

Merkels Besuch ein Meilenstein in den Beziehungen
Bundeskanzlerin Merkel hat in ihrer gestrigen Rede in der Knesset an die Worte Ben Gurions: „Wer nicht an Wunder glaubt, ist kein Realist!“ erinnert. Wer gestern sah, wie vor der Knesset die deutsche Fahne gehisst wurde und von Israels Polizeikapelle die deutsche Nationalhymne gespielt wurde, der kann bestätigen, dass nach dem was Deutschland während der Nazizeit dem jüdischen Volk angetan hat, es heute ein Wunder ist, dass Deutschland und Israel so freundschaftlich verbunden sind. Vor diesem Hintergrund verblasst, dass einzelne Abgeordnete Merkels Rede auf Deutsch nicht hören wollten. Die Bundeskanzlerin war die erste ausländische Regierungschefin, die in der Knesset eine Rede halten durfte. Die anderen, die bislang in der Knesset eine Rede hielten, waren Präsidenten wie z.B. Rau und Köhler, aber keine Regierungschefs. Frau Merkel betonte in ihrer Rede, dass Deutschland an der Seite Israels steht, denn Deutschland habe eine historische Verantwortung für die Sicherheit Israels, besonders im Hinblick auf die Bedrohung Israels durch den Iran. Sie erhielt für ihre Rede stehenden Applaus. Der Besuch der Bundeskanzlerin war ein Meilenstein in der Beziehung beider Staaten, denn er eröffnete ein neues Kapitel deutsch-israelischer Freundschaft, denn von nun an wird mindestens ein Mal im Jahr das deutsche und das israelische Kabinett gemeinsam tagen.

http://www.israelheute.com/

[Milkandmoney]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.705.019 von shitpalaver am 21.03.08 14:52:28

Und nun schau dir mal diesen Text an, shitpalaver, ich hab die Sendung am 15. März im Autoradio verfolgt und sie jetzt im Archiv des Deutschlandradios entdeckt. Die ersten 2, 3 Minuten waren schon vorbei, ich kam kurz vor der angefetteten Stelle rein:

http://www.dradio.de/dlf/sendungen/hintergrundpolitik/755723…


15.03.2008 · 18:40 Uhr

Zwischen trügerischer Ruhe und neuer Eskalation
Zum Stand der israelisch-palästinensischen Beziehungen
Von Clemens Verenkotte

Ende November 2007 schürte das Gipfeltreffen von Annapolis neu Hoffnung auf Frieden in Nahost. Doch inzwischen zeigt sich, wie steinig der Weg dorthin ist. Ein große Hürde: Weder Palästinenserpräsident Mahmud Abbas noch der israelische Premier Ehud Olmert haben genügend Rückendeckung im eigenen Lager für unpopuläre Entscheidungen.

Die Nerven liegen blank: Als Bildungsministerin Yuli Tamir wenige Tage nach dem schwersten Terroranschlag in Israel der vergangenen zwei Jahre den Tatort besichtigen und ihr Beileid ausdrücken will, schlägt ihr in der ultra-orthodoxen Religionsschule Feindseligkeit, Ablehnung, teilweise offener Hass entgegen. Zum ersten Mal, so wird die Politikerin der Arbeitspartei später preisgeben, sei sie froh gewesen, dass sie Personenschutz genieße und ihre Bodyguards sie umringt hätten.

"Mörderin, Mörderin," schallt es ihr in der Bibliothek der Merkaz Harav Yeshiva entgegen - an dem Ort, an dem am Abend des 8. März ein junger Araber aus Ost-Jerusalem verkleidet als ultra-orthodoxer Jude mit einem Schnellfeuergewehr ein Blutbad unter den jugendlichen Schülern angerichtet hatte. Die tiefen Gräben innerhalb der israelischen Gesellschaft zwischen Säkularen und Ultra-Orthodoxen, zwischen jüdischen und arabischen Israelis, zwischen Israelis und Palästinensern, diese Gräben sind tiefer geworden. Bildungsministerin Yuli Tamir wurde als Vertreterin der Regierung Olmert nahezu persönlich haftbar gemacht für den Mord an acht jungen Männern - erschrocken gab die erfahrene Politikerin, eine der Mitbegründerinnen der israelischen Friedensbewegung "Peace Now", anschließend gegenüber dem israelischen Rundfunk zu Protokoll:

""Der Besuch begann in der Schule der Jungen. Es herrschte eine sehr gefasste, traurige Stimmung. Von dort aus gingen wir in die Bibliothek, wo sich das Ereignis abgespielt hatte. Und dort hatte sich eine Gruppe von aufgebrachten Leuten versammelt, die schrieen und fluchten. Das war sehr beschämend, vor allem für sie selbst. Leider gibt es Leute, die können nicht unterscheiden zwischen Trauer, die uns allen gemein ist, und politischen Auseinandersetzungen. Es gab Geschrei, und diese Szene erinnerte mich an sehr dunkle Tage."

Diese Sätze der israelischen Bildungsministerin sorgten im Lager der zionistisch-religiösen Bewegung, dessen geistiges Zentrum die vom Attentäter heimgesuchte yechiva ist und in deren wortstarken Anhängerschaft für helle Empörung. Der gesamte Zorn über die Absicht der Regierung von Ministerpräsident Ehud Olmert, mit Palästinenserpräsident Mahmud Abbas über ein Friedensabkommen zu verhandeln, das unter anderem die teilweise Räumung der jüdischen Siedlungen in der besetzten Westbank vorsehen sollte, machte sich Luft. In Fernseh- und Radiosendungen meldeten sich Rabbiner der yechiva zu Wort und ließen keinen Zweifel daran, dass jede Art von Preisgabe der Siedlungen einen Verrat an ihren religiös-ideologischen Dogmen bedeutet würde. Rabbi Haim Schneider von der Talmudschule Merkav Harav:

"Bei uns gibt es keine Politik. Bei uns gibt es nur die Tora. Und die Tora sagt, dass es verboten ist, auch nur einen Millimeter des Landes Israel aufzugeben. Und die Tora sagt, dass es verboten ist, den Sündern und den Arabern auch nur einen Fußbreit im Lande Israel zu gewähren. Das ist keine Politik, das steht in der Tora, die schon vor Tausenden von Jahren geschaffen wurde."

Der Staat müsse Rache für den Anschlag auf die Religionsschule üben, verlangten prominente Absolventen der yechiva. Die Regierung dürfe keine Rücksicht nehmen auf - Zitat - "einen heuchlerischen Humanismus, der der christlichen Welt entnommen" sei, wie der Rabbiner Dov Lior aus Kirjat Arba, der jüdischen Siedlung bei Hebron, wörtlich im Rundfunk formulierte. Er wundere sich, dass das Oberste Gericht in Israel nicht erlaube, den Palästinensern im Gazastreifen vollständig den Strom und das Wasser abzudrehen. Man habe das Recht, Kollektivstrafen zu verhängen, da man angegriffen worden sei.

Umgehend reagierte Ministerpräsident Olmert, in dem er die Religionsschule und deren religiös-zionistische Weltsicht als beispielhaft hervorhob:

"Die yeshiva Merkaz Harav ist ein besonderer Ort in Jerusalem und in der zionistischen Bewegung. Es ist das Flaggschiff des religiösen Zionismus, es ist der Ort, von dem aus die besten Träumer und die größten Kämpfer im Verlauf von vielen Generationen hervorgegangen sind. Menschen, die mit dem eigenen Leib den zionistischen Glauben verwirklicht haben, den diese yeshiva, die geleitet wurde von Rabbi Zvi Jehuda Hacohen Kuk, das Andenken des Gerechten soll geehrt werden, gelehrt und er entwickelt und zu einem Erbe und einer Tradition gemacht hat, die zum Rückgrat wurde der Standhaftigkeit des Volkes Israel."

Binnen weniger Tage nach dem Terroranschlag passte sich Ministerpräsident Olmert dem massiven politisch-publizistischen Druck des religiös-nationalen Lagers an: Er genehmigte den Bau weiterer 750 Wohneinheiten für die jüdische Siedlung Givat Ze'ev nahe Jerusalems in der Westbank. Die Kritik der US-Regierung sowie der Europäischen Union ließ nicht lange auf sich warten, UN-Generalsekretär Ban Ki-Moon protestierte - der Siedlungsstopp, so die einhellige Reaktion dieser Mitglieder des sogenannten Nahost-Quartetts, stelle als Teil der "Road map", des revitalisierten Friedensfahrplans, eine der Verpflichtungen Israels dar. Palästinenserpräsident Mahmud Abbas äußerte seine Verärgerung in weitaus deutlicheren Formulierungen.

Doch seit Wochen schon setzt die ultra-orthodoxe Shas-Partei, Olmerts inzwischen wichtigster und für sein politisches Überleben unverzichtbarer Koalitionspartner, den Ministerpräsidenten mit einer Erpressung unter Druck: Entweder genehmige er diese und noch viele weitere Siedlungsbauten in Ost-Jerusalem und der Westbank, die von nahezu allen israelischen Politikern nur von Judäa und Samaria genannt wird, oder die Shas-Partei würde aus der Koalition austreten - und dann hätte Olmert keine parlamentarische Mehrheit mehr in der Knesset. Uri Avnery, der seit Jahrzehnten die israelische Innenpolitik als Journalist, Parlamentarier und Friedensaktivist kritisch begleitet und analysiert, zieht diese Schlussfolgerung aus dem Verhalten der Regierung Olmert:

"Um die Shas-Partei in der Regierung zu behalten, werden neue Siedlungen in Jerusalem aufgebaut, um Jerusalem und in allen besetzten Gebieten werden die Siedlungen erweitert in einer eklatanten Verletzung aller offiziellen Verpflichtungen israelischer Regierung vis à vis Amerika, und Herr Olmert kann dieses religiöse Seminar, die yechiva, in der letzte Woche acht Schüler ums Leben gekommen sind, in den Himmel preisen, obwohl diese yechiva im Mittelpunkt, das Herz der Bewegung ist, die nicht nur die Regierung Israels stürzen will, sondern auch den Staat Israel überhaupt stürzen will, weil sie einen ganz anderen Staat haben will, nämlich eine Art jüdischen Iran, ein jüdisches Pakistan, einen undemokratischen Staat, in dem das religiöse Gesetz herrscht und von Rabbinern geführt wird."

Die ultra-orthodoxe Shas-Partei, deren Mandatsträger in der Knesset den Weisungen ihres geistigen Oberhaupts folgen müssen, könne jeden Tag die Regierung Olmert zu Fall bringen, und verlange daher jeden Tag eine neue "Bestechung", so Avnery. Die Fiktion, die gegenüber der internationalen Gemeinschaft aufrechterhalten werde, nämlich mit den Palästinensern über ein Friedensabkommen zu verhandeln, diese Fiktion werde täglich konterkariert:

"Alles Politische ist eingefroren, alle Bestrebungen für den Frieden sind eingefroren. Das Einzige, das nicht eingefroren ist, was dynamisch mit großem Schwung weitergeht, sind die Siedlungen. Das heißt, ein Araber hat mir mal gesagt, wir verhandeln über eine Pizza, und in der Zwischenzeit esst ihr die Pizza auf. Und das ist genau das richtige Bild, denn wir sollen über den Frieden verhandeln, das heißt über die Zukunft der besetzten Gebiete, und in der Zwischenzeit besetzen wir die besetzten Gebiete durch Siedlungen. Das heißt, wenn das so lustig weitergeht, werden wir am Ende nichts haben, über das man verhandeln kann."

Der Terroranschlag auf die Talmudschule in Jerusalem bewirkte innenpolitisch jedoch nicht allein die - erneute - offenkundige Anpassung der israelischen Regierung an die Vorgaben des national-religiösen Lagers. Die tödlichen Schüsse in der Bibliothek trafen auch die israelisch-palästinensischen Friedensverhandlungen, die seit dem öffentlichkeitswirksamen Gipfeltreffen von Annapolis Ende November des vergangenen Jahres nicht von der Stelle kommen. Wieso spreche Israel mit dem Palästinenserpräsidenten Abbas, der keinen Einfluss habe, während sich die islamistische Hamas-Bewegung im Gazastreifen über das Attentat freue und ihren Kampf niemals aufgeben werde, agitierte Avigdor Lieberman, der Chef der russischen Einwandererpartei Israel Beiteinu und - bis Annapolis - stellvertretender Ministerpräsident. Zugleich müsse man auch die arabischen Israelis - immerhin 20 Prozent der Bevölkerung - ausbürgern, die seien ohnehin die Fünfte Kolonne der Hamas:

"Was ich meine ist, dass die Leute das verstehen müssen. Man kann vor der Wirklichkeit nicht länger davonlaufen. Die einzige Lösung ist nicht dieses Geplapper mit dieser Witzfigur, die Abu Mazen heißt. Die einzige Lösung ist der Austausch von Gebieten und Bevölkerungen, eine wirkliche Trennung auch von einem Großteil der israelischen Araber."

"Ich würde sagen, dass unterbewusst viele Leute in Israel begreifen, dass dieses Attentat ein Resultat von dem war, was vorher in Gaza passiert ist, nämlich dass unsere Armee 120 Palästinenser umgebracht hat, davon mindestens die Hälfte Zivilisten, Frauen und ich glaube 27 Kinder, darunter Säuglinge, und dass es eigentlich ein Racheakt war, den man erwartet hat",

so die Erklärung von Uri Avnery, warum sich die Siedlerbewegung und deren Rabbiner in den vergangenen Tagen über die mangelnde Solidarisierung der Bevölkerung beklagt haben.

Im Gazastreifen sind nicht mehr allzu viele Autos auf den Straßen - an den Tankstellen gibt es kein Benzin mehr, der Schwarzmarktpreis für einen Liter liegt inzwischen bei 20 Schekel, also 3,70 Euro. Reduzierte Mengen an Dieseltreibstoff werden in den Gazastreifen geliefert, sonst müssten auch die Taxis ihren Betrieb einstellen. Während aus dem Radio des altersschwachen Mercedes-Taxis die Mittagssendung des Islamischen Djhads scheppert und von Angriffen der israelischen Armee im Westjordanland berichtet, geht der Blick nach draußen. Bei der Einfahrt nach Gaza-Stadt sind vereinzelte Obst- und Gemüsestände an den Straßenrändern zu sehen, Orangen, Zwiebeln, Tomaten - landwirtschaftliche Produkte, die Israel seit der Machtübernahme der Hamas vor neun Monaten ebensowenig mehr exportieren lässt wie alle anderen Güter auch. In einer abgesperrten Sackgasse - vor dem Hauptquartier des besonderen UN-Koordinators für die palästinensischen Gebiete - endet die Fahrt: Acht Kamele, vielleicht zehn Esel und einige Dutzend Ziegen versperren den Weg.

Eine Demonstration der anderen Art: Den Tieren haben offenkundig die Auftraggeber der Protestkundgebung Spruchbänder in arabischer und englischer Sprache umgehängt:

"Ich bin hierher gekommen, um mit meinem Tier zu protestieren. Wir haben seit der Blockade keine Arbeit mehr, unsere Tiere bekommen keine Nahrung, die Preise für das Futter steigen enorm. Die Isolierung erfasst jeden - auch die Tiere. Die Situation hat sich derart verschlechtert für Menschen und Tiere, das betrifft alle Lebewesen im Gazastreifen."

Der 25-jährige Ali, ein schmaler ernster Mann, muss für seine Frau und die vier Kinder sorgen - vor einem Jahr noch hatte er in einer Teppichfabrik arbeiten können, doch als diese Fabrik wie nahezu alle verarbeitenden Betriebe im Gazastreifen zumachen mussten, weil es weder Ein- noch Ausfuhren gab, kaufte er sich einen Esel und einen Karren - für Billigsttransporte aller Art. Zusammen mit einem Freund sitzt Mubarak el Sawaqa auf dem Bürgersteig, hält am losen Zügel sein Kamel, dass immer wieder mit den Hinterbeinen Körperkontakt zu seinem Herrn sucht: Der 28-Jährige lebt wie zirka 70 Prozent der Bevölkerung im Gaza-Streifen von den Lebensmittelspenden der UN:

"Die Situation ist sehr schlimm geworden - sie ist nicht zu vergleichen mit der Zeit vor der Blockade. Ich ernähere meine Familie durch Coupons, die verteilt werden, Nahrungsmittelcoupons, die ich besorge. Von dem bisschen Geld, das ich mit meinem Kamel verdiene, kann ich meine Familie nicht ernähern. Ich versorge fünf Kinder und meine Mutter."

Einige uniformierte Hamas-Offizielle umstreichen Reporter wie Tiere gleichermaßen misstrauisch. Viele Menschen, so sagen Gesprächspartner später unter vier Augen, hätten vor der Hamas Angst, trauten sich nicht mehr ein offenes Wort zu sagen. Die Hamas versorge nur ihre eigenen Anhänger mit Geld, das aus ausländischen, vermutlich iranischen Quellen stammt, der Rest der Bevölkerung interessiere die herrschenden Islamisten, so ist zu hören, einen Dreck:

Der Wagen hält in einer ruhigen Seitenstraßen von Gaza-Stadt. Hinter den Mauern eines mehrstöckigen Hauses wohnt der Psychiater Dr. Eyad El Sarraj: eine legendäre Figur nicht nur im Gaza-Streifen. Er ist Gründer und Chef der Menschenrechtsorganisation "Gaza Community Mental Health Programme". Der Gastgeber, ein älterer Herr, entschuldigt sich dafür, am Mittag in Hausmantel und Schlafanzug zu empfangen. Doch die Vermittlungsgespräche zwischen Hamas und Fatah, die er moderiere, hätten sich bis in den frühen Morgen hingezogen und seien sehr anstrengend gewesen. Im äußerst gepflegten großen Garten lässt der Arzt weiße Plastikstühle aufstellen:

"Wir erleben derzeit unsere schlimmste Zeit, denn Teilung bedeutet Schwäche. Mahmud Abbas ist so schwach und verwundbar, er hat nicht viele Karten, die er gegenüber den Israelis am Verhandlungstisch ausspielen kann. Hamas wird boykottiert und Gaza ist eingekesselt, und Israel spielt die beiden gegeneinander aus."

Die Hamas, so analysiert Dr. El Sarraj, der schon an den Camp David Verhandlungen mit Israel vor acht Jahren teilgenommen hat, die Hamas stecke zur Zeit deutlich zurück. Zwar hätte sie die militärische Macht, binnen einer Nacht die großen palästinensischen Städte in der Westbank, wie Jenin, Nablus, Tulkarem und Hebron, in die Hand zu bekommen - damit wäre es dann mit dem fiktiven Reich von Palästinenserpräsident Mahmud Abbas im Westjordanland vorbei - doch danach sehe es derzeit nicht aus:

"Es herrscht eine sehr schwierige und ernste Trennung zwischen Hamas und Fatah, aber ich glaube, dass beide Seiten erkannt haben, dass bei jedem Modell Fehler drohen. Hamas hat in Gaza keinen Erfolg, und auch Ramallah hat keinen Erfolg in der Westbank."

Im Garten von Dr. El Sarraj, mit den wuchernden Bougainville, dem akkurat geschnittenen und frisch bewässerten Rasen, den turmhohen Palmen, herrscht eine unnatürliche Idylle, mitten in Gaza-Stadt. Seit fünf Tagen schon herrscht zwischen der israelischen Armee und den militanten Palästinenserorganisationen im Gazastreifen eine trügerische Ruhe, die Hamas habe die übrigen Gruppierungen wie den Islamischen Djihad und die Volkswiderstandskomitees zur Einstellung des Raketenbeschusses auf Sdeort sowie Ashkelon veranlasst.

Am 12. März schließlich sitzt in der Islamischen Universität die versammelte Führungsriege der Hamas vor Hunderten von Anhängern, Ismail Hanije, der abgesetzte Hamas-Ministerpräsident, stellt Bedingungen für eine Waffenruhe mit Israel:

"Im Gegenzug muss es eine Verpflichtung von den Israelis geben, die anhaltende Gewalt gegen unser Volk zu beenden, die Hinrichtungen, Tötungen und Vorstöße, auf alle Formen der Aggression zu verzichten, die Belagerung zu beenden und die Grenzübergänge wieder zu öffnen. Das ist die Entscheidung, die von der Einheitsregierung in ihrem politischen Programm getroffen worden ist."

Von einer Vereinbarung über eine Waffenruhe könne nicht die Rede sein, entgegnet Israels Verteidigungsminister Ehud Barak. Am selben Tag, den 12. März, kommt es in Tulkarem und in Bethlehem im Westjordanland zu zwei Einsätzen israelischer Sicherheitskräfte gegen mutmaßliche militante Palästinenser, die dem Islamischen Djhad angehörten: Mitglieder einer israelischen Sondereinheit, die als Araber verkleidet sind, erschießen bei einem, wie es später heißt, "Festnahmeversuch" vier Männer in ihrem Fahrzeug, mitten in der Innenstadt von Bethlehem. Am selben Abend stahlt das israelische Fernsehen einige Wochen zuvor aufgenommene Interviews mit den Militanten aus - sie hätten sich von der Gewalt abwenden wollen, hätten Kontakt zum Shin Bet, zum israelischen Inlandsgeheimdienst aufgenommen oder aufnehmen wollen, in der Absicht, die Waffen niederzulegen. - Am nächsten Morgen feuern - in einer für viele in der Region voraussehbaren Reaktion - bewaffnete des Islamischen Djhads Kassam-Raketen Richtung Israel ab, bis zum frühen Abend schlagen 22 Geschosse auf israelischer Seite ein. Nachrichtenagenturen fassen den Tag mit den Worten zusammen: "Waffenruhe im Gazastreifen beendet - Ton verschärft sich."


Was dieser Rabbi Haim Schneider da von sich gibt, ist genauso geistiger Extremismus wie der Müll der Hamas; erschreckender noch als dieser Sermon ist aber die Reaktion der offiziellen Politik - in Gestalt von Ehud Olmert.
Bereitet es Angela Merkel keinen Widerwillen, einer solchen Type die Hand zu geben, die erkennbar in die gleiche Kerbe schlägt? Wer es noch nicht "gewusst" resp. nicht geglaubt hat - hier ist doch, unmissverständlich formuliert, das Credo der Unversöhnlichkeit und der Kompromisslosigkeit; alles Verhandlungsgerede von ihm und den meisten Regierungspolitikern ist, wie schon an anderer Stelle gesagt, reine Camouflage. Die Genehmigung 750 weiterer Wohneinheiten auf palästinensischem Gebiet rundet das Bild ab.


Oh wie stolz dürfen Deutsche sein, dieser israelischen Politik geistige und materielle Handlangerdienste leisten zu dürfen, nicht wahr.

[Milkandmoney]

Korrektur:
Nicht nur von Rabbi Haim Schneider stammen die zitierten Meinungen, sondern (s. Text) auch von "prominenten Absolventen der yechiva" und dem Rabbiner Dov Lior.

[shitpalaver]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.706.444 von Milkandmoney am 21.03.08 22:03:19

israel will alles,nur keinen frieden der nicht dauerhaft besetzte gebiete und siedlungen einschliesst.
letztendlich wird dieses verhalten israel im gesamten gefährden,es lässt sich nicht dauerhaft aufrecht erhalten.
der glaube es wäre gottes wille ein neues groß-israel zu schaffen und gott sie ewig schützen,ist wohl in zeiten der aufklärung,sehr glaubensbedürftig.
der schwanz kann nicht ewig mit dem hund wedeln,er hat selbst genug probleme deswegen bekommen,weshalb merkel zur stärkung dazugeholt wurde.
ob andere eu staaten dazu bereit sein werden,ist zweifelhaft wenn es ums eingemachte geht.
eine verpflichtung wegen biblischer spinnereien wegen sich zu opfern ,besteht für andere religionen nicht,besonders wenn die politik der unmenschlichkeit ,wie bisher weitergeführt wird.
sie werden es im europa esperanto den israelis bald klarmachen müssen,auf deutsch hat dies wenig zu sagen.

[Waldsperling]

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[HeWhoEnjoysGravity]

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[shitpalaver]

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[Goldwalla]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.705.314 von Eddy_Merckx am 21.03.08 16:20:24

Ich habe bei vielen Heiligen den Verdacht, besonders bei denen die
behaupten Gott hätte zu ihnen gesprochen, dass da Drogen im Spiel waren.

Ich habe jedoch kein Problem damit.

Shiva der "Große Gott" der Inder hat Drogen als Meditationshilfe
in seine 114 Meditationstechniken eingebaut,wer im Drogenrausch
Zeuge sein kann, hat viel für sich geleistet.
Die Meditation wie wir sie kennen, verdrängt die Unaufmerksamkeit und das führt zur Klarheit.
Der Drogenrausch funktioniert genau gegenteilig, aber mag
auch zur Klarheit führen.

Es sind Tausende von Jahre vergangen..- das was damals Abraham gesprochen hat, was der Zuhörer gehört hat, was niedergeschrieben
worden ist, mag so total verschieden sein, das ist das Problem.

Allein schon was Merkel im Knesset von sich gegeben hat,
mag von jedem einzelnen Zuhörer anders gehört worden sein.

Verstehst Du das Problem.

Aber dümmliche Gläubige machen aus dem Gehörten eine unumstößliche
Religion, darunter leidet die Welt und damit alle Menschen.

Es ist ewig schade um diesen wunderschönen Planeten.

[Eddy_Merckx]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.655.414 von GueldnerG45S am 16.03.08 22:29:50

http://www.trumpetofsalvation.org/index.php?id=32&L=1

[GueldnerG45S]

Der bekannte israelische Karikaturist Michel Kichka zeigt hier seinen Eindruck zum heutigen Purim: Präsident Peres trägt eine Friedenstaube auf dem Kopf und ein Buch mit dem Titel "Israel-Frankreich", US-Präsident Bush ein Kleid dass den Börsensturz anzeigt, Irans Präsident Ahmadinedjad hat Haman-Ohren und ist mit einer Rakete bekleidet und die deutsche Kanzlerin Angela Merkel als Engel mit einem deutsch-hebräischen Wörterbuch in den Händen.
Quelle: http://www.israelheute.com/

[PresAbeL]

!

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[PresAbeL]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.704.469 von Milkandmoney am 21.03.08 12:44:11

Wenn dich der nächste mentale Brechdurchfall überkommt, dann verschone die Community damit und kipp das deinem Psychiater vor die Füße. Anscheinend bist du wirklich krank!


Benutzername: Milkandmoney
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So einer schwingt sich also zum Sprecher der "Community" auf! Welcher eigentlich? Der Realiätsverleugner, die seit 45 unablässig das Märchen vom deutschen Widerstand spinnen? Der w:o-Wiedergänger (alle 2 Monate ein neuer nick?)? Der "Usrael-Kritiker" in der Tradition eines Dr.G? Der Pathologisierer Andersdenkender? Nur zu, my friend!

[Milkandmoney]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.713.530 von PresAbeL am 24.03.08 17:39:31

Na, PA, wer ist denn "so einer"?
Wenn zwei das gleiche tun, ist das noch lange nicht das selbe?

Mich zum Sprecher der Community aufschwingen?
I wo - hast du irgendwo ein "wir" oder "uns" entdeckt? Nix is also mit "also".

Und ob das schon ein Fortschritt ist: statt mentalem Brechdurchfall andeutendes Geraune, rhetorische Fragen, mit denen du mir so ein bisschen was anzukleben versuchst ... ich weiß ja nicht.


Wenn du Schützenhilfe brauchst, fragst halt zur Not den bereits erwähnten Godfather der Rabulistik, dem ja deine ganze Verehrung gilt. Der hat meistens etwas auf der Pfanne. Genießbar ist es freilich in den wenigsten Fällen.
Und lass das mal mit "my friend", ja? Danke bitte.

[shitpalaver]

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[kaktus7]

Einige tun hier so als wären sie gläubig.

Wenn es Gott gibt und er alles und alle erschaffen hat, verhält er sich dann wie ein cholerischer Stammesältester?

Sind seine Werte dann nicht absolut?

Kann es sein, dass er einem Volk erlaubt, was er anderen verbietet?

Wenn es GOTT gibt, den allgerechten und Erschaffer von allem, können obige Fragen nur mit einem klaren NEIN beantwortet werden!

[HeWhoEnjoysGravity]

#174 > Kann es sein, dass er einem Volk erlaubt, was er anderen verbietet?

Also irgendwie scheinen immer noch nicht alle diese Karte verstanden zu haben:
http://img123.imageshack.us/img123/1153/pwsign22kr0.gif

[kaktus7]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.716.398 von HeWhoEnjoysGravity am 25.03.08 09:17:11

Erlittenes Unrecht berechtit NICHT dazu, Unrecht zu begehen.

[HeWhoEnjoysGravity]

#176 Aber ein Großisrael wäre doch gar kein Unrecht.

[PresAbeL]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.716.204 von kaktus7 am 25.03.08 08:55:32

Das Aberwitzige an solchen Leuten wie Dir ist, daß sie auch noch einm Gott vorschreiben wollen, was er zu tun oder lassen hat.

Das ist schon toll: da kommt so ein deutscher Alleswisser mit seinem Beckmesserlineälchen (ISO Dingsbums) daher und diktiert einem Gott lustig frisch die Kriterien, die dieser gefälligst zu genügen hat.

Deutsche Hybris. Pur.

[kaktus7]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.717.122 von PresAbeL am 25.03.08 10:31:55

Klar das dir als Ami mein Posting nicht passt

Goods own Country hat natürlich von Gott einen Blankoscheck zum Töten, Bomben, foltern usw.

"Was christlich ist, bestimmen immer noch wir!"

Gelle du Scheinchrist!

[PresAbeL]

!

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[kaktus7]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.717.122 von PresAbeL am 25.03.08 10:31:55

Statt dummes Zeug zu posten, solltest du lieber mal wieder die Bergpredigt lesen.

Aber vielleicht bist du kein Christ?

Wenn du Jude bist, ist für dich natürlich nur das alte Testament von Bedeutung.

(Das ist kein Antisemitismus, sondern Tatsache)

Vielleicht bist du kein Christ, obwohl du dich für einen hälst, bzw für einen ausgibtst?
US-Christen sind halt oft gar keine., weil:
"An ihren Taten sollt ihr sie erkennen"

Todesstrafe, Bomben auf zivilisten, Folter, Guantanamo, Gentechnik.
Säääähr christlich.

Nur weil sich einer Christ nennt, ist er noch lange keiner.
Bush ist z.B. ein Christ, so wie ich ein beefeating Vegetarian!

[kaktus7]

!

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[PresAbeL]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.717.401 von kaktus7 am 25.03.08 10:58:43

Na ja klar, für Deine Selbstgerechtigkeit gibt es wirklich keine Grenzen: Du schreibst einem Gott vor, was er zu tun und zu lassen hat, damit er Gott ist und Du befindest konsequenterweise über die Kriterien, die aus mir einen Christen machen oder nicht.

Ich täte der Mehrheit meiner Landsleute vermutlich wirklich Unrecht an, wollte ich sie mit Dir über einen Kamm scheren. Das ginge schon ein wenig zu weit.

Was Dir fehlt, ist offensichtlich.

[kaktus7]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.717.454 von PresAbeL am 25.03.08 11:03:55

Ich schreibe vor?
Ich schreibe höchstens nach, das was in der Bergpredigt steht.
Du Pseudochrist du scheinheiliger du

[niemwolf]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.717.482 von kaktus7 am 25.03.08 11:06:14

Presabel ist kein Christ!

[PresAbeL]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.717.434 von kaktus7 am 25.03.08 11:01:30

Ach so, ich poste hier schon seit längerer Zeit herum. Eines meiner Lieblingsthemen ist die Identität von Rot und Braun. Seitdem ich mich intensiv mit der Weimarer Republik befaßt habe, fällt die mir ins Auge. Einen ersten offenichtlichen Höhepunkt fand die Konvergenz der angeblich so Unterschiedlichen im Hitler-Stalin Pakt.

Heute reicht ein vergleichender Blick in die Parteiprogramme.

[PresAbeL]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.717.495 von niemwolf am 25.03.08 11:07:23

Genau so habe ich mir das immer vorgestellt: ein kaktus und ein niemwolf sprechen mir das Christsein ab. Echt beunruhigend.

[kaktus7]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.717.557 von PresAbeL am 25.03.08 11:12:17

Bist du denn einer?

Wenn ja, was veranlasst dich zu dieser Annahme??

[kaktus7]

Oder:

Bist du Christ?

Bist du für die Todesstrafe?

Bist du Vegetarier?

Isst du Fleisch?

[PresAbeL]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.717.590 von kaktus7 am 25.03.08 11:15:38

Dich überkommen Zweifel? Wie kommt das denn? Interessierst Du Dich denn dafür, Christ zu sein?

[kaktus7]

Wenn Frage 1+2 mit Ja beantwortet werden ist das genauso unlogisch, wie wenn Frage 3+4 mit Ja beantwortet werden.
(Quelle: Neues testament)
Daher (u.a.) meine Aussage über die US-Pseudo Christen.

[PresAbeL]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.718.162 von kaktus7 am 25.03.08 12:13:03

Ich glaube nicht, daß ein Statement für die Todesstrafe automatisch gegen das Christsein spricht. Es gibt ein paar Stellen im AT (welches natürlich auch noch gilt. Welcher Scharlatan versucht eigentlich zu verbreiten, daß das AT ad acta gelegt sei? Muß auch wieder ein Anti-Semit sein!), die sich klar pro Capital Punishment lesen lassen.

Für die Todesstrafe zu sein hat mit Christsein ungefähr soviel zu Tun wie Vegetarier zu sein. Ich bin gegen die Todesstrafe ohne anzunehemn, daß mich das zu einem besseren Christenmenschen macht, ebensowenig übrigens wie der Umstand, daß ich ein gutes Steak zu schätzen weiß, zu einem schlechteren.

Ich weiß auch nicht, was die Spekulation über das Christsein von Amerikanern im Zusammnenhang mit der Anwendung der Todesstrafe mit einem Sräd über die Segnungen des Judentums zu tun hat, außer - natürlich, schon klar - damit, dieses wieder einmal diskreditieren zu wollen.

A propos Todesstrafe in den USA: Mach Dich mal schlau. Du hast keine Ahnung, kaktus!

[Devjo]

!

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[Nannsen]

Bin ich ein christ???

Kann mir mal jemand erklären, warum ich mich von kindheit an immer übergeben musste, wenn ich diese üblichen christlichen greuelgeschichten hören musste.
Warum empfand ich diese geschichten immer als pervers abartig und als beleidigung meines verstandes???

Oder wie kommt es, dass ich heute noch lachanfälle bekomme, wenn ich den auftritt dieses alten kerls in frauenkleidern auf dem petersplatz miterleben muss??

[PresAbeL]

!

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[PresAbeL]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.718.636 von Nannsen am 25.03.08 12:58:38

Auch der Kerl in Frauenkleidern hat mit dem Christsein soviel zu tun wie ein wildgewordener Vegetarier mit Ziegenbart und Zigarre.

Vor solchen Typen wissen Christen sich schon in Acht zu nehmen.

[PolyMod [Mod]]

<div style="border: 1px solid #000;"Ich habe eine Reihe von Postings entfernt, die nur wechselseitige persönliche Beleidigungen enthielten;
diese Art der Diskussionsführung ist weder zielführend noch mit den Boardregeln vereinbar.</div>

[kaktus7]

Manche Beiträge verfehlen das Thema.

Religion hat mit Kirche soviel zu tun, wie Gerechtigkeit mit Justiz.

Mal mehr, mal weniger, mal nix.

Wenn man also über den papst spricht, macht man damit keine Aussage über die christliche Religion.

[kaktus7]

!

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[Nannsen]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.720.090 von kaktus7 am 25.03.08 15:22:42

Und wenn man nur über diesen stellvertreter laut lacht???

[bares@nobles]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.718.335 von PresAbeL am 25.03.08 12:29:28

Ich glaube nicht, daß ein Statement für die Todesstrafe automatisch gegen das Christsein spricht. Es gibt ein paar Stellen im AT (welches natürlich auch noch gilt. Welcher Scharlatan versucht eigentlich zu verbreiten, daß das AT ad acta gelegt sei? Muß auch wieder ein Anti-Semit sein!), die sich klar pro Capital Punishment lesen lassen.

Das Christentum, vor allem der Katholizismus, beruht auf der Lehre Jesu (also Neues Testament).
Jesus, nach christlicher Auffasung der Sohn Gottes, hat in seiner Lehre den alttestamentarischen, strafenden und rächenden Gott der Juden durch einen nachsichtigen und verzeihenden, christlichen Gott ersetzt.
Es gibt keinen einzigen Satz von Jesus, der die Todesstrafe irgendwie rechtfertigen würde. Es gibt aber zig-Beispiele, in denen Jesus sich gegen Gewalt und für die Nachsicht mit Sündern ausspricht. Sogar dem Schwerverbrecher, der mit ihm gekreuzigt wurde, hat er am Kreuz versprochen, dass er noch heute mit ihm im Paradies sein werde.

Dass die amerikanischen, christlichen Sekten tendenziell mehr auf das alte Testament als auf das neue Testament ausgerichtet sind, ist ein anderes Faktum. Auch deswegen ist die Seelenverwandschaft fundamentalitischer Christen (Evangelikale) mit Juden sehr stark. Ausserdem leben in den USA mehr Juden als in Israel.

Bei den Meinungen, die du hier vertritts (u.a. auch Kretationsmus), kann man davon ausgehen, dass du einer dieser Sekten angehörst.

Möglicherweise bist du sogar Mormone, da du dich für diesen Mormonen Romney als Präsidentschaftskandidaten ausgesprochen hast.

Mormonen sind aber in den USA bei den anderen fundamentalistischen christlichen Sekten regelrecht verhasst. Baptisten, Methodisten, Presbyterianer usw. akzeptieren sich zwar gegenseitig, aber dein Favorit der Mormone Romney hatte in diesen Kreisen keine Chance auf eine Nominierung.

Vielleicht kannst du als Spezialist uns ja noch mitteilen, was das Buch Mormon zur Bestrafung von Kapitalverbrechern sagt.

[PresAbeL]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.720.145 von bares@nobles am 25.03.08 15:26:49

Es ist schon ziemlich wie traurig, wie einem der Versuch, sich vorsichtig und differenziert auszudruecken, hier vergolten wird:

Jetzt bin ich also ein Mormone, nur weil ich behauptet habe, der Romney sei der intelligenteste republikanische Bewerber gewesen und das Kriterium, ihn nur aufgrund seines Glaubens nicht zum Kandidaten gewählt zu haben, lächerlich? Das ist in der Tat lächerlich, mein Herr!

Deine "Ersetzungsdoktrin" ist heutzutage eher bei den evangelikalen Massenkirchen in Mode. Die brauchen nämlich einen bequemen Kuschelgott, den man sich auf süß zurechtfrisieren kann, damit der Glaube nicht so weh tut und sich bequemst im Frensehsessel bei Chips und Bier verkonsumieren läßt!

Mit der Position der Katholiken hat das rein gar nichts zu tun (mit der kenne ich mich - glaube ich sagen zu können - ziemlich gut aus), aber auch mit der von Jesus nicht. Sein letztes Wort am Kreuz - ist ein AT Zitat: Psalm 31:6. Deutlicher und eindrucksvoller konnte er den Bogen zum Alten Testament gar nicht schlagen.

[kaktus7]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.720.145 von bares@nobles am 25.03.08 15:26:49

Danke dafür das du so schön ausformuliert hast, wofür ich zu faul war.
Zum Dank ein Gedicht:

Nichts

»Gott hat die Welt aus Nichts gemacht«,
so steht es im Brevier,
nun kommt mir manchmal der Verdacht,
er macht sich nichts aus ihr...

Heinz E.

[PresAbeL]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.720.130 von Nannsen am 25.03.08 15:25:58

Kannst Du Dir vorstellen, daß sich der Vertretene von dem aufgeblasenen "Stellvertreter" mit seinem Mummenschanz und Hofschranzen im Vatikan angemessen vertreten fühlt?

[PresAbeL]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.720.145 von bares@nobles am 25.03.08 15:26:49

Jetzt weiß ich nicht, ob das Verleumdung ist oder Analphabetentum:

Bei den Meinungen, die du hier vertritts (u.a. auch Kretationsmus), kann man davon ausgehen, dass du einer dieser Sekten angehörst.

In jedem Fall ist das primitiv. Ich habe hier nie einen "Kreationismus" vertreten. Ich habe den christlichen Schöpfungsglauben mit der Evolutionstheorie für vereinbar erklärt. Mehrmals, mal für schlichte, mal für sublime Gemüter. Es war offenbar außerhalb Deiner intellektuellen Bandbreite.

[kaktus7]

A (Amerika)

Amerika, du Land der Super-
lative und dort, wo James Cooper
zwar seinen »Lederstrumpf« verfaßte,
man aber die Indianer haßte,
weshalb man sie, halb ausgerottet,
in Reservaten eingemottet,
sich dafür aber Schwarze kaufte,
sie schlug und zur Belohnung taufte,
doch heute meidet wie die Pest,
sie aber für sich sterben läßt –
wie beispielgebend stehst du da
für Menschlichkeit! O, USA!

von Heinz E.

[kaktus7]

B (Briten)

Jedoch auch sie, die vielen Briten,
die Schott- und Engländer, sie bieten
für unser Thema Menschlichkeit
so manchen Stoff seit alter Zeit!
Nur waren’s statt Indianer Inder,
die sie ermordeten, auch Kinder;
und ähnlich Schreckliches erfuhren
danach die Iren und die Buren,
die man durch den Entzug des Fetts
verschmachten ließ in den Kazetts!
Jedoch bei Völkern, welche siegen,
wird sowas immer totgeschwiegen...

C (Christen)

Dann wäre da, bar jeden Ruhms,
so manche Tat des Christentums,
die, eben wegen seiner Lehre,
am besten unterblieben wäre!
Man denke da zum Beispiel an
Inquisition zuerst und dann
an Waffensegnung mit Gebeten,
um andre Gläubige zu töten!
Auch dieses: lieber Menschenmassen
verelenden und hungern lassen,
statt man Geburtenreglung übe –
auch das zeugt nicht von Menschenliebe!

D (Deutschland)

Nun: Wollt ihr, daß im Alphabet
es mit dem D jetzt weitergeht?
Ist es nicht besser, wenn ich ende?
Wascht nur in Unschuld eure Hände
und greift, kraft eigenen Ermessens,
zum güt’gen Handtuch des Vergessens...

Doch hilft das Waschen nicht und Reiben:
Die Flecke bleiben!

[kaktus7]

Hallo Presi,

jetzt mal ernsthaft.

Wenn es nicht um Politik geht, bzw die Politik nicht reinspielt, merkt man, dass du, entgegen allem Anschein, doch etwas weiter denken kannst....

[PresAbeL]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.720.913 von kaktus7 am 25.03.08 16:26:23

... dann werden wir an Deinem Politikverständnis wahrscheinlich noch ein bißchen arbeiten müssen ... aber es gibt Hoffnung ...

[kaktus7]

Trotzdem stimmt folgendes:

Das Christentum, vor allem der Katholizismus, beruht auf der Lehre Jesu (also Neues Testament).
Jesus, nach christlicher Auffasung der Sohn Gottes, hat in seiner Lehre den alttestamentarischen, strafenden und rächenden Gott der Juden durch einen nachsichtigen und verzeihenden, christlichen Gott ersetzt.
Es gibt keinen einzigen Satz von Jesus, der die Todesstrafe irgendwie rechtfertigen würde. Es gibt aber zig-Beispiele, in denen Jesus sich gegen Gewalt und für die Nachsicht mit Sündern ausspricht. Sogar dem Schwerverbrecher, der mit ihm gekreuzigt wurde, hat er am Kreuz versprochen, dass er noch heute mit ihm im Paradies sein werde.
Dass die amerikanischen, christlichen Sekten tendenziell mehr auf das alte Testament als auf das neue Testament ausgerichtet sind, ist ein anderes Faktum. Auch deswegen ist die Seelenverwandschaft fundamentalitischer Christen (Evangelikale) mit Juden sehr stark.

Wer für Todesstrafe und "Auge um Auge" ist, kann kein Christ sein, auch wenn er sich so nennt!

[bares@nobles]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.720.540 von PresAbeL am 25.03.08 15:56:25

Sein letztes Wort am Kreuz - ist ein AT Zitat: Psalm 31:6. Deutlicher und eindrucksvoller konnte er den Bogen zum Alten Testament gar nicht schlagen.

Jesus letztes Wort "Vater, ich befehle meinen Geist in deine Hände!" hat wohl inhaltlich überhaupt nichts mit der hier diskutierten Haltung zu Gewalt und Gewaltverbrechen zu tun.

Da Jesus Jude war und die Schrift (das Alte Testament) selbstredend gut kannte, ist es nicht verwunderlich, dass er sich in seiner letzten Stunde auf einen Psalm aus dem Alten Testament bezog, der in seiner Situation passend war.

Zu dem Zeitpunkt konnte er sich logischerweis auch nicht auf einen Evangelisten (Neues Testament) beziehen, da dieses ja noch gar nicht geschrieben war.

[Michi301]

Ich bin überzeugter Atheist. Aber falls ich mal an irgend etwas glauben möchte werde ich katholischer Christ, das erscheint mir am einfachsten. Man hat die Wahl zwischen Auge um Auge oder der anderen Wange, wie es gerade paßt.
Außerdem kann man sich benehmen wie ein Schwein. Ab und zu zur Beichte und gut is.

[CaptainFutures]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.720.145 von bares@nobles am 25.03.08 15:26:49

Es gibt keinen einzigen Satz von Jesus, der die Todesstrafe irgendwie rechtfertigen würde.

Es gibt auch keinen einzigen Satz von Jesus, der die Todesstrafe irgendwie verbieten würde.

Die Amerikaner sind weit näher am eigentlichen Christentum dran als Leute wie Du oder dieser kaktus. Das macht auch ihre tendenzielle Ausrichtung auf das alte Testament deutlich.
Eure Vorstellungen vom Christentum dagegen findet man auch bei jeder beliebigen Ökosekte, die sich mit dem Etikett "christlich" adeln und schmücken will obwohl es sich um zutiefst atheistische Sektierer handelt.
Nicht umsonst werden die christlichen Gemeinden und Vereine, vor allem die evangelischen, immer öfter von Sektierern aus dem Linksextremen Spektrum unterwandert, die das Christentum mißbrauchen und umdeuteln um darüber ihre eigentliche Ideologie zu transportieren.
kaktus hat dies hier lehrbuchhaft demonstriert.

Das sind keine Christen. Das sind im besten Fall Ökospinner ala PETA oder Sozialisten.

[HeWhoEnjoysGravity]

#154 > auch noch einm Gott vorschreiben wollen, was er zu tun oder lassen hat.
Nun ja, direkt vorschreiben kann ein Mensch Gott nichts, aber Hinweise in angemessener Form auf mögliche Fehler sollten eigentlich begrüßenswert sein (sofern halbwegs berechtigt, was aber immer für die erste Bemerkung zu einem Thema gelten dürfte). Auch ein Gott sollte (und hat bestimmt) den Anspruch haben möglichst gut zu sein und dazu gehört auch Fehler nach Möglichkeit zu vermeiden.


#166 > Ich glaube nicht, daß ein Statement für die Todesstrafe automatisch gegen das Christsein spricht.
Da würde ich zustimmen. In eher seltenen Fällen kann eine Todesstrafe gerechtfertigt sein, typischerweise um Schaden für die Gemeinschaft abzuwenden. In Friedenszeiten kann daher bei einem ordentlichen Strafvollzug (sichere Gefängnisse) auf die Todesstrafe verzichtet werden.

Wobei Gott natürlich über der irdischen Gerichtsbarkeit steht: ein Mensch kann ihn weder verurteilen oder bestrafen noch von der Erteilung einer Strafe abhalten. Bei einer von Gott bewirkten Todesstrafe für ein (ggf. scheinbar) kleines Vergehen würde ich davon ausgehen, dass der straffällige Sünder mit sehr hoher Wahrscheinlichkeit dergleichen (typischerweise aufgrund anderer Vergehen) verdient hat und dass die Strafe auch zur Abschreckung dienen soll.

[bares@nobles]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.721.605 von CaptainFutures am 25.03.08 17:23:58

Die Amerikaner sind weit näher am eigentlichen Christentum dran als Leute wie Du oder dieser kaktus.

Das hat auch niemand bezweifelt.
Wie wir wissen, spricht ihr oberster Boss, dein geliebter Führer Bush, sogar täglich direkt mit Gott und erhält seine Aufträge direkt von ihm.

1. I am driven with a mission from God. God would tell me, 'George go and fight these terrorists in Afghanistan'. And I did. And then God would tell me 'George, go and end the tyranny in Iraq'. And I did. (Sharm el-Sheikh August 2003)

2. I trust God speaks through me. Without that, I couldn't do my job.
(Statement made during campaign visit to Amish community, Lancaster County, Pennsylvania, Jul. 9, 2004)

Und wenn man dir Glauben schenken darf, wird George auch noch diesen linken Ökofritzen im Namen Gottes den Garaus machen.

[Goldwalla]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.722.684 von bares@nobles am 25.03.08 18:57:28

Wie Gott, oder dem Göttlichem,oder Jesus nahe sein?

Jesus sprach seltsame Worte:

Wer mir folgen will, muß seine Eltern hassen.

Was wollte er damit sagen?

Es geht ihm wohl um die Stimmen der Eltern in uns, die uns konditioniert haben.
Konnten die Aposteln Jesus folgen, mit den Eltern in den Ohren?
Jesus war ein Rebell, Eltern sind immer gegen Rebellen.

Das Gewissen ist anerzogen, von den Eltern, von der Gesellschaft,
von der Religion.

Das Gewissen ist immer in Konflikt mit dem Bewußtsein.

Ein Mensch mit Bewußtsein folgt seinem Bewußtsein und natürlich nicht dem geliehenen, anerzogenen Gewissen.

Wer also Jesus nahesein will, mag aus dem gleichen Christusbewußtsein funktionieren.

Aber das ist schwierig, denn es verlangt eine Bewegung in eine
freie, selten begangene Richtung, aus den dumpfen und schlafenden Massen der Gläubigen heraus.

Die Politiker und die Gesellschaft, auch der christlichen Gesellschaft werden das nicht gutheißen.

[Kwerdenker]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.720.145 von bares@nobles am 25.03.08 15:26:49

So schnell kann man sich vergalloppieren:

Irrtum Nr. 1:
Das Christentum, vor allem der Katholizismus, beruht auf der Lehre Jesu (also Neues Testament).


Unter Führung der katholischen Kirche wurde seinerzeit ein Kanon aus 66 Büchern zu einem Buch, der Bibel, zusammengefasst, das nur in seiner Gesamtheit die Grundlage der "christlichen Lehre" darstellen kann. Kein theologisch ernstzunehmender Christ hat je etwas anderes behauptet.

Irrtum Nr. 2.
Jesus, nach christlicher Auffassung der Sohn Gottes, hat in seiner Lehre den alttestamentarischen, strafenden und rächenden Gott der Juden durch einen nachsichtigen und verzeihenden, christlichen Gott ersetzt.


Um so etwas zu behaupten, muss man schon Drogen nehmen...
Jesus hat sich eindeutig und unmissverständlich als Sohn des Vaters - des den Juden bekannten Gottes - präsentiert. Und er hat nicht in einer Silbe den seinen Zuhörern bekannten Gott "ersetzt" durch eine Version 2.0. "Gott ist derselbe, gestern, heute und in Ewigkeit" ist vielmehr eine unangefochtene Doktrin der christlichen Lehre.
Richtig vielmehr ist. Er hat eine für die Juden ungewohnte, andere Seite von ihm, den gnädigen Gott präsentiert. Er hat gelehrt, dass nach der Zeit der Verheißungen für das auserwählte Volk Israel nun ein Zeitalter anbricht, dass Verheißungen auch für alle anderen Nationen beinhaltet. Und vieles andere mehr.

Irrtum Nr. 3
Es gibt keinen einzigen Satz von Jesus, der die Todesstrafe irgendwie rechtfertigen würde. Es gibt aber zig-Beispiele, in denen Jesus sich gegen Gewalt und für die Nachsicht mit Sündern ausspricht. Sogar dem Schwerverbrecher, der mit ihm gekreuzigt wurde, hat er am Kreuz versprochen, dass er noch heute mit ihm im Paradies sein werde.


Jesus hat in einzigartiger Weise die Todesstrafe anerkannt: Er hat sie ohne jeden Widerspruch auf sich selbst genommen, dies ohne irgendein Vergehen begangen zu haben, das man ihm vorwerfen konnte. An der Autorität des Hohen Rats und der ausführenden (römischen) Staatsmacht, dies tun zu dürfen, hat er indes weder mit Worten noch mit dem Tun gezweifelt.

Und was den "Schwerverbecher" angeht, das ist ein hochinteressantes Ereignis, das sich wirklich zu lesen lohnt :
1. Es gab zwei, die mit ihm gekreuzigt wurden. Der eine lästerte und erhielt überhaupt keine Antwort, auch nicht etwa: Du armer Tropf, das hier ist ungerecht, das hätten die nicht mit dir tun dürfen, etc.
2. Der andere widersprach dem ersten und sagte: "Wir empfangen, was unsere Taten wert sind, dieser aber (Jesus) hat nichts ungeziemendes getan". Diese Aussage ist genau das, was die Cchristliche Lehre erwartet: Einsicht der eigenen Sündhaftigkeit, Anerkennung der Sündlosigkeit des zu Unrecht hingerichteten Christus
3. Interessanterweise wurde ihm aber auch dafür von Jesus kein Erlass der Todesstrafe bw. Hinrichtung versprochen, sondern die viel wertvollere ewige Erlösung nach seinem Tod auf der Erde.

Ergo: Ich bin überzeugt davon, dass Jesus zu keiner Zeit die Todesstrafe als eine Vergeltung durch die Hand der staatlichen Autorität infrage gestellt hat. Ein Beweis dafür lässt sich m.E. nirgends finden.
Es ist vielmehr eine humanistische Entwicklung der Aufklärung, wohl eine Entwicklung nach dem vielen Unrecht, das vielen Unschuldigen widerfahren ist, die heute zur Ablehnung der Todesstrafe geführt hat und zu ihrer Durchsetzbarkeit in der modernen Gesellschaft. Die christliche Religion und Lehre kann (und muss) sich auf diese Errungenschaft nun wirklich nichts einbilden.

P.S. Was immer so gern übersehen wird: es gab seinerzeit zwei miteinander konkurrierende Autoritäten, die römische Staatsmacht und die jüdische (geistliche) Macht. Alle Auseinandersetzungen, die in diesem Zusammenhang gerne angeführt werden, waren solche mit den Schriftgelehrten. Es gab keine einzige mit der Staatsmacht. Insofern war Jesus interssanterweise äußerst modern in dem Sinne, dass er die staatliche Macht respektierte, jedoch die religiöse Macht (und insbesondere ihren Missbrauch) anprangerte, und damit quasi den Vorreiter der französischen Revolution spielte, die viel später zur Trennung von Kirche und Staat führte.

[PresAbeL]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.723.812 von Kwerdenker am 25.03.08 20:39:44

Brilliantes Posting, Kwerdenker! Danke dafür. So etwas liest man nämlich selten hier.

[PresAbeL]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.721.450 von Michi301 am 25.03.08 17:09:09

Ich bin überzeugter Atheist. Aber falls ich mal an irgend etwas glauben möchte werde ich katholischer Christ, das erscheint mir am einfachsten. Man hat die Wahl zwischen Auge um Auge oder der anderen Wange, wie es gerade paßt.
Außerdem kann man sich benehmen wie ein Schwein. Ab und zu zur Beichte und gut is.

Die Crux des Atheisten bringst Du ganz gut auf den Punkt: Du kannst Dich benehmen wie ein Schwein, aber es verzeiht Dir keiner.

Du leugnest Gott, aber hast dem Begriff von ihm schon laengst gehuldigt.

[Eddy_Merckx]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.723.812 von Kwerdenker am 25.03.08 20:39:44

Schau doch mal bitte hier http://www.come2life.at/ nach.

Vielleicht überdenkst du dann deine Ansichten bzgl. der Papstsekte.

Oder lies mal exemplarisch die Geschichte der Waldenser nach,dann würdest vielleicht Offenbarung Kapitel 17 für wahr halten.

[Eddy_Merckx]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.723.812 von Kwerdenker am 25.03.08 20:39:44

Ist es dir nicht bekannt,dass Rom auf dem gegenreformatorischen Konzil zu Trient um 1563 die Bibel verfälschte,indem man die Apogryphen kanonisierte?

[HeWhoEnjoysGravity]

#190 Atheismus aus Vernunftgründen oder in guter Absicht ist doch nur vernünftig. Das Wortspiel (Vernunft ist vernünftig) macht aufgrund unterschiedlicher Beweggründe Gott abzulehnen Sinn:

a) "Es gibt derzeit keine Hinweise auf Gott, ich kann daher nicht an Gott glauben." (positiv)
b) "Es passiert zuviel schlechtes, ich habe den Verdacht, dass Gott nicht gut ist." (positiv)
c) "Ich will frei sein und keine höhere richtende Instanz akzeptieren" (negativ)

Wer aus Gründen a) und b) nicht an Gott glaubt, ist prinzipiell bereit an einen guten, real existierenden Gott zu glauben, so dass einige Atheisten durchaus besser als einige Christen (Juden, Moslems) sein können, nämlich besser als jene, die nur vorgeben an Gott zu glauben, sich aber nicht an seine Lehren halten.

Was für eine Bedeutung hat ein tägliches Gebet, wenn gleich danach Unrecht getan wird?
Ist nicht ein gottgefälliges Leben ein Art pausenlos zu beten und Gott zu huldigen?

Der entscheidende Punkt ist, ob ein Mensch (Lebewesen) mit hoher Wahrscheinlichkeit zukünftig gutes tun wird. Wenn das der Fall ist, können Sünden vergeben werden - eine einfache Beichte ist daher völlig unzureichend. Mir scheint, dass durch Beichte und schnelle Sündenvergebung (von dazu nicht berechtigter normaler Menschen) in etlichen Fällen eine sündige Lebensweise geradezu gefördert wurde.

[Kwerdenker]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.725.112 von Eddy_Merckx am 26.03.08 00:24:33

Eddy

es ging hier überhaupt nicht um die Lehre der katholischen Kirche, sondern um Jesus und die durch ihn begründete christliche Lehre in verbindung mit der Kirchengeschichte.

natürlich halte ich auch Offb. 17 für wahr, aber das war nicht das Thema.

kd

[Kwerdenker]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.725.130 von Eddy_Merckx am 26.03.08 00:42:48

Ist es dir nicht bekannt,dass Rom auf dem gegenreformatorischen Konzil zu Trient um 1563 die Bibel verfälschte,indem man die Apogryphen kanonisierte?


das hat sich bis heute nicht durchgesetzt und war für die diskutierte Frage irrelevant

kd

[kaktus7]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.723.122 von Goldwalla am 25.03.08 19:32:07

"Hassen" ist etwas seltsam übersetzt.

Schau mal ins griechische original und such dir dir möglichenBedeutungen/Übersetzunegndes Wortes raus.

Viele unser (Vor)urteile kommen von der lausigen Übersetzung Luthers. Wobei ich damit seine sonstigen Verdienste nicht schmälern will.

P.S. Auf Käptn Irrsins Posting einzugehen, ist mir die Zeit zu schade.

[Kwerdenker]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.725.245 von HeWhoEnjoysGravity am 26.03.08 05:57:59

Der entscheidende Punkt ist, ob ein Mensch (Lebewesen) mit hoher Wahrscheinlichkeit zukünftig gutes tun wird.

Das mag deine persönliche Meinung sein, mit der christlichen Lehre hat es nichts zu tun. Was viele - in dieser Sache leider Halbgebildete - nicht wissen, ist dass die Bibel sich eindeutig darüber äußert, dass eine einmalige Entscheidung, die Vergebung der Sünden anzunehmen, vollständig und ausreichend für die ewige und uneingeschränkte Vergebung ist (mit der einmaligen Entscheidung erhält man den Status, Kind Gottes genannt zu werden).

...Mir scheint, dass durch Beichte und schnelle Sündenvergebung (von dazu nicht berechtigter normaler Menschen) in etlichen Fällen eine sündige Lebensweise geradezu gefördert wurde.


Zunächst: Jeder ist zu einer Beichte berechtigt, wer sollte das verwehren dürfen.

Im übrigen hast du Recht, die Beichte kann zu Missbrauch derselben führen. Allerdings sollte man dazu etwas anderes beachten:

Die Beichte ist ohnehin ein katholisches Instrument, die Schäfchen an die Kirche zu binden. Sie ist nicht neutestamentlich begründet, denn Vergebung nach der Bibel kommt von Gott, nicht von einem Menschen (z.B. einem Priester). Wie sonst hätte der mit Jesus gekreuzigte Verbrecher Vergebung erlangen können, hätte Jesus etwa nach einem Priester rufen sollen, damit die Vergebung wirksam werden könnte...?

Ergo: Was zählt, ist die Beziehung zu Gott selbst!!! Und der nimmt den reuigen Sünder an. Apropos: "Gute" Menschen braucht Gott nicht. "Ich bin nicht für die gerechten gekommen sondern für Sünder" sagt Jesus sinngemäß, ein "gutes" Leben ist für Gott also nicht halb so wichtig, wie für die Menschen (und die Kirchen), vielmehr überschüttet Gott jeden Sünder, der zu ihm kommt mit Gnade. Und die ist per definitionem unverdient.

[Eddy_Merckx]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.726.025 von Kwerdenker am 26.03.08 09:24:54

Unter Führung der katholischen Kirche wurde seinerzeit ein Kanon aus 66 Büchern zu einem Buch, der Bibel, zusammengefasst,

... unter anderem deine Worte in #188.

In #195 fährst du fort:

das hat sich bis heute nicht durchgesetzt und war für die diskutierte Frage irrelevant


Darauf muss ich dir leider antworten: Doch das hat sich im katholischen Raum schon durchgesetzt.Die "katholische Bibel" ist nämlich länger als die von dir richtigerweise genannten 66 Bücher.
Auf dem bereits erwähnten gegenreformatorischen Konzil zu Trient wurden 7 apokryphe Bücher plus 5 apokryphe Textstellen der "katholischen Bibel" hinzugefügt.Sie sind seitdem offizieller Bestandteil der bla,bla,du weißt schon was ...
Unter anderem stützt Rom damit die urheidnische Lehre vom Fegefeuer.

Der alte Brockhaus hätte das noch gewußt,Kwerdenker.

[PolyMod [Mod]]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.726.689 von Eddy_Merckx am 26.03.08 10:25:01

Nur zur Info: Der Begriff "apokryph" ist mehrdeutig:

Der Tanach wurde nach der Zerstörung des zweiten Jerusalemer Tempels im Jahr 70 und der Niederlage im letzten jüdischen Krieg gegen die Römer 135 endgültig kanonisiert. Er umfasste laut Flavius Josephus 22 Bücher wie das hebräische Alphabet, laut des außerkanonischen 4. Esrabuchs dagegen 24 Bücher (die doppelte Zahl der Zwölf Stämme Israels). Dabei wurden aber nur dieselben Schriften verschieden eingeteilt.

Der Kanon der Septuaginta enthielt zudem die Bücher Judit, Tobit, Erweiterungen der Bücher Ester und Daniel, die beiden ersten Makkabäerbücher, den Propheten Baruch, die Weisheit Salomos und das Buch Jesus Sirach. Diese zusätzlichen Schriften nennt man heute besonders im evangelischen Raum oft „deuterokanonisch“. Sie gelangten nicht in den Kanon des Tanach, wanderten aber durch ihre lateinische Übersetzung in die lateinische Vulgata ein. Der katholische AT-Kanon enthält demnach 46 Bücher, der orthodoxe noch mehr. Sein Umfang ist dennoch zu 90 Prozent deckungsgleich mit der Hebräischen Bibel.

Das Neue Testament umfasste zur Zeit seiner Kanonisierung (um 180) 27 griechische Einzelschriften, davon vier Evangelien und 21 Briefe. Alle zusammen erreichen insgesamt nur ein Viertel des Umfangs des Alten Testaments.

Martin Luther übernahm mit seiner Übersetzung des Tanach auch dessen Kanon, den er in 39 Bücher einteilte. So erlangte dieser auch im Protestantismus Gültigkeit. Die evangelische Gesamtbibel umfasst also 66 Bücher, wobei sich das evangelische AT nur nach Anordnung und Aufteilung vom Tanach unterscheidet. Zwar übersetzte Luther auch die weiteren Schriften der Septuaginta und hängte sie seiner Bibelübersetzung an, bewertete sie aber als geheime „Apokryphen“ und menschliche „Bücher: so der Heiligen Schrift nicht gleich gehalten und doch nützlich und gut zu lesen sind“. Den Begriff „Apokryphen“ reserviert man heute dagegen meist für die aus dem NT-Kanon ausgegrenzten christlichen, von fast keiner Kirche anerkannten Schriften.

Quelle: http://de.wikipedia.org/wiki/Bibel#Kanonisierungen

Näheres zu den Apokryphen z.B. hier: http://de.wikipedia.org/wiki/Apokryphen

[bares@nobles]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.723.812 von Kwerdenker am 25.03.08 20:39:44

zu deinem Irrtümern.

wenn du aufmerksamer gelesen hättest, wäre dir aufgefallen, dass ich bereits erwähnt habe, dass innerhalb der Christenheit je nach Kirche bzw. Sekte bzw. auch landestypisch in der Lehre eine unterschiedliche Gewichtung des alten bzw. neuen Teils der Bibel stattfindet.

Dass der festgelegte Kanon der Bibel, also Altes und Neues Testament, den Rahmen für die gesamte Christenheit bildet, wurde nie in Frage gestellt.

Zu deinem Irrtum 2.
Und ob nun Jesus den alttestamentarischen rächenden und strafenden Gott ersetzt hat oder nach deiner Lesart nur ergänzt hat durch den verzeihenden Gott, darüber kann man diskutieren ohne gleich unter Drogen zu stehen.

Und dass du den Kreuzestod Jesu jetzt als Zeichen seiner Zustimmung zur Todesstrafe interpretierst, ist ein für mich ganz neuer Aspekt der Bibel Exegese.

Dass der Mann am Vorabend seiner Kreuzigung in Erwartung der Ereignisse am Ölberg gelitten haben soll wie ein Hund, weist doch eher darauf hin, dass er nicht ganz so begeistert war von dem was auf ihn zukam.

Aber wie er in dem Zusammenhang zu sagen pflegte, "nicht mein Wille geschehe".

[Eddy_Merckx]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.726.868 von PolyMod am 26.03.08 10:40:36

Danke,damit bewegen wir uns in der Frage auf einer Linie.

[Kwerdenker]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.726.936 von bares@nobles am 26.03.08 10:46:04

sorry, aber ich mag es schon, wenn man seine Wortwahl bedenkt.

Es ist eben nicht das gleiche, ob man die Lehre Jesu inhaltlich auf das NT beschränkt oder nicht.

Und es ist auch nicht auch nicht das gleiche, ob Jesus einen (früheren) Gott des AT ersetzt oder eine neue Seite desselben Gottes aufzeigt.

Aber es ist auch nicht das gleiche, ob Jesus die Todesstrafe (die ihm galt) "nicht infrage stellte" oder ihr "zustimmte". Ich glaube zwar persönlich, dass er ihr (als Institution der ausgeübten Staatsgewalt) auch zustimmte, doch das das wollte ich hier nicht behaupten, da sich dafür m.W. kein Beleg findet.

kd

[HeWhoEnjoysGravity]

#197 > ... ewige und uneingeschränkte Vergebung ...
Hast du da eine konkrete Bibelstelle?

Es gibt keine pauschale Vergebung für Sünden, die nach dem Tod von Jesus begangen wurden oder werden.

Jeder ist zwar berechtigt zu beichten aber nicht jeder ist berechtigt Sünden zu vergeben.

> "Gute" Menschen braucht Gott nicht.
Ist das ein Schreibfehler? An wem sollte Gott gelegen sein, wenn nicht an guten Menschen?

> vielmehr überschüttet Gott jeden Sünder, der zu ihm kommt mit Gnade.
Das ist ein ganz großer Irrtum. Gott empfängt die reuigen Sünder mit Gnade, also diejenigen, die von ihren Sünden ablassen wollen ... und es mit hoher Wahrscheinlichkeit auch werden, denn sonst wäre die Reue nicht echt gewesen. Vergebung ist kein zukünftiger Persilschein, sondern verzeiht nur die Fehler der Vergangenheit.

Gnade sollte immer verdient (oder mindestens gerechtfertigt) sein. Unverdient ist Gnade nur aus Sicht des Sünders, aus Sicht des die Gnade gewährenden (Gott) muss der Sünder sie verdient haben.

Im Gegensatz zu Vergebung kann Gnade auch in die Zukunft wirken und eine Einstellung zu besonderen Menschen sein, indem man aufgrund einer sehr positiven Einschätzung (aufgrund unzweifelhaft guter Absichten dieser Menschen) (demnach typischerweise unbeabsichtigt begangene) Fehler erstmal pauschal verzeiht, d.h. gnädig ist (auch: "den Nächsten lieben", wobei hier nicht die örtliche Nähe gemeint ist).

PS: Klar ist das nur meine Meinung, aber irgendwie ist sie doch vernünftig, oder?

[kaktus7]

Es ist ganz einfach.

Wer Jesus um Gnade bittet dem wird sie gegeben.

Das allerdings muss der Mensch tun.

Das Problem ist nur, dass man nicht jemanden bitten kann, an den man nicht glaubt.

Profan ausgedrückt.

Ich kann nur einen Kredit bekommen, wenn ich
1. An die Existenz von Banken glaube
2. Banken um einen Kredit bitte

Unterschied: Jesus gibt immer wenn man ihn bittet, die Banken nicht.

[HeWhoEnjoysGravity]

#204 > Wer Jesus um Gnade bittet dem wird sie gegeben.
Quelle? Hier steht davon nicht so viel: http://de.wikipedia.org/wiki/Jesus_von_Nazaret

Meiner Meinung nach muss man nicht um Gnade bitten, man muss ihrer nur würdig sein.
Natürlich darf jeder um Gnade bitten (manchmal könnte ein Hinweis angebracht sein).

[Kwerdenker]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.727.623 von HeWhoEnjoysGravity am 26.03.08 11:48:36

Jetzt wird es theologisch, und ich weiß, dass die katholische Lehre mir hier widerspricht. (Die Bibel tut es aber nicht). Ich nenne dir ein paar Bibelstellen, die meine Aussage begründen sollen. Ausgebildete Theologen, könnten dem sicher noch einiges hinzufügen.


Die Sündenvergebung ist ein altes Privileg Israels, das durch ein Opfer erworben wurde.

3. Mose 16, 30 Denn an diesem Tag wird man für euch Sühnung erwirken, um euch zu reinigen; von all euren Sünden werdet ihr rein sein vor dem HERRN.

Ps 103,8 Barmherzig und gnädig ist der HERR, langsam zum Zorn und groß an Gnade. 9 Er wird nicht immer rechten, nicht ewig zürnen. 10 Er hat uns nicht getan nach unseren Vergehen3, nach unseren Sünden uns nicht vergolten. 11 Denn so hoch der Himmel über der Erde ist, so übermächtig ist seine Gnade über denen, die ihn fürchten. 12 So fern der Osten ist vom Westen, hat er von uns entfernt unsere Vergehen

Jes. 43,25 Ich, ich tilge deine Übertretungen um meinetwillen, und an deine Sünden will ich nie mehr gedenken!


Ich finde hier keine Einschränkungen auf gebeichtete oder auf solche vom 1. Juli - 23. September z.B....

Durch Jesus wurde dieses "Privileg" Istaels abgeschafft und statt dessen erhielten alle Menschen (auch die aus den "Nationen") dieses Angebot zur Begnadigung:

Joh. 1,16+17 Und aus seiner Fülle haben wir alle empfangen Gnade um Gnade. Denn das Gesetz wurde durch Mose gegeben; die Gnade und die Wahrheit ist durch Jesus Christus geworden.


Hebr. 1 Nachdem Gott in vergangenen Zeiten vielfältig und auf vielerlei Weise zu den Vätern geredet hat durch die Propheten, 2 hat er in diesen letzten Tagen zu uns geredet durch den Sohn.1 Ihn hat er eingesetzt zum Erben von allem, durch ihn hat er auch die Welten2 geschaffen; 3 dieser ist die Ausstrahlung seiner Herrlichkeit und der Ausdruck3 seines Wesens und trägt alle Dinge durch das Wort seiner Kraft;4 er hat sich, nachdem er die Reinigung von unseren Sünden durch sich selbst vollbracht hat, zur Rechten der Majestät in der Höhe gesetzt.



Im Übrigen ist der Römerbrief sehr eindeutig in dieser Frage der Vergebung:

Röm 3,9 Wie nun? Haben wir (die Glaubenden) etwas voraus? Ganz und gar nicht! Denn wir haben ja vorhin sowohl Juden als Griechen beschuldigt, daß sie alle unter der Sünde sind, 10 wie geschrieben steht: »Es ist keiner gerecht, auch nicht einer; 11 es ist keiner, der verständig ist, der nach Gott fragt. 12 Sie sind alle abgewichen, sie taugen alle zusammen nichts; da ist keiner, der Gutes tut, da ist auch nicht einer!

und

Röm 3, 21 Jetzt aber ist außerhalb des Gesetzes die Gerechtigkeit Gottes7 offenbar gemacht worden, die von dem Gesetz und den Propheten bezeugt wird, 22 nämlich die Gerechtigkeit Gottes durch den Glauben an Jesus Christus, die zu allen und auf alle [kommt], die glauben. Denn es ist kein Unterschied; 23 denn alle haben gesündigt und verfehlen die Herrlichkeit, die sie vor Gott haben sollten,8 24 so daß sie ohne Verdienst gerechtfertigt werden durch seine Gnade9 aufgrund der Erlösung10, die in Christus Jesus ist.25 Ihn hat Gott zum Sühnopfer11 bestimmt, (das wirksam wird) durch den Glauben an sein Blut,...


und

Röm 3, 27 Wo bleibt nun das Rühmen? Es ist ausgeschlossen! Durch welches Gesetz? Das der Werke? Nein, sondern durch das Gesetz des Glaubens! 28 So kommen wir nun zu dem Schluß, daß der Mensch durch den Glauben gerechtfertigt wird, ohne Werke des Gesetzes. 29 Oder ist Gott nur der Gott der Juden und nicht auch der Heiden? Ja freilich, auch der Heiden! 30 Denn es ist ja ein und derselbe Gott, der die Beschnittenen aus Glauben und die Unbeschnittenen durch den Glauben rechtfertigt.

Röm 5,15 Aber es verhält sich mit der Gnadengabe nicht wie mit der Übertretung. Denn wenn durch die Übertretung des Einen (Adam) die Vielen gestorben sind, wieviel mehr ist die Gnade Gottes und das Gnadengeschenk durch den einen Menschen Jesus Christus in überströmendem Maß zu den Vielen gekommen.


Ergo: Niemand wird durch gute Werke gerechtfertigt, vielmehr gibt es nur einen Schlüssel zur Gnade, nämlich der Glaube an das versöhnende Blut des gekreuzigten Christus.

[HeWhoEnjoysGravity]

#206 Gott ist gnädig. Das heißt nicht, dass pauschal Sünden vergeben werden.

All deine Beispiele sind Einzelfälle. (oder habe ich etwas übersehen?)
Jesus hat auch nicht zukünftige Sünden vergeben.

> Niemand wird durch gute Werke gerechtfertigt, ...
Wodurch sonst?

Na gut, wer direkte Befehle von Gott (oder ggf. von dessen Bevollmächtigten) befolgt, ist in Befolgung dieser Befehle gerechtfertigt, allerdings sollten auch diese Befehle in guter Absicht gegeben werden. Selbst Befehle von Gott können aus Gewissensgründen und in bester Absicht verweigert werden (zumindest in den gegebenen Grenzen, d.h. ggf. können einige Befehle nicht verweigert werden, aber Gott sollte eigentlich im Normalfall an Mitarbeit gelegen sein).

Wenn das oberste Prinzip jedoch das Gute selbst ist, dann kann es unmöglich eine pauschale (einfache, grundlose) Vergebung von Sünden geben, sondern eine wichtige Voraussetzung ist die Besserung des Sünders. Der Glaube kann hier kein alleiniges Kriterium sein, weil auch ein sehr gläubiger Mensch schwach werden kann.

[kaktus7]

Vielleicht trägt das zur Klärung bei.

Auch was das Thema Todesstrafe angeht.

aus Lukas:
37 Und richtet nicht, so werdet ihr auch nicht gerichtet. Verdammt nicht, so werdet ihr nicht verdammt. Vergebt, so wird euch vergeben. 38 Gebt, so wird euch gegeben.

[kaktus7]

Recht ineteressant:

Worin sich die christliche Rechte der USA mit den Mullahs aus Iran und Pakistan einig weiss

http://www.humanist.de/religion/todesstrafe/

Vieles in diesem Artikel finde ich abstrus, aber die Überschrift und etliche Ideen darin enthalten m.E. viel Wahrheit.

[Kwerdenker]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.728.743 von HeWhoEnjoysGravity am 26.03.08 13:27:46

All deine Beispiele sind Einzelfälle. (oder habe ich etwas übersehen?)


Offensichtlich, die Zitate aus dem AT waren an Aaron gerichtet, der sie dem ganzen Volk ausrichten sollte. Die Zitate aus dem Römerbrief galten allen neutestamentlichen Christen

Jesus hat auch nicht zukünftige Sünden vergeben.

Wenn "alle" Sünden vergeben sind, dann sogar zukünftige.

> Niemand wird durch gute Werke gerechtfertigt, ...
Wodurch sonst?


Allein durch den Glauben (gerechtfertigt aus Glauben)

Na gut, wer direkte Befehle von Gott (oder ggf. von dessen Bevollmächtigten) befolgt, ist in Befolgung dieser Befehle gerechtfertigt, allerdings sollten auch diese Befehle in guter Absicht gegeben werden. Selbst Befehle von Gott können aus Gewissensgründen und in bester Absicht verweigert werden (zumindest in den gegebenen Grenzen, d.h. ggf. können einige Befehle nicht verweigert werden, aber Gott sollte eigentlich im Normalfall an Mitarbeit gelegen sein).


Davon steht nichts in der Bibel.

Wenn das oberste Prinzip jedoch das Gute selbst ist, dann kann es unmöglich eine pauschale (einfache, grundlose) Vergebung von Sünden geben, sondern eine wichtige Voraussetzung ist die Besserung des Sünders. Der Glaube kann hier kein alleiniges Kriterium sein, weil auch ein sehr gläubiger Mensch schwach werden kann.


Das oberste Prinzip kann bei Gott nicht das "Gute" sein, da ihm bekannt ist, dass "da keiner ist der Gutes tut, keiner der (von sich aus) Gott sucht"

Weil das so ist, bleibt uns nur eine letze Chance, quasi ein Geschenk (denn verdient hat es keiner von uns):
Gnade = Rechtfertigung aus Glauben

Doch, so unglaublich einfach und großzügig es ist, genau dies ist die Botschaft der Bibel.

Ich bedaure sehr, dass die Kirchen - allen voran die Katholische - im Laufe der Jahrhunderte lauter Mist hinzugedichtet haben, um ihre Schäfchen zu disziplinieren (uhnd ihre Macht auszubauen), aber nichts von dem "Mist", d.h. von den ganzen Forderungen an einen "guten Christenmenschen" hat vor Gott bestand.
Brutal - aber wahr.

Was ich gerne hinzufüge:
Wer so viel (Gnade und Vergebung) geschenkt bekommen hat, sollte es dem nicht leicht fallen, sich auch in seinem Leben darum zu bemühen, dass er Gott gefällt? Ja!!!! Unbedingt.
Doch bleibt die tröstende Wahrheit: Wo immer ihm das nicht gelingt, hat es keinen Einfluss auf die Vergebung. Die ist und bleibt sicher - die Rechtfertigung aus Glauben (allein)

Das ist doch wirklich eine tolle Botschaft, findest du nicht?!

[HeWhoEnjoysGravity]

#208 Die prinzipielle Aussage ist, dass man gut, gütig und gerecht sein sollte.

richtet nicht, so werdet ihr auch nicht gerichtet.
Ein Richter sollte möglichst gerecht richten und zwar typischerweise über die, die nicht selbst richten, die dann gerichtet werden, obwohl sie nicht richten.


#210 > Wenn "alle" Sünden vergeben sind, dann sogar zukünftige.
Eine zugegebenermaßen mögliche aber völlig unpraktikable Interpretation. Das hieße doch, dass Verbrechen quasi erlaubt wären und es zumindest keine Strafen gäbe, weil Sünden automatisch sofort vergeben werden würden.

Ganz offensichtlich gibt es Verbrechen und ohne Lohn & Strafe keine Gerechtigkeit.
=> zukünftige Sünden sind im Normalfall nicht pauschal von Gott vergeben.
(Ausnahme siehe #203 "in die Zukunft wirkende Gnade")

> Davon steht nichts in der Bibel.
Vieles was in der Bibel steht ist wahr - aber nicht alles, was wahr ist, steht in der Bibel.

> Das oberste Prinzip kann bei Gott nicht das "Gute" sein, da ihm bekannt ist, dass "da keiner ist der Gutes tut, keiner der (von sich aus) Gott sucht"
Ähm, Quelle?
Offensichtlich tun viele Menschen Gutes, was Gott bekannt sein dürfte.
Gott hat sich doch wohl ganz praktisch zum Guten verpflichtet, oder?

> Gnade = Rechtfertigung aus Glauben
> Doch, so unglaublich einfach und großzügig es ist, genau dies ist die Botschaft der Bibel.
Deine Interpretation, nicht meine.

Ich würde sagen, dass Vergebung bei fehlender böser Absicht fast sicher ist, aber es gibt je nicht mal eine Garantie für Gerechtigkeit ... wer weiß schon, welche Sachzwänge eine nicht gänzlich deterministische Zukunft bereit hält?

Überhaupt, ein echter Gläubiger und guter Mensch würde nicht Vergebung verlangen, sondern sich nur über Vergebung freuen, wenn er der Meinung ist, genug Buße getan zu haben, die u.U. (z.B. bei Unfällen) auch nicht notwendig sein muss.

[CaptainFutures]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.722.684 von bares@nobles am 25.03.08 18:57:28

Auch Bush ist ein viel besserer Christ als Du oder Leute wie dieser kaktus.

Und McCain wird auch ein viel besserer Christ sein, der Bushs historisches Erbe mit Würde und Ehre weiterführen wird und über den Ihr die nächsten 8 Jahre wieder ablästern könnt.

Malt schonmal Bilder und Plakate oder nehmt die vorhandenen und ersetzt nur die Namen und Fotos!

[CaptainFutures]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.725.245 von HeWhoEnjoysGravity am 26.03.08 05:57:59

Christen (Juden, Moslems)

Auweia, das würde jedem Christen jetzt aber sofort auffallen und weh tun.

[CaptainFutures]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.725.245 von HeWhoEnjoysGravity am 26.03.08 05:57:59

a) "Es gibt derzeit keine Hinweise auf Gott, ich kann daher nicht an Gott glauben." (positiv)
b) "Es passiert zuviel schlechtes, ich habe den Verdacht, dass Gott nicht gut ist." (positiv)

a) Wieso soll man nur an Gott glauben dürfen/können wenn man schon weiß dass es einen gibt? Und was soll daran positiv sein?

b) Woher kommt der Glaube, daß es Gott nur dann geben kann wenn Weltfrieden herrscht und wir alle im Schlaraffenland leben? Woher kommt dieser Glaube?

[Kwerdenker]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.729.856 von HeWhoEnjoysGravity am 26.03.08 14:58:48

Ich respektiere deine andere Meinung.

Aber alles, was ich beigetragen habe, wurde durch Bibelzitate belegt. Dass dir manches davon neu ist, wundert mich nicht, wie gesagt, die Kirchen haben ihren Teil dazu beigetragen, dass die Aussagen der Bibel zum Teil überlesen werden.

Wo du nach Belegen fragst: Lies bitte meine Zitate noch einmal, du wirst alle Antworten finden.

kd

[kaktus7]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.730.028 von CaptainFutures am 26.03.08 15:11:41

Mein Gott!

Verschwinde in deinen Hobbykeller und geh Barbiepuppen hinrichten.
Oder such dir einen anderen Thread der denem Niveau angemessen ist.

Falls du es nicht mitbekomen hast, hier diskutieren gebildete, denkende Erwachsende.
Also geh woanders spielen

[HeWhoEnjoysGravity]

#213 Das sollte "Christen oder Juden oder Moslems" heißen und nicht "Christen = Juden = Moslems" (wobei ja schon alle an den gleichen Gott glauben).

[shitpalaver]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.725.245 von HeWhoEnjoysGravity am 26.03.08 05:57:59

musste natürlich hierbei herzlich lachen,da ich als atheist schon seit jáhrzehnten ebendas gefühl habe,der bessere christ im handeln zu sein,als jene die sich so bezeichnen.eine höhere instanz akzeptiere ich deswegen noch lange nicht,sondern setze ein natürliches gewissen ab geburt bei dem menschem voraus,das anschliessend durch religion und "menschliche missgeburten" pervertiert wird.diese missgeburten üben macht über andere zu ihrem vorteil solange aus,bis auch andere davon korrumpiert werden,da es sich dabei bequemer für sich selbst auf kosten der anderen leben lässt.sei es in form von herrschaft durch geburt oder durch religion die im egoistischem sinne ja seit ewig genutzt wird.nun bin ich fürwahr kein heiliger,sondern habe mir in der umwelt als versager sei dank,ein gewisses mitgefühl zu anderen bewahrt,die noch mehr unter den weltlichen gegebenheiten leiden.ein aktienboard ist die richtige stelle dafür,sind doch viele ursachen im denken und handeln der ursprung,was unser gewissen bereit ist zuzulassen.
dies war jetzt quasi eine beichte und setze somit die sündenvergebung in meinem gewissens aku aku voraus.

[HeWhoEnjoysGravity]

#214 Das sind mögliche Gedanken von Atheisten und keine Gedanken, die jeder haben muss.
Ansonsten: Vernunft ist positiv.

#215 Ich halte mich lieber an die Vernunft. Mit Zitaten aus der Bibel (bzw. dem Koran) könnte man sich monatelang duellieren ... ohne dass es wirklich etwas bringt.

[kaktus7]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.730.174 von HeWhoEnjoysGravity am 26.03.08 15:21:30

Was ja logisch ist, wenn es nur 1 Gott gibt.

Wäre mal interessant die Reaktion eines fanatisierten Juden oder Muslim auf dieses Faktum zu erleben.

[Kwerdenker]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.730.316 von HeWhoEnjoysGravity am 26.03.08 15:29:28

#215 Ich halte mich lieber an die Vernunft. Mit Zitaten aus der Bibel (bzw. dem Koran) könnte man sich monatelang duellieren ... ohne dass es wirklich etwas bringt.


Natürlich steht es dir frei, deine ureigene Vernunft der Bibel als Maßstab vorzuziehen.

Doch solltest du nicht den Anspruch erheben, auf der Basis deiner Vernunft den Gott der Christen verstehen zu können.

kd

[kaktus7]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.730.513 von Kwerdenker am 26.03.08 15:43:16

Hervorragende Antwort.

Wenn es einen Gott gibt der alles incl. uns und unser Denkvermögen erschaffen hat, ist es reichlich kühn, ihn beurteilen zu wollen.

Wir können versuchen zu verstehen, wozu wir, auch nach der Stoa, ein STück weit instande sind, weil wir einen Teil des göttlichen logos in uns tragen.

Wir sollten dabei aber immer im Auge behalten, daß wir nur ein Teil sind.
Auch, dass alles geschriebene, wie die Bibel, von Menschen geschrieben ist. Und dadurch immer einen "Filter" oder eine Veränderung durchlaufen hat. Zudem, wie im Fall der Bibel von einer Sprache, in der ein Wort viele Bedeutungen hatte, übersetzt in eine weniger vieldeutige sprache.
z.B. von: en Archi hn o LogoV
zu: in principe erat verbum.
Wenn dann eine Diskussion um "Verbum" kreist, kann da Ergebnis nur sehr unbefriedigend sein.

Daher: Wir sollten nicht unser Denkvermögen und unsere Vernunft als absoluten Maßstab nehmen, sondern immer daran denken, daß wir nur recht kleine evtl unbedeutende Wesen sind, die nur in Lage sind Wahrheit zu finden, wenn sie ohne Tabus wie, "ich kann das nicht verstehen, also existiert es nicht" unvoreingenommen suchen.

[HeWhoEnjoysGravity]

#221 Ich habe an einer Detaildiskussion der Bibel mit dir keinen Sinn gesehen, weil du der Meinung bist, dass du alles von dir Behauptete mit Bibelzitaten belegt hättest (#215), was ich halt nicht so richtig nachvollziehen konnte.

Eigentlich ist meine Meinung gar nicht so weit von der Bibel entfernt (wenn überhaupt) und beim Koran ist der Trick "Ungläubige" als "relevant Böse" und nicht als "Nicht-Moslems" zu interpretieren.

> Doch solltest du nicht den Anspruch erheben, auf der Basis deiner Vernunft den Gott der Christen verstehen zu können.
Wie denn sonst? Auch die Bibel muss zweifelsohne mit Vernunft interpretiert werden und nur mit Vernunft (Logik) kann man korrekte Ergebnisse erzielen.

Was zählt ist die Wirklichkeit (und das, was wirklich werden sollte). Nur Vernunft (Logik) kann einem hier vor Irrtümern schützen. Gefühle und Glauben müssen ebenfalls vernünftig und sinnvoll sein, was sie im Idealfall ja auch sind.

Vernunft und Logik sind doch letztendlich nur andere Begriffe für "richtig".


#222 > Wenn es einen Gott gibt der alles incl. uns und unser Denkvermögen erschaffen hat, ist es reichlich kühn, ihn beurteilen zu wollen.
Die Vertreibung aus dem Paradies hatte aber doch zum Ziel, dass der Mensch gottähnlich (nicht gottgleich) werden und zwischen gut (richtig) und böse (falsch) unterscheiden kann. Wie (und warum) sollte Gott erwarten von einer Prüfung ausgenommen zu werden? Ein menschliches Urteil bleibt ja immer nur ein menschliches Urteil, an das ein Gott nicht gebunden ist. Gott will, dass wir urteilen können, damit wir nicht dem Bösen folgen.

Ganz bestimmt hast du aber damit Recht, dass Menschen recht kleine Wesen sind, die nie die ganze Wahrheit, sondern nur einen kleinen Teil davon erfassen können. Dennoch: der einzige Hinweis auf Fehler sind Widersprüche und die findet man nur mithilfe der Logik und nicht, indem man unbesehen etwas (geschriebenes) übernimmt. Allerdings kann nicht jeder über alles (immer wieder) nachdenken, so dass die (einfache) Mehrheit gut daran tut allgemein anerkanntes einfach anzunehmen.

[Kwerdenker]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.731.684 von HeWhoEnjoysGravity am 26.03.08 17:05:49

Eigentlich ist meine Meinung gar nicht so weit von der Bibel entfernt (wenn überhaupt)

Oh doch, sie ist Lichtjahre davon entfernt, nämlich genau so weit wie Himmel und Hölle auseinander liegen!

Wenn der Buchhalter eines Unternehmens sich auf den Standpunkt stellt, er buche lieber nach (seiner) Vernunft und nicht nach HGB bzw. internationalen Standards, dann wird er das über kurz oder lang deutlich zu spüren bekommen - weil (nur) Welten dazwischen liegen.

Sollte Gott nun etwa seine göttlichen Maßstäbe außer Kraft setzen, weil sie mit deiner (bescheidenen) Vernunft nicht übereinstimmen?
Sollte der Gott, der dir eine kostenfreie Vergebung aller Schuld, allein auf der Grundlage ehrlichen Glaubens, anbietet, sich etwa mit deinen (mit Verlaub) kümmerlichen "guten Werken" zufriedengeben?

[Kwerdenker]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.731.684 von HeWhoEnjoysGravity am 26.03.08 17:05:49

#222 > Die Vertreibung aus dem Paradies hatte aber doch zum Ziel, dass der Mensch gottähnlich (nicht gottgleich) werden und zwischen gut (richtig) und böse (falsch) unterscheiden kann. Wie (und warum) sollte Gott erwarten von einer Prüfung ausgenommen zu werden?

Die Vertreibuing aus dem Paradies war eine Strafe für das Essen verbotener Früchte. Sie hatte sicher nicht das von dir benannte Ziel, sonst wäre es ja geradezu eine "Beförderung" gewesen.

Ich rate dir wirklich, mal in eine Bibel reinzuschauen und dort zu lesen, das wird dir weiterhelfen. Halbwissen ist an dieser Stelle gefährlich - ja sogar lebensgefährlich.

kd
(auf Wunsch schenke ich dir eine, wenn du keine hast)

[HeWhoEnjoysGravity]

#224 Tja, einer von uns scheint sich zu irren.

#225 Die Vertreibung aus dem Paradies war notwendig, um dass sich der Mensch weiterentwickeln konnte. Wer sich weiterentwickelt hat (zwischen gut und böse unterscheiden kann und gut ist) hat auch eine Beförderung verdient, denn er hat sich verbessert. Siehe auch http://www.wallstreet-online.de/dyn/community/posting-drucke…

> Ich rate dir wirklich, mal in eine Bibel reinzuschauen
Und ich rate dir mal nachzudenken.

> Halbwissen ist an dieser Stelle gefährlich
Scheinwissen aber auch. Theologen sollten vielleicht die Bibel kennen, aber für viele reichen erstmal die 10 Gebote.

> auf Wunsch schenke ich dir eine, wenn du keine hast
Danke, ich habe die Studien Bibel Schlachter 2000 in PDF. Alles gelesen habe ich aber nicht, mir scheint, dass einiges nicht zur jetzigen Zeit passt, bzw. zum Vertändnis der Gegenwart nicht unbedingt notwendig ist.

[Kwerdenker]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.732.774 von HeWhoEnjoysGravity am 26.03.08 18:37:27

damit hast du eine sehr gute Übersetzung

[OpaDago]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.732.774 von HeWhoEnjoysGravity am 26.03.08 18:37:27

Bibel hin Biebel her, Geschichte hin Geschichte her.

Die Juden sind das auserwählte Volk. Das steht fest, zumindest glauben das genug Leute. Dies sollten wir respektieren.

Von daher ist auch Israel bzw. die Region auserwählt.

Egal was sonst die Geschichte her gibt. Wer daran glaubt und es nicht bestreitet, der muss auch was dafür tun. In Wort und Tat. Das muß es uns auch schon was wert sein.

[BrauchGeld]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.734.547 von OpaDago am 26.03.08 21:24:20

opi haben die dich im altersheim unter drogen gesetzt ?

Es gibt kein auserwähltes Volk wir sind alle gleich vor gott .

[kaktus7]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.734.655 von BrauchGeld am 26.03.08 21:39:17

Ausserdem gibt es doch jetzt ein neues auserwähltes Volk in gods own country, dessen Präsi seine Anweisungen, nach eigener Aussage, direkt von Gott bekommt.

[kaktus7]

Zum Thema Vernunft versus Glauben.

Unsere Fähigkeiten sind uns von Gott gegeben und wir sollten sie nutzen.
Das heisst jedoch nicht, dass es einfach ist, mittels der Vernunft zu einer Erkenntnis im religiösen Sinn zu kommen.
Manche Religionskritiker kommen mir vor, wie 2.Klässler, die mit Hilfe der kleinen 1*1 über die Relativitätstheorie urteilen wollen. Ganz so einfach ist es nun doch nicht.

Vernunft und Christentum miteinander zu vereinen, dieses Ziel haben sich viele gesteckt von Lessing (Erziehung des Menschengeschlechts) bis zu Rudolf Steiner.
Wie weit sie damit gekommen sind?

[Kwerdenker]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.736.232 von kaktus7 am 27.03.08 08:50:19

Wenn wir an den Schöpfer Gott glauben, dann ist uns der Verstand von ihm gegeben worden. Diesen sollten wir in zweierlei Hinsicht einsetzen:

1. Zur ganz normalen Bewältigung unseres Lebens, wo der Verstand erwiesenermaßen sehr nützlich sein kann.

2. Zum besseren Verständnis, wer Gott ist und was Gott von uns will. Diese Antworten sind nirgends zuverlässiger zu finden, als in der Bibel.

kd

[HeWhoEnjoysGravity]

#230 > Volk in gods own country, dessen Präsi seine Anweisungen, nach eigener Aussage, direkt von Gott bekommt.
Wenn man an Gott glaubt, ist es denkbar, dass Gott auch mal zu Bush "gesprochen" (z.B. ihm Gedanken eingegeben) hat, aber die Frage ist doch:
a) "spricht" nut Gott zu Bush
b) kann Bush erkenn, wenn Gott zu ihm "spricht" und wenn nicht?

Ich finde es vorstellbar dass Bush gute Absichten hat, aber ist er auch fähig genug gute von schlechten Ideen (Eingebungen) zu unterscheiden? Niemand kann sich hier sicher sein, deswegen ist es auch so wichtig, dass eine Regierung aus vielen fähigen Menschen mit guten Absichten besteht.

Ich bezweifle stark, dass die USA von Gott (z.B. zur Weltherrschaft) auserwählt wurden.


#231 > Unsere Fähigkeiten sind uns von Gott gegeben und wir sollten sie nutzen.
Jedenfalls die guten Fähigkeiten.
Reine Vernunft ist etwas, was am ehesten über alle Zweifel erhaben sein könnte.

[Kwerdenker]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.738.678 von HeWhoEnjoysGravity am 27.03.08 12:31:32

Reine Vernunft ist etwas, was am ehesten über alle Zweifel erhaben sein könnte.


1. Eine "reine" Vernunft gibt es nicht, wir sind Wesen, die immer auch Emotionen im Rucksack mit rumschleppen

2. Vernunft ist keineswegs eine "statische" Größe, weshalb Vernunft auch interindividuell sowie intraindividuell zu verschiedenen Antworten findet.

kd

[HeWhoEnjoysGravity]

#234 Logik ist reine Vernunft.
Vernunft (Logik) an sich ist unveränderlich - nur die individuelle Nutzung durch den Menschen unterscheidet sich.

Menschen und Götter können nur im Rahmen ihrer Wirklichkeit (physische Realität, Naturgesetze) vernünftig sein. Es ist auch theoretisch unmöglich alle Daten in Echtzeit fehlerfrei zu verarbeiten, weil man selbst Teil der Daten und Datenverarbeitung ist.

Man kann sich also nur Mühe geben und dazu gehört, dass man Widersprüche nach Möglichkeit auflösen sollte. Es ist nämlich viel einfacher Widersprüche zu erkennen, als ein perfektes Modell der Wirklichkeit zu entwerfen.

[kaktus7]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.739.110 von HeWhoEnjoysGravity am 27.03.08 13:11:33

Du "rutschst" immer wieder in die Angewohnheit, Gott in menschliche Maßstäbe zu zwängen, habe ich den Eindruck.

[kaktus7]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.739.110 von HeWhoEnjoysGravity am 27.03.08 13:11:33

Menschen und Götter können nur im Rahmen ihrer Wirklichkeit (physische Realität, Naturgesetze) vernünftig sein. Es ist auch theoretisch unmöglich alle Daten in Echtzeit fehlerfrei zu verarbeiten, weil man selbst Teil der Daten und Datenverarbeitung ist.
Diesen Satz verstehe ich nicht.
er ercheint mir auch unlogisch, weil:

1.Wir wissen doch gar nicht, was physische Realität ist. Je mehr wir forschen, desto weniger. Das wird dir so mancher Physiker bestätigen.

2.Naturgesetze? Wissen wir genauso wenig von.
Je mehr wir wissen, desto mehr erkennen wir, wieviel wir nicht wissen.

3. Warum sollte Gott, der alles geschaffen hat, diesen Kriterien unterworfen sein. Das hieße ja, das ein Bäcker denselbern Gesetzen unterworfen sit, wie das Brot, welches er backt. Und das ist er nicht. Ein Bäcker kann einen hanzen Tag in der Sonne liegen, ohne hart zu werden; z.B..

[Kwerdenker]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.739.110 von HeWhoEnjoysGravity am 27.03.08 13:11:33

Vernunft (Logik) an sich ist unveränderlich - nur die individuelle Nutzung durch den Menschen unterscheidet sich.


Vernunft ist etwas menschliches, absolut nicht das gleiche wie Logik.

Logik kommt nur dann zu richtigen Ergebnissen, wenn die Informationen (bzw. das Modell) umfassend sind. Das sind sie aber in der Praxis nie, weil unser Wissens- und Erfahungshorizont immer begrenzt sein wird.

Überdies sind unser Wissens- und Erfahrungshorizont geradezu lächerlich klein, wenn wir damit Gott und seine Gedanken über die Schöpfung und den Menschen erfassen wollten.

Ergo: Du bist zum Scheitern verurteilt mit deinem Ansatz, der Erfolg hat die Wahrscheinlichkeit eines Lottogewinns.

Willst du etwa darauf deine ewige Zukunft verwettten?

[CaptainFutures]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.736.168 von kaktus7 am 27.03.08 08:43:46

Ausserdem gibt es doch jetzt ein neues auserwähltes Volk in gods own country, dessen Präsi seine Anweisungen, nach eigener Aussage, direkt von Gott bekommt

Ein gebildeter, denkender Erwachsener mit Niveau kannst Du jedenfalls schonmal nicht sein wenn Du ständig immer wieder die alte Lügenpropaganda runterbetest. Informier Dich erstmal richtig bevor Du solchen Nonsense in die Welt setzt.

[HeWhoEnjoysGravity]

#236 Eigentlich nicht, Gott ist schon sehr viel mehr als nur ein Mensch.

#237 Wie es ausschaut sind die Naturgesetze allgemeingültig, so dass die Naturgesetze auch auf Gott wirken sollten, zumindest wenn er sich in ihrem Wirkbereich befindet. Sehr wahrscheinlich kennen wir aber noch nicht alle Gesetzmäßigkeiten und wer weiß schon, wie das Universum genau beschaffen ist. Ich halte es für denkbar, dass selbst biblische Wunder auch letztendlich den (ggf. noch unbekannten) Naturgesetzen gehorcht haben.

> Warum sollte Gott, der alles geschaffen hat, diesen Kriterien unterworfen sein.
Wenn das Universum nicht von Anbeginn in seiner derzeitigen Form existiert hat, dann ist es naheliegend anzunehmen, dass auch Gott nicht immer in seiner jetzigen Form existierte. Wenn alles (bisher bekannte und vorstellbare) irgendwelchen Limits gehorchen muss, dann dürfte auch Gott seine Grenzen haben (die natürlich weit jenseits der menschlichen liegen).

> Das hieße ja, das ein Bäcker denselbern Gesetzen unterworfen ist, wie das Brot, welches er backt.
Korrekt. Die Naturgesetze (Grafitation) wirken sowohl auf den Bäcker, als auch auf das Brot. Trotzdem verhalten sich Bäcker und Brot gemäß Ursache und Wirkung natürlich nicht gleich.

Man kommt nicht umhin dergleichen anzunehmen, wenn man nicht die Logik über Borad werfen will und wohin Willkühr und Gesetzlosigkeit (als Gegesatz zu Logik und Naturgesetzen) führt, sieht man allerorten.

[rv_2011]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.739.860 von Kwerdenker am 27.03.08 14:18:16

Woher weist du, dass Gott Gedanken hat?
Ist das nicht etwas zu anthropomorph gedacht?

Ad #232:

Kannst du die Gedanken Gottes lesen, dass du weißt, wozu er uns Verstand gegeben hat?

Offensichtlich kann man den Verstand ja auch noch zu anderen als den von dir erlaubten Zwecken benutzen - z.B. zur Untersuchung der Natur oder von mathematischen Strukturen. Ist das Missbrauch?

[rv_2011]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.740.376 von HeWhoEnjoysGravity am 27.03.08 14:59:43

Wenn Gott allmächtig ist, dann braucht er sich an Naturgesetze nicht zu halten. Er könnte genauso gut jedes Elementarteilchen "von Hand" bewegen - oder dir nur Theater vorspielen, dass die ganze Welt existiert.

Allerdings macht er uns das Leben erheblich einfacher, wenn er die Naturgesetze respektiert - dann sind wir nicht täglich aufs Neue überrascht. Dass dies so ist, können wir nur annehmen, niemals beweisen.

[HeWhoEnjoysGravity]

#238 > Willst du etwa darauf deine ewige Zukunft verwettten?
Also man sollte nur zum Spass wetten und nicht leichtfertig schwören, von daher halte ich deinen Vorschlag für wenig ratsam.

Ich habe ja nicht behauptet Gott vollständig erfassen zu können. Aber du übersiehst, dass fast jeder (hinreichend alte) Mensch zwangsläufig eine persönliche Vorstellung von Gott hat. Das muss (kann) kein Bild sein, sondern ist ein Satz von Eigenschaften und Regeln, die wir mit Gott verbinden (z.B. ist "Gott hat die 10 Gebote erlassen" eine Eigenschaft von vielen).

Ohne eine subjektive Vorstellung von Gott, gibt es für dich keinen Gott. Natürlich gibt es viele geeignete Vorstellungen von Gott (jeder Mensch hat unterschiedliche Fähigkeiten und Ansprüche). Die individuelle Vorstellung von Gott ist bei jedem (ggf. geringfügig) anders, ganz einfach weil jeder ein eigenes (ggf. geringfügig anderes) Weltbild (subjektive Vorstellung von der Wirklichkeit) hat.

[Nannsen]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.740.483 von rv_2011 am 27.03.08 15:08:07

Welcher gott ist denn überhaupt gemeint????

Der unterschiedliche gotteswahn des einzelnen mit seiner eigenen projektion,als die unbewusste verlagerung eigener wünsche, gefühle oder vorstellungen ???

Warum fällt es euch so schwer ohne diese wahnvorstellungen zu leben???

[kaktus7]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.740.376 von HeWhoEnjoysGravity am 27.03.08 14:59:43

Wenn Gott ALLES geschaffen hat, ist er keinen Gesetzen unterworfen.
Er macht höchstens welche.

[rv_2011]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.740.608 von Nannsen am 27.03.08 15:17:56

Ich rede von dem hier angesprochenen Gott der Bibel - von dem aber anscheinend auch recht unterschiedliche Vorstellungen existieren (und die sich von den ältesten Schriften bis etwa zu Paulus auch recht stark geändert haben).

[HeWhoEnjoysGravity]

#244 Es geht hauptsächlich um den Gott der Juden, Christen und Moslems.

PS: Logisch gesehen könnte es, wenn ein Gott existiert, auch noch andere (niedere) Götter geben.

[kaktus7]

Naturgesetze, Logik, Vernunft etc sind alles von Menschen erfundene bzw entdeckte Dinge.

Wobei wir, da wir nur einen begrenzeten Blickwinkel haben, nicht zuverlässig zwischen Entdecken und erfinden unterscheiden können.

Wie auch immer, es sind im Grunde nur Werkzeuge, die wir verwenden, um unsere Erkenntnisse zu erweitern.

Wobei wir nie wissen können, ob die Werkzeuge für die jeweilige Aufgabe ausreichend oder geignet sind.

Die meisten unserer Entdeckungen sind genau genommen nur "was" und nicht "wie" oder gar "warum".
(Was passiert, wenn ich die Spannung erhöhe....)

[Kwerdenker]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.740.392 von rv_2011 am 27.03.08 15:01:00

Woher weist du, dass Gott Gedanken hat?
Ist das nicht etwas zu anthropomorph gedacht?



Da es zum Menschen heißt "Im Bilde Gottes schuf er ihn", liegt es nahe, ihm Verstand zuzubilligen. Da er Absichten verfolgt (s.dazu unzählige Beispiele im AT) neige ich zu der Überzeugung, dass er "Gedanken" hat.

Kannst du die Gedanken Gottes lesen, dass du weißt, wozu er uns Verstand gegeben hat?


Ich zäume das Pferd von hinten auf. Z.B. heißt es: Gott sucht solche (erlöste Menschen, eig. Anm.), damit sie ihn anbeten. Ein Gott der angebetet (bewundert) werden will, setzt m.E. voraus, dass man sich mit seinem Sein und seinem Tun auseinandersetzt, damit man dies bewundern kann.

Gleichwohl würde ich nicht behaupten, dass ich Gottes Gedanken "lesen" könnte, aber die Bibel bietet zahllose Gelegenheiten, Gott besser verstehen zu lernen.

Offensichtlich kann man den Verstand ja auch noch zu anderen als den von dir erlaubten Zwecken benutzen - z.B. zur Untersuchung der Natur oder von mathematischen Strukturen. Ist das Missbrauch?


Ich bin fest davon überzeugt, dass Gott unsere intellektuelle Beschäftigung mit der Natur wie auch der Wissenschaft geradezu will. Die Psalmen z.B. zeigen auf, wie David u.a. Gott anhand dessen bewundert, wie er sich in der Schöpfung präsentiert. Dazu muss man schon genau hinschauen. Der Schreiber des Buchges "Prediger" repräsentiert eine geisteswissenschaftliche Sicht, da er interessante philosophische Überlegungen anstellt. Eine frühe "wissenschasftliche" Tätigkeit bestand in der Astronomie, in der Entwicklung der Landwirtschaft und in der Entwicklung technischer Geräte. All das wird positiv dargestellt. Deshalb zähle ich das zu 1.) in meiner Aufzählung.

Schließlich: Mose, eine der großen Gestalten in der Geschichte Israels, wurde in aller Weisheit der Ägypter, der damals führenden Nation unterrichtet. Hätte Gott etwas dagegen, warum sollte er gerade diesen Mann für diese große Aufgabe ausgesucht haben?

[rv_2011]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.740.687 von kaktus7 am 27.03.08 15:24:52

Klar. Und an solche selbstgemachten Gesetze braucht ein allmächtiger Gott sich natürlich nicht zu halten...

Soweit die Vorstellung eines transzendenten Gottes, wie sie von den monotheistischen Religionen vertreten wird.

Ein immanenter Gott wäre selber das Universum, das i.W. aus den Gesetzen der Physik besteht. Diese Gesetze ermöglichen ja offenbar die Entwicklung von Leben und auch die Entwicklung des Menschen, sind also deren "Schöpfer".

[kaktus7]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.739.914 von CaptainFutures am 27.03.08 14:23:00

er nu wieder!

Da hatte ER wohl einen schlechten Tag

[rv_2011]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.740.788 von Kwerdenker am 27.03.08 15:31:37

Diese Sicht setzt voraus, dass man die Bibel als Offenbarung Gottes akzeptiert.

Damit habe ich allerdings meine Probleme. Vor allem ist sie mir zu widersprüchlich und zu offensichtlich zeitbezogen.

Warum akzeptiert man es heute nicht mehr, dass Gott uns befiehlt alle männlichen Andersgläubigen zu töten und ihre Frauen zu vergewaltigen (sofern sie noch Jungfrauen sind) - aber akzeptiert es, dass er Kriege und Todesstrafe erlaubt? Warum nimmt man die Bergpredigt nicht wörtlich?

Die Kirchen haben sich zu jeder Zeit das heraussuchen können, was in die Zeit passte.

[Kwerdenker]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.741.009 von rv_2011 am 27.03.08 15:45:45

Diese Sicht setzt voraus, dass man die Bibel als Offenbarung Gottes akzeptiert.


Völlig richtig, das ist die Grundlage dieser Diskussion (ob man dem nun zustimmt oder nicht)

Damit habe ich allerdings meine Probleme. Vor allem ist sie mir zu widersprüchlich und zu offensichtlich zeitbezogen.


Damit bist du weder der erste noch allein. Das ist aber ein völlig anderes Thema.

Warum akzeptiert man es heute nicht mehr, dass Gott uns befiehlt alle männlichen Andersgläubigen zu töten und ihre Frauen zu vergewaltigen (sofern sie noch Jungfrauen sind) - aber akzeptiert es, dass er Kriege und Todesstrafe erlaubt?

Wer ist man? Sprechen wir von uns heute? Einen Befehl zu töten bzw. zu vergewaltigen habe ich nie erhalten. Kriege werden von Menschen angezettelt, und die Todesstrafe von ihnen verhängt. Dafür kann man Gott wohl nicht verantwortlich machen.

Warum nimmt man die Bergpredigt nicht wörtlich?

Wo sollte das z.B. geschehen?

Die Kirchen haben sich zu jeder Zeit das heraussuchen können, was in die Zeit passte.

In einer freien Welt nimmt sich auch der Klerus die Freiheiten, die ihm gefallen. Deshalb stehe ich auf Distanz zu den Kirchen und verurteile konkret ihren klerikalen Missbrauch, wo ich ihn erkenne.

Historisch gehe ich hier konfornm mit Luther, der deshalb die Bibel in eine gängige Sprache übersetzte, sodass jeder prüfen kann, was der Klerus so von sicht gibt. Ich selbst halte es wie die in der Bibel erwähnten Beröer: sie prüften alles, das Gute hielten sie fest.

[rv_2011]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.741.305 von Kwerdenker am 27.03.08 16:08:53

Z.B. in 4 Mose 31 erteilt dieser Gott unmissverständliche Mordbefehle:

31.1 Und der HERR redete zu Mose und sprach: 31.2 Nimm Rache fuer die Soehne Israel an den Midianitern! Danach sollst du zu deinen Voelkern versammelt werden. 31.3 Und Mose redete zum Volk: Ruestet von euch Maenner zum Heer[esdienst] aus, dass sie gegen Midian ziehen, um die Rache des HERRN an Midian auszufuehren! ... 31.7 Und sie kaempften gegen Midian, so wie der HERR dem Mose geboten hatte, und brachten alles Maennliche um. ...
31.13 Und Mose und der Priester Eleasar und alle Fuersten der Gemeinde gingen ihnen entgegen ausserhalb des Lagers. 31.14 Und Mose wurde zornig ueber die Befehlshaber des Heeres, die Obersten ueber die Tausendschaften und die Obersten ueber die Hundertschaften, die von dem Kriegszug kamen; 31.15 und Mose sagte zu ihnen: Habt ihr alle Frauen am Leben gelassen? 31.16 Siehe, sie sind ja auf den Rat Bileams den Soehnen Israel ein Anlass geworden, in der Sache mit dem Peor eine Untreue gegen den HERRN zu begehen, so dass die Plage ueber die Gemeinde des HERRN kam. 31.17 So bringt nun alles Maennliche unter den Kindern um, und bringt alle Frauen um, die einen Mann im Beischlaf erkannt haben! 31.18 Aber alle Kinder, alle Maedchen, die den Beischlaf eines Mannes nicht gekannt haben, lasst fuer euch am Leben!

Hältst du das auch für Gottes Offenbarung?

Ich halte das eher für religös verbrämte Raubzüge.

[kaktus7]

Auch die Bibel ist von Menschen geschrieben ...

Man kann nicht alles, was die Menschen die Bibel geschrieben haben, Gott zum Vorwurf machen.

[Kwerdenker]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.741.499 von rv_2011 am 27.03.08 16:24:52

Hältst du das auch für Gottes Offenbarung?


rv, dass du dieses Beispiel bringst, überrascht mich nicht wirklich. Und du kannst einige mehr davon bringen, ohne dass es irgendwen überaschen sollte.

Doch was sagt es wirklich aus?
Es handelt sich hier um übliche Sitten, wie damals Krieg geführt wurde, immerhin ist das mehrere tausend Jahre her. Hätte ein Volk sich anders verhalten, wäre es als feige eingestuft worden und aus der Geschichte ausgerottet.

Wir sollten Geschichte nicht aus dem Kontext reißen, denn damit kann man alles und jedes ad absurdum führen.

[shitpalaver]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.739.914 von CaptainFutures am 27.03.08 14:23:00

Bush,die vorsehung hat uns bestimmt,das böse aus der welt zu schaffen.
das stammt nicht von A.H. sondern von Bush lieber Cäptn.

[shitpalaver]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.741.687 von Kwerdenker am 27.03.08 16:42:58

diese volten geschlagen von bibelgläubigen sind stümperhafte ausreden die man einem 5 jährigen nicht abnehmen würde.
eigentlich eine beleidigung, der doch von "gott" gegebenen intellegenz.
dein letzter absatz unterstreicht dies sogar noch.

[PresAbeL]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.736.168 von kaktus7 am 27.03.08 08:43:46

Ausserdem gibt es doch jetzt ein neues auserwähltes Volk in gods own country, dessen Präsi seine Anweisungen, nach eigener Aussage, direkt von Gott bekommt

Schon wieder so ein Spruch aus der Kategorie: "Ich muß eine Lüge nur oft genug wiederholen, damit sie als wahr akzeptiert wird". Man kann sich auf manches fragwürdiges Bush-Zitat berufen, diesen Unsinn hat er nie von sich gegeben, auch wenn Leute wie Du und shitty das hier permanent behaupten. Auch der derzeitige Amtsinhaber weiß sehr wohl und geanu zwischen seinem persönlichen Glauben und seinem Amt als President zu unterscheiden, genau so wie es die Verfassung gebietet.

Wenn Ihr beide dazu nicht fähig seid, so kann das schlechderdings Bushs Problem sein.

Außerdem stellt Dein posting der x-te Versuch dar, einen Sräd, der eine gewisse Niveauhöhe gewonnen hat, mit Primitivstusbashing wieder runterzuziehen - auf eine Ebene, mit der Du und shitty offensichtlich besser klar kommt!

[Nannsen]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.742.086 von shitpalaver am 27.03.08 17:14:53

Endlich mal wieder etwas erfrischendes zu lesen. Danke shitpalaver

Ich frage mich. warum tun sich so viele menschen nur so schwer damit, sich selbst als das anzuerkennen, was sie nun wirklich nur sein können.

Ein naturprodukt und biologisches wesen wie alle anderen wesen auch.
Teilweise mit verblüffenden genetischen ähnlichkeiten von bis zu 98%.
Das schwein und der affe sollen uns hier besonders nahe stehen. Wenn es so sein sollte, ich persönlich habe damit kein problem.

Ganz im gegenteil, denn ich habe zu meinen mitgeschöpfen versucht, immer eine besondere beziehung zu unterhalten, indem ich in ihnen biologisch etwas mir gleichwertiges sehen wollte.

Was unterscheidet den menschen denn nun meiner meinung nach von anderen biologischen mitgeschöpfen??
NICHTS.
Nicht mal der ihm innewohnende gotteswahn als fähigkeit zur philosophischen reflektion.

Auch nicht seine scheinbare intelligenz, denn wenn dies tatsächlich ein unterscheidungsmerkmal und kein subjektiver begriff wäre, dann wäre der mensch unfähig sich seine lebensgrundlagen selber zu entziehen.

Somit bliebe nur ein wichtiges unterscheidungsmerkmal zu anderen mitgeschöpfen, die bisherige unfähigkeit, mit diesen in einer friedlichen symbiotischen beziehung zu leben.

Vermutlich wird sich dies evolutionsbedingt in den nächsten jahrhunderten ändern.

[diggit]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.742.791 von Nannsen am 27.03.08 18:11:15

Die 98%tige Ähnlichkeit in den Genen. Richtig. Und die fehlenden zwei Prozent sind beim einen Alles und beim anderen Nichts.

Einen Menschen zeichnet also aus, dass er sich weder aufführt wie ein Affe, noch benimmt wie ein Schwein.

gruß

[Nannsen]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.742.973 von diggit am 27.03.08 18:25:50

Du meintest sicher:

Den menschen sollte auszeichnen, dass er......

[bares@nobles]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.740.788 von Kwerdenker am 27.03.08 15:31:37

Schließlich: Mose, eine der großen Gestalten in der Geschichte Israels, wurde in aller Weisheit der Ägypter, der damals führenden Nation unterrichtet.

Es gibt übrigens keinen historischen Beweis, dass Moses, der Namensgeber der mosaischen bzw. jüdischen Religion, eine reale Person war.
Auch zur Person Jesus fehlen handfeste, historische Beweise, dass dieser Mann durch Galiläa gezogen ist und seine Botschaft verbreitet hat.
Und vor kurzem musste ich lesen, dass auch Mohammed als historische Figur sehr fragwürdig ist.

Die Schriften des Koran, wie auch der Bibel und die Evangelien wurden erst Jahrzehnte bis Jahrhunderte nach dem fragwürdigen Wirken dieser Religionsstifter geschrieben, gesammelt und zusammengefasst.

[Kwerdenker]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.743.021 von bares@nobles am 27.03.08 18:30:24

ach weißt du: Es gibt seit Jahrhunderten den wirklich engagierten Versuch solche Personen wie Jesus, Mose etc. in Frage zu stellen. Sei gewiss: Könnte man deren Nichtexistenz wissenschaftlich beweisen, es würde uns täglich von den Plakatwänden entgegenschreien. Es wäre nämlich die Sensation der Menschheitsgeschichte.

Fakt ist : Es blieb bisher bei den Versuchen!

Übrigens genauso wie mit den zahlreichen Versuchen, die Glaubwürdigkeit der überlieferten (Ab-)Schriften in Zweifel zu ziehen. Auch diese Versuche sind alle kläglich gescheitert. Schließlich waren es jüngst die Schriftrollen von Qumran, ein Fund des 20. Jhdts., er betraf Schriftrollen, die 1900 Jahre in einer Höhle verschlossen waren, die die Fachwelt staunern ließen, weil man der überlieferten Bibel eine weltweit einzigarte Präzision und Übereinstimmung mit diesen unveränderten Abschriften der seinerzeitigen Gegenwart bescheinigen musste.

[diggit]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.743.005 von Nannsen am 27.03.08 18:28:33

Nee,
ich meinte das schon so wie ich geschrieben habe. Basierend auf deiner #260 natürlich.
Das Tier Mensch wird erst dann zum Mensch Mensch, wenn er das findet was den Menschen zum Menschen macht. So, oder so ähnlich will ich das gemeint haben.

gruß

[bares@nobles]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.743.176 von Kwerdenker am 27.03.08 18:44:37

Andersherum wird ein Schuh draus.

Man müsste beweisen, dass es diese Personen wirklich gab.

Du kannst ja schon mal mit Moses anfangen.
Bei Moses, der so um Tausend vor Christus gelebt haben soll, gibt es schon das Problem, dass die Historiker davon ausgehen, dass die ersten Juden erst 700 v.Chr. das Schreiben gelernt haben sollen.

Diese Religionsstifter kommen nur als Gestalten in den jeweiligen "heiligen Büchern" vor. Ansonsten gibt es keine anderen zeitgenössischen Quellen oder Aufzeichnungen.

Hier ein paar Links zu Mohammed, der 1600 Jahre nach Moses auf den Plan getreten sein soll, und was ein Historiker dazu sagt.
http://www.heise.de/tp/r4/html/result.xhtml?url=/tp/r4/artik…
[/url]http://www.heise.de/tp/r4/artikel/27/27483/1.html[/url]

[PresAbeL]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.743.021 von bares@nobles am 27.03.08 18:30:24

Es zwingt Dich niemand zum Glauben. Du bist ganz frei, nicht zu glauben. Auf den Beweis, daß Du mit Deinem Unglauben richtig liegst, mußt Du allerdings noch ein Weilchen warten.

[shitpalaver]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.742.562 von PresAbeL am 27.03.08 17:50:01

na der spruch ist doch überliefert,obs dir passt oder nicht.

[Kwerdenker]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.743.376 von bares@nobles am 27.03.08 19:01:19

Jetzt machst du dich aber wirklich lächerlich

Es ist eine historische Tatsache, dass die Bibel existiert.
Sie wurde von Millionen von Leuten über zwei Jahrtausende als das wichtigste geschriebene Wort ihres Lebens betrachtet - je nachdem in welcher Form sie ihnen vorlag.

Allein das ist ein so unsagbar ausdrucksvolles Faktum, dass alle ernstzuehmenden Wissenschaftler anerkennen, dass man dem nun wirklich schlagende Beweise für den Irrtum entgegenhalten müsste.

Und da kommst du kleiner Wicht, ein Niemand, (im historischen Sinne, mit Verlaub) und willst den Spieß rumdrehen?

[bares@nobles]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.743.689 von Kwerdenker am 27.03.08 19:31:14

Also wenn du lesen könntest, wäre dir vieleicht aufgefallen, dass ich zwar die historische Figur des Moses, aber nicht die Existenz der Bibel in Frage gestellt habe.

Du hast Moses in Spiel gebracht als in aller Weisheit von den Ägyptern Unterrichteter.

Leider fehlen uns nun noch die ägyptischen Hieroglyphen die das belegen. Die Ägypter konnten nämlich zu der Zeit schon schreiben als der jüdische Moses angeblich unter Ihnen gelebt haben soll, was man von den Juden nicht annimmt.

Es gibt nämlich keine jüdischen Aufzeichnungen, die so alt sind.

Du kannst uns aber gerne das Gegenteil beweisen.

[PresAbeL]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.743.618 von shitpalaver am 27.03.08 19:24:59

Ohne genaues Zitat und Quelleangabe mal wieder brauner Dunst, shitty ...

[bares@nobles]

Übrigens bin ich auf die Infragestellung von Moses durch einen älteren Artikel von Leon de Winter gekommen, der leider nicht mehr auffindbar ist.

Leon de Winter ist Jude und jounalistischer Steigbügelhalter der Bush Doktrin zum Irakkrieg. Bushs Politik wird von ihm wegen der damit verbundenen Existenzsicherung des Staates Israel bei jeder Gelegenheit verbal unterstützt.

Aber selbst Leon de Winter sagt: Ich habe viele sehr kritische Artikel geschrieben über die Quellen, die Brunnen des Judaismus. Und ich sage, es hat nie einen Moses gegeben.

http://www.dradio.de/dkultur/sendungen/thema/752001/

[Kwerdenker]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.743.775 von bares@nobles am 27.03.08 19:38:52

Keine Sorge - ich kann lesen

Meine Botschaft hast du aber wohl nicht verstanden.

Wie wäre es denn damit:
...was man von den Juden nicht annimmt.


Was spricht denn dagegen, dass Moses das Schreiben am Hof des Pharao (m.W. historisch Ramses) erlernt hat und deshalb schreiben konnte, auch wenn viele andere dies nicht konnten.

Oder sprengt das jetzt dein Vorstellungsvermögen?

[shitpalaver]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.743.982 von bares@nobles am 27.03.08 19:57:09

dies ist die derzeitige erkenntnis,es gibt tatsächlich bisher keinen beleg für moses,obwohl seit jahrzehnten israelische archäologen sich immens bemühen einem nachweis zu erbringen.
bei der schrift wirst du wahrscheinlich irren,sie ist von anderen schriftformen abgeleitet und wesentlich länger bei den israelis im gebrauch.habe leider mein buch ausgeliehen,wo dies klar hervorgeht.in diesem sind alle schriften die es bisher gegeben hat aufgeführt,einschliesslich jener die noch nicht entziffert sind.

[bares@nobles]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.744.011 von Kwerdenker am 27.03.08 19:58:59

Was spricht denn dagegen, dass Moses das Schreiben am Hof des Pharao (m.W. historisch Ramses) erlernt hat und deshalb schreiben konnte, auch wenn viele andere dies nicht konnten.

Oder sprengt das jetzt dein Vorstellungsvermögen?

In keinster Weise. Jedoch solltest du jetzt belegen, dass Moses unter Ramses gelebt und geschrieben hat, ansonsten ist das reine Spekulation.

Wie Geschichten entstehen, dazu eine kleine Anekdote.

Die Josephsgeschichte aus dem Alten Testament ist eine wirklich schöne Geschichte und sie hat es sogar Goethe angetan, was den Geheimrat dazu veranlasste zu behaupten, da wäre mehr daraus zu machen.
Er selbst hat sich dann zwar nicht mehr bemüht, aber 150 Jahre später ist Thomas Mann über Goethes Einlassung gestolpert, die bei ihm Interesse geweckt hatte, und hat sich aufgemacht nach Palästina, um ein paar Jahre vor Ort Charaktere und Gegend zu studieren.

Dann hat er sich ans Werk gemacht und seine Josephsgeschichte in mehreren Bänden zu Papier gebracht.
Das Werk stellt die Bibel an Umfang bei weitem in den Schatten und auch inhaltlich hat Thomas Mann wohl sein bestes Stück abgeliefert.

Und wer die jüdische Kultur verstehen will, sollte sich mit Manns Josephsgeschichte auseinandersetzen.

[PresAbeL]

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[shitpalaver]

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[shitpalaver]

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[PresAbeL]

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