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Klimawandel – schon bewiesen?

Die Diskussion über den Klimawandel erfolgt in den Medien teilweise noch in der Weise, daß er umstritten wäre oder
daß die Modelle noch sehr unsicher wären. Statt langatmig darüber zu diskutieren, sollte man einfach zwei Sachen
übereinander auftragen:

die gemessene mittlere globale Temperatur über dem Boden

die von Modellen berechnete Temperatur

Stimmt die Vorhersage mit den Beobachtungen überein?

Das erste Bild zeigt die Vorhersagen der Modelle des Third Assesment Reports (TAR) des IPCC.
Er wurde 2001 publiziert, aber die Modelläufe fanden schon vorher statt und basieren auf den Daten,
die bis 1990 bekannt waren. Es handelt sich also um Vorhersagen ab 1990 für insgesamt 17 Jahre.
Über diesen Zeitraum sind die Schwankungen der globalen Temperatur von Jahr zu Jahr
(das globale Wetter) bereits kleiner als der klimatische Trend. Die gemessenen Temperaturen sind
von NASA/GISS und von Hadley Center/CRU:



Das zweite Bild deckt einen noch längeren Zeitraum ab:
Hansen, J., I. Fung, A. Lacis, D. Rind, Lebedeff, R. Ruedy, G. Russell und P. Stone publizierten 1988
einen frühen Versuch, zukünftige Temperaturen vorherzusagen. Das wahrscheinlichste Szenario war mit B bezeichnet.
A hatte extrem hohe Annahmen für die Treibhausgase und war mit dem Montreal-Protokoll ausgeschlossen worden.
C nimmt an, daß ab dem Jahr 2000 starke Maßnahmen gegen den Klimawandel getroffen werden.
Die Modellrechnungen sind ab 1984 unabhängig von bekannten Daten, stellen also inzwischen eine Prognose
über 23 Jahre dar. Verglichen wird mit den Temperaturmessungen nach NASA/GISS in zwei Varianten,
die aber wenig verschieden sind. Auch hier sieht man, daß das Szenario B den beobachteten Trend
bei der Temperatur gut vorhergesagt hat:



Fazit: Die Modellvorhersagen haben bisher zugetroffen. Man sollte daher die Warnungen der Klimaforscher
vor dem menschlichen Einfluß auf das Klima ernst nehmen

Quellen:

http://tamino.wordpress.com/2008/03/26/recent-climate-observ…

http://www.realclimate.org/index.php/archives/2007/05/hansen…


Hansen, J., I. Fung, A. Lacis, D. Rind, Lebedeff, R. Ruedy, G. Russell, and P. Stone, 1988: Global climate changes as forecast by Goddard Institute for Space Studies three-dimensional model. J. Geophys. Res., 93, 9341-9364, doi:10.1029/88JD00231.

[hausmannskost]

Schöner, sinnvoller Thread!
Komplett gelungen.
Hut ab!
Weiter so!

[Monald]

Klima wandelt sich. Ich kenne niemanden, der dies in Zweifel ziehen würde.

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Früher war es auf Grünland - äh - Grönland grün.

[derbewunderer]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.735.132 von Kaufangebot am 26.03.08 22:52:25

Ist es heute auch noch oder warst du mal da?

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Um 875 entdeckte der Norweger Gunnbjørn die Insel und nannte sie Gunnbjørnland. 982 musste Erik der Rote aus Island fliehen und landete schließlich im Südwesten Grönlands. Er gab der Insel ihren Namen Grænland (altnordisch für „Grünland“), was wahrscheinlich darauf zurückzuführen ist, dass aufgrund der mittelalterlichen Warmzeit im Küstengebiet eine üppigere Vegetation entstehen konnte. Die in Grönland siedelnden Wikinger wurden daher Grænlendingar genannt. Mit Erik begann daher die vielversprechende Landnahme. Mit seinen Gefolgsleuten besiedelte er ab 986 die Gegend um Brattahlíð. 986 erreichten nur 14 von 25 isländischen Auswandererschiffen mit 700 Menschen an Bord Grönland. Aus der Zeit um 1000 sind im Süden Wohn- und Kirchenruinen nordländischer Siedler erhalten.

laut wiki

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Nachdem der Kontakt Europas mit den Siedlern auf Grönland 1408 abgerissen war, blieb die Insel wegen ihrer Unwirtlichkeit 300 Jahre lang unbeachtet. Erst 1721 begannen dänische Walfänger, dauerhafte Stützpunkte anzulegen. Wegen der mittlerweile verschlechterten klimatischen Bedingungen waren dies aber keine autarken Siedlungen wie zuvor die der Wikinger, sondern blieben stets von Dänemark abhängig.

Grund hierfür wird wohl die Abschaltung von Kohlekraftwerken gewesen sein.

[derbewunderer]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.735.217 von Kaufangebot am 26.03.08 23:07:08

Kurz, ob man Grönland mir Grünland übersetzen kann, ist höchst strittig (Belege kann ich liefern). Selbst wenn, warum ist das so spannend?

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Klima ist immer schon einem Wandel unterworfen gewesen.

weiteres Beispiel:
Die Kleine Eiszeit war eine Periode relativ kühlen Klimas von Anfang des 15. bis in das 19. Jahrhundert hinein. Sie gilt in der heutigen Klimadiskussion als das klassische Beispiel einer durch kurzfristige Schwankungen geprägten natürlichen Klimavariation. Doch auch während der Kleinen Eiszeit gab es erhebliche Klimaschwankungen. So stellen zum Beispiel die Zeiträume von 1570 bis 1630 und von 1675 bis 1715 besonders kalte Zeitabschnitte dar.
http://de.wikipedia.org/wiki/Kleine_Eiszeit

Lag wohl an der Einführung einer CO2-Sondersteuer.

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Der Kleinen Eiszeit ging eine Periode voraus, die als Mittelalterliche Warmzeit oder Mittelalterliches Klimaoptimum bezeichnet wird. Regional und zeitlich unterschiedlich lagen die Temperaturen im Zeitraum zwischen 800/900 und 1200/1300 um rund 1°C höher als während der Kleinen Eiszeit. Während des Mittelalterlichen Klimaoptimums zog sich das Packeis im nördlichen Atlantik nach Norden zurück und erlaubte es den Wikingern, Island (seit etwa 870) und Grönland (seit 986) zu besiedeln.

Da hat wohl die RWE AG ihre Braunkohlekraftwerke angeschaltet.

[derbewunderer]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.735.284 von Kaufangebot am 26.03.08 23:23:04

Wahrscheinlich eine Sondersteuer.

Könnte stimmen und bisher nicht so bedacht. Wo lag der Steuersatz?

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Antwort auf Beitrag Nr.: 33.735.295 von derbewunderer am 26.03.08 23:25:34

Wo lag der Steuersatz?

Wahrscheinlich 5,5% auf den Zehnten.

[derbewunderer]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.735.315 von Kaufangebot am 26.03.08 23:31:54

Jetzt werden uns noch Dichtungen aus den isländischen Sagas über die grünen Wälder in Grönland nachgereicht.

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Die Welt steht mal wieder am Abgrund und einige fühlen sich berufen sie zu retten. Die Welt hat nun schon zig Menschengenerationen überlebt, komischerweise meinen aber immer welche dass in dem kurzen Zeitabschnitt ihres Menschenlebens die Welt am Untergehen ist und sie diese retten müssten. Ausgerechnt in der kurzen Zeit ihrer Existenz. So wichtig nehmen die sich.

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Geistige Warmluftfront

Nur die Gemüter sind überhitzt: Das Geschwätz vom drohenden Kollaps des Weltklimas beruht auf fragwürdigen Annahmen und erzeugt falsche politische Handlungen. Zuerst die gewohnte Nachricht: «In den Regionen um den Polarkreis hat ein bemerkenswerter Klimawechsel stattgefunden», heisst es in einem Schreiben der britischen Akademie der Wissenschaften (The Royal Society). «Mehr als 2000 Quadratmeilen Eisfläche zwischen 74 und 80 Grad nördlicher Breite, die bislang die Grönlandsee bedeckten, sind in den letzten zwei Jahren vollkommen verschwunden.»

Die Kälte, die das Gebiet für Jahrhunderte in einen undurchdringlichen Eispanzer verwandelt habe, sei offenbar in kürzester Zeit höheren Temperaturen gewichen. Auch in Zentraleuropa registriert der Bericht alarmierende Zeichen für eine rasche Klimaerwärmung: «Alle Flüsse, die im Hochgebirge entspringen, haben aufgrund der abgetauten Schnee- und Gletscherwasser weite Regionen überschwemmt.»

Und jetzt die ungewohnte Nachricht: Das zitierte Schreiben wurde am 20. November 1817 verfasst. Der Präsident der Royal Society schickte es der britischen Admiralität mit der Bitte um Entsendung eines Schiffes. Die Wissenschaftler wollten den dramatischen Klimaumschwung im Nordmeer erforschen. Auch in der Schweiz war das Klima in jenen Jahren nicht so, wie es sein sollte – die Bauern litten unter schlechten Sommern. Nach Ansicht vieler Eidgenossen war daran die technische Zivilisation schuld: Aufgebrachte Bürger rissen Blitzableiter von den Häusern herunter. Am 9. Juli 1816 berichtete die Neue Zürcher Zeitung über zahlreiche Fälle von «gewaltsamer Zerstörung» der als Unheilsbringer verdächtigten «Wetterableiter».

Die Zeiten mögen sich ändern – die Ängste der Menschen bleiben die Gleichen. «Nordpol weg» verkündeten die Boulevard-Zeitungen im Herbst 2000. Kreuzfahrttouristen an Bord des russischen Eisbrechers «Yamal» hatten am Pol eine eisfreie Wasserfläche entdeckt, die New York Times berichtete darüber auf ihrer Frontseite. Der Hamburger Klimatologe Mojib Latif forderte, es müsse «möglichst schnell etwas gegen den Treibhauseffekt» getan werden. Umweltschützer mahnten, mit der «Verprasserei der Ressourcen» aufzuhören.

Die Geschichte von Mensch und Klima ist ein Fortsetzungskrimi. Zu Beginn jeder aktuellen Folge muss deshalb die Frage beantwortet werden: Was ist bisher geschehen? In den vergangenen 250 Jahren – seit der kleinen Eiszeit zwischen 1550 und 1750 – hat sich das Klima auf Erden ziemlich kontinuierlich erwärmt. Die Temperaturerhöhung des 20. Jahrhunderts wird auf rund 0,6 Grad veranschlagt. Die größte Erwärmung fand allerdings zwischen 1910 und 1945 statt, als das menschengemachte CO2 noch keine große Rolle spielte. Gewiss beeinflusst eine Zivilisation von sechs Milliarden Menschen in vielfältiger Weise das Klima. «Es gibt aber derzeit keine Entwicklung, die es nicht ohne den Menschen auch schon gegeben hätte», resümiert Gernot Patzelt von der Universität Innsbruck. Der Gletscherexperte will einen menschlichen Einfluss gar nicht ausschließen, warnt aber vor voreiligen Schlüssen: Was bislang geschah, ist erstaunlich undramatisch – die Katastrophe findet bisher ausschließlich im Computer statt.

Wirklich überproportional erhitzt haben sich die Gemüter. Das Klimaproblem ist der Dreh- und Angelpunkt der gesamten Umweltdiskussion. Vielen Umweltschützern gilt der Treibhauseffekt als teuflischste Gefahr seit der Atombombe – Kohlendioxid wurde zum finalen Giftgas modernen Wirtschaftens. Es spielt dabei sicherlich die ernsthafte Sorge um eine Aufheizung des Planeten eine Rolle. Es geht aber auch um Macht und Moneten, um Ideologien und Ideale. Im Umgang mit anderen Gefahren perspektivlose Politiker wollen wenigstens als Schutztruppe für das Weltklima vor ihren Wählern Handlungsfähigkeit demonstrieren. Nirgendwo lässt sich einfacher punkten als im symbolischen Kampf gegen eine hypothetische Katastrophe.

Propaganda des Potenziellen

Konkrete globale Umweltprobleme wie die Spirale aus Armut und Raubbau werden dagegen viel weniger wahrgenom- men. Jährlich sterben über zehn Millionen Menschen an den Folgen von verseuchtem Wasser und verpesteter Luft – in den Fokus der Besorgnis geraten die Armen aber erst als potenzielle Klimaopfer des Jahrs 2100. Die öffentliche Abhandlung des Klimathemas zeichnet sich aus durch ständige Wiederholung von Schreckensmeldungen, vereinfachte Schuldzuweisung und emotionale Aufladung. Das sind die Muster der klassischen Propaganda. Und deshalb sollte man die gesunde Skepsis nicht an der Garderobe des örtlichen Klimabündnisses abgeben.

Ein gutes Beispiel dafür ist der verschwundene Nordpol. Er tauchte zehn Tage später wieder auf – allerdings im hinteren Teil der New York Times. Die Redaktion ließ in einer etwas zerknirschten Richtigstellung wissen, offene Stellen im Packeis seien im arktischen Sommer durchaus normal – und daher auch kein Beleg für den drohenden Klima-GAU. Dabei hätte schon ein Blick in frühere Reisebeschreibungen der «Yamal» genügt, um der Angelegenheit die Dramatik zu nehmen: Dort ist ausdrücklich von «offenen Wasserflächen» in diesem Gebiet die Rede, die «die Reise erheblich erleichtern».

Das alles müsste eigentlich auch der Harvard-Ozeanograf James McCarthy gewusst haben, der den weltweiten Medienalarm ausgelöst hatte. Stattdessen ließ er sich zitieren, so etwas habe es nach wissenschaftlich gesicherten Erkenntnissen zuletzt vor fünfzig Millionen Jahren gegeben.
Dabei ist McCarthy nicht irgendein schlecht informierter Forscher, sondern er hat eine leitende Funktion in einer Arbeitsgruppe des Intergovernmental Panel on Climate Change (IPCC). Das ist der von der Uno eingesetzte Klimarat, der den weltweiten wissenschaftlichen Sachverstand in Sachen Klima zusammenführen und zur Grundlage für politische Entscheidungen machen soll. Es war daher wohl kein Zufall, dass der Nordpol vor einer internationalen Konferenz zum Klimaschutz in Den Haag verschwand.

Selbstverständlich arbeitet eine große Zahl respektierter, unabhängiger und angesehener Wissenschaftler dem IPCC-Gremium zu (über 600). Eine Schlüsselposition haben aber jene Wissenschaftsfunktionäre inne, die den Wortlaut einer kurzen politischen Zusammenfassung der viele tausend Seiten umfassenden Studien und Arbeiten festlegen. In Verhandlungen mit Regierungsvertretern der beteiligten Länder wird schließlich der endgültige Wortlaut verabredet. Das IPCC-Prozedere ist damit kein wissenschaftliches, sondern ein politisches Verfahren. Und die Politiker möchten ihre Maßnahmen zum Klimaschutz durch einen möglichst breiten wissenschaftlichen Konsens legitimieren. Doch die von ihnen gebetsmühlenartig beschworene Aussage, die weltweite Klimaforschung sei sich praktisch einig, dass die gegenwärtigen Klimaveränderungen vom Menschen verursacht seien, trifft so nicht zu.

«Die Aussagen des IPCC sind überhaupt nicht eindeutig. Innerhalb der Fachgemeinde gehen die Auffassungen weit auseinander», sagt Ulrich Berner, Leiter der Klimaabteilung der Bundesanstalt für Geowissenschaften und Rohstoffe in Hannover. «Lediglich die so genannte Summary for Policymakers, die Zusammenfassung für politische Entscheidungs- träger, suggeriert eine Einigkeit. In Wahrheit gibt es sie nicht.»

Die Klimaforscher sind aber auch zu bedauern: Der Zweifel ist nämlich das methodische Prinzip der gesamten modernen Naturwissenschaft. Wissen muss stets revidierbar bleiben. Was heute als Stand der Wissenschaft gilt, war gestern oft noch Ketzerei. Auch die zahlreichen Hypothesen zum Klimawandel müssen sich der Kritik stellen, sonst sind sie nichts wert. Karl Popper hat in seiner Wissenschaftsphilosophie dieses beständige «Falsifizieren» als den Weg beschrieben, der Schritt für Schritt näher zur Wahrheit führt. Der Auftrag des IPCC und die Herangehensweise der modernen Wissenschaft sind somit nur schwer kompatibel.

Rauf oder runter

Schon der Begriff «Klimaschutz» beinhaltet mehr Fragen als Antworten: Das Klima des Planeten war noch nie statisch – es pendelt ständig zwischen wärmeren und kühleren Zuständen. Welches Klima will man also schützen? «Die Temperaturen haben eigentlich nur zwei Möglichkeiten – entweder sie gehen rauf oder sie gehen runter», sagt der amerikanische Atmosphärenwissenschaftler Richard Lindzen. Daraus ergibt sich gleich die nächste Frage: Kann der Mensch das Klima überhaupt schützen? «Da sind mächtigere Kräfte im Spiel», sagt Kary Mullis, Nobelpreisträger für Chemie und wissenschaftliches Enfant terrible. Und fügt salopp hinzu: «Hey, sind vor 15000 Jahren die Gletscher geschmolzen, weil die Leute zu viele Lagerfeuer angezündet haben? Nein. Und auch die nächste Eiszeit werden nicht wir Menschen verursachen.»

Eigentlich ist der wissenschaftliche Streit fast müßig. Denn politisch hat sich die These vom menschengemachten Treibhaus weitgehend durchgesetzt. Entsprechend fiel die moralische Empörung über den Ausstieg der Amerikaner aus dem Klimaschutz-Abkommen von Kioto aus: «Die Luft gehört nicht uns, sie ist ein Schatz künftiger Generationen», ließ UN-Generalsekretär Kofi Annan wissen. Und sein deutscher Umweltdirektor Klaus Töpfer zeigte sich «betroffen» und «schockiert». Elder Statesmen wie Michail Gorbatschow und Jimmy Carter gaben sich ebenso fassungslos wie das chinesische Politbüro.

Wie immer, wenn es um die Rettung der Menschheit geht, darf man sehr bald bestimmte Wahrheiten nicht mehr aussprechen, gewisse Fragen nicht mehr stellen. Folgende Fragen sind im Treibhaus verboten. Erstens: Hat die Erde sich tatsächlich bereits über ein von der Natur verursachtes Maß hinaus erwärmt? Zweitens: Wird sie sich weiter erwärmen? Und drittens: Wenn ja, wäre das überhaupt schlimm? Besonders letztere Frage gilt als ganz arg zynisch. «Leugnung ist die Strategie derer, die zu glauben wünschen, dass sie ihr suchtabhängiges Leben ohne schlimme Auswirkungen auf sich selbst und andere fortsetzen können», sagt der ehemalige US-Vizepräsident und engagierte Klimaschützer Al Gore – der Zweifel als krankhafter Zug. Der stellvertretende Vorsitzende des IPCC, John Houghton, äußerte unlängst: «Wenn wir die uns von Gott übertragene Verantwortung für die Erde ernst nehmen, dann müssen wir zugestehen, dass ein Scheitern bei dieser Aufgabe nicht nur eine Sünde gegen die Natur, sondern auch eine Sünde gegen Gott ist.» Und dazu könne eben auch die Sünde gehören, «zu viel zu reden und zu wenig zu tun». Aus dem offenen wissenschaftlichen Wettstreit wird so zunehmend eine dogmatische Glaubensfrage.

Es sind keineswegs nur ein paar Hobbyforscher aus dem Hinterland, die sich skeptisch gegenüber der politisch korrekten Klimaforschung äußern. Der bereits zitierte Atmosphärenwissenschaftler Richard Lindzen vom Massachusetts Institute of Technologie (MIT) etwa gehört zur Gruppe der vom IPCC einbezogenen Wissenschaftler – und ist zugleich einer der pointiertesten Kritiker der katastrophalen Treibhausprognosen.

Lindzen hält heutige Computersimulationen des Klimas schon alleine deshalb für fragwürdig, weil eine Schlüsselgrösse des Treibhauseffektes nicht richtig verstanden sei: der Einfluss der Wolken. Wer tiefer in die Materie einsteigt, entdeckt in den IPCC-Papieren den Konjunktiv als häufigste Sprachwahl. Und er lernt, wie wissenschaftliche Erkenntnisse auf dem Weg in die Öffentlichkeit verfälscht oder gar in ihr Gegenteil verkehrt werden. Es ist keineswegs so, dass alle beteiligten Wissenschaftler als Kronzeugen für die politische Zusammenfassung ihrer Arbeit in Anspruch genom- men werden können. Und es stimmt schon gar nicht, dass die Mehrheit der Forscher mit trägt, was die Politiker und die Journalisten in weiteren Verkürzungen und Dramatisierungen aus der IPCC-Zusammenfassung machen. Zur Verdeutlichung eine kleine Auswahl von besonders gern kolportierten Behauptungen:

Die Südseeinseln versinken

«Die UN-Studie erwartet, dass der Wasserspiegel in den kommenden hundert Jahren um 88 Zentimeter steigt, was ‹Land unter› für große Teile der Erde bedeutet», schrieb Klaus Töpfer, der Direktor der Uno-Umweltorganisation, letztes Jahr in einem Zeitungsbeitrag. «Für die Inseln im Pazifik ist das sogar der GAU.» Richtig ist: Das IPCC korrigierte in seinem aktuellen Bericht den erwarteten Anstieg des Meeresspiegels gegenüber früheren Schätzungen nach unten. Von mehreren Metern ist man jetzt bei nur noch 11 bis 88 Zentimetern angelangt. Satellitenmessungen ergeben derzeit einen jährlichen Anstieg von maximal ein bis zwei Millimetern – das wären in hundert Jahren zehn bis zwanzig Zentimeter. Prinzipiell steigt der Meeresspiegel seit mindestens 10 000 Jahren ganz langsam an.

Aussagen über das bevorstehende Versinken der Südseeinseln werden umso unwahrscheinlicher, je näher man diesen Atollen kommt. Wolfgang Scherer, der Direktor des süd- pazifischen Umwelt-Monitoring-Programms, sagte auf einer Pressekonferenz in Kiribati: «Wir haben bislang kein Anzeichen, das auf einen beschleunigten Meeresspiegelanstieg durch die Klimaerwärmung hindeutet.» Meldungen, das Atoll Tuvalu müsse vor den steigenden Fluten evakuiert werden, entpuppten sich als (hartnäckige) Ente. Tuvalu erfreut sich laut der lokalen Messstation, über die letzten zwanzig Jahre gesehen, einer praktisch unveränderten Meeresspiegelhöhe.

Die Eiskappen schmelzen

Das Eis der Antarktis zieht sich seit der letzten Eiszeit vor 10000 Jahren zurück – und wird dies vermutlich weitere 7000 Jahre tun. Eine Beschleunigung dieser Entwicklung scheint es nicht zu geben. Laut jüngstem IPCC-Bericht ist durch Satellitenbeobachtung seit 1970 keine signifikante Veränderung am Eispanzer der Antarktis feststellbar. Die großflächigen Eisabbrüche dieses Jahres führen die Wissenschaftler vor Ort auf eine ungewöhnliche lokale Erwärmung zurück. Gründe: unbekannt.

Die Abbrüche erhöhen im Übrigen den Meeresspiegel nicht, da das Eis bereits im Wasser schwimmt wie ein Eiswürfel im Glas. Pedro Skavarca vom argentinischen Antarktis-Institut sträubt sich dagegen, den Eisverlust ungeprüft der globalen Erwärmung zuzuschreiben – er spricht entschieden von einer regionalen Erscheinung. Die Temperaturen des gewaltigen antarktischen Festlands hingegen sind sogar gesunken.

In der Arktis glauben die IPCC-Forscher seit 1950 eine Abnahme der Eisdicke und einen Rückgang der Ausdehnung um 10 bis 15 Prozent festgestellt zu haben. Auch in Alaska ist es tatsächlich wärmer geworden. Manche Glaziologen vermuten aber, dass es sich auch am Nordpol um einen zyklischen Vorgang handeln könnte.

Der wissenschaftliche Wettstreit um die Ursachen, das Ausmaß und die Folgen der Vorgänge an den Polen geht weiter – und das ist auch gut so. Das Wissenschaftsmagazin Nature schrieb unlängst: «Solange die Eishaut des Ozeans nicht alle Geheimnisse preisgibt, könnten sich die Versuche, die Zukunft unseres Klimas vorauszusagen, als Schuss ins Leere erweisen.»

Wir durchleben den größten Temperatursprung der letzten tausend Jahre

Es ist paradox: Die These, die Menschheit durchlebe derzeit vermutlich den größten Temperatursprung des vergangenen Millenniums, hat ihren Ursprung nicht etwa in der aktuellen Erwärmung – sondern in der Tatsache, dass die Experten die letzten tausend Jahre von einer wärmeren in eine kältere Phase umgedeutet haben. Aufgrund einer wissenschaftlich umstrittenen Rekonstruktion des historischen Klimas, die sich nur auf die Nordhalbkugel stützt, hat das IPCC die auf dem ganzen Globus ausgeprägte mittelalterliche Warmperiode kurzerhand als lokales Phänomen abgetan und sie damit ungeschehen gemacht.

Der Handstreich steht im Widerspruch zur Meinung der meisten Klimahistoriker, die diese Warmzeit durch zahllose Berichte und Studien weltweit und lückenlos dokumentieren können. Das mittelalterliche Klimaoptimum kannte höchstwahrscheinlich wärmere Zeiten als wir heute und war gekennzeichnet von blühender Landwirtschaft und einem weitgehend eisfreien Grönland (sprich: Grünland). Auch auf einer Grafik in den IPCC-Studien von 1995 stach es noch eindeutig hervor. Jetzt ist es verschwunden. In der Klimakurve des IPCC-Berichtes 2001 steigt die Temperatur nach tausend mehr oder weniger kühlen Jahren erst in modernen Zeiten steil an. Das macht selbst ausgeglichene Gemüter misstrauisch: «Die Wikinger konnten um diese Zeit nur deshalb nach Nordamerika segeln, weil die Nordpassage eisfrei war», sagt beispielsweise Ernest Rudel, Leiter der Abteilung für Klimatologie an der Zentralanstalt für Meteorologie und Geodynamik in Wien. Und der Klimaforscher Ulrich Berner sagt klipp und klar: «Diese Kurve ist statistisch nicht haltbar.»

Die Erderwärmung wird immer dramatischer

In der Regel wird der letzte IPCC-Bericht mit der Aussage zitiert, es könne in den nächsten hundert Jahren zu einem «weltweiten Temperaturanstieg um bis zu 5,8 Grad» kommen. Dies deutet gegenüber früheren Schätzungen auf eine dramatische Verschärfung der Lage hin.

Die verschärfte Lage entstand jedoch in erster Linie nicht durch neue Beobachtungen, sondern durch neue Berechnungen. Diesen liegen so genannte «Storylines» zugrunde, die Annahmen über Weltbevölkerung, Wohlstand, Energieverbrauch und Technologie in den nächsten hundert Jahren enthalten. Die fiktiven Zukunftsentwürfe wurden dann in mathematische Klimasimulationen eingespeist.

Der polnische Physiker Zbigniew Jaworowski bezeichnet Klimamodelle als «in mathematische Form gebrachte Meinungen ihrer Schöpfer über das Funktionieren des globalen Klimasystems». Sie sind sehr viel besser geworden, aber immer noch nicht in der Lage, so entscheidende Klimafaktoren wie etwa die Vorgänge in den Ozeanen nachzubilden. Das Prozedere umfasste 245 verschiedene Szenarien – heraus kamen Temperaturprojektionen zwischen plus 1,4 und plus 5,8 Grad. Nur eine von 245 berechneten Möglichkeiten dominiert seitdem die Öffentlichkeit: der Maximalwert von 5,8 Grad.

John Christy, ein am IPCC-Bericht beteiligter Atmosphärenwissenschaftler, sagt dazu: «Dieses Szenario wird nicht eintreten. Die Welt ist in einem erheblich besseren Zustand, als er in diesem Untergangsbild gemalt wird.»

Auch der Nasa-Forscher James Hansen, der gewissermassen das Copyright auf die Klima-Apokalypse hat, äußert sich inzwischen bedeutend zurückhaltender. 1988 hatte er die Klimaaufregung mit extremen Erwärmungsprognosen vor dem amerikanischen Senat losgetreten. Doch Anfang 2002 verstörte der Kronzeuge Hansen mit der Aussage, bis zum Jahr 2050 sei nur mit einer Erwärmung von lediglich 0,7 Grad zu rechnen.

Eine mögliche Erwärmung in dieser Größenordnung gestehen im Übrigen auch die größten Skeptiker zu – doch dies wäre eben keine Katastrophe.

Hitzewellen treiben die globale Temperatur nach oben

Die Globaltemperatur ist keine Temperatur, die irgendwo tatsächlich herrscht. Sie ist ein Hilfskonstrukt wie etwa das globale Pro-Kopf-Einkommen. Der bereits gemittelte 24-Stunden-Durchschnitt aus Hunderten von Messstationen wird über den Globus und übers Jahr gemittelt. Bei der Analyse der vielen tausend Daten stellt sich heraus: Der Anstieg des Durchschnittswertes geht keineswegs auf das Konto außergewöhnlicher Hitzewellen. Er resultiert in erster Linie aus milderen Nächten, kürzeren Wintern und etwas weniger extremen Wintertemperaturen in den nördlichen Breiten – allesamt eher erfreuliche Erscheinungen.

Die Erwärmung hat katastrophale Folgen

Gemäß der derzeit herrschenden Doktrin: Ja. Gemäß der Evolution: Nein. Erd- und menschheitsgeschichtlich zeichneten sich warme Zeiten durch hohe Artenvielfalt und blühende Kulturen aus. Warme Phasen sind für das Wachstum und die Ausdehnung der Landpflanzen – und damit für die Lebensgrundlage aller Lebewesen – vorteilhaft. In kalten Zeiten geht es dagegen bergab. Gute Ernten in der mittelalterlichen Warmzeit und Hungerjahre in der darauf folgenden kleinen Eiszeit weisen darauf hin. Während des Optimums des Holozäns vor 6.000 bis 7.000 Jahren war es auf Erden im Schnitt zwei bis drei Grad wärmer als heute, und es fielen mehr Niederschläge. Die Sahara war damals eine lebensfreundliche Savanne.

Doch selbst gute Nachrichten werden inzwischen ins Negative umgedeutet. Als kürzlich eine Studie das Vordringen von Gräsern in Wüstengegenden nahe legte, wurde dies mit folgender Schlagzeile vermeldet: «Steigender Gehalt von Kohlendioxid erhöht Brandgefahr in der Steppe.» Australische Forscher berichteten unlängst aufrichtig schockiert von ihren Beobachtungen auf Heard Island zwischen Australien und der Antarktis: Mehr Vegetation! Mehr Vögel! 25000 Pinguinpaare gegenüber drei im Jahre 1945! Was ist bloß so schrecklich am aufblühenden Leben? Die Interpretation von klimatischen Trends oder Wetterphänomenen folgt dem allgemeinen Zeitgeist: Alles, was sich ändert, ist gefährlich.

Egal, ob zu viel Schnee oder zu wenig, zu viel Regen oder zu wenig, Kälte oder Hitze – jegliche Wetterphänomene werden inzwischen dem vom Menschen gemachten Klimawandel zugeordnet. Tatsachen werden mit Emotionen und Vorstellungen vermischt, die Aufmerksamkeit wird eindimensional ausgerichtet. Das Phänomen ist bekannt: Wer ein Auto kauft, das kanariengelb ist, wird bald massenhaft kanariengelbe Autos sehen. Aufgrund der reichlich fließenden Forschungsgelder stellen immer mehr wissenschaftliche Disziplinen ihre Arbeit in den Dienst der Klimaforschung. Selbst entfernte Disziplinen wie die Paläoanthropologie springen auf den Klimazug auf.

Wissenschaft ist nicht frei von Moden: In den sechziger Jahren erforschten die Paläoanthropologen die Frühzeit der Menschheit vor allem unter dem Aspekt der Gewalt – es war die Zeit des Kalten Krieges. In den siebziger und achtziger Jahren hatte der Feminismus Konjunktur, und in den Anträgen für Förderungsgelder durfte die Erforschung der Rolle der Frau nicht fehlen. «Heute bekomme ich meine Mittel aus der Klimaforschung», erzählt der deutsche Hominidenforscher Friedemann Schrenk von der Universität in Darmstadt. Dieser Fokus führt zu einem unablässigen Strom entsprechender Forschungsergebnisse, die dann durch die Medien auf die Leser herabregnen. «All want a piece of the action», sagt Richard Lindzen, jeder will dabei sein, alle buhlen um Aufmerksamkeit und suchen nach möglichst aufregenden Thesen.

Der Treibhauseffekt ist menschengemacht

Zusammen mit dem Wasserdampf und anderen Spurengasen sorgt Kohlendioxid für einen natürlichen und überlebensnotwendigen Treibhauseffekt. Es förderte die Karriere des Homo sapiens nach Kräften, denn ohne Treibhausdecke sähe der Planet bei minus 18 Grad sehr sibirisch aus. Würde anderseits der natürliche Treibhauseffekt völlig ungedämpft wirken, «so herrschten auf der Erde plus 55 Grad», erklärt der Nasa-Klimatologe Roy W. Spencer. Der Planet hat aber in Form von Verdunstung und Wetterprozessen ein effizientes Kühlsystem installiert, das die Temperatur derzeit im Bereich um 15 Grad stabilisiert. Während die Forschung den Treibhauseffekt selbst immer besser darstellen kann, entziehen sich die komplexen Wechselwirkungen dieses gigantischen Kühlsystems einer Simulation. Und das ist der eigentliche Knackpunkt des Klimastreites: Kann die planetare Kühlmaschine den relativ geringen zusätzlichen Beitrag des Menschen zum Treibhauseffekt ausgleichen oder nicht?

Der Mensch ist nur mit rund drei Prozent an der globalen CO2-Emission beteiligt, den Rest besorgen Ozeane, Böden und Vegetation. Die Natur nimmt über kurz oder lang so viel CO2 auf, wie sie wieder hergibt. Ein Teil des bei der Verbrennung von fossilen Rohstoffen entstehenden Kohlendioxids wird derzeit aber nicht von der Natur verarbeitet und reichert sich in der Atmosphäre über das normale Maß hinaus an. Neben signifikanten Einflüssen der Sonne und der Ozeane könnte dieser relativ geringfügige zusätzliche Effekt bei der jüngsten Erwärmung seit den achtziger Jahren eine Rolle gespielt haben.

Kann man mit dem Abkommen von Kioto Gegensteuer geben?

Aus Vorsorge wollen die Industrieländer laut Kioto-Protokoll den Ausstoß von Kohlendioxid bis zum Jahr 2010 um rund fünf Prozent unter die Werte von 1990 senken. Nachdem die USA sich daran nicht beteiligen wollen, scheinen die übrigen Staaten entschlossen, die Vereinbarung nun im Alleingang in Kraft zu setzen.

Was in der aufgeheizten Atmosphäre derzeit völlig untergeht: Das Kioto-Protokoll hat zwar einen großen symbolischen, aber keinen praktischen Einfluss auf das Klimageschehen. Der ausgewiesene Klimawarner und IPCC-Klimaforscher Tom Wigley hat einmal kalkuliert, welche Auswirkungen es hätte, wenn sich tatsächlich alle Länder inklusive der USA brav an das ursprüngliche Regulierungswerk hielten. Vorausgesetzt, die derzeitigen Klimamodelle rechnen richtig, ergäbe sich laut Wigley für das Jahr 2050 eine Verminderung des Temperaturanstiegs um 0,07 Grad. Dies liegt unterhalb der praktischen Nachweisbarkeit. «Ich stimme wie fast die gesamte Wissenschaftsgemeinde voll und ganz der Meinung zu, dass Kioto null Effekt auf die globale Temperaturerhöhung haben wird», bestätigt sein kanadischer IPCC-Kollege Andrew Weaver.

Die Auseinandersetzung zwischen den USA und Europa hat dabei einen tieferen, kulturellen Kern. Den meisten Menschen im Land der unbegrenzten Möglichkeiten ist es völlig fremd, die Zukunft a priori in Schranken und Grenzen zu denken – wie es in Europa derzeit als verbindlich gilt. Eine starke Strömung im amerikanischen Umweltschutz weist immer wieder darauf hin, dass die Realität reihenweise die «Grenzen des Wachstums» und die apokalyptischen Vorhersagen der siebziger und achtziger Jahre widerlegt hat. Die technische Intelligenz eines Silicon-Valley ist herausgefordert, und sie wird ihren Strom nicht dauerhaft aus Kohlegruben beziehen wollen. Sie wird sich aber auch nicht in die bevormundende Abhängigkeit einer Welt-Ökobürokratie begeben, die sich mehr und mehr verselbständigt. Es sind die Ingenieure und Erfinder, die nach Ansicht pragmatischer Amerikaner die Kohlendioxidfrage lösen werden, nicht die Ideologen oder Klimabürokraten.

Während die Begrenzungen von Kioto für die teilnehmenden Staaten ein bürokratisches Monstrum zur Folge haben, setzt der amerikanische Plan zur Reduktion von Treibhausgasen auf Freiwilligkeit und steuerliche Anreize. US-Präsident Bush sagte dazu: «Ich gehe davon aus, dass ökonomisches Wachstum die Lösung und nicht das Problem ist, weil nur eine wirtschaftlich prosperierende Nation sich neue Investitionen und neue Technologien leisten kann.» Und weiter: «Wir brauchen mehr Wohl- stand, um Chancen zu schaffen, um den Lebensstandard zu erhöhen, um mehr in saubere Technologien, Umweltschutz und Energieeffizienz investieren zu können.»

Auch in Europa mehren sich Stimmen, die das ähnlich formulieren. «Der bisherige, teilweise fragile Konsens über die Realität des Klimawandels und die daraus abzuleitenden Handlungsnotwendigkeiten führen nicht nur in eine Sackgasse», schreibt der mit den gesellschaftlichen Aspekten der Klimapolitik befasste Soziologe Nico Stehr. «Sie verhindern zudem intelligente Forschungsprogramme und vermindern die Chancen der Gesellschaft, sich an Klimabedingungen aktiv anzupassen.» Die für das Klima bedeutungslose Umsetzung des Kyoto-Protokolls wird jährlich bis zu 350 Milliarden Dollar kosten. Das ist siebenmal so viel wie die gesamte Entwicklungshilfe weltweit.

Der dänische Statistikprofessor Bjørn Lomborg, Leiter des dänischen Institute for Environmental Economic Assessment (und Autor des Bestsellers «The Sceptical Environmentalist»), fragt: «Wollen die Industriestaaten den Ländern der Dritten Welt ineffizient helfen, indem sie Milliarden in die Treibhausgas-Verringerung hineinstecken – oder wollen sie lieber in die wirtschaftliche Entwicklung investieren, damit sich diese Länder in fünfzig oder hundert Jahren selber der Klimafolgen wehren können?» Geld kann nämlich nur einmal ausgegeben werden. Und eine gegen die Armut gerichtete Strategie funktioniert auch für den Fall, dass der Klimawandel nicht menschengemacht ist.

Quelle: die Weltwoche, Zürich, Ausgabe 44/02
Dirk Maxeiner

[aekschonaer]

Klimaerwärmung - eine kritische Betrachtung



Wenn heute von Klimaerwärmung gesprochen wird, ist damit automatisch der Mensch als Verursacher mit eingeschlossen. Die neutrale Bezeichnung „Klimaerwärmung“ gibt es im deutschen Sprachgebrauch – zumindest in der Öffentlichkeit – scheinbar nicht mehr. Er muss erst umständlich erläutert werden, dass es in unserem Lebensbereich in den letzten 150 Jahren wärmer geworden ist, aus welchen Gründen auch immer.

(Gastbeitrag von Gerd Zelck)

Eine kleine Gruppe von Verkündern schlimmer Zukunftsprognosen hat es durch ständige Medienpräsenz erreicht, dass die Deutschen beim Wort „Klimaerwärmung“ automatisch ein schlechtes Gewissen bekommen und Ängste ausgelöst werden. Schlimmer noch aber ist, dass unsere Volksvertreter ebenfalls von dieser Indoktrinierung erfasst wurden und dadurch fragwürdige Weichenstellungen planen. Es ist höchste Zeit, dieser unheilvollen Entwicklung entgegenzuwirken.

Ich bin Ingenieur im Ruhestand und setze mich seit über zehn Jahren kritisch mit dem Phänomen des sogenannten „Klimawandels“ auseinander. Die Politisierung dieses Themas hat einen vorläufigen Höhepunkt erreicht und ich sehe eine riesige Kostenwelle auf uns zurollen. Mit diesem Papier möchte ich zur Aufklärung und Versachlichung einen Beitrag leisten und weiteren kostenträchtigen Entscheidungen unserer Volksvertreter entgegenwirken. Hierzu werde ich zunächst einmal zwei wesentliche Aussagen der etablierten Klimawissenschaft aufgreifen und etwas detaillierter betrachten.

Neu ist der Vierte Sachstandsbericht des Zwischenstaatlichen Ausschusses für Klimaänderungen (IPCC), von dem im Februar 2007 zunächst eine Zusammenfassung für politische Entscheidungsträger veröffentlicht wurde. Hieraus habe ich das nachfolgend abgebildete Diagramm (Bild 1) entnommen und zum besseren Verständnis mit handschriftlichen Ergänzungen versehen.



Zur Erläuterung des Diagramms: Auf der senkrechten Achse ist die globale Erwärmung an der Erdoberfläche in °C aufgetragen und auf der waagerechten Achse der Zeitverlauf vom Jahr 1900 bis 2100. Bis 2000 wurden die gemessenen und danach dann die mit aufwendigen Computerprogrammen errechneten Werte aufgetragen. Die durchgezogenen Linien geben die errechneten Mittelwerte von insgesamt 4 Hauptszenarien an: A1B (grün), A2 (rot), B1 (blau) und Constant Concentration (orange). Die Schattierungen kennzeichnen die jeweilige Bandbreite von plus/minus einer Standardabweichung. Die grauen Balken auf der rechten Seite zeigen für 6 weitere Musterszenarien die jeweils beste Schätzung (durchgezogene Linie innerhalb des Balkens) und die daraus abgeschätzte wahrscheinliche Gesamtbandbreite nach oben und unten.

Zunächst einmal möchte ich Ihre Aufmerksamkeit auf die einzelnen Szenarien in diesem Diagramm richten. Die zweitgrößte Erwärmung von 3,6°C im Jahre 2100 verursacht das Szenario A2 (rote Linie). Ein Merkmal hierbei ist eine stetig zunehmende Bevölkerung. Dazu soll das Pro-Kopf-Wirtschaftswachstum aber langsamer wachsen als in anderen Modellen. Jedenfalls wird dieses in dem Szenario A1FI (rechter äußerer Balken) übertroffen, das zu einer Erwärmung von 4°C bis Ende des Jahrhunderts führen soll. Die Energieerzeugung wurde hierbei als fossilintensiv angenommen und das Bevölkerungswachstum soll bereits Mitte des Jahrhunderts kulminieren und danach wieder abnehmen. Insgesamt ist A1FI also ein äußerst extremes und unwahrscheinliches Szenario. Im Gegensatz dazu liegt dem Szenario A1B eine ausgewogene Nutzung aller Energiequellen zugrunde, wobei allerdings die Kernenergie nicht explizit genannt wird. Dieses Modell soll bis 2100 nur zu einer Erwärmung von 2,8 °C führen.

Zu noch moderateren Erwärmungen von 2,5 °C führen die Szenarien A1T (vorwiegend nichtfossile Energiequellen) und B2 (Entwicklungen mit wirtschaftlicher, sozialer und umweltgerechter Nachhaltigkeit. Langsame, jedoch stetig ansteigende Weltbevölkerung). Recht weltfremd erscheint das Szenario B1 (blaue Kurve), das zu einer Erwärmung von nur 1,8 °C führen soll. Hierfür wurde ein Modell mit einer raschen Entwicklung wirtschaftlicher Strukturen in Richtung zu einer Dienstleistungs- und Informationswirtschaft zugrunde gelegt. Da es sich hierbei um globale Aussagen handelt, erlaubte ich mir bereits beim Erscheinen des dritten Klimaberichtes vor vier Jahren die Frage, wer dann die Versorgung der Weltbevölkerung, die ja auch noch weiter zunimmt, mit Hardware-Produkten und sonstigen Energiebedürfnissen übernehmen soll? Müssten wir hierfür eventuell um eine externe Hilfe bei Venus oder Mars nachsuchen?

Die größte Erwärmung bis Ende des Jahrhunderts von 6,4 °C kann nun aus diesem Diagramm abgelesen werden, wenn von dem Extremszenario A1FI (rechts außen) die volle obere Toleranz berücksichtigt wird. Und ausschließlich diesen oberen Extremwert (warum nicht auch den unteren Wert von nur 2,5 °C?) verkünden so renommierte Klimawissenschaftler wie Hartmut Graßl, Stefan Rahmsdorf und Mojib Latif bei jeder sich bietenden Gelegenheit in der Öffentlichkeit. Die Medien greifen, wie üblich, diese schlechte Nachricht auf und verstärken sie zur ultimativen Katastrophenmeldung wie: „Wir haben nur noch 13 Jahre Zeit, um gegenzusteuern und die Erwärmung auf 2 °C zu begrenzen.“ Unsere Bundeskanzlerin hat diese Kassandra-Rufe übernommen und zum Bestandteil ihrer Politik gemacht. Tritt diese Vorgabe dann später ein – aus welchen Gründen auch immer – wird man sagen: „Das haben unsere Anstrengungen bei der CO2-Reduzierung bewirkt!“ Im umgekehrten Fall wird man eben verkünden: „Unsere Bemühungen haben nicht ausgereicht.“ Egal, was auch immer eintreten wird, die Propheten haben heute schon die Weichen dafür gestellt, dass ihre Aussagen später immer als richtig hingestellt werden können.

Was ist nun dran an der Behauptung, die Erwärmung sei vom Menschen verursacht und wir können sie beeinflussen? Zur Erinnerung: Die Klimawissenschaftler argumentieren, die gemessene Zunahme des CO2 in der Atmosphäre seit Mitte des 19. Jahrhunderts um 80 ppm (parts per million) gehe ausschließlich auf die Verbrennung fossiler Energien seit Beginn der Industrialisierung zurück und – weil CO2 ein Treibhausgas ist – wurde dadurch der natürliche Treibhauseffekt verstärkt und führte zu der beobachteten globalen Erwärmung. Mögliche weitere Ursachen sind gering. Die Schuld von uns Menschen beträgt über 60%!

Kritiker dieser These bestreiten eine gewisse Treibhauswirkung beim CO2 und anderen Gasen wie Methan und Wasser in seinen drei Zustandsformen nicht, aber sie weisen auch auf einen weiteren Verursacher hin, die Sonne, wenn diese sich in einer Phase hoher Aktivität (große Anzahl von Sonnenflecken) befindet. „Berücksichtigen wir auch!“, sagen die Klimawissenschaftler, aber sie meinen damit nur die geringfügige Erhöhung der ankommenden Strahlung (Änderung der Solarkonstante um 0,1 bis 0,2%). Dabei wurde aber schon vor gut zehn Jahren durch das ISCCP (International Satellite Cloud Climatology Project) mit Hilfe von Satelliten-Messdaten nachgewiesen, dass es einen Zusammenhang zwischen Sonnenflecken, Wolkenbedeckung und Globaltemperatur gibt, und zwar in folgender Weise: „Hohe Sonnenflecken-Aktivität –> abnehmende globale Wolkenbedeckung –> höhere bodennahe Temperaturen“ (und umgekehrt!).

Es gibt auch eine recht plausible Begründung für diese gemessene und damit nachgewiesene 3-fach Korrelation, die jedoch noch nicht als bewiesen anerkannt ist. Dafür wurde durch Albedo–Messungen ermittelt, dass rund 22% der eintreffenden Solarstrahlung von den Wolken reflektiert werden und die Erde nicht erwärmen (siehe Bild 2). Ändert sich nun die globale Wolkenbedeckung, die 2004 z.B. immerhin 66% betrug, dann ändert sich auch die zur Erdoberfläche gelangende (und diese erwärmende) Solarstrahlung. Mittelfristig ist der Einfluss sogar überproportional, wenn infolge zunehmender Erwärmung (ein natürlicher Vorgang) die Eisflächen kleiner werden, wie z.B. derzeitig im Nordpolarmeer. Dadurch verringert sich der Reflektionsanteil von der Erdoberfläche von heute rund 9% und es wird hier noch wärmer. Die Klimawissenschaftler wurden immer wieder auf diese Messdaten und Zusammenhänge aufmerksam gemacht, aber sie weigern sich beharrlich, diese anzuerkennen und zu berücksichtigen.

An vorderster Front verbreitet das „Potsdam Institut für Klimafolgenforschung“ (PIK) diese Katastrophenszenarien. Das Institut wurde 1992 mit staatlichen Mitteln aus der Taufe gehoben, als der erste UN-Klimagipfel in Rio stattfand. Chef von diesem Institut ist Prof. Hans Joachim Schellnhuber, der auch Klima-Chefberater der Bundesregierung ist. Ein Mitarbeiter des Instituts ist der schon erwähnte Stefan Rahmsdorf.

Das Institut verkündet nur mögliche negative Auswirkungen einer globalen Erwärmung. Ich habe noch nie von positiven Auswirkungen, wie z.B. einer Zunahme der Agrarflächen auf der Nordhalbkugel zur Ernährung der weiter wachsenden Menschheit, gehört. Was soll schlecht daran sein, wenn in Südgrönland wieder Ackerbau und Viehzucht möglich wird wie zur Zeit vom „Erik den Roten“ während des Klimaoptimums im Mittelalter? Auch, dass die in den kalten Zonen wohnenden Menschen weniger Heizenergie aufwenden müssen, ist bei knapper werdenden Energieressourcen und steigenden Heizkosten doch wohl positiv zu werten. Ebenso das Zurückziehen des Polareises für die Schifffahrt. Was wäre, wenn wir uns in einer Phase des Klimaabschwungs befänden und einer neuen kleinen Eiszeit zusteuern würden (kommt auch wieder)? Wäre das wünschenswerter?

Bild 2: Globale Energiebilanz


Das Bild zeigt vereinfacht die globale Energiebilanz der Erde (Erdwärme wird vernachlässigt), wie sie von der etablierten Klimawissenschaft vertreten wird. Ich habe dieses aus einem Fachartikel übernommene Diagramm handschriftlich mit einigen erläuternden Hinweisen ergänzt. Nach dieser Darstellung erreichen – global und im Mittel – nur 49,1% der ankommenden Sonnenstrahlung die Erdoberfläche und erwärmen diese. 31,3% werden an Wolken und Eisflächen auf der Erde reflektiert (Albedo) und strahlen zurück in den kalten Weltraum. Weitere 19,6% werden von der Atmosphäre absorbiert und erwärmen diese. Allerdings wird ein gewisser Anteil dieser absorbierten Solarstrahlung dann von Treibhausgasen in Form von Infrarot-Strahlung (IR-Strahlung) wieder abgestrahlt. Etwa die Hälfte dieser durch Strahlung emittierten Energie ist dann auf die Erdoberfläche gerichtet (Im Diagramm nicht dargestellt).

Die Erdoberfläche erreichen also nur 49,1% entsprechend 168 W/m² der eintreffenden Solarstrahlung. Diese Energie muss die Erde nun auch wieder loswerden und das geschieht in Form von langwelliger IR-Strahlung, die in den kalten Weltraum entweicht. Werden nun diese 168 W/m², die bis zur Erdoberfläche durchdringen, mit 100% angesetzt, dann verlassen nach diesem Diagramm 60,7% entsprechend 102 W/m² diese wieder zunächst in Form von warmer aufsteigender Luft (Konvektion) und Verdampfungswärme (Evaporation and Transpiration). Erst in größeren Höhen der Troposphäre werden diese Energieanteile dann von den THG in Form von IR-Strahlung in den kalten Weltraum abgestrahlt. Der restliche Energieanteil von 39,3% entsprechend 66 W/m² verlässt die Erdoberfläche als IR-Strahlung auf direktem Wege in den Weltraum.

Auf die weiteren Energieströme im rechten Teil des Diagramms, in dem mit sehr hohen (fiktiven) Rückstrahlungsraten aus der Atmosphäre die Gefährlichkeit der THG begründet werden soll, will ich hier nicht weiter eingehen. Eine Diskussion darüber würde zu umfangreich werden. Kritiker der etablierten Klimawissenschaft sehen das jedenfalls erheblich anders. Grundsätzlich soll hier aber festgehalten werden: Es gibt die Treibhausgase in der Atmosphäre, die IR-Strahlung emittieren. Daraus abgeleitet gibt es dann zwangsläufig auch einen gewissen Strahlungsanteil, der in Richtung Erde gerichtet ist und eine gewisse Erwärmung verursacht.

Die Angabe der globalen mittleren Temperatur der Erde sowie deren Änderungen beziehen sich übrigens nicht auf die Erdoberfläche, sondern auf die Lufttemperatur in 2m Höhe über den Meeresspiegel. Diese Temperatur kann nicht von Satelliten gemessen werden, sondern wird über einzelne Messstellen auf der Erde nur punktuell erfasst und - wenn die Messorte nicht auf Meereshöhe liegen – auf den Wert für 2m über NN umgerechnet. Die Messstellen befinden sich vorwiegend auf den Kontinenten, die aber nur 29% der Erdoberfläche bedecken. 71% sind Meeresoberfläche und hier sind verwertbare regelmäßige Messungen naturgemäß sehr dürftig. Schon allein deshalb sind die in den letzten Jahren regelmäßig zu hörenden Katastrophenmeldungen wie „Das vergangene Jahr war das wärmste seit Beginn der Aufzeichnungen“ mit äußerster Vorsicht zu werten.

Es wäre nun aber falsch, wenn durch diese Erkenntnisse der Eindruck entstehen würde, wir können so weiter machen wie bisher. Ein sparsamer Umgang mit den fossilen Energieträgern – insbesondere mit den Kohlenwasserstoffen Erdöl und Erdgas – ist dringend geboten, denn ihre Ressourcen gehen einer schnellen Erschöpfung entgegen.

1998/99 beschäftigte ich mich bereits einmal mit diesen Fragen und kam beim Erdöl auf eine Reichweite von etwa 80 Jahren (nachgewiesene und vermutete Ressourcen und hierbei konventionelle wie auch nichtkonventionelle Vorkommen, wie z.B. Teersände und Ölschiefer). Beim Erdgas (ohne Methan-Hydrate) schätzte ich die Reichweite noch auf gut 100 Jahre. Heute deuten sich noch kürzere Reichweiten für diese Kohlenwasserstoffe an: für konventionelles Erdöl höchstens noch 50 und für Erdgas etwa 80 Jahre. Die hohen Rohstoffpreise auf dem Weltmarkt weisen daraufhin, dass wir beim Öl bereits in die Phase der höchstmöglichen Förderrate (Peak-Oel) eingetreten sind. Den großen Nachholbedarf der Entwicklungsländer sowie den Energiehunger von Schwellenländern wie China und Indien hatte ich damals vor acht Jahren erheblich unterschätzt. Wir müssen heute davon ausgehen, dass die Weltmarktpreise für diese wichtigsten Energieressourcen, die Schmiermittel für boomende Volkswirtschaften sind, nie mehr auf die alten Werte zurückgehen, wohl aber noch weiter steigen werden.

Entgegen den mehr oder weniger unausgewogenen Szenarien im Bild1 können wir heute realistischere Annahmen zugrunde legen. Daraus folgt dann auch, dass bestimmte Fehlentwicklungen auf der politischen Ebene, die in der Zeit der Klimahysterie geboren wurden, nicht mehr greifen. So unsinnige Vorhaben wie CO2-Abscheidung aus den Rauchgasen und deren unterirdische Lagerung (15 bis 30% Energie-Mehrbedarf!) und auch der alles verteuernde Handel mit CO2-Zertifikaten kommen nicht mehr vor. Dafür werden die derzeitig in der Entwicklung befindlichen neuen Techniken für die Stromerzeugung mit Turbinenwirkungsgraden von 46% (auch 48% werden genannt) bei Verwendung von Steinkohle und 42% bei Braunkohle (vormals 30%) vorangetrieben und ohne Hemmnisse eingeführt. Mit Erdgas befeuerte GuD-Anlagen (Gas-/Dampfturbinen) sollen sogar auf Wirkungsgrade von 58% kommen. Die hierfür erforderlichen riesigen Investitionen – auch für den Ausbau der Hochspannungsnetze - werden jetzt vom Gesetzgeber positiv begleitet, indem z.B. eine langfristige Nutzung sichergestellt wird.

Noch einmal zur unsinnigen CO2–Abscheidung aus den Rauchgasen der Kohlekraftwerke. Je nach angewendetem Verfahren sinken die Gesamtwirkungsgrade um 15 bis 30%, von den hohen Kosten einmal abgesehen. Das muss man sich einmal genauer ansehen: Mit einer großen Kraftanstrengung wird der Versuch unternommen, durch eine Erhöhung der Dampfdrücke auf über 260 bar (ultra-superkritische Zustände) und Dampfeintrittstemperaturen in die Turbinen von etwa 650 °C (Stahl glüht hierbei dunkel-rot) die Wirkungsgrade bei der Verbrennung von Steinkohle auf 46% und bei der Verbrennung von Braunkohle auf 42% hochzutreiben, da bürdet man diesen Prozessen wieder zusätzliche Forderungen auf, die die Wirkungsgrade weit unter die heute erreichten, etwa auf chinesisches Niveau, zurück werfen!

Speziell für uns in Deutschland gibt es bei der Energiefrage aber auch noch einen anderen Gesichtspunkt, und das ist die Versorgungssicherheit in der Zukunft. 2007 importieren wir unseren Erdölbedarf zu 96%. Beim Erdgas waren es 85 %, bei der Steinkohle 77% und beim Uran 100%. Lediglich bei der Braunkohle und den Erneuerbaren Energien gab es keine Importe.
Diese hohe Abhängigkeit birgt auch Gefahren. Sehr rasch können politische Ereignisse eintreten, bei denen ein Partner als Lieferant plötzlich ausfällt So importierten wir 2007 allein aus Rußland 32% unseres Rohöl- und 37% unseres Erdgasbedarfs. Deshalb erscheint es dringend geboten, künftig noch mehr den Energiemix zu verbreitern und hierbei deutsche Ressourcen wieder stärker mit einzubeziehen. Für die Braunkohle bedeutet das, die Nutzung langfristig abzusichern, damit auch für diese hohen Investitionen eine Sichert besteht. Aber auch die deutsche Steinkohle muss soweit abgesichert werden, dass ihre Förderung bei Bedarf jederzeit und auch kurzfristig wieder hochgefahren werden kann. Das bedeutet aber, dass wir zumindest die heute noch betriebenen Zechen am Leben erhalten müssen. Würde man, wie diskutiert, diese auch noch schließen und die Gruben absaufen lassen, käme auf die kommenden Generationen zu der Verschuldung noch eine weitere Belastung hinzu.

Eine andere heimische Ressource bildet die Gruppe der Erneuerbaren Energien (EE), die hier auf deutschem Territorium für die Energiegewinnung genutzt werden können. Herausragend ist hierbei derzeitig die Windenergie, aber auch die Nutzung der Solarenergie direkt zur Stromerzeugung über Solarzellen oder zur Nutzwärme mittels Kollektoren enthält ein beachtliches Energiepotential. Weiterhin gibt es dann noch die Möglichkeit, mit Erdwärme einen Teil unseres Heizungsbedarfs abzudecken, aber die Untersuchungen hierfür stehen noch ganz am Anfang und selbst Abschätzungen über das Energiepotential sind z. Zt. noch sehr spekulativ.

Bis auf die Erdwärme haftet den EEs der Makel an, dass sie nicht gleichmäßig und zuverlässig abrufbar zur Verfügung stehen, weshalb sie von vielen Kritikern abgelehnt werden. Ich halte deren Nutzung dagegen für genauso unverzichtbar wie die Kernenergie, auf die ich später noch eingehen werde - und will das kurz begründen:

- Die EEs sind eine deutsche Primärenergie-Ressource mit erheblichem Potential.

- Die EEs – und hier insbesondere die Windenergie – sind ein Jobmotor und auch sonst ein beachtlicher Wirtschaftsfaktor geworden. 2007 betrug der Umsatz in dieser Branche 7,6 Milliarden €, 86% der Produkte wurden exportiert. Alle genannten Größen weisen steigende Tendenz auf.

Eine Anschubfinanzierung für Entwicklung und Einführung dieser Technologien ist genauso berechtigt und lässt sich genauso begründen wie bei anderen Produkten, z.B. beim Flugzeugbau oder damals bei der Kernenergie. Wichtig ist, dass diese Subventionen zeitlich begrenzt, regelmäßig überprüft und angepasst werden.

Dagegen ist aber auch festzustellen, dass das Potential der EE auf deutschem Territorium aus physikalischen und praktischen Gründen begrenzt ist. So dürften bei der Windenergie im Mittel jährliche 60 bis 90 TWh netto erwartbar sein, Offshore-Bereiche mit eingeschlossen. Zum Vergleich: 2007 betrug die Brutto-Stromproduktion 636,5 TWh, wovon die Windenergie 39,5 TWh entsprechend 6,2% beitrug.

Der gesamte Primärenergieverbrauch Deutschlands betrug 2007 3855 TWh und war damit rund 6x höher als die Brutto-Stromproduktion. Durch Umwandlungsverluste war die aufgewendete Primärenergie allerdings wesentlich höher, so dass etwa 1/3 des gesamten Primärenergiebedarfs hierfür aufgewendet werden musste.

Bei der Solarenergie halte ich rein technisch eine jährliche Stromerzeugung von maximal 330 TWh für möglich. Für eine Abschätzung wurde als Zelltyp monokristallines Silizium mit hoher Stromausbeute pro m² zugrunde gelegt. Maximal könnten 600 km² auf nach Süden ausgerichteten Dachflächen und etwa 2350 km² auf landwirtschaftlich nicht genutzten und nach Süden ausgerichteten Freilandflächen untergebracht werden. Die gesamte benötigte Fläche für die Freilandaufstellung beträgt 3500 km² (etwa 1% von der Landfläche Deutschlands). Ob allerdings unsere Volkswirtschaft die gigantischen Kosten für diesen Ausbau und die damit verbundenen sonstigen Einrichtungen wie Zwischenspeicherung, Transport, usw. überhaupt aufbringen kann, ist eine andere Frage. Sie wird wohl auch nicht einfach zu beantworten sein.

Bei der Wasserkraft (Speicher- und Laufwasserkraftwerke) wurden insgesamt 26 TWh jährlich zugrunde gelegt. Hinzu kommen dann noch Potentiale aus Bio-Produkten und Erdwärme, die hier aber noch nicht abgeschätzt werden konnten.

Die dritte Säule eines breiten und ausgewogenen Energiemix bildet die Kernenergie, wobei diese in Zukunft nicht nur auf die reine Stromerzeugung für uns Stromverbraucher beschränkt bleiben muss. Stichworte hierzu: Mit He-Gas gekühlte Hochtemperatur-Reaktoren, die als Kernbrennstoff Thorium verwenden, Kohleverflüssigung, Erzeugung des Energie-Zwischenträgers H2 in einem größeren Umfang.

Diese Säule, die 2007 22% bei der Stromerzeugung abdeckte, ist genauso unverzichtbar wie EE und Kohle. Und sie ist – bei Anwendung deutsch-französischer Technologien und Sicherheitsstandards – auch ausreichend sicher. An dieser Aussage ändern auch die letzten Pannen in den KKWs Brockdorf und Krümel nichts, die wegen einer schlechten Informationspolitik durch das Betreiber-Management die Kernenergie in ein schlechtes Licht geraten ließen.

Es soll an dieser Stelle aber nicht der Hinweis auf eine gewisse Schwachstelle der Kernkraft unterschlagen werden und das ist der prinzipbedingte schlechtere Wirkungsgrad gegenüber den Verbrennungskraftwerken. Dieses hat zur Folge, dass die meisten KKWs an Flüssen liegen, um in das vorbeifließende Wasser ihre Abwärme einzuleiten. Bei hohen Temperaturen und/oder niedrigem Wasserstand der Flüsse müssen die KKWs dann entweder in ihren Leistungen entsprechend gedrosselt oder sogar ganz abgeschaltet werden. Diese Situationen sind derzeitig (noch) relativ selten, können aber bei einer zunehmenden Erwärmung – ganz gleich, was deren Ursachen sind – häufiger auftreten. Von der Windenergie ist an solchen heißen Tagen, die meist mit Windstille verbunden sind, dann auch keine Hilfe zu erwarten. Aber die direkte Nutzung der Solarenergie hat dann (am Tage) Hochkonjunktur und kann entsprechend ihrem Ausbauzustand etwas ausgleichen.

Auch das andere gerne vorgebrachte Argument der Kernenergiegegner, die ungesicherte Endlagerung für die hochradioaktiven Abfälle, ist nur ein politisches und kein sachliches. Der Salzstock in Gorleben ist sehr wohl geeignet und hätte heute schon in Betrieb sein können. SPD und Grüne, die seit 1990 darüber zu befinden hatten, haben das verhindert und statt dessen eine Situation geschaffen, bei der sämtliche bisher angefallenen Abfälle provisorisch oberirdisch zwischengelagert werden müssen. Das ist eine höchst bedenkliche und gefährliche Hinterlassenschaft, wenn man an den international agierenden Terrorismus denkt. Anstatt ihnen immer noch Gehör zu schenken, sollten die Verantwortlichen dafür nachträglich abgemahnt werden.

Ein weiterer Punkt, der einmal offen angesprochen werden muss, sind die überzogenen und politisch gesteuerten zulässigen Grenzwerte. Ein eindrucksvolles Beispiel hierfür war die Affäre 1997 – unsere heutige Bundeskanzlerin war damals Umweltministerin – mit den Castorbehältern. An den Außenflächen der Behälter wurden die radioaktiven Grenzwerte von 4 Bq/cm² (1 Bequerel = 1 radioaktiver Zerfall/sec.) punktuell überschritten und Frau Dr. Merkel musste die Transporte auf der Schiene von der Wiederaufbereitungsanlage in Frankreich nach Deutschland zum oberirdischen Zwischenlager Gorleben solange stoppen, bis das Problem behoben war. Bezogen auf die gesamte Behälteroberfläche lagen die Restverschmutzungen zwar noch unterhalb der natürlichen Radioaktivität von 10 Bq/m², aber an einigen Vertiefungen für die Verschraubungen blieb eine Restfeuchtigkeit zurück, die zu einer mehrfachen Grenzwertüberschreitung führte. Es ist zu vermuten, dass unter den nachfolgenden Umweltministern Trittin und Gabriel diese und auch noch andere Grenzwerte weiter verschärft wurden. Sollten nun einmal in unserem dicht besiedelten Land auf größeren Flächen Radioaktivität oberhalb dieser Grenzwerte freigesetzt werden, kommen Evakuierungspläne zum Tragen, die einer wirklichen KKW-Katastrophe gleichkommen und diese sind dann, was die Kosten betrifft, real und für unsere Volkswirtschaft eine echte Katastrophe.
Zum Abschluss dieser Betrachtungen über die künftige Energieversorgung einige Bemerkungen und Ergänzungen zu dem Komplex „Energieeinsparungen“. Hier gibt es auf dem privaten Sektor erhebliche Einsparkapazitäten, deren Ausschöpfung aber aufgrund der hohen Kosten noch eine längere Zeit benötigen. Stichworte: Gebäudeisolierung und Heizungserneuerung. Grundsätzlich habe ich aber auch hierbei den Eindruck, dass dieser Komplex von Umweltschützern und Entscheidungsträgern unrealistisch überbewertet wird und bei weitem nicht die CO2-Einsparungen bringen kann, wie es versprochen und zugesagt wurde.

Wir sind ein Volk von über 80-zig Millionen auf einer verhältnismäßig kleinen Grundfläche ohne wesentliche Ressourcen, das einen hohen Lebensstandard zu verteidigen hat. Wenn dieser und außerdem das Ziel eines Schuldenabbaus aufrecht werden soll, müssen wir weiterhin sehr fleißig sein und produzieren und exportieren und jede sich bietende Chance hierfür nutzen. Das bedeutet aber nun mal hohe Energieumsätze bei guter Weltkonjunktur. Sinnvolle und auch machbare Energieeinsparmöglichkeiten können diesen Energiemehrbedarf nicht kompensieren und Verbrauchsbremsen wie CO2-Zuteilungen bringen uns schnell ins Abseits und Arbeitsplätze in Gefahr.

Während wir uns mit den vorgenannten Problemen beschäftigen, braut sich global durch die rasch zunehmende Weltbevölkerung von heute 6,5 auf 9 Milliarden bis 2050 (mittlerer Schätzwert) ein wirkliches Problem für die Menschheit zusammen, weil diese Entwicklung mit dem Versiegen der Erdöl– und Erdgasressourcen zusammentrifft. Zwei große globale Probleme laufen hier gegeneinander und kommen noch in diesem Jahrhundert – wahrscheinlich schon in weniger als 50 Jahren – zu einer Crashsituation für die Menschheit. Der Ansturm hungriger Menschen auf das (vermeintliche) Paradies Europa ist ein erstes Anzeichen dafür, was auf uns zukommt. Auf Beispiele in der Geschichte kann nicht mehr zurückgegriffen werden, denn eine weitere Ausdehnung auf unbesiedelte Gebiete wie vormals, ist nicht mehr möglich. Im Gegenteil, es werden Tendenzen zu Rückführungen und Vertreibungen ehemaliger Besiedler (Beispiel Afrika) erkennbar.

In den reichen Ländern des Westens, sämtlich mit christlicher Kultur, löst die ungebremste Zunahme der Menschheit zwiespältige Gefühle aus. Einerseits hat man Angst davor, den eigenen Wohlstand zu verlieren, andererseits steht in der Bibel: „Seid fruchtbar und mehret Euch“. Deshalb flüchtet man sich in die Annahme, dass die Vermehrung, die ausschließlich in dem armen Ländern stattfindet, auf natürliche Weise zum Stoppen kommt, wenn dort eines Tages ein ähnlicher Wohlstand erreicht wird wie bei uns. Ich kann dieser Annahme nicht folgen. Alle Erfahrungen sprechen dafür, dass die Verelendung in der Dritten Welt weiter zunehmen wird. Heute sind dort über 800 Millionen Menschen unterernährt und zwischen 12 und 17 Millionen sterben jährlich direkt durch verhungern. Die anderen führen ein menschenunwürdiges Leben, zum Teil auf den Müllhalden der Megastädte oder lethargisch in den Trockengebieten der Erde. Kinder wachsen ohne den Schutz einer Familie auf den Straßen der Städte auf. Leben von Kleinkriminalität, solange sie noch klein sind und später von Prostitution. Das alles ist dokumentiert durch die UNO - die in diesem Punkt eher beschönigt als die ganze nackte Wahrheit zu nennen. Für uns in Deutschland werden diese Angaben aufbereitet von der „Deutschen Stiftung Weltbevölkerung“. Jeder, der will, kann Unterlagen hierzu von dieser Organisation anfordern.

Denkt man bei dieser Erkenntnis unvoreingenommen weiter, dann gibt es hierfür einen machbaren Ansatz, um das Elend der Dritten Welt wenigstens zu minimieren: Die Menschheit muss so schnell wie möglich wieder weniger werden. Das aber darf nicht durch Gewalt, sondern ausschließlich mit friedlichen Mitteln geschehen wie Verhütung, Familienplanung, Aufklärung und Gleichberechtigung zwischen Mann und Frau.

Die Programme hierfür, die es bereits schon gibt, müssen intensiviert werden. Chinas Bevölkerungspolitik ist hier positiv zu bewerten und könnte in vielen Punkten von anderen Ländern der Dritten und Zweiten Welt (auch von Indien) übernommen werden. Aber auch das größte Hindernis hierbei muss angegangen werden: der religiös motivierte Widerstand. Den religiösen Organisationen und deren Vertretern muss eindeutig klar gemacht und vorgerechnet werden, dass jede weitere Milliarde Menschen auf unserer endlichen Welt sovielmal mehr zig-Millionen Hungernde, weitere jährliche Millionen an Verhungernden und folgebedingt auch Kriegstote nach sich zieht. Wer davor die Augen verschließt, macht sich mitschuldig.

Zum Schluss noch einmal zurück zur Klimahysterie. Deutsche neigen wohl besonders zu solchen Massenreaktionen und ich möchte hierbei an das Baumsterben, Seehundsterben und im kleineren Umfang das Wattsterben mit den großen schwarzen Flecken auf den trockengefallenen Wattflächen während eines warmen Sommers, erinnern. Erwähnen möchte ich in diesem Zusammenhang auch an die in deutschen Seelen permanent vorhandene Strahlenphobie, die nach dem Tschernobyl-Unfall überkritische Zustände erreichte, heute aber immer noch leicht unterkritisch weiter schwelt und durch jedes kleinste Ereignis wieder zum Flackern gelangt. Die deutsche Psyche ist hierfür wohl besonders anregbar (genetische Ursachen?) und es ist somit kein Zufall, dass hier bei uns der Ablasshandel im Mittelalter am lukrativsten war, bis dieser durch Luther gestoppt wurde (mal ein positives Beispiel für die deutsche Psyche). Ein Nachfolgethema zeichnet sich übrigens schon am Horizont ab und taucht bereits immer öfter in den Medien auf: Der mögliche Einschlag eines größeren Himmelskörpers. Eine Schuldzuweisung durch uns Menschen ist zwar noch nicht gefunden worden, aber die wird sicherlich bald nachgereicht.

Article printed from Politically Incorrect: http://www.pi-news.net

URL to article: http://www.pi-news.net/2008/03/klimaerwaermung-eine-kritische-betrachtung/

[Kurumba]

wenn ihr euch wegen euer solar- oder windenergieaktien sorgen macht - die werden sowieso steigen - und fallen , denn es ist ein bereich erfunden, der den anlegern das geld in und aus der tasche zieht -
gute nacht

[23552]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.735.481 von aekschonaer am 27.03.08 00:16:58

Ich bin Ingenieur im Ruhestand

Ingenieur von was?

Maschinenbau, Elektrotechnik oder Kuchenbacken.

[for4zim]

Die Grönland-Diskussion ist hier off-topic. Trotzdem der Hinweis: die klimatischen Abläufe auf einer Insel, auch wenn es zufällig die größte ist, ist für das globale Klima unwichtig. Selbst wenn es in Grönland im frühen Mittelalter so warm gewesen wäre, wie heute, hätte das für den Klimawandel insgesamt nur anekdotische Bedeutung. Es kommt noch hinzu, daß es keine Anzeichen dafür gibt, daß es Grönland in den letzten 2000 Jahren jemals so warm gewesen sein soll, wie heute. Grönland ist auch heute grün, nämlich genau in den Küstengebieten, wo auch die Wikinger zeitweise siedelten.
Da das "Argument", Grönland wäre mal wärmer gewesen, ein Standardargument der Klimawandelleugner ist, verweise ich ansonsten auf die Standardantwort:
http://gristmill.grist.org/story/2006/12/13/22437/993

Der Schwall von Maxeiner, der hier einkopiert wurde, wird auch immer wieder gern gebracht, ist aber auch off topic, da ja auch Herr Maxeiner sich nicht im geringsten darum schert, wo die wissenschaftliche Diskussion steht und daß seine Ansichten dem Realitätstest nicht standhalten. Sowohl Christy, als auch Hansen wären erstaunt darüber, was ihnen Maxeiner hier in den Mund legt, und wenn die Modelle so schlecht wären, wie er Jaworowski behaupten läßt, dann hätten die nicht seit 23 Jahren erfolgreich die Klimaentwicklung vorhersagen können.

Und damit bin ich beim entscheidenden Punkt und on-topic:

die Klimawandelleugner haben genau das nie geschafft, was die Klimaforschung hier demonstriert: belastbare Vorraussagen zu machen, die der Kontrolle durch Messungen standhalten. Lindzen, Singer, McIntyre, Patrick Michaels, McKitrick, und das restliche schrumpfende Häuflein haben zwar gerne unterstellt, daß alles noch nicht so sicher sei, aber sie haben es nie zustande gebracht, auch nur eine Vorhersage zu machen, die eingetreten ist. Die meisten der Leugner, sofern sie überhaupt je wissenschaftlich gearbeitet haben, bringen auch schon seit Jahren keine wissenschaftliche Publikation mehr zustande und müssen sich inzwischen schon vom Heartland Institut eine eigene Tagung bezahlen lassen, weil sie sich auf echte wissenschaftliche Tagungen gar nicht mehr trauen - da könnte ja jemand ihnen ihre Fehler um die Ohren hauen.

Der zweite Punkt: die Modelle, die für die Vorhersagen im Eröffnungsbeitrag eingesetzt wurden, basieren auf dem anerkannten Kenntnisstand über unsere Atmosphäre. Sie basieren darauf, daß wir wissen, daß es einen Treibhauseffekt gibt, daß Menschen Treibhausgase in die Luft blasen und daß diese Gase in einer bestimmten Weise zur globalen Erwärmung führen. Wäre unser Wissen im Grundsatz falsch, würden die Modelle falsche Ergebnisse liefern. Und nach nun 23 Jahren und außerdem auch weiteren Bestätigungen im Detail (der "menschliche Fingerabdruck" ), die ich hier nicht vortrage - dafür gibt es die Fachliteratur - kann man auch davon ausgehen, daß die Übereinstimmungen zwischen Modellvoraussagen und Messungen nicht zufällig sind. Der Klimawandel ist menschengemacht aufgrund der bekannten Emissionen von Treibhausgasen wie CO2, er erfolgt in der von Wissenschaftlern vorhergesagten und erklärten Weise, verstärkt durch Rückkopplungseffekte, insbesondere durch einen Anstieg der absoluten Luftfeuchtigkeit. Es wirkt zunehmend absurd, Klimaforschern Panikmache vorzuwerfen. Bislang erfolgt der Erwärmung der Erde und der Anstieg des Meeresspiegels etwas schneller als vorhergesagt, zwar im Rahmen des Fehlers, aber es ist ein Hinweis darauf, daß wir dsn oberen Bereich der IPCC-Schätzungen für die Zukunft sehr ernst nehmen sollten.

[for4zim]

Ja, wenn ein Ingenieur für irgendwas im Ruhestand es besser weiß, dann müssen natürlich die aktiven Wissenschaftler weltweit ihre Modelle und Meßinstrumente ad acta legen und dem genialen Rentner ohne Forschungserfahrung lauschen...

Aber auch dieser Mann hat Pech, denn wenn das wahr wäre, was er behauptet, dürften die Modelle nicht so gut voraussagen, was dann in den folgenden 23 bzw. 17 Jahren gemessen wurde.

[23552]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.735.923 von for4zim am 27.03.08 08:02:01

Zu Grönland kann man auch sagen, dass die Küsten eigentlich immer, in gewisse Weise" grün waren. Zumindest im Sommer.

Der alte Erik kam von Island. Hat bei seiner Beschreibung na klar auch das Klima aus Island zum Vergleich.

Wenn nicht Erich er Rote, sondern Heinrich von Hamburg in Grönland gelandet wäre, hätte er es sicher eher Eisland genannt.

Im übrigen ist der Klimawandel im Grönland exterm zu erkennen. Die Bauern fangen inzwsichen dort an, Nutzpflanzen zu säen und ernten, die noch vor ein paar Jahren dort still erfroren wären.

[for4zim]

Noch mal off-topic:

Landwirtschaft auf Grönland im "Neuzeit-Klimaoptimum":

Die Wikinger unter Erik dem Roten haben Ackerbau auf Grünland nicht zustande gebracht - nur Viehzucht, und schon das war von Anfang an schwierig. Über Bäume konnte Erik auch nicht berichten. Der erste grönländische Wald seit ca. 450.000 Jahren ist gerade mal 50 Jahre alt.

Zitate: "Sofie Andersen hat sich direkt neben den Ausläufern eines Gletschers einen eigenen kleinen Garten angelegt. Das wäre früher mit den üblichen harten Wintern nicht möglich gewesen: "Früher hatten wir im Winter eine feste dicke Eisdecke in der ganzen Disco-Bucht. Aber seit den letzten sieben, acht Jahren friert das Wasser nicht mehr richtig zu."

In ihrem Garten wächst sogar der erste Weihnachtsbaum der Arktis heran, eine Zwergfichte. Sie ist keine Importware, sondern hier in zehn Jahren gewachsen – in diesen Breitengraden eine Sensation, und nur dem erwärmten Klima zu verdanken. "

Quelle: Gemüse aus Grönland

[for4zim]

Weil es so schön ist:



"In der landwirtschaftlichen Versuchsanstalt (bei Qaqortoq) pflanzen Forscher den ersten Brokkoli Grönlands"



"Kenneth Høegh, Berater der grönländischen Landwirtschaftsverwaltung, auf einem Versuchsfeld mit Kartoffeln"

Die Wikinger wären wohl gar nicht erst nach Amerika weiter gereist, wenn Grönland damals schon so warm gewesen wäre, daß man Brokkoli und Kartoffeln dort hätte anbauen können.

Zurück zum Thema:

Es gibt auch Punkte, bei denen sich Klimaforscher überrascht geben. Ich zeige hier Bilder des Alters des Meereises im Mittel 1985 - 2000 (links) und im letzten Februar (rechts). Das meiste Meereis ist nun nur einjährig, entsprechend dünn, und wird entsprechend schnell wieder wegschmelzen. Daß so bald schon das Nordpolarmeer im Sommer zu einem großen Teil eisfrei sein wird, übertrifft die bisherigen Annahmen über die Geschwindigkeit der Erwärmung in dieser Region und war erst in ca. 10 - 20 Jahren erwartet worden.

[Monald]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.735.955 von for4zim am 27.03.08 08:08:16

Ja, wenn ein Ingenieur für irgendwas im Ruhestand es besser weiß, dann müssen natürlich die aktiven Wissenschaftler weltweit ihre Modelle und Meßinstrumente ad acta legen und dem genialen Rentner ohne Forschungserfahrung lauschen... lachen

Aber auch dieser Mann hat Pech, denn wenn das wahr wäre, was er behauptet, dürften die Modelle nicht so gut voraussagen, was dann in den folgenden 23 bzw. 17 Jahren gemessen wurde.

Die übliche, unangemessene, auch persönlich diffamierende Klimakämpfer- Attitüde des for4zim.

Vor welchem Hintergrund bläst Du Dich hier so auf, und durch was belegt?

Zur Sache: bisher bilden die Modelle immer noch lediglich das Klima der Vergangenheit nach.

Oder möchtest Du hier etwa behaupten, die Modelle hätten vor 23, bzw. 17 Jahren vorausgesagt, welches Klima wir heute haben?

Den Zahn möchte ich Dir dann sofort ziehen.

[Kaufangebot]

Die Ostermärsche locken keinen Gutmenschen mehr hinterm Sofa vor. So wird es auch in 10 - 20 Jahren mit der Klimadebatte sein.

Obwohl. Da berichten dann bestimmt welche von einer bevorstehenden Eiszeit.

[mouse_potato]

Das sind wirklich beeindruckende Beweise f4z! Zumal alle Gegenargumente sind ja sowieso off-topic sind! Jetzt glaube ich's auch, wir werden alle sterben!

[Kaufangebot]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.739.469 von mouse_potato am 27.03.08 13:44:09

Zur "kleinen Eiszeit" im Mittelalter konnte er nichts vorbringen. Lag wahrscheinlich doch an der CO2-Sondersteuer, welche 5,5% des Zehnten betrug.

[for4zim]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.734.861 von for4zim am 26.03.08 22:05:13

Noch eine Vervollständigung:

Das obere Bild, das zeigt, wie die in IPCC TAR verwendeten Modelle konsistent seit 1990 (über 17 Jahre) die Entwicklung der Temperaturen auf der Erde korrekt vorhersagen, ist einem Science-Artikel entnommen, den man hier direkt anschauen kann.

Dort wird erläutert, daß die durchgezogenen Linien ein gleitendes Mittel der Temperaturen aus Messungen sind, die gestrichelten mittlere Modellresultate für die verschiedenen IPCC-Szenarien und die graue Fläche den Bereich ergibt, der aus verschiedenen Annahmen für die CO2-Sensitivität der globalen Erwärmung resultiert, mit dem Mittelwert bei 3 Grad Celsius je Verdopplung der CO2-Konzentration.

Streng genommen ist das natürlich keine Vorhersage im Sinne einer Wettervorhersage, die einen Anfangswert entwickelt, um für einen konkreten Tag das Wetter vorherzusagen. Klimamodelle geben immer nur einen mittleren Zustand der Erde wieder und können daher z.B. nicht konkrete El Nino-Ereignisse vorhersagen. Daher ist auch nur der Vergleich zwischen stark geglätteten Temperaturwerten sinnvoll - man sehe z.B., wie weit der El Nino von 1998 nach oben heraushaut. Zu solchen Einzelereignissen machen Klimamodelle keine Aussage.

Im Science-Artikel sollte man sich auch das Bild zum Meeresspiegelanstieg anschauen. Auch hier sind die Modelle, die das IPCC verwendet, eher zu konservativ. Genauer wird man das wissen, wenn die Zeitreihe noch länger ist, aber es wird seit einiger Zeit diskutiert, daß möglicherweiser die IPCC-Schätzung über den Meeresspiegelanstieg von der Realität sogar übertroffen wird.

Wie schon gesagt: es kennzeichnet nichts besser, daß Leugner des anthropogenen Klimawandels die Diskussion verloren haben, als daß sie es nicht geschafft haben, ein Gegenmodell zu rechnen und mit Messungen zu bestätigen.

[Monald]

in der ct von 20008, Heft Nr 6 vom 3. März dieses Jahres fängt auf S. 190 eine 8- seitige, also umfassende Schilderung des derzeitigen Standes der Klimasimulation statt.



Warmsager. Wie Computer das Weltklima simulieren.

Modellrechnungen helfen Wissenschaftlern, das Klimasystem der Erde und seine komplizierten Rückkoppelungen besser zu verstehen. Die bewegte Vergangenheit des Klimas zeichnen die Modelle immer besser nach - und an der Frage, wie es im Jahre 2100 sein wird, rechnen sich die Supercomputer ihre CPUs heiß.

Dann folgt eine, wie ich unterstellen möchte, kenntnisreiche Darlegung der technischen Gegebenheiten, sowohl was die Rechner, als auch die Modelle betrifft, sowie die Probleme und angedachten Problemlösungen hierfür.

Ich darf hier für for4zim nochmals den Kernsatz der Einleitung herausstellen: Die bewegte Vergangenheit des Klimas zeichnen die Modelle immer besser nach

Die Vergangenheit !!!

Von zutreffenden Voraussagen kann überhaupt keine Rede sein, weil dies prinzipiell immer erst im Nachhinein festgestellt werden kann. Eigentlich logisch. Mich wundert, wie sich jemand Wissenschaftler nennen kann, der dazu etwas anderes vorträgt. Es handelt sich bei ussagen um die Zukunft immer um Prognosen. Wer etwas anderes erzählt, will Sand in die Augen streuen, eine falsche Sicherheit über seine Aussagen vorgaukeln.

Die Modelle sind also ohnehin immer noch damit befaßt, ihre Voraussagequalität mit der bereits eingetretenen Vergangenheit[/ib] abzugleichen.

[23552]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.738.991 von Monald am 27.03.08 13:01:28

Ja, wenn ein Ingenieur für irgendwas im Ruhestand es besser weiß, dann müssen natürlich die aktiven Wissenschaftler weltweit ihre Modelle und Meßinstrumente ad acta legen und dem genialen Rentner ohne Forschungserfahrung lauschen... lachen

Aber auch dieser Mann hat Pech, denn wenn das wahr wäre, was er behauptet, dürften die Modelle nicht so gut voraussagen, was dann in den folgenden 23 bzw. 17 Jahren gemessen wurde.

Die übliche, unangemessene, auch persönlich diffamierende Klimakämpfer- Attitüde des for4zim.

Du meinst wohl, mit dem letzten Satz, die üblichen, unangemessenen, auch persönlich diffamierende Attitüde deiner eigenen Wenigkeit.

Da betont jemand, er sei Intenieur, um den Anschein zu geben, dass er Ahnung hat. Ansonsten hätte er den Titel nämlich nicht nennen brauchen. Aber

1. Warum sagt er nicht in welchem Bereich er sein Ing. gemacht hat. Sollte es Maschiennbau, Elektrotrechnig, Hoch-, Tief, oder Straßenbau sein, oder wie schon erwähnt, als Kuchenbäcker, erhöt der Titel Ing. in keiner Art und Weise seine Qualifikation für den Bereich Klimaforschung.

2. Schreibt er selbst, als Ruheständler, dass er sich seit 10 Jahren mit dem Thema beschäftigt. Ich weiß nicht ,wie lang er schßn Ruheständler ist, aber anscheinened war während seiner Arbeitszeit, Klimaforschung nicht sein Gebiet.

Von der Seite ist die Kritik von fpr4zim (und na klar auc hmeine)wohl gerechtfertigt.

Da von Difamierung zu sprechen, zeigt, was für ein Kleingeist du bist.

[23552]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.740.631 von Monald am 27.03.08 15:20:35

Von zutreffenden Voraussagen kann überhaupt keine Rede sein, weil dies prinzipiell immer erst im Nachhinein festgestellt werden kann. Eigentlich logisch. Mich wundert, wie sich jemand Wissenschaftler nennen kann, der dazu etwas anderes vorträgt. Es handelt sich bei ussagen um die Zukunft immer um Prognosen. Wer etwas anderes erzählt, will Sand in die Augen streuen, eine falsche Sicherheit über seine Aussagen vorgaukeln.

Braov, gut argumentiert. Das gibt uns allen die Mölichkeit in 50 Jahren zu sagen: "Wir haben es ja nicht gewusst."

Übrgigens, wie bekannt, ein Lieblingsspruch gerade in unserem Land.



Na klar liegt der Beweis vielleicht erst in 50 Jahren vor, wenn es zu spät ist. Abe die Computersimulationen für die Zukunft lassen immerhin ziemlich genau errechnen, was passiert, da man immerhin weiß, wie eine Erhöhung von CO2 in der Atmosphäre sich in Sachen Aufheizung der Atmosphäre auswirkt. Genauso die, durch die Erhöhung der Durschnittstempertarut steigende Menge von Wasserdampf.

Die Prognosen weisen ziemlich genau hin, in welche Richtung es lang geht. Wie genau dabei die Geschwindigkeit auf diesem Wege ist, dürfte zweitrangig sein.

[Monald]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.741.343 von 23552 am 27.03.08 16:12:21

Handele nach dem, was Du zu wissen meinst.

[Kaufangebot]

Wende mich wieder der Börse zu.
Wirft mehr Profit ab als über ein Modethema hitzig zu diskutieren.


P.S.: Mit der Förderung der Biotreibstoffe haben die Klimagutmenschen schon den ersten Supergau produziert: Regenwälder werden abgeholzt, Nahrungsmittelpreise steigen extrem (Problem vor allem in der 3. Welt), Energie wird verschwendet und massive Subventionen belasten den Geldbeutel der Bürger.

[oreganogold]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.741.343 von 23552 am 27.03.08 16:12:21

Gibt man bei Google die Suchworte Sonnenflecken und Erdtemperatur ein, gelangt man u.a. an prominenter Stelle zu einem Diagramm, dass den Zusammenhang zwischen Sonnenaktivitär und gemessener mittlerer Erdtemperatur zeigen soll..

Die Korrelation zwischen beiden Verläufen ist nahezu unheimlich.
Nun ist das Diagramm in dieser Form nicht unumstritten. Angeblich sollen Fehler durch die gemeinsame Darstellung gefilterter (gemittelter, bis 1960) und ungefilterter Daten gemacht worden sein, die daraufhin berichtigte Kurve zeigt z.B. die pro-Treibhauseffekt-Polemik in

http://www.pik-potsdam.de/infothek/broschueren/klimageschich…

unter der Überschrift "Die Sonnenfleckenhypothese hat ausgedient."

Mich überzeugt die dortioge Beweisführung aber nicht. So ist mit der Erklärung der Korrektur der korrigierte Verlauf 1980 bis 2000 rechnerisch nicht nachvollziehbar. Auch ist der restliche Verlauf der korrigierten Kurve noch immer auch in Details so gur korreliert, dass ich als Wissenschaftler hier einen starken Hinweis auf Zusammenhänge sehen muss. Korrelationen geben bekanntlich nur Hinweise auf die Existenz von Zusammenhängen, nicht auf die konkrete physikalische Natur des Kausalzusammenhangs.

Dagegen stehen m.E. Ergebnisse der max-Plank-.Gesellschaft:

http://www.innovations-report.de/html/berichte/geowissenscha…

Im betreffenden Artikel wird zwar in Übereinstimmung mit dem politisch-wissenschaftlich verordneten Mainstream ebenfalls der Solareinfluss als Hauptursache des Klimawandels ausgeschlossen,
die Angaben zum historischen Verlauf der Sonnenaktivität sind aber in den Grundzügen konsistent mit der Aussage des oben zitierten Diagramms. "Dass es nicht die Sonne sein könne", wird "bewiesen" durch die Tatsache, dass die durch die Sonnenaktivität bedingte Veränderung der Strahlungs"konstante" der Sonne nicht für die beobachteten Temperaturänderungen ausreiche.

Eine solche Aussage ist nun so unwissenschaftlich, dass ich davon ausgehe, dass sie dem Wissenschaftsjournalisten, niemals aber den ausführenden Wissenschaftlern zuzuschreiben ist.

- Es gibt offenbar eine sehr hohe Korrelation zwischen Solaraktivität und Klioma
- die physikalische Bewertung schließt einen bestimmtenmöglichen Kausalzusammenhang (nämlich den mit der reinen Strahlungsintensität) aus

Unter diesen Befunden ist die Schlussfolgerung: "Es gibt überhaupt keinen Zusammenhang" natürlich forschungsmethodisch unzulässig, (Egal ob ich Ing irgendeiner Richtung bin oder Physiker (ich bin ein solches seltsames Wesen) oder Theologe - es gibt Grundsätze wissenschaftlichen Schließens, die stets zu beachten sind.

Vielmehr ist es notwendig, die erste Aussage (es gibt eine gute Korrelation) durch weiteres Datenmaterial schlüssig zu widerlegen oder aber die physikalische Natur des Zusammenhangs (etwa über die in der Athmosphäre durch solare Teilchenströme erzeugte Kondensationskeime) aufzuklären. Zumal es um viel geht - um unser Steuergeld, um Lebensstandasrd, Freiheitsbeschränkungen und technischen Fortschritt. Andererseits um Überleben und Umwelt. Da ist schon ganz wichtig, was denn nun stimmt.

Aber die Klimawandel durch CO2-Hypothese ist natürlich vile zu gut geeignet, die Leute zwecks Rettung der Welt zu Versicht und Einschränkung aufzufordern, zu disziplinieren und mit "wohlbegründeten" Überwachungs- und Kontrollmaßnahmen zu drngsalieren. Wejnn der Herr Gabriel jetzt mal 20 Pfund (ich weisss, keine korrekte SE-Einheit) abnimmt, überleg ich auch mal, ob ich mir ein sparsameres Auto zulege oder aufs Fahrrad umsattle. Oder falls und wenn die Argumente eindeutig wissenschaftlicher werden und nicht mehr so von politischen und Fördergeldinteressen diktiert, wie bisher.

Gruss oreganogold

[23552]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.742.312 von oreganogold am 27.03.08 17:30:07

Hab mir nur einen Film angeschaut.

Also erstens muss man na kla sagen, dass dort nur behauptungen kommen, keine wissenschaftliche Grundlagen und Berchnungen.

Habe aufgehört mir das Zeug weiter anzusehen, als behauptet wurde, das zwischen 1940 und 1975 die Erdtemperatur kontinuierlich zurück ging. Die Temperatur ging zwar zwischen 1940 und 1958 stark zurück. Der letzte Kriegswinter und der danach waren ja wohl auch eine der härtesten Winter in diesem Jahrhundert, aber Fakt ist es, dass es seit 1948 wieder kontinuierlich auwärts ging.

Betont wurde im Bericht, dass vor vor dem 2. WK die Ewärmung stark nach oben ging, obwohl doch die starke (auch durch den steigenden Konsum), Industriealisierung erst nach dem 2. WK kam. Daraus zogen die Leute im Film den Rückschluss, dass die die Erwärmung nicht durch die Erweiterung der Indutstiealisierung kommen kann.

Verschwiegen haben sie, das zwischen WK 1. und WK 2. unsere Industrie noch hauptsächlich durch Kohle vorwärts gebracht wudrde, während nach dem 2. WK das Öl immer mehr in Mode kam.


Viele Behauptungen und wenig wissenschaftliches. Und wenn, dann auch nocht nich die Warhhreit (zurückgehende Temperatur zwischen 1940 und 1975.

[for4zim]

In den 1,5 Jahren, die ich diese Diskussion über den Klimawandel mitmache, habe ich gelernt, daß vielen Menschen die naturwissenschaftliche Argumentation egal ist. Das trifft nicht nur für Klimawandelleugner zu, es gibt auch auf der anderen Seite solche, die mit Zahlen und Diagrammen nichts anfangen können. Aber bei den Klimawandelleugnern ist es durchgängig so. Irgendwann kann ein Mensch, der quantitativ denkt, nicht anders, als die Fakten anzuerkennen. In diese Kategorie fallen die Diagramme des Eingangspostings. Hier werden Modellergebnisse vorgeführt, die für eine Dauer von bereits 17 bzw. 23 Jahren erfolgreich die Entwicklung vorausgesagt hatten. Und so etwas setzt voraus, daß die Modelle eine weitgehend korrekte Annäherung an die Realität ergeben. Das setzt voraus, daß in ihnen die relativen Einflüsse von Sonneneinstrahlung und Treibhauseffekt korrekt beschrieben sind. Das kann man nicht wegdiskutieren. Man kann es nur verdrängen oder bewußt leugnen, weil man im Grunde nicht an der Realität, sondern an der Bestätigung seines Glaubens interessiert ist.

In diesen Bereich gehört auch das, was Friis-Christensen und Lassen gemacht hatten, die "Korrelation" von Sonnenfleckenintensität und Temperatur. Mal abgesehen davon, daß Korrelation nicht gleich funktionaler Zusammenhang ist, hat der Mann am Ende der Zeitreihe nicht etwa sein gleitendes Mittel auslaufen lassen, sondern es durch ungeglättete Einzelpunkte ersetzt. Als weitere Messungen vorlagen, mußte die geglättete Zeitreihe abgesenkt werden. Dieser Sachverhalt ist schließlich von Friis-Christensen und Lassen selbst anerkannt worden - er hat seine fehlerhafte Arbeit selbst zurückgezogen. Wie kann man nur eine Arbeit verteidigen, die der eigene Autor zurückgezogen hat, weil er selbst zugeben mußte, daß die Daten verfälscht waren? Und daher kann ich auch oreganogold nicht verstehen. Wie kann er schreiben "Mich überzeugt die dortige Beweisführung aber nicht." Da braucht nichts mehr zu überzeugen - die Wissenschaftler, die den Zusammenhang zwischen Sonnenfleckenaktivität und Temperatur behauptet haben, haben selbst ihre Arbeit zurückgezogen und selbst zugegeben, daß die ursprünglichen Daten falsch waren! Unbenommen ist, daß bis ca. 1930 oder sogar 1950 die Sonnenfleckenaktivität und andere Zyklen der Sonneneinstrahlung wichtige Einflußgrößen für den Verlauf der globalen Temperatur waren. Aber der entscheidende Punkt ist ja, daß seit Mitte des vergangenen Jahrhunderts der Temperaturverlauf zunehmend vom anthropogenen Treibhauseffekt bestimmt wird. Und die gute Übereinstimmung der Modelle mit den Messungen im ersten Beitrag des Threads ist nur ein Hinweis dafür von vielen.

Es gibt eine Sache dabei, die permanent verdrängt wird: es muß nicht zu jeder Zeit die gleiche Einflußgröße bei dem Temperaturverlauf dominiert haben. Wenn seit 1970 spätestens der anthropogene Treibhauseffekt dominiert, kann trotzdem vorher die Variabilität der Sonneneinstrahlung eine wichtigere Größe gewesen sein. Die Amplitude der Variabilität vor 1970 ist ja deutlich kleiner, da kann natürlich auch schon der Sonnenfleckenzyklus sichtbar werden.

Daß die Aussage von Solanki et al, daß die Solarkonstante sich zu wenig geändert habe, um die Variabilität der globalen Temperatur in der zweiten Hälfte des 20. Jhd zu erklären, unwissenschaftlich sei, kann ich nicht nachvollziehen, vermute aber, woher dieser Eindruck kommt. Den Strahlungsfluß der Sonne am Rand der Atmosphäre nennt man Solarkonstante S0, aber das ist eine traditionelle Bezeichnung, weil man mal angenommen hatte, der Strahlungsfluß wäre konstant. Seitdem man die Größe sehr genau messen kann, kann man auch die geringfügige Variabilität der Größe erfassen. Sie ist keine Konstante im Sinne z.B. der Lichtgeschwindigkeit, die man auf viele Stellen genau bestimmen kann, sondern eine als klimatologisches Mittel bestimmbare Größe, die nur geringfügig schwankt. Die Größe wird auch in jedem Lehrbuch als "Solarkonstante" bezeichnet.

Wenn jemand hier antritt, wissenschaftlich zu argumentieren, dann ist ihm natürlich zuzumuten, sich zunächst über übliche Größen und Bezeichnungen auf dem Gebiet sachkundig zu machen.

[23552]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.744.711 von for4zim am 27.03.08 21:03:34

Wenn jemand hier antritt, wissenschaftlich zu argumentieren, dann ist ihm natürlich zuzumuten, sich zunächst über übliche Größen und Bezeichnungen auf dem Gebiet sachkundig zu machen

Ich glaube, du irrst dich, wenn es bei einigen hier um wissenschaftliche Erklärungen geht.

Was man hier antrifft, dass triffst du auch bei der Disussion, wie soll die Rente in Zukunft bezahlt werden. Sollen wir uns der Globalisierung stellen, oder sozialistischer werden, obwohl niemand seriös sagen kann, wie es finanziert werden soll.

Wir leben in einer Freizeit, Spass und Konsumgesellschaft. Jeder, der diesen Status angreift,und von den "Spassvögeln" Eigenverantwortung, Einschränkungen, und ähnliches verlangt, wird nieder geredet. Egal, in welchem Problemfeld, ein Prophet aus der Wüste, der sagt, dass stimmt doch alles nicht alles Lügen, wir brauchen keinen Klimaschutz, keine private Rentenvorsorge, keine Konsequenzen durch die Globalisierung, da es uns eigentlich gut geht, wir dürfen nur den Politikern nicht glauben und uns dan die wenden die mehr haben, wird angebetet.

Dieses Volk will keine Veränderung, erst recht keine, bei denen sie sich einschränken müssen. Nur dem, der das Paradies predigt, wird geglaubt, egal was er sagt.

Genauso ist das hier.


Ach ja, hier wird behauptet, dass es die Politiker sind, die den Klimabericht fordern, um uns weiter Steuern aus der Tasche zu ziehen.

Wieso erzählt keiner, dass die drei großen der UNO, die Amis, Russland und China, den Klimabericht verwärssern wollten, weil genau dieser Bericht gegen die wirtschaftlichen Interessen in diesem Ländern ist.

[for4zim]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.745.078 von 23552 am 27.03.08 21:35:28

23552, ich widerspreche Dir nicht. Es geht nur um die Passage "Egal ob ich Ing irgendeiner Richtung bin oder Physiker (ich bin ein solches seltsames Wesen) " bei oreganogold - wenn man andeutet, man sei Physiker, dann stelle ich höhere Erwartungen als an den Normal-User, dem ich natürlich entgegenkommen muß. Das Board ist kein Ort für Fachdebatten.

Und Du hast zwar recht, daß wichtige Länder in der UNO gar kein Interesse daran haben, daß das IPCC einen anthropogenen Klimawandel sieht, aber das Argument hat auch die, die es angeht nicht überzeugt, und es spielt auch für den wissenschaftlichen Teil des IPCC Assesment Reports keine Rolle. Diese Berichte sind Reviews. Sie sind nicht das Ergebnis der Arbeit des IPCC, sondern Zusammenfassungen der bekannten Fachliteratur, über die Konferenzen beraten haben. Man könnte eine völlig neue Kommission etablieren, die würde zwangsläufig zu den gleichen Ergebnissen kommen, weil die auf dem gleichen bekannten Fachwissen aufsetzen müßte. Deshalb kommt ja z.B. die National Academy of Science in den USA bei ihren Evaluierungen in der Regel zu den gleichen Ergebnissen wie die IPCC-Berichte.

[Monald]

nur für diejenigen, die es wirklich interessiert:

http://www.sunherald.com/447/story/450707.html

[AdHick]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.745.319 von Monald am 27.03.08 22:01:15

"Last month, three of the world's major monitoring sites announced that earth's temperatures actually declined from January 2007 to January 2008 -- the first such global temperature drop in 30 years. The Hadley Centre in the UK, NASA, and the University of Alabama/Huntsville all reported the decline."

Verschwiegen wird, dass das Metoffice (Hadley) auch eine Erklärung dafür hat:


"Climate change and global variability

5 March 2008

A significant drop in global average temperature in January 2008 has led to speculation that the Earth is experiencing a period of sustained cooling.

A brief look at the graph depicting January global average temperatures reveals large variability in our climate year-on-year, but with an underlying rise over the longer term almost certainly caused by man-made emissions of greenhouse gases.

There are a number of natural factors contributing to so-called interannual variability, the single most important being the El Niño Southern Oscillation or ENSO. The global climate is currently being influenced by the cold phase of this oscillation, known as La Niña (see Met Office: Expert speaks on La Niña).

The current La Niña began to develop in early 2007, having a significant cooling effect on the global average temperature. Despite this, 2007 was one of the ten warmest years since global records began in 1850 with a temperature some 0.4 °C above average.

The La Niña has strengthened further during early 2008 and is now the strongest since 1988/89, significantly contributing to a lower January temperature in 2008 compared to recent years. In addition, global average temperature has been influenced by very cold land temperatures in parts of the northern hemisphere and extensive snow cover.

However, once La Niña declines, it is very likely that renewed warming will occur as was the case when the Earth emerged from the strong La Niña events of 1989 and 1999.

January 2008 may seem particularly cold compared to January 2007 — the warmest January on record and largely due to the warming phenomenon El Niño — but this merely demonstrates the year-to-year natural variations in our climate.

In future, while the trend in global temperatures is predicted to remain upwards, we will continue to see inherent variability of this kind.

Global average temperature -
January 1900-2008

"

http://www.metoffice.gov.uk/research/hadleycentre/news/cc_gl…

[AdHick]

Allerdings wird dieses saubere Hudson Institute ja von grossen Konzernen dafür bezahlt zu manipulieren.

[oreganogold]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.744.711 von for4zim am 27.03.08 21:03:34

Daß die Aussage von Solanki et al, daß die Solarkonstante sich zu wenig geändert habe, um die Variabilität der globalen Temperatur in der zweiten Hälfte des 20. Jhd zu erklären, unwissenschaftlich sei, kann ich nicht nachvollziehen,

Du argumentierst ganz im Stile der Klimabürokraten, Dem Kontrahenten eine so nie getroffene Aussage unterstellen, die natürlich dann leicht und locker widerlegtwerden kann.

Diese Technik steht bei "satanischer Argumentationskunst" im Vorwort.

Ixh habe nicht die oben dargestellte These als unwissenschaftlich erklärt, sondern eindeutrig die (unzulässige) Schlussfolgerung daraus, damit wäre jeder mögliche Zusammenhang falsifiziert.
Wenn ein bestimmet Mechanismus ausgeschlossen wirds, bedeutet das nicht, dass es gar keinen Mechnismus gibt. Merke: Wenn ein bestimmter Mechanismus auszuschließen ist, so widerlege man die Datengrundlage der betreffenden Korrelation pder suche einen alternativen Mechanismus. Das ist ein signifikanter Unterschied, und in meinem Beitrag weiter unten leicht nachzulesen.

Das Board ist kein Ort für Fachdebatten.

Hallo, for4zim

natürlich nicht, aber man darf auch nicht die objektiven Fakten zugunsten einer Glaubensdebatte ausblenden. Ich glaube und hoffe, nmeine Argumentation ist auch für den kundigen interesssierten Laien nachvollziehbar und vor allem - durch die links - bei gutem Willen auch nachvollziehbar (das muss nicht völliges Euinverständnis bedeuten, klar.)

Mal abgesehen davon, daß Korrelation nicht gleich funktionaler Zusammenhang ist

Diese Textsequenzist Blödsinn. Denn Du DAs kannst in jedem Stochastik-Lehrbuch (z.B. bei der berühmeten Erna Weber, Grundriss der biologischen Statistik, Jena : Gustav Fischer, 1986.) nachlesen, dass der Korrelationskoeffizient sehr wohl ein Maß für einen funktionellen Zusammenhang ist -. und zwar genauer für den linearen Zusammenhang zwischen Datenreihen. Das ist übrigens (im Zusammenhang mit digitale Bildverarbeitung) mein Arbeitsgebiet, falls das jemand interessiert.

Wie kann man nur eine Arbeit verteidigen, die der eigene Autor zurückgezogen hat, weil er selbst zugeben mußte, daß die Daten verfälscht waren?

Zur Klarstellung, der Rückzug con Christensen und Lassen bedeutet - wie die korrigierten Diagramme im tzitierten Text beweisen - ja keine Nichtexistenz einer Korrelation, sondern nur das Einräumen eines methodischen Fehlers bei der Erstellung eines kleinen Abschnitts des Sonnenflecken-Verlaufs - was sehr ehrenwert ist und auch Massstäbe für die wissenschaftliche Ehrlichkeit der Gegenseite setzen sollte. Wass mich in der Tat nicht überzeugt, ist die Erklärung des "falschen" Verlaufs durch nichtgemittelte Wert - bei dem gegebenen Verlauf kann die Abweichung der Korrktuer von der Ursprungskurve mathemaztisch doch nicht durch die behauptete Anwendung einer Mittelung über länmgere Zeiträume erklärt werden? Wie soll das gehen? Da müsste man schon mal die Primärliteratur heranziehen, um das aufzuklären. Audh dass die Kurve vor 1960 ein gleitender Durchdschnitt aus vielen Jahren sein soll, kann ich mir schlecht vorstellen. Ein über viele Jahre gleitender Durchschnitt ,müsste eigentlich viel glatter sein - das müsste einem mit Börsencharts vertrauten Anleger eigentlich sofort einleuchten.

Was ich also tatsächlich anzweifle, ist die durch jeden Interessenten nachprüfbasre trivialphysikalische Erlärung der Abweichungen in der von mir zitierten Quelle. Außerdem- waäre der ursprüngliche Verlauf nach 1960 tatsächlich, der
"ungeglättete", so spräche genau das ja für einen ungewöhnlich intensiven Anstieg der Akticvität, der durch die (korrigierende) Glättung nur unterdrückt würde.

Wenn jemand hier antritt, wissenschaftlich zu argumentieren, dann ist ihm natürlich zuzumuten, sich zunächst über übliche Größen und Bezeichnungen auf dem Gebiet sachkundig zu machen.

Deswegen habe ich ja den Begriff Konstante in Solarkonstante auch in Anführungszeichen gesetzt. Was solls also. Aber guter und typischer Versuch - die Gegenseite des Verstoßes gegen die Regeln guter wissenschaftlicher Praxis zu bezichtigen. Jetz müssen nur noch die Rechtschreib- und Grammatik-Gurus kommen.

Ach ja, hier wird behauptet, dass es die Politiker sind, die den Klimabericht fordern, um uns weiter Steuern aus der Tasche zu ziehen.

Wieso erzählt keiner, dass die drei großen der UNO, die Amis, Russland und China, den Klimabericht verwärssern wollten, weil genau dieser Bericht gegen die wirtschaftlichen Interessen in diesem Ländern ist.

Hallo, 23552, Das stimmt, was aber nur eindeutig beweist, dass die wirtschaftlicen (und sonstigen ideologischen) Interessem jeweils überall sehr stark den Standpunkt in dieser Sache determinieren - und weniger die sachliche Auseinandersetzung.

Meines Erachtens passiert bei der Klimadiskussion in der wissenschaftlichen Community etwa das gleiche, was wir bei "feststehenden" Lehrmeinungen in der Vergangenheit nicht selten erlebt haben:

Z.B war die These von der bakteriellen Infektion bei Magengeschwüren (die jetzt ganz einfach mit Antibiotika behandelt werden können)jahrzehntelang von der "psyxhogener Ursprung"-Fraktion unterdrückt worden. Im Fall der kalten Kernfusion fanden sich in der ersten Phase eine Menge von "Naqchvollziehern", die ebenfalls Beweise für die später gänzlich widerlegte Phantasiephysik fanden (da war auch viel Politik West-Pst im Spiel).

Und so gibt es jede Menge Beispiele, wie sich bestimmet Fehlmeinungen in der Wissenschaft dank unkritischer, geltungssüchtiger Autoritäten mit wirtschaftlichen Interessen festsetzten und erst nach längerer Zeit überwunden wedren konnten, wobei die Abweichler oft als "Spinner" abgewertete wurden, dem Vorwurf der Unwissenschaftlichkeit und einer gesellschaftlichen Ächtung ausgesetzt wuren..

Wenn ich beispielsweis4e so lese, ws in D ständig an professoraler Antragslyrik in die Anträge für BMBF und BMWi-Innovations-Fördergelder gepinselt wir, habe ich das Vertrauen in die wissenschaftliche Objektivität jedenfasll weitgehend verloren.

Und deshalb gehe ich an die derzeitige Meinungslage und deren Vertreter schon ganz vorsichtig heran.

All jene, denen ich etwas zu abgehoben undd theoretiscch argumentiere, bitte ich um Verzeihung. Aber ohen Zahlen, Diagramme und a bisserl Erkenntnistheorie gehts halt nicht.

es gibt auch auf der anderen Seite solche, die mit Zahlen und Diagrammen nichts anfangen können. Aber bei den Klimawandelleugnern ist es durchgängig so.

Hattu mich erwischt. Lieber for4zim, Leute mit anderer Meinung haben also a priori e Ahnung - warum kommt mir das so bekannt vor!

Gruss oreganofold

[for4zim]

oreganogold, wenn ich Dir eine Aussage widerlege, die Du meinst, nicht gemacht zu haben, kann es auch daran liegen, daß Du Dich unklar ausgedrückt und ich Dich deshalb nicht verstanden habe. Zu schreiben, "Du argumentierst ganz im Stile der Klimabürokraten", führt nicht in die sachliche Diskussion. Du kannst mir natürlich auch vorwerfen, daß ich Klimawandelleugnern durchweg unterstelle, daß sie nicht naturwissenschaftlich argumentieren können, aber ich berufe mich dabei auf die 1,5 Jahre fortlaufende Diskussion im Thema, bei der ich erleben mußte, daß klare Berechnungen ignoriert wurden, daß physikalisch unsinnige Behauptungen verteidigt wurden (etwa "es gibt keinen Treibhauseffekt" oder "der CO2-Anstieg ist nur geringfügig von Menschen verursacht"). Ich betone noch mal, dieser Thread beginnt mit zwei Diagrammen, die exakt auf das eingehen, was jemand, der naturwissenschaftlich denkt, fordert: Vorhersage und Messung, die übereinstimmen. Die Klimamodelle sind schon längst auf dem Weg der Validierung als Instrumente der Klimaprojektion, und ein naturwissenschaftlich denkender Mensch kann nicht umhin, das anzuerkennen. Wenn stattdessen hier als Antwort der (auch noch falsche) Verweis auf Grönland kommt oder die alten Geschichten von Friis-Christensen, dann wirkt das wie ein Versuch, der eigentlichen Tatsache auszuweichen: die Klimaforschung kann ihre Aussagen dazu, daß es einen anthropogenen Treibhauseffekt gibt und daß dieser eine CO2-Sensitivität von über 2 Grad je CO2-Verdopplung hat, belegen, die Gegner können das nicht.

Noch mal zurück zur Kurve von Friis-Christensen und Lassen: schon die Entstehungsgeschichte zeigt, daß diese darauf angelegt ist, eine vorgefaßte Meinung zu bestätigen, nicht etwa, belastbare Daten für einen möglichen Zusammenhang zwischen Sonnenfleckenintensität und Temperatur zu liefern. Zum einen fehlt ja der Nachweis des physikalischen Zusammenhangs. Die Sonnenfleckenintensität korreliert mit dem Strahlungsfluß, aber diese Variation ist quantifizierbar und sie ist relativ schwach. Um auf die Variabilität der globalen Temperatur zu kommen, die wir im 20. Jahrhundert sehen, müßten da weitere Effekte hinzukommen. Über diese wurde von interessierter Seite spekuliert, es konnten aber die behaupteten Einflüsse auf die Bewölkung nicht nachgewiesen werden.

Korrelation heißt natürlich auch nicht funktionaler Zusammenhang, weil auch eine Korrelation einen statistischen Fehler hat. Ist der so groß wie oder größer als der Korrelationskoeffizient, ist die Korrelation dadurch hervorgerufen, daß nicht das Signal, sondern das Rauschen korreliert. Das kann passieren, deshalb konnte z.B. zeitweilig der DAX mit Hochwasserständen am Rhein korrelieren. Der statistische Fehler ist in diesem Fall besonders groß, weil sowohl die Sonnenfleckenintensität als auch der Temperaturgang einen Autokorrelationsterm enthalten.

Warum nun wurden die Daten der Sonnenfleckenintensität über einen Zeitraum von über 50 Jahren geglättet? Weil diese furchtbar verrauscht (im Sinne der hier angestrebten Vergleiche) sind. Das einzelne Jahr sagt gar nichts. Dahinter steckt der gleiche Grund, warum man z.B. bei der globalen Temperatur von vornherein nicht mit den monatlichen Daten vergleicht, sondern erst mal Jahresmittel nimmt (und die meistens auch noch mal mit einem 10-Jahresfilter glättet). Wenn man mit diesen Daten arbeitet, hat man die Erfahrung, was man mit diesen Daten überhaupt vernünftigerweise anstellt. Deshalb liest man auch so oft hanebüchenes Zeug von Ingenieuren und selbst Physikern, die aus einem anderen Gebiet kommen und auf Grund ihrer unbestritten hohen Fähigkeiten dort glauben, sie könnten ihr bewährtes Instrumentarium auch auf die Klimaforschung anwenden. Man muß leider auf jedem neuen Gebiet auch immer wieder neu erst mal Erfahrungen sammeln und wie ein Student von vorne anfangen.

Um es noch mal herauszustellen: es ist durchaus möglich, daß der Zusammenhang zwischen Sonnenfleckenintensität und globaler Temperatur vor ca. 1950 +/- 20 Jahre echt ist. Und wenn man weiter zurückgeht, wird niemand bestreiten wollen, daß Variabilität der Sonnenaktivität vermutlich der wichtigste Faktor zur Erklärung der langfristigen Klimavariabilität ist (kurzfristig sind es andere Faktoren, aber das führt zu weit ab und ist hier nicht interessant). Aber der entscheidende Punkt ist, daß gerade der Temperaturanstieg ab 1970 eben nicht durch die inzwischen gut gemessene Variabilität der Sonnenaktivität bewirkt ist. Genau darum geht es hier. Wenn Du einen Nachweis führen willst, daß nach 1970 die Sonneneinstrahlung oder sonstige natürliche Einflüsse bedeutender zum mittleren Temperaturanstieg beigetragen haben sollen, dann leg los. Bisher hast Du das nicht getan und aufgrund meiner Erfahrung bin ich mir auch sicher, daß Du es nicht kannst - die Daten geben es nicht her.

Wenn Du auf dem Gebiet wirklich mitreden willst, dann solltest Du zunächst mal akzeptieren, daß aus dem gleichen Grund, aus dem ich keine Ahnung von Digitaler Bildverarbeitung und der dabei zugrunde liegenden Stochastik habe und mir die auch nicht "mal eben" anlesen kann, Du auch nicht "mal eben" Deine statistischen Kenntnisse auf die Abläufe des Klimas übertragen kannst. Man muß sich erst mal mit den dort üblichen Begrifflichkeiten, mit den Zeitskalen, mit den Größenordnungen und mit allem vertraut machen, was dort schon mal ausprobiert und verworfen wurde. Ich habe bei den Zusammenhängen von Konzentrationen von OH, NO2, Aerosol und Formaldehyd in der unteren Troposphäre furchtbarste Scheinkorrelationen erlebt, und ich habe in meiner Schublade noch einen statistisch signifikanten Zyklus der globalen OH-Konzentration, den ich nie für irgendwas verwendet habe und wohl auch nie werde, weil es keine funktionale Abhängigkeit dafür gibt und es daher Zufall oder ein Meßartefakt sein kann. Daher ist die Arbeit von Friis-Christensen und Lassen auch nicht so ein Bringer: sie behauptet für die alten Daten nichts neues und bei den neuen Daten war sie falsch und nach Korrektur ohne Aussage. Wenn die Autoren schon damit nichts mehr machen können, kannst Du es erst recht nicht.

Solarkonstante: kannst Du gern in Anführungsstriche setzen, ich habe ja erläutert, daß ich verstehe, warum Du das tun willst. Aber die Leute, die damit arbeiten, nennen das so. Ich kenne auch andere Konstanten, die nicht konstant sind oder die eigentlich Zahlen sind. Aber für was soll das ein Argument sein? Wer sich mit einem Gebiet ernsthaft beschäftigt, der akzeptiert die eingeführten Begrifflichkeiten.

Du führst Beispiele an wie kalte Kernfusion oder die Ursache für Magengeschwüre, aber Du wendest die Beispiele falsch an. Die Erforschung des anthropogenen Klimawandels ist mittlerweile ein gewachsenes Fach. Die Ergebnisse konvergieren hin zu dem bestehenden Konsens - bei Deinen Beispielen ist es gerade umgekehrt. Die Analogie greift eher für Theorien wie die von alternativen Ursachen für die jüngste Erwärmung, für Lindzens Iris-Effekt oder für irgendwelche kosmische Strahlungsspekulationen. Wenn Du wirklich einen Begriff dafür bekommen willst, wo die Forschung hier steht, dann lese Dir ERST beim IPCC den 4th Assessment Report, Working Group 1 durch, und zwar den WISSENSCHAFTLICHEN Teil, nicht die Zusammenfassung für Entscheider. Das würde Dich länger beschäftigt halten, aber danach hättest Du einen Begriff davon, wieviel Arbeit hinter der Wissenschaft dazu steckt. Ggf. wirst Du Dir auch mal Lehrbücher in den fraglichen Disziplinen vornehmen. Und für die Diskussion in WO kannst Du Dir den anderen langen Klimathread vornehmen, um einen Überblick zu bekommen, was hier alles schon in ermüdender Weise ausdiskutiert wurde.

[Monald]

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[rv_2011]

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[rv_2011]

Noch einmal zu der Arbeit von Friis-Christensen et al. Eine Analyse der Fehler in dieser Arbeit (und in einigen anderen) findet sich hier:
[urlPattern of Strange Errors Plagues Solar Activity and Terrestrial Climate Data]http://www.realclimate.org/damon%26laut_2004.pdf[/url]
Dass die Kritik berechtigt ist, zeigt sich doch nicht zuletzt daran, dass die Autoren selber die Arbeit zurückgezogen haben (wobei die Korrektur einen neuen Fehler enthielt) - was aber nichts daran ändert, dass diese falsche Kurve weiter als ein Hauptzeugnis gegen das IPCC in allen "Skeptiker"-Foren und Blogs herumgereicht wird.
"Skeptiker" setze ich deshalb in Anführungszeichen, weil ein solches Verhalten (nicht nur bei dieser Arbeit) eigentlich das Gegenteil von Skepsis zeigt: Man glaubt das, was ins eigene Weltbild passt - auch wenn es sich längst als Täuschung herausgestellt hat.

Wie stark der Beitrag der Änderungen der Sonnenaktivität zum Klimawandel tatsächlich ist, darüber gehen die Meinungen auseinander. Eine reine Korrelationsanalyse der Daten der letzten 50 Jahre (Temperatur, Sonnenaktivität, kosmische Strahlung) zeigt, dass die Korrelation nur sehr gering ist - und allenfalls ein kleiner Teil der Temperaturänderungen auf extraterrestrische Ursachen zurückgeführt werden kann:

[urlNot Much Warming Under the Sun]http://sciencenow.sciencemag.org/cgi/content/full/2008/312/3?rss=1[/url]
(siehe auch Thread: Globale Erwärmung durch Treibhauseffekt - nur ein Mythos der Linken?, #6582)

[Monald]

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[Monald]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.747.633 von rv_2011 am 28.03.08 10:24:22

Wie gesagt, nur für diejenigen, die das Thema Klima auch interessiert.

http://www.sunherald.com/447/story/450707.html

Also nicht für diejenigen, die hier eins nach dem anderen hervorholen einzig und alleine deswegen, um ihrer Version die Vorherrschaft in der Meinungsbildung zu sichern.

Das hat nämlich garnix mit Wissenschaft zu tun, dafür aber sehr viel mit Propaganda.

[rv_2011]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.748.416 von Monald am 28.03.08 11:31:12

Na ja - Zeitungsartikel über einen Bestseller gegen wissenschaftliche Arbeiten.

[Monald]

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[mouse_potato]

Tja wenn es schon nicht wärmer wird dann hilft es vielleicht ein paar bunte Bildchen zu posten. Seit 30 Jahren müssen wir uns jetzt schon die Mahnungen und Drohungen der Klima-Sekte anhören - aber nichts passiert. Wie bei den Zeugen Jehovas wird die Katastrophe immer weiter nach hinten geschoben. Seit zehn Jahren steigt noch nichtmal mehr die Temperatur obwohl unablässig immer mehr CO2 in die Luft geblasen wird. Aber wir müssen uns wohl auch an "global warming" bei fallenden Temperaturen gewöhnen damit die Bürokraten und Pseudowissenschaftler zu ihrem Recht kommen und Steuern erhöht werden können.

[Monald]

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[oreganogold]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.746.501 von for4zim am 28.03.08 08:35:51

Mal ein Zwischenstatement -ohne auf alles genau einzugehen.

rv hat freundlicherweise einen interessanten link eingestellt, der eine Kritik an den diskuttierten Kurven widergibt. Der Artikel zeigt mir, dass meine Aussage:

Da müsste man schon mal die Primärliteratur heranziehen, um das aufzuklären.

begründet war, denn die Natur der angeblichen "some trivial arithmetic error(s) im 2000 korrigierten Graph wird leider nicht genauer erläutert. Wäre aber zur Betrachtung des Sachverhalts wichtig.

Jedenfalls enthält der Artikel aber keinen Hinweis darauf, dass
Eigil Friis-Christensen and Knud Lassen ihren Artikel und besinders die Schöussfolgerung in einer Form zurückgeszogen hätten, wie von for4zim behauptet. Vielmehr:

Nevertheless,the authors and other researchers
keep presenting the old misleading graph.
and Terrestrial Climate Data

Das deutet darauf hin, dass die absolite Distanzierung der Autoren von Ihrer Schlussfolgerung, wie von for4zim behauptet, so gar nicht stattgefunden hat. Es gab lediglich "updates" mit verbessertem Datenmaterial (wenn auch methodisch wieder nicht "voll koprrekt".)

Warum sollten sie auch? Der Graph beweist ja immer noch einen starken Zusammenhang beider Größen, der nur in der natürlich besonders interesierenden Erwärmungsphase verloren geht.

Der (korrekte) Befund sagt also aus: Es gibt offensichtlich strenge (in ihrer physikalischen Natur noch ungeklärte) Zusammenhänge zwischen Solaraktivität und Klima (was ja auch von anderen Autoren über Jahrhunderte bereits nachgewiesen wurde). Dieser Zusammenhang ist aber wahrscheinlich nicht der einzige derzeitige Einfluss (Um dies zu beurteilen, müsste man das Originaldatenmaterial anschaun.)

Auch im kiritschen Artikel ist zu finden:

These findings do not by any means rule
out the existence of important links between
solar activity and terrestrial climate. Such links
have been demonstrated by many authors over
the years.

Nochmal zu for4zim. Da wir uns ja nun gut aufeinander eingeschossen haben (hoffentlcih interessiert das inhaltlich noch jemanden):

Zitat:

Korrelation heißt natürlich auch nicht funktionaler Zusammenhang, weil auch eine Korrelation einen statistischen Fehler hat. Ist der so groß wie oder größer als der Korrelationskoeffizient, ist die Korrelation dadurch hervorgerufen, daß nicht das Signal, sondern das Rauschen korreliert. Das kann passieren, deshalb konnte z.B. zeitweilig der DAX mit Hochwasserständen am Rhein korrelieren. Der statistische Fehler ist in diesem Fall besonders groß, weil sowohl die Sonnenfleckenintensität als auch der Temperaturgang einen Autokorrelationsterm enthalten.

Mit Verlaub: Wenn dieses Gestammel deinen mathematischen Analphabetismus widerspiegelt, dürfte deine Kompetenz für jegliche Art von Fachgebiet nahe der Nullinie liegen. Dies nur weil Du immer so penetrant auf der fachlichen "Zuständigkeitsfrage" rumreitest - aber die methodische Grundlage jeder ernsthaften Einzelwissenschaft ist die Mathematik, und die ist nun mal für jedes Teilgebiet dieselbe (oder sollte es zumindest sein, ich erinnere mich noch, wie die Mathematiker uns Physiker verdammt haben, weil wir besondersin Quantenmechanik und Relativitätstheorie gern die Gültigkeitsbedingungen für bestimmte Theore ignorieren oder die Randbedingungen zu willkürlich setzen - was ja auch für die Modelle der Klimaforschung einer der gravierendsten Kritikpunkte ist. Mit den richtigen Randbedingungen und Modellparametern kannst Du (fast) jede gewünschte Übereinstimmung der numerischen Simulationmit der Realität einstellen und damit auch locker solche von Dir nachgerade hymnisch gewürdigten Grafiken wie am Start dieses Threads produzieren. Das hab ich vor Jahren - aus Anlass der Saurier-euohorie - mal mit einem ultraprimitiven Weltklimamodell auf dem PC demonstriert.)

Damit das geschätzte Publikum das auch einschätzen kann, folgender Hinweis zur Korrelation:

http://de.wikipedia.org/wiki/Korrelationskoeffizient

http://de.wikipedia.org/wiki/Korrelation

Nur soviel: Der Korrelationskoeffizient ist per Definition dimensionslos un liegt zwischen -1 und +1. Der von for4zim getroffwene Vergleich

Ist der (der statistische Fehler) so groß wie oder größer als der Korrelationskoeffizient,....

ist folglich mathematisch ebenso sinnlos (dimensionslose Grösse, verglichen mit einheitenbehafteten Messgrößen) wie seine Schlussfolgerung:

...ist die Korrelation dadurch hervorgerufen, daß nicht das Signal, sondern das Rauschen korreliert.

Ich habe den Eindruck er verwechselt hier den Korrelationskorffizient mit der Streuung oder dem Vertrauensbereich und hat die damit möglichen statistischen Testverfahren dann noch ebenfalls mißverstanden. Auch glaube ich, er verwechselt permanent den "funktionalen Zusammenhang" mit dem "kausalem Zusammenhang".

Wokipedia:

Der Korrelationskoeffizient ...ö.ist ein dimensionsloses Maß für den Grad des linearen Zusammenhangs (Zusammenhangsmaße) zwischen zwei mindestens intervallskalierten Merkmalen. Er kann Werte zwischen −1 und 1 annehmen.

Nochmal - Sorry allen Mitlesenden, wenn das zuviel Fachchinesisch war. Aber mit einigem aktiven guten Willen können m.E. auch Laien das Problem beurteilen und - im Sinne einer Demokratisierung der elitären Wissenschaft - mitreden.

Gruss oreganogold

[rv_2011]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.748.416 von Monald am 28.03.08 11:31:12

Der Anlass zu diesem Zeitungsartikel war diese [urlABC-Sendung]http://abcnews.go.com/Video/playerIndex?id=4505513&affil=kgo[/url] über Fred Singer.

Angesichts seiner vielfältigen Aktivitäten als Berufs-"Skeptiker" wird man doch etwas skeptisch bezüglich diesem Herrn:

Siegfried Frederick Singer (born September 27, 1924 in Vienna) is an American electrical engineer and physicist. He is best known as president and founder (in 1990) of the Science & Environmental Policy Project, which disputes the prevailing scientific views of climate change, ozone depletion, and secondhand smoke and is science advisor to the conservative journal NewsMax.

Singer is also skeptical about the connection between CFCs and ozone depletion, between UV-B radiation and melanoma and between second hand smoke and lung cancer, and, in 1960, supported the claim of Russian astrophysicist Iosif Samuilovich Shklovsky who proposed earlier that the Martian moon Phobos was of artificial origin. Singer has also worked with organizations with similar views, such as the Independent Institute, the American Council on Science and Health, Frontiers of Freedom, the Marshall Institute, and the National Center for Policy Analysis.

Singer is Professor Emeritus of environmental science at the University of Virginia.

Quelle: http://en.wikipedia.org/wiki/Fred_Singer

Die Behauptung, die Aliens hätten den Marsmond Phobos gebaut ist ja immerhin originell - aber sie ist nicht seine Erfindung.

Immerhin: CO2 ist ja nicht ganz so direkt gesundheitsschädlich wie Rauchen oder übermäßige UV-Strahlung - aber man fragt sich doch nach den Motiven...

[23552]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.749.638 von mouse_potato am 28.03.08 13:13:21

Seit zehn Jahren steigt noch nichtmal mehr die Temperatur obwohl unablässig immer mehr CO2 in die Luft geblasen wird.

Kann es sein, dass du die letzten 10 Jahre im Koma gelegen hast?

[rv_2011]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.749.967 von oreganogold am 28.03.08 13:36:49

Die Originalartikel findet man leider im Internet nur selten...

Friis-Christensen hat offenbar in einem Update von 2000 die Grafik korrigiert.

Das Mischen von gefilterten und ungefiterten Daten ist zumindest ein sehr zweifelhaftes Verfahren. Wenn sich zudem später herausstellt, dass die durchgehend gefilterten Daten die schöne Korrelation nicht mehr zeigen, gehört sich schon eine große Portion Unverschämtheit dazu, den alten (inzwischen obsoleten) Graphen weiter zu verbreiten - und das ohne den (in der Originalarbeit vorhandenen) Hinweis darauf, wie die Daten zustandegekommen sind.

Hier aber noch ein ausführlicher Artikel von Peter Laut zu den Korrelationen, die Friis-Christensen, Lassen und Svensmark gefunden haben wollen:

[urlSolar activity and terrestrial climate: an analysis of some purported correlations]http://stephenschneider.stanford.edu/Publications/PDF_Papers/Laut2003.pdf[/url]

[for4zim]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.749.967 von oreganogold am 28.03.08 13:36:49

"Wenn dieses Gestammel deinen mathematischen Analphabetismus widerspiegelt, dürfte deine Kompetenz für jegliche Art von Fachgebiet nahe der Nullinie liegen. " Da hast Du es mir ja gegeben...

Aber ich schlage dann doch vor, daß Du Dich mal mit der Materie auseinandersetzt. Selbstverständlich hat der Korrelationskoeffizient einen statistischen Fehler. Weil er nämlich ein Schätzwert ist. Eine Menge an Daten, die der Analyse unterliegt, ist immer eine Stichprobe aus einer Grundgesamtheit. Z.B. die Korrelation der Temperatur und der Sonnenfleckenintensität für den Zeitraum 1860 bis 1980 ist eine Stichprobe aus längeren Zeitreihen, insbesondere von Daten, die nie gemessen wurden, weil es ja Sonne und Erde schon gab, bevor Menschen hier lebten. Verschiedene Stichproben werden verschiedene Korrelationen zeigen, die aber eine bestimmte Streuung um den wahren Wert zeigen. In diesem Rahmen kann man auch einer Korrelation einen statistischen Fehler zuordnen. Der hängt natürlich ab von der erwarteten Statistik der Fehler der Werte und der Größe der Stichprobe. Als der große Statistiker wirst Du sicher auch Formeln dafür finden oder herleiten können, denn das ist nicht mein Metier - ich habe nur bei Gelegenheit für einfache Fälle Schätzwerte und Fehler bestimmen müssen.

Die Mathematik ist für alle die gleiche. Richtig. Aber mit Daten umzugehen erfordert, sie einordnen zu können. Man muß Ausreißer identifizieren, wissen, nach welchen Funktionalitäten man sinnvoll fragen kann, Rauschen und Signal dem Kontext entsprechend zuordnen, Zeitskalen berücksichtigen, die eine Rolle spielen.

Danke für den Verweis auf Wikipedia, aber ich weiß, was ein Korrelationskoeffizient ist und ich habe auch nirgendwo behauptet, es wäre eine dimensionsbehaftete Größe. Ich verwechsele den Korrelationskoeffizienten auch definitiv nicht mit der Streuung oder dem Variationskoeffizienten oder dem Vertrauensbereich. Dir sollte aber klar sein, daß Sonnenfleckenintensität und Temperatur weder einen linearen Zusammenhang haben müssen, noch in ihrer Abhängigkeit einen Normalverteilung folgen müssen, und, wie gesagt, für diesen Zweck stark verrauscht sind. Da die Sonnenfleckenintensität nur ein Proxie ist, ist natürlich jemand, der eine Korrelation feststellt, damit nicht der Arbeit enthoben, dann auch festzustellen, welche Funktionalität (meinetwegen Kausalität) dahintersteckt. Wenn das etwas anders sein soll, als der Strahlungsfluß, dann sollte da mal etwas nachgeliefert werden. Bisher ist das nicht erfolgt.

In einem Punkt muß ich mich korrigieren, nicht Friis-Christensen, sondern Lassen hatte den Artikel zurückgezogen und eine neue Kurve angeboten. Quelle hast Du gepostet, oreganogold.

Du schreibst: "Der (korrekte) Befund sagt also aus: Es gibt offensichtlich strenge (in ihrer physikalischen Natur noch ungeklärte) Zusammenhänge zwischen Solaraktivität und Klima (was ja auch von anderen Autoren über Jahrhunderte bereits nachgewiesen wurde). Dieser Zusammenhang ist aber wahrscheinlich nicht der einzige derzeitige Einfluss (Um dies zu beurteilen, müsste man das Originaldatenmaterial anschaun.)"

Wie ich schon schrieb: ja, es gibt Zusammenhänge, und sie sind unbestritten und auch nicht unbekannt. Der Sonnenfleckenzyklus ist ein Proxie für den inzwischen meßbaren Strahlungsluß von der Sonne. Das Erdklima ist selbstverständlich eine Funktion des Strahlungsflusses. Wenn die Proxiegröße ihr Maximum in den 50er Jahren des 20. Jahrhunderts hat, die globale Erwärmung aber nach 1970 weitergeht, dann kann man aber daraus schließen, daß dies nicht die treibende Kraft für den aktuellen Klimawandel ist. Man kann es sich aber auch einfacher machen und sich die Messungen des Strahlungsflusses anschauen und das ins Verhältnis setzen zum Strahlungsantrieb durch infrarotaktive Gase. Dann stellt man ebenfalls fest, daß der Anteil solarer Variabilität für den aktuellen Anstieg der Temperatur gering sein muß.

Wenn Du irgendetwas anderes herausfinden willst, dann mach doch das, was Du hier forderst. Schau Dir den Originaldatensatz an. Mach die Analyse. Publiziere das in der Fachliteratur. Was hält Dich davon ab?

Völlig unsinnig ist folgendes: "was ja auch für die Modelle der Klimaforschung einer der gravierendsten Kritikpunkte ist. Mit den richtigen Randbedingungen und Modellparametern kannst Du (fast) jede gewünschte Übereinstimmung der numerischen Simulationmit der Realität einstellen" Du unterstellst Tuning. Genau das schließen die Autoren aus. Das ist auch nachprüfbar. Bei NASA/GISS ist z.B. der Quellcode der Modelle und verwendete Daten einsehbar. Außerdem reden wir hier über Prognoseläufe der Modelle. Man kann nicht an Daten tunen, die man noch nicht hat. Genau das ist der Kern der Diagramme im Eingangsposting. Es sind keine Simulationen der Vergangenheit.

[for4zim]

PS.: vielleicht hilft es bei der Verständigung, wenn ich statt "Fehler" sage, daß es zu einem Korrelationskoeffizienten bei begrenzter Stichprobe ein Konfidenzintervall gibt. Und die Berechnung wird schwierig, wenn die Daten nicht-lineare Abhängigkeiten und autokorrelierende Fehler haben. Genau dieses ist hier zu erwarten.

[for4zim]

Noch ein PS: ich verstehe jetzt auch das Befremden mit dem von mir in #48 zitierten Absatz. Ich formuliere den mal so: wenn im Konfidenzintervall eines Korrelationskoeffizienten der Wert 0 liegt, dann kann eine scheinbare Korrelation vorliegen. Das ist äquivalent mit dem, was ich geschrieben hatte, aber ich hatte mich sehr salopp ausgedrückt.

[Monald]

Hier wird von Moderatoren sowohl durch Löschen als auch Zensur die Klima-Diskussion in der erwünschten Richtung gehalten.

Das ist nichts, worauf man sich einlassen kann. Schwache wissenschaft, die ihr da vertretet.

Also schreibt mal, wie es wirklich ist.

Und versäumt dabei nicht, durch gezielte Eingriffe diese neuen Vorboten des totalitären Sozialismus so lange als möglich unter der Decke zu halten.

[depodoc]

#55 von Monald

na sowas,
das hätt ich nie gedacht, dass deine sehr zutreffende Beschreibung eines Studierten Chemikers gelöscht wird.

Da weiss ich noch, wir wir in der Schule mit Zitronensäure unsichtbar auf Papier geschrieben haben
und dann mit dem Bügeleisen das Papier erwärmten und dann lesen konnten, was wir unsichtbar gekritzelt hatten.

Heute würd ich das Papier einfach in die Gegenstrahlung halten -über 300 Watt- um Energie zu sparen.

ach so,
heute würd ich mit der Unsichtbaren Zitronensäure schreiben "unser Lehrer ist doof"
und wenn der das Papier in die 324 Watt Gegenstrahlung halten würde, wüsste ich, dass der nix lesen könnte.

[oreganogold]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.751.414 von for4zim am 28.03.08 15:28:43

Ich glaube, jetzt hab ich verstanden, was er meint:

Wenn man für einen eventuellen Zusammenhang Größe A - Größe B mehrere unterschiedliche Stichproben einer oder beider Größen nimmt und für jedes Datenreihenpaar einen Korrelationskoeffizienten errechnet, so erhält man eine Schaar von Korrelationskoeffizienten, die ihrerseits streuen und nach einer von uns nicht näher zu benennenden Verteilung verteilt sind. Ich vermute, Gaussverteilt. (Vielleicht hängt die Art der Verteilung auch davon ab, ob bei einer oder beiden Datenpaaren Autokorrelation der "Fehler" vorliegt.)

Wenn die Vermutung Gaussverteilt stimmt, dann bedeutet die Lage des Korrelationswertes "0" im Vertrauensbereich dieser Verteuilung:

Der somit surchgeführte statistische Test zeigt, dass die Versuchsergebnisse nicht im Sinne eines bestehenden linearen Zusammmenhabngs interpretiert werden kann, da sich die experimentell ermittelte Verteilung nicjt ausreichend von einer Verteilung unterscheidet, die sich bei einem wahren Wert von 9 ergäöbe. (Es besteht also dann keine nachweisbare Korrelation, nicht eine "schenbsre Korrelation". Meinst Du damit evtl. einnen aus einer einzelnen Stichprobe berechneten zuföllig (wegen eines großen Fehlers) nahe 1 liegeneden KK ?
Liegt der Wert 0 aber außerhalb des einfavhen Vertrauensbereichs, dann kann mit etwa 66% Wahrscheinlichkeit ein Zusammenhang angenommen werden. (Für Mitleser: um zu sichereren Aussagen zu gelngen, muss man erweiterte Konfidenzbereiche enutzen, also die doppelte Streuung für ca. 97%. Absolute Sicherheit gibt es leider nie.

Die Aussagekraft des Tests setzt natürlich voraus, dass es sich bei den Fehlern der Datenreihenpaare um zufällige Fehler handelt.

Habe ich das jetzt richtig verstanden?

deshalb konnte z.B. zeitweilig der DAX mit Hochwasserständen am Rhein korrelieren.

Schönes Beispiel. Das kann Zufall sein, aber - da ein direkter Zusammenhang wohl kaum zu finden sein sollte- auch eine gemeinsame dritte Ursache haben (zB., weil daas Hochwasser Subprime-Scheinchen angespült aht, die die Credite Suisse in der Schweiz im Rhein entsorgt hat.). Jedenfalls ist das ein anderer Fall als bei der Klima-Sonnenaktivitäs-Kurve.

So, jetzt sind wir aber endgültig im Elfenbeinturm gelandet. Ich verspreche, nächstens nur noch zu posten, wenn es wieder stärker um das eigentliche Thema geht.

Gruss oreganogold

[for4zim]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.754.470 von oreganogold am 28.03.08 19:53:20

Ich würde nicht allem zustimmen, aber vom Prinzip her war das der Punkt.

Ich möchte auch noch mal darauf hinweisen, daß der eigentliche Punkt hier ist, daß die Korrelation, wenn sie denn besteht, und ich denke, daß sie durchaus zeitweilig besteht, wenn man die Daten genügend glättet, zwangsläufig verloren gehen muß, wenn die Variabilität des solaren Strahlungsflusses klein wird gegen andere Einflussgrößen, die nicht dem angewendeten Filter unterliegen. Und wir wissen bereits, daß mit den Strahlungsantrieben aus anthropogenen Treibhausgasen, Aerosol und den Rückkopplungstermen aus Wassergehalt und Wolken Faktoren vorliegen, die erheblich größer sind. Die solare Variabilität ergibt Strahlungsantriebe im Bereich von maximal 2 Watt/m² bei der Solarkonstante, umgerechnet auf die Einstrahlung je m² Boden und nach Abzug der Albedo sind das weniger als 0,35 Watt/m². Allein der Strahlungsantrieb aus anthropogenem CO² liegt bei derzeit 1,66 W/m². Von daher ist es plausibel, daß eine Korrelation zwischen irgendeinem Proxie für den solaren Strahlungsfluß, wie etwa die Sonnenfleckenintensität, in der zweiten Hälfte des 20. Jahrhunderts verloren geht. Ich finde es schon erstaunlich, daß man überhaupt in dem gewählten Zeitraum eine so starke Korrelation sieht, wegen der geringen Amplitude des Temperatursignals durch die kurzzeitigen Sonnenzyklen im Vergleich zu den klimatologischen Schwankungen wie der Southern Oscillation und weil die Sonnenfleckenintensität ja auch nur zu einem gewissen Grad mit der eigentlichen Größe, dem solaren Strahlungsfluß, korreliert. Deshalb mein Verdacht, daß zumindest ein Teil der wahrgenommenen Korrelation zufällig sein kann.

[mouse_potato]

Die Sonne macht das Klima, CO2 ist unwichtig. Darf natürlich nicht sein, wenn die Sonne schuld ist können die Klima-Sozialisten uns das Geld nicht aus der Tasche ziehen.

[depodoc]

zu #1 Klimawandel – schon bewiesen?..,
fällt mir mal wieder Lehrer Beck ein
und für mich ist damit bewiesen, dass das IPCC immer mehr beweist, nichts beweisen zu können.

http://www.biokurs.de/treibhaus/

Aussagen des IPCC:

Seit 1988 sind die internationalen Aussagen über die Auswirkungen des Global Warming (IPCC) ständig nach unten korrigiert worden.
Quellen: aus 1988 "World Conference on the Changing Atmosphere: Implications for Global Security" conference in Toronto, Canada, the 1990 First Assessment Report of the Intergovernmental Panel on Climate Change (IPCC) , the 1995 Second Assessment Report of the IPCC, the 2001 Third Assessment Report of the IPCC .



Meinungen eines führenden IPCC-Wissenschaftlers 2003:

Testimony. Dr. Christy, USA vor dem US-Repräsentantenhaus Mai/2003: http://www.co2science.org/

* Klimadodelle bilden nicht die Realität ab
* prognostizierte Temperaturerhöhung findet nicht statt
*CO2 ist kein Schadstoff
*Klima heute ist nicht ungewöhnlich, Klimaschwankungen sind normal; Mittelalterliche Warmzeit fand statt
*Meeresspiegelschwankungen sind normal
*Erreichen der KYOTO-Vorgaben werden keine Veränderung bringen, da nicht messbar

Auch bei Beck interessant:

Das IPCC veröffentlicht Daten falsch und fälscht historische Wahrheiten!

http://www.biokurs.de/treibhaus/

[for4zim]

Machen wir es kurz: Beck ist Biologie-Lehrer und kein Wissenschaftler.

Es gibt inzwischen 4 IPCC Anwendungsberichte und 1988 kam keiner davon heraus - die erste Spalte kann man streichen. Zum Rest ist zu sagen, daß die Zahlen Quatsch sind, weil in den Anwendungsberichten immer eine Reihe von Szenarien gerechnet wurde und immer nur Temperaturspannen angegeben werden können. In den verschiedenen Anwendungsberichten wurden verschiedene Szenarien berücksichtigt und deshalb sind die Ergebnisse auch verschieden. Das hat aber nichts damit zu tun, daß das Bild von der Physik dahinter sich wesentlich gewandelt hätte. Die Klimasensitivität von 3 Grad Celsius je Verdopplung der CO2-Konzentration hat sich konsistent gehalten, aber es wurden in den späteren Berichten des IPCC mehr Szenarien mit Kontrollmaßnahmen für Treibhausgasemissionen berücksichtigt. Man kann sich im übrigen auch die Diagramme für die Voraussagen von Hansen et al von 1988 und vom Dritten Anwendungsbericht des IPCC von 2001 im ersten Beitrag des Threads anschauen. Beide Modellvoraussagen folgen recht gut dem gemessenen Temperaturverlauf, unterscheiden sich also voneinander kaum, im Gegensatz zu dem was Brien O'Brien mit seiner frechen Fälschung von den drastisch abnehmenden Annahmen über zukünftige Temeraturanstiege suggerieren möchte. Die Aussage, 2100 seien die globalen Temperaturen im Bereich von 2 bis 4,5 Grad über den aktuellen Werten zu finden, hat sich seit Ende der achtziger Jahre nicht mehr geändert.

Auf etwas anderes sei hingewiesen. Klimawandelleugner wie Singer oder Lindzen haben behauptet, die globale Temperatur würde auf die anthropogenen Treibhausgase nur mit einer Temperatursensitivität von unter 1 Grad je Verdopplung der CO2-Konzentration reagieren. Wenn das stimmte, würden sie für die aktuelle mittlere globale Temperatur um mehr als 0,2 Grad unter den gemessenen Werten liegen und von ihnen erheblich stärker abweichen als die Projektionen des IPCC oder von Hansen et al. Der Klimawandelleugner Reid Bryson hatte sogar Mitte der siebziger Jahre eine kommende Eiszeit für möglich gehalten. Daß er damit völlig neben der Entwicklung seitdem gelegen hätte, interessiert den Mann nicht - heute hetzt er mit Singer, Lindzen und anderen, die nie eine korrekte Vorhersage auf die Reihe gebracht haben, gegen das IPCC.

Wer meint, Klimawandelleugner hätten noch etwas zu sagen, der soll erst mal auch nur ein Modell von denen präsentieren, daß die Temperaturentwicklung über mindestens 15 Jahre korrekt vorhergesagt hat. Es gibt keines!

[JACKYONE]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.759.208 von for4zim am 29.03.08 22:17:00

...........Wer meint, Klimawandelleugner hätten noch etwas zu sagen, der soll erst mal auch nur ein Modell von denen präsentieren, daß die Temperaturentwicklung über mindestens 15 Jahre korrekt vorhergesagt hat. Es gibt keines! .....

Man kann diese gequirlte Scheisse nicht mehr lesen!!!

Klimawandelleugner
Wer leugnet denn einen Klimawandel ???
Und wer hat denn von den Klimahysterikern die Temperaturentwicklung über mind. 15 Jahre korrekt vorhergesagt???
Also, wer hat 1993 die Temperaturentwicklung bis heute korrekt vorhergesagt???

Sorry, aber genügt es nicht, wenn du diesen ganzen Schrott in deinem Blog verbreitest? ( oder liest ihn da etwa keiner?)

[JACKYONE]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.759.254 von JACKYONE am 29.03.08 22:38:18

Nachtrag:
Beck ist Biologie-Lehrer und kein Wissenschaftler.

Nun, und wenn schon, jedenfalls ist er mehr Wissenschaftler als du. Und mehr Ahnung hat er auch.

Jack.

[for4zim]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.759.254 von JACKYONE am 29.03.08 22:38:18

"Und wer hat denn von den Klimahysterikern die Temperaturentwicklung über mind. 15 Jahre korrekt vorhergesagt???" Siehe Beitrag #1. Die von Dir "Klimahysteriker" genannten Wissenschaftler haben über mehr als 15 Jahre den Temperaturverlauf korrekt vorhergesagt.

"Sorry, aber genügt es nicht, wenn du diesen ganzen Schrott in deinem Blog verbreitest?" Willst Du mir etwa den Mund verbieten? Niemand zwingt Dich, diesen Thread oder meinen Blog zu lesen.

[for4zim]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.759.261 von JACKYONE am 29.03.08 22:41:02

Quatsch. Was dieser Beck alles an Unfug verbreitet, das ist an Blödheit kaum zu überbieten. Der Gipfel ist ja, wenn er Messungen von CO2 aus Innenstädten aus der Zeit vor dem 2. Weltkrieg als "Beweis" dafür heranziehen will, daß CO2 gar nicht angestiegen sei. Nur ein Schwachsinniger kann auf die Idee kommen, in Innenstädten könnte man einen globalen Mittelwert für CO2 bestimmen - direkt neben Schornsteinen und Autoauspuffrohren. Versuch diesen Ansatz mal zu verteidigen.

[JACKYONE]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.759.264 von for4zim am 29.03.08 22:43:01

Ich dir den Mund verbieten?

Nee, dann würde ich mich ja auf euer Niveau herabbegeben, denn ich habe hier noch keine Löschungen verlangt oder getätigt.

Und was Beck betrifft- du sagst zu dem Quatsch - ich sag zu dir Quatsch

[AdHick]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.759.284 von JACKYONE am 29.03.08 22:55:06

"Recently an article by E-G. Beck has been wafting through the Internet and has now been 'published' by Energy and Environment which challenges all these findings or, more precisely, ignores the last 50 years of carbon cycle research [Curiously, this journal always seems happy to ennoble even the strangest idea with the scientific label: "peer reviewed"]. Beck’s approach is very simple: He decided from the beginning that Keeling and Callendar obviously are ideological fanatics and that finally all chemical measurements in the 19th and early 20th century actually were fine. Great news of course!

So what does the new CO2 “reconstruction” look like? For example, within 15 years CO2 levels rose from about 290ppm (1925) to about 470ppm (1942). Worse, within only 10 years these huge CO2 levels were absorbed again and came back to boring mainstream values of about 300ppm.





The list of arguments against such variability in the carbon cycle is too long even for a post on RC but here are a few of the main ones:

The fluxes necessary to produce such variations are just unbelievably huge. Modern fossil fuel emissions are about 7.5GT (Giga Tons) Carbon per year which would correspond to about 3.5ppm increase per year (except that about half is absorbed by natural sinks in the ocean and the terrestrial biosphere). Beck’s supposed 150ppm source/sink in a decade corresponds therefore to a CO2 production/absorption about ten times stronger than the entire global industrial production of 2007 (putting aside for the moment additional complications since such CO2 levels had to be equilibrated at least partly with the ocean and the real CO2 source must even be larger).
Such huge biospheric fluxes would leave an enormous 13C signal in the atmosphere. Nothing remotely like that is observed in tree ring cellulose data.
Beck makes an association of some of the alleged huge CO2 peaks with volcanic eruptions. The Mauna Loa CO2 record started by Charles Keeling 1955 (http://cdiac.ornl.gov/, http://cdiac.ornl.gov/trends/co2/graphics/mlo145e_thrudc04.p… ) however doesn’t show much variability associated with the big eruptions of El Chichon, Agung or Pinatubo. (Readers should know however that on much longer, geologic, timescales, CO2 levels are heavily influenced by volcanic and tectonic activity, but that is not important on the interannual (or even centennial) timescale).
The paper suggests that the CO2 peak in the 1940 is forced by the first temperature rise in the 20th century. That would make 150ppm due to a temperature shift of 0.4°C. What happened then with the next rise from the 1970s to today? The observed about 0.5°C rise corresponded to “only” 70ppm always assuming that fossil fuel combustion does not leave any remains in the atmosphere….
And most importantly, we know from ice core analysis the CO2 concentration from the pre-industrial to modern times. The results of three different Antarctic cores broadly confirm the picture of an accelerating rise of CO2 above levels of natural variability over the last 650.000 years.

This paper has already received some appropriately critical reviews (particularly from Rabett Run here and
here) and oddly was very warmly received by Lyndon LaRouche. We will try to refrain from drawing any conclusions from this…

The last question to answer is how on earth Beck’s paper could survive a half-decent review process from anyone who knows any of this history. But this is a question best posed to the Editorial board of Energy and Environment and its Editor, Sonja Boehmer-Christiansen.

Widory, D. and Javoy, M. 2003. The carbon isotope composition of atmospheric CO2 in Paris. Earth and Planetary Science Letters 215: 289-298."

Auszug http://www.realclimate.org/index.php/archives/2007/05/beck-t…

Autor http://www.ipsl.jussieu.fr/GLACIO/hoffmann/hoffmannengl.html

[for4zim]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.759.284 von JACKYONE am 29.03.08 22:55:06

#66, Der Unterschied ist, wenn ich sage "Quatsch", gibt es auch eine Begründung dazu. Wenn Du sagst, "Quatsch", dann einfach nur so, weil Dir meine Meinung nicht gefällt. AdHick postet die ausführliche Version dazu. Ich finde es absurd, Beck zu verteidigen, wenn man in solchem Detail nachlesen kann, warum der Mann Quatsch schreibt. Seine Beiträge, genau wie die von Thüne, Gerlich und anderen Zombies sind im übrigen im anderen Thread zum Erbrechen ausdiskutiert - es ist keine Not, den Mist hier auch wieder einzukopieren (und ich sage Mist dazu, weil es die Intelligenz eines gebildeten Menschen beleidigt, wie hier mit Naturwissenschaften umgegangen wird - Leute, die sogar den Treibhauseffekt bestreiten und den CO2-Anstieg nicht als aus fossilen Quellen entstammend akzeptieren, widersprechen so massiv nachgewiesenen Fakten, daß hierüber eine ernsthafte Diskussion unmöglich ist). Was mich dabei zusätzlich aufregt, hier wird wieder nicht nur Mist einkopiert, er wird auch noch einkopiert von Leuten, die noch nicht mal in der Lage sind, diesen Mist in eigenen Worten zu formulieren. Wenn Beck selbst seinen Quatsch hier vorbrächte, würde ich darauf ausführlich antworten. Aber was soll ich damit anfangen, wenn Leute ihn permanent abkopieren?

[for4zim]

Für die, die es interessiert, habe ich hier noch Lesestoff über die Rolle des George Marshall Instituts, Desinformation zum … zu streuen. Mal wieder eine schöne Arbeit unter Mitwirkung von Naomi Oreskes, hier zusammen mit Erik Conway. Dank an Rabett Runfür den Literaturtipp.

[23552]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.759.274 von for4zim am 29.03.08 22:48:02

Nicht zu vergessen dass vor dem 2. WK., in den Innenstädten, zumindest im Winter, auf jedem Mietshaus diverse Schornsteine gequalmt haben.

[23552]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.759.261 von JACKYONE am 29.03.08 22:41:02

Nachtrag:
Beck ist Biologie-Lehrer und kein Wissenschaftler.

Nun, und wenn schon, jedenfalls ist er mehr Wissenschaftler als du. Und mehr Ahnung hat er auch.

Jack.

Interessant, dass du ihm aber mehr glaubst, als Wissenschaflter, die das Fach studiert haben, und sich im Beruf ständig damit beschäftigen.


Davon mal abgesehen, dass es fraglich ist, ob er, nur weil er Biologielehrer ist, mehr Ahnung hat, als wir.

Nur weil er sich mit dem Liebsleben der Ameisen auskennt, heißt das noch lange nicht, dass er auch in anderen Fachrichtungen mehr Ahnung hat.

[Monald]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.759.688 von 23552 am 30.03.08 09:26:57

Interessant, dass du ihm aber mehr glaubst, als Wissenschaflter, die das Fach studiert haben, und sich im Beruf ständig damit beschäftigen.


Du kannst Dir offenbar nicht vorstellen, daß es auch unter Wissenschaftler denkbar schlechte Menschen gibt.

Schlecht in dem Sinne, daß sie Behauptungen aufstellen, gestützt auf den Hinweis, Wissenschaftler zu sein um dadurch in genau diesen Effektes zu gelangen, von dem Du berichtest.

Erhöhte Glaubwürdigkeit durch den Hinweis, Wissenschaftler zu sein.

Warum auch immer diese so vorgehen: es gibt sie.

Alleine auf die Aussage von jemand, der seine Kompetenz als Wissenschaftler herausstreicht, sollte man also ganz bestimmt nicht bauen.

Das ist für einen Wissenschaftler dazu auch noch recht untypisch, der die Richtigkeit seiner Aussagen normalerweise nicht auf diese Weise stützen wird.

Wissenschaftler, die studiert haben - es gibt kein Klima-Fach - äußern sich sowohl zugunsten der Publikationen des IPCC, als auch in großer Menge gegen die Thesen des IPCC.

Die Art und Weise der Verbreitung der IPCC-Thesen ist auf Massen- Wirkung ausgerichtet. Filme, Oskar, Nobelpreis. Übrigens: auch Politiker sidn eher keine Wissenschaftler, udn Vertrauen Wissenschaftlern. Das ist also ein ziemlich großes Einfallstor auch für eigentlich unwissenschaftliche Zielsetzungen sofern man nur glaubhaft machen kann, es handele sich um sichere Wissenschaft.

Auf Wirkung getrimmte Wissenschaft bei den Leuten die, wie Du richtig sagst, in die Aussagen der Wissenschaftler Vertrauen setzen müssen, weil sie selber es nicht beurteilen können.

Das steht sogar so in dem IPCC- Bericht drin: es ist ein Konsens-Modell. Bereits die bedeutung dieser Einschränkung wird von den Glaubenskriegern mikt allen Mitteln gemindert.

Es wird Vertrauen in die Richtung gelenkt, die richtig sein mag oder nicht. Das jedoch hat nichts mehr mit Wissenschaftlichkeit, und damit des wahrscheinlichen Eintretens einer Aussagen zu tun, es trägt vielmehr die Züge von Massenpropaganda.

Deren Opfer Du offensichtlich bist. Trost für Dich: Du bist bei Weitem nicht alleine.

Es gibt herunter bis in die Foren Löschungen von Beiträgen, die den Zweifel aufrechterhalten, vor allem Löschungen, die Licht hinter die Beweggründe der Löscher zu bringen versuchen.

Wenn deren Wissenschaft zutreffend wäre, gäbe es für diese absolut keinen Grund, in dieser Weise vorzugehen.

Es muß also einen weiteren Grund jenseits von Wissenschaftlichkeit geben: es handelt sich um einen Glaubenskrieg, der mit lediglich der Behauptung von Wissenschaftlichkeit geführt wird.

Die Glaubwürdigkeit von Wissenschaft wird mißbraucht, die Wissenschaft wird um das Vertrauen gebracht, das die Öffentlichkeit in sie setzt.

[depodoc]

#61 von for4zim

...- die erste Spalte kann man streichen. Zum Rest ist zu sagen, daß die Zahlen Quatsch sind, weil in den Anwendungsberichten immer eine Reihe von Szenarien gerechnet wurde und immer nur Temperaturspannen angegeben werden können...

klar, was nicht passt, wird gestrichen, obwohl mir einfällt, dass in 1988 unsere Bundesregierung mit diesen Horrorznenarien weichgekloppt wurde.
Eure Temperaturspannen eignen sich vorzüglich, immer eine lockere Schraube zu finden, an der man nachstellen kann.
Mit seriöser Physik, -wie sie z.B. Gerlich fordert-, hat das nichts zu tun.

Machen wir es kurz: Beck ist Biologie-Lehrer und kein Wissenschaftler..

Das IPCC hat es auch kurz gemacht und auf Hobbyklimatologen zurückgegriffen.

*Svante Arrhenius (Chemiker und schwedischer Nobelpreisträger, Hobbyklimatologe),
*Guy S. Callendar (britischer Ingenieur und Hobbyklimatologe)
*und C.D. Keeling (US-Chemiker).

ich machs auch mal kurz:

..Charles Keeling , der Pionier der CO2-Luftgasanalyse der 2. Hälfte des 20. Jahrhunderts übernahm die prinzipielle Sichtweise Callendars. Er untersuchte nur 18 von mehr als 390 Quellen der Fachliteratur und nur aus dem 19. Jahrhundert in eier einzigen Arbeit. Er bezeichnete mehrfach die Messungen im 20. Jahrhundert als irrtümlich und viel zu hoch und schlechter als die im 19. Jahrhundert. Aus 18 Quellen schloß er letzlich auf eine einzige genaue Messung die typisch für Westeuropa und England damals 1870-1880 war: 292ppm, der Mittelwert der Messungen des französischenChemikers Reiset. Dieser Wert lag genau auf der Linie der Eisbohrkernrekonstruktionen. Tatsächlich ist dieser Wert um nachweislich mind. 20 ppm zu niedrig, denn der Chemiker Keeling hatten wie Callendar keine Methoden untersucht und ihm war entgangen, daß Reiset wie nahezu alle französischen Forscher trockene Luft untersucht hatten, und diese durch H2SO4 geleitet hatten. Dabei wurde ein großer Teil desCO2 absorbiert (Bunsenabsorptionskoeffizient großer als bei Wasser). Dies war seit 1848 bekannt, 1883 wurde dies vom belgischen Chemiker Walthere Spring genau untersucht und quantifiziert mit 20-30 ppm Absorption je nach Konzentration der Schwefelsäure. Damit ist die Feststellung einer typischen vorindustriellen Konzentration von ca. 290 ppm ( Callendar folgerte) widerlegt, sie war deutlich über 300 ppm.
..
Bei Keeling entstand aus der These Callendars von der freien Luft ein global konstanter CO2 Background, den er aus ca. 50 Messungen in den Wäldern und an den Küsten Kaliforniens folgerte und auf globales Vorhandensein schloß. Eine Messung dauerte 3,5 Std. Er verwendet nur die niedrigsten Werte, die nachmittags ab 16.00 auftraten als repräsentativ.
..
Auch bei Keeling sind also Ignoranz der Literatur, Datenselektion, falsche Schlußfolgerungen wegen fehlerhafter Bewertung festzustellen. Alle nachfolgenden Institutionen habe diese Sichtweise kritiklos übernommen.
..
Callendar und Keeling als Wegbereiter des menschengemachten Klimawandels haben fehlerhafte Bewertungen durch Ignoranz der Literatur und mangelnde Überprüfung der historischen Daten gemacht..

http://www.uni-saarland.de/fak7/fze/AKE_Archiv/AKE2007H/AKE2…

http://www.biokurs.de/treibhaus/180CO2_supp.htm

[JACKYONE]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.759.688 von 23552 am 30.03.08 09:26:57

.......Interessant, dass du ihm aber mehr glaubst, als Wissenschaflter, die das Fach studiert haben, und sich im Beruf ständig damit beschäftigen........

Nun, du mußt es schon mir überlassen, welchen von den Wissenschaftlern , die das studiert haben und sich damit beschäftigen, ich glaube - schliesslich gibt es genügend, die zu völlig anderen Ergebnissen kommen, auch wenn die hier von "selbsternannten" Wissenschaftlern ( ich sage dazu Clowns) als z.B Zombis ( siehe dazu Beitrag Nr.: 33.759.647 )bezeichnet werden.
Im übrigen, die Bildchen aus Nr 1 sagen schonmal garnichts darüber aus, daß nachweislich die Temperaturen über 15 Jahre und mehr korrekt vorausgesagt wurden - warum wurde denn vom IPPC laufend die Vorhersagen nach unten korrigiert?

Und zum Schluß, wozu sollen überhaupt von den Gegnern einer menschengemachten Klimaerwärmung überhaupt was vorhergesagt werden??????

[for4zim]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.759.945 von depodoc am 30.03.08 11:53:38

Das ist mir zu blöd, um es auch nur zu diskutieren. Wir können heute dank der Eisbohrkerne die CO2-Konzentrationen der Vergangenheit genauer messen als im 19. Jahrhundert. Und das Beck Messungen von CO2 aus beliebigen Orten inklusive Städte akzeptierte, zeigt, wie ahnungslos er ist. Es gibt fast keinen Ort Europa in der Ebene und fast keinen im Bereich der Mittelgebirge, der Hintergrundwerte für CO2 anzeigen könnte. Und das war schon in der ersten Hälfte des 20. Jahrhunderts nicht anders und selbst im 19. Jahrhundert ein Problem. CO2 ist langlebig und jeder Schornstein verbreitet hinter sich eine Fahne erhöhter CO2-Werte. Jede Stadt, jeder Ort sorgt dafür, daß die Luft in 100en Kilometern Entfernung keine Hintergrundwerte für CO2 anzeigt.

Und noch mal: ein Lehrer ist kein Wissenschaftler. Beck hat nie geforscht, er hat keine einschlägige Veröffentlichung, nur sein Machwerk in E&E, wo die bereitwillig jeden Müll veröffentlichen, wenn es nur politisch opportun ist.

[JACKYONE]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.760.881 von for4zim am 30.03.08 16:53:05

........
Und noch mal: ein Lehrer ist kein Wissenschaftler........

Bestimmst du jetzt, wer Wissenschaftler ist und wer nicht?

M.W. ist Beck Dipl.Biologe - ist das kein Wissenschaftler? Nun, ich denke, als Dip.Biologe ist er zigmal mehr Wissenschaftler als einer, der sich selber "Wissenschaftler" nennt und sich erdreistet zu bestimmen, wer Wissenschaftler ist und wer nicht und ihm Mißliebige als Zombis bezeichnet.

Jack.

[for4zim]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.760.134 von JACKYONE am 30.03.08 12:46:01

"Im übrigen, die Bildchen aus Nr 1 sagen schonmal garnichts darüber aus, daß nachweislich die Temperaturen über 15 Jahre und mehr korrekt vorausgesagt wurden - warum wurde denn vom IPPC laufend die Vorhersagen nach unten korrigiert?" Zunächst mal sind in den IPCC-Berichten keineswegs die Vorhersagen nach unten korrigiert wurden. O'Brien hat die Daten GEFÄLSCHT! Die von ihm genannten Zahlen stehen nirgendwo in den IPCC-Berichten. Unter anderem unterstellt er, es hätte 1988 eine Prognose mit einem Temperaturzuwachs von 0,8 Grad Celsius je Dekade gegeben, was bis 2100 zu einer Temperatur von +8,8 Grad Celsius gegenüber 1988 geführt hätte. Eine solche Aussage ist definitiv nie und nimmer von irgendeinem in den IPCC-Berichten akzeptierten Arbeiten erfolgt. Auch die für andere IPCC-Berichte genannte Zahl von 0,3 Grad Celsius je Dekade wird man nirgendwo finden. Es sind einfach nur freche Lügen, die dann von Beck weiterverbreitet werden. Das hat mit Dummheit oder Inkompetenz nichts mehr zu tun, daß ist vorsätzliche Datenfälschung zur Irreführung der Öffentlichkeit.

Die Bilder im Beitrag #1 sind definitiv Voraussagen, die mit dem damaligen GISS-Modell bzw. mit den für die IPCC-Projektionen verwendeten Modellen gemacht wurden, und sie sind insofern stabil, als sie die bekannte Klimasensitivität (3 Grad Celsius je Verdopplung von CO2 mit entsprechender Vertrauensspanne) beinhalten. Eine Entwicklung gibt es nur insoweit, als Szenarien erweitert wurden und Fehlerspannen verringert wurden.

Die Projektionen etwa aus IPCC-TAR, die praktisch auf der Temperaturentwicklung liegen, sind zu vergleichen mit der Behauptung von Lindzen, daß die Klimasensitivität bei einem Wert unter 1 liegt, was eine Prognosewert für die Temperatur seit 1988 (mindestens seitdem wird das von Lindzen behauptet) gibt, der mindestens 0,2 Grad unter dem geglätteten Temperaturtrend liegt, die Behauptung von Singer in den achtziger Jahren, daß es überhaupt keine Klimaänderung gibt (widerlegt mindestens auf dem 95%-Konfidenzniveau) und von Reid Bryson 1974, daß eine Eiszeit bevorstehen könnte (haha...) Naturwissenschaften bauen wesentlich darauf auf, daß experimentelle Bestätigungen für Hypothesen gesucht werden. Wenn Hypothesen experimentell widerlegt werden, ist spätestens Zeit, sie aufzugeben. Insofern machen die Diagramme in #1 exakt das aus, was Naturwissenschaften sind. Die Klimawandelleugner gehören nicht dazu.

Es gibt den Standpunkt der Wissenschaft, und der wird in den IPCC-Berichten zusammengefaßt (notwendigerweise, denn diese Berichte sind nur Reviews der vorhandenen wissenschaftlichen Literatur), und eine Vielzahl sich widersprechender Positionen von Glaubenskriegern, denn es sind sich noch nicht mal Lindzen und Svensmark einig. Und die Ansichten von Beck oder Gerlich sind selbst für z.B. Lindzen nicht akzeptabel. Lindzen würde niemals den anthropognen Treibhauseffekt anzweifeln.

[AdHick]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.761.066 von JACKYONE am 30.03.08 17:42:35

Eigentlich sollte schon die Theorie überzeugen ...
Vielleicht hilft die Praxis zu zeigen, wie stark das Ergebnis vom Ort der Messung abhängt:

"A quick tour through my car-traffic-saturated home town, Paris, can give us a good first impression:

Jardin Luxembourg (major but still tiny green spot in the center of Paris) 425ppm
Place de la Bastille: 430ppm
Place de l’Etoile (the crazy huge roundabout around the Arc de Triomphe): 508ppm
And the winner was Place de la Nation: 542ppm (ie 160ppm over background!)."

Auszug http://www.realclimate.org/index.php/archives/2007/05/beck-t…

[for4zim]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.761.066 von JACKYONE am 30.03.08 17:42:35

Nein, ein Diplom-Irgendwas ist nicht automatisch Wissenschaftler. Ein Wissenschaftler ist forschend tätig und kann Veröffentlichungen in Fachzeitschriften vorzeigen. Beck ist Lehrer. Er hat gelernt, Schüler zu unterrichten und ist jetzt im Ruhestand. Er hat keinerlei Kompetenz im Bereich der Analytik, der Atmosphärischen Chemie oder der Meteorologie. Das sieht man an den geradezu katastrophalen Fehlern, die er auf seiner Webseite verbreitet.

Und was soll der Verweis auf "er ist mehr Wissenschaftler als..." Wer hat sich denn hier sonst noch als Wissenschaftler bezeichnet? Ich habe nur über die mangelnde Kompetenz von Beck geschrieben. Gerlich ist auf SEINEM Fachgebiet wohl Wissenschaftler, jedenfalls geht man bei der Berufung eines Professors davon aus, daß er das ist. Aber er hat keine einzige referierte Publikation im Bereich der Klimatologie zustandegebracht, und er wird das auch nie schaffen, es sei denn, er nimmt wie Beck Zuflucht zu Energie&Environment und läßt sich wie er von der Herausgeberin durchwinken.

Die Bezeichnung "Zombie" hat übrigens nichts mit Mißliebigkeit zu tun, sondern damit, daß jemand so eklatant falsche Aussagen macht, daß man sich fragt, ob diese Aussagen überhaupt von irgendwelcher Hirntätigkeit begleitet waren. Beck kapiert nicht, daß Großstadtmessungen von CO2 nichts über den globalen Hintergrund aussagen, Gerlich kapiert nicht, wie man überhaupt das Strahlungsgleichgewicht zwischen Sonne und einem Planeten mit gegebener Albedo herleitet, und das ist keine Frage der Intelligenz, das ist für den Glaubenskrieg gewollte Ignoranz.

[mouse_potato]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.761.156 von for4zim am 30.03.08 18:05:40

Und wievie Veröffentlichungen hat z. B Singer in Fachzeitschriften? Peer Reviewd?

[for4zim]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.761.211 von mouse_potato am 30.03.08 18:18:06

Forsch mal nach. Insbesondere unter Berücksichtigung, seit wann er praktisch nur noch seine SEPP-Pamphlete zustande bringt.

[mouse_potato]

Muss ich nicht forschen. Ich weiss es. Dagegen ist Rahmstorf ein Würstchen.

[for4zim]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.761.246 von mouse_potato am 30.03.08 18:27:53

Also ich weiß, daß Singer seit 10 Jahren keine Publikation in einer referierten Fachzeitschrift mehr zustande gebracht hat. Dafür findet man über ihn zu seiner letzten Großtat: "Climate scientists from NASA, Stanford University and Princeton dismissed Singer's most recent report on global warming as "fabricated nonsense." Singer admits accepting $10,000 from Exxon"

Wichtiger als das ist aber, daß es keine Aussage von Singer zum Klimawandel gibt, die eingetreten wäre.

[mouse_potato]

Ja klar die bösen von der Industrie bezahlten Skeptiker hier und die heiligen selbstlosen Weltretter vom IPCC da - dass dir das nicht zu dämlich ist.

[for4zim]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.761.426 von mouse_potato am 30.03.08 19:10:01

Was gibt es an einer Bezahlung durch EXXON noch zu deuten?

Und bei den Wissenschaftlern geht es nicht um Selbstlosigkeit, sondern um Kompetenz. Die zeigt sich darin, ob Aussagen gemacht werden, die reproduzierbar und experimentell bestätigt sind. Bei Singer ist da nichts. Bei den Wissenschaftlern, die den anthropogenen Klimawandel nachweisen, sehr viel. Siehe #1.

[mouse_potato]

Was gibt es an einer Bezahlung durch die Politik noch zu deuten?

Als Hobby-Klimaforscher kannst die Kompetenz von Singer doch gar nicht beurteilen. Für das IPCC ist die Anzald der Forscher die zum Konsens konvertieren wichtig nicht die Qualität. "nachweisen versuchen" wolltest du sicher schreiben.

[for4zim]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.761.494 von mouse_potato am 30.03.08 19:24:14

Meld Dich mal wieder, wenn Du Argumente statt Unterstellungen lieferst.

[AdHick]

Singer erzählt auch - bezahlt von der Tabakindustrie - , dass Passivrauchen unschädlich ist,
dass man von UV-B-Strahlung keinen Hautkrebs kriegt,
dass FCKWs nix mit dem Ozonloch zu tun haben (Crutzen erhielt für die Klärung des Zusammenhangs allerdings den Nobelpreis)
etc. pp.

Nimmermüde erzählt er, "dass der Klimawandel keinerlei Grund zur Besorgnis ist.
(...) Ach ja - Singer erklärte uns das Gleiche schon vor 15 Jahren, und seither immer wieder.
Nur ein unbedeutendes Detail hat sich geändert: bis vor zwei Jahren behauptete Singer, es gäbe gar keine globale Erwärmung, Satellitendaten würden das beweisen.
Inzwischen ist diese Argumentationslinie allzu unglaubwürdig geworden (Satelliten zeigen die gleiche Erwärmung wie Bodenstationen), und Singer ist umgeschwenkt - sein neues Buch heißt jetzt „Unstoppable Global Warming Every 1500 Years“."



http://www.faz.net/s/RubC5406E1142284FB6BB79CE581A20766E/Doc…

[mouse_potato]

Du unterstellst Singer doch von Exxon bestochen zu sein. Kehr vor deiner eigenen Tür und meld dich wieder wenn du was dazugelernst hast.

[rv_2011]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.759.834 von Monald am 30.03.08 11:08:01

Du kannst Dir offenbar nicht vorstellen, daß es auch unter Wissenschaftler denkbar schlechte Menschen gibt.

Wie überall, gibt es auch unter den Wissenschaftlern schlechte menschen.

Du scheinst aber der Meinung zu sein, dass nahezu alle wissenschaftlichen Arbeiten zum Klimawandel von schlechten Menschen verfasst wurden.

Wissenschaftler, die studiert haben - es gibt kein Klima-Fach - äußern sich sowohl zugunsten der Publikationen des IPCC, als auch in großer Menge gegen die Thesen des IPCC.

So?

Es gibt einige tausend peer-reviewed Arbeiten zum Klimawandel - davon vielleicht eine Handvoll, die den Grundaussagen der IPCC-Berichte deutlich widersprechen.
Und es gibt keine einzige peer-reviewed Arbeit, die den Treibhauseffekt in Zweifel zieht oder die anthropogene Herkunft von knapp 30% des atmosphärischen CO2.

Das steht sogar so in dem IPCC- Bericht drin: es ist ein Konsens-Modell. Bereits die bedeutung dieser Einschränkung wird von den Glaubenskriegern mikt allen Mitteln gemindert.

Da du nach eigener Aussage noch nie einen Blick in die IPCC-Berichte geworfen hast, wirst du das wohl auch nur vom Hörensagen haben. Meines Wissens steht dort nirgends, das (was eigentlich?) sei ein Konsens-Modell.

Wenn in einer Übersicht (und dies sind die IPCC-Berichte) über die gesamte einschlägige Literatur gesagt wird, über gewisse Aussagen gebe es in der Wissenschaft Konsens, dann ist das keine Einschränkung. Im Gegenteil werden damit die Aussagen bezeichnet, bei denen kein weiterer Forschungsbedarf mehr besteht -wie z.B. beim größten Teil der physikalischen Grundlagen. Mir ist völlig unverständlich, wie du daraus eine Einschränkung konstruieren willst.

[Monald]

!

Dieser Beitrag wurde moderiert. Grund: Provokation

[AdHick]

O-To Fred Singer:

29 July, 1998
"the climate is not warming"

26 October, 2003
"there is no convincing evidence that the global climate is actually warming"

13 November, 2003
"Even if the climate is warming, it does not mean it is due to human activities."

10 May, 2004
"It's good for plants. It makes them grow faster"

1 April, 2005
temperatures from weather satellites shows little, if any, current warming

20 June, 2006
"The current warming trend is not unusual"

19 March, 2007
"the current warming"

Auszüge http://www.exxonsecrets.org/html/personfactsheet.php?id=1
Quellen ebendort.

OMG

[AdHick]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.761.697 von AdHick am 30.03.08 20:12:04

O-Ton natürlich ...

[for4zim]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.761.530 von mouse_potato am 30.03.08 19:31:09

Nein, ich habe das nicht unterstellt. Ich habe einen Wikipedia-Artikel zitiert, der wiederum Singer selbst als Referenz nimmt, daß er 10.000 Dollar für ein Gefälligkeitsgutachten von EXXON erhalten hat. Du hingegen lieferst keine Argumente, sondern nur unbelegte Unterstellungen.

[23552]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.761.426 von mouse_potato am 30.03.08 19:10:01

Ja klar die bösen von der Industrie bezahlten Skeptiker hier und die heiligen selbstlosen Weltretter vom IPCC da - dass dir das nicht zu dämlich ist.

jetzt halt mal die Luft an. Bis jetzt wurde doch in diesem Thread immer behauptet, dass IPCC, keine wissenschafltíche Daten haben, sondern das Veröffentlicht, was die verlangen, die sie bezahlen.

Das hat dich nicht gestört. Im Gegenteil Im Posting 47 und 59 hast du dich gegenüber den IPCC Mítarbeitern, und anderen Wissenschaftlern, die der Auffassung sind, das CO2 trägt zur Klimaerwärmung bei, herablassend geäußert.

Kaum zeigt einer auf, dass auch Exxon Leute bezahlt, gehst du aber in die Luft.

Mal eine ganz ehrliche Frage. Merkst du überhaupt, wie erbärmlich du dich verhältst?

[23552]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.761.530 von mouse_potato am 30.03.08 19:31:09

Vielleicht solltest du erst einmal lernen, nicht nur in eine Richtung beißen zu können.

Mal im Ernst. Ich weiß nicht, ob das stimmt, was AdHick geschrieben hat, aber wenn es stimmt, dass Singer z.B behauptet, Passifrauchen ist nicht schädlich, und er dafür von der Tabakindustrie bezahlt wurde; und wenn er behauptet, dass FCKW nichts mit dem Ozonloch zu tunt hat (er hat ihn dafür bezahlt); ist so ein Typ für dich wirklich noch glaubwürdig, wenn er für eine Studie für CO2 vom Exxon bezahlt wírd.

Kann es sein, dass du nicht einmal mehr die groben Einschläge merkst?

[depodoc]

#91 von Monald

for4zim mal wieder bei seiner Lieblingsbeschäftigung ?

Der Diffamierung anderer Wissenschaftler? Das muß die Fähigkeit sein, bei der er sich am meisten zuhause fühlt, gleich nach seiner wissenschaftlichen Vortragsweise gegenüber Mods, er fühle sich durch Hinweise auf seine Schlammschlacht verunglimpft und verlage daher Löschung.

Wie recht du doch hast, da sag ich am besten gar nix mehr.
Ausser vielleicht noch, dass unsere örtliche "Pettenkofer-Str." womöglich in "Straße des Hobbyforschers Callendar"
umbenannt wird.

#92 von AdHick

wenn du schon mal dabei bist, schau doch mal beim zahlenden Mitglied des PIK, der Münchner Rück,nach, wie das Geld dieses Versicherungskonzerns verwendet wird.

[AdHick]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.761.834 von depodoc am 30.03.08 20:43:20

Ein Rückversicherer ist im Gegensatz zum Ölmulti nicht an Verschleierung interessiert.
Im Gegenteil.

[AdHick]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.761.834 von depodoc am 30.03.08 20:43:20

"His fellow scientists call him a fraud, a charlatan and a showman, but Fred Singer calls himself "a realist." (...)

ABC News showed Singer's most recent report on global warming to climate scientists from NASA, from Stanford University and from Princeton. They dismissed it as "fabricated nonsense."

Diffamieren die alle?

"Singer insists he is not on the payroll of the energy industry, but admits he once accepted an unsolicited check from Exxon for $10,000."

Hat er früher abgestritten.
Vielleicht findet er ja noch zur Wahrheit ...

(http://abcnews.go.com/Technology/GlobalWarming/Story?id=4506…

[AdHick]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.761.900 von AdHick am 30.03.08 21:01:37

Fred ist übrigens ein Opa von 84 Jahren.

[depodoc]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.761.879 von AdHick am 30.03.08 20:54:23

da wär ich mir nicht so sicher.

http://www.klimaskeptiker.info/index.php?seite=rahmstorf.htm…

[AdHick]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.761.953 von depodoc am 30.03.08 21:14:50

Für ihre interne Kalkulation sind sie sicherlich an möglichst harten Daten interessiert.
Nach aussen, ok, könnte das anders aussehen.

[for4zim]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.761.953 von depodoc am 30.03.08 21:14:50

Es findet sich nirgendwo auch nur eine Zahl, was denn Rahmstorf überhaupt an Geld von der Münchener Rück erhalten haben soll, geschweige denn ein Beleg dafür und was denn eigentlich die Gegenleistung gewesen sein soll. Diese billige Schmierenkampagne würde ich mir sparen.

Was aber noch wichtiger ist: Rahmstorf kann ebenso wie seine Kollegen nachweisen, daß die Ergebnisse der für das IPCC verwendeten Modelle mit Messungen übereinstimmen. Das Modell von Hansen und Kollegen hat bereits ab 1984 den zukünftigen Temperaturverlauf korrekt vorhergesagt.

Singer hat mit seinen Prognosen danebengelegen. Lindzen hat daneben gelegen. Keiner der Klimawandelleugner hat auch nur eine brauchbare Vorhersage geliefert. Dieser Haufen hat versagt. Es ist an der Zeit, das Offensichtliche endlich zuzugeben. Ich bin, wie viele andere, die dauernden Lügen und Unterstellungen satt!

[mouse_potato]

Das offensichtliche ist, dass die Temperatur seit 10 Jahren nicht mehr steigt. Hat das das IPCC vorausgesagt?

[for4zim]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.762.054 von mouse_potato am 30.03.08 21:46:05

#104 das ist falsch. Hier ist die Grafik:



Und hier eine Erläuterung dazu:

http://globalklima.blogspot.com/2008/03/hat-die-globale-erwr…

Auszug: "Eine lineare Regression über die letzten 5, 10 oder jeden anderen größeren Zeitraum zeigt eine positive Steigung und damit einen anhaltenden Trend zur globalen Erwärmung. Ich kann zum Beipiel die lineare Regression für die Jahre 1998 bis 2007 berechnen, also genau für den Zeitraum, für den behauptet wird, es gebe keinen Erwärmungstrend. Ich erhalte eine Steigung von plus +0,0185 Grad und einen Achsenabschnitt in 0,386 Grad, wenn ich das Jahr 1998 als das Jahr 1 setze. Wohlgemerkt, genau für den Zeitraum, in dem es angeblich keine Erwärmung mehr gibt, finde ich genau den Anstieg, der vom IPCC als der aktuelle Erwärmungstrend von 0,2 Grad pro Dekade angegeben wird."

[for4zim]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.762.054 von mouse_potato am 30.03.08 21:46:05

Ich möchte Dich bitten, doch in Zukunft endlich einmal bei der Wahrheit zu bleiben.

[mouse_potato]

Die Wahrheit ist: seit 1998 wird's nicht mehr wärmer.

[AdHick]

Es geht wohl um ein Buch, zu dem u.a. Rahmstorf einen Aufsatz beisteuert:

"Einen Überblick über den aktuellen Stand der Forschung
und die Auswirkungen des Klimawandels gibt jetzt das Buch
„Wetterkatastrophen und Klimawandel – Sind wir noch zu
retten?“.
Die GeoRisikoForschung der Münchener Rück legt
damit ein Standardwerk vor, das alle Aspekte des Klimawandels
umfassend, fundiert und frei von ideologischen
Vorgaben beleuchtet.
22 renommierte Experten aus Wissenschaft, Forschung und
Wirtschaft skizzieren den Status quo und analysieren, wie
sich der Klimawandel auf Natur, Mensch und Ökonomie auswirkt.
Zudem befassen sich die Beiträge kritisch mit den
Thesen der so genannten Klimaskeptiker. Das Ergebnis ist
ein aktuelles Bild des Klimawandels, das Zusammenhänge
erklärt und Handlungsoptionen aufzeigt.

International anerkannte Experten schildern Ursachen und Auswirkungen des
Klimawandels aus den unterschiedlichsten Perspektiven. Die Liste der
Autoren liest sich wie das „Who’s who“ der Klimaforschung. Mit dabei ist zum
Beispiel Hartmut Graßl, Direktor des Max-Planck-Instituts für Meteorologie, der
die allgemeine Geschichte des Klimawandels nachzeichnet. Das sehr spezielle
Phänomen El Niño diskutiert Mojib Latif, Leiter des Forschungsbereichs
„Ozeanzirkulation und Klimadynamik“ am Kieler Leibniz-Institut für Meereswissenschaften.
Klimaforscher Ulrich Cubasch benennt Chancen und Grenzen
moderner Klimamodelle, während der Ozeanograph Stefan Rahmstorf über
abrupte Klimawechsel spricht und sich mit den Argumenten der Klimaskeptiker
auseinander setzt.
Den Blick in die Zukunft wagen anschließend so renommierte Wissenschaftler
wie Hans-Joachim Schellnhuber oder Hans von Storch, um nur einige zu
nennen. Kurz: Mit diesem Buch deckt die Münchener Rück alle Facetten des
Klimawandels ab und bündelt den aktuellen Stand der Forschung in nur
einem Band."

Ist mit der Exxon- und Tabakconnection etc. wohl schwerlich zu vergleichen.

Über Honorare hab ich nix gefunden.

Klaus Töpfer
und Irmgard Schwaetzer sind auch dabei.


http://www.munichre.com/app_resources/pdf/ts/geo_risks/flyer…

[for4zim]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.762.092 von mouse_potato am 30.03.08 21:53:22

Mach bitte Deine Augen auf. Nr.: 33.762.054 beweist, daß die globale Temperatur weiter steigt. Kommst Du Dir nicht dämlich vor, wenn Du das Gegenteil von dem behauptest, was jeder hier sehen kann?

[mouse_potato]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.762.096 von AdHick am 30.03.08 21:54:19

von Storch? Ist das nicht der der meint Emissionen einzusparen bringt nichts?

Töpfer und Schwaetzer sind Politiker oder Wissenschaftler?

[AdHick]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.762.116 von mouse_potato am 30.03.08 21:58:55

Sollte noch ein Smilie hinter.
Nein, nein, Töpfer und Schwaetzer firmieren unter "Grußworte".

[mouse_potato]

bla bla f4z, das wird ja immer schlimmer mit dir. Ich kann keinen Beweis in deinem Bildchen finden. Dagegen ist es richtig dass 1998 das wärmste Jahr war alle anderen danach waren kälter - obwohl massiv mehr CO2 ausgestossen wird. Bitte erspar uns jetzt deine Ausreden warum es nicht wärmer wird obwohl mehr CO2 in der luft ist.

[mouse_potato]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.762.135 von AdHick am 30.03.08 22:02:56

Die Politik grüsst die geneigten Wissenschaftler sozusagen...

[JACKYONE]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.762.074 von for4zim am 30.03.08 21:50:22

Ist das hier ein MickeyMouse Forum ?
Es ist ja wohl der Treppenwitz des Jahrhunderts , wenn hier einer seinen eigenen Blog als Beweis für irgendwas reinstellt!!!

Da ist mir echt jeder Biolehrer lieber als so ein "selbsternannter " Alleswisser.

[AdHick]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.762.151 von mouse_potato am 30.03.08 22:07:39

Nur weil du es nicht verstehst, muss es ja noch lange nicht falsch sein.

An Rahmstorfs Beitrag zum Buch kann ich nichts ehrenrühriges sehen.

[AdHick]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.762.177 von JACKYONE am 30.03.08 22:14:54

Die Grafik ist von der NASA ...

[AdHick]

Das ist witzlos hier.

N8

[depodoc]

#103 von for4zim

Es findet sich nirgendwo auch nur eine Zahl, was denn Rahmstorf überhaupt an Geld von der Münchener Rück erhalten haben soll, geschweige denn ein Beleg dafür und was denn eigentlich die Gegenleistung gewesen sein soll. Diese billige Schmierenkampagne würde ich mir sparen..

Im PIK steckt Geld der Münchner Rück und somit stecken hier die Wissenschaft und das Kapital unter einer Decke.
Wenn du das nicht siehst, bist du mehr als blauäugig, wenn nicht gar schon blind.


Von den Kritikern verlang ich nicht, alternative Prognosen abzugeben.
m.E. reicht es vollkommen aus, wenn sie die Fehler und Irrtümer der Konsensphysik aufzuzeigen.
Lindzen z.B. liegt für mich nicht daneben, sondern zeigt klar auf, dass eine Verdoppelung des CO2 praktisch nichts an Erwärmung bringt. Da müsst ihr dann das Wasser als Krücke nehmen um eure Szenarien aufrechtzuerhalten und über die Wolken wisst ihr auch herzlich wenig.
Abgesehen davon seh ich es nicht als schlimm an, wenn es global wärmer wird.
Über die Vorteile einer wärmeren Erde für Alle wird viel zu wenig geredet.
Die Pflanzen gedeihen besser und werfen mehr Ertrag ab, das Vieh hat dann mehr zu futtern und die Kottletts werden grösser.
Die Hungernden Menschen der dritten Welt werden es auch danken, wenn Lebensmittel und kein Autosprit auf dem Acker wächst.
Eure "Menschenliebe" ist reiner Egoismus der ersten Welt, die nur an sich und ihr Wohlergehen denkt.
Es juckt doch zur Zeit keine Sau, dass jährlich 2 Millionen Menschen an Malaria sterben. Wichtig für euch ist es, dass in 100 Jahren noch mehr an Malaria sterben und wir heutigen CO2 Bösewichte sind daran schuld.
Anständige Menschen würden zumindest einen sehr grossen Teil der jetzigen Ausgaben zur "Klimarettung" ersteinmal in die Rettung der 2 Millionen stecken, die Jetzt an Malaria leiden.
Das Klima kann dann immer noch gerettet werden, falls es überhaupt an etwas leidet.

[JACKYONE]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.762.200 von AdHick am 30.03.08 22:19:57

Und woher ist der Link in 105 ???

[Monald]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.762.017 von for4zim am 30.03.08 21:35:55

Es findet sich nirgendwo auch nur eine Zahl, was denn Rahmstorf überhaupt an Geld von der Münchener Rück erhalten haben soll,

Das wäre ja auch noch schöner. Der berät die Münchner Rück bestimmt völlig gratis. Sonst würde es ja da stehen, nicht wahr?

muahaha.

arum geht es aber auch garnicht.

Es geht auch nicht darum, daß Rahmstorf 1 Mio USD eingestrichen hat, immerhin deutlich mehr als die läppischen 10 000 Dollar, die ein Singer von der Exxon - falls dies denn überhaupt so stimmt - erhalten haben soll.

Es geht um die mehr als fragwürdige Art der Untergrabung persönlicher Integrität, um wissenschaftliche Aussagen zu desauvieren.

Darin ist einer in diesem Forum, der sich dessen ungeachtet oder ironischerweise auch noch als Wissenschaftler ausgibt, ganz, ganz groß. Er muß dies nötig haben.

dennoch weiß ich nicht, warum er dies macht. Es läßt einfach zu viele Rückschlüsse zu, den ob jemand Recht hat, entscheidet sich ja nicht an dieser Stelle.

Weißt Du denn wenigstens, von wem ich hier rede?


Kein Wissenschaftler kann umsonst arbeiten. Außer Du vielleicht. Und dann noch diejenigen, die im Staatsdienst stehen.

Alle anderen müssen für ihre Dienste Geld nehmen. Oder bekommen - elegant gelöst - entsprechend dotierte Preise.

[23552]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.762.092 von mouse_potato am 30.03.08 21:53:22

Du lügst, obwohl du sogar die Wahrheit sprichst.


1998 war, was die Temperaturbetrifft, ein absoluter Ausrutscher.
Das wärmste Jahr überhaupt.

Trotzdem wird es im Durschnitt jedes jahr wärmer. Dass du einen Ausrutscher dazu benutzt, um die durschnittliche Wärmesteigerung anzuzweifeln, ist lächerlihc.

1999 und 2000 waren, gleich als Ausgleich für 1998 extrem kalt.

Im Durschntt ist die Temperatur von 1997 bis 2005 um mehr als 0,1 Gr. gestiegen. Wie genau mehr als 0,1 Grad, kann ich aus der Tabelle nicht erkennen. Leider, Ich schätze mal, es sind 0,12-0,13 Grad.

Die Tabelle stammat alledings nicht von einem Bio-Lehrer, sondern steht im Bericht im IPCC2007 WG1.

Auch die haben das 1998 Jahr als absoluten Ausrutscher in der Tabelle. Und auch die beiden nächsten, die extrem kalt waren.

[JACKYONE]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.762.261 von 23552 am 30.03.08 22:34:17

....Im Durschntt ist die Temperatur von 1997 bis 2005 um mehr als 0,1 Gr. gestiegen......



Und zwischen 1998 und 2006 ist sie um 0,1° gefallen - also wer lügt hier???

[23552]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.762.290 von JACKYONE am 30.03.08 22:44:48

Tolle Tabelle.

Leider bin ich zu doof dazu, meine Pdf Datei hier reinzubringen. Die Datei, die eben vom IPCC kommt. Sie hat aber durchaus Ähnlichkeit mit der, die f4z hier rein gebracht hat.

Von wem kommt den deine Tabelle?

[23552]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.762.290 von JACKYONE am 30.03.08 22:44:48

I(m übrigen gehörst du auch zu den Leuten, die einen Ausrutscher voll mir reinrechnet.

Dann rechne ich ihn - jetzt mach ich genau das Gegenteil, diesen voll raus.

Dann sage ich dir, nach deiner Tabelle, dass von 1999 bis 2005 die Temperaturen pro Jahr extrem gestiegen ist.

[JACKYONE]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.762.299 von 23552 am 30.03.08 22:48:41

Prof. Horst Malberg, El Niño, Vulkane und die globale Erwärmung seit 1980

[JACKYONE]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.762.306 von 23552 am 30.03.08 22:51:46

Und?
Dann sag ich, von 2001 zu 20006 ist sie gleich geblieben und von 2002 zu 2006 gesunken - also, was soll der Quatsch??
Tatsache ist und bleibt, das wärmste Jahr war 1998 und seitdem ist es in 10 Jahren nicht wärmer geworden!!!

[23552]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.762.323 von JACKYONE am 30.03.08 22:56:51

also, was soll der Quatsch??

Entschuldige mal. Du und mouse_portato habt doch damit angefangen, einen Ausrutscher raus zu suchen, und darauf rumzureiten.

Ich hab mir mal erlaubt, mich auf eurer Niveau zu begeben.
Falls dich das gestört hat, entschuldige ich mich dafür.

War sowieso gar nich so leicht, so tief zu graben.

Im übrigen ähnelt die Tabelle des IPCC mehr der Tabelle von f4z, und nicht deiner.

Wer hat denn deine Tabelle erstellt?

[Monald]

Damit die Kleingeister hier mal etwas an Statur zunehmen können, einige Informationen zu Prof Singer, seinen beeindruckenden Lebenslauf als Wuissenschaftler. Wer Singer ist, was er gemacht hat.

>>>>>>>>>

Rahmstorf contra Singer: Gedanken zum Klima der Debatte

Posted By Tomislav Rus On 19.3.2008 @ 21:40 In Klimawandel, Meinung, Personen | Comments Disabled

von: der physiker (19.03.2008)

Wenn eine wissenschaftliche Fragestellung unentscheidbar ist, wenn Faktum gegen Faktum, Indiz gegen Indiz, Hypothese gegen Hypothese steht – und dies ist der aktuelle Status der Debatte um den vermuteten menschgemachten, katastrophalen Klimawandel – dann ergibt sich aus der Persönlichkeit und Charakterstärke einzelner Protagonisten mitunter die Richtung, die eine Auseinandersetzung nimmt.

Man kann in der letzten Zeit, nach der Veröffentlichung des vierten IPCC-Sachstandsberichtes, beobachten, wie einige wenige auf Seiten der Klimaalarmisten eine Entscheidung in ihrem Sinne erzwingen wollen. Diese Leute haben den Boden der wissenschaftlichen Ethik längst verlassen. Sie forschen nicht mehr um des Forschens willen, um der Natur Antworten auf wichtige Fragen zu entringen, um unser Verständnis für komplexe Zusammenhänge zu verbessern und schließlich auch, um wissenschaftlichen Fortschritt in der Auseinandersetzung mit alternativen Modellen zu suchen, nein, sie forschen nur noch, um Begründungen für ihre eigene persönliche politische Ideologie zu finden.

Der Respekt gegenüber Andersdenkenden, die Suche nach argumentativer, sachlicher Auseinandersetzung, die fachliche Debatte und eben auch der Grundsatz, daß allein aus dem Zweifel an einer Theorie, an einer Hypothese, allein aus ihrer stetigen kritischen Infragestellung und Überprüfung wirklicher Erkenntnisgewinn folgt – all dies wird von diesen Zeitgenossen beiseite geschoben.

Dem Streit in der Sache wird der Angriff auf die Persönlichkeit des Andersdenkenden vorgezogen. Nicht die Idee, sondern die Person, die diese Idee äußert, wird attackiert. In zum Teil ehrverletzender Form greifen die Alarmisten in letzter Zeit verstärkt die Skeptiker an. Deren Ideen sollen dadurch in den Augen der Öffentlichkeit und insbesondere in denen der Medien und der Politik unmöglich gemacht werden, daß die Person, die sie äußert als jemand angeprangert wird, dessen Integrität, dessen Respektabilität und dessen Glaubwürdigkeit in Zweifel zu ziehen sind.

Auslöser für meine Auseinandersetzung mit dieser Prägung des Konfliktes sind die folgenden Ausführungen von Prof. Dr. Stefan Rahmstorf auf seiner Webseite ([1] http://www.pik-potsdam.de/~stefan/klimahysterie.html über Prof. Dr. S. Fred Singer (ich lasse die Titel im folgenden weg, soll aber keine Abwertung sein):

“Was ist passiert - wieso sind wir in der Klimapolitik kaum vorangekommen in den vergangenen 15 Jahren? Zur Erklärung brauchen wir nur den Fernseher einzuschalten (etwa RTL am 11. Juni, ntv am 7. Juli oder ARD am 9. Juli) und wir sehen Fred Singer, der uns erklärt, daß der Klimawandel keinerlei Grund zur Besorgnis ist.”


Der Beginn dieses Absatzes ist bezeichnend: Rahmstorf’s Motivation ist also die seiner Meinung nach unzureichende Klimapolitik und nicht der unzureichende wissenschaftliche Fortschritt. Es ist schon wichtig, darauf hinzuweisen, daß von seiner Profession her für Rahmstorf eigentlich das Vorankommen in der Klimaforschung im Mittelpunkt stehen sollte. Wenn Singer den wissenschaftlichen Fortschritt behindern sollte, so könnte man Rahmstorfs Motivation ja noch akzeptieren. In der Politik aber gibt es keine letztgültigen Wahrheiten und was für die einen eine „Klimapolitik, die leider nicht vorankommt“ ist, ist für die anderen eine solche „die glücklicherweise auf der Stelle tritt“. Beide Meinungen sind zu akzeptieren und zu respektieren. Ach ja, hinzu tritt, daß die Medien in Deutschland frei sind und berichten dürfen, was sie wollen.

“A propos Zeitschleife: War da nicht etwas? Ach ja – Singer erklärte uns das Gleiche schon vor 15 Jahren, und seither immer wieder. Nur ein unbedeutendes Detail hat sich geändert: bis vor zwei Jahren behauptete Singer, es gäbe gar keine globale Erwärmung, Satellitendaten würden das beweisen. Inzwischen ist diese Argumentationslinie allzu unglaubwürdig geworden (Satelliten zeigen die gleiche Erwärmung wie Bodenstationen), und Singer ist umgeschwenkt - sein neues Buch heißt jetzt Unstoppable Global Warming Every 1500 Years. Jetzt wird es zwar wärmer, aber wir sind nicht verantwortlich und können nichts dagegen tun. Zuvor bestritt Singer schon den Zusammenhang zwischen FCKW und dem Ozonloch. Und noch früher war er auf Seiten der Tabakindustrie an einer Expertise beteiligt, wonach Passivrauchen unschädlich sei. Nach einer Studie der Union of Concerned Scientists arbeitet Singer seit vielen Jahren für durch Exxon und andere Industrieunternehmen finanzierte Organisationen wie das Science and Environmental Policy Project (SEPP), deren Geschäft derartige Desinformation ist. Dennoch wird uns Singer von RTL, ntv und von Report München (siehe auch Abb. 1) als Klimaexperte präsentiert – der Zuschauer soll glauben, Singer sei ein Klimaforscher.”

Dieser Herr Singer ist also ein gefährlicher Zeitgenosse. Er vertritt unhaltbare Ansichten, wird durch eine Melange des ultimativ Bösen (Öl- und Tabakindustrie, auch noch beide!) finanziert, und ist vor allem gar kein Klimaforscher und von daher unqualifiziert, seine Aussagen sind nicht ernstzunehmen.

Diese Passage hat mich angeregt, im Internet über Singer zu recherchieren und seinen Lebenslauf sowie seine wissenschaftliche Expertise insbesondere in Klimafragen zu prüfen.

Siegfried Frederick Singer wurde am 27.09.1924 in Wien geboren. Über seine Kindheit habe ich nichts gefunden, das ist in diesem Zusammenhang auch unwichtig. Seine akademische Ausbildung erhielt er an der Ohio State University (Elektroingenieur) und an der Princeton University (Physiker).

Sein ursprüngliches Fachgebiet war die „Physik der Atmosphäre“ (so heißt diese physikalische Teildisziplin in Deutschland) – es ist im Prinzip das das grundlegende Fachgebiet der heutigen Klimaforschung (und wohl zu unterscheiden von der Klimatologie als einer Disziplin der klassischen Meteorologie). Es ist zu bemerken, daß man bis heute „Klimaforschung“ an keiner deutschen Universität studieren kann, Klimaforscher im engeren Sinne sind eben Meteorologen, Physiker, Chemiker, Biologen, Geologen, Geographen und ihrer entsprechenden Teildisziplinen und Verknüpfungen wie Ozeanologen (Rahmstorf), Geophysiker, Astrophysiker, Biochemiker, Klimatologen usw..

Im zweiten Weltkrieg (von 1944 bis 1946) war Singer für die US Navy tätig, er hat am Bau der ersten elektronischen Rechenmaschinen mitgewirkt.

Von 1946 bis 1950 arbeitete Singer als Forscher am Höhenforschungsprogramm der Johns Hopkins Universität mit. Dieses fand auf Basis modifizierter V2-Raketen, die von der Gruppe „eingemeindeter“ deutscher Raketenbauer unter Wernher von Braun in White Sands gestartet wurden, statt. Singers Themen waren die Kosmische Strahlung, das Ozon in der Hochatmosphäre und der Aufbau der Ionosphäre.

Von 1950 bis 1953 war Singer als Beobachter für das US Office of Naval Research in London und berichtete über die europäischen Forschungsanstrengungen in Kernphysik, Astrophysik und Geophysik.

Von 1953 bis 1962 war Singer Direktor des Zentrums für Atmosphären- und Astrophysik sowie Professor für Physik an der Universität Maryland. Seine Arbeitsschwerpunkte aus dieser Zeit lauteten Raketentechnik, Satellitentechnik, Fernerkundung, kosmische Strahlung, Strahlungsgürtel, die Magnetosphäre, der Mond, Meteoriten und die Allgemeine Relativitätstheorie.

Von 1962 bis 1964 war Singer der erste Direktor des Zentrums der USA für Wettersatelliten, zugeordnet damals dem Wirtschaftsministerium, seine Tätigkeit umfaßte u.a. den Aufbau eines Datenmanagementsystems für Fernerkundungsdaten von Satelliten.

Von 1964 bis 1967 war Singer Dekan der Schule für Umweltwissenschaften und Planetenphysik an der Universität von Miami, er hat insbesondere den Ausbau des ozeanographischen Institutes vorangetrieben und dort die Fachbereiche für Atmosphärenphysik und Geophysik gegründet.

Von 1967 bis 1970 arbeitete er als Forscher für das US Innenministerium auf den Gebieten Atmosphärenphysik und Ozeanologie.

Von 1970 bis 1971 arbeitete er in der Leitungsebene der US Umweltschutzbehörde, dabei forschte er insbesondere auf dem Gebiet des Umwelteinflusses von Überschallflugzeugen.

Von 1971 bis 1994 war er Professor für Umweltwissenschaften an der Universität von Virginia. Seine Forschungsthemen umfaßten den sauren Regen, den Treibhauseffekt, die Wirkungen von Ozon, den Einfluß des Bevölkerungswachstums auf die Umwelt und Fragen der Öl- und Energieversorgung.

Parallel dazu:

-- von 1987 bis 1989 Chefwissenschaftler des US Verkehrsministeriums (Themen: GPS und Luftverkehrsmanagement)

-- von 1989 bis 1994 Professor am Institut für Astrophysik in Gainesville (Themen: Weltraumschrott und interplanetare Materie)

Seit 1989 ist er Direktor und Präsident des “Science and Environmental Policy Project”, einer unabhängigen Nonprofit-Organisation in Form einer Stiftung, die ich als klassischen Think Tank an den Schnittstellen zwischen Wissenschaft, Wirtschaft und Politik bezeichnen würde.

Weiterhin arbeitet er seit 1994 als Professor am Institut für Humanwissenschaften der George Mason Universität.

Hinzu treten eine ganze Reihe von Gastprofessuren an diversen Universitäten, die ich hier nicht mehr im einzelnen aufführen möchte. Auch in diesen spiegelt sich die Bandbreite dieses Mannes wieder, Klimawandel, Umweltwissenschaften, Atmosphärenphysik, Raumfahrt, Energieversorgung – alles Themen, die er auch bei seinen Gastaufenthalten abdeckte.

Bei dieser beeindruckenden Fülle an Positionen bleiben diverse Auszeichnungen nicht aus. Singer selbst führt im Internet eine Liste von 12 Auszeichnungen an, behauptet aber, diese wäre nicht vollständig. Die wichtigsten aus meiner Sicht sind die Goldmedaille des US Wirtschaftsministeriums für die Entwicklung und das Management von Wettersatelliten und die Wissenschaftsmedaille der Britischen Gesellschaft für die interplanetare Raumfahrt (Singer war deren erster Träger). Singer ist Mitglied in zahlreichen internationalen wissenschaftlichen Gremien und Vereinigungen, denen man nur auf Einladung beitreten kann, hat eine Ehrendoktorwürde der Universität von Ohio sowie Auszeichnungen der NASA und des Präsidenten (Eisenhower) erhalten.

Als seine wichtigsten wissenschaftlichen Erkenntnisse können geltend gemacht werden:

--erste Messungen der kosmischen Strahlung (Singer ist Mitentdecker der kosmischen Strahlung) und des Ozongehaltes der Hochatmosphäre (1947-1950)
--Entdeckung elektrischer Strömungen in der Ionosphäre (1949)

--erste Berechnungen des Alters von Meteoriten (1952)

--Vorhersage des später entdeckten Strahlungsgürtels um die Erde (van-Allen-Gürtel) (1956)

--Theorien zum Ursprung des Mondes und der Marsmonde Phobos und Deimos (Einfangtheorien, aller Wahrscheinlichkeit nach aber unterdessen für den Mond widerlegt) (1966)

--Erste Berechnung des Anstieges von Methan in der Atmosphäre und seiner Effekte in der Stratosphäre auf Basis des Bevölkerungswachstums, diese grundlegende Arbeit hat in der Debatte über das Ozonloch in der Tat eine wichtige Rolle gespielt und ist bis heute grundlegend für die Modellierung des Treibhauseffektes (1971)

Daneben hat Singer eine Vielzahl an Satelliten und Raketen entworfen und auch ökonomisch im Bereich der Entwicklung der Ölpreise gearbeitet. Fred Singer hat 17 Fach- und populärwissenschaftliche Bücher geschrieben, von denen sich 10 explizit den Themenkomplexen Klima und Umwelt widmen. Er hat mehr als 200 wissenschaftliche Facharbeiten in den gängigen Journalen (peer-reviewed) veröffentlicht. Hinzu treten mehr als 200 allgemeine Veröffentlichungen in Publikumszeitschriften und –zeitungen.


Singer hat Zeit seines Lebens Beratertätigkeiten wahrgenommen, für diverse US Präsidenten ebenso, wie für diverse Ministerien und die Gouverneure diverser Bundesstaaten. Er hat für die NASA und andere Bundesbehörden gearbeitet. Und ja, er hat auch intensiv mit Unternehmen aus der freien Wirtschaft zusammengearbeitet – und das macht er bis heute. Zu den Unternehmen, für die er Forschungsarbeiten und Studien durchführt und durchgeführt hat, zählen General Electric, Ford, General Motors, EXXON, Shell, Lockheed, McDonnell-Douglas und IBM.

Gesondert zu erwähnen ist das Buch “Global Effects of Environmental Pollution” (1970), das Singer gemeinsam mit Roger Revelle verfaßte. Letzterer gilt als einer der ersten Wissenschaftler, der auf den zunehmenden CO2-Gehalt der Atmosphäre und einen möglichen sich verstärkenden Treibhauseffekt hinwies. Das besagte Buch war demzufolge auch die erste Veröffentlichung dieser Art, die den Treibhauseffekt beinhaltete.

Soweit sein Lebenslauf, zugegeben länglich, aber wohl in dieser Ausführlichkeit notwendig.

Ich werde jetzt nicht den Fehler machen, Rahmstorfs Lebenslauf mit dem von Singer zu vergleichen. Rahmstorf ist einfach sehr viel jünger und hatte von daher nicht die Zeit, eine entsprechend ebenso beeindruckende Laufbahn hinzulegen.

Was aber bleibt, ist folgende Tatsache:

Singers Expertise ist eindeutig die eines langjährigen und erfahrenen Klimaforschers. Er hat nebenbei auch auf den klassischen Arbeitsfeldern Rahmstorfs (Ozeanologie und Relativitätstheorie) geforscht und gearbeitet.

Wie ist es nun einzuschätzen, wenn jemand wie Singer Auftragsarbeiten für die Industrie durchführt? Dies wäre einen eigenen Artikel wert. Man weiß ja auch von den Verbindungen Schellnhubers und Rahmstorfs in die Versicherungsbranche. Ich würde das aber insgesamt neutral werten. Es ist nichts Böses dabei, für die Wirtschaft zu arbeiten. Viele Menschen tun das. Eigentlich sogar die weitaus meisten.

Wie ist es einzuschätzen, wenn jemand wie Singer eine alternative Hypothese zum Abbau der Ozonschicht präsentiert, die nicht die FCKW’s, sondern vielmehr das Methan dafür verantwortlich macht? Es ist eben der Normalfall in der Wissenschaft: Alternativen werden entwickelt, diskutiert und besprochen. Alternativen werden respektiert. Alternativen sind wichtig für den wissenschaftlichen Fortschritt, alles, was wir heute zu wissen glauben, hat einmal als alternative Idee weniger gegen die etablierte Lehrmeinung vieler begonnen. Und Singer als einer der Pioniere der Erforschung der Hochatmosphäre ist wohl mehr als viele andere dafür qualifiziert, eine solche Alternative in die Debatte einzubringen.

Wie ist es einzuschätzen, wenn jemand wie Singer eine alternative Hypothese zu den Gefahren des Passivrauchens vorstellt (denn dies hat er nachweislich getan)? Zunächst macht ihn mir das eher noch sympathischer. (( Mir auch)) Aus meiner Sicht ist auch dies Teil einer wesentlichen wissenschaftlichen Debatte, die leider nicht geführt wird. 4.000 Stoffe, so heißt es, befinden sich im Tabakrauch. Keine 400 davon sind untersucht, die meisten nur ansatzweise. Wenn also Wissenschaftler die Zivilcourage (denn das gehört bei diesem Thema heute dazu) aufweisen, die gängige Lehrmeinung in Zweifel zu ziehen, auf ungeklärte Fragen hinzuweisen und alternative Modelle vorzuschlagen, dann ist das der Normalfall. Es dient dem Hinweis auf die Notwendigkeit weiterer Forschung. Alles andere wäre gegen den wissenschaftlichen Fortschritt gerichtet. Letztlich sind die Wirkungen des Tabakgenusses auf den menschlichen Organismus, sei es aktiv oder passiv, höchstkomplex, weil eben diese 4.000 Stoffe auf bislang unerklärte und unbeschriebene Weise zusammenwirken. Ihre weitere Erforschung dient nicht der Verteidigung der Tabakindustrie, sondern eher der Aufklärung über komplexe chemische Prozesse und komplexe Vorgänge im menschlichen Körper. Mithin also einem Erkenntnisgewinn, der auch Nichtrauchern eines Tages helfen kann (in Zusammenhängen, von denen wir vielleicht jetzt noch nichts ahnen).

Jemand, der mit dem Hintergrund Singers seine Stimme gegen die AGW-Hysterie erhebt, hat zu Recht Gewicht. Man kann keinesfalls behaupten, Singer würde sich nicht der Debatte stellen und seine alternativen Ideen nicht einer Prüfung zugänglich machen. Er prüft, wie jeder Wissenschaftler das tun sollte, sich auch ständig selbst. Wenn er also im Laufe der Jahre seine Haltung ändert, so ist das Fortschritt. Jemand, der nicht bereit ist, seine Haltung ständig zu überprüfen und ggf. auch zu ändern (selbst, wenn es schmerzt), hat mit dem Beruf des Forschers den falschen Weg gewählt.

Es bleibt festzuhalten, daß Rahmstorf sich heute in einem Umfeld eingerichtet hat, das Leute wie Singer erst erschufen. Sowohl Teile der Infrastruktur (Satelliten) als auch das organisatorische Umfeld und nicht zuletzt eine Reihe grundlegender wissenschaftlicher Ansätze, auf denen die modernen Klimawissenschaften basieren, wurden von Singer und seinen Zeitgenossen aufgebaut und geschrieben.

Was also muß man daraus schließen, wenn Prof. Dr. Stefan Rahmstorf sich in dieser Weise über eine respektable, integre Person mit einer solchen beeindruckenden Lebensleistung äußert? Wenn er gar kritisiert, daß eine solche überhaupt im deutschen Fernsehen zu sehen ist, daß eine solche überhaupt öffentliche Plattformen sich zu äußern zugesprochen bekommt? Wenn er gar die wissenschaftliche Lebensleistung einer solchen auf zwei – im Gesamtzusammenhang eher unbedeutende – Arbeiten reduziert und damit durch Desinformation jemanden an den Pranger stellt?

Man muß daraus wohl schließen, daß Persönlichkeit und Charakterstärke des Herrn Rahmstorf in ihrer Entwicklung nicht Schritt halten mit den äußerlichen Veränderungen, die er zu vergewärtigen hat. Rahmstorf wird zunehmend eine öffentliche Person, hat fast schon automatisch Zugang zu allen Redaktionen aller Medien und Zugang zu hochrangigen Politikern. Und dabei wird er leider, leider immer kleiner, immer winziger, immer überforderter. Er wandelt sich, vom Wissenschaftler zum Politiker, vom Forscher zum Ideologen, vom kritischen Geist zum quasireligiös inspirierten Gläubigen. Und erweist seiner Sache, der Rettung der Welt, die er doch so wichtig nimmt, damit einen Bärendienst.

>>>>>>>>>>>>>>


Es kommt die Vorstellung von Zwergen auf, wenn man so liest, wie sich einige über Singer glauben äußern zu können.

[depodoc]

#122 von JACKYONE

Mir scheint, dass unsere Erde mit 14,4 Grad soebend mal die Durchschnittstemperatur ~288K, -die sich nach diversen Strahlungsgesetzen ergibt-, erreicht hat und sich noch gar nicht antropogen erwärmt hat.

[JACKYONE]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.762.351 von 23552 am 30.03.08 23:02:51

Klar, jetzt ist es nur ein Ausrutscher - weils ja nicht mehr wärmer wurde- vorher wars ein eindeutiger Beweis für die Klimaerwärmung.

Wie es einem halt in den Kram passt!!!

Wenn du lesen kannst, ich hab schon geantwortet.

[Monald]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.762.261 von 23552 am 30.03.08 22:34:17

1998 war für die globale Durchschnittstemperatur das bisherige Rekordjahr, die seitdem nicht mehr überschritten wurde.

Basta.

Auch die Verlautbarungen des Deutschen Wetterdienstes zum Jahreswechsel 2007/08 ändern daran nichts, sie stellten sich als Fehlmeldung heraus.

Wahrscheinlich bist Du durch die Nachrichtenmache dieser Art bereits etwas voreingestellt?

[23552]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.762.384 von Monald am 30.03.08 23:10:03

1998 war für die globale Durchschnittstemperatur das bisherige Rekordjahr, die seitdem nicht mehr überschritten wurde.

Basta.

Oh armes Deutschland. Das ist dein Argument? Du nimmst das Jahr, was total aus der durschnittlichen Kurve rausfällt, und machst es zur Basis? Mit "Basta" Punkt aus.

Ist das wirklich dein Ernst. Darauf baust du deine Argumentation auf. Wau

Wie schon erwähnt, waren die beidne folgenden Jahre zwei kalte Jahre, die nach unten aus der Durschnittsstatistik rausfallen.

[JACKYONE]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.762.396 von 23552 am 30.03.08 23:15:57

War nun das wärmste oder nicht???

Auch dein ganzes Geschwafel ändert an den Tatsachen nichts - ob dir das nun in den Kram passt oder nicht!!!

Ich sags nochmal :

Klar, jetzt ist es nur ein Ausrutscher - weils ja nicht mehr wärmer wurde- vorher wars ein eindeutiger Beweis für die Klimaerwärmung.

Wie es einem halt in den Kram passt!!!

[23552]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.762.366 von Monald am 30.03.08 23:05:27

Ein beeindruckender Lebenslauf.

Leider ändert es nichts daran, sollte die Aussage hier im Thread stimmen, dass er auch, von der Tabakindustrie bezahlt, behauptet hat, dass Passivrauchen nicht schädlich ist.

Und sein Gutachen, zu dem Thema hier, wurde, angeblich von einer Ölfirma bezahlt, und soll wohl, ein Gefälligkeitsgutachten gewesen sein. Wie auch schon das Gutachten für die Tabakindustrie. Was anderes kann es nicht gewesen sein.

Also wer für die Tabakindustrie ein Gutachten estellt, dass nach Kenntnis aller Fachleute, falsch ist, hat es wohl aus Geldgründen gemacht, und war auch dafür bereit, eine Lüge als Wahrheit zu erklären.

Nicht wegen seienr Qualifikation, sondern wegen seiner Moral, scheint doch seine Aussage sehr zweifelhaft zu sein.

Zumindest sollte jedem klar sein, wass Exxon will. Auf welcher Seite sie stehen. Und ganz ehrlich, wenn ich Chef von Exxon wäre, und ich suchte ein Gutachten, für meine Interssen, würde ich

1. einen ausgewiesenen Fachmann nehmen

und

2. jemanden, der schon ein tolles Gutachten für die Tabakindustrie erstellt hat.

Ich rede hier nicht von seiner Qualifikation, sondern von seiner Moral.

Haltet ihr ihn wirklich für glaubwürdig?


Gute Nacht.

[rv_2011]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.762.261 von 23552 am 30.03.08 22:34:17

Die Sache mit 1998 haben wir in einem anderen Thread schon ausführlich behandelt. Zusätzlich zu den statistischen Ausführungen von for4zim dort und in seinem Blog noch ein paar Anmerkungen:

1. 1998 ist nur nach der Datenanalyse des Hadley-Center das wärmste Jahr bisher; nach der Analyse der selben Daten durch die Nasa war 2005 wärmer. Der Unterschied liegt vor Allem darin, dass das Hadley-Center die Polarregionen ausklammert, weil es dort es seit kurzem ausreichend viele Daten gibt.

2. 1997/98 gab es einen ungewöhnlich starken El Nino; die nächsten beiden El Ninos 2002 und 2006/07 waren deutlich schwächer.
In der folgenden Temperaturgrafik mit Auflösung nach Quartalen sieht man deutlich den El-Nino-Effekt in den Tropen.
Global waren die wärmsten Quartale:
Winter 2006/07
Herbst 2005
Sommer 1998
Frühjahr 2002


3. Auch die Daten in Quartalsauflösung zeigen seit 1975 einen klaren Trend. Einen Ausreißer nach unten gab es 1992 (Pinatubo); ansonsten korrelieren die Abweichungen vom Trend gut mit den ENSO-Ereignissen (in der Grafik rot bzw. blau).

[Vakataka]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.762.430 von rv_2011 am 30.03.08 23:26:35

Die nächsten EL Ninos werden entgegen deiner Vorhersage schwächer ausfallen, die La Ninas eher stärker werden.

Dir das jetzt zu erklären, dafür fehlt mir die Motivation, du würdest es eh nicht verstehen ( wollen ).
offline

PS: Mit Vergnügen lese ich auch diesen Thread

[aekschonaer]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.761.589 von rv_2011 am 30.03.08 19:45:36

Du kannst deine Texte verkürzen, dir deine Mühe sparen.

Deine Schallplatte hat einen Sprung. Deshalb wirst du eh nur selektiv wahrgenommen. Auch beim Klimahumbug. Schreibe doch etwas im Klimablog vom "Wissenschaftler". Der ist dort so einsam.

Ich wünsche dir eine gute Woche.

[rv_2011]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.762.425 von 23552 am 30.03.08 23:23:17

Eine etwas neutralere Singer-Biografie findet sich bei Wikipedia:

http://en.wikipedia.org/wiki/Fred_Singer.

Dort finden sich auch zahlreiche Belege für seine Aussagen zum Passivrauchen und zu den unhaltbaren Aussagen zu FCKWs und dem Ozonabbau.

In Monalds Singer-Hagiografie wird übrigens schamhaft verschwiegen, dass Singer behauptet hat, der Marsmond Phobos sei künstlich, also eine Basis für die Marsbewohner: [url"Phobos´ purpose would probably be to sweep up radiation in Mars' atmosphere, so that Martians could safely operate around their planet"]http://en.wikipedia.org/wiki/Phobos_(moon)#.22Hollow_Phobos.22_claims[/url].

Vor einem Jahr brachte der kanadische Sender CBC eine Sendung über die Kampagne der [urlDenial Machine]http://www.cbc.ca/fifth/denialmachine/[/url]:

In the past few years, a firestorm has engulfed the debate about global warming. This issue has pitted science against spin, with inflammatory words from both sides. Former Vice-President Al Gore’s recent Nobel Peace Prize in recognition of his work on global warming, only served to heighten the rhetoric on both sides of the debate.

How could scientific fact, which many believe could determine the very future of the planet, become a political battleground, left versus right, environmentalist versus climate change sceptic?

Global warming: potential costs?

A 2006 British report estimated that the projected costs of global warming to be as costly as both world wars and the Great Depression added together. Yet, with such consequences, some scientists still insist that climate change, if it is happening at all, could be a good thing.

The Denial Machine investigates the roots of the campaign to negate the science and the threat of global warming. It tracks the activities of a group of scientists, some of whom previously consulted for Big Tobacco, and who are now receiving donations from major coal and oil companies.

Who is keeping the debate of global warming alive?

The documentary shows how fossil fuel corporations have kept the global warming debate alive long after most scientists believed that global warming was real and had potentially catastrophic consequences. It shows that companies such as Exxon Mobil are working with top public relations firms and using many of the same tactics and personnel as those employed by Phillip Morris and RJ Reynolds to dispute the cigarette-cancer link in the 1990s. Exxon Mobil sought out those willing to question the science behind climate change, providing funding for some of them, their organizations and their studies.

The Denial Machine also explores how the arguments supported by oil companies were adopted by policymakers in both Canada and the US and helped form government policy.

[url]http://www.cbc.ca/fifth/denialmachine/video.html[/url]

[aekschonaer]

Die Kyoto-Uhr

http://www.pi-news.net/

[aekschonaer]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.762.430 von rv_2011 am 30.03.08 23:26:35

1. 1998 ist nur nach der Datenanalyse des Hadley-Center das wärmste Jahr bisher; nach der Analyse der selben Daten durch die Nasa war 2005 wärmer. Der Unterschied liegt vor Allem darin, dass das Hadley-Center die Polarregionen ausklammert, weil es dort es seit kurzem ausreichend viele Daten gibt.





Ein Klimak.......

TriTraTrullala

[rv_2011]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.762.523 von Vakataka am 30.03.08 23:56:52

Was hab ich denn über El Ninos und La Ninas für Vorhersagen gemacht?

Da gab es immer stärkere und schwächere in unregelmäßigen Abständen...

Die ENSO-Schwankungen beeinflussen aber nicht den Trend.
Ich gehe deshalb kein Risiko ein wenn ich vorhersage, dass in den nächsten Jahren auch bei schwachen El-Nino-Wetterlagen die Temperaturen höher liegen als 1998. Das war ja schon 2005 so.

[mouse_potato]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.762.572 von rv_2011 am 31.03.08 00:16:09

Das mit dem Marsmond ist ja fast so abgefahren wie deine Verschwörungstheorien zu 9/11 rv.

[rv_2011]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.762.586 von mouse_potato am 31.03.08 00:24:59

Na, was hab ich denn zu 9/11 gesagt?

[mouse_potato]

würde ich an deiner Stelle auch lieber verdrängen.

[aekschonaer]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.762.572 von rv_2011 am 31.03.08 00:16:09

ch gehe deshalb kein Risiko ein wenn ich vorhersage, dass in den nächsten Jahren auch bei schwachen El-Nino-Wetterlagen die Temperaturen höher liegen als 1998. Das war ja schon 2005 so.

Kumpel,
wie wird denn das Badewetter in den Hallenbädern?
Kannst du aus den Zeitreihen schon etwas ableiten oder sind die Randparameter noch nicht per reviewt?

Bitte benachrichtige die interessierten, gerne in diesem lustigen Thread, wenn ihr bei Comedy Central euren Auftritt habt.

Die Klimas.

[rv_2011]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.762.571 von aekschonaer am 31.03.08 00:16:02

Ja, das verstehst du nicht.

Wenn man die Polarregionen ausklammert, machen sich Schwankungen in den Tropen stärker bemerkbar. Deshalb schlagen die ENSO-Schwankungen in den Globaltemperaturen des Hadley-Center etwas stärker durch als bei den Nasa-Daten.

[aekschonaer]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.762.572 von rv_2011 am 31.03.08 00:16:09

Was hab ich denn über El Ninos und La Ninas für Vorhersagen gemacht?


Hallo RV,
gut das du dich nicht festlegen lässt. Im nachhinein wirst du auch hier deine Prognosen zu bestätigen wissen.

Du solltest das dann für ein paar Jahre sammeln.
Könnte dann ein Klima werden.

[rv_2011]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.762.599 von rv_2011 am 31.03.08 00:34:48

Hier übrigens die geglättete Kurve des Hadley-Center. Dabei verschwindet der Ausreißer 1998.

[url
Annual series smoothed with a 21-point binomial filter]http://hadobs.metoffice.com/crutem3/diagnostics/global/nh+sh…[/url]

[aekschonaer]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.762.599 von rv_2011 am 31.03.08 00:34:48

Blödsinn!

Ich will deine Messergebnisse der Ozeane- und vieles mehr.

[mouse_potato]

Was ist denn in der Kurve von 1940 bis 1970 los? Wurde da kein CO2 emittiert?

[aekschonaer]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.762.608 von rv_2011 am 31.03.08 00:40:49

Hier übrigens die geglättete Kurve des Hadley-Center. Dabei verschwindet der Ausreißer 1998.


Restalkoholisch manipuliert, neudeutsch:

geglättet.

Super "bildchen", das solltest du in einem Album abheften und den Enkel, bevor diese lesen können, zeigen.

Nur Mut. Du schaffst das.

[rv_2011]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.762.616 von aekschonaer am 31.03.08 00:46:33

Lies doch nach, wie die CRUTEM bzw. GISS-Globaltemperaturen berechnet werden...

[aekschonaer]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.762.617 von mouse_potato am 31.03.08 00:47:16

Das ist der bisher nicht nachgewiesene for4rvzimeffekt.

Beim PIK versucht man noch das Rauschen zu eliminieren.

Die DDR Tante hat schon eine Erklärung vorbereiten lassen,
die dem Steuerzahler weitere drei Punkte kosten wird.

Damit es uns zukünftig besser geht.

[aekschonaer]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.762.623 von rv_2011 am 31.03.08 00:54:10

Ich habe auch was nettes für dich gefunden, mein lieber und wissenschaftlich fundierter rv.

http://www.kuhroulette.com/

pssssssssssst

Die haben dort ein prima Klima. Sei so gut und zeichne das für die nächsten 15Jahre auf.

[derwelsche]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.762.617 von mouse_potato am 31.03.08 00:47:16

Was ist denn in der Kurve von 1940 bis 1970 los? Wurde da kein CO2 emittiert?


nee da waren die 68er noch mit dem Dreirädchen unterwegs

[AlterMann]

Tun wir mal was fürs Klima, bei Austrian Airlines gibts heute Flüge ab Deutschland zum halben Preis - 50. Geburtstag der Airline.

Berlin - Tokyo - Berlin mit fetten 7000 kg Co² (lt. atmosfair mehr als das doppelte des klimaverträglichen Jahresbudgets eines Menschen ) für nur 450,- Euro.

Wer kommt mit?
P.S. bitte nur ernstgemeinte Zuschriften, nicht unter Körbchengröße C

[for4zim]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.762.177 von JACKYONE am 30.03.08 22:14:54

JACKYONE: der Blog beweist gar nichts, sondern die Argumente, die dort vorgebracht werden. Wo sind denn Deine? Ich kann mich nicht daran erinnern, daß Du je etwas gebracht hättest außer Pöbeleien!

Was sagst Du denn dazu, daß mouse_potato selbst dann bei falschen Behauptungen bleibt, wenn man das Gegenteil davon hier sehen kann? Es ist völlig egal, welches Jahr vorüebrgehend das wärmste war/ist, entscheidend ist der Trend und der ergibt sich aus der Gesamtschau. In NASA/GISS war 2005 bisher das wärmste Jahr und in CRUTEMP 1998. Das ist gegenstandslos, wohl innerhalb der nächsten 3 Jahre ein neues wärmstes Jahr auftreten wird. Der Trend ist intakt, das kann man berechnen, das kann man sehen.

[for4zim]

Und was Singer angeht, über den hier anscheinend irgendwo Lobeshymnen gepostet wurden: sein Lebenslauf ist nicht von Belang. Ich habe auch keine Probleme zuzugeben, daß seine Vita bis Anfang der 70er Jahre beeindruckend ist und er viele großartige wissenschaftliche Leistungen vollbracht hat. Dann gibt es da aber leider einen Bruch und eine peinliche Serie von Fehlleistungen. Alle Aussagen von Singer zur Klimaentwicklung, die bisher über Messungen nachprüfbar waren, waren falsch. Er hat in allem daneben gelegen. Das entscheidende Motiv für diesen Thread war, im Eingangsbeitrag zu zeigen, daß wir inzwischen einen Nachweis dafür haben, daß die Klimaforschung die Entwicklung seit den achtziger Jahren konsistent richtig vorhersagt, während die Leugner falsch liegen. Und wenn sie die Wissenschaft ernst nähmen, könnten sie nicht anders, als es zuzugeben. Als Naturwissenschaftler folgt man nicht der Autorität und keinem Titel, sondern pragmatisch dem, was funktioniert. Und es ist die Erkenntnis der anthropogenen Klimaveränderung, die sich im Vergleich mit den Messungen durchgesetzt hat. Im medialen Auftritt, insbesondere in den USA, ist der unwissenschaftliche Glauben darüber, daß es keinen anthropogenen Klimawandel gäbe, in unglaublicher Weise aufgeblasen. Im Fall von Singer fehlt mir auch der Glaube daran, daß der Mann so dumm wäre, zu glauben, was er erzählt. Es ist eine Schande, eine Beleidigung für die Intelligenz, denn es ist eine Debatte, die vor allem mit Fälschungen betrieben wird. Dazu zählen Behauptungen wie, es gäbe keinen Treibhauseffekt, mit denen direkt physikalischen Gesetzen widersprochen wird (nicht von Singer, eine solche Lüge wagt er nicht), dazu gehören Lügen wie die darüber, der Trend zur globalen Erwärmung wäre seit 1998 vorüber. Die witzige Antwort darauf ist, ja, sie war 1998 vorüber (nach CRUTEMP) und 1999 hat sie wieder eingesetzt. Die lineare Regression ergibt für die Jahre seit inklusive 1998 je nach Datenquelle und je nach statistischem Verfahren einen Temperaturanstieg im Bereich von 0,14 bis 0,2 Grad je Dekade. Das sind Rechnungen, die jeder selbst durchführen kann - die Daten sind frei verfügbar. Ich habe kein Verständnis dafür, wenn jemand die nachweislich falsche Behauptung anbringt, die globale Erwärmung hätte 1998 gestoppt, dazu ist diese Behauptung zu leicht zu widerlegen. Und nachdem diese Frage in verschiedenen Thread intensiv diskutiert wurde und jeder die entscheidenden Fakten zur Kenntnis nehmen konnte, ist für mich auch jeder, der von 1998 als dem Jahr schreibt, in dem die globale Erwärmung endete, ein Lügner. Und dazu noch ein sehr dummer Lügner, der die Lüge ausgerechnet denen präsentiert, von denen er weiß, daß sie selbst demonstriert haben, daß es eine Lüge ist. Wie kindisch kann eine solche Debatte denn noch werden? Zu den Lügen gehört auch die Tabelle von O'Brien, die anscheinend bei den Leugner-Blogs kursiert, in der Aussagen des IPCC über die Stärke des erwarteten Klimawandels gefälscht wurden. Die dort behaupteten Zahlen über erwartete Temperaturen in 2030 stammen nicht aus irgendeinem der IPCC-Berichte, und auch diese Lüge ist schändlich.

[rv_2011]

Wirklich ärgerlich an der Diskussion über den Klimawandel sind weniger die Lügen und Fälschungen an sich - sondern die Unverfrorenheit, mit der nachgewiesene Lügen und Fälschungen wiederholt und weiter verbreitet werden.

Das ist zwar nicht anders als bei anderen Verschwörungstheorien, die nicht kleinzukriegen sind (z.B. UFO-Theorien, 9/11-Verschwörungen etc.) - aber selten stehen so massive Wirtschaftsinteressen dahinter wie bei diesem Desinformationskrieg gegen das Energiesparen.

Aussagen, die in der wissenschaftlichen Community längst ausdiskutiert sind, werden in Presseerklärungen als umstritten oder gar als widerlegt dargestellt. Daran ändert es auch nicht, wenn alle einschlägigen Verbände die Zusammenhänge richtig stellen: In der Parallelwelt der "Skeptiker"-Blogs wird das nicht wahrgenommen.

[rv_2011]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.763.309 von rv_2011 am 31.03.08 09:24:24

Wenn jemand wie Singer sein wissenschaftliches Renommee aus früheren Zeiten dafür missbraucht, Propaganda zu verbreiten (anders kann man seine Aktivitäten für die Tabak, Chemie- und Energiekonzerne der letzten Jahrzehnte nicht beschreiben), dann beschädigt das vor allem ihn selber. Leider bestärkt es die in der Öffentlichkeit verbreitete Meinung, Wissenschaft sei käuflich - auch wenn nur wenige Wissenschaftler (und fast keine in Peer-Reviewed-Zeitschriften veröffentlichte Artikel) mit solchen Manipulationen zu tun haben.

Dabei muss nicht einmal Geld das Hauptmotiv sein:
Jede Behauptung, die grundlegenden Feststellungen des IPCC widerspricht, kann sich der Aufmerksamkeit der Presse gewiss sein.
Dabei ist es egal, ob man behauptet
- die Temperaturen würden nicht steigen, sondern sinken
- die Sonne sei an allem schuld
- das CO2 stamme gar nicht aus Verbrennung
- das CO2 habe auf Temperaturen keinen Einfluss
- die Erwärmung habe vorwiegend positive Folgen.
In der Presse erregt so etwas kurzzeitig Aufsehen; in den "Skeptiker"-Blogs werden auch längst entlarvte Lügen weiter verbreitet. Widersprüche zwischen den einzelnen Aussagen interessieren dort nicht - z.B.:

Mal gibt es enorme positive Rückkopplungen (wenn es um die Sonne geht) - mal sind die Rückkopplungen maßlos überschätzt worden (wenn es um den Treibhauseffekt geht).
Mal kühlt sich das Klima ab - mal kann man die Erwärmung nicht mehr stoppen.
Mal nimmt das Meer das anthropogene CO2 auf - mal stammt das zusätzliche CO2 aus dem Meer.

Bei allen diesen offensichtlich widersprüchlichen Aussagen, die nebeneinander als Wahrheiten präsentiert werden, liegen die Aussagen der Wissenschaft dazwischen.

[mouse_potato]

rv,
du musst das ja wissen mit den Verschwörungstheorien zu 9/11 - sagenhaft was du dazu hier im Board gepostet hast.


f4z,
die Fälschungen und Lügen kommen doch von der politischen Forschung, siehe Mann.

[for4zim]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.763.991 von mouse_potato am 31.03.08 10:43:18

Darf ich wiederholen: Du behauptest, daß Mann und seine Kollegen gelogen bzw. Daten gefälscht hätten?

Um dies zu präzesieren - behauptest Du, daß die bekannten Arbeiten zur Temepraturrekonstruktion von Mann, Bradley und Hughes in Nature 1998 bzw. in Geophysical Research Letters 1999 Lügen oder Fälschungen enthalten?

[rv_2011]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.763.991 von mouse_potato am 31.03.08 10:43:18

Dann sag doch mal, was ich Sagenhaftes zu dem WTC-Anschlag gesagt haben soll.
Auch solche Aussagen gehören zu den Lügen und Verleumdungen, die hier verbreitet werden.

[mouse_potato]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.764.066 von for4zim am 31.03.08 10:50:01

f4z

willst du andeuten die von dir genannten haben aus Versehen und Unwissen diese falsche Kurve abgeliefert? Das wäre ja noch schlimmer.

[AdHick]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.764.140 von mouse_potato am 31.03.08 10:58:53

Bereits in 2006(!):

"Im Juni schließlich fiel eine weitere Bastion der Skeptiker. Sie hatten sich auf die wegen ihrer Form so genannte Hockeyschläger-Kurve eingeschossen.
Erstellt hat sie der US-Klimaforscher Michael Mann, sie zeigt den Temperaturverlauf der vergangenen 1000 Jahre. Zunächst verläuft sie relativ gleichmäßig waagerecht (der Stock des Schlägers), in den letzten Jahrzehnten jedoch steigt sie steil an (das Blatt).
Vor einiger Zeit forderten kanadische Forscher, die Kurve zu korrigieren, denn sie beruhe auf unzulänglichen Daten und sei statistisch fehlerhaft. Deshalb gebe sie den Temperaturverlauf nicht korrekt wieder, in Wahrheit habe es größere natürliche Schwankungen gegeben, welche Manns Diagramm nicht wiedergebe.

Dann aber rehabilitierte ein Gremium des nationalen Forschungsrats der USA den Angegriffenen und seine Kurve. „Seine Analysen sowie neuere Erkenntnisse machen es plausibel, dass die Nordhalbkugel während der letzten Jahrzehnte des 20. Jahrhunderts wärmer war als während jeder vergleichbaren Periode in den letzten 1000 Jahren“, bescheinigte ihm das Komitee."

Auszug aus http://www.focus.de/wissen/wissenschaft/klima/kommentar_aid_…

[mouse_potato]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.764.117 von rv_2011 am 31.03.08 10:56:56

Du weisst doch selber was du dazu geschrieben hast. Und mit was habe ich denn jetzt schon wieder gelogen und verleumdet? Und was habe ich denn geschrieben was du gesagt hättest ausser dass es dämlich war? Ist das jetzt die neue Masche einfach "Lügner" zu proleten wenn euch was nicht passt? Wirkt kindisch.

[23552]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.763.991 von mouse_potato am 31.03.08 10:43:18

Der einzige hier ,dem bis jetzt zwei Lügen nachzuseisen sind, ist eindeutig Singer.

Passivrauchen - kein Risiko

FCKW - hat nichts mit dem Ozonloch zu tun.

Wieso wird jetzt verbissen daran festgehalten, dass seine Aussage in Sachen CO2 - keine Klimaerwämung , angeblich wahr sein soll, un und aller anderen sollen politisch motiviert, lügen..Ä


Wäre die Vorstellung denn so abwegig, dass die UNO sich wirklich mal Gedanken über die Zukunft der Menschheit machte, und daher mal eine Prognose wissen wollte, was für Probleme in Zukunft auftreten.

Wieso unterstellt man hier, ohne einen Hinweis denen von der UNO böswillige Manipulation, und der, der immerhin schon mehrmals gezeigt hat, dass man, aus welchen Gründen auch immer, bereit ist, falsche Gutachten zu erstellen, scheint die reinste Glaubwürdigkeit im Person zu sein.

Liegt das vielleicht daran, dass man einfach die Wahrheit sucht, die einem, und seinen eigenen Interessen am besten passt.


Jackyone:
Andere Interessen: alles was Spass macht

Da hat man na klar auch den Wunsch, eine Wahrheit zu suchen, die einem nicht die Verantwortung für die Klimaerwärmung aufdrückt, und einen nicht einschränkt.

So mancher aktiver Raucher wird sich wahrscheinlich auch auf Singer berufen, wenn es um die Diskussion geht, ob in Kneipen genaucht werden darf, oder nicht. Egal wie oft das Gutachten von Singer inzwischen widerlegt wurde.

Und so mache Industrie schaut wohl heute noch gerne auf das Gutachten von Singer, dass FCKW nichts mit dem Ozonloch zu tun hat, nur weil es einfach in ihrem Intersse ist.

[23552]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.764.288 von mouse_potato am 31.03.08 11:13:15

das ist aber nur ein ganz billiger Rückzug.

[mouse_potato]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.764.370 von 23552 am 31.03.08 11:21:56

Glaubst du ich habe Lust hier die Postings von rv rauszusuchen?

[23552]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.764.498 von mouse_potato am 31.03.08 11:37:09

Warum nicht. Wenn du was behauptest, finde ich das schon.

Immerhin bin nicht nur ich es, der hier deine Anschuldigungen gegen rv lesen muss.

Wenn du so was in der "Öffentlichkeit" bahauptest, solltest du auch die Quellen angeben.

Wenn du dazu zu faul bist, solltest du die Anschuldigungen auch nicht von dir geben.

Stell dich doch nicht so borniet an. Wenn hier irgend jemand von dir behaupten würde, dass du zu irgend einem Thema Scheiße geschrieben hättest, würdest du doch auch verlangen, dass man das nachweißt.

Oder?

Kannst du dich noch an deine verkorksten Lobeshymnen auf Osama bin Laden erinnern?


Ist doch das gleiche.

[for4zim]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.764.140 von mouse_potato am 31.03.08 10:58:53

Nochmal: Darf ich wiederholen: Du behauptest, daß Mann und seine Kollegen gelogen bzw. Daten gefälscht hätten?

Um dies zu präzisieren - behauptest Du, daß die bekannten Arbeiten zur Temperaturrekonstruktion von Mann, Bradley und Hughes in Nature 1998 bzw. in Geophysical Research Letters 1999 Lügen oder Fälschungen enthalten?

Wenn Du das behaupten willst, will ich von Dir lesen, was Mann et al gelogen oder gefälscht haben sollen. Und um Dir das Risiko klar zu machen: die Hockeystickkurve gehört mittlerweile zu einem besonders gut untersuchten Stück Wissenschaft. Die Kurve wurde im Grundsatz bestätigt von einer Kommission des National Research Councils, es hat Kritik dazu gegeben von McIntyre und McKitrick, es gibt den Wegman-Report, es gibt die Storch et al 2004-Kritik (sowie den Rückzieher von Storchs nach Kritik an seiner Arbeit durch Wahl und andere) und nicht zuletzt den Vergleich mit anderen Proxiekurven, den man sich im Teil 6 des IPCC AR4 anschauen kann. Ich weiß, daß in der Mann et al.-Arbeit keine Lügen oder Fälschungen enthalten sein können, aber wenn Du das behaupten willst, dann liefere entweder Belege dafür und schreibe, was Deiner Meinung nach gefälscht war oder ziehe diese ehrenrührige Verleumdung schleunigst zurück.

[mouse_potato]

"ehrenrührige Verleumdung"

Jetzt mach mal halblang f4z, du bist ja ganz ausser dir. Ist doch nicht von mir dass der Kurve Fehler nachgewiesen wurden. Da es sich um Top-Forscher und die Creme de la creme der Klimaforschung habndelt fällt es ein bisschen schwer zu glauben die könnten keine Statistik. Das scheint deine Ansicht zu sein, oder?

[for4zim]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.765.177 von mouse_potato am 31.03.08 12:51:39

mouse_potato, ich entnehme Deiner Äußerung, daß Du in Wahrheit überhaupt nicht in der Lage bist, Mann, Bradley und Hughes irgendeine Lüge oder Fälschung zuzuordnen. Du hast also schon wieder gelogen!

Die Arbeit von Mann et al 1988 bzw. 1989 wurde von Ammann und Wahl 2005 reproduziert. Die verwendeten Daten und Quellcodes sind publiziert und können per ftp bezogen werden (ftp://holocene.evsc.virginia.edu/pub/sdr/temp/nature/MANNETAL98/) Unabhängige Rekonstruktionen (Rutherford et al. 2005, Moberg et al 2005) und Reviews (Committee on Surface Temperature Reconstructions for the Last 2,000 Years, National Research Council, 2006, IPCC AR4 2007) kommen zu ähnlichen Resultaten wie Mann et al 1998 und 1999 und bestätigen diese Arbeiten.

Es ist ein erwiesenes Faktum, daß die Arbeit von Mann et al. 1998 und 1999 valide und korrekt im Rahmen der angegebenen Unsicherheit ist.

Ich fordere Dich auf, mouse_potato, Lügen und Verleumdungen zu unterlassen!

[mouse_potato]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.765.349 von for4zim am 31.03.08 13:09:38

Es war ganz still im Saal des Repräsentantenhauses, als Michael Mann von der Pennsylvania State University das Wort ergriff. Unter Eid musste der Klimaforscher vor Politikern und Wissenschaftlern gestern seine berühmte Hockeyschläger-Kurve verteidigen. Die Grafik, die ihrer Form ihren Namen verdankt, soll die Temperaturentwicklung des letzten Jahrtausends beschreiben. Doch Manns wissenschaftliche Kontrahenten - gestern ebenfalls im Saal - hatten nachgewiesen, dass die Kurve fehlerhaft ist...

spiegel.de

Ich fordere dich auf f4z dich den Fakten zu stellen.

1. 1998 war das wärmste Jahr, alle anderen waren kälter trotz mehr CO2.
2. Es wurde nachgewiesen dass die Kurve fehlerhaft ist.

Es hat doch keinen Zweck die Realität auszublenmden f4z.

[for4zim]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.765.422 von mouse_potato am 31.03.08 13:18:25

Du lieferst nach wie vor keinen Beleg für Deine Behauptung, Mann hätte gelogen oder gefälscht. Zieh diese Verleumdung zurück!

Die Mann et al. 1998 und 1999 Arbeiten wurden reproduziert und sind nicht fehlerhaft. Auch der Spiegel-Artikel ist, wenn er das behaupten sollte, in diesem Punkt nachweislich falsch. Ich habe die Quellen angegeben, wo man sich davon überzeugen kann, daß das stimmt. Daher: wenn Du weiter behauptest, die Mann et al-Ergebnisse wären fehlerhaft, ist das so, als würdest Du behaupten, die Erde ist flach und die Sonne dreht sich darum. Akzeptiere, daß Du dann auch so behandelt wirst!

1998 war das bisher wärmste Jahr nach CRUTEMP, hingegen nicht nach GISS. Dir ist oft genug erläutert worden, warum das nichts mit der Behauptung zu tun hat, die Klimaerwärmung hätte aufgehört. Der Erwärmungstrend ist nachweislich intakt und entspricht den Modellprognosen. Wie man sich in Beitrag #1 überzeugen kann, erklären die Klimamodelle den aktuellen Erwärmungstrend, wären die Klimawandelleugner den Beobachtungen widersprechen.

[depodoc]

nur mal in meiner viel zu kurzen Mittagspause:

Dass mann statistisch bewiesen kann, dass Hunde Eier legen können, hat mann zu 99,99% bewiesen.

http://www.heise.de/tr/Risse-im-Klima-Konsens--/artikel/5652…



http://www2.tu-berlin.de/~kehl/project/lv-twk/002-holozaen-2…

[mouse_potato]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.765.559 von for4zim am 31.03.08 13:34:31

Ich kann nicht belegen dass gelogen wurde. Genausowenig wie du belegen kannst dass Singer lügt. Wie soll das gehen? Aber wenn nicht gelogen wurde muss man wohl methodisch schlechte Forschung oder Schlamperei unterstellen, da die Kurve ja erwiesenermassen fehlerhaft ist. Aber dass ein Top-Klimaforscher so schlecht und schlampig arbeitet?

[rv_2011]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.765.799 von depodoc am 31.03.08 14:02:10

Diese Kurve eignet sich bestimmt nicht als Gegenargument gegen die Hockeystick-Kurve.

Die Kurve reicht bis 1950, wobei allerdings die 50 Jahre 1900-1950 ebenso breit gezeichnet wurden wie die 100 Jahre von 1800-1900; dadurch wird der Anstieg von 1900 bis 1950 abgeschwächt. Zudem fehlt eine Temperaturskala.

Von 1850 bis 1950 stieg die Temperatur um ca. 0,3°C, während sie seitdem um 0,8°C gestiegen ist. Ergänzt man die Kurve um diesen Anstieg, erhält man einen Hockeystick, der nach oben weit aus dem Bild herausragt.

[for4zim]

"da die Kurve ja erwiesenermassen fehlerhaft ist. " Nein, ist sie nicht. Und das weißt Du, denn:

#174 "Die Mann et al. 1998 und 1999 Arbeiten wurden reproduziert und sind nicht fehlerhaft. Auch der Spiegel-Artikel ist, wenn er das behaupten sollte, in diesem Punkt nachweislich falsch. Ich habe die Quellen angegeben, wo man sich davon überzeugen kann, daß das stimmt. Daher: wenn Du weiter behauptest, die Mann et al-Ergebnisse wären fehlerhaft, ist das so, als würdest Du behaupten, die Erde ist flach und die Sonne dreht sich darum. Akzeptiere, daß Du dann auch so behandelt wirst!"

#172 "Die Arbeit von Mann et al 1988 bzw. 1989 wurde von Ammann und Wahl 2005reproduziert. Die verwendeten Daten und Quellcodes sind publiziert und können per ftp bezogen werden (ftp://holocene.evsc.virginia.edu/pub/sdr/temp/nature/MANNETAL98/) Unabhängige Rekonstruktionen (Rutherford et al. 2005, Moberg et al 2005) und Reviews (Committee on Surface Temperature Reconstructions for the Last 2,000 Years, National Research Council, 2006, IPCC AR4 2007) kommen zu ähnlichen Resultaten wie Mann et al 1998 und 1999 und bestätigen diese Arbeiten.

Es ist ein erwiesenes Faktum, daß die Arbeit von Mann et al. 1998 und 1999 valide und korrekt im Rahmen der angegebenen Unsicherheit ist."


Bezüglich Singer habe ich nicht, wie Du unterstellst, behauptet, daß er lügt, sondern, daß er zu dem Thema Inkompetenz vorführt und daß er mit seinen Aussagen zum Klimawandel bisher immer daneben gelegen hat, ausweislich der Messungen. Darüber hinaus hat er bekanntermaßen auch Behauptungen zum Passivrauchen gemacht und zum Ozonabbau in der Stratosphäre, die dem Kenntnisstand der Wissenschaft widersprechen. Wir haben hier das Beispiel eines früheren Wissenschaftlers, der selbst seine Glaubwürdigkeit restlos zerstört hat, völlig unabhängig von den achtenswerten Leistungen, die er vor 1970 erbracht hatte.

[rv_2011]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.766.083 von mouse_potato am 31.03.08 14:27:29

Wenn sich herausstellt, dass eine wissenschaftliche Arbeit Fehler enthält, muss man zunächst schauen, ob diese Fehler den Kern der Arbeit betreffen.

Ob die Fehler (wenn sie nachweisbar sind) auf einem Irrtum beruhen oder auf bewussten Betrug lässt sich meist anhand der Originaldaten rekonstruieren. (Es gibt übrigens auch den kuriosen Fall, dass die Ergebnisse richtig sind, obwohl die zugrunde liegenden Daten gefälscht wurden.)

Eine neutrale Darstellung der Hockeystick-Kontroverse findet sich hier:
http://en.wikipedia.org/wiki/Hockey_stick_controversy

Es stellte sich zwischenzeitlich heraus, dass die Arbeit von Mann et al. keine gravierenden Fehler enthält; dies bezieht sich sowohl auf die Ergebnisse (also auf die berühmte Kurve, die unabhängig in mehreren späteren Untersuchungen bestätigt wurde) als auch auf die Methode.

Über den in dem Spiegel-Artikel angesprochenen Kongressbericht heißt es dort:

National Research Council Report

At the request of the U.S. Congress, a special "Committee on Surface Temperature Reconstructions for the Past 2,000 Years" was assembled by the National Research Council's Board on Atmospheric Sciences and Climate. The Committee consisted of 12 scientists from different disciplines and was tasked with explaining the current scientific information on the temperature record for the past two millennia, and identifying the main areas of uncertainty, the principal methodologies used, any problems with these approaches, and how central the debate is to the state of scientific knowledge on global climate change.

The panel published its report in 2006.[29] The report agreed that there were statistical shortcomings in the MBH analysis, but concluded that they were small in effect. The report summarizes its main findings as follows:[30]

* The instrumentally measured warming of about 0.6 °C (1.1 °F) during the 20th century is also reflected in borehole temperature measurements, the retreat of glaciers, and other observational evidence, and can be simulated with climate models.
* Large-scale surface temperature reconstructions yield a generally consistent picture of temperature trends during the preceding millennium, including relatively warm conditions centered around A.D. 1000 (identified by some as the “Medieval Warm Period”) and a relatively cold period (or “Little Ice Age”) centered around 1700. The existence and extent of a Little Ice Age from roughly 1500 to 1850 is supported by a wide variety of evidence including ice cores, tree rings, borehole temperatures, glacier length records, and historical documents. Evidence for regional warmth during medieval times can be found in a diverse but more limited set of records including ice cores, tree rings, marine sediments, and historical sources from Europe and Asia, but the exact timing and duration of warm periods may have varied from region to region, and the magnitude and geographic extent of the warmth are uncertain.
* It can be said with a high level of confidence that global mean surface temperature was higher during the last few decades of the 20th century than during any comparable period during the preceding four centuries. This statement is justified by the consistency of the evidence from a wide variety of geographically diverse proxies.
* Less confidence can be placed in large-scale surface temperature reconstructions for the period from A.D. 900 to 1600. Presently available proxy evidence indicates that temperatures at many, but not all, individual locations were higher during the past 25 years than during any period of comparable length since A.D. 900. The uncertainties associated with reconstructing hemispheric mean or global mean temperatures from these data increase substantially backward in time through this period and are not yet fully quantified.
* Very little confidence can be assigned to statements concerning the hemispheric mean or global mean surface temperature prior to about A.D. 900 because of sparse data coverage and because the uncertainties associated with proxy data and the methods used to analyze and combine them are larger than during more recent time periods.

In response, a group-authored post on RealClimate, of which Mann is one of the contributors, stated, "the panel has found reason to support the key mainstream findings of past research, including points that we have highlighted previously."[31] Similarly, according to Roger A. Pielke, Jr., the National Research Council publication constituted a "near-complete vindication for the work of Mann et al.";[32] Nature (journal) reported it as "Academy affirms hockey-stick graph."[33]

[for4zim]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.766.548 von rv_2011 am 31.03.08 15:09:02

Danke, rv, aber das wird der Sache nicht unbedingt gerecht.

1. Hat mouse_potato Mann et al. Fälschungen und Lügen unterstellt und diese Behauptung nicht zurückgezogen, obwohl er sie nicht belegen kann.

2. Auch die Behauptung, daß die Kurve von Mann et al. falsch sei, kann mouse_potato nicht belegen. Er macht also Behauptungen, von denen er weiß, daß er sie nicht belegen kann.

Bei der Kritik der Arbeit von Mann et al. sind mehrere Themenfelder zu unterscheiden:

die Auswahl der Daten (eine andere Auswahl der Daten führte nicht zu anderen Ergebnissen)

die Durchführung der nicht-zentrierten Hauptkomponentenanalyse und die Auswahl der maßgeblichen Eigenvektoren (alle Einwände, die dazu gemacht wurden, konnten widerlegt werden - das Ergebnis der Temperaturrekonstruktion ist nicht von der PCA abhängig und nicht davon, ob diese zentriert ist, und die Annahmen von Storch et al 2004 zum Autokorrelationsterm ("rotes Rauschen") mußten von ihm zurückgenommen werden)

andere Bereiche (welche?)

So lange hier noch nicht mal gesagt wird, was denn nun eigentlich fehlerhaft sein soll, kann man noch nicht mal diesen Punkt adressieren. Auf dem Niveau bleibt nur darauf zu verweisen, daß mit Ammann und Wahls Reproduktion die Arbeit valide ist - Punkt. Die Feststellungen aus dem NRC-Bericht mögen zwar sehr diplomatisch abgefaßt sein, aber ich glaube nicht, daß sie sich auszugsweise zitieren lassen, ohne dabei den Eindruck dieses Reviews zu verfälschen. Der entscheidende Punkt ist, ob Mann et al. zu reproduzierbaren Ergebnissen gelangt sind. Die Antwort ist ohne Einschränkung ja. Daß man die Arbeit mit den zusätzlichen 7, 8 Jahren Erfahrung mit Proxiedaten seit dem verbessern kann, ist beinahe trivial. Mann et al 1998 und 1999 haben als erste an die Temperaturrekonstruktionen Fehlerbalken gemacht, und auch dieses Ergebniss wurde bestätigt.

[rv_2011]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.766.847 von for4zim am 31.03.08 15:31:44

Richtig - anders als mouse_potato behauptet hat, hat sich die Hockey-Stick-Kurve als richtig erwiesen: Wenn sie Fehler enthielt, hatten die keinen Einfluss auf die Hauptaussage, dass die letzten Jahrzehnte die wärmsten der letzten 1000 Jahre waren.

Fazit der jahrelangen Kontroverse war:
Die Hockeystick-Kurve ist nicht falsch und erst recht nicht gefälscht.

Vielleicht war meine Darstellung für die Verwendung in diesem Thread wirklich zu differenziert: Schon die kleinste (für das Ergebnis irrelevante) Ungenauigkeit wird ja hier ja gelegentlich schon als Beweis gesehen, dass alles falsch ist. Ich erinnere da nur an die Diskussionen über geringfügige Korrekturen der Nasa-Temperaturdaten (im Bereich von wenigen Hundertstel Grad).

[rv_2011]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.766.847 von for4zim am 31.03.08 15:31:44

Der ärgste Vorwurf, den man Mann et al. machen kann, ist wohl der, dass sie nicht auf dem ursprünglichen, sehr vorsichtig formulierten Titel
[urlNorthern Hemisphere temperatures during the past millennium: inferences, uncertainties, and limitations]http://www.nature.com/nature/journal/v442/n7103/full/442627b.html[/url]
bestanden haben. Dann hätten einige Missverständnisse gar nicht erst aufkommen können.

Einige kleinere Fehler in der Arbeit wurden ja tatsächlich korrigiert - das hatte aber keinen Einfluss auf die Kurve und die Kernaussage:

[urlGlobal-scale temperature patterns and climate forcing over the past six centuries
Michael E. Mann, Raymond S. Bradley & Malcolm K. Hughes]http://www.caenvirothon.com/Resources/Mann,%20et%20al.%20Glo…[/url]

[mouse_potato]

ok, scheinbar kann man jede Haltung zur Kurve von Mann einnehmen:

1. Wissenschaftler: nachweislich fehlerhaft
2. f4z: vollständig korrekt
3. rv: Fehler aber unwichtig


Ich tendire zu 1.

Ihren ersten schweren Schlag bekam die Hockeyschläger-Grafik im Sommer 2004, als die kanadischen Forscher Stephen McIntyre und Ross McKitrick Mann zu einer Richtigstellung im Wissenschaftsmagazin "Nature" zwangen, in der er handwerkliche Fehler einräumte. Bis heute könne Mann nicht vollständig nachweisen, welche Daten er für die Arbeit genutzt hat, bemängeln nun die Prüfer der NAS. Die Studie sei nicht reproduzierbar, sie sei gar "schlechte Wissenschaft", erklärte gestern der Statistiker Edward Wegman, der führend an der Prüfung der NAS beteiligt war.

Andere Forschergruppen wiesen in den letzten zwei Jahren nach, dass Manns Methode dazu neige, Temperaturschwankungen einzuebnen - der "Griff des Hockeyschlägers" suggeriere also für das Mittelalter ein zu gleichmäßiges Klima. Der NAS-Report bestätigt nun die Kritik. Die Unsicherheiten der Temperaturkurve seien unterschätzt worden, die zugrundeliegenden Daten teilweise ungeeignet und die Rechenmethode von Mann mangelhaft.

spiegel.de

[for4zim]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.769.567 von mouse_potato am 31.03.08 19:08:19

1. Es ist keineswegs die Haltung "der Wissenschaftler", daß die Kurve fehlerhaft sei. Und was der Spiegel dazu schreibt, ist falsch. Wenn Ammann und Wahl 2005 die Arbeit von Mann et al reproduzieren, dann ist offensichtlich die Behauptung von Wegmann in der Ausschußanhörung falsch, daß die Arbeit nicht reproduzierbar wäre.
2. Zwischen rv und mir besteht kein Unterschied in der Einschätzung. Es gibt zum Nature-Artikel ein Corrigendum. Darauf bezieht sich rv, wenn er sagt, es seien kleinere Korrekturen nötig gewesen. Das sind nämlich Korrekturen bei der Zuordnung von Dateien in der Quellenliste. Die Ergebnisse der Arbeit werden davon gar nicht berührt. Die Methodik ist einwandfrei. Leider ist das Transkript der Ausschußanhörung noch nicht freigegeben, aber der Spiegelartikel zum Wegmannbericht ist nach allem, was ich bereits weiß, unakzeptabel schlecht. Und nicht zuletzt hat es den angebenen Review des NRC gegeben, der auch Mann et al. bestätigt.

Du, mouse_potato, plapperst nur Meinungen nach, die Dir in Blogs oder eben hier in dem Spiegel-Artikel serviert werden, so lange es nur in Deinen Glauben paßt. Nach wie vor bist Du gar nicht in der Lage, zu formulieren, was eigentlich fehlerhaft an Mann et als. Kurve sein soll. Das wäre auch ein absurdes Unterfangen, wenn bislang alle anderen Gruppen zu ähnlichen Ergebnissen wie Mann et al. kommen.

Eine Hauptkomponentenanalyse kann übrigens gar nicht Eigenschaften der verwendeten Daten verändern. Das kann nur die Auswahl der Hauptkomponenten im zweiten Schritt. Daher erfolgt auch im dritten Schritt die Validierung. Die zeigt, daß Mann et al tatsächlich die relevanten Hauptkomponenten für ihr Komposit ausgewählt hatten. Daher ist es Unfug, wenn der Spiegel behauptet "Manns Methode neige dazu, den Griff des Hockeyschlägers einzuebnen." Diese Behauptung von McIntyre und McKitrick ist lächerlich und hält der Nachprüfung nicht stand.

[depodoc]

...zu formulieren, was eigentlich fehlerhaft an Mann et als. Kurve sein soll. Das wäre auch ein absurdes Unterfangen, wenn bislang alle anderen Gruppen zu ähnlichen Ergebnissen wie Mann et al. kommen..

Fehlerhaft finde ich u.a. die Nichtberücksichtigung der Präriehunde in Manns Arbeit.
Bei den Baumringanalysen werden u.a. Insekten > http://www.heise.de/tr/Risse-im-Klima-Konsens--/artikel/5652… < mitberücksichtigt und somit bestimmen diese UrViecher heute unsere Steuergesetzgebung mit.
Präriehunden wird von Mann et al kein Einfluss auf die Baumringbreiten zugestanden, obwohl so mancher Köter an jeden Baum auch mal ein Hinterbein hebt und somit diese Düngung zur Verbreiterung derr Baumringbreite sorgt.

[23552]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.770.296 von depodoc am 31.03.08 20:08:29

Wobei Präriehunde keine Hunde sind, sondern Erdhörnchen.

Sie sind Verwandt mit den Murmeltieren. Also dürften sie sich nicht gegen einen Baum gestellt haben, und das Beinchen gehoben haben.

[depodoc]

#186 von 23552

Als Erdhörnchen haben die ihr Geschäft bestimmt unter der Erde bei den Baumwurzeln gemacht.

Ansonsten zeigt > http://www2.tu-berlin.de/~kehl/project/lv-twk/images/jpgs/00… <
sehr gut diese Manipulation auf.



Abb. oben: Typisches Beispiel für den manipulativen Charakter von geglätteten Kurven.

[depodoc]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.771.300 von depodoc am 31.03.08 21:34:08

in # 187 sollte dieser link stehen > http://www2.tu-berlin.de/~kehl/project/lv-twk/002-holozaen-2… <

[23552]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.771.379 von depodoc am 31.03.08 21:40:06

Wobei dort steht, dass die Klimadaten ausschließlich in Mittelengland gemessen wurden.

Nicht gerade eine globale Aussage.

[rv_2011]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.769.567 von mouse_potato am 31.03.08 19:08:19

Schau dir doch mal an, was das für "Korrekturen" waren, zu denen Mann et al. "gezwungen" wurden. Die Arbeit mit dem Corrigendum ist in #182 verlinkt.
Auf Grund dessen zu behaupten, die Kurve sei fehlerhaft gewesen, ist ganz offensichtlich gelogen.

[rv_2011]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.771.300 von depodoc am 31.03.08 21:34:08

Hast du mal die Grafik von Kehl mit der Originalgrafik von Mann et al. (Link in #182) verglichen?

Dann siehst du, wer hier manipuliert.

Die "Materialien" von Kehl sind ein schönes Beispiel für Manipulation: Da wird Nonsense (wie die Märchen von Gerlich oder Beck) als gleichwertige Alternative zu Naturgesetzen und Messergebnissen hingestellt, da werden Dinge aus dem Zusammenhang gerissen, manipulativ "leicht verändert" bis der Eindruck entsteht, tausende wissenschaftliche Arbeiten seien nur Schrott gegenüber ein paar Internetblogs.

[depodoc]

#191 von rv

Es geht doch um dieses Bildchen, dass fast schon berühmter ist als Mona Lisa im Louvre.
Kehl zeigt doch schön das ganze Drumherum dieses manipulierten Machwerks auf und jeder kann sich seine eigene Meinung bilden.
Meine sieht so aus, dass ich dieser dargestellten Bandbreite an globaler Temperaturanomaly keinen grossen Wirklichkeitsgehalt zuspreche. Ab 1900 hat Mann die Holzringe vor den Augen weggenommen und mit Thermometer gemessen. Da gingen dem Guten nicht nur die Augen auf, auch seine Kurve bewegte sich.
Eigentlich sollte es kein Problem sein, aufgrund der Termometermessungen von 1900 an, zur Kontrolle der ollen Borstenkieferdaten diese parallel mit der Mannschen Formel auch von 1900 an zu messen.
Das könnte meine Meinung über den Hockeystick vielleicht ändern, aber nur wenn Kehl und co. diese Ergebnisse auch ok finden würden.




Abb. oben: Hockeystick-Kurve - Temperaturverlauf der letzten 1.000 Jahre (1000-2000 AD) laut IPCC-Report von 2001 (nach Mann, M.E, R.S. Bradley and M.K. Hughes (1998) Global-scale temperature patterns and climate forcing over the past six centuries.- NATURE, VOL 392, 23 April).

http://www2.tu-berlin.de/~kehl/project/lv-twk/002-holozaen-2…

[mouse_potato]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.769.815 von for4zim am 31.03.08 19:26:00

Und? Ich muss auch gar nicht formulieren was fehlerhaft an Mann\'s Kurve ist. Das haben andere doch schon zuhauf getan. Mir genügt es festzustellen dass seriöse Wissenschaftler die Kurve anzweifeln. Andere Wissenschaftler stützen die Kurve möglicherweise aber auch. Auf keinen Fall ist es so eindeutig wie du das darstellst.

Ich habe übrigens kein Problem mit deinem Glauben. Der Unterschied zu meinem ist, dass dich meiner keinen cent kostet, dein Glaube aber für alle sehr teuer wird. Da sollten schon eindeutige Fakten auf dem Tisch liegen bevor wir unser Geld im Bürokratengrab Klimaschutz versenken und nicht solche zweifelhaften Kurven.

Aber eindeutige Fakten? weit gefehlt. Es wird nichtmal wärmer:

Die Welttemperaturen in diesem Winter signalisieren im Vergleich zum vorherigen den steilsten Absturz seit Aufzeichnung der Wetterdaten, der Januar war der kälteste seit 15 Jahren. Und inzwischen wird auch immer deutlicher, dass im laufenden Jahrzehnt die globalen Temperaturen im Durchschnitt gar keinen Trend mehr nach oben anzeigen.

http://www.welt.de/welt_print/article1789617/Einen_kuehlen_K…

[mouse_potato]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.772.292 von rv_2011 am 31.03.08 22:48:56

Wo habe ich behauptet die Kurve wäre fehlerhaft aufgrund dieses Corrigendums? Ich kenne das gar nicht. Aber lustig dass es ein Corrigendum gibt wo es doch gar nichts fehlerhaftes in der Kurve gibt.

[for4zim]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.772.577 von mouse_potato am 31.03.08 23:28:32

mouse_potato, wer anderen Lügen und Fälschungen unterstellt, ist selbstverständlich in der Pflicht, das zu beweisen.

Du hast es einfach nur behauptet und nicht bewiesen. Für mich bist Du damit jemand, der gegen Leute, dessen Meinung ihnen nicht gefällt, mit Rufmordkampagnen vorgeht.

Du behauptest, Dein Glaube koste kein Geld? Das Gegenteil ist der Fall. Die Lügenkampagnen der Leute, denen Du Glauben schenkst, sind darauf ausgerichtet, die USA (Deutschland ist dagegen unbedeutend) daran zu hindern, Maßnahmen zum Schutz des Klimas zu treffen. Deshalb behaupten die Leute, denen Du glaubst, daß Hansen ein Hysteriker wäre, obwohl man in #1 gut sehen kann, daß Hansen und Kollegen eine exzellente Arbeit geleistet haben. Deshalb werden Lügen über Mann und seine Kollegen verbreitet, obwohl seine Ergebnisse reproduziert werden. Alle Behauptungen zur Methodik von Hansen von McKitrick und McIntyre sind widerlegt worden. Das Ergebnis von all dem ist, daß weiterhin CO2 in die Luft geblasen wird, von dem ein Teil bereits hätte vermieden werden können, zudem zu geringen Kosten. Dieses Versäumnis in den USA wird in der Zukunft alle anderen Länder, eben auch Deutschland, dazu zwingen, strengere, teuerere Maßnahmen zu treffen. Zugleich werden die Schäden durch den Klimawandel durch jede Verzögerung teurer. Du, mouse_potato, kostest so mich Geld. Wobei Deine Rolle in Wahrheit natürlich unbedeutend ist. Es ist die Summe vieler mouse_potatos weltweit, die das Problem ist.

Und zum letzten Absatz: Monatsmitteltemperaturen sind nicht Klima, sondern Wetter. Sie gehen auf und ab. Einen Temperatursturz wie von Dezember zu Januar hatten wir schon des öfteren. Daß der globale Temperaturtrend weiter ansteigend ist, habe ich bereits bewiesen. Diesen Beweis hast Du gesehen. Du stellst Dich selbst dümmer als Du hoffentlich bist, wenn Du dauernd so tust, als reiche Dein Gedächnis nur maximal 10 Threadbeiträge weit.

[for4zim]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.772.641 von mouse_potato am 31.03.08 23:37:12

Ja, ein schöner Beleg dafür, daß Du über die Dinge redest, die Du nicht kennst, nicht verstehst, auch nicht verstehen willst, und daß Dir völlig egal ist, ob das wahr ist, was Du verbreitest. Ein Ausweis menschlicher Ignoranz, Boshaftigkeit und Dummheit.

[for4zim]

Es gibt übrigens einen Punkt, den ich noch mal im Sinne des Ansatzes dieses Threads herausheben will. Wir brauchen uns nicht im geringsten auf irgendeinen Glauben zu verlassen, um festzustellen, ob Mann et al 1998 und 1999 eine dem Stand der Wissenschaft entsprechende Temperaturrekonstruktion erstellt haben.

Wäre die Temperaturrekonstruktion von Mann et al falsch und nicht reproduzierbar, wie immer wieder behauptet wird, müßte diese sich von den vielen anderen, die seitdem erstellt wurden, erkennbar unterscheiden.

Ich habe nun folgende Aufgabe für die "Es-gibt-keinen-anthropogenen-Klimawandel"-Lügner: in dem folgenden Diagramm ist nach eurer Meinung eine, genau eine Kurve falsch. Welche und was ist daran falsch?

[23552]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.772.577 von mouse_potato am 31.03.08 23:28:32

Aber eindeutige Fakten? weit gefehlt. Es wird nichtmal wärmer:

Ich finde es immmer wieder fazinierend, wie du weiterhin auf diese Lüge rumreitest. Und das nur, weil 1998 ein großen Ausrutscher nach oben gemacht hat, und du dieses Jahr, als Maßstab aller Dingen nimmst.

Es ändert nichts daran, dass die Durschnittstemperatur der letzen 5 Jahre höher ist, als die 5 Jahre3 davor (selbst mit dem Jahr 1998 dadrin). Sie dir doch mal die Tabellen an. Nimm die einzelnen Durschnittstemperaturen von 1996,1997,1998,1999,2000, und von 2001,2002,2003,2004,2005.

f4z hat doch weiter vorne im Thread eine wunderschöne Tabelle, gut zum ablesen.

Dann wirst du feststellen, dass der Durchschnitt der zweiten Reihe höher liegt, als der der ersten.

Hat jemand die Zahlen von 2006 und 2007 irgendwo?

[for4zim]

23552, die tabellierten Daten (Temperaturanomalie gegenüber der Referenzperiode) findest Du zum Beispiel hier (Land-Ozean-Daten von NASA/GISS relativ zum Mittelwert …

[mouse_potato]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.773.399 von for4zim am 01.04.08 07:56:23

Bewiesen hast du nur deinen Tunnelblick. Der Alarmismus deiner Klima-Sekte ist irrational und unvernünftig. Mann's Kurve ist nach Angabe seriöser Wissenschaftler fehlerhaft und "schlechte Wissenschaft". Und das ist nicht das erste mal dass Fehler nachgewiesen wurden. Vor kurzem musst man sich korrigieren was das wärmste Jahr angeht usw. usf.

Dein Klimaschutz ist ein Milliardengrab. Seriöse Wissenschaftler sagen das Kosten-Nutzen-Verhältnis von Klimaschutz ist katastrophal. Kyoto bringt nichts und kostet uns ein Vermögen. Fehlentwicklungen der Klimapolitik wie aktuell Biosprit sind absehbar und nur der Anfang. Du wirst seit langem auf diese Dinge hingewiesen, hättest es also wissen können. Leider kapierst du's nicht.

Alle dein Katastrophen und Weltuntergänge die deine Klima-Sekte predigt werden nicht eintreffen. Keines der Umwelt-Horror-Szenarien trifft je ein. Deine Phantom-Bedrohunggen in 100 Jahren sind reiner Alarmismus. Gar nichts wird passieren. Alles was von deiner Klima-Hysterie bleiben wird sind Steuererhöhungen, Gesetzte und Verbote. Auswirkung auf die Temperatur: Null.

Du selbst rechtfertigst Studien die nicht durch den IPCC-Konsens gedeckt sind solange sie deinen Alarmismus fördern. Du selbst bist nicht vom Fach und kein Wissenschaftler sondern nur ein wichtigtuerischer Blogger vor dem du andere immer warnst.

[mouse_potato]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.773.510 von 23552 am 01.04.08 08:19:49

Du solltest langsam auhören alles was nicht passt als "Ausrutscher" zu bezeichnen. Ebenso langweilt der inflationär gebrauchte und leicht beleidigt wirkende Begriff der Lüge.

Es wird nicht mehr wärmer wird. Das ist Fakt. Das sage nicht ich. Lies selbst:

Die Welttemperaturen in diesem Winter signalisieren im Vergleich zum vorherigen den steilsten Absturz seit Aufzeichnung der Wetterdaten, der Januar war der kälteste seit 15 Jahren. Und inzwischen wird auch immer deutlicher, dass im laufenden Jahrzehnt die globalen Temperaturen im Durchschnitt gar keinen Trend mehr nach oben anzeigen.

http://www.welt.de/welt_print/article1789617/Einen_kuehlen_K…


Aber nochmal: Ich habe auch kein Problem mit deinem Glauben. Du darfst ruhig glauben dass es wärmer wird und an alle deine Katastrophen wenn dir das Spass macht. Ich glaube das nicht und mein Glaube kostet dich keinen cent.

[23552]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.773.792 von mouse_potato am 01.04.08 08:54:58

Genau wie die Temperatur 1998 einmalig stark nach oben ging, ging sie gleich im nächsten Jahre einmalig nach unten.

Das alles kann man doch nicht ingnorieren. Man kann doch nicht ignorieren, dass die Temperaturen in den letzen 5 Jahren im Durschnitt höher waren, als in den fünf Jahrn davor.

Das hat doch nichts mit glauben zu tun.

Und was bringt uns das, wenn dein Glauben uns heute (darauf kommt es dir ja wohl an, nichts bezahlen zu müssen, und dein Geld lieber selbst auszugeben), nichts kostet, aber die Klimaerwärmung nun mal da ist, der Meeresspiegel steigt, und Küstenanwohner schon heute wesentlich mehr Probleme haben, als vor 20 Jahren. Und komm mir nicht damit, dass Hamburg das letzte Mal 1963 unter Wasser stand. Damals war der Pegel sehr viel niedriger, als heute bei Sturmflut.

[23552]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.773.792 von mouse_potato am 01.04.08 08:54:58

Du solltest langsam auhören alles was nicht passt als "Ausrutscher" zu bezeichnen. Ebenso langweilt der inflationär gebrauchte und leicht beleidigt wirkende Begriff der Lüge.

Du wirst mir vor, alles was mir nicht passt, als Ausrutscher zu erklären.

Schaud dir doch die Tabelle an. Etwas, was in einer stetig steigenen Linie nach oben, wie nach unten, einmalig abweicht, ist ein Ausrutscher.

Es ist immerhin nach 1998 nicht gleichmäßig mit der Temperatur nach unten gegangen, sondern nach zwei relativ kalten Jahren, wurde die Linie des langsam aber stetigen Temperatureinsteigerng wieder eingehalten.

Du solltest langsam mal aufhören, einen Ausrutscher (und bewusst nur den nach oben, die beiden gleich danach nach unten, blendest du aus), als Maßstab aller Dinge anzugeben.

Das hat nichts mit einen Glauben zu tun, dass ist unseriös, und zeigt doch nur, dass man das, was man sieht, auf Biegen und Brechen, so hinzubiegen, dass es mit dem Glauben konvorm geht.

Nach dem Motto:´"Die Partei hat immer recht."

[rv_2011]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.773.792 von mouse_potato am 01.04.08 08:54:58

Die Welttemperaturen in diesem Winter signalisieren im Vergleich zum vorherigen den steilsten Absturz seit Aufzeichnung der Wetterdaten, der Januar war der kälteste seit 15 Jahren. Und inzwischen wird auch immer deutlicher, dass im laufenden Jahrzehnt die globalen Temperaturen im Durchschnitt gar keinen Trend mehr nach oben anzeigen.

Schwankungen im Jahresbereich sagen gar nichts über den Trend. Hinzu kommt in diesem Fall, dass die oben gefettete Aussage falsch ist. (Mal wieder ein Beispiel dafür, dass man Aussagen in der Presse nicht blind vertrauen sollte.)

Die folgende Grafik der globalen Dezember-Februar-Temperaturanomalien des Hadley-Center zeigt, dass es drei mal einen stärkeren Temperaturrückgang gab als von Winter 2006/07 auf Winter 2007/08 - und häufig einen ähnlich starken:


Quelle: http://www.cru.uea.ac.uk/cru/climon/data/themi/g16.htm

Die Daten dazu finden sich hier:
http://www.cru.uea.ac.uk/cru/climon/data/themi/g16.htm

Auszüge daraus (mit Angabe der Differenz):

# Dec-Feb Global Temperature

1892 -0.269
1893 -0.833 (0,564)

1973 0.191
1974 -0.272 (0,463)

1878 0.161
1879 -0.240 (0,401)

2007 0.553
2008 0.162 (0,391)

[23552]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.773.645 von mouse_potato am 01.04.08 08:38:49

Du selbst rechtfertigst Studien die nicht durch den IPCC-Konsens gedeckt sind solange sie deinen Alarmismus fördern. Du selbst bist nicht vom Fach und kein Wissenschaftler sondern nur ein wichtigtuerischer Blogger vor dem du andere immer warnst.

Ganz davon abgesehen, dass es legitim ist, nicht nur Daten vom IPCC, sondern auch andere heranzuziehen, mal ein ganz bescheidene Frage.


Du hältst f4z für keinen Wissenschaftler, sondern nur ein wichtigturischer Blogger vor dem er andere immer warnst.

Was bist du denn?

Bekomme ich darauf auch eine Antwort?

[rv_2011]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.775.391 von 23552 am 01.04.08 11:15:58

Das IPCC bezieht über 90% der einschlägigen wissenschaftlichen Literatur in die Projektionen ein. Ausgeklammert wurden auf der einen Seite Arbeiten, die durch neuere Studien überholt sind - und Studien über mögliche Entwicklungen, die aber noch zu wenig untersucht sind.

Ich nehme an, mouse_potato bezieht sich auf die Projektionen zum Anstieg des Meeresspiegels. Dabei wurden ausdrücklich mögliche Entwicklungen wie die großflächige Destabilisierung des Schelfeises in der Antarktis oder des Grönlandeises ausgeklammert.
Wenn man also darauf hinweist, dass solche Entwicklungen zu einem Anstieg des Meeresspiegels führen können, der weit über den von IPCC angegebenen Werten liegt, dann widerspricht man keineswegs den Aussagen des IPCC-Berichtes, sondern ergänzt sie nur. (Siehe AR4WG1, p. 818-819)

mouse_potato selbst dagegen beruft sich nahezu ausschließlich auf Zeitungsmeldungen, Blogbeiträge o.ä., die den Aussagen des IPCC-Berichtes widersprechen; meist handelt es sich um Meinungsaussagen, oft genug (wie nicht nur das letzte Beispiel zeigt) um nachweislich falsche Tatsachenbehauptungen.


Hier noch einmal ein Textauszug aus dem IPCC-Bericht (AR4WG1):

Other widely discussed examples of abrupt climate changes are the rapid disintegration of the Greenland Ice Sheet, or the sudden collapse of the West Antarctic Ice Sheet. Model simulations and observations indicate that warming in the high latitudes of the Northern Hemisphere is accelerating the melting of the Greenland Ice Sheet, and that increased snowfall due to the intensified hydrological cycle is unable to compensate for this melting. As a consequence, the Greenland Ice Sheet may shrink substantially in the coming centuries. Moreover, results suggest that there is a critical temperature threshold beyond which the Greenland Ice Sheet would be committed to disappearing completely, and that threshold could be crossed in this century.
However, the total melting of the Greenland Ice Sheet, which would raise global sea level by about seven metres, is a slow process that would take many hundreds of years to complete. Recent satellite and in situ observations of ice streams behind disintegrating ice shelves highlight some rapid reactions of ice sheet systems. This raises new concern about the overall stability of the West Antarctic Ice Sheet, the collapse of which would trigger another five to six metres of sea level rise. While these streams appear buttressed by the shelves in front of them, it is currently unknown whether a reduction or failure of this buttressing of relatively limited areas of the ice sheet could actually trigger a widespread discharge of many ice streams and hence a destabilisation of the entire West Antarctic Ice Sheet.
Ice sheet models are only beginning to capture such small-scale dynamical processes that involve complicated interactions with the glacier bed and the ocean at the perimeter of the ice sheet. Therefore, no quantitative information is available from the current generation of ice sheet models as to the likelihood or timing of such an event.

[hostmi]

Erschreckend, wie einer von Tausenden Threads in einem von Millionen Internetforen zum Hauptberuf von einer Hand voll Rechtbehaltenmüssern und Klugsche**ern geworden ist. Merkt ihr eigentlich noch was? Merkt ihr, dass eure Ergüsse überhaupt keiner mehr zur Kenntnis nimmt? Merkt ihr, dass ihr eure Frau und Kinder höchstens noch beim Abendessen seht? Glaubt ihr wirklich, ihr rettet die Welt mit eurem Geschreibsel?
Ihr seid SÜCHTIG!!
hostmi

[for4zim]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.776.424 von hostmi am 01.04.08 12:47:40

hostmi, zwingt Dich jemand mit vorgehaltener Pistole dazu, diese Threads zu lesen?

Warum gibt es überhaupt Threads und Blogs?

[for4zim]

Hier wurde von mouse_potato meine Person in die Diskussion geholt. Ich habe zwar gelegentlich, wenn die Frage aufkam, sehr, sehr grob erklärt, was mein Hintergrund ist, aber im Grunde lege ich keinen Wert darauf, da ich es vorziehe, hier anonym zu posten.

Ohne die Möglichkeit, Lebenslauf und Publikationsliste vorzulegen, kann beliebig behauptet werden, was man denn nun ist. Deshalb poste ich ohne Titel und berufe mich nicht auf eine Ausbildung als Ersatz für ein Argument. Für die Zwecke des Threads bin ich gern Hilfsarbeiter ohne Schulabschluß.

Wenn jemand fehlerhaft argumentiert, ist gleichgültig, was für ein Titel dahintersteht. In dem Sinne beeindrucken mich weder Singers Publikationsliste der 50er und 60er Jahre noch Gerlichs Habilitation in Theoretischer Physik. Gleichwohl hebe ich die Augenbraue, wenn man einen (einen!) pensionierten Biologie- (Biologie!)lehrer gegen sämtliche (sämtliche!) Wissenschaftler, die CO2-Messungen durchführen und interpretieren, in Stellung bringen will. Das ist dann aber nicht das Argument. Das Argument ist dann auch hier der Realitätsbezug von Behauptungen.

Wenn jemand Behauptungen darüber verbreitet, was ich bin oder nicht bin, schweige ich zunächst, denn jedem sollte klar sein, daß man über anonyme User viel behaupten kann. Wird hartnäckig eine Behauptung über mich wiederholt, die verleumderisch wirken kann, behalte ich mir vor, WO einzuschalten.

In diesem Sinne: ich behaupte nicht, daß ich Wissenschaftler bin, es ist auch gleichgültig, ob ich es war, und meinetwegen bin ich im realen Leben Hilfsarbeiter ohne Hauptschulabschluß. mouse_potato kann meinetwegen habilitierter Geophysiker und Meteorologe mit Expertise in Paläoklimatologie und Kenner der Zeitreihenanalyse sein.

Die Behauptungen dieses exzellenten Wissenschaftlers dazu, ob der Klimatrend gebrochen ist, beantwortet der Blick auf die Daten. Die Daten sagen - falsch. Lineare Regression der Temperaturdaten über einen Zeitraum von 10 Jahren oder mehr ergibt durchweg eine positive Steigung, die auch statistisch signifikant ist. Blick auf das Diagramm: die Daten schwanken um eine Trendlinie, die weiter ansteigt.

Die Behauptungen dieses exzellenten Wissenschaftlers dazu, ob Mann et al's Hockeystick widerlegt ist: jede andere Studie danach kommt auf ein ähnliches Ergebnis (#197). Der Hockeystick wurde nie widerlegt, sondern immer nur bestätigt.

Nun erklärt der exzellente Wissenschaftler noch, die Klimaforscher seien Hysteriker. Blick auf die Ergebnisse der Klimaforscher (#1): die Voraussagen sind bisher, und über einen längeren Zeitraum, in Übereinstimmung mit den Messungen. Keine Hysterie feststellbar. Zweiter Blick auf die Voraussagen der Leute, die angeblich mehr wüßten, wie Singer oder Lindzen: keine Übereinstimmung mit den Messungen. Schlußfolgerung: der Hilfsarbeiter ohne Schulabschluß hat in allen drei Punkten recht, der exzellente Geowissenschaftler mouse_potato hat in allen drei Punkten daneben gelegen. Es wäre an der Zeit, daß mouse_potato mal das über sich bringt, was nun folgen sollte. Einen kurzen Satz anzubringen, daß er in diesen Punkten seine Meinung zurückzieht. Und weitere Hinweise darauf, wer was ist, wer was glaubt, wer alarmistisch oder hysterisch sei, mal herunterzuschlucken.

[hostmi]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.776.506 von for4zim am 01.04.08 12:55:34

Nein, niemand zwingt mich, ich lese das ja auch auch schon lange nicht mehr. Weil alles nur zum n-ten Mal wiedergekäut wird. Ich mache mir doch nur Sorgen um euch. Dass ihr wegen dieser Privatveranstaltung hier, an der das Publikum schon lange das Interesse verloren hat, euer "echtes" Leben vernachlässigt. Könntest du mit deinen Fähigkeiten, die ich gewiss nicht in Abrede stellen will, nicht was sinnvolleres tun, als hier ständig vor eine Wand zu reden? Ihr müsstet doch alle längst gemerkt haben, dass keiner hier für die Argument der jeweiligen Gegenseite zugänglich ist. Das ganze hier bringt NICHTS.
hostmi

[rv_2011]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.776.588 von hostmi am 01.04.08 13:04:10

Du hast ja Recht, dass dies alles schon vielfach hier behandelt wurde.
Mir geht es auch nicht um die mouse_potatos, depodocs oder monalds, die ihre Falschaussagen trotz gegenteiliger Evidenz immer wieder neu auftischen - die lassen sich nicht überzeugen, weil sie wissenschaftliche Arbeiten grundsätzlich nicht akzeptieren, wenn sie nicht in ihr Weltbild passen.
Mir geht es nur um die stillen Mitleser. Deshalb muss man falsche Aussagen immer neu richtig stellen.

Ich kann dich aber beruhigen: Mein Zeitaufwand dafür hält sich sehr in Grenzen...

[mouse_potato]

Lüge! Verleumdung! Ehrabschneidung!

Wie bitte? Deine Person wurde vom user mouse_potato in die Diskussion gebracht? Träumst du? Hat nicht vielmehr der user for4zim hier in seinen persönlichen Blog verlinkt? Hat nicht der user f4z selbst gesagt er wäre nicht vom Fach? Und was soll schon wieder der Betroffenheits-Unterton in # 209 vom user f4z der schnell einschnappt und beleidigt ist aber umso härter austeilt?

Deine 3 Punkte kann man so sehen, muss man aber nicht. Ich sehe sie anders, kann mich aber irren. Ich sehe keinen Anlass meine Meinung zurückzuziehen sie wird von seriösen Forschern geteilt. Offenbar ist man sich nicht einig. Ein Fakt den du hier seit 200 und im anderen Thread seit 7000 Postings ignorierst. Du bist nicht der Papst und deine bescheidene Meinung nicht absolut. Deine Selbsteinschätzung als Hilfsarbeiter ohne Schulabschluß ist etwas zu hoch gegriffen, deine Rechthaberei hat nur noch Kindergartenniveau. Ein Trost vielleicht: rv ist auch kein Haar besser.

[for4zim]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.784.458 von mouse_potato am 02.04.08 01:44:54

Du wirst schon erklären müssen, wieso ein Verlinken auf Seiten, auf denen ausschließlich bestimmte Sachverhalte erläutert werden, Dich auf die Idee bringt, ich würde damit andere antreiben, darüber zu spekulieren, welche Ausbildung oder welchen Beruf ich habe. Und ich habe definitiv nie behauptet, ich sei nicht vom Fach, wie Du unterstellst. Außer natürlich in #209, was ich jetzt darauf korrigieren möchte, nach Deinem Einwand, daß ich ein Kindergartenkind bin.

Verstehst Du so langsam endlich den Punkt? Es geht um die Argumente, nicht um die Person. Du meinst, Du siehst meine drei Punkte anders. Das ist zwar Dein Recht. Aber das Recht eines jeden anderen ist zu denken, daß es schon absonderlich ist, drei so deutlich demonstrierte Punkte weiter abzulehnen. Du hast keine Sachargumente. Du hast einen sehr festen Glauben. Selbst davor hätte ich vielleicht noch Respekt, wenn Du nicht so oft der anderen Seite genau das unterstellt hättest, was Du selbst übst. Du hast in dem 67xx-Beiträge Thread nicht nur einmal sondern oft von Klimahysterikern, Alarmisten, von Gläubigen usw. geschrieben.

Du behauptest, die Frage des anthropogenen Klimawandels wäre strittig. Nein, ist sie nicht. Auch dafür gibt es Belege, nämlich die eindeutige Position jeder, jeder einschlägigen Fachorganisation und -institution. Wann immer jemand auftritt, mit der Behauptung, er sei aufgrund seiner Ausbildung kompetent und dann behauptet, im Widerspruch zu allen Fachorganisationen, der anthropogene Klimawandel fände nicht statt, stellt sich bei näherer Untersuchung heraus: die Person ist nicht wissenschaftlich tätig, die Person ist in einem anderen Fach tätig (Biologie, Geologie, theoretische Physik, Ingenieur...), die Person ist schon länger im Ruhestand und/oder sie heißt Lindzen oder Singer oder Michaels oder Bryson. Und nicht zuletzt sieht man es an der Qualität der Argumente, aber dafür braucht man leider Vorkenntnisse im Fach.

Was Dir klar werden sollte ist, daß Du keine Argumente hast. Du verteidigst Deinen Glauben. Ich will Dir Deinen Glauben nicht nehmen. Aber ich wünsche mir, daß Du ehrlich Dir selbst gegenüber wirst: Du bist ein Glaubenskrieger. Und bitte kein kindisches "Aber Du auch..." Nein, ich nicht. Ich habe Argumente. Ich brauche nichts zu glauben.

[mouse_potato]

Gleich auf deiner Home schreibst du doch was du machst. Du bist kein Wissenschaftler. Du hast deine Person hier eingebracht, nicht ich. Wenn man das nicht lesen soll verlink halt nicht in deinen Blog.

Nicht nur ich sehe diese drei Punkte anders. Ebenso seriöse Wissenschaft. Du als fachfremder kannst die Unmengen an Studien und Untersuchungen in den unterschiedlichsten Bereichen nicht beurteilen. Du glaubst auch nut das Urteil anderer und bildest dir eine Meinung, nichts weiter.

Die Punkte werden kontrovers diskutiert, viele seriöse Wissenschaftler äussern sich skeptisch zum IPCC und stellen den Konsens in Frage - und du stellst dich als Laie hin und willst diese Wissenschaftler bewerten und ihre Arbeiten zereissen. Das ist nur noch lächerlich f4z.

Seriöse Wissenschaftler stellen nicht AGW in Frage sondern das Ausmass und seine Rolle. Das Ausmass ist überschätzt und seine Rolle überbewertet. Es gibt auch Wissenschaftler die das sehen wie du. Ist eben strittig und nicht so klar wie du es darstellst. Du hast eine kleine bescheidene Meinung dazu, mehr nicht.

Den Anspruch recht zu haben kannst du nicht erheben. Dazu gibt es zuviel Widerspruch von seriösen Wissenschaftlern und deine Argumentation ist zu arm.

[rv_2011]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.785.214 von mouse_potato am 02.04.08 09:12:59

Gleich auf deiner Home schreibst du doch was du machst. Du bist kein Wissenschaftler. Du hast deine Person hier eingebracht, nicht ich.

Mach dich doch nicht lächerlich:
Ein anonymer Blog ist keine Homepage und der Verweis auf Texte in diesem Blog kein Einbringen der eigenen Person.

For4zim hat hier vielfach demonstriert, dass er einschlägigige Literatur vernünftig bewerten und einordnen kann. Was er in seinem Blog dazu sagt, ist irrelevant (weil nicht überprüfbar). Aber bezüglich dieser Blog-Aussagen solltest du wenigstens bei der Wahrheit bleiben: Er spricht dort von seiner Ausbildung und Forschung in der Atmosphärischen Chemie. Das ist Wissenschaft - und zwar einschlägige.

In einem anonymen Forum sollte es ausschließlich auf die Sachbeiträge ankommen, und nicht auf einen Wettbewerb im persönlichen Diffamieren.

Wenn du etwas an den Sachbeiträgen von for4zim oder von mir auszusetzen hast, werden er bzw. ich gerne darauf eingehen.

[23552]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.784.458 von mouse_potato am 02.04.08 01:44:54

Lüge! Verleumdung! Ehrabschneidung!

Wie bitte? Deine Person wurde vom user mouse_potato in die Diskussion gebracht? Träumst du? Hat nicht vielmehr der user for4zim hier in seinen persönlichen Blog verlinkt? Hat nicht der user f4z selbst gesagt er wäre nicht vom Fach? Und was soll schon wieder der Betroffenheits-Unterton in # 209 vom user f4z der schnell einschnappt und beleidigt ist aber umso härter austeilt?

Lüge, Verleumdung, Ehrabschneidung.

f4z hat nie behauptet, dass er nicht vom Fach ist. Er hat klar gestellt, dass er es, übrigens anscheinend genau wie du, seine Qualifikation, oder Nichtqualifikation, nicht darlegen will.

Ganz nebenbei finde ich es schon witzig, dass du jemanden wie Singer immer noch für seriös hältst.


Du bist nicht der Papst und deine bescheidene Meinung nicht absolut. Deine Selbsteinschätzung als Hilfsarbeiter ohne Schulabschluß ist etwas zu hoch gegriffen, deine Rechthaberei hat nur noch Kindergartenniveau. Ein Trost vielleicht: rv ist auch kein Haar besser.

Redest du da von dir. Merkst du nicht einmal auf welchem Niveau du dich befindest. Zumindest dein Rücken scheint in Ordnung zu sein. Ansonsten wärst du nicht in der Lage dich so tief zu bücken, um an das Niveau heranzukommen.

Es ist eine alte Weisheit, dass, wenn einem die Argumente ausgehen, man persönlich wird. Da bist du hier schon eine ganze Weile dabei.




Ich möchte selbs noch einmal auf mein Posting Nr. 205 zurück kommen:


Du selbst rechtfertigst Studien die nicht durch den IPCC-Konsens gedeckt sind solange sie deinen Alarmismus fördern. Du selbst bist nicht vom Fach und kein Wissenschaftler sondern nur ein wichtigtuerischer Blogger vor dem du andere immer warnst.


Ganz davon abgesehen, dass es legitim ist, nicht nur Daten vom IPCC, sondern auch andere heranzuziehen, mal ein ganz bescheidene Frage.


Du hältst f4z für keinen Wissenschaftler, sondern nur ein wichtigturischer Blogger vor dem er andere immer warnst.

Was bist du denn?

Bekomme ich darauf auch eine Antwort?

[Vakataka]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.769.815 von for4zim am 31.03.08 19:26:00

Eigentlich wollte ich mich in diesen Thread nicht äußern, aber weil du hier permanent andere user diffamierst..

Natürlich hat Mann gelogen!
Ich werde nicht der einzige sein der die Diskussionen mitverfolgt hat.
Das der hockeystick jetzt wieder als Konsens hingestellt wird ist schon hanebüchen.
Wenn ihr schon jetzt zu solchen Mitteln greifen müßt, sehe ich langsam schwarz für eure agw theorie.

[rv_2011]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.804.245 von Vakataka am 03.04.08 21:39:24

Kannst du das, was du sagst, wenigstens einmal belegen?

Alle Vorwürfe gegen Mann haben sich in Luft aufgelöst.
Nicht einmal einen Irrtum konnte man der Arbeit von Mann et al. nachweisen - von Lüge kann gar keine Rede sein.

[mouse_potato]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.804.245 von Vakataka am 03.04.08 21:39:24

Finde auch, dieser unentspannte Umgang mit nachgewiesenen Fehlern in der Mann-Kurve wirkt nicht sehr souverän.

[rv_2011]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.804.865 von mouse_potato am 03.04.08 22:33:46

Statt dumm herumzuschwätzen solltest du endlich mal einen Beleg für deine verleumderischen Behauptungen geben.

[mouse_potato]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.805.127 von rv_2011 am 03.04.08 23:08:57

Sachlich bleiben rv.

[rv_2011]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.805.330 von mouse_potato am 03.04.08 23:45:01

Wenn von dir mal sachliche Beiträge kommen, werde ich gerne sachlich darauf antworten.

Bisher bist du noch jeden Beleg schuldig geblieben.

[mouse_potato]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.805.381 von rv_2011 am 03.04.08 23:53:38

ist ganz unabängig von deiner user-Meinung aber spar dir bei mir bitte - smilies, die wirken so kumpelhaft und den Eindruck will ich nicht erwecken.

[23552]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.805.330 von mouse_potato am 03.04.08 23:45:01

Das das gerade von dir kommt, ist schon verwunderlich.

Du bist das doch, der hier andere als Nichtwissenschaftler für nicht kompetent erklärst, hast aber bis jetzt noch nicht deine Kompetenzen heraus gestellt.

Aber darauf antwortest du ja vorsichtshalber nicht.


'216

Lüge! Verleumdung! Ehrabschneidung!

Wie bitte? Deine Person wurde vom user mouse_potato in die Diskussion gebracht? Träumst du? Hat nicht vielmehr der user for4zim hier in seinen persönlichen Blog verlinkt? Hat nicht der user f4z selbst gesagt er wäre nicht vom Fach? Und was soll schon wieder der Betroffenheits-Unterton in # 209 vom user f4z der schnell einschnappt und beleidigt ist aber umso härter austeilt?
Lüge, Verleumdung, Ehrabschneidung.

f4z hat nie behauptet, dass er nicht vom Fach ist. Er hat klar gestellt, dass er es, übrigens anscheinend genau wie du, seine Qualifikation, oder Nichtqualifikation, nicht darlegen will.

Ganz nebenbei finde ich es schon witzig, dass du jemanden wie Singer immer noch für seriös hältst.


Du bist nicht der Papst und deine bescheidene Meinung nicht absolut. Deine Selbsteinschätzung als Hilfsarbeiter ohne Schulabschluß ist etwas zu hoch gegriffen, deine Rechthaberei hat nur noch Kindergartenniveau. Ein Trost vielleicht: rv ist auch kein Haar besser.

Redest du da von dir. Merkst du nicht einmal auf welchem Niveau du dich befindest. Zumindest dein Rücken scheint in Ordnung zu sein. Ansonsten wärst du nicht in der Lage dich so tief zu bücken, um an das Niveau heranzukommen.

Es ist eine alte Weisheit, dass, wenn einem die Argumente ausgehen, man persönlich wird. Da bist du hier schon eine ganze Weile dabei.




Ich möchte selbs noch einmal auf mein Posting Nr. 205 zurück kommen:


Du selbst rechtfertigst Studien die nicht durch den IPCC-Konsens gedeckt sind solange sie deinen Alarmismus fördern. Du selbst bist nicht vom Fach und kein Wissenschaftler sondern nur ein wichtigtuerischer Blogger vor dem du andere immer warnst.


Ganz davon abgesehen, dass es legitim ist, nicht nur Daten vom IPCC, sondern auch andere heranzuziehen, mal ein ganz bescheidene Frage.


Du hältst f4z für keinen Wissenschaftler, sondern nur ein wichtigturischer Blogger vor dem er andere immer warnst.

Was bist du denn?

Bekomme ich darauf auch eine Antwort?

[for4zim]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.804.245 von Vakataka am 03.04.08 21:39:24

Es ist schon peinlich, Mann, Bradley und Hughes der Lüge zu bezichtigen, aber nicht angeben zu können, was sie denn gelogen haben sollen.

Den Nachweis wirst Du auch für immer schuldig bleiben müssen, Vakataka. Selbst Gegner wie McIntyre werfen Mann et al keine Lüge vor. In allen wesentlichen Punkten wurde, wie schon weiter vorne im Thread verlinkt, die Arbeit von Mann et al bestätigt. Sie wurde durch Wahl und Ammann 2005 reproduziert.

Dabei wurde auch gezeigt, daß McIntyre und McKitrick erhebliche Fehler in ihren Arbeiten gemacht hatten. Diese Fehler findet man sehr schön noch mal in der Wegman-Anhörung vorgeführt.

McIntyre und McKitrick haben viel eher ein Problem, z.B. mit ihrer Behauptung, dezentrierte Hauptkomponentenanalyse wäre ein unübliches Verfahren (nein, es gibt viele Anwendungsbeispiele), die Daten von Pinus longaeva and Pinus aristata wären allein für die Hockeystick-Form verantwortlich (nein, man kann die Daten weglassen und erhält trotzdem das gleiche Ergebnis), es wäre Information durch die Hauptkomponentenanalyse erzeugt worden (nein, das kann das Verfahren gar nicht, ein besonders peinlicher Fehler von McIntyre und McKitrick), es wäre bei der zentrierten Hauptkomponentenanalyse kein Hockeystick zu sehen (hier stellt sich heraus, daß McIntyre und McKitrick die relevante Hauptkomponente unterschlagen hatten, ja wie kommt denn das? Haben vielleicht gar McIntyre und McKitrick gelogen? Das will ich mal nicht unterstellen. Jeder macht mal Fehler...).

Und für jeden, der sich mit wissenschaftlichen Arbeiten beschäftigt, ist es einfach nur ein Faszinosum, daß man auf den ersten Arbeiten ihrer Art immer noch herumhackt, wenn mittlerweile seit bald 10 Jahren auf dem Gebiet intensiv gearbeitet wird, eine Reihe neuer Arbeiten vorgelegt wurden, und alle diese Arbeiten letztlich zu ähnlichen Ergebnissen kommen wie Mann et al. Man kann die Temperaturrekonstruktionen der verschiedenen Gruppen übereinanderzeichnen und, das Experiment kann jeder hier im Thread machen, es ist hier eingebunden, man kann mal schauen, ob man in der Lage wäre, unter den ganzen Rekonstruktionen die angeblich falsche von Mann et al herauszusehen. Man kann es nicht, weil die Arbeit nicht falsch war.

Wenn hier schon ein Glaubenskrieg veranstaltet werden soll, dann doch bitte nicht auf so abgrundtief dämliche Weise, Behauptungen aufzustellen, die sich schon auf einen Blick als falsch erweisen.

[rv_2011]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.806.070 von for4zim am 04.04.08 08:17:56

Das Problem ist, dass Viele dazu neigen, etwas für wahr zu halten, wenn es nur oft genug wiederholt wird.

Da es im Internet generell keinerlei Kontrolle gibt (es gibt natürlich gut redigierte oder gut von der Community kontrollierte Sites), werden die falschen Behauptungen über die Hocheystickkurve in tausenden Blogs und Foren wiederholt, obwohl sie längst widerlegt sind.

Gerade deshalb ist Kontrolle durch Fachleute (Peer-Review) in der Wissenschaft so wichtig. Es verhindert bisher recht zuverlässig das Verbreiten von Legenden.

Leider kann es nicht verhindern, dass außerhalb der wissenschaftlichen Literatur die Legende verbreitet wird, es sei nicht so; z.B. hält sich ja hartnäckig das Gerücht, in den 70er Jahren seien die meisten Wissenschaftler von einer bevorstehenden Eiszeit ausgegangen - wie eine Inspektion der (wissenschaftlichen) Literatur aus dieser Zeit zeigt, hat auch dieses Gerücht keinerlei Grundlage.

[mouse_potato]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.806.070 von for4zim am 04.04.08 08:17:56

Mann's Kurve ist erwiesenermassen fehlerhaft - sagen seriöse Wissenschaftler. Du darfst das mit deiner persönlichen user-Meinung aber anders sehen.

Deine verbissene Rechtfertigung dieser fehlerhaften Kurve ist schon langsam merkwürdig. Offenbar ist sie sehr wichtig für deinen Glauben.

[rv_2011]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.806.821 von mouse_potato am 04.04.08 09:53:48

Die gebetsmühlenhafte Wiederholung entbindet dich nicht von der Verpflichtung, Belege zu liefern.
Nenne doch mal Ross und Reiter - dann kann man ja sehen, welche Substanz die Kritik hat.

Oder lass es bleiben.
Dann sieht jeder hier, was von deinen Aussagen zu halten ist.

(ps: Welche Smilies ich verwende, musst du schon mit überlassen.)

[mouse_potato]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.806.934 von rv_2011 am 04.04.08 10:02:53

Wurde hier doch schon x-mal gemacht. Wisch dir mal den Schlaf aus den Augen.

[rv_2011]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.807.094 von mouse_potato am 04.04.08 10:15:41

Du irrst. Außer einem fehlerhaften Spiegelartikel hab ich nichts außer leeren Behauptungen gesehn.
Um mit deinen Worten zu sprechen: ...jetzt reichen ihm schon Berichte über Artikel zum missionieren. Hauptsache es passt zu seinem Glauben.

Sag doch mal ganz konkret, was nach deiner Meinung an der Kurve falsch ist - und ggf. wer das wann in welcher wissenschaftlichen Arbeit nachgewiesen hat.

[depodoc]

Die IPCC-Physik wird noch bös enden.


hautse, hautse, immer in die schnau...

[rv_2011]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.809.365 von depodoc am 04.04.08 13:40:48

Bald wird es zu warm für solche Schlägereien.

Und daran ist die Physik schuld (dieselbe, nach der es wärmer wird). Diese Physik beschreibt die Natur, nicht das IPCC.

[depodoc]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.810.290 von rv_2011 am 04.04.08 15:06:39

von wegen zu warm.
Die Erde verfügt über eine gut funktionierende Klimaanlage.
Laider ist sie noch nicht richtig erforscht und verstanden.
Jedenfalls kann man unser bisschen CO2 wie ein Fliegendreck am Schalter dieser natürlichen Klimaanlage sehen.

Übrigens würden ehrliche Forscher auch das Gute des bisschen menschlichen CO2 erforschen.

Aber so wie es wirklich ist, steckt doch nur Abzocke dahinter.

[rv_2011]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.810.969 von depodoc am 04.04.08 15:58:53

Das ist zwar noch nicht erforscht - aber du weißt schon, dass es so ist.

Die Klimaanlage, die Lindzen behauptet hatte, funktioniert jedenfalls nachweislich nicht.

[SmartCap]

umwieviel grad hat sich die weltweite durchschnittstemp in den letzten 50 / 100 / 200 jahren erhöht ?

wo gibt es dazu aussagen bzw. grafiken ?

danke

sc

[rv_2011]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.812.086 von SmartCap am 04.04.08 17:34:12

Grafiken gibt es z.B. in #104 oder #147.

Zuverlässige Temperaturmessreihen gibt es allerdings erst seit ca. 1850.

Die Temperaturerhöhung hat etwa von 100 Jahren eingesetzt und sich seit etwa 1970 deutlich beschleunigt.

Seit 1900: ca. 1,1°C
Seit 1970: ca. 0,8°C

[SmartCap]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.812.232 von rv_2011 am 04.04.08 17:47:45

danke

ist es wirklich angebracht wg. ca. 1,1 grad änderung in den letzten 100 jahren so eine panik zu verbreiten ?

ich gebe zu, dass ich gegenüber den klimaszenarien sehr skeptisch bin. auch weil ich weiß dass das eine mindestens 500 mrd $ industrie geworden ist. und hier dass hier alle i-banken, berater und z.b fast alle abzocker aus der letzten ipo und neuen markt blase wieder mitmischen. diese ganze kaste hat ja ein großes interesse daran möglichst schwarz zu malen.

allein der höchst unwirtschaftliche pv bereich wird ja z.B. in d mit fast 50 mrd. gepempert. hier verdienen vor allem die i-banken und gut betuchte die ein eigenes haus haben. für die umwelt bringt es fast nichts.

sc




sc

[SmartCap]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.812.380 von SmartCap am 04.04.08 18:02:42

mit neue markt blase meine ich die weltweite new economy blase aus 2000/2001

sc

[Denali]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.806.070 von for4zim am 04.04.08 08:17:56

Man kann die Temperaturrekonstruktionen der verschiedenen Gruppen übereinanderzeichnen und, das Experiment kann jeder hier im Thread machen, es ist hier eingebunden, man kann mal schauen, ob man in der Lage wäre, unter den ganzen Rekonstruktionen die angeblich falsche von Mann et al herauszusehen. Man kann es nicht, weil die Arbeit nicht falsch war.


Mit dieser Aussage überführst du dich selbst als jemanden, dem die Fakten bei diesem Thema nicht wichtig sind, sondern dem es darum geht, einen Fehler nicht zugeben zu können.

Mann hat mit seiner Hockeystick-These ganz klar nur die Daten herangezogen, die ihm konzeptionell gepasst haben. Seine Arbeitsweise war unwissenschaftlich und überaus schlampig. Dennoch hat er einen Haufen Steuergelder kassiert für seine manipulative, schlechte Arbeit. Seine Kritiker hingegen waren nicht durch eigenen finanzielle Interessen bestochen, und leisteten in ihrer Freizeit einen großen Verdienst für uns alle, indem sie diesen Mann der Falschdarstellung stichhaltig überführten. Das IPCC würde die Hockeykurve noch heute verwenden, wäre sie nicht mühsam widerlegt worden.

Mann ließ die mittelalterliche Warmzeit komplett verschwinden. Nur so kamm die Hockey-Kurve überhaupt zustande.


Es ist hinlänglich bekannt, wie ignorant man sein muß, um die selbst gegenüber heutigen Verhältnissen weitaus höhreren Temperaturen zwischen ca. 1000 und 1300 zu ignorieren.

Mann hat nicht gelogen - er hat Fakten unterschlagen. Und mit ihm das IPCC. Das von seinen kruden Thesen 2001 genauso überzeugt war wie 2008. Obwohl dazwischen doch sogar das IPCC etwas dazu gelernt hat. Wie konnte sich aber in der Überzeugtheit von sich selbst so gar nichts ändern seitdem ? Was machts das IPCC eigentlich so sicher, dass die aktuellen Thesen nicht ebenfalls als Faktenverzerrung überführt werden ?

Allein schon die Selbstdarstellung des IPCC und seiner Thesen sagt aus, dass es keine wissenschaftliche Institution ist, sondern eine rein politische, die sich einen wissenschaftlichen Tarnanstrich gibt. Fakten zählen nicht beim IPCC. Weder beim Hockeystick, noch beim Treibhauseffekt generell.

Was sagt uns das ? Das IPCC betreibt keine Forschung, sondern mißbraucht die Wissenschaft um Scheinbelege zu finden für breits vorher festgelegte Ergebnisse.

Wie man dabei vorgeht, hat Mann gezeigt.

Mann ist widerlegt, und mit ihm das IPCC, und die Treibhausthese, der nur ein untergeordneter Wirkungsgrad zukommen kann aufgrund sämtlicher klimahistorischer Befunde (sofern man diese nicht willkürlich ausselektiert wie Mann das getan hat).

Was das IPCC seither gemacht hat, ist seine Manipulationstechniken zu verfeinern. An echtem Erkenntnisgewinn ist man jedoch nicht interessiert, sonst würde man längst den Forschungsschwerpunkt auf Einflussfaktoren außerhalb der Treibhausgase richten. Doch daran besteht keinerlei Interesse, es gilt schließlich einzig und allein, den bösen Menschen als Klimakiller zu überführen.


Weil im anderen Forum die Wechselwirkung Kosmische Strahlung-Sonnenwind angesprochen wurde. Selbst wenn diese These fallen gelassen werden muß, ist die Korrealtion von Sonnenflecken und Erdtemperatur über 1000 Jahre erwiesen.

Und das IPCC hat keinerlei Erklärung dafür. Wenn man sich noch nicht einmal das Klimageschehen für diesen Zeitraum erklären kann, ist es auch unmöglich zu wissen, welchen Anteil ein kaum wirksames Spurengas wie CO2 am Klima haben kann.


Um die CO2-These überhaupt aufrecht erhalten zu können, ist das IPCC auf manipulierte, bzw. selektive Forschung angewiesen. Mann war da keine Ausnahme, sondern Teil im System.

Der Treibhaus-Sekte fehlt es an Ehrlichkeit zuzugeben, wie spekulativ ihre Thesen sind, und daß sie rein zweckgerichteter Natur sind. Aber wenn es um die Pfründe von Zigmilliarden Euro geht im Jahr, die dieser Klima-Vatikan einsackt, ist die Behauptung von etwas nicht Bewiesenem, bzw. nicht Existentem naheliegend. Klima hin oder her, der Geldregen der Steuerzahler bleibt so gewährleistet.

[depodoc]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.811.767 von rv_2011 am 04.04.08 17:07:13

das würd auch noch fehlen, wenn die Klimaanlage leicht zu Durchschauen wäre.
Die ist eben so sicher konstruiert, dass der Homo Sapiens nicht so einfach dran rumfummeln kann.
Schliesslich könnte dann etwas kaputt gehen.

[Bernd_das_Brot]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.812.704 von Denali am 04.04.08 18:35:43

macht sicher Sinn Milliarden an Klimaforschung auszugeben

dazu noch solche sinnvollen Ergebnisse wie auf dem Bild fördern
direkt aus dem gleichen Geld oder aus noch weiteren Quellen
Hauptsache primär aus deutschen Steuermitteln


http://www.time.com/time/magazine/article/0,9171,1725975,00.…

[for4zim]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.812.380 von SmartCap am 04.04.08 18:02:42

SmartCap, es geht nicht um 1,1 Grad in der Vergangenheit, es geht um x Grad in der Zukunft, und man hätte gern x kleiner als 2 Grad Celsius.

Man weiß aber schon, daß eine Verdoppelung der CO2-Konzentration zu einem Temperaturanstieg durch den direkten Treibhauseffekt um 1,2 Grad führt. Da dabei aber zusätzlich Wasser verdampft und andere Rückkopplungseffekte eintreten, kommen weitere ca. 2 Grad dazu (im günstigsten Fall nur etwas über 1 Grad, im ungünstigsten Fall gut 5 Grad). Da wir bereits so stark davon abhängig sind, fossile Brennstoffe zu verbrennen, ist es bereits weitgehend vorgezeichnet, daß wir den vorindustriuellen Wert von CO2 in der Atmosphäre um mindestens 50% übersteigen werden. Weitere Treibhausgase (Methan, N2O, O3 usw.) erhöhen den Treibhauseffekt genauso, als würde insgesamt die CO2-Konzentration im Laufe der nächsten Jahrzehnte verdoppelt. Wenn wir Pech haben, wird also bereits die Temperatur der Erde auf jeden Fall um mehr als 3 Grad ansteigen, wenn wir Glück haben, und verhindern, daß die Treibhausgaskonzentrationen über diese Größe weiter steigen, können wir vielleicht den Temperaturanstieg bei 2 Grad halten und darauf hoffen, daß die großen Eismassen in Grönland und Antarktis nur langsam abschmelzen und uns genug Zeit lassen, uns an den Klimawandel anzupassen.

Je langsamer der Klimawandel abläuft und je weniger weit er geht, desto einfacher und billiger ist es für uns, uns an den Klimawandel anzupassen.

[for4zim]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.812.704 von Denali am 04.04.08 18:35:43

Ich denke mal, Dir irgendetwas klar machen zu wollen ist so sinnvoll, wie mit einem Stück Holz zu diskutieren.

[for4zim]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.813.339 von Bernd_das_Brot am 04.04.08 19:31:13

Bernd_das_Brot, den anthropogenen Klimawandel zu verstehen schließt nicht ein, Biosprit gut zu finden. Es sind gerade Wissenschaftler, die darauf hinweisen, daß der Biosprit mehr Nebenwirkungen als Wirkungen hat und kontraproduktiv ist. Den wissenschaftlichen Kenntnisstand zu akzeptieren ist eine Sache. Politische Maßnahmen daraus abzuleiten eine ganz andere.

[Denali]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.813.411 von for4zim am 04.04.08 19:37:06

Man weiß aber schon, daß eine Verdoppelung der CO2-Konzentration zu einem Temperaturanstieg durch den direkten Treibhauseffekt um 1,2 Grad führt.

man weiß überhaupt nichts. So lange man nicht erklären kann, wie sich das Klima natürlich wandelt, so lange weiß man auch nicht, welchen Anteil CO2 daran hat.

Da wir bereits so stark davon abhängig sind, fossile Brennstoffe zu verbrennen, ist es bereits weitgehend vorgezeichnet, daß wir den vorindustriuellen Wert von CO2 in der Atmosphäre um mindestens 50% übersteigen werden.

Aufgrund der jetzt schon hohen Sättigung im Absorbtionsspektrum wird der zusätzliche Wirkungsgrad immer geringer. Kein Grund zur Panik.

Weitere Treibhausgase (Methan, N2O, O3 usw.) erhöhen den Treibhauseffekt genauso, als würde insgesamt die CO2-Konzentration im Laufe der nächsten Jahrzehnte verdoppelt.

Da kommen dann immer die Permafrostböden in Sibierien ins Spiel. Nun - die sich auch nicht aufgetaut in den letzen 10000 Jahren, als es viel wärmer war als heute. Und die Kettenreakion setzte auch nicht ein Zwischeneiszeiten, als es noch viel wärmer war als in der jetzigen. Z.B. in der letzten, als Flußpferde bis nach Mitteleuropa vordrangen. Bloß keine Panik !


Wenn wir Pech haben, wird also bereits die Temperatur der Erde auf jeden Fall um mehr als 3 Grad ansteigen,

Wieso "wenn wir Pech haben" ? In einigen Jahrzehnten nehmen die fossilen Brennstoffe ohnehin ab, besonders Öl. Dann erledigt sich das Thema Einsparungen von selbst.

Hoffentlich stimmt die Prognose von f4z, denn ansonsten erleben wir tödlich kalte Winter und Hungersnöte mit Milliarden Toten. Abkühlung auf vorindustrielles Niveau wäre eine absolute Katastrophe. Erwärmung könnte eine Errettung sein. Die Sahara würde Grün, die in gemässigten Breiten Ackerbau noch ertragreicher. Negative Veränderungen sind hingegen minimal, denn der Meeresspiegel wird kaum steigen.

die großen Eismassen in Grönland und Antarktis nur langsam abschmelzen und uns genug Zeit lassen, uns an den Klimawandel anzupassen.


An der Antartkis wird garnix abschmelzen, und in Grönland kaum mehr als vor 1000 Jahren. Und was war so schlimm am Ackerbau in Grönland ? Wie kann man nur totes Eis für etwas gutes halten, und Ackerland für eine Bedrohung ? Vielleicht weil man sein Essen im Supermarkt einkauft, und vergessen hat, daß es dazu frostfreie Perioden braucht um zu gedeihen auf den Feldern.

Dem Klimawandel anpassen muss man sich immer. Aber bei einer Erwärmung ist das erheblich leichter als bei einer Abkühlung.


Schade nur, daß f5z und das IPCC nur leider eine These vertreten, die auf Computersimulationen basiert, und weniger auf konkreten Beobachtungen in der Natur, bzw. sich dort mit Vorliebe das heraus gepickt wird zur Datenverwertung, was gewünschte Ergebnisse absichtern soll.

[Bernd_das_Brot]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.813.492 von for4zim am 04.04.08 19:43:54

ehrlich gesagt solange Menschen Menschen systematisch killen, unterdrücken und nur via Lippenbekenntnissen sich dagegen "auflehnen",
Diktaturen (und Pseudodemokratien so wie unsere Kleptokratur) gehegt und gepflegt werden...

Und die ganze so genannte Intelligenz ausschließlich zur
nachhaltigen Vergiftung/ endgültigen Zerstörung der Umwelt eingesetzt wird, ist mir der Klimawandel ein sehr geringes Problem.

Der Erde ist es egal ob Menschen auf ihr hausen ...

[for4zim]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.813.790 von Bernd_das_Brot am 04.04.08 20:10:51

Klar, man findet immer Gründe, etwas nicht zu tun, und notfalls, daß man ein noch größeres Problem findet, das man leider nicht lösen kann - deshalb tut man dann bei den anderen Problemen auch nichts.

Klingt logisch...

Ich würde vorschlagen, daß das eine das andere nicht ausschließt und man die Probleme angeht, die man bereits angehen kann.

[Vakataka]

Heute durfte man lesen, das da nicht mehr viel zu retten ist.

http://www.faz.net/s/RubC5406E1142284FB6BB79CE581A20766E/Doc…

[for4zim]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.813.998 von Vakataka am 04.04.08 20:33:51

Vakataka, wenn Du den FAZ-Artikel ernst nimmst, dann mußt Du alle Deine bisher vertretenen Meinungen zurücknehmen. Wenn Du weiterhin meinst, die anthropogene globale Erwärmung wäre nicht bedeutend oder fände gar nicht statt, dann braucht Dich der FAZ-Artikel nicht zu interessieren.

Wenn Du den Artikel hingegen ernst nimmst, dann kann ich nur darauf verweisen, daß er das beschreibt, was bei mir zum Beispiel als "wenn wir Pech haben" erwähnt wird. Klimasensitivitäten deutlich über 3 Grad je Verdopplung der CO2-Konzentration bedeuten, daß wir schon jetzt in den Bereich kritischer Treibhausgaskonzentrationen geraten.

Dahinter steckt unter anderem, daß es schnelle und langsame Rückkopplungsterme gibt. Die langsamen sind fast alle stark positiv, d.h. verstärken die Klimaerwärmung und treiben die Klimasensitivität nach oben. Sie sind bisher in den Modellen kaum berücksichtigt. Wenn sich bestätigt, wofür es immer mehr Hinweise gibt, daß diese langsamen Rückkopplungsterme real sind, und vielleicht auch nicht ganz so langsam, wie früher noch angenommen, dann kommen wir eben früher in den Bereich, in dem die Auswirkungen des Klimawandels erhebliche Ausmaße erreichen.

Es wäre schon ironisch, wenn die, die wegen ihrer Warnungen bereits "Alarmisten" genannt wurden, tatsächlich noch immer zu den "Abwieglern" gezählt hätten. Aber genau werden wir es wohl erst erfahren, wenn es schon zu spät für Maßnahmen ist.

[Vakataka]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.814.157 von for4zim am 04.04.08 20:52:55

Mir wird das langsam zu blöd mit euch, ihr könnt ja nur noch mit Unterstellungen und Diffamierungen arbeiten.

Ich habe nie behauptet, die anthropogene globale Erwärmung wäre nicht bedeutend oder findet gar nicht statt.

[aekschonaer]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.809.365 von depodoc am 04.04.08 13:40:48

Drei Jünger der Klima Sekte bei einer Lagebesprechung zur Rettung der Welt.

[mouse_potato]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.814.157 von for4zim am 04.04.08 20:52:55

Wenn man den Artikel wirklich ernst nehmen könnte müsste man sich entscheiden: Entweder wir retten das Klima oder unseren Wohlstand. Ich wäre für letzteres.

Natürlich kann man den Artikel aber nicht Ernst nehmen. Du ja sowieso nicht f4z, du stehst ja fest auf wissenschaftlich gesicherten Aussagen des IPCC und nicht auf die im Artikel geäusserten Aussenseitermeinungen. Diese Ansichten sind nicht Konsens-fähig und wohl Begleiterscheinungen einer zunehmenden Radikalisierung in der Treibhaus-Sekte.

[for4zim]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.814.274 von Vakataka am 04.04.08 21:08:55

Ich würde es bedauern, wenn ich Dir unrecht täte. Allerdings hast Du permanent gegen den IPCC argumentiert und unter anderem so etwas geschrieben: "#5353 von Vakataka 30.01.08 22:29:28 Beitrag Nr.: 33.220.617

Weil manche hier nur Peer-Review Arbeiten ernst nehmen, habe ich den fogenden Artikel ausgegraben. Wenn wir den hier schon hatten, entschuldigt bitte.

New Peer-Reviewed Study Finds ‘Warming is naturally caused and shows no human influence’

http://canadafreepress.com/index.php/article/908 "

So richtig klar hast Du nicht gemacht, daß Du die anthropogenen Treibhausgase als Hauptursache der Klimaänderungen ansiehst. Also, wenn Du die ganze Zeit diese Haltung vertreten hattest und ich das nicht verstanden hatte, dann tut es mir leid und ich bitte Dich um Entschuldigung.

[mouse_potato]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.814.448 von for4zim am 04.04.08 21:29:08

Vielleicht ist es dir ja entgangen f4z aber die in dem Artikel genannten Forscher Argumentieren auch gegen das IPCC.

[Denali]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.814.438 von mouse_potato am 04.04.08 21:27:03

Genau !

Diese Klimasektierer malen ständig nur den Teufel an die Wand. Jede Veränderung ist nur negativ. Positive Effekte gibt es nicht. Reinste Panikmache.

Dabei ist erwiesen: Die Extremwetter nehmen ab - nicht zu. Wann sind die Flüsse in England zugefroren - vor 100 Jahren war jedes Jahr monatelang Extremwetter in ganz Europa.

Diese Panikmacher haben nur eines im Sinn: Uns derart Steuern auf Energie draufzuknallen, daß wir verarmen und verhungern, und im Winter frieren, weil wir uns keine Heizung mehr leisten können.

Sieht man sich all die Klimapaniker an, - sie heizen ihre Wohnungen, haben Autos, fliegen in Urlaub, hocken vor dem PC und killen das KLima.

Wenn der FAZ-Artikel, der total unseriös ist, Konsequenzen haben soll, dann muss man ab sofort auf die Heizung verzichten.

Daszu wird aber kein Grüner und kein f4z oder rv bereit sein. Auf erwärmte Speisen ist natürlich auch zu verzichten. Mal sehen, wieviele Millionen Tote der totale Energieverzicht einen Winter lang zur Folge hätte.

Aber das wäre egal, Hauptsache das Klima ist gerettet. Dafür muß man halt Opfer bringen, so wie aktuell den Regenwald und Hunger wegen Bio-Sprit-Preisen bei Nahrungsmitteln.



A propos Rückkopplungseffekte: Genau die kommen zum Tragen bei der aktuellen Erwärmung nach einer langen Phase gesteigerter Sonnenaktivität. Erklärt prima, daß es seit einigen Jahren wärmer wird, obwohl die Sonne ihre Aktivität nicht mehr gesteigert hat.

Das alles lässt sich prima im Computer simulieren - wenn man sich die Mühe macht, so eine Simulation anzufertigen. Und schon wäre der Beweis erbracht, warum er wärmer geworden ist. Und noch dazu die Klimaschwankungen der letzten 1000 Jahre mit erklärt.


Hoffen wir also dass die Treibhaussekte Recht hat, sonst müssen wir bald wählen, ob wir unser Geld für Heizung oder Nahrung ausgeben. Für beides wird es nicht mehr reichen, wenn die Erwärmung sich in eine Abkühlung umkehrt.

Andererseits können wir bei der versprochenen Erwärmung vielleicht bald Bananen anpflanzen. Halb Afrika ernährt sich so aus dem eigenen Garten. Und die Treibhaussektierer finden sowas schlecht. Dabei spart es den Weg in den Supermarkt, was widerum das Klima "schützt".

[mouse_potato]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.814.558 von Denali am 04.04.08 21:40:44

"Null Emission" ist jetzt also die Losung. Man kann sich wohl kaum ausmalen was das bedeutet was die Radikalen da fordern. Offenbar wirft man in Teilen der Klimaforschng jetzt das letzte Fünkchen Restvernunft über Bord. Vor dem Hintergrund dass es jetzt schon 10 Jahre nicht mehr wärmer wird wirkt das Ganze ziemlich absurd.

[aekschonaer]

Klimakatastrophe in der Antarktis! Wie das ZDF seine Zuschauer fehlinformiert

Gestern Abend waren sich die Macher von „Heute“ noch ganz sicher: der Abbruch eines mehrere hundert Quadratkilometer großen Stücks des Wilkins-Schelfeises sei eine Folge der „Klimakatastrophe“. Zwar waren sich die schnell vor die Kamera zitierten „Experten“ Arved Fuchs und ein Klimaforscher ziemlich sicher, dass dem nicht so ist. Man sah ihnen ihr Unbehagen förmlich an. Aber beide lieferten die gewünschten Sprüche, wenn auch in gewundener Form. Der Klimaforscher, rang sich noch dazu durch zu sagen, dass man wegen des Abbruchs nicht besorgt sein müsste, aber wegen der Erderwärmung schon.
Nur haben Schelfeisabbrüche nichts, aber auch gar nichts mit der „Erderwärmung“ zu tun. . Spektakuläre Abbrüche des Schelfeises gab es schon , bevor die Menschheit existierte. Es wird sie immer geben, solange die Antarktis besteht. Die 650 km breite Eisbarriere vor der Antarktis, die auf dem Festland bis an die Königin- Maud-Berge heranreicht, ist ein riesiger Gletscher, der alle an den Atlantik grenzenden Küstenstaaten bedecken könnte. Das Wasser fließt ständig in Richtung Meer ab und wird zusätzlich von den massiven Eisflüssen aus den Bergpässen des polaren Plateaus nach vorn geschoben. Irgendwann wölben sich die Küstenränder über dem Meer und große Teile der Eismassen werden durch die Gezeiten, die ständigen heftigen Stürme und ihr eigenes Gewicht losgebrochen und bilden die Eisbergflotten in den Ozeanzugängen von Antarktika. Solche Abbrüche können bis zu hundert Kilometer lang sein. Arved Fuchs hätte das den Heute- Machern erklären können. Dann wäre er aber nicht ins Fernsehen gekommen. Den Fakten gegenüber der Klimahysterie zum Sieg zu verhelfen, bringt im Augenblick keine Sendeminuten. Aber es muss hinter den Kulissen Leute gegeben haben, die den Falsch-Nachrichten- Machern eingeheizt haben(meine Anmerkung: Aus dem Potsdammer Umfeld???).
Wer heute auf die ZDF-Homepage geht, kann nachlesen, dass der Sender bereits zurückgerudert ist. Der Eisbruch sei möglicherweise nicht so dramatisch und hätte auch nichts mit der Klimaerwärmung zu tun. Es könne auch sein, dass die Eismasse der Antarktis zunehme und der Abbruch eine „Art Kalbungsprozess“ sei. Nach alt-sozialistischer Manier wird korrigiert, ohne den Fehler zuzugeben. Die Meldung ist draußen.(Anmerkung: Kann man auch hier gut beobachten) Etwas wird hängen bleiben, denn die wenigsten Zuschauer von „Heute“ prüfen am nächsten Tag auf der Homepage ihres Lieblingssenders nach, ob sie mit Falschmeldungen grundversorgt wurden.


http://www.achgut.com/dadgdx/index.php/dadgd/article/klimaka…

Und für den Emotikon liebenden Treibhaus-Sektierer füge ich ein:

[aekschonaer]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.815.125 von aekschonaer am 04.04.08 22:55:01

Der Klimaforscher, rang sich noch dazu durch zu sagen, dass man wegen des Abbruchs nicht besorgt sein müsste, aber wegen der Erderwärmung schon.

Für den liebenden ein herzhaftes

[Kimmel]

Prison Planet
April 4, 2008

Top UN scientists have been forced to admit that natural weather occurrences are having a far greater effect on climate change than CO2 emissions as a continued cooling trend means there has been no global warming since 1998.

But despite overwhelming signs of global cooling - China’s coldest winter for 100 years and record snow levels across Northeast America - allied with temperature records showing a decline - global warming advocates still cling to the notion that the world is cooling because of global warming!

"Global temperatures will drop slightly this year as a result of the cooling effect of the La Nina current in the Pacific, UN meteorologists have said," reports the BBC.

"The World Meteorological Organization’s secretary-general, Michel Jarraud, told the BBC it was likely that La Nina would continue into the summer."

"This would mean global temperatures have not risen since 1998, prompting some to question climate change theory."

The report admits that La Nina and its counterpart, El Nino, are "two great natural Pacific currents whose effects are so huge they resonate round the world."

Wait a minute.

According to man-made global warming advocates, CO2 emissions are the main driver of climate change and natural weather patterns caused by sun activity and other native contributors play second fiddle.

But here we have UN climate scientists admitting that natural climate change contributors have eclipsed the effect of CO2 emissions for the past 10 years, even as carbon belchers like China and India have increased CO2 output at record levels!

Global temperatures have remained reasonably flat since a decline in 1998 and cooling trends are now being observed despite the fact that carbon dioxide levels have increased in the atmosphere (see graph below).



Indeed, the latest evidence from climatological surveys shows that the earth’s upper oceans and the troposphere, the primary indicators of climate change, have not been warming for the last four years.



On the whole, the world is getting colder (see above), which is why "global warming" suddenly became "climate change" when temperature levels since 2003 started to prove the alarmists wrong.

Carbon emissions have never driven climate change because as ice core samples clearly show, carbon dioxide is a consequence of temperature increase and not a cause of it, sometimes lagging behind by as much as 800 years.



Following the accelerated industrialization period of 1940-1970, when carbon emissions reached a crescendo, global temperatures plummeted, prompting an international fearmongering campaign about the deadly consequences of global cooling.

So-called experts were lavished with media platforms to tell us that all animal life in the sea would be extinct by 1979 and England would be underwater by the year 2000, amidst a myriad of other outlandish proclamations.

As the graph above shows, an expected downturn in global temperatures over the next 15 years will force climate change alarmists to become even more feverish.

Al Gore’s army are going to have to get more creative and blame any weather event whatsoever, be it hurricanes, tsunamis, or floods that have battered the planet for eons, and yes even global cooling, on their favorite justification to tax, regulate and control every aspect of our life - global warming.

[aekschonaer]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.815.572 von Kimmel am 05.04.08 01:52:36

Kollege,
du solltest den Bericht verlinken. (Quellenangabe als URL)

Unsere Board eigenen Klimakleriker reagieren diesbezüglich sehr dünnhäutig.

Wenn du mal in deren Horn blasen möchtest, kannst du das unterlassen.

Ansonsten steht dir nun ein längerer Vortrag eines "wissenden" bevor.

Des selbsternannten "El Nina, El Nino" Spezialisten. Näheres wird dir der Kollege sicherlich erklären.

[Wesdaq]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.814.157 von for4zim am 04.04.08 20:52:55

... "deutlich über 3 Grad je Verdopplung der CO2-Konzentration" ...
Also eine verachtfachung der CO2 Konzentration soll die Erde um 9 Grad erwärmen?

[derwelsche]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.815.645 von Wesdaq am 05.04.08 04:39:28

Mach mich schwach
Da könnte sogar ich noch in Panik geraten

[for4zim]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.815.645 von Wesdaq am 05.04.08 04:39:28

So ist es. Aber so weit wird es meines Erachtens sicher nicht kommen.

Zu Kimmels Beitrag: dieser Unfug zieht sich leider durch die amerikanischen Blogs, obwohl man klimatologische Trends nicht dadurch bestimmt, daß man Linien zwischen zwei ausgewählten Jahren zieht und obwohl schon immer bekannt war und von Klimaforschern immer berücksichtigt wurde, daß die ENSO-Zyklen eine Amplitude von bis zu 0,3 Grad auf Jahresbasis und 1 Grad auf Monatsbasis haben können. Bei einer Erwärmungsrate von 0,15 bis 0,2 Grad je Jahrzehnt ist jedem mit einem Minimum an Gehirnaktivität klar, daß ENSO-Zyklen den Erwärmunstrend auf einer Zeitskala von 10 Jahren durchaus überdecken können. Außerdem leidet Kimmel wohl unter einer Leseschwäche, weil genau diese Frage wiederholt hier im Thread bereits behandelt wurde.

[23552]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.812.704 von Denali am 04.04.08 18:35:43

Es ist hinlänglich bekannt, wie ignorant man sein muß, um die selbst gegenüber heutigen Verhältnissen weitaus höhreren Temperaturen zwischen ca. 1000 und 1300 zu ignorieren.

Das stimmt so nicht. Die Tabelle, die hier zu in Posting Nr 175 rumgeistert, zeigt eine Tabelle,

die ausschliesslich in Mittelengland erfasst und auch nur bis 1970", geht

Das is nicht gerade eine globale Aussage. Zwar wissen wir aus Aufzeichnungen, dass es in Mitteleuropa (Frankreich, Deutschland, Skandinanvien, ähnlich war, und wir wisen auch das im 1500 die Wikinger Grönland verlassen mussten, weil es dort zu kalt wurde.

Aber wir wissen auch aus Überlieferungen, dass die Wikinger in Grönland, aus klimatischen Gründen, selbst in der Warmzeitperiode, nicht Gemüse plfanzen konnten, wie wir es heute können (siehe Posting #22 und #23.

Sich also auf die Tabelle aus '175 berufen, und die Hockeystocktabelle für nichtig zu erklären,

Mann ließ die mittelalterliche Warmzeit komplett verschwinden. Nur so kamm die Hockey-Kurve überhaupt zustande.

ist unseriös.

[23552]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.813.602 von Denali am 04.04.08 19:54:52

Da kommen dann immer die Permafrostböden in Sibierien ins Spiel. Nun - die sich auch nicht aufgetaut in den letzen 10000 Jahren, als es viel wärmer war als heute. Und die Kettenreakion setzte auch nicht ein Zwischeneiszeiten, als es noch viel wärmer war als in der jetzigen. Z.B. in der letzten, als Flußpferde bis nach Mitteleuropa vordrangen. Bloß keine Panik !


Das ist eine Falschaussage. Mit Absicht? Als es in Mitteleuropa wärmer war, als heute, war auchder Parmafrost in Sibirien nicht so weit vertreitet, wie heute.

[23552]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.814.438 von mouse_potato am 04.04.08 21:27:03

Wenn man den Artikel wirklich ernst nehmen könnte müsste man sich entscheiden: Entweder wir retten das Klima oder unseren Wohlstand. Ich wäre für letzteres.

Jetzt wirst du endlich mal ehrlich. Es war mir schon lange klar, dass du nur nich willst, dass in Klimaschutz Milliarden rein fließen. Dir dreht es darum, deinen Wohlstand zu erhalten, und nicht Geld für Sachen auszugeben, die vielleicht für das Wohl deiner Kinder sorgen würden.

In Anbetracht der Tatsache, dass die meisten Menschen an der Küste leben, und viele davon in Städten, die man nicht so einfach umpflanzen kann, würde der Wohlstand durchaus futsch gehen, wenn wir nichts tun. Allerdings erst der Wohstand der nachfolgenden Generation, und das scheint dir ja wohl egal zu sein.

In Nordschweden plant man gerade eine kleine Stadt mit ca. 18.000 Einowhnern (Kiruna) komplett umzusiedeln. Erkundige doch doch mal, was für ein Auwand es ist, und wieviel man glaubt, dass der Spass kosten wird.

Und dann überleg mal, dass auf der Welt viele Küstenregionen umgesiedelt werden müssten. Darunter Millionenstädte, wie New York, Boston, und bei uns teilweise Hamburg, Kiel Lübeck, Bremen und noch einige andere Städte, und mehr als die Hälfte der Niederlande.

Solltest du der Auffasssung sein, dass kann dir doch egal sein, da du auf dem Berg wohnst, gib mir bitte durch PN deine Adresse durch. Ich werde dann meinen Enklen mitteilen, wen sie zuerst aus seinem eigenem Haus jagen sollen, und es in Besitz nehmen, wenn sie hier aus Norddeutschland wegziehen müssen. Sie werden sich an dem Wohlstand deiner Kinder laben.

[23552]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.814.475 von mouse_potato am 04.04.08 21:31:53

In dem Bericht von FAZ-Net war nicht positives.

[23552]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.814.949 von mouse_potato am 04.04.08 22:26:22

Vor dem Hintergrund dass es jetzt schon 10 Jahre nicht mehr wärmer wird wirkt das Ganze ziemlich absurd.

Du bist unbelehrbar. Reitest imemer noch auf etwas rum, was total schwachsinnig ist.

Einen Ausreeißer nach oben (und das war das Jahr 1998, genauso wie die beiden folgenden stark unterkühlt waren), zum Maßstab aller Dinge zu machen, dass ist unseriös, und ein bewusstes verfäschen einer Tabelle. Du machst genau das, was du anderen vorwifst.

[mouse_potato]

Also wo ist den jetzt die mittelalterliche Warmzeit in Mann's Kurve? Diese Warmzeit war laut seriöser Forscher global und im Schnitt 0,3 Grad wärmer als das 20. Jhd. Wo sehe ich das bei Mann?

Und natürlich will ich nicht, dass Milliarden mit nutzlosem Klimaschutz verballert werden. Das Kosten/Nutzen Verhältnis von Klimaschutz ist nach Angabe seriöser Forscher katastrophal schlecht. Du kannst ja mal posten was Kyoto bis 2100 angeblich bringt und was Kyoto bis dahin kostet. Bitte sag dann ob du das angemessen findest.

Emissionen zu reduzieren bringt gar nichts, wie du aus dem Link unten entnehmen kannst wird das auch nicht passieren. Ich will dir ja deine Illusionen nicht nehmen aber dass Emissionen reduziert werden ist etwas phantastisch. Im Ggenteil Emissionen werden weiter steigen.

Gegen eine steigenden Meeresspiegel sollte man vorgehen wie bisher. Mit regionaler Anpassung. Das passiert in vielen Gegenden sowieso automatisch weil man einfach weiter im Landesinneren siedelt. Ansonsten sollte man wie immer Deiche bauen. Ich kann aber nicht sehen dass der Meeresspiegel bedrohlich steigt. Aber selbst wenn er steigt geht New York nicht über Nacht unter. Wir haben genügend Zeit uns anzupassen. Keine Angst. Mach dir keine Sorgen. Wir schaukeln das schon.

Ich glaube es ist unstrittig, dass 1998 das wärmste Jahr war. Alle anderen waren kälter, trotz steigendem CO2.

[23552]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.766.083 von mouse_potato am 31.03.08 14:27:29

Zumindest ist belegt, dass Singer eine Vorliebe zum Lügen hat.

Passivrauchen, FCKW.

[rv_2011]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.816.484 von 23552 am 05.04.08 12:23:45

Zumindest hat Singer den Drang, sich mit abenteuerlichen Thesen interessant zu machen:

- Der Marsmond Phobos ist eine Raumstation der Marsmenschen
- Lungenkrebs hat nichts mit Passivrauchen zu tun
- Hautkrebs hat nichts mit UV-Strahlung zu tun
- das Ozonloch hat nichts mit FCKWs zu tun
- es wird gar nicht wärmer
- die Erwärmung hat nichts mit CO2 zu tun

Fehlt nur noch, dass das CO2 aus den Abgasen der UFOs stammt.

[aekschonaer]

Super Thread.

Klimawandel hausgemacht.

Nun wird der Raucher eingebracht. Fehlt noch das Waldsterben und das Ozonloch.

Die unten beschriebene Vorgehensweise kommt mir bekannt vor.
Gibt es parallelen zur Klimaforschung?

DIE ZEIT [http://www.zeit.de/online/2005/51/passivrauchen]

gesundheitskampagne
Raucher töten
Das Deutsche Krebsforschungszentrum macht Politik gegen das Passivrauchen. Leider bedient sich das Institut dafür zweifelhafter Botschaften – und einer Studie, die keine ist

Von Kathrin Zinkant

Das klang alarmierend: "An den Folgen des Passivrauchens versterben in Deutschland derzeit jährlich vermutlich 3300 Menschen. Das sind mehr Todesfälle als gegenwärtig pro Jahr in Deutschland durch illegale Drogen, Asbest, BSE und SARS zusammen." Mit dieser düsteren Verlautbarung fand das Deutsche Krebsforschungszentrum (DKFZ) in Heidelberg vergangene Woche überall Gehör. Kaum eine Zeitung, die nicht sinngemäß über eine neue "Studie" der hochangesehenen Forschungseinrichtung berichtete, häufig gleich auf der Titelseite. Widerhall fand die Schreckensnachricht auch im Fernsehen, zum Beispiel in der Tagesschau. Und selbst die Bundesregierung beeilte sich, das Thema "ernst zu nehmen", was hätte sie auch anderes tun sollen: Wenn laut DKFZ 35 Millionen erwachsene Nichtraucher durch toxische und krebserregende Stoffe im Tabakrauch einer "Gesundheitsgefährdung mit Todesfolge" ausgesetzt sind, kann die Politik nicht einfach woanders hingucken.

In die so genannte Studie hineingeguckt hat aber offenbar auch niemand - weder die Journalisten noch jene Politiker und Fachgesellschaften, die in den darauffolgenden Tagen die Botschaft des DKFZ verbreiteten. Sonst wäre ihnen eines aufgefallen: Von den "vermutlich 3300 Toten", die - wären sie ein Faktum - etwa 0,3 Prozent aller jährlichen Todesfälle in Deutschland ausmachen, entfallen 2108, also 64 Prozent, auf Menschen im Alter von 75 und mehr Jahren. Besonders ausgeprägt ist diese Verteilung unter jenen Passivrauchern, die laut DKFZ durch den unfreiwillig eingeatmeten Dunst an einem Schlaganfall sterben: 72 Prozent der mutmaßlichen Opfer wären, wie sich aus den DKFZ-Unterlagen ergibt, älter als 75 Jahre alt. Im Fall der koronaren Herzkrankheit hätten, den Schätzungen zufolge, von 2148 der Betroffenen immerhin zwei Drittel bereits dieses hohe Alter erreicht - bevor die Folgen des Passivrauchens sie dahinraffen.

Falls der Tod dann wirklich noch eine Folge des Passivrauchens ist. Das DKFZ legte seinen Schätzungen unter anderem die Annahme zugrunde, dass das Risiko ehemaliger Raucher für eine Koronare Herzerkrankung binnen kurzer Zeit wieder auf das Niveau sinkt, dem auch Nichtraucher ausgesetzt sind. Und deshalb haben die Verfasser des DKFZ-Papiers die Ex-Raucher einfach den Nichtrauchern zugeschlagen. Das aber verfälscht die Statistik. Eine ausgebildete Arteriosklerose beispielsweise ist, sobald vorhanden, nicht mehr rückgängig zu machen; ein 50-Jähriger, der zwanzig Jahre lang starker Raucher war, hat mit sehr hoher Wahrscheinlichkeit bereits geschädigte Gefäße - und wird als Passivraucher deshalb zehn Jahre später ein höheres Risiko für eine Koronare Herzerkrankung tragen als jemand, der nie eine Zigarette angerührt hat.

Doch von einer klinischen oder epidemiologischen Untersuchung, wie sie unter der Bezeichnung "Studie" zu erwarten wäre, kann im Falle dieses Papiers ohnehin nicht die Rede sein. Zwar stellten die Autoren eigene Berechnungen zu Sterblichkeit und Erkrankungen durch das Passivrauchen in Deutschland an. Das hat vor ihnen noch niemand getan. Aber es bleiben eben alles nur Schätzungen, die durchaus Schwachstellen aufweisen. Für ihre Berechnungen mussten sich die Wissenschaftler viele Daten und Resultate aus bereits veröffentlichten Studien und Metaanalysen - systematischen Übersichten - anderer Arbeitsgruppen und Länder zusammensuchen, und sie mussten sehr pauschale und teilweise wackelige Annahmen zugrundelegen. Denn wie soll man beispielsweise bestimmen, welcher Passivrauchbelastung die Betroffenen tatsächlich ausgesetzt werden? Dem Rauch von drei Zigaretten oder einer Schachtel? Rund um die Uhr oder nur gelegentlich? Laut Methodenteil der Publikation verließ man sich hier hauptsächlich auf persönliche Aussagen der Passivraucher im Rahmen des Bundesgesundheitssurvey von 1998; wissenschaftlich fundierte Maßstäbe oder Daten gab und gibt es dazu nicht.

Wie mühselig die Ergebnisse kombiniert werden mussten, um die Zahl der Opfer des Passivrauchens zu schätzen, zeigt sich auch im Fall des plötzlichen Kindstods (Sudden Infant Death Syndrome, SIDS): Laut DKFZ fallen ihm durch Passivrauch jährlich 60 Säuglinge zum Opfer. Grundlage der Berechnung war die Zahl der Mütter, die während der Schwangerschaft aktiv rauchen - einer zitierten Erhebung aus dem 2000 zufolge 18 Prozent. Eine acht Jahre alte Metaanalyse aus Großbritannien hatte wiederum festgestellt, dass 16 Prozent aller SIDS-Fälle auf passives Rauchen vor und nach der Geburt zurückgehen - in Großbritannien, wohlgemerkt. Daraus errechnen sich die besagten 60 Fälle. Um die Größenordnung der Opferzahl in erster Annäherung zu schätzen, mag diese Methode hervorragend geeignet sein. Aber mit solchem Zahlenwerk Genauigkeit vorzutäuschen, ist unverantwortlich, zumal: Ein Kausalzusammenhang zwischen Passivrauch und SIDS ist nicht bewiesen, er lässt sich bisher auch nicht physiologisch erklären.

Diese und weitere Unklarheiten der DKFZ-Analyse will Martina Pötschke-Langer, die Herausgeberin des 72-Seiten-Werks, aber nicht diskutieren. Die Leiterin des WHO-Kollaborationszentrums für Tabakkontrolle am DKFZ hält die geschätzten Zahlen sogar für ein Zugeständnis, in Wahrheit läge die Zahl der Toten durch Passivrauchen "sicher viel höher". In Großbritannien seien ähnliche Analysen zu höheren Todesziffern gelangt, und dasselbe müsse eigentlich auch für Deutschland zu berechnen sein. Man habe sich aber auf konservative Schätzungen gestützt, um verlässliche Ergebnisse zu bekommen. Die bleiben zwar immer noch Schätzungen, aber dieser Umstand spielt eh keine Rolle: "Die gesundheitsschädliche Wirkung von Passivrauch ist belegt", sagt Pötschke-Langer. Deshalb müsse der Rauch verschwinden - aus Gaststätten, Zügen, öffentlichen Gebäuden und vom Arbeitsplatz. Und dann kommt sie zum Kern der Sache: "Eine rauchfreie Umgebung ist der beste Weg, die Zahl der Raucher zu vermindern."

Und das ist der eigentliche Zweck. Die Raucher bleiben die eigentliche Zielgruppe der Tabakkontrolleure und Präventionsexperten - auch am DKFZ. Auf sie soll Druck ausgeübt werden, und wer könnte das besser als die Menschen in ihrer nächsten Umgebung? Die Nichtraucher, die nun Angst bekommen sollen, von Nikotinsüchtigen und Genussqualmern zu Tausenden in den Tod getrieben zu werden? Dass die Grundlage für diese Vorgehensweise vage Schätzungen sind, stört Frau Pötschke-Langer nicht. Sie findet es sogar "legitim", solange das Ganze dem richtigen Zweck dient.

Nun ist es unbestreitbar vernünftig, die durch Rauchen und Passivrauchen entstehenden Gesundheitsrisiken zu bekämpfen. Fragt sich nur, ob durch Aufklärung oder durch Angstkampagnen, die ein gesellschaftliches Klima der Ausgrenzung erzeugen sollen.

Noch ist Rauchen in Deutschland erlaubt. Verboten wird es mehr und mehr an Orten, die aufzusuchen oder zu meiden nicht jedermann frei steht -– öffentliche Gebäude beispielsweise, oder Büros. Aber die Raucher per Gesetz, wie zur Zeit diskutiert und vom DKFZ gefordert, aus Bars und Restaurants auszusperren, müsste konsequenterweise ein Alkoholverbot nach sich ziehen, denn der Alkoholmissbrauch schädigt Dritte noch weitaus mehr als das Passivrauchen. Eine andere Sache ist es natürlich, wenn sich jemand entschließt, eine Nichtraucherbar oder ein rauchfreies Restaurant zu eröffnen. Auch das ist erlaubt. Dem DKFZ wäre sogar zuzubilligen, solche Orte öffentlich zu begrüßen. Doch auf dünner Datenbasis aggressive Kampagnen zu führen, mögen sie auch noch so gut gemeint sein, das ist nicht Sache der Wissenschaft.
Zum Thema

ZEIT 35/2001: Tod vom Allerfeinsten
Schwebstäube sind die größten Killer in schmutziger Luft. Doch die Politik missachtet die Warnungen der Umweltmediziner
[http://www.zeit.de/2001/35/200135_feinstaeube.xml]

ZEIT 11/1999: Zu heiß gewickelt
Der Streit um die sinkende Fruchtbarkeit der Männer geht in eine neue Runde: Nach den Umweltgiften geraten nun die Windeln in Verdacht
[http://www.zeit.de/1999/11/199911.windeln_.xml]

ZEIT 28/1998: Lieber saufen oder rauchen?
Alkohol gehört, wie Heroin und Kokain, zu den gefährlichsten Suchtmitteln, als relativ harmlos gelten Haschisch und Marihuana
[http://www.zeit.de/1998/28/199828.drogen_.xml]

ZEIT 24/1996: Todesursache Nr.1: Was Herzen mürbe macht

[http://www.zeit.de/1996/24/herz.txt.19960607.xml]

[aekschonaer]

Samstag, 16. Juni 2007
Die Klimadebatte ist völlig irrational

Der renommierte US-Klimatologe Richard S. Lindzen bezweifelt die Schuld des Menschen am Klimawandel. Al Gore hält er für einen Hysteriker. Man solle sich doch bitte auf wesentlichere Probleme als die Rettung der Erde konzentrieren. Siehe Interview hier.

Es ist überhaupt nicht wahr, dass das vom Menschen produzierte CO2 in irgendeiner Weise an der Klimaerwärmung schuld ist. Das ganze ist ein Irrtum. Die jetzige Debatte ist völlig irrational und basiert auf Pseudo-Wissenschaft die mit den Fakten nichts zu tun hat. Die Klimawärmung ist ein ganz natürlicher Vorgang und hängt ausschliesslich mit der Sonne zusammen. Diese durchläuft Zyklen von mehr oder weniger Abstrahlung von Energie und im Moment ist die Abstrahlung hoch. Ja diese gigantische Energiequelle am Himmel ist der einzige Motor hinter der Klimaerwärmung und nicht das CO2. Der Anteil an CO2 in der Atmosphäre beläuft sich auf lächerliche 0.035% und davon hat der Mensch nur einen Anteil von wiederum ca. 5%. Es wird also hier etwas was einen winzigen Teil der Luft ausmacht zum grossen "Klimakiller" hoch gepuscht, was jeder der rechnen kann sieht völlig falsch und eine gigantische Lüge ist. Auch auf allen anderen Planeten unseres Sonnensystems haben sich die Temperaturen erhöht, auf Saturn, Jupiter, Mars, Venus etc. Dies beweist die Sonne ist die einzige Ursache und nicht das bisschen CO2 vom Menschen. Wenn wir also mit allen Zwangsmitteln das CO2 reduzieren und damit einen gewaltigen Eingriff in unsere Lebensweise auferlegt bekommen, wird sich dadurch die Sonne abkühlen? Nein natürlich nicht und es wird sich das Klima dadurch überhaupt nicht verändern. Wir haben als Menschen keinen Einfluss darauf und nehmen uns viel zu wichtig.

Hier geht es weiter

http://alles-schallundrauch.blogspot.com/2007/06/die-klimade…

[rv_2011]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.816.125 von mouse_potato am 05.04.08 10:51:26

Kannst du auch mal konkret werden?

Diese Warmzeit war laut seriöser Forscher global und im Schnitt 0,3 Grad wärmer als das 20. Jhd. Wo sehe ich das bei Mann?

Welche Forscher? Nenne sie bitte.
Was haben die genau gesagt: 0,3°C wärmer als der Beginn, der Durchschnitt oder das Ende des 20. Jahrhunderts?

Nach der Grafik von Mann et al. war es um 1100 (m.a. Warmzeit) etwa 0,2-0,3°C wärmer als um 1900 - mit den angegebenen erheblichen Unsicherheiten. Jetzt ist es allerdings nach den Messungen fast 1,0°C wärmer als um 1900 - und damit erheblich wärmer als die Höchsttemperatoren im Mittelalter.



Die anderen Temperaturrekonstruktionen bringen ein ganz ähnliches Ergebnis: alle zeigen einen Hockey-Stick:




Emissionen zu reduzieren bringt gar nichts, wie du aus dem Link unten entnehmen kannst wird das auch nicht passieren.

Ich sehe keinen Link, dem ich solches entnehmen könnte.

Gegen eine steigenden Meeresspiegel sollte man vorgehen wie bisher. Mit regionaler Anpassung. Das passiert in vielen Gegenden sowieso automatisch weil man einfach weiter im Landesinneren siedelt.

Wie viele Millionen willst du in Bngladesch denn umsiedeln? Und wohin - das Land ist ohnehin schon überbevölkert.


Ich glaube es ist unstrittig, dass 1998 das wärmste Jahr war. Alle anderen waren kälter, trotz steigendem CO2.

Keineswegs ist das unstrittig. Das ist nur bei den HADCRUT-Globaltemperaturenso, bei denen die Polargebiete ausgeklammert werden. Die GISS-Temperaturen beziehen auch die Polargebiete ein - und dann ist 2005 das bisher wärmste Jahr.





Das Schielen auf Rekorde ist ziemlich unsinnig, denn durch die ENSO-Zyklen schwanken die Temperaturen bis zu 0,5°C. Und 1997/98 gab es einen außergewöhnlich starken EL Nino, während es derzeit eine ausgeprägte El Nina gibt:



Wegen den Sonnenzyklen (11 Jahre) und den ENSO-Zyklen (ca. 5 Jahre) ist es Unsinn, einen Trend anhand der Daten von 10 Jahren zu bestimmen.

[aekschonaer]

Fehlt nur noch, dass das CO2 aus den Abgasen der UFOs stammt.

Sollte das einer der Klimatouristen von der IPPC Sekte in eine von seinen Mitstreitern "perrewiewten" "Forschungsarbeit" schreiben würde das von einzelnen hier sicherlich vehement verteidigt.

Wie sehen denn die zukünftigen Flugpläne der tausenden Klimaretter aus? Findet das nächste Treffen in landschaftlich reizvoller, sommerlicher Umgebung statt? Zum warm wird es im Hotelzimmer und Konferenzraum sicherlich nicht werden. Diese werden sicherlich mit nachwachsenden Ideenflatulenz klimatisiert sein.

Allseits gutes Klima

[rv_2011]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.817.119 von aekschonaer am 05.04.08 14:58:20

Hast du noch mehr solchen Unsinn auf Lager?

Nahezu jeder Satz in diesem Text ist nachweislich falsch.

Nur ein paar besonders eklatante Beispiele:

Anteil an CO2 in der Atmosphäre beläuft sich auf lächerliche 0.035% und davon hat der Mensch nur einen Anteil von wiederum ca. 5%.
Der CO2-Gehalt hat sich durch die Verbrennung von Kohle und Öl von 0,028% auf 0,038% erhöht. Ist das eine Erhöhung um ca. 5%?

Auch auf allen anderen Planeten unseres Sonnensystems haben sich die Temperaturen erhöht, auf Saturn, Jupiter, Mars, Venus etc.
Das ist Unsinn. Eine Temperaturerhöhung gab es nur auf dem Mars - und die wurde durch eine andere Verteilung des Staubes verursacht.
Auf Saturn, Jupiter, Venus und auf den hier nicht genannten Planeten hat sich die Temperatur nicht erhöht - was auch nicht verwunderlich ist, weil die Intensität der Sonnenstrahlung seit ca. 50 Jahren (abgesehen von den 11-Jahres-Zyklen) praktisch unverändert ist.

[aekschonaer]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.817.248 von rv_2011 am 05.04.08 15:44:34

Bist du gerade von einer aktuellen Messung mit den Kollegen von der IPPC Kirche zurück?
Vielleicht habt ihr ja eine örtliche Baumschäden Wandergruppe.

Wie ist denn bei dir das aktuelle Wetter?
Deine Antwort kann ruhig ungenau sein. Das wird ja in der nächsten Statistik, das ist dann Klima, den Umständen entsprechend angepasst werden.

Du solltest dein Eisfach mit dem potenziellen Eisbohrkern der Zukunft schon heute bestücken. Pack CO2 mit rein. Sonst denken deine Enkel der Opa wäre seltsam (nett formuliert) gewesen.

Allseits gutes Klima

[23552]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.816.125 von mouse_potato am 05.04.08 10:51:26

Ich glaube es ist unstrittig, dass 1998 das wärmste Jahr war. Alle anderen waren kälter, trotz steigendem CO2.

Das bestreitet ja auch keiner. Aber wenn ein Jahr "ausreißerisch" heiß war, als Maß aller Dinge zu machen, ist es unseriös. Die beiden Folgejahre waren im Gegensatz extrem kalt.

Trotz des Jahres 1998 waren die Jahre von 1998 bis 2002 im Durschnitt kälter, als die von 2003 bis 2007. Zu behaupten, dass es in den letzen zehn Jahren nicht wärmer geworden ist, in dem man einen "Ausreißer zu Grunde legt, ist unseriös. Es ist wirklich verwunderich, wie du darauf so rumreiten kannst.

[for4zim]

23552, rv, ihr macht eine gute Arbeit. Wie ich aus euren Texten entnehme, orgelt die Leugner-Platte zum Zigsten Mal den gleichen Text durch. Man hat wirklich den Eindruck, ihr diskutiert mit Brokkoli, der hat die gleiche Lernfähigkeit.

Man sollte bei Gelegenheit die Graphiken zeigen und immer nur einfache Fragen stellen:

das Diagramm mit den ganzen Temperaturrekonstruktionen (#274 z.B.)und dann die Frage stellen: angeblich wäre eine davon falsch. Welche ist im Vergleich zu den anderen so anders, daß man behaupten könnte, sie wäre falsch? Aus gutem Grund drücken sich die Leugner davor, diese Frage auch nur zur Kenntnis zu nehmen.

Und die andere Frage ist: in #1 sieht man, wie Hansens Modell 23 Jahre lang die globalen Temperaturen korrekt vorhersagte und wie die IPCC-Modelle seit 17 Jahren richtig liegen. Man nenne eine Vorhersage von Singer, Linzen oder anderen Leugnern aus dieser Zeit, die auch eingetroffen wäre. Es gibt keine. Auch diese Frage ignorieren Leugner beharrlich, denn sie führen einen Glaubenskrieg, bei dem Fakten nur stören.

[aekschonaer]

23552, rv, ihr macht eine gute Arbeit.

Der Cheffe ist zufrieden.

Weiter so.

Arbeitet noch weiterer Aspekte heraus. Diese könnten zukünftig von Interesse sein.

Danke

[for4zim]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.817.248 von rv_2011 am 05.04.08 15:44:34

Ich bin mal den Zitaten nachgegangen. Sieht so aus, als hätte aekschonaer den Schall-undRauch-Blog gefunden. Der Spinner da meint auch, Al Qaida gäbe es nicht, die USA würden bald untergehen und 9/11 wäre nur ein Fake, und die Leserschaft des Blogs glaubt auch an HAARP als furchtbares Experiment, daß das Klima verändert und die Gedanken kontrolliert. Kurz und gut, ein Verschwörungstheoretiker, wie er im Buche steht. Paßt mal wieder gut zu meiner Auffassung, daß das Leugnen des Klimawandels auch eine Verschwörungstheorie ist. Es ist doch weitgehend der gleiche Kreis, der darauf hereinfällt.

[23552]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.817.694 von aekschonaer am 05.04.08 18:00:09

Welcher kleine Hosenscheißer bestimmt hier, wer mein Chef ist.

Gibt es da nichts niveauvolleres auf der Platte.

[depodoc]

Wenn das hier in Arbeit ausartet, könnte man ganz klein anfangen:

Seminartermin Di, 20.11.07: ( für die Sitzengebliebenen wirds hier bei w.o. wiederholt )

Zum Problem verrauschter Daten in Regressions-

modellen (Überschätzung der Amplituden bei der

Methode der kleinsten Quadrate der Residuen)

ich mach dann mal Pause, denn das hab ich schon verstanden...

Regressionsanalyse in der Ökosystemmodellierung und Paläoumweltrekonstruktion

– Ausgewählte Probleme aus der Praxis

Seminar für fortgeschrittene Studenten und Graduierte

Dr. Lars Kutzbach und Barnim Thees

WS 2007/08

Eine wissenschaftlich und politisch wichtige Fragestellung

wurde mit einer komplizierten statistischen Reressionsmethode

bearbeitet.

 Diese Methode wurde nicht vollkommen richtig durchdacht

und leider FALSCH angewendet.

Es wurden unhaltbare Aussagen über das Paläoklima
der letzten 1000 Jahre gemacht und an prominenter Stelle

veröffentlicht (Nature, 1998; IPCC, 2001).

Die Studie hat die Arbeit der betreffenden Wissenschaftlter
aber auch der Klimawissenschaft insgesamt sowie die

des IPCC in Misskredit gebracht.

http://66.102.9.104/search?q=cache:5200mGCQqxwJ:biogeo.botan…

[Kwerdenker]

Ich habe da mal eine bescheidene Frage, zuvor aber 3 Feststellungen:

1. In den Jahren 1904/1908 betraten m.W. erstmals überhaupt Menschen die Pole. Bis dort regelmäßige Messsungen der Temperaturen erfolgen konnten, bedurfte es m.W. einiger weiterer Jahre.

2. Die Messgenauigkeiten und Aufzeichnungsmöglichkeiten heutiger Systeme verbunden mit einer statistisch zuverlässigen, digitalen Auswertung von Temperaturverläufen ist keine 30 Jahre alt.

3. Die Verteilung von Messpunkten auf dem Globus ist sehr divergierend, abhängig von dem Zugang zu der Region, ihrer Bevölkerungsdichte, wirtschaftlichen Interessen und v.a. mehr. Eine wirklich gleichmässig Verteilung von den Messpunkten auf dem Globus existiert daher nicht einmal heute. Dass jedoch keine gleichmäßigen sondern durchaus - global betrachtet - regional gegenläufige Temperaturtrends existieren, ist unbestritten.

Meine dreigeteilte Frage:
a) Wie begründet kann angesichts dieser Voraussetzungen eigentlich die Annahme sein, man wisse genaues über den Temperaturverlauf der letzten 1000 Jahre auf unserem Planeten, und das nicht etwa in °C sondern in Bruchteilen davon?
b) Welche (Mess- bzw. Schätz-)Toleranzbreite haben all diese Annahmen, wenn man wissenschaftliche maßstäbe zugrundelegt?
c) Welche Daten zu anderen Einflüssen auf die Temperaturentwicklung - z.B. der offenbar nicht konstanten Sonneneinstrahlung - liegen für die relevanten Zeiträume vor?

kd

[for4zim]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.817.886 von Kwerdenker am 05.04.08 18:49:24

Zu 1.: die Polregionen nehmen nur einen kleinen Bruchteil der Erdoberfläche ein (jenseits der Polarkreise sind 2,5% der Erdoberfläche, wenn ich es richtig in Erinnerung habe). HADCRUT berücksichtigt sie nicht - die Abweichung zu GISS ist trotzdem sehr gering.
Zu 2.: Quecksilbertermometer sind genau genug, um Klimatologien mit Temperaturreihen mit Fehlern unter 0,1 Grad Celsius Fehler zu machen, auch mit der Technik des 19. Jahrhunderts. Was aber nicht trivial ist und eine wichtige Fehlerquelle: eine Temperatur zu messen, die repräsentativ ist für einen gewissen Umkreis. Dazu muß eine Meßstelle unbeeinflußt sein von Strahlungswärme oder Verdampfungswärme, lokalen Abschattungen usw. Wärmeinseleffekte müssen erkannt und herausgerechnet werden, die Zeitreihe muß von Fehlablesungen, Meßausfällen und Störungen bereinigt werden. Dies alles baut auf Erfahrung auf, die man in Meteorologengenerationen gewonnen hat.
Zu 3.: Die Verteilung von Meßpunkten auf dem Globus ist sehr inhomogen. In gut besiedelten Regionen könnte man auch mit 10% der Meßstationen ausreichend Daten gewinnen, um die Regionen klimatologisch zu beschreiben, es sei denn, es ginge wirklich um Lokalklimata. Auf der Südhalbkugel und auf den Ozeanen ist hingegen die Abdeckung nicht so üppig. Seit wann sie nach heutigem Verständnis ausreichend ist, weiß ich nicht - da müßte man einen Fachmann fragen, der sich mit dem Problem beschäftigt hat. Aber auf der Südhalbkugel hat man den unbestreitbaren Vorteil, daß Messungen hier auf viel größeren Raumskalen repräsentativ sind. Wenn man wirklich nur den Klimatrend bestimmen will und es auf regionale Verteilungen nicht ankommt, reichen einige Meßstationen in jeder Klimazone aus, ein Bruchteil des heutigen Netzes.

Frage a und b) In #274 die oberste Graphik gibt in grau den Unsicherheitsbereich der Temperaturkurve an. Der ist geschätzt auf der Basis der Variabilität der zugrunde liegenden Daten und der Güte der verwendeten Korrelationen zum Kalibrierungszeitraum. Die verschiedenen Temperaturrekonstruktionen anderer Gruppen, sogar Moberg et al. 2005 oder Löhle 2007, korr. 2008 liegen innerhalb dieses Bereichs, was diese Abschätzung der Unsicherheit unterstützt.
c) Hier liegen auch Proxidaten vor, insbesondere Be10 als Maß für die Strahlungsstärke, gemessen in Sedimenten und in Eisbohrkernen. In Übereinstimmung dazu außerdem Beobachtungen der Sonnenflecken bis ins 17. Jahrhundert.

[Kwerdenker]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.817.990 von for4zim am 05.04.08 19:16:49

Danke.

Frage a und b) In #274 die oberste Graphik gibt in grau den Unsicherheitsbereich der Temperaturkurve an. Der ist geschätzt auf der Basis der Variabilität der zugrunde liegenden Daten und der Güte der verwendeten Korrelationen zum Kalibrierungszeitraum. Die verschiedenen Temperaturrekonstruktionen anderer Gruppen, sogar Moberg et al. 2005 oder Löhle 2007, korr. 2008 liegen innerhalb dieses Bereichs, was diese Abschätzung der Unsicherheit unterstützt.


Die Temperatur innerhalb einer Stadt kann nun durchaus um 5° differieren, je nachdem wo man misst. Bei Entfernungen von 50 km sind locker auch mal 5 - 10° drin.

Die Messpunkte heute werden nun aber nicht gerade in der Nähe jener Orte sein, wo Korallen leben, Eiskerne entnommen wurden oder Bäume untersucht wurden.

Ich habe da schon noch meine Zweifel, ob die Bandbreite, die die Grafik enthält (nur ca. +/- 0,5°C) wirklich zuverlässig vergleichbar ist mit den Daten aus heutigen Messungen.

kd

[aekschonaer]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.817.812 von 23552 am 05.04.08 18:29:24

Welcher kleine Hosenscheißer bestimmt hier, wer mein Chef ist.


Ich darf dich sicherlich an deinen Klimachef verweisen.
Danke!

23552, rv, ihr macht eine gute Arbeit.

[derbewunderer]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.818.147 von aekschonaer am 05.04.08 20:03:47

Neue Studie, kann man sich komplett unter

http://www.iop.org/EJ/journal/erl als PDF ziehen.


T Sloan1 and A WWolfendale2
1 Physics Department, University of Lancaster, Lancaster, UK
2 Physics Department, Durham University, Durham, UK
E-mail: [e-mail]
Received 31 January 2008
Accepted for publication 14 March 2008
Published 3 April 2008
Online at stacks.iop.org/ERL/3/024001

Abstract

A decrease in the globally averaged low level cloud cover, deduced from the ISCCP infrared
data, as the cosmic ray intensity decreased during the solar cycle 22 was observed by two
groups. The groups went on to hypothesize that the decrease in ionization due to cosmic rays
causes the decrease in cloud cover, thereby explaining a large part of the currently observed
global warming. We have examined this hypothesis to look for evidence to corroborate it. None
has been found and so our conclusions are to doubt it. From the absence of corroborative
evidence, we estimate that less than 23%, at the 95% confidence level, of the 11 year cycle
change in the globally averaged cloud cover observed in solar cycle 22 is due to the change in
the rate of ionization from the solar modulation of cosmic rays.

[aekschonaer]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.817.707 von for4zim am 05.04.08 18:02:18

Ich habe keine andere Rückmeldung erwartet f4z.

Alle, die nicht deiner Klima-Sekte Glauben schenken, sind ungläubige Spinner und/oder Verschwörer.

Für einen religiös Festgelegten, ist das eine natürliche Reaktion.

Um die ungläubigen zu bekehren, solltest du noch einmal darlegen, wie sich die kostenintensiven Aktionen auf die Gemeinde der gläubigen und ungläubigen der Klima-Sekte auswirken wird.

Werbe um mich und andere die deiner Sekte bisher den Glauben an deine Sekte verweigern indem du zwei Fragen beantwortest:

Um wie viel Grad senkt ihr mit euren Maßnahmen den von euch prognostizierten Temperaturanstieg bis zum Jahr 2050?

Was wird das ungefähr für Kosten verursachen?

Danke

[for4zim]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.818.184 von derbewunderer am 05.04.08 20:15:30

Danke, derBewunderer, rv hatte im anderen Thread auch schon auf die Quelle verlinkt, nachdem ich bereits den Teaser in den Medien gepostet hatte. Man kann noch öfter auf diesen Artikel hinweisen, obgleich Lindzen offensichtlich bereits die Parole herausgibt, daß der Artikel nicht überzeugend sei. Da das weit weg von meiner Expertise ist, weiß ich noch nicht, ob ich den Artikel mal durcharbeite, aber ich würde gerne noch eine Bestätigung dazu sehen, da der Beobachtungszeitraum möglicherweise etwas kurz ist. Aber für Svensmark wird es offensichtlich eng, früher als erwartet.

[for4zim]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.818.063 von Kwerdenker am 05.04.08 19:34:43

Kwerdenker, das ist nicht unbedingt ein Problem. Natürlich hängt die gemessene Temperatur an einem Ort erheblich davon ab, auf welcher Höhe der Ort liegt, wie er beschattet, dem Wind ausgesetzt ist, welche Bodenbedeckung vorliegt und welche Bodenfeuchte, ob Wasserflächen in der der Nähe sind oder nicht. Je nach Untergrund können innerhalb von wenigen Metern am gleichen Sommertag 10 Grad Temperaturunterschied gemessen werden. Ich weiß es aus eigener Erfahrung, weil das mal bei einer Meßkampagne für Spurengase in Jülich zu völlig falschen Ergebnissen geführt hatte. Aber: man kann zum einen für solche Effekte Korrekturen anbringen. Weiterhin sind die Temperaturabweichungen, um die es bei der Indentifikation von Klimatrends geht, erheblich stabiler als die absoluten Werte. Also zwei Orte, an denen die Temperatur aufgrund lokaler Gegebenheiten sehr unterschiedlich ist, werden trotzdem von Monat zu Monat und von Jahr zu Jahr um einen ähnlichen Betrag Änderungen zeigen. Und für die Klimatologie geht es gerade um diese Änderungen der mittleren Temperaturwerte, die Temperaturanomalien.

Die mittlere Temperaturanomalie für Deutschland kann auf einige Hundertstel Grad genau angegeben werden, obwohl die einzelne Temperaturablesung einen Fehler von 0,1 Grad hat.

Die Genauigkeit der Proxis dürfte wohl über ihre Varianz zu den Temperaturzeitreihen, die für die Korrelation verwendet werden, abgeschätzt werden können.

[derbewunderer]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.818.213 von aekschonaer am 05.04.08 20:26:13

Dazu gibt es was vom IMF

Den vollen Artikel gibt es hier:

http://www.finfacts.com/irishfinancenews/article_1013096.sht…

"In analytic chapter in the IMF's April 2008 World Economic Outlook (full report will be published on Wed, April 9th), entitled Climate Change and the Global Economy, examines the macroeconomic and financial consequences of policies aimed at mitigating climate change. It finds that putting a price on emissions of greenhouse gases that contribute to climate change would have an adverse effect on productivity and economic growth. Saving and investment, capital flows, and exchange rates are also likely to be affected.

The policies required to reduce emissions by 60 percent from 2002 would leave the global economy about 2.6 percent smaller than it otherwise would be in 2040, the IMF projected. Even so, the global economy would grow to about 2.3 times its current size between 2007 and 2040, the IMF said.

"There are significant risks from climate change; damages could be severe," said IMF economist Natalia Tamirisa. "The costs of mitigation could be moderate provided that policies are well designed."

To minimize the costs of mitigation policies, it would be critical to aim at a long-term and credible policy framework that is flexible enough to adjust to emerging information and changing economic conditions. Also, the policies need to be implemented as broadly as possible, while ensuring that costs are equitably distributed across countries.

Simon Johnson, Economic Counsellor and Director of Research at the IMF said at a press conference in Washington DC on Thursday that the IMF staff analysis points to some lessons as to how such policies could be more effective and efficient.

First, carbon pricing policies need to be long term and credible. Policies need to establish a time horizon for steadily rising carbon prices that people and businesses believe. Higher carbon prices would then induce the required shifts in investment and consumption away from emission-intensive products and technologies. And gradual price increases starting early and from a low level would minimize the cost of adjustment. A framework for multilateral action should induce all groups of economies, advanced, emerging market, and developing, to start pricing their emissions."

Der IMF ist da nach Ansicht des bewunderers ziemlich optimistisch z.B. beziffert Hansen die Kosten um 50 ppm CO2 aus der Athmosphäre zu entziehen auf

10 Billionen USD.

"Desire to reduce airborne CO2 raises the question of whether CO2 could
be drawn from the air artificially. There are no large-scale technologies for CO2 air capture now,
but with strong research and development support and industrial-scale pilot projects sustained
over decades it may be possible to achieve costs ~$200/tC (74) or perhaps less (75). At $100/tC,
the cost of removing 50 ppm of CO2 is ~$10 trillion."

Ansonsten fällt auch ein Vergleich zu den Anstrengungen im 2. Weltkrieg. Hansen ist aber keine Wiwi, sondern Klimawissenschaftler. derbewunderer bleibt Realist und geht von sehr hohen Kosten aus.

Übrigens auch eine interessante Studie (die von Hansen) und relativ leicht verständlich und ziemlich politisch. Falls nicht bekannt postet derbewunderer den Link (die Sache wird unübersichtlich bei zwei Sreads)

Target Atmospheric CO2: Where Should Humanity Aim?
31 March 2008
James Hansen,1,2* Makiko Sato,1,2 Pushker Kharecha,1,2 David Beerling,3
Valerie Masson-Delmotte,4 Mark Pagani,5 Maureen Raymo,6 Dana Royer,7 James C. Zachos8

http://www.columbia.edu/~jeh1/2008/TargetCO2_20080331.pdf

[Kwerdenker]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.818.342 von for4zim am 05.04.08 21:05:11

du magst recht haben, aber angesichts der Umstände und Relationen, um die es hier geht - eine Bandbreite von nur 1°C!!!! - , halte ich es trotz dieser Begründungen für genauso wahrscheinlich, dass sich die langjährige Temperatur seit dem Jahr 1000 auch um einen Mittelwert bewegt hat, der 0,5 oder ein Grad höher lag, ohne dass irgend jemand eine wirklich fundierte (i.S. von: über jeden Zweifel erhabene)Entgegnung aufzubieten hätte.

Und dann steht doch sofort das ganze Gerüst von Modellen am Abgrund, oder nicht?

Dann hätten wir zunächst nur einen sehr kurzfristigen Anstieg, der den Klimawandel zwa<r nahelegen aber durchaus auch zu ganz anderen Schlüssen führen könnte, oder etwa nicht.

kd

[derbewunderer]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.818.441 von Kwerdenker am 05.04.08 21:39:03

for4zim hat der mehr Ahnung und wird sicher auch antworten,

aber die Modelle basieren nicht auf Daten, sondern auf physikalischen Formeln und Gesetzmäßigkeiten. Mit den Modellen soll die Zukunft modelliert werden. Vergangenheitsdaten sind dann u.a. auch wichtig, um zu überprüfen, ob die Modelle mit der Realität übereinstimmen, aber man füttert die Modelle nicht etwa mit Messdaten, um extrapolierte Werte zu erhalten. Das würde auch nicht gehen.

[for4zim]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.818.441 von Kwerdenker am 05.04.08 21:39:03

Kwerdenker, wie ich schon sagte, die Temperaturrekonstruktionen hängen an der Güte der verwendeten Korrelationen. Sie sind robust, weil sie sich auf Temperaturanomalien beziehen, nicht auf die absoluten Temperaturwerte, und weil sich verschiedene Korrelationen gegenseitig stützen, schließlich auch, weil nur globale und maximal hemisphärische Werte gesucht werden. Ich bin kein Paläoklimatologe und kann die Fehler der Methodik nicht beurteilen, aber mir erscheint sie zumindest plausibel.

Für die Klimamodelle sind die Temperaturrekonstruktionen nicht wichtig, da die Modelle darauf nicht beruhen. Vergangene Perioden, mit denen man den Skill der Modelle untersucht hat, sind vor allem die Eiszeiten und die Zeit, i nder Temperaturmessunge nvorliegen. Letzteres auch deshalb, weil es zu zeitaufwendig wäre, weiter in der Zeit zurück zu rechnen. Modelle für die Simulation der Eiszeiten sind wiederum etwas anders aufgesetzt, um größere Zeitspannen zu simulieren, aber hier geht es darum, die Rückkopplungseffekte zu simulieren, aus denen sich letztlich die Klimasensitivität (3 Grad je Verdoppelung des CO2 zu erhalten). Je größer die Klimavariabilität der Vergangenheit, desto größer ist zwangsläufig auch die Sensitivität.

Wenn man überhaupt aus den Temperaturrekonstruktionen etwas für die Modelle lernen will, dann, daß eine größere Variabilität in der Vergangenheit (z.B. ausgeprägtes Mittelaltermaximum, ausgeprägte kleine Eiszeit) auf eine größere Klimasensitivität hindeutet. Das ist aber genau der Wert, den Klimawandelleugner gerne sehr klein sehen wollen. Der Hockeystick wäre das beste Argument für den, der glaubt, daß CO2-Konzentrationsanstiege nicht zu dramatischen Temperaturänderungen führen können.

[derbewunderer]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.818.441 von Kwerdenker am 05.04.08 21:39:03

Im Prinzip ist das alles ziemlich einfach. Es geht umd die Differenz zwischen Einstrahlung und Abstrahlung, also um die Energiebilanz des Planeten Erde.

A very simple model of the radiative equilibrium of the Earth is

(1 − a)Sπr2 = 4πr2εσT4

where

* the left hand side represents the incoming energy from the Sun
* the right hand side represents the outgoing energy from the Earth, calculated from the Stefan-Boltzmann law assuming a constant radiative temperature, T, that is to be found,

and

* S is the solar constant - the incoming solar radiation per unit area - about 1367 W·m-2
* a is the Earth's average albedo, measured to be 0.3
* r is Earth's radius — approximately 6.371×106m
* π is well known, approximately 3.14159
* σ is the Stefan-Boltzmann constant — approximately 5.67×10-8 J·K-4·m-2·s-1
* ε is the effective emissivity of earth, about 0.612

The constant πr2 can be factored out, giving

(1 − a)S = 4εσT4

This yields an average earth temperature of 288 K (14.85 C Anm. derbewunderer).

Quelle: wikipedia

Um es vereinfachend zu sagen spielen die Computermodelle mit dem Fakor ε.

[aekschonaer]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.818.601 von for4zim am 05.04.08 22:29:43

Entschuldigung, doch mir wird beim lesen deiner Beiträge zunehmend speiübel.

Sei es deine Lüge bei den Beamtenrenten oder dein Klimahumbug.

Du versuchst mit gesalbten Worten einen Dreck (andere Ausdrücke wären nicht passend) als Wahrheit zu verkaufen.

Gut das du für die Massen „Wollt ihr das totale Klima“ zu durchschaubar bist.


Wenn ich dich lese, weiß ich: Meine Eltern/Lehrer haben mich nicht umsonst gewarnt.

[for4zim]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.818.634 von derbewunderer am 05.04.08 22:39:31

derbewunderer, das ist vielleicht zu sehr vereinfacht.

Das epsilon in der Formel ist im Grunde nur ein angepaßter Faktor, der die Emissivität der Erde aufgrund des Treibhauseffektes wiedergibt. Den Zahlenwert von 0,61 erhält man erst mal damit, daß man dann die aktuelle Temperatur der Erde am Boden erhält.

In den Modellen sieht das anders aus. Hier will man durchaus beschreiben, wie sich die Verhältnisse in den verschiedenen Breiten, aufgrund der Verteilung der Kontinente und der Orographie und bei gegebener Schichtung der Atmosphäre verhalten und das auch noch in Rückkopplung zu den Ozeanen. Letzteres ist entscheidend dafür, daß die Modelle realistisch werden, denn die Ankopplung nur flacher Ozeane oder keiner Ozeane machen die Flußkorrekturen nötig, die von Gegenern gerne als Argument dafür herangezogen werden, daß Modelle keine Prognosekraft hätten.

In den Modellen ist ein wichtiger Bestandteil das Strahlungsflußmodell, bei dem die eingehende und ausgehende Strahlung getrennt voneinander in verschiedenen Höhenschichten und für verschiedene Frequenzbereiche integriert wird, um jeweils die Erwärmung der jeweiligen Schicht zu beschreiben. Dabei gehen die hochaufgelösten Absorptionsspektren der verschiedenen absorbierenden Spurengase über Tabellenwerte ein. In den einzelnen Gitterelementen des Modells werden dann die Energie- und Transportgleichungen gelöst. Parallel dazu geschieht dies auch in den Gitterelementen der Ozeane. Schließlich erfolgt der Stoff- und Energieaustausch zwischen Luft und Ozeanen. Dazwischen werden dann immer wieder Verteilungen von Wasser, Eis und Schnee berechnet, die Entwicklung der Bodenbedeckung und daraus dann die Albedo, die wiederum im Strahlungsantrieb eine Rolle spielt.

Die effektive Emissivität kann man dann auch aus Modellgrößen berechnen, aber es ist im Grunde eine künstliche Größe.

[23552]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.818.147 von aekschonaer am 05.04.08 20:03:47

Du darst mich auf gar keinen Chef hinweisen.

Dazu fehlt dir jeglicher Kompetenz.

Wer behauptet mir zu sagen, wer mein Chef zu sein hat, ist ein klener Hosenscheißer.

[Denali]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.738.842 von for4zim am 27.03.08 12:47:06

So kann man sich natürlich auch "Fakten" erdichten, die die eigene These stützen, wo es ansonsten an Schlüssigkeit fehlt:


Die Wikinger wären wohl gar nicht erst nach Amerika weiter gereist, wenn Grönland damals schon so warm gewesen wäre, daß man Brokkoli und Kartoffeln dort hätte anbauen können.

Kartoffeln waren damals in Europa überhaupt noch nicht bekannt, und Brokkoli bei den Wikingern gewiß auch nicht. Klar konnte die Wikinger diese Feldfrüchte nicht anbauen.

Die Wikinger unter Erik dem Roten haben Ackerbau auf Grünland nicht zustande gebracht - nur Viehzucht, und schon das war von Anfang an schwierig. Über Bäume konnte Erik auch nicht berichten. Der erste grönländische Wald seit ca. 450.000 Jahren ist gerade mal 50 Jahre alt.

Vielleicht hat der Erik Wäldchen auch nur nicht entdeckt ? Oder die Bäumchen nicht für Wälder gehalten ? Oder ganz einfach vergessen sie zu erwähnen.

n ihrem Garten wächst sogar der erste Weihnachtsbaum der Arktis heran, eine Zwergfichte. Sie ist keine Importware, sondern hier in zehn Jahren gewachsen – in diesen Breitengraden eine Sensation, und nur dem erwärmten Klima zu verdanken. "

Aber der Samen für die Zwergfichte ist Importware. Für die Ansiedlung von Pflanzen auf Pionierboden bedarf es nämlich des Samentransportes. Was natürlich unterschlagen wird, denn man will die aktuellen Klimazustände als etwas ganz besonderes darstellen, was sie aber nicht sind.

Auch wären Überreste von Wäldern von den Gletschern in den letzten 450000 Jahren ins Meer gehobelt worden. Kein Wunder findet man hier keine Überreste, während erwiesen ist, dass die Eem-Zwischeneiszeit noch deutlich höhere Wärmemaxima aufwies als die gegenwärtige.

Was sind das für "Wissenschaftler" die solche Aussagen formulieren ? Womit man erkennt, daß da eher Scharlatane und Faktenverdreher am Werk sind.


Zur Hockey-Kurve.

Die Abbdildungen von rv weiter unten eingestellt zeigen, dass man von Seiten der Treibhausgläubigen weiterhin nicht bereit ist Fakten anzuerkennen, und weiterhin die klimahistorisch verfälschende Mann-Kurve akzeptiert.

Diese Kurve bildet nicht die Realität ab, sondern die verwendeten Meßdaten. Diese sind so vorselektiert, daß sich die Hockeykurve zwangsläufig ergibt, aber mit klimahistorischen Befunden nicht überein stimmt.

Das IPCC hat diese Kurve verwendet und 2001 auf einer Klimakonferenz als gesichtere Fakten verkauft. Mann wurde mit allerlei Auszeichungen nur so überschüttet. Womit erwiesen ist, daß das IPCC nicht an den Fakten interessiert ist, sondern einzig an der Sicherung von finanziellen Eigeninteressen und politischem Einfluß. Bzw. sich versteht als Institution einer politischen Agenda, die unbedingt den Menschen als Klimakiller vorführen will.


Fakt ist: Das mittelalterliche Klimaoptimum war weitaus wärmer als das gegenwärtige Klima. Die landwirtschaftliche Nutzung entsprach in Norddeutschland annhähernd den mediteranen Bedingungen der Gegenwart.
Um Hamburg konnte Wein auf dem Flachland angebaut werden. Ebenso in Südschottland in Hanglagen. D.h. Hamburg mit Bordeaux-Klima, Schottland wie an der Mosel. Davon sind wir weit entfernt in der Gegenwart, egal was die Computer errechnen, die wie gesagt, nicht die Realität widerspiegeln, sondern das, was man in sie einprogrammiert.

Diese Daten landwirtschaftlicher Nutzung berücksichtigt, ergibt sich ein deutlich wärmeres Klima für die Nordhemisphäre als heute, und das über die Dauer von vielen Jahrzehnten, bzw. ca. 2-300 Jahren.



Das IPCC hat keinerlei Erklärung dafür, wie es ohne den Einfluss von CO2 überhaupt zu Klimaschwankungen kam innerhalb der postglazialen Epoche.

CO2 kann nicht überführt werden als klimatischer Impulsgeber vor anthropogenen Emissionen. Im Gegenteil - CO2 war während der Eiszeiten immer dem Temperaturverlauf nachfolgend.


Das IPCC liefert keinerlei Erklärungsansatz, wie sowohl das mittelalterliche Klimaoptimum als auch die kleine Eiszeit zustande kamen. Dafür hat das IPCC eine ausgeprägte Bereitschaft mit unseriös erhobenen Daten zu arbeiten, und Fehler nicht zuzugeben. Das IPCC hat in Wirklichkeit gar kein Interesse das Klima wirklich zu verstehen, und verwendet seine Steuermilliarden darauf, Scheinfakten wie die Mann-Kurve als wissenschaftlich fundiert zu erschaffen und darzustellen.


Das IPCC liefert keine Prognosen und Erklärungen für das aktuelle Klimageschehen mit seinen Computersimulationen. Diese bedürfen ständiger Flußkorrekturen, weil sie sonst rasch in physikalisch unmögliche Zustände hinein laufen. Von erfolgreicher Prognosetätigkeit kann bislang keine Rede sein, sondern nur von Anpassungen an die Realität.

Fallbeispiele für das Versagen der Modelle gibt es reichlich: Wo sind die zunehmenden Hurricane, die uns nach Katherina versprochen wurden ? Wo die Dürren und Hitzesommer nach 2003 ?

Noch interessanter aber ist, daß nicht vorhergesagt wurde, daß die letzten Winter auf beiden Halbkugeln extreme Kälte und Schneemengen mit sich brachten.

Auch die Wüsten breiten sich nicht aus, wie vor einigen Jahren vorhergesagt. Jedoch werden solche Informationen mutwillig unterschlagen, weil sie nicht in die Darstellung passen, daß der Klimawandel ausschließlich Horror und Hitze bedeutet.

Positive Effekte darf ein Klimawandel nicht haben, sonst müsste man ihn ja auch nicht bekämpfen, und damit wäre das IPCC überflüssig und seine Verkünder ihre erstklassig bezahlen Jobs los.



So lange man nicht verstanden hat, weshalb z.B. das mittelalterliche Klimaoptimum überhaupt zustande kam, so lange ist es genauso gut möglich, daß die aktuelle Erwärmung natürlichen Ursprungs ist.

Doch das zuzugeben hieße für das IPCC, daß man über die Klimasteuerung so gut wie nichts weiß.

Umso verbissener leugnet das IPCC die enge Korrealtion von Sonnenflecken und dem Temperaturverlauf der letzten 1000 Jahre. Selbst wenn sich die Theorie von Friis-Christensen als falsch herausstellen sollte, bleibt diese Korrelation bestehen, und liefert eine Spur auf die wirklichen Zusammenhänge.

Doch diese wird ignoriert, weil ideologisch festgelegt wurde, daß nunmehr einzig der Mensch das Klima beeinflußt.

Darum geht es auch überhaupt nicht um das Klima, und Einfluß darauf zu nehmen, sondern Einfluß über Menschen zu gewinnen. Der Klimaschutz ist hierfür nur ein Vorwand.



Abgesehen davon, ob nun CO2 klimawirksam ist oder nicht, sind Einsparungen sinnvoll. Anfangen könnte man damit, daß Gefängnisse und Parlamente nicht mehr beheizt werden und keine Elektizität mehr erhalten. Um ein Zeichen für den Klimaschutz zu setzen, oder den Willen zu Einsparungen. Je nach dem.

[aekschonaer]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.819.899 von 23552 am 06.04.08 13:23:56

Du bist Norddeutsch emotional kühl.

Ich finde das gut.

Solange dein Klimachef dazu steht ist das doch richtig prima.

[rv_2011]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.821.391 von Denali am 06.04.08 20:22:52

Denali,

du betreibst hier Propaganda, ohne eine einzige deiner Aussagen zu belegen. Ich lade dich ausdrücklich ein, dies nachzuholen. Dann können wir ja sehen, was dran ist.

Bezüglich der Wikinger und dem Klima in Mittelalter beschränkst du dich auf Spekulationen.

Bei der Hockey-Stick-Kurve ebenso: Ohne jeden Beleg behauptest du, da wären Daten selektiert worden um ein bestimmtes Ergebnis zu erzielen. Wenn diese Behauptung stimmte, wäre das Betrug. Tatsächlich ist aber genau diese Behauptung in mehreren Untersuchungen und durch unabhängige Studien mit anderen Datenreihen widerlegt worden. Dadurch fällt der Vorwurf des Betruges auf dich zurück.

Dein mehrfach wiederholtes \"Fakt ist\" ist nun alles andere als ein Beleg für die behaupteten Fakten. Tatsächlich bleibst du nicht nur jeden Beleg für deine Behauptungen schuldig - einige erweisen sich bei näherem Hinsehen als frei erfunden oder falsch.

Landwirtschaft zu mediterranen Bedingungen in Norddeutschland - das ist geradezu lächerlich. (Belege?)
Und mit dem Wein war man damals bei weitem nicht so anspruchsvoll wie heute - und die Transporte waren weitaus teurer. Während der \"kleinen Eiszeit\" gab es Weinbaus weiter nördlich als heute. Woher weißt du, dass man heute nicht auch in Schottland Wein anbauen könnte?


Das IPCC hat keinerlei Erklärung dafür, wie es ohne den Einfluss von CO2 überhaupt zu Klimaschwankungen kam innerhalb der postglazialen Epoche.

CO2 kann nicht überführt werden als klimatischer Impulsgeber vor anthropogenen Emissionen. Im Gegenteil - CO2 war während der Eiszeiten immer dem Temperaturverlauf nachfolgend.

Das IPCC hat nicht die Aufgabe, Erklärungen für dies und das zu suchen, sondern den Stand der Wissenschaft in der Klimaforschung darzustellen.
Und über die historischen Klimaschwankungen weiß man naturgemäß weniger als über das Klma der Gegenwart.

Die großen Schwankungen der Vergangenheit wurden wahrscheinlich durch Veränderungen der Lage der Erdachse ausgelöst. Es kann aber nachgewiesen werden, dass der durch die Erwärmung erhöhte CO2-Gehalt die Erwärmung weiter verstärkt hat.

Für die Gegenwart hat man intensiv nach allen möglichen Verursachern der Erwärmung gesucht. Übrig geblieben ist einzig und allein der Treibhauseffekt.

Niemand von den \"Skeptikern\" konnte bisher eine alternative Erklärung anbieten, die einer Überprung standhielt.

Das IPCC liefert keinerlei Erklärungsansatz, wie sowohl das mittelalterliche Klimaoptimum als auch die kleine Eiszeit zustande kamen.
Das IPCC erklärt gar nichts, sondern stellt nur die Forschungen zusammen. Und die Klimahistoriker sind sich m.W. einig, dass es Schwankungen der Sonnenintensität gegeben hat, die zu diesen (verglichen mit dem Temperaturanstieg der letzten Jahrzehnte) geringen Klimaschwankungen geführt haben.

Dafür hat das IPCC eine ausgeprägte Bereitschaft mit unseriös erhobenen Daten zu arbeiten, und Fehler nicht zuzugeben.
Noch einmal: Das IPCC verwendet alle verfügbaren Studien, die einem wissenschaftlichen Anspruch genügen. Deine Behauptung entbehrt jeder Grundlage.

Das IPCC hat in Wirklichkeit gar kein Interesse das Klima wirklich zu verstehen, und verwendet seine Steuermilliarden darauf, Scheinfakten wie die Mann-Kurve als wissenschaftlich fundiert zu erschaffen und darzustellen.
Das IPCC hat vermutlich nicht einmal Millionen für die Koordination der Berichte zur Verfügung. Die Mittel, die weltweit für Klimaforschung aufgewendet werden (in den USA ein Vielfaches von den deutschen Beträgen) werden nicht vom IPCC verteilt, sondern von der nationalen Forschungsförderung (in Deutschland vor allem von den Ländern und der DFG). Das IPCC ist daran nicht beteiligt.


Fallbeispiele für das Versagen der Modelle gibt es reichlich: Wo sind die zunehmenden Hurricane, die uns nach Katherina versprochen wurden ? Wo die Dürren und Hitzesommer nach 2003 ?

Noch interessanter aber ist, daß nicht vorhergesagt wurde, daß die letzten Winter auf beiden Halbkugeln extreme Kälte und Schneemengen mit sich brachten.

Nanu: Erwartest du vom IPCC Wettervorhersagen?

Die ENSO-Zyklen kann niemand einigermaßen zuverlässig vorhersagen - man hat da nur statistische Aussagen. Und die Abkühlung seit Herbst 2007 ist vor allem eine Folge von La Nina.

Umso verbissener leugnet das IPCC die enge Korrealtion von Sonnenflecken und dem Temperaturverlauf der letzten 1000 Jahre. Selbst wenn sich die Theorie von Friis-Christensen als falsch herausstellen sollte, bleibt diese Korrelation bestehen, und liefert eine Spur auf die wirklichen Zusammenhänge.

Keineswegs: Niemand leugnet das. Nur bringt das gar nichts für den Temperaturverlauf der letzten 50 Jahre. Da ist die Temperatur nämlich stark gestiegen - ohne dass es nennenswerte Veränderungen bei den Sonnenfleckenzyklen oder anderen Solarparameter gegeben hat.

Abgesehen davon, ob nun CO2 klimawirksam ist oder nicht, sind Einsparungen sinnvoll.

Dem kann ich dir nur zustimmen.

Allerdings zeigt dein anschließender Vorschlag, die Parlamente nicht mehr zu beheizen, eine antidemokratische Gesinnung, die ich ablehne.

[aekschonaer]

Folgende Antwort bezieht sich auf Beitrag Nr.: 33.821.391 im neuen Fenster öffnen von Denali am 06.04.08 20:22:52 Denali,

du betreibst hier Propaganda,dem IPPC unterstellt man gleiches ohne eine einzige deiner Aussagen zu belegen. Ich lade dich ausdrücklich ein, dies nachzuholen. Dann können wir ja sehen, was dran ist.

Bezüglich der Wikinger und dem Klima in Mittelalter beschränkst du dich auf Spekulationen.Gibt es noch Zeitzeugen?

Bei der Hockey-Stick-Kurve ebenso: Ohne jeden Beleg behauptest du, da wären Daten selektiert worden um ein bestimmtes Ergebnis zu erzielen. Wenn diese Behauptung stimmte, wäre das Betrug.
Glaube keiner Statistik, dir du nicht selber manipuliert hast. Tatsächlich ist aber genau diese Behauptung in mehreren Untersuchungen und durch unabhängige Studien mit anderen Datenreihen widerlegt worden. Dadurch fällt der Vorwurf des Betruges auf dich zurück.

Dein mehrfach wiederholtes \"Fakt ist\" ist nun alles andere als ein Beleg für die behaupteten Fakten. Tatsächlich bleibst du nicht nur jeden Beleg für deine Behauptungen schuldig - einige erweisen sich bei näherem Hinsehen als frei erfunden oder falsch.

Landwirtschaft zu mediterranen Bedingungen in Norddeutschland - das ist geradezu lächerlich. (Belege?)Salatköpfe sollen nachgewiesen worden sein. Un Kohlköpfe.
Und mit dem Wein war man damals bei weitem nicht so anspruchsvoll wie heute nun ja, es gibt heutzutage Menschen die Wein aus Tüten und Kanistern "genießen" - und die Transporte waren weitaus teurer. Während der \"kleinen Eiszeit\" gab es Weinbaus weiter nördlich als heute. Woher weißt du, dass man heute nicht auch in Schottland Wein anbauen könnte?


Das IPCC hat keinerlei Erklärung dafür, wie es ohne den Einfluss von CO2 überhaupt zu Klimaschwankungen kam innerhalb der postglazialen Epoche.
Das ist natürlich. Die haben sich ja auch eine andere Aufgabe gegeben. Nicht war.
CO2 kann nicht überführt werden als klimatischer Impulsgeber vor anthropogenen Emissionen. Im Gegenteil - CO2 war während der Eiszeiten immer dem Temperaturverlauf nachfolgend.

Das IPCC hat nicht die Aufgabe, Erklärungen für dies und das zu suchen, Ja, ne, das war klar.Den Job dieser "Forscher" erkennen immer mehr Menschen sondern den Stand der Wissenschaft in der Klimaforschung darzustellen.
Und über die historischen Klimaschwankungen weiß man naturgemäß weniger als über das Klma der Gegenwart.

Die großen Schwankungen der Vergangenheit wurden "wahrscheinlich"
warum wahrscheinlich? die boys vom IPPC und PIK können das sicherlich konstruieren durch Veränderungen der Lage der Erdachse ausgelöst. Es kann aber nachgewiesen werden, dass der durch die Erwärmung erhöhte CO2-Gehalt die Erwärmung weiter verstärkt hat.

Für die Gegenwart hat man intensiv nach allen möglichen Verursachern der Erwärmung gesucht. Übrig geblieben ist einzig und allein der Treibhauseffekt.Ja ne. Ist klar.

Es reicht bis hier. Du bist ja der Fachmann.







Niemand von den \"Skeptikern\" konnte bisher eine alternative Erklärung anbieten, die einer Überprung standhielt.

Das IPCC liefert keinerlei Erklärungsansatz, wie sowohl das mittelalterliche Klimaoptimum als auch die kleine Eiszeit zustande kamen.
Das IPCC erklärt gar nichts, sondern stellt nur die Forschungen zusammen. Und die Klimahistoriker sind sich m.W. einig, dass es Schwankungen der Sonnenintensität gegeben hat, die zu diesen (verglichen mit dem Temperaturanstieg der letzten Jahrzehnte) geringen Klimaschwankungen geführt haben.

Dafür hat das IPCC eine ausgeprägte Bereitschaft mit unseriös erhobenen Daten zu arbeiten, und Fehler nicht zuzugeben.
Noch einmal: Das IPCC verwendet alle verfügbaren Studien, die einem wissenschaftlichen Anspruch genügen. Deine Behauptung entbehrt jeder Grundlage.

Das IPCC hat in Wirklichkeit gar kein Interesse das Klima wirklich zu verstehen, und verwendet seine Steuermilliarden darauf, Scheinfakten wie die Mann-Kurve als wissenschaftlich fundiert zu erschaffen und darzustellen.
Das IPCC hat vermutlich nicht einmal Millionen für die Koordination der Berichte zur Verfügung. Die Mittel, die weltweit für Klimaforschung aufgewendet werden (in den USA ein Vielfaches von den deutschen Beträgen) werden nicht vom IPCC verteilt, sondern von der nationalen Forschungsförderung (in Deutschland vor allem von den Ländern und der DFG). Das IPCC ist daran nicht beteiligt.


Fallbeispiele für das Versagen der Modelle gibt es reichlich: Wo sind die zunehmenden Hurricane, die uns nach Katherina versprochen wurden ? Wo die Dürren und Hitzesommer nach 2003 ?

Noch interessanter aber ist, daß nicht vorhergesagt wurde, daß die letzten Winter auf beiden Halbkugeln extreme Kälte und Schneemengen mit sich brachten.

Nanu: Erwartest du vom IPCC Wettervorhersagen?

Die ENSO-Zyklen kann niemand einigermaßen zuverlässig vorhersagen - man hat da nur statistische Aussagen. Und die Abkühlung seit Herbst 2007 ist vor allem eine Folge von La Nina.

Umso verbissener leugnet das IPCC die enge Korrealtion von Sonnenflecken und dem Temperaturverlauf der letzten 1000 Jahre. Selbst wenn sich die Theorie von Friis-Christensen als falsch herausstellen sollte, bleibt diese Korrelation bestehen, und liefert eine Spur auf die wirklichen Zusammenhänge.

Keineswegs: Niemand leugnet das. Nur bringt das gar nichts für den Temperaturverlauf der letzten 50 Jahre. Da ist die Temperatur nämlich stark gestiegen - ohne dass es nennenswerte Veränderungen bei den Sonnenfleckenzyklen oder anderen Solarparameter gegeben hat.

Abgesehen davon, ob nun CO2 klimawirksam ist oder nicht, sind Einsparungen sinnvoll.

Dem kann ich dir nur zustimmen.

Allerdings zeigt dein anschließender Vorschlag, die Parlamente nicht mehr zu beheizen, eine antidemokratische Gesinnung, die ich ablehne.

[derwelsche]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.821.391 von Denali am 06.04.08 20:22:52

Mal davon abgesehen, daß es die Klimasekte in keinster Weise interessiert wie die historischen Klimaveränderungen zustande kamen, wird uns das Ende der letzten Kaltperiode als Beginn der menschgemachten Katastrophe untergejubelt. Oder hat man die Referenztemperatur mittlerweile auf die kalten Winter Mitte der 40er Jahre festgelegt? Wer erdreistet sich eigentlich festzulegen, welche Idealtemperatur unser Globus zu haben hat?

So ganz nebenbei
Wäre unser CO2-Ausstoß wirklich so relevant wie behauptet, müßte die Globalisierung der Wirtschaft auf der Stelle gestoppt werden.
Es gibt nichts lebensnotwendiges auf dieser Welt, was man nicht auch regional pruduzieren könnte. Es kann nicht sein, daß reimporte unter dem Ursprungspreis gehandelt werden und die beteiligten Unternehmen trotzdem noch gut dabei verdienen. Es kann nicht sein, daß Rohstoffe und Teilerzeugnisse bis zum Endprodukt mehrfach um den Globus transportiert werden müßen, um erst dadurch für uns bezahlbare Güter in die Kaufhausregale zu bekommen. Es kann nicht sein, daß man von den Arbeitnehmern ständig flexibilität bezüglich Arbeitszeit und Arbeitsort fordert und gleichzeitig das dazu nötige individuelle Verkehrsmittel unbezahlbar macht. Es kann nicht sein, daß Fernreisen mit dem Flugzeug von der Umweltpestilenz verschohnt bleiben, während man den Schwarzwaldurlauber am liebsten zur Bahnfahrt zwingen würde. Es kann nicht sein, daß land- und forstwirtschaftliche Flächen sowie Urwälder für Biosprit mißbraucht werden.

Mag sein, daß einige Wissenschaftler von der CO2-These ernsthaft überzeugt sind. Was aber bei mir als Teil des einfachen Volkes ankommt, ist politisch gesteuerter Wahnsinn.

[derbewunderer]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.822.032 von rv_2011 am 06.04.08 23:23:54

Lass mal er hat doch Recht, es stimmt. Schuld daran war die Sonneneinstrahlung und damals gab kaum es menschengemachtes CO2 in der Luft. Nun ist die Sonneneinstrahlung gegenüber damals wohl gestiegen (User Monald sagt das z.B), oder? Der CO2 Gehalt ist auch gestiegen (wenn nur auch nur minimal)? Warum lieber User Denali ist es jetzt kühler als damals?

[derbewunderer]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.822.231 von derwelsche am 07.04.08 00:21:30

Die "Klimasekte" interessiert das schon. Deswegen werden ja Eisbohrkerne ausgebuddelt und ausgewertet. Logischerweise gehen vergangene Klimaänderungen immer auf natürliche Faktoren zurück, das bestreitet doch kein vernünftiger Mensch oder was soll das? Damit ist diese Diskussion schlicht obsolet.

Jetzt schlicht mal für eine Sekunde das Hirn einschalten.

1. CO2 ist ein Treihausgas (das bestreitet niemand, aber auch niemand)

2. Die Sonneneinstrahlung ist der wichtigste und fast einzige Faktor in der Energieeinstrahlungsbilanz der Erde (das bestreitet auch niemand).

Annahme:

3. Die Co2 Konzentration hat zugenommen (das dürfte auch bewiesen sein).

Dann kann es logischerweise nur den Rückschluss geben, dass die Sonnenaktivität um 1000 merklich höher war. (Vulkanausbrüche z.B. hätten den Effekt gesenkt)

Also bitte Belege für diese drastisch gestiegene Sonnenaktivität um 1000. Global finden sie sich nicht.

[derbewunderer]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.822.231 von derwelsche am 07.04.08 00:21:30

In deinem letzen Posting steckt eine Menge Wahrheit. Es ist blödsinnig auf besten Äckern in Mitteleuropa Biosprit statt Weizen anzubauen. Es ist blödsinnig Blumen und exotische Fische per Luftpost nach Europa oder in die USA zu fliegen. derbewunderer stimmt zu, bevor man in die Lebensweise der Bürger eingreift sind solche Verhaltensweisen zu unterbinden, aber nicht per Sozialismus, sondern über den Preis.Wer das braucht soll eben zahlen, aber die Gesellschaft subventioniert volkswirtschaftlich gegenwärtig ein Fehlverhalten. Nilbarsche aus dem Victoriasee braucht D nicht unbedingt, es gibt halt Hering in Tomatensauce.

Aber das ist kein Ökodiktatur, sondern der gesunde Menschenverstand, der sich aber bitte auch mal bei relativ begreifbaren wissenschaftlichen Fragen einzuschalten hat.

[derbewunderer]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.822.231 von derwelsche am 07.04.08 00:21:30

"Mag sein, daß einige Wissenschaftler von der CO2-These ernsthaft überzeugt sind. Was aber bei mir als Teil des einfachen Volkes ankommt, ist politisch gesteuerter Wahnsinn."

Zum Teil ja, zum Beipiel die ganze Eisbärennummer oder die idiotischen Wäreeschutzverordnungen in D ( klar, da stecken Lobbygruppen dahinter und es bringt nichts für viel Geld und viele Beamte).

Versuchen wir das zu trennen, nicht jeder abbrechende Eisberg ist ein seröses Indiz für einen Klimawandel oder eine Erwärmung. Das ist pures Mediengeschrei ohne Wert.

Nur sieht das mit den wissenschaftlichen Berichten anders aus. derbewunderer hat jetzt eine Vielzahl von Studien gelesen (Pro und Contra) und meint, ja es gibt einen Klimawandel (es spricht einiges dafür), der vom Menschen verursacht wird. Und das könnte nicht gut enden. Das soll kein Katastrophenszenario sein, aber sind nicht besser dran, dieses Szenario gar nicht erst zuzulassen?

Es geht um die Umsetzung, man darf den Verbotsideologen das Thema nicht überlassen, sondern setzt besser darauf, dass der freie menschliche Geist und seine Überwindungskraft dieses Problem meistern kann und wird. Aber da fangen die Probleme an. Es geht um die Gestaltung und nicht um Rückzugsgefechte. Es hilft nichts (naja manchmal schon s. die Erde-Sonne Debatte) ein wenig hinauszuschieben. Es ist besser sich dem Problem zu stellen, dem Feind ins Weisse zu blicken und etwas zu tun.

Nur so ist der Mensch durch die Eiszeiten gekommen (wir haben Grips) und Säbelzahntiger sind ausgestorben.

[derbewunderer]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.822.231 von derwelsche am 07.04.08 00:21:30

Das der Komplex nicht so einseitig ist wird gerade bewiesen vom IPCC Bericht, der gerade auch Nuklearenergie und CO2 Verklappung als Alternativen vorsieht. Das IPCC hat nichts gegen Kohle und Öl, wenn man das CO2 lagern kann. Es geht nicht um Birkenstocksandalen und Norwegerpullis, sondern wie man das Problem löst und auch noch Geld daran verdient. Und das können wir in D ziemlich gut!

Gute Nacht!!

[derwelsche]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.822.318 von derbewunderer am 07.04.08 01:02:02

bevor man in die Lebensweise der Bürger eingreift sind solche Verhaltensweisen zu unterbinden, aber nicht per Sozialismus, sondern über den Preis

Was ich anprangere bedarf keiner sozialistischen Steuerungselemente um es abzuschaffen. Ganz im Gegenteil! Wenn der Verkaufpreis einer Ware neben dem Werkstor um 20-30% höher liegt als der Reimport mit Transportwegen von mehreren tausend Kilometern kann es sich nur um ein politisches Steuerungselement handeln. Ob irgend ein Land seine Produkte ohne Subventionen am Weltmarkt platzieren könnte, hängt doch in erster Linie von der Intensität des Besitzwunsches ab. Mit der Subvention wird das eigene Volk zwangsbelastet, damit in einem anderen Land jemand etwas kauft, das dieser aus eigener Produktion nicht so billig bekäme. Das ist der globale Subventionskreislauf und macht oberflächlich betrachtet die Dinge billiger als sie eigentlich sein können. Mit Subventionen werden Menschen finanziell belastet, die mit der Marotte des Endabnehmers absolut nichts am Hut haben.

Über dieses Thema könnte ich mich stundenlang auslassen. Führt hier aber etwas zu weit.
In den Bereichen Engergiegewinnung, Transport und Verbrauch gibt es ebenfalls mehr als genug desaströse Ungereimtheiten, die von Politik und Wirtschaft gefließentlich übersehen werden.

Und da soll man das ganze Gezeter mit Energieeinsparung und Emissionen noch ernst nehmen?

Meine persönliche Meinung: Wenn ein Thema von Politikern und Lobbyisten aufgegriffen wird, kanns nicht so schlimm sein. Sonst würden sie die Finger davon lassen.

[23552]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.821.960 von aekschonaer am 06.04.08 23:03:16

Ich mag Nordeutsch kühl sein, aber du bist und bleibst ein dummer Hosenscheißer.

Wenn du keine Argument mehr hast, versucht du die Leute lächerlich zu machen.

Also noch mal für die ganz dummen hier (dazu zähle ich auch dich).

Ich habe hier keinen Klímachef.

Ich habe nur festgestellt, dass einige Leute in diesem Thread, anscheinend, weil ihnen die Argumente ausgehen, Leute persönlich angreifen.

Dazu scheinst auch du zu gehören. Also wenn du nichts anderes kannst, hol dir eine Rolle Toilettenpatpier, und wisch dir die Scheiße aus der Hose.

Und sich dir gleich noch den Rotz von der Nase.

[aekschonaer]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.827.028 von 23552 am 07.04.08 15:56:08

#311 von 23552 Benutzerinfo Nachricht an Benutzer Beiträge des Benutzers ausblenden 07.04.08 15:56:08 Beitrag Nr.: 33.827.028


Folgende Antwort bezieht sich auf Beitrag Nr.: 33.821.960 im neuen Fenster öffnen von aekschonaer am 06.04.08 23:03:16 Ich mag Nordeutsch kühl sein, aber du bist und bleibst ein dummer Hosenscheißer.

Wenn du keine Argument mehr hast, versucht du die Leute lächerlich zu machen.

Also noch mal für die ganz dummen hier (dazu zähle ich auch dich).

Ich habe hier keinen Klímachef.

Ich habe nur festgestellt, dass einige Leute in diesem Thread, anscheinend, weil ihnen die Argumente ausgehen, Leute persönlich angreifen.

Dazu scheinst auch du zu gehören. Also wenn du nichts anderes kannst, hol dir eine Rolle Toilettenpatpier, und wisch dir die Scheiße aus der Hose.

Und sich dir gleich noch den Rotz von der Nase.

Mensch 23552. Da hast du mir es aber gegeben. Teilweise fehlen dir in deinem Beitrag sogar die Worte, so erregt warst du. Macht aber nichts, solange du dich mit deinen Stichwortgebern der Klima-Sekte - das Wort Klimachef magst du anscheinend nicht, weshalb ich diesen Begriff zur Vermeidung einer Eskalation zu vermeiden versuche- in Einklang befindest. Wir beide möchten dir doch sicherlich einen Kabelbrand im Herzschrittmacher ersparen.

Kommen wir also zum Thema zurück.

Die Sueddeutsche berichtet über einen Koalitionsstreit bezüglich der Emissionszertifikate.


Klimapolitik
Koalition streitet über Zertifikate

Wirtschaftsminister Glos will in Brüssel wegen des Atomausstieges mehr Emissionszertifikate fordern. Umweltminister Gabriel hat dies zurückgewiesen.
Von Michael Bauchmüller

Die Bundesregierung ist uneins über die Rolle der Kernkraft im EU-Emissionshandel. Bundesumweltminister Sigmar Gabriel (SPD) hat einen Vorstoß seines Wirtschafts-Kollegen Michael Glos (CSU) zurückgewiesen, Brüssel solle Deutschland mehr Emissionszertifikate zuweisen - als Ausgleich für den Atomausstieg.

Weiter unter http://www.sueddeutsche.de/deutschland/artikel/169/167685/

Dir wünsche ich noch einen angenehmen Abend und eine erfolgreiche Woche.

Liebe Grüße
Dein aekschonaer (wenn du möchtest darfst du mich auch aek nennen)

[rv_2011]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.831.480 von aekschonaer am 07.04.08 23:01:29

Der Koalitionsstreit über den Rechtehandel und die Zukunft der Kernenergie hat aber nichts zu tun mit dem Thema des Threads:

Über die im Threadtitel gestellte Frage gibt es keinen Dissens. Niemand in Regierung oder Opposition stellt die Realität des Klimawandels in Frage. Und über Beweise machen sich Politiker ohnehin keine Gedanken - sonst könnten sie nämlich gar nichts mehr beschließen.

[JACKYONE]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.838.554 von rv_2011 am 08.04.08 18:05:53

.....Über die im Threadtitel gestellte Frage gibt es keinen Dissens. Niemand in Regierung oder Opposition stellt die Realität des Klimawandels in Frage............

Sofern es in eure (rv + 4fz) Hirnwindungen noch rein geht, vor lauter Klimawahn :

NIEMAND , absolut NIEMAND!!! bezweifelt einen Klimawandel, weil sich nämlich das Klima seit bestehen der Erde in jeder Sekunde WANDELT !!!!!

Allein die Threadüberschrift und euere dauernden diesbetreffenden Feststellungen beweisen, daß ihr zwar schön balavern und alle andersdenkenden diffamieren könnt - aber man euch getrost das Wissen über das, was ihr dauernd balavert, absprechen kann - was ich hiermit auch tue.

Jack

[JACKYONE]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.831.480 von aekschonaer am 07.04.08 23:01:29

Also Aek, wie kannst du nur

Der "Nummernsalat" hat doch keinen Chef !!

Da müßte er ja Angesteller sein .









Wenn, dann isser der Lakai.

[for4zim]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.839.631 von JACKYONE am 08.04.08 19:54:26

Das ist Quatsch. Sogar Lindzen und Singer tönen, der Klimawandel hätte 1998 gestoppt. Sogar in diesen Thread hier haben Holzstück und Portion Brokkoli zum Zigsten Mal diese Behauptung einkopiert.

Und gleich im ersten Beitrag des Threads zeige ich für jeden, der über mehr Hirn als eine Portion Linsensuppe verfügt (und das war auch von meiner Seite keine besondere Leistung, sondern auch nur Copy&Paste mit etwas eigenem Text), daß seit 17 bzw. 23 Jahren Modelle der Klimaforscher den Klimawandel korrekt beschreiben, was wiederum ein starker Hinweis darauf ist, daß man ihre Ursachenanalyse und ihre weitere Prognose ernstnehmen muß. Dies wird noch zusätzlich frappierend dadurch, daß die Leugner des anthropogenen Klimawandels seit nunmehr eben dieser Zeit permanent falsch liegen.

Klimawandelleugner Reid Bryson hat eine Eiszeit vorhergesagt. Im entsprechenden Sinne zitiert ein gewisser User derzeit schon wieder eine Gruppierung der Leugnersekte, nach dem Schema: "Der Weltuntergang ist abgesagt, der neue Termin ist...." Singer meinte, es gäbe keinen Klimawandel. Lindzen sagte eine Klimasensitivität von unter 1 voraus und liegt bereits über 0,2 Grad unter dem aktuellen Wert. Wer die Realität nicht akzeptiert, ist ein Glaubenskrieger.

[JACKYONE]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.839.903 von for4zim am 08.04.08 20:23:10

Wenn einer Quatsch redet, dann doch DU !!

Was 1998 gestoppt hat, oder haben soll, ist die bis dahin gehende Klimaerwärmung!! - NICHT ein Klimawandel !!

Was hier und anderswo was bestritten wird, dann daß der Klimawandel vom Menschen verursacht wurde/wird -NIEMALS ein Klimawandel ansich !!


Gerad DU, der hier immer auf jedem Komma rumreitet, sollte - nein, MUß- das unterscheiden können.
Da du das absichtlich nicht machst, obwohl das oft genug angesprochen wurde, zeigt, daß dir jedes Mittel recht ist, deine Meinung durchzusetzen!!

Jack

[for4zim]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.840.050 von JACKYONE am 08.04.08 20:39:25

Ja, Du bist sehr glaubwürdig...

[mouse_potato]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.840.165 von for4zim am 08.04.08 20:52:56

Selbstverständlich gibt es zu jeder Zeit einen Klimawandel. Was hier gesagt wurde ist, dass 1998 das wärmste Jahr war und alle anderen danach kälter. Der user f4z hat offenbar Leseprobleme und sollte lieber sachlich bleiben anstatt sich irgendwas aus den Fingern zu saugen was in sein Katastrophen-Weltbild passt. Die Erwärmung hat gestoppt - trotz immer mehr CO2 in der Luft egal wie sich der user f4z seine Prognosen hinbiegt. Und 2008 soll schon wieder kalt werden - was ist diesmal die Ausrede?

[derbewunderer]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.840.766 von mouse_potato am 08.04.08 22:01:16

Die Sonne. Die Sonnenaktivität ist bisher gering.

[JACKYONE]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.840.766 von mouse_potato am 08.04.08 22:01:16

Warten wir mal, was sein Lakai dazu sagt ( sagen muß )

[rv_2011]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.840.766 von mouse_potato am 08.04.08 22:01:16

2008 soll schon wieder kalt werden - was ist diesmal die Ausrede?

Wieso "schon wieder"?
Alle 7 Jahre nach 2000 gehörten zu den 8 wärmsten Jahren seit Beginn der Temperaturmessungen (und zwar sowohl nach dem Hadley-Center wie nach den NASA-Globaltemperaturen, die 2005 als wärmstes Jahr ausweisen); alle 10 wärmsten Jahre waren unter den letzten 11 Jahren.

Wenn 2008 tatsächlich kühler werden sollte, ist keine "Ausrede" nötig:
Wir sind im normalen Sonnen-Aktivitätsminimum, wie alle 11 Jahre.
Außerdem haben wir eine La-Nina-Lage, die voraussichtlich noch einige Monate andauert.

[mouse_potato]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.841.644 von rv_2011 am 09.04.08 00:28:25

Mal die Aerosole, dann La Nina, die Sonne...usw. Ich dachte CO2 ist der treibende Faktor. Und wenn es dann irgendwann wieder wärmer wird heisst es : CO2. Es heisst nicht: EL Nina dauert nicht mehr an.

[rv_2011]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.841.669 von mouse_potato am 09.04.08 00:38:08

Hast du es noch immer nicht verstanden:

Der Trend folgt dem sich erhöhenden CO2-Gehalt, die kurzfristigen Schwankungen haben andere Ursachen.

[mouse_potato]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.841.674 von rv_2011 am 09.04.08 00:41:10

Ja klar rv, so wie der Trend von 1940 bis 1975 wo die Temperaturen fallen trotz steigendem CO2. Nennst du 35 Jahre eine kurzfristige Schwankung?

[derbewunderer]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.841.675 von mouse_potato am 09.04.08 00:46:00

Jo man, ist denn das wirklich so. Es geht nicht ein paar lächerliche Jahre, sondern um Millionen von Jahren.

[rv_2011]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.841.675 von mouse_potato am 09.04.08 00:46:00

Nein. Ich dachte du redetest von den letzten Jahren.

Die Modelle, die alle Faktoren einbeziehen, bilden auch diesen Rückgang zufriedenstellend ab. Er ist vor allem einen starken Anstieg der Ärosole ("Luftverschmutzung") in dieser Zeit zurückzuführen.

Monokausale Modelle funktionieren bei komplizierten Systemen wie unserem Klima nicht.

Aber unter Einbeziehung aller bekannten Einflussfaktoren bleiben schließlich nur noch die Treibhausgase als mögliche Erklärung für die Erwärmung der letzten Jahrzehnte übrig.

[rv_2011]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.841.710 von rv_2011 am 09.04.08 01:09:17

Wer etwas anderes behauptet muss entweder eine bisher unbekannte Wärmequelle oder einen bisher unbekannten Wirkungsmechanismus einführen.

[mouse_potato]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.841.706 von derbewunderer am 09.04.08 01:07:13

Wie ist denn der Trend auf Sicht von einer Million Jahre?

Sag mal hast du nicht behauptet ein paar Studien gelesen zu haben? Stimmt es, dass im IPCC bericht von 1996 der Temperaturverlauf der letzten 1000 Jahre angegeben und die mittelalterliche Warmzeit mit Temperaturen wärmer als heute ausgewiesen wurde?

[mouse_potato]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.841.710 von rv_2011 am 09.04.08 01:09:17

papperlapapp Aerosole, da ist sie ja deine Ausrede. Von 1920 bis 1940 steigt die Temperatur - waren da etwa keine Aerosole in der Luft?

[rv_2011]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.841.721 von mouse_potato am 09.04.08 01:16:55

Doch, aber sehr viel weniger (vor allem SO2).

[mouse_potato]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.841.724 von rv_2011 am 09.04.08 01:18:12

Ach so, viel weniger Aerosole, so dass die Temperatur steigen konnte und dann viel viel mehr Aerosole damit die Temperatur fallen musste und jetzt wieder viel viel weniger weil sie wieder nicht steigt, nein ach so, jetzt ist es ja die Sonne oder doch La Nina? wer weiss...was kommt als nächstes rv?

[rv_2011]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.841.739 von mouse_potato am 09.04.08 01:35:40

Du hast ja anscheinend ein anderes Modell für die Ursachen der Temperaturveränderugen im Kopf. Warum veröffentlichst du das nicht?

[mouse_potato]

Dein CO2-ist-an-allem-schuld-wir-müssen-Steuern-erhöhen-Modell ist jedenfalls ein wenig simpel gestrickt. Selbst der user f4z kann das auswendiglernen.

[23552]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.831.480 von aekschonaer am 07.04.08 23:01:29

Du bist einfach nur dumm.

Fehlen dir die Argumente, beleidigst du die, die anderer Meinung sind.

Wer das Wort Klimasekte braucht (wir wissen was Sekten für einen Stellenwert haben),will nur beleidigen.

Mit ein bisschen Selbstkritik (kannst du so etwas überhaupt), wäre dir das auch klar.

kauf dir ein Kilo Hirn, vielleicht hilft es.

[rv_2011]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.841.750 von mouse_potato am 09.04.08 01:50:32

Du beschwerst dich doch in den letzten Postings, dass die Modelle (es gibt keineswegs nur eins) zu kompliziert sei und zu viele Parameter berücksichtige.

Jetzt ist es dir auf einmal zu einfach?

[mouse_potato]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.842.064 von 23552 am 09.04.08 08:12:18

Du bist einfach nur dumm.

Gewohnt sachliche Argumentation von dir. Hast du dir beim user f4z abgeschaut, oder? Guter Job, weiter so.

[mouse_potato]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.842.159 von rv_2011 am 09.04.08 08:31:00

Wo sage ich denn die Modelle wären zu kompliziert? Ich sage die Ausreden der Treibhaus-Alarmisten für das regelmässige danebenliegen in den Prognosen sind unglaubwürdig.

rv, ist dir bekannt, ob das IPCC 1996 eine Temperaturrekonstruktion der letzten 1000 Jahre incl. MWP, wärmer als heute abgebildet hat?

[rv_2011]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.842.248 von mouse_potato am 09.04.08 08:44:01

Die Modelle sind zwar weiterentwickelt worden, aber konsistent. Von Ausreden kann gar keine Rede sein.

Mir sind Details zu den Klimarekonstruktionen von 1996 nicht bekannt - das IPCC hat nur die damaligen Forschungsergebnisse zusammengefasst. Aber auch in der paläoklimatologischen Forschung hat es seit 1996 neue Erkenntnisse gegeben.

[rv_2011]

Wie stark steigt die Temperatur bei einer Verdopplung des CO2-Gehalts der Atmosphäre unter Berücksichtigung aller (positiven und negativen) Rückkopplungen?

Dies ist die Kernfrage, wenn man man über die Auswirkungen der Verbrennung von Kohle und Öl redet. Man ermittelt diesen Wert einmal über paläoklimatische Untersuchungen (vor allem Eiskernbohrungen) und über Modellrechnungen. Vor allem deshalb werden so intensiv paläoklimatische Untersuchungen betrieben: Man kann daraus die Stärke vieler Rückkopplungsmechanismen ermitteln.
Für mittelfristige Änderungen ist die so gewonnene Standard-Antwort: Bei CO2-Verdopplung steigt die Temperatur um ca. 3°C.

Eine neue Arbeit von Hansen et al. (http://www.columbia.edu/~jeh1/2008/TargetCO2_20080317.pdf) unter Einbeziehung der (langsameren) Veränderungen der Eisbedeckung und der Vegetation legt jetzt nahe, dass die langfristigen Auswirkungen (über Jahrhunderte) noch weit größer sind: Ca. 6°C.

Hier eine Einschätzung dieser neuen Studie von Gavin Schmidt: [urlTarget CO2]http://www.realclimate.org/index.php/archives/2008/04/target-co2/langswitch_lang/in[/url]

[aekschonaer]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.842.064 von 23552 am 09.04.08 08:12:18

Du hast sicherlich Verständnis dafür, dass ich auf deine Beleidigungen nicht früher eingehen konnte.

Diese von dir hier "ausgesprochenen" Beleidigungen lösen bei mir nur ein müdes Lächeln aus. Du bist es noch nicht einmal wert, dass dein Geschreibsel einem Moderator zur Bewertung vorgelegt wird. So unwichtig wie dein Gekreische rüberkommt.

Anscheinend bist du, wie hier bereits vermutet wurde, wirklich ein Lakai, der nur danach trachtet, dem Chef seiner Klimasekte nach dem Mund zu reden.

Wenn du dich in dieser Rolle gefällst und wohlfühlst: Bitteschön.

Sehe es mir bitte nach, dass ich deinen Tonfall wiederholt nicht aufgegriffen habe. Die verbalen Gepflogenheiten deines Umfeldes überzeugen mich nicht nachhaltig. Deshalb verzichte ich gerne auf eine Adaption.

Viele Grüße und bis bald

Dein aek

[aekschonaer]

Ich möchte eine Frage und Bitte an die Moderation bei w : o richten.

Es ist ja hier durchaus üblich, dass Thread mit gleich lautendem Thema mit Verweis auf einen Hauptthread geschlossen werden.

Es wäre zu überlegen, in wie weit diese Vorgehensweise auch hier sinnvoll wäre.

In dem bereits bestehenden Klimathread wurden bereits viele Argumente ausgetauscht.

Hier läuft selbiges unter einem anderen Titel und Initiator ab.

Wäre eine Bündelung nicht sinnvoller?

[aekschonaer]

Ich muss zugestehen, dass die Jäger des Treibhausschatzes es immer wieder schaffen mich nachdenklich zu machen und bis zu einen gewissen Grad zu verwirren.
(dann verlässt mein Hirn den angeborenen Instinkt des Nachwuchsschutzes und versucht das aufgenommene logisch zuzuordnen)

Da werden hier die Nina, Aerosole, CO2 und was nicht noch so alles in die Diskussionen eingebracht, wie es anscheinend mal gerade passt. Doch immer mit der Anschuldigung der Mensch wäre der Verursacher. Die berechtigt vorgebrachten Argumente, das es hier einigen um eine neue Weltordnung geht, werden mit dem Argument CO2, der Mensch ist schuld abgebügelt.

Es gibt in der (auch finanziellen) Ausstattung der Pro- und Kontraforscher keinerlei Chancengleichheit. Im Gegenteil. Mittlerweile wird jeder, der skeptisch hinterfragt oder sich dem Diktat wegen begründeter Zweifel nicht beugen möchte, als Klimaverschwörer und verkappter Idiot bezeichnet. Sollte das die viel beschworene Freiheit der Forschung sein?

Als eine Steigerung sehe ich fast nur noch die Einführung eines § bezüglich des Klimaholocaust in das Strafgesetzbuch.

Wir werden sicherlich auch dann lesen und hören dürfen:

Wer schonend mit CO2 umgeht hat nichts zu befürchten.


Und dann schließt sich wieder die Kette zu meinem Eingangssatz:
Nach logischer Abwägung sehe ich mich gezwungen meinem angeboren Instinkten nachzugeben und meinen Nachwuchs (der Ausdruck sei mir verziehen, dieser ist alles andere als negativ besetzt) vor diesem Szenario zu schützen.

Dieses sehe ich als einen der hauptsächlichen Gründe an, in diesen sg. Klimathreads mich zu Wort zu melden, von Küstenbewohnern und anderen beleidigen zu lassen.

[Oberkreisdirektor]

!

Dieser Beitrag wurde moderiert. Grund: Provokation

[rv_2011]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.852.587 von aekschonaer am 10.04.08 00:47:55

Vor 100 Jahren war die [urlHohlwelttheorie]http://de.wikipedia.org/wiki/Innenweltkosmos[/url] sehr populär - und heute glaubt die Hälfte der Amerikaner, die Welt sei etwa 6000 Jahre alt.
Ich werde mich hüten, alle Leute, die so etwas glauben, als verkappte Idioten hinzustellen.

Vom naturwissenschaftlichen Standpunkt aus, kann es aber über die Form oder das (ungefähre) Alter der Erde ebenso wenig Diskussion geben wie über den Treibhauseffekt oder die Ursache für den gestiegenen CO2-Gehalt der Atmosphäre; unter Naturwissenschaftlern hat es eine solche Diskussion auch nie ernsthaft gegeben.

[new_kid_in_town]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.852.587 von aekschonaer am 10.04.08 00:47:55

Mittlerweile wird jeder, der skeptisch hinterfragt oder sich dem Diktat wegen begründeter Zweifel nicht beugen möchte, als Klimaverschwörer und verkappter Idiot bezeichnet. Sollte das die viel beschworene Freiheit der Forschung sein?

Ich habe "Freiheit der Wissenschaft" bisher immer so verstanden, dass es keinem Wissenschaftler verboten werden darf, was er erforscht. Allerdings ist er nicht ganz frei in der Methotik seiner Forschung und das Ergebnis muß reproduzierbar oder dort, wo Reproduzierbarkeit von der Sache her nicht möglich ist, empirisch belegbar sein.
Teile der Klimaforschung sind von diesen Kriterien noch ein Stück weit entfernt und müssen daher mit (annähernd gesicherten) Wahrscheinlichkeiten arbeiten. Das macht sie natürlich angreifbar.

Ich denke mal, die Ergebnisse der bisherigen Klimaforschung und die sich daraus ergebenden Schlussfolgerungen sind deshalb so umstritten, weil die Konsequenz daraus die Berücksichtigung von Faktoren nahelegen, die geeignet sind, jedem einzelnen Menschen Verhaltensänderungen abzuverlangen und darüber hinaus zu zusätzlichen Kosten in der Lebensführung führen.
Vielen Menschen bereiten Veränderungen Bauchschmerzen und wenn diese Veränderungen auch noch sein Bestes, nämlich sein Geld, wollen, dann fühlen sie sich geradezu bedroht.

Gerade in unseren Breitengraden, wo es bisher den Anschein hat, das der Klimawandel eher positive denn negative Auswirkungen hat, neigt ein nicht unerheblicher Teil der Menschen dazu, dann in der Klimaforschung und den sich daraus ergebenden Schlussfolgerungen eine Verschwörung gegen Ihren Lebensstil und ihre Brieftasche zu sehen. Sie fühlen sich sodann in ihrer Freiheit bedroht und darüberhinaus auch noch abkassiert.
Ich bin mir sicher, dass die Menschen in den Weltgegenden, in denen der Klimawandel bereits lebensbedrohende Auswirkungen andeutet, eine ganz andere Sichtweise hinsichtlich des Klimawandels haben.
Selbst wenn wir hier die globale Erwärmung noch nicht als Bedrohung empfinden, halte ich es doch für notwendig, dass wir über den Tellerrand hinaus blicken, und auch die Interessen der Menschen berücksichtigen, die unter dem Klimawandel schon jetzt mehr zu leiden haben als wir selbst.
Und zuguterletzt möchte ich noch sagen, dass m.E. die individuelle Freiheit gestärkt wird, je mehr sie von bewußten (im Sinne von allen möglichen Faktoren berücksichtigenden) Entscheidungen getragen wird.

[rv_2011]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.853.521 von new_kid_in_town am 10.04.08 09:18:47

Der hier schon mehrfach zitierte englische Richter, der über den Einsatz von Al Gores Klimafilm als Unterrichtsmaterial zu urteilen hatte, brachte es auf den Punkt, als er die Forderung der Kläger ablehnte, "Skeptiker"-Meinungen als gleichwertige Alternative zu den IPCC-Berichten ebenfalls im Unterricht zu präsentieren:
Man kann niemandem verbieten, die Meinung zu vertreten, der Mond bestehe aus gelbem Käse. Aber es wäre absurd, Lehrer zu verpflichten, diese Meinung im Schulunterricht als ernsthafte Alternative zu der "Schulmeinung" zu präsentieren.

Ich möchte hinzufügen: Es wäre (nach einigen Mondlandungen, die ohne Käseproben zurückkamen) absurd, Forschungsgelder zu verausgaben, um diese Meinung zu überprüfen.
Ebenso wäre es absurd, den (bisher vergeblichen) Versuchen den Treibhauseffekt zu widerlegen ähnlich viele Forschungsgelder zur Verfügung zu stellen wie z.B. der weiteren Erforschung der Rückkopplungsprozesse und der Folgen einer Klimaänderung etc.

[rv_2011]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.853.724 von rv_2011 am 10.04.08 09:34:13

Sorry, ich hatte dieses Urteil etwas falsch in Erinnerung: Der Richter sprach von grünem Käse, als er die Forderung der Kläger zurückwies, die Skeptiker-Theorien müssten im Unterricht behandelt werden - über einen Hinweis auf abweichende Meinungen hinaus:

There is nothing to prevent (to take an extreme case) there being a strong preference for a theory – if it were a political one – that the moon is not made out of green cheese, and hence a minimal, but dispassionate, reference to the alternative theory. The balanced approach does not involve equality. In my judgment, the word "balanced" in s407 means nothing more than fair and dispassionate.

[23552]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.842.248 von mouse_potato am 09.04.08 08:44:01

Schade du erkenntst es nicht.

Abe die Bemerkung "Du bist einfach nur dumm" ist, auf deine unheimlichen, unsachlichen Unterstellungen zurückzuführen.

Wenn man zu solch einem Dummkopf schreibt, dass er einfach nur dumm ist, ist das ein sachliche Begründung.

Ich kann doch nichts daran ändern, dass deine Begründung hirnlos war.

[23552]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.852.397 von aekschonaer am 09.04.08 23:43:57

Ich habe dich nicht beleidigt.

Wenn du der Meinung bist, dann lege es den Moderatoren vor. Die werden ja feststellen können, auf grund welcher Postings meien Ausführungen zustande gekommen sind.

Also bemühe dich nicht, jetzt das unschuldige Opfer zu spielen.

Du bis gehörst zu denjenigen hier, die sich beleidigend äußern.

Wenn du die Antworten darauf nicht magst, dann höre auf zu beleidigen.

Aber wahrscheinlich gehörst du zu den Leuten, die nicht einmal merken, wenn sie beleidigen.

[aekschonaer]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.869.572 von 23552 am 11.04.08 19:06:13

@23552

Du kannst weiterhin versuchen die Tatsachen nach deinen Wünschen zurecht zu biegen. Da hier deine und meine Beiträge nachlesbar sind, kann sich jeder Leser dazu ein Urteil bilden. Mir ist es nicht daran gelegen deine Titulierungen hier zu wiederholen oder zu zitieren, doch wenn du der Meinung bist das dass keine Beleidigungen waren, so möchte ich es nicht erleben wie du dich laut deiner eigenen Definition dann beleidigend äußern würdest.

Wie schon von mir erwähnt, verzichte ich darauf die Moderatoren damit zu bemühen, gerade weil dadurch Beiträge von dir, die unterhalb des akzeptablen waren, gelöscht worden wären. Mir ist es lieber wenn auch solche Beiträge weiterhin für die Leser bereitstehen. Man weiß dann einfach mit wem man es zu tun hat.

Weiterhin bitte ich dich, die an mich adressierten Vorwürfe zu belegen. Bei einem Fehlverhalten bin ich durchaus bereit dieses einzugestehen und mich, so weit erforderlich, auch im Thread, somit öffentlich, zu entschuldigen.

Ansonsten fordere ich dich auf deine diffamierende Beiträge zu unterlassen. Eine Entschuldigung von dir ist nicht erforderlich. So kleinlich bin ich nicht.

Beiträge von dir, in anderen Thread gelesen, zeigen mir das du schon einige Jahre im Leben stehst. Um so verwunderlicher finde ich dein Trotzverhalten.

Kehre zur Sachlichkeit zurück.

[aekschonaer]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.853.266 von rv_2011 am 10.04.08 08:55:06

Vor 100 Jahren war die Hohlwelttheorie sehr populär - und heute glaubt die Hälfte der Amerikaner, die Welt sei etwa 6000 Jahre alt.
Ich werde mich hüten, alle Leute, die so etwas glauben, als verkappte Idioten hinzustellen.

Vom naturwissenschaftlichen Standpunkt aus, kann es aber über die Form oder das (ungefähre) Alter der Erde ebenso wenig Diskussion geben wie über den Treibhauseffekt oder die Ursache für den gestiegenen CO2-Gehalt der Atmosphäre; unter Naturwissenschaftlern hat es eine solche Diskussion auch nie ernsthaft gegeben.


rv, indirekt hast du mit diesem Beitrag genau den angesprochenen Umstand bestätigt. Du weißt das und spielst verbal damit. Das wurde in dem anderen Klimathread ebenfalls diskutiert. Es lohnt nicht weiter darauf einzugehen.

Diese, ich nenne es einmal - nur vergleichend -"Manager Meeting Spielchen" gibt der Fraktion die du hier vertrittst alles andere als eine glaubwürdige Legimitation.

Skeptische Menschen überzeugt und gewinnt man so nicht.

[derwelsche]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.869.572 von 23552 am 11.04.08 19:06:13

Für die IPCC-Berichte werden immer die Temperaturmessreihen von GISS, HadCRUT, RSS und UAH abgeglichen. Von 1985 bis 1998 sind die langjährig gemittelten Werte immer näher zusammengerückt und haben im laufe des gesamten Jahres 1998 nur noch eine Differenz von weniger als 0,1°C über alle 4 Messreihen ausgewiesen.

Ab 01/1999 bis 02/2008 bilden die 3 Messreihen von HadCRUT, RSS und UAH einen annähernden Gleichklang mit Abweichungen <0,05°C.
GISS scheint in diesem Zeitraum eine neuartige Technik der Teperaturmessung erfunden zu haben. Von Ende 1998 bis Anfang 2000 driften die Werte auf eine Differenz von 0,2°C nach oben ab. Dieser Abstand bleibt bis 2004 etwa gleich, um dann bis 2008 auf 0,3°C anzusteigen.

Kann mir mal einer von euch Experten erklären was bei GISS gemessen wird und warum ich denen mehr Glauben schenken soll als den anderen 3 hochoffiziellen Institutionen?

[aekschonaer]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.871.273 von derwelsche am 11.04.08 22:42:50

IRO NIE ON

-bitte verzeihe mir-

Ich versuche es dir zu erklären.

Monatlich reporte ich "n" SLA Werte.
Die zugrundelegenden Datenreihen gehen an den Ersteller dieses Report.

Dieser Report wird dann von mir final bearbeitet und dem Empfänger übergeben. Natürlich gibt es dazu Aussagen über die Vergangenheit und Zukunft. Trend Analysen.

Gerade deshalb vertraue ich Statistiken die andere erstellen.

Auch denen vom IPPC

IRO NIE OFF

[for4zim]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.871.273 von derwelsche am 11.04.08 22:42:50

Bei Tamino kann man sich die Erklärung für die scheinbaren A…

Der wichtigste Grund für die Abweichungen ist, daß die Temperaturzeitreihen jeweils Anomalien sind, daß heißt, Abweichungen der Temepratur von einem Referenzmittel. Das Referenzmittel ist für die jeweiligen Zeitreihen ein anderes. Bezieht man die Zeitreihen auf die gleiche Referenz, rücken sie zusammen.


Hier oben sind GISS (1951-1980 Refrenzmittel), HADCRUT (1961-1990 Referenzmittel) und NDCD (1901-2000 Referenzmittel) zusammen abgebildet, so wie man sie direkt bei den jeweiligen Institutionen beziehen kann. Und darunter findet man die gleichen Zeitreihen bezogen auf die gleiche Referenzzeit (1950-1980)


Man sieht, was das alleine ausmacht. Die verbliebenen Untershciede zwischen z.B. GISS und HADCRUT erklären sich daraus, daß GISS die Polregionen berücksichtigt. Die Abweichungen zwischen GISS und den Hadley Center Daten werden besonders groß bei starken El Nino oder La Nina Episoden, also z.B. 1998 oder eben jetzt. Zwischen diesen Episoden konvergieren die Zeitreihen regelmäßig wieder.

Die Satellitendaten und Fernsondierungsdaten (RSS und UAH) wiederum unterscheiden sich von den Bodendaten natürlich dadurch, daß sie nicht die gleiche Luftmasse messen. Die Abweichungen zwischen den Anomalien der Satellitenmessungen und der Bodenmessungen sind daher gut erklärbar, im übrigen aber auch gering.

Alle diese Abweichungen zwishcen den Zeitreihen sind den Forschern, die damit arbeiten, bekannt und werden berücksichtigt.

[derwelsche]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.873.165 von for4zim am 12.04.08 15:58:35

Sorry mein Freund

was die da betreiben ist ja wohl Mischobst miteinander vergleichen.
Wenn man uns hier schon eine gefährliche Entwicklung darlegen will, sollte es doch möglich sein, uns sowas wie eine einheitliche "ideale Basistemperatur" als Referenzmittel zu benennen. Daraus sollte es dann auch möglich sein, durch verschiedene Messmethoden die durchschnittliche Abweichung zu berechnen.

Als interessierter Laie werde ich das ganze Theater auch weiterhin als politisch gewollte und gezielte Verarsche betrachten.

[derwelsche]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.873.165 von for4zim am 12.04.08 15:58:35

Die Abweichungen zwischen GISS und den Hadley Center Daten werden besonders groß bei starken El Nino oder La Nina Episoden, also z.B. 1998 oder eben jetzt

Ganz im Gegenteil! Die Abweichung zwischen GISS und HadC betrug in den Jahren 97-99 "nur" 0,05-0,08°C. Danach driftet sie auf 0,1-0,15° auseinander und ab 2004 bis Heute sind es sogar 0,3°C.

[Denali]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.822.032 von rv_2011 am 06.04.08 23:23:54

du betreibst hier Propaganda, ohne eine einzige deiner Aussagen zu belegen. Ich lade dich ausdrücklich ein, dies nachzuholen.

Welche Belege führst du denn an ? IPCC Material,und die Medien, die diese Propaganda unkritisch widerkäuen. Da könnte man genauso gut Verlautbarungen der SED zum wirtschaftlichen Erfolg der DDR anführen als Beleg für den Wohlstand in der DDR.


Nochmal: Das IPCC ist keine seriöse Informationsquelle, sondern eine Institution die einen politischen Auftrag hat, das Treibhausklima scheinwissenschaftlich zu \\\"beweisen\\\", und den Menschen als dominanten Klimamacher darzustellen.

Quelle hierfür: Da die Medien annähernd spuren wie in einer gleichgeschalteten sozialistischen Diktatur, finden sich hierzu kaum Artikel. Die Konformität zur herrschenden Klasse in den Medien ist nahezu 100%. Aber es gibt noch Bücher, die abweichen vom quasi-diktatorischen Gesinnungsjournalismus. Hierzu \\\"Die launische Sonne\\\".

Das IPCC hat mit das Ziel der Informationsmanipulation und Informationsunterschlagung. Nicht der Erforschung des Klimas. Sonst wäre die Hockey-Kurve nie veröffentlicht worden, da ihr jegliche seriöse Faktenbasis fehlt.


Tatsache ist: Das mittelalterliche Klimaoptimum war deutlich wärmer als heute. Nicht nur daß Wein sogar im heute naßkalten Hamburg gedieh, auch Feigen reiften in Köln.

Die Almwirtschaft in den Alpen fand in deutlich höheren Lagen statt als heute.

IN einem hervorragend rechercheiten Buch wie \\\" eine kurze Naturgeschichte des letzten Jahrtausends\\\" findet man Information, die von der rot-grünen Einheitspresse und den Gore-Verherrlicheren bewußt unterschlagen wird.


Bei der Hockey-Stick-Kurve ebenso: Ohne jeden Beleg behauptest du, da wären Daten selektiert worden um ein bestimmtes Ergebnis zu erzielen. Wenn diese Behauptung stimmte, wäre das Betrug. Tatsächlich ist aber genau diese Behauptung in mehreren Untersuchungen und durch unabhängige Studien mit anderen Datenreihen widerlegt worden. Dadurch fällt der Vorwurf des Betruges auf dich zurück.


Quark. Wie Mann gemogelt hat, ist eindeutig belegt. Er hat über einen langen Zeitraum seine Klimarekunstruktion einzig auf Baumringe einer Art in Nordamerkia gestützt. Und er hat sich nach Kräften dagegen gewehrt und sabotiert, daß man ihm auf die Schliche kam.



Und welche \\\"Befunde\\\" sollen das bitte sein, die es schaffen das mittelalterliche Klima derart runterzurechnen, daß die Pflanzen die damals in Mitteleuropa wuchsen, eigentlich hätten eingehen müssen ?

So lange das IPCC sich derart gegen eine mit gesicherten Kenntnissen übereinstimmende klimahistorische Recherche sträubt, ist größte Skepsis gegenüber dieser Organisation dringend geboten. Bzw. genau hiermit wird erneut belegt, daß das IPCC einer politischen Agenda folgt, und die Wissenschaftlichkeit eine Tarnung ist.


Die großen Schwankungen der Vergangenheit wurden wahrscheinlich durch Veränderungen der Lage der Erdachse ausgelöst. Es kann aber nachgewiesen werden, dass der durch die Erwärmung erhöhte CO2-Gehalt die Erwärmung weiter verstärkt hat.

Ach ? Wie wird denn das nachgewiesen ? Etwa mit Computersimulationen, die aus unzähligen Variablen bestehen, die man nach dem grade aktuellen Kenntnisstand mit all seinen Unsicherheiten eingibt ? Oder Variablen, die man so wählt, daß sie eben die CO2-These stützen ? Eingegeben von Leuten, die schon vorher an die Treibhausthese glaubten, bzw. ihr Geld damit verdienen, die Treibhausthese zu bestätigen.

Tatsache ist, daß es zum Horrorszenario der Rückkopplungseffekte auch in vergangenen Zwischeneiszeiten nie gekommen ist.

Wo war eigentlich der Rückkopplungseffekt in der letzten Zwischeneiszeit, als es so warm war, daß Flußpferde http://www.mammutmuseum.ch/html/eiszeitalter.html nördlich der Alpen lebten ? Und was war eigentlich katastrophal daran ?

Warum sind damals nicht die sibirischen Permafrostböden aufgetaut als es deutlich wärmer war als zu irgend einem Zeitpunkt in der gegenwärtigen Zwischeneiszeit, und warum haben nicht die angelich irreversiblen Rückkopplungseffekte eingesetzt, als die Bedingungen dafür gegeben waren ? Oder haben sie vielleicht eingesetzt, aber ohne die prognostizierten Folgen, wie sie uns das IPCC als Horrorszenarion ausmalt ? Widersprüche und offene Fragen ohne Ende bei fast allem, was uns das IPCC als \"Fakten\" verkauft. Die einzigen Fakten die man beim Klima wirklich erkennen kann, ist, daß es sehr schwer zu verstehen ist, und daß das IPCC eine reichlich ungeeignete Adresse darstellt, uns etwas substanzielles über das wirkliche Klima mitzuteilen.


Die IPCC-Prognosen und klimahistorischen Darstellungen strotzen nur so vor Ungereimtheiten, und widersprechen eklatant einem wissenschaftlich fundierten Ansatz, der genau solche Widersprüche schlüssig erklären können müsste. Und zwar überprüfbar, nicht in willkürlichen Computersimulationen und Pseudoerklärungen wie daß man im Mittelalter gern sauren Wein getrunken hätte und die Wikinger in Grönland keine Kartoffeln anbauten, von deren Existenz sie gar keine Kenntnis hatten.

Niemand von den \\\\\\\"Skeptikern\\\\\\\" konnte bisher eine alternative Erklärung anbieten, die einer Überprung standhielt.

Na und ?

Wegener konnte auch keine Erklärung für die Ursache seiner Theorie der Plattentektonik vorweisen, obwohl sie von der Lage der Befunde her schlüssig war. Er wurde genauso verlacht und verächtlich gemacht, wie heute die Skeptiker der Treibhaustheorie.

Tatsache ist nunmal, daß sich die Rückkopplungseffekte in früheren Zwischeneiszeiten nicht eingestellt haben, obwohl sie das eigentlich hätten müssen bei höhreren Temperaturen als gegenwärtig. (Niedrigere Albedo, höhere Ausgasungsrate von CO2 in den Ozeanen, auftauende Permafrostböden, und vor allem weitaus erhöhter Anteil an Wasserdampf als dem einzig eintscheidenden Treibhausgas,...)

Was die heutige Situation allerdings fundamental unterscheidet von früheren, ist die weitaus höhere CO2-Konzentration in der Atmosphäre. Allerdings ist gut möglich, daß die Bedeutung dieses Gases weit überschätzt wird, weil schon heute die Sättigung von Wärmestrahlung erreicht ist, und selbst eine Verdoppelung der CO2-Konzentration keine lineare Fortschreibung bedeutet, sondern eine logarithmisch abnehmende.

Selbst wenn nun CO2 kurzfristig Wärmestrahlung absorbiert, gibt es diese sofort wieder ab an die Umgebung. Das einzige was somit eintritt, ist eine geringe zeitliche Verzögerung des Energierücklaufs ins Weltall. Daß daraus ein totaler Umbau des Klimageschehens resultieren soll, erscheint nicht plausibel.

Da sich die ganze CO2-Theorie auf Rückkopplungseffekte stützt, fragt sich also, was diese denn auslösen soll ?

Kann CO2 tatsächlich so viel Energie zurückhalten, bzw. deren Abfluß verzögern, daß die Temperaturniveaus z.B. der Eem-Zwischeneiszeit erreicht werden ?

Und warum kam es damals nicht zu den physikalisch angeblich zwingenden Rückkopplungen, wenn die Vorausssetzung der erhöhter Temperatur gegeben war ?

Physikalisch ist es völlig egal was die Rückkopplung auslöst. Einzig daß CO2 als Rückkopplungsfaktor lange aktiv bleiben kann, unterstützt die These von der Wirksamkeit des CO2-Treibhauses. Da wird dann auch der Knackpunkt liegen bei dieser Theorie. Wie wirksam ist CO2 wirklich ?

Kann es heute wirksamer sein als in der Vergangenheit, nur weil es vom Menschen emissioniert wird, und nicht von der lieben Natur ?

Die Sättigungskurve von CO2 spricht dagegen, bzw. ordnet CO2 anderen Einflußfaktoren weit unter. Wie z.B. der Korrelation von Sonnenflecken und Temperaturverlauf der letzten 1000 Jahre und der Bedeutung des Wasserdampfes.


Das IPCC hat vermutlich nicht einmal Millionen für die Koordination der Berichte zur Verfügung. Die Mittel, die weltweit für Klimaforschung aufgewendet werden (in den USA ein Vielfaches von den deutschen Beträgen) werden nicht vom IPCC verteilt, sondern von der nationalen Forschungsförderung (in Deutschland vor allem von den Ländern und der DFG). Das IPCC ist daran nicht beteiligt.


als spielt das eine Rolle. Als würden die IPCC-Mitarbeiter in ihren Heimatinstituten kein fettes Salär einstreichen, wenn sie bei der IPCC-Konferenz rumhocken. Besonders absurd ist hierbei, wenn Leugner des natürlichen Klimawandels darauf hinweisen, daß sich bei alternativen, finanziell nicht von der Politik abhängigen Klimakonferenzen, eine mini-Aufwandsentschädigung von 1000 Dollar erhalten. Was die Leugner natürlichen Klimawandels als Beleg für die finanzielle Interessenslage der Fakteninteressieren darstellen. 1000 Dollar . Wärhend die Treibhausforschung Milliarden abkassiert jährlich, so lange sie brav vom Treibhauskollaps berichtet. Würde Klimaentwarnung gegeben, würden diese Interessensgruppe ziemilich schnell eine hohe Rate an Arbeitslosigkeit vorweisen.


Die ENSO-Zyklen kann niemand einigermaßen zuverlässig vorhersagen - man hat da nur statistische Aussagen. Und die Abkühlung seit Herbst 2007 ist vor allem eine Folge von La Nina.


Oh wenn das die Leugner des natürlichen Klimawandels nur genau so nüchtern und korrekt sehen würden, wenn es gegen ihr Erwärmungskonzept verstößt. Als wegen der schlampigen Demokratenregierung in New Orleans die Deiche brachen, war in allen Medien und von haufenweise CO2-Priestern verkündet worden, daß hier eine Folge des Klimawandels zu besichtigen sei.

Die Leugner des natürlichen Klimawandels haben ein angesichts der letzen katatropahl kalten Winter Erklärungsproblem:

Wie kann es so extrem kalt sein auf der Erde, sowohl auf der Nord als auch der Südhalbkugel, wie kann es Rekordtiefstwerte geben, oder solche die seit vielen Jahrzehnten oder 100 Jahren nicht mehr erreicht wurden, wenn doch der Treibhauseffekt so dominant sein soll ?

Die extremen Ausreißer der letzen Winter passen nicht ins Konzept, und die Medien berichten folglich kaum darüber.

Wären die Winter nur etwas kälter gewesen als in den letzten 30-40 Jahren, einverstanden mit der ENSO-Erklärung. Doch sie waren kälter als in 90-100 Jahren ! Das passt absolut nicht mehr zusammen mit einer Welt, die sich angeblich katastrophal schnell aufheizt. Dies allein mit Meeresströmungen erklären zu wollen, greift zu kurz, denn starke Nina-Strömungen gab es auch schon früher in den letzten Jahren, ohne daß derartig kalte Winter damit verbunden waren.

So entsteht der Eindruck, daß die ENSO-Erklärung nachgeschoben ist. Eine Scheinerklärung, um einen offensichtlichen Widerspruch im Treibhausmodell zu erkären.

Auch sonst: Nach 2003 hieß es, solche Sommer erwarten uns jetzt öfter. Wo waren sie denn seitdem ?

Die Sahara sollte nach Spanien springen. Doch in Spaniern hat es letzen Sommer ausreichend geregnet. Trocken und heiß war es dafür in Griechenland. Die BBC bauschte letzteres großartig auf als Beleg für den Klimawandel. Dabei war es einfach nur Bestandteil eines großräumigen Zirkulationsmusters.

Ziemlich viel von dem, was man dem CO2-Klimawandel zuschreibt, kann auch ganz anders erklärt werden. Und weitaus plausibler. Daß diese Erkenntnisse ignoriert werden, zeigt daß der Klimawandel ein politisches Thema ist, und kein wissenschaftliches.


Nur bringt das gar nichts für den Temperaturverlauf der letzten 50 Jahre. Da ist die Temperatur nämlich stark gestiegen - ohne dass es nennenswerte Veränderungen bei den Sonnenfleckenzyklen oder anderen Solarparameter gegeben hat.


Schon mal was davon gehört, daß die Ozeane Energie speichern ?
Schon bemerkt, daß es im September viel wärmer ist als im MÄrz ? Wo doch die Sonne gleich hoch steht und gleich viel Energie einstraht ?

Wären solche Rückkopplungseffekte nicht auch möglich nach Jahrzehnten solar bedingter Erderwärmung ?

Das ist natürlich reine Spekulation. Allerdings nicht mehr, als die CO2-These, die sich auf willkürliche Computersimulationen stützt, die noch nicht einmal in der Lage sind, die Meere und Meeresströmungen präzise in ihrer klimatischen Wirkungsweise zu erfassen. Könnten sie das, wäre das letzte Nina-Ergeigniss genauso präzise vorhergesagt worden.

Warten wir also ab. Möglich ist dennoch, daß CO2 das Klima nachhaltig verändert, wenn auch unwahrscheinlich. Wenn nicht, droht uns leider eine Abkühlung, die Milliarden Menschen das Leben kosten wird. Denn bei einem Klima wie in der kleinen Eiszeit wären die heutigen Menschenmassen nicht mehr zu ernähren. Hoffen wir also, daß die Treibhausgläubigen richtig liegen.

Allerdings zeigt dein anschließender Vorschlag, die Parlamente nicht mehr zu beheizen, eine antidemokratische Gesinnung, die ich ablehne.

Böse Unterstellung, rv. Hat nicht unsere Regierung unablässig verkündet, daß Deutschland eine Vorreiterrolle einnehmen soll beim Klimaschutz ?

Da wäre eine Vorreiterrolle für die parlamentarischen Vorreiter doch nur naheliegend, und ein wichtiges Symbol. Grade der Symbolgehalt wird doch ständig als Begründung herangezogen für die maßlosen Verteuerungen und bürokratischen Schikanen wenn es um angeblichen Klimaschutz geht, der wirkungslos verpufft - global gesehen.

Denn viele Menschen können sich wegen der künstlich und böswillig überhöhten Energiekosten kaum noch die Gesundheit erhaltende Beheizung leisten. Und generell: Wer meint es sei zu warm auf der Welt, soll gefälligst seine Wohnung nicht länger heizen und kalte Küche kosten. Ansonsten kommt es heuchlerisch rüber vom Klimaweltuntergang zu schwadronieren wegen der bösen anderen, die gefälligst Energie sparen sollen, während man sich selbst davon natürlich ausnimmt. Und wenn man schon an den Klimaweltuntergang glaubt, sollte einem selbst doch wohl kein Opfer zu groß dafür sein, gell.



Wöllte man das Klima wirklich schützen, und nicht nur die Menschen ausbeuten über erhöhte Energiekosten für den Klimaschutz, wäre jedoch ein Totalverzicht das einzig sinnvolle. Allerdings würden dann unsere Volksvertreter nicht mehr gewählt, und diese Leute lieben sowieso die Verschwendung wie kaum andere in diesem Land - siehe Gabrieles, Trittins, Künsasts Soloflüge in Bundeswehrjets.

Also, rv, wie demokratisch findest du denn das Verhalten dieser Klimabanausen, die das Klima killen, anstatt sich einzuschränken, was sie vom einfachen Bürger wie selbstverständlich verlangen ?


Aber da die fossilen Brennstoffe ohnehin ausgehen, wäre es dringend nötig Nachfolgeenergiequellen zu erschließen. Diese können keinesfalls Solar- und Windenergie sein, weil zu unzuverlässig und viel zu teuer.

Die Solar- und Windlobby blockiert hier sinnvolle Neuerungen durch ideologische Blockierung der Debatte und Vernichtung von Abermilliarden an Steuer- und Subventionen. Gelder, die für echte Energiegewinnung dringend gebracht würden.

Das Festhalten an Wind- und Solarenergie bedeutet die Vernichtung von Wohlstand und die ultimative Megakatastrophe für den Planeten, weil 9 Milliarden, oder 12 Milliarden Menschen nicht mehr zu ernähren sind in ein paar Jahrzehnten, wenn die fossilen Energieträger verbraucht sein werden.

Dann wird man über unsere Klimahysterie nicht lachen, man wird sie verfluchen als Ausdruck extremster Verantwortungslosigkeit.

Es müssten sich demnach die Kräfte der Forschung und Entwicklung neuer Technologien auf das existenzielle Problem der Energieversorgung unabhängig von fossilen Brennstoffen richten, bei gleichzeitiger hoher Zuverlässigkeit und günstigem Preis. Was die destruktive Ökoromatik der politsch tonangebenden Grünen grade nicht vermag, und wohl auch nicht soll. Schließlich ist deren Leitvision industrie- und technologiefeindlich und beseelt von der absurden Vorstellung einer liebenden Mutter Natur, die uns gütig versorgt mit allem was wir brauchen. Wie schwachsinnig das ist, weiß man spätestens dann, wenn man ein paar Tage im Winter im freien campiert hat, und sich seine Nahrung im Walt suchen durfte.

In Wirklichkeit ist die Natur ein äußerst brutaler, gnadenloser Mechanismus, gegen den man sich schützen muß. Wer sich nicht vor der Natur schützen kann, der lebt ziemlich elend und ständig existenziell bedroht. Das Naturbild der Wohlstandmenschen von heute ist nur deshalb so positiv, weil wir von der Natur nur noch dann etwas mit bekommen, wenn wir bei schönem Wetter Lust auf einen Spaziergang haben.

Wenn es nicht gelingt zuverlässige und billige Ersatzengergieträger für fossile Brennstoffe zu erschließen, und bei den aktuellen Prioritäten für Treibhaushysterie und Öko-Energie-Spinnerei wird es das mit Sicherheit nicht, ist schon jetzt eine Katastrophe absehbar, gegen die die frei erfundenen Szenarien eines eigentlich angenehmen, erwärmenden Klimawandels, gradezu lächerlich erscheinen werden.

[derbewunderer]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.873.963 von Denali am 12.04.08 21:35:56

"In Wirklichkeit ist die Natur ein äußerst brutaler, gnadenloser Mechanismus, gegen den man sich schützen muß. Wer sich nicht vor der Natur schützen kann, der lebt ziemlich elend und ständig existenziell bedroht. Das Naturbild der Wohlstandmenschen von heute ist nur deshalb so positiv, weil wir von der Natur nur noch dann etwas mit bekommen, wenn wir bei schönem Wetter Lust auf einen Spaziergang haben"

Da ist was dran, der Mensch regiert, weil er sich die Erde Untertan gemacht hat und nicht weil er auf den Bäumen geblieben ist. Stimmt, die Natur ist keine Sonnenblume und Blümchenwiese, sondern ein potenzieller Feind.

[derbewunderer]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.873.963 von Denali am 12.04.08 21:35:56

"Physikalisch ist es völlig egal was die Rückkopplung auslöst. Einzig daß CO2 als Rückkopplungsfaktor lange aktiv bleiben kann, unterstützt die These von der Wirksamkeit des CO2-Treibhauses. Da wird dann auch der Knackpunkt liegen bei dieser Theorie. Wie wirksam ist CO2 wirklich ?"

Das kann man per Laborexperiment messen. Das ist auch nicht mal schwierig.

"Kann es heute wirksamer sein als in der Vergangenheit, nur weil es vom Menschen emissioniert wird, und nicht von der lieben Natur ?"

Das ist eine falsche Fragestellung. Es ist aus Sicht des Emittenten gleich wirksam. Gas bleibt Gas und du selber hast festgestellt, dass die Natur so lieb nicht ist.

"Die Sättigungskurve von CO2 spricht dagegen, bzw. ordnet CO2 anderen Einflußfaktoren weit unter. Wie z.B. der Korrelation von Sonnenflecken und Temperaturverlauf der letzten 1000 Jahre und der Bedeutung des Wasserdampfes."

CO2 spielt in den Klimamodellen als Rechenfaktor keine wichtige Rolle (bzw. es gibt auch andere Gase). Allerdings wird untersucht, wie sich CO2 auf die Entstehung von Wasserdampf (z.B Wolken) auswirkt.

[for4zim]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.873.693 von derwelsche am 12.04.08 19:36:12

Wenn Du ein Minimum an Verständnis mitbrächstest, wäre Dir klar, daß man die Referenz zur Bestimmung der Anomalien beliebig festlegen kann. Durch Rückrechnung kann man jederzeit wie Tamino die Vergleichbarkeit der Zeitreihen herstellen. Nein, die Wissenschaftler, die an diesen Daten arbeiten, sind nicht solche Dummköpfe, wie Du unterstellst.

Wenn Du als Laie interessiert wärest, würdest Du Dich so informieren, daß Du den größeren Blödsinn bei Deinen Kommentaren aussparen könntest. Z.B. die Behauptung, die Kurven würden zuletzt um 0,3 Grad auseinanderlaufen, ist offensichtlich falsch. Ich nehme an, daß ist der neueste Hoax, der durch die Klimawandelleugnerblogs läuft. Aber ein Blick auf die Daten der Institute zeigt sofort, daß es nicht stimmt.

[depodoc]

#357 von Denali

ganz grosse Klasse, insbesondere dem ..Das IPCC ist keine seriöse Informationsquelle, sondern eine Institution die einen politischen Auftrag hat, das Treibhausklima scheinwissenschaftlich zu \\\"beweisen\\\", und den Menschen als dominanten Klimamacher darzustellen... ist nichts mehr hinzuzufügen.

#356 von derwelsche

Ein guter Statistiker kann immer auch beweisen, dass Hunde Eier legen können.
Auch bei Temperatur-Bildchen wie diesem hier >>
ist das kein Problem. Dass es sich dabei um Grossen Unsinn handelt, kann man u.a. hier
>> http://www2.tu-berlin.de/~kehl/project/lv-twk/02-intro-3-twk… nachlesen.

Zitat:
...Nebenbei: Wer einmal das "Vergnügen" hatte, als seriös bezeichnete Datenreihen im mediterranen oder nordafrikanischen Bereich auf Plausibilität zu überprüfen, findet jene "Experten" verwegen, die solche Messwerte verwenden. Abenteuerlich wird es aber, wenn solche Daten dann auch noch "angepasst" werden. In welche Richtung eigentlich?

Diese Frage ist sicherlich berechtigt. "Kurt Brunner, Professor für Kartographie an der Universität der Bundeswehr München, interpretiert die Klimadaten der Vergangenheit "extrem anders" als viele seiner Kollegen. Ausgehend von derselben Datenbasis ließen sich unterschiedliche Szenarien modellieren. "Man kann sich das so rechnen, wie es einem passt, möchte ich fast sagen". Aus: Schwachstellen der "Klima-Bibel", Bayern 3, vom 14.06.2007) [last date of access: 18.11.07]

Alleine die Richtwerte für die verschiedenen Klima- bzw. Vegetationszonen (oder auch Klimata) weichen bereits innerhalb der ÖkoZonen um mehrere Grad voneinander ab, je nachdem wo und wie (!) die Daten gewonnen wurden (z.B. Höhe ü.NN, Nähe zu Siedlungsstrukturen, allgemein der Nutzungsgrad der Landschaft - von a- bis meta-hemerob, Nähe zu Feuchtgebieten oder Küstennähe etc.), oder nicht zuletzt in Abhängigkeit davon, wie genau die Messinstrumente der Klimastationen waren bzw. sind.

Ein Temperatur-Mittelwert zwischen den unterschiedlichenÖkoZonen, von den Tropen bis zu den eisbedeckten Polen, ist ebenso Nonsense, wie das "Globalklima" ansich..

http://www2.tu-berlin.de/~kehl/project/lv-twk/02-intro-3-twk…

http://www.meteo.uni-bonn.de/deutsch/forschung/gruppen/klima…

[23552]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.852.397 von aekschonaer am 09.04.08 23:43:57

dich kann man einfach nicht beleidigen. Du bist nun mal was du bist.


Dumm


Andere als Lakai von anderen zu bezeichnen, nur weil sie nicht deiner Meinung sind, ist einfach nur dumm.

Du bist dumm und borniert.

Dein Verhalten zeigt auch dein Selbstverständnis, wie du mit anderen Meinungen umgehst.

[23552]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.871.053 von aekschonaer am 11.04.08 22:15:33

Ansonsten fordere ich dich auf deine diffamierende Beiträge zu unterlassen. Eine Entschuldigung von dir ist nicht erforderlich. So kleinlich bin ich nicht.

Du behaupten, dass f4z mein Chef ist, ist ein diffamierender Beitrag.

Also, wer im Glashaus sitz, sollte nicht mit Steinen werfen.

[rv_2011]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.873.746 von derwelsche am 12.04.08 19:58:33

Die Abweichungen zwischen GISS und den Hadley Center Daten werden besonders groß bei starken El Nino oder La Nina Episoden, also z.B. 1998 oder eben jetzt

Ganz im Gegenteil! Die Abweichung zwischen GISS und HadC betrug in den Jahren 97-99 "nur" 0,05-0,08°C. Danach driftet sie auf 0,1-0,15° auseinander und ab 2004 bis Heute sind es sogar 0,3°C.

Tatsächlich hat sich in den letzten Jahren die Arktis besonders stark erwärmt. Dadurch ist die GISS-Temperatur stärker gestiegen als HadCRU.

Wenn man die beiden Temperaturmessungen auf dasselbe Referenzintervall bezieht, war 1998 HadCRU höher als GISS; derzeit ist es (wie auch schon Anfang der 90er Jahre) umgekehrt.

Inzwischen ist übrigens die GISS-März-Temperatur da; sie liegt mit +0,67°C höher als März 2007 und nur wenig unter der bisher höchsten März-Temperatur (2002):

[depodoc]

Über http://www2.tu-berlin.de/~kehl/project/lv-twk/02-intro-3-twk…
kommt man zur Nasa und kann sich seine Milchmädchenrechnungen selber zusammenstellen.

http://data.giss.nasa.gov/gistemp/maps/

hab mal ne Grafik zur Rettung des CO2 produziert, die also kaum Erwärmung zeigt.





Es ist also ganz einfach, die Welt zu veräppeln.

[rv_2011]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.873.963 von Denali am 12.04.08 21:35:56

Du fragst nach den Belegen, die ich anführe?

Ich berufe mich tatsächlich häufig auf den IPCC-Bericht. Dies ist ist dadurch gerechtfertigt, dass dieser Bericht ein Überblick über die gesamte wissenschaftliche Literatur ist. Es ist deshalb kein Zufall, dass dir seriöse Belege für deine Behauptungen fehlen: Es gibt sie nämlich nicht.

Wenn du mal in den Thread geschaut hättest, wäre dir vielleicht aufgefallen, dass ich neben dem IPCC-Bericht häufig auf Originalartikel hingewiesen habe - vor allem wenn es um neuere Arbeiten geht, die in dem letzten Bericht noch nicht berücksichtigt wurden.

Noch einmal: Wo bleiben deine Belege?


Der Auftrag des IPCC (Arbeitsgruppe I) ist es nicht, eine bestimmte These zu beweisen (für diese Unterstellung gibt es mal wieder keinerlei Beleg von dir), sondern die gesamte naturwissenschaftliche Literatur zur Klimaforschung und ihren Grundlagen zu sichten und zusammenzufassen.

Soweit es Einflussnahme seitens der Politik gegeben hat, bezog er sich auf die Schlussfolgerungen und Handlungsempfehlungen. Dabei wurde versucht, die Berichte zu verwässern und abzuschwächen. Vor allem seitens der US-Delegation wurde in dieser Richtung Druck ausgeübt.


Auch deine Behauptungen über die Hockeystick-Kurve werden durch Wiederholung nicht richtiger. Deine Behauptung, Mann et al. hätten sich nur auf Baumringe einer Art in Nordamerika gestützt, ist eine dreiste Lüge. Tatsächlich wurden in der Arbeit nahezu alle verfügbaren Proxies (u.a. Baumringe und Eiskernbohrungen) verwendet:
[urlFür die Erstellung des Diagramms wurden eine große Zahl verfügbarer Klimadaten der letzten Jahrhunderte zusammengefasst, unter anderem Messdaten von Wetterstationen, aber auch bestimmte indirekte Klimadaten aus Sedimenten, Bohrkern-Untersuchungen des Polareises oder Daten aus der Bristlecone-Pines-Chronologie.
]http://de.wikipedia.org/wiki/Hockeyschl%C3%A4ger-Diagramm[/url]

Hier ist eine Stellungnahme von Michael Mann zu einigen "Mythen" um diese Kurve, die in Blogs (aber nicht in der wissenschaftlichen Literatur) herumgeistern:

http://www.realclimate.org/index.php?p=11

Zu diesen Mythen gehört auch deine falsche Behauptung über die verwendeten Proxy-Daten.

Was ist denn von deinen Behauptungen über das historische Klima überprüfbar?
Dass man in Grönland (wie heute auch) Getreide anbauen konnte?
Dass die Kürstenstreifen dort grüner sind als heute?
Dass die Alpengletscher nach einigen hundert Jahren, in denen es angeblich wärmer war als heute, ähnlich weit zurückgegangen sind wie heute nach 50 Jahren Erwärmung?
Dass mitten in der "kleinen Eiszeit" die Weinanbaugrenze nördlich von der heutigen verlief?
Sollen wir daraus jetzt schließen, dass es um 1700 wärmer war als heute?


Und jetzt kommst du mit Alfred Wegener an. Das passt nun gar nicht.
Der hatte nämlich ein eigenes Konzept, das eine Alternative darstellte zu der Lehrmeinung der Geologen - deren statische Sicht ebensowenig theoretisch begründbar war wie (damals) Wegeners Kontinaldrift-Theorie.

Die sogenannten "Skeptiker" (ich kann da allenfalls Rechthaberei und einen extremen Hang zu [urlCherry-Picking]http://en.wikipedia.org/wiki/Cherry_picking[/url] erkennen - aber keine Skepsis) haben dagegen keinerlei alternatives Konzept. Das einzige, was sie eint, ist die Behauptung, dass man das Verbrennen fossiler Brennstoffe nicht einschränken sollte. Andere Gemeinsamkeiten gibt es nicht.

Unter den "Skeptiker"-Behauptungen finden sich so widersprüchliche wie:

Die Erde wird gar nicht wärmer.
Die Erde wird wärmer und wir können daran nichts ändern.

Das anthropogene CO2 hat keine Auswirkung auf die Temperatur.
Das CO2 in der Atmosphäre ist nicht anthropogen sondern stammt aus dem Meer.

Wir unterschätzen den Effekt geringer Änderungen der Sonnenstrahlung auf die Temperatur.
Wir überschätzen den Effekt größerer Änderungen der Infrarotstrahlung auf dei Temperatur.

[rv_2011]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.875.715 von depodoc am 13.04.08 19:26:10

Es ist also ganz einfach, die Welt zu veräppeln.

Ja - und du fällst immer wieder auf solche Veräppelungen herein.

[depodoc]

#367 von rv

..Ja - und du fällst immer wieder auf solche Veräppelungen herein..

??? das scheinst du total falsch zu verstehen.

Offensichtlich hast du nicht verstanden, dass ich auf eure Bildchen der verbrannten Erde nicht hereinfalle.

Meine folgende Grafik zeigt eindeutig, dass eure sogenannte Erwärmung ein zusammengeschustertes Produkt ist, dass von der Realität Meilenweit entfernt ist.

Daten von 1900 bis 2007, gemessen an den Daten von 1961 bis 1990



Nochmal aus dem Unilink > http://www.meteo.uni-bonn.de/deutsch/forschung/gruppen/klima…

...kann zusammenfassend gesagt werden, daß die seit 1951 beobachtete Temperaturentwicklung auf regionaler Skala - von wenigen Ausnahmen abgesehen - sich in Grenzen der natürlichen Variabilität bewegt hatte..

[rv_2011]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.877.750 von depodoc am 14.04.08 10:28:32

Ich hab das schon gesehen.

Du vergleichst also eine durchschnittlich warme Periode im 20. Jahrhundert mit den Durchschnittstemperaturen des 20. Jahrhunderts. Wen wundert es, wenn daraus kein Trend ableitbar ist? Dass es etwa 1970 nicht wärmer war als im Durchschnitt des 20. Jahrhunderts hättest du auch aus jeder hier geposteten Klimakurve entnehmen können.

Diese Grafik zeigt nur, dass die Unterschiede zwischen den Normperioden 1961-1990 und 1900-1999 nicht sehr groß sind.

[rv_2011]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.877.750 von depodoc am 14.04.08 10:28:32

Die Schlussfolgerung "daß die seit 1951 beobachtete Temperaturentwicklung auf regionaler Skala - von wenigen Ausnahmen abgesehen - sich in Grenzen der natürlichen Variabilität bewegt hatte.." ist allerdings Unsinn: Dafür hätte Kehl die Temperaturen der letzten Jahrzehnte (z.B. 1990-2007) mit den Temperaturen vorher (1900-1950) vergleichen müssen. Dann sieht die Karte aber ganz anders aus.

Wer versucht hier also, uns zu veräppeln?

[depodoc]

#370 von rv

ist doch klar, du versuchtst hier uns zu veräppeln.
Meine Grafik soll nur klarmachen, dass sich das Wetter und das Klima immer noch ganz normal verhält.

Deine Horrorbildchen in 364 gründen sich auf die gleichen Daten, wie meine realistischen Temperaturgrafiken.
Das zeigt doch, was man mit der Statistik nicht alles machen kann.

[rv_2011]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.877.997 von depodoc am 14.04.08 10:58:36

Da siehst du also, wie dramatisch sich die Situation seit 1990 geändert hat. Da macht Herr Kehl nämlich Schluss.

Was ist an diesem Bildchen realistisch? Bezieht es sich auf die Gegegenwart? Warum blendest du (bzw. Herr Kehl) die letzten Jahrzehnte aus?

Hier hab ich die Grafik mal für einen realistischen Vergleich erstellt (Jahresdurchschnitt 1990-2007 verglichen mit 1951-1980). Die Temperaturabweichungen sind in großen Regionen höher als 1.0°C:



Noch deutlicher wird es für die letzten 10 Jahre:

[depodoc]

#372 von rv

sag ich doch.
Mit der Statistik lässt sich jede gewünschte Manipulation unters Volk bringen.
Hab ich doch schon in 361 zitiert.

"Man kann sich das so rechnen, wie es einem passt, möchte ich fast sagen".

[rv_2011]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.878.873 von depodoc am 14.04.08 12:59:13

Will man zeitliche Trends finden, muss man Zeitintervalle betrachten, die hintereinanderliegen.

Die Betrachtung von Zeitintervallen, die ineinander enthalten sind (wie bei deiner Grafik), ist Manipulation.

[depodoc]

#374 von rv

Da wär ich mir nicht so sicher.

Hier hab ich die Zeitintervalle getrennt und es wird immer k ä l t e r

[rv_2011]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.879.189 von depodoc am 14.04.08 13:38:46

Willst du uns wieder veräppeln?

Du hast damit gezeigt, dass es von 1900-1959 kälter war als von 1960-2007. Das wundert doch niemanden.

Die richtige Grafik sieht so aus; in den meisten Regionen ist es wärmer geworden:

[for4zim]

Ich bin der Meinung, der Thread hat seinen Punkt gebracht (Messungen bestätigen die Vorhersagen der Klimaforscher, daher sollten auch die Projektionen für die Zukunft, basierend auf diesen bestätigten Modellen, ernst genommen werden), und daher sehe ich mich nicht dazu getrieben, ihn noch weiter auszubauen.

Allerdings wollte ich doch noch einen Punkt ergänzen. Hier war behauptet worden, die Temperaturanomalien von GISS wären inkonsistent mit denen anderer Quellen. Hier hat jemand mal die Zeitreihen auf die gleiche Referenzp…:



Diese Übung kann im Prinzip jeder machen, der Lust dazu hat, da er sich ja die Daten von den jeweiligen Quellen besorgen kann. Der Rest läßt sich mit z.B. EXCEL erledigen.

Man sieht:
1. CRUTEMP und GISS liegen näher beisammen, als die Satellitendaten
2. GISS fällt bezüglich der anderen Zeitreihen nicht heraus.
3. Es gibt keinen aktuellen Trend, daß GISS zunehmend größere Abweichungen zeigt.
4. Die Abweichungen sind besonders groß bei besonderen Ereignissen, z.B. dem El Nino 1998 und dem derzeitigen La Nina.

Ich möchte doch darum bitten, daß man akzeptiert, was man sieht.

Bei der Gelegenheit: es wurde viel Wind darum gemacht, daß die Temperaturanomalie im Januar so stark gefallen war (Kommentar der Kliamwandelleugner: der ganze Klimawandel sei mit diesem Temperatursturz verschwunden). Es ist darauf hingewiesen worden, daß der Temperatursturz durch den La Nina begründet ist, daß er nicht zum ersten Mal unter solchen Umständen stattfindet, daß monatliche Daten nichts über Klimatrends aussagen und daß sich der Temperaturabfall nach Ende des La Nina schnell wieder normalisieren würde. Genau das passiert derzeit. Die Märzanomalie ist übereinstimmend bei allen Daten schon wieder in der Nähe der Trendlinie (um 0,4 im Diagramm oben, dort noch nicht aktualisiert).

Recht auffällig ist, daß mittlerweile in der Blogosphäre auch kaum noch über die monatlichen Temperaturdaten geschrieben wird. Man wird jetzt wohl die nächste Sau durchs Dorf treiben, was auch immer man da findet.

[depodoc]

#374 von rv
Will man zeitliche Trends finden, muss man Zeitintervalle betrachten, die hintereinanderliegen.

Die Betrachtung von Zeitintervallen, die ineinander enthalten sind (wie bei deiner Grafik), ist Manipulation.


Ich will keine zeitliche Trends finden, sondern sehen, wie sich das Wetter in den einzelnen Klimaten global in den letzten 100 Jahren verhalten hat.
Wenn du meinst, dass Zeitintervalle, die ineinander enthalten sind, Manipulation sind, dann weiss ich nicht, wie ich die zusammengesetzten Referenzmittel in #354 von for4zim sehen soll, wenn nicht als Manipulation.


Hier oben sind GISS (1951-1980 Refrenzmittel), HADCRUT (1961-1990 Referenzmittel) und NDCD (1901-2000 Referenzmittel) zusammen abgebildet, so wie man sie direkt bei den jeweiligen Institutionen beziehen kann. Und darunter findet man die gleichen Zeitreihen bezogen auf die gleiche Referenzzeit (1950-1980)

In #368 hab ich das globale Wetter von 1900 bis 2007, gemessen an 1961 bis 1990 als "Base Period".



Für mich ist diese Grafik aussagekräftiger, zeigt sie mir doch, dass alles Wetter noch in der normalen Variabilität stattfindet, so wie es bei meteo-uni-bonn geschrieben steht.

[Vakataka]

Wodurch wird nochmal El Nino und La Nina verursacht?

[rv_2011]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.884.479 von depodoc am 14.04.08 23:17:38

Es macht nicht allzu viel Sinn, Temperaturreihen miteinander direkt zu vergleichen, die sich auf verschiedene Basisdaten beziehen. Deshalb kann man aus nichts daraus schließen, dass die GISS-Temperaturen höher sind als die HadCRU-Temperaturen. Den richtigen Vergleich zeigt die Grafik in #377.

Deine Karte zeigt nur, dass die Durchschnittstemperaturen in dem Teilintervall 1961-1990 im Norden etwas niedriger und im Süden etwas höher waren als im Durchschnitt von 1900-2007. Was soll´s?

Vor 1960 war es aber fast überall kühler und nach 1990 fast überall wärmer:






Du greifst dir die wenigen Daten heraus, die in dein Weltbild passen (bzw. lässt dir das von ein paar Bloggern vorkauen) und meinst, damit sei die Realität beschrieben. Ein paar aus dem Zusammenhang gerissene und z.T. veraltete Aussagen - und fertig ist der Beweis.

Du willst also keine zeitlichen Trends finden. Was dann? Wovon reden wir denn, wenn es um Klimaänderung geht?

Die beiden Grafiken oben zeigen, wie sich das Klima in den einzelnen Regionen verändert hat. Schau doch hin: Dann siehst du, dass es da eindeutige Trends gibt.

[rv_2011]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.880.646 von for4zim am 14.04.08 16:11:11

Ich nehme an, du hast gesehen, dass Stefan Rahmstorf sich bei Realclimate erneut mit dem Thema der Verifikation der IPCC-Modelle beschäftigt hat:

[urlModel-data-comparison, Lesson 2]http://www.realclimate.org/index.php/archives/2008/04/model-data-comparison-lesson-2/langswitch_lang/in[/url]

In January, we presented [urlLesson 1]http://www.realclimate.org/index.php/archives/2008/01/uncertainty-noise-and-the-art-of-model-data-comparison/ in model-data comparison: if you are comparing noisy data to a model trend, make sure you have enough data for them to show a statistically significant trend. This was in response to a graph by Roger Pielke Jr. presented in the New York Times Tierney Lab Blog that compared observations to IPCC projections over an 8-year period. We showed that this period is too short for a meaningful trend comparison.

This week, the story has taken a curious new twist. In a [urlletter]http://sciencepolicy.colorado.edu/admin/publication_files/resource-2592-2008.07.pdf published in Nature Geoscience, Pielke presents such a comparison for a longer period, 1990-2007 (see Figure). Lesson 1 learned - 17 years is sufficient. In fact, the very first figure of last year's IPCC report presents almost the same comparison (see second Figure).


Pielke's comparison of temperature scenarios of the four IPCC reports with data

There is a crucial difference, though, and this brings us to Lesson 2. The IPCC has always published ranges of future scenarios, rather than a single one, to cover uncertainties both in future climate forcing and in climate response. This is reflected in the IPCC graph below, and likewise in the earlier comparison by [urlRahmstorf et al. 2007]http://www.pik-potsdam.de/~stefan/Publications/Nature/rahmstorf_etal_science_2007.pdf in Science.


IPCC Figure 1.1 - comparison of temperature scenarios of three IPCC reports with data

Any meaningful validation of a model with data must account for this stated uncertainty. If a theoretical model predicts that the acceleration of gravity in a given location should be 9.84 +- 0.05 m/s2, then the observed value of g = 9.81 m/s2 would support this model. However, a model predicting g = 9.84+-0.01 would be falsified by the observation. The difference is all in the stated uncertainty. A model predicting g = 9.84, without any stated uncertainty, could neither be supported nor falsified by the observation, and the comparison would not be meaningful.

Pielke compares single scenarios of IPCC, without mentioning the uncertainty range. He describes the scenarios he selected as IPCC's "best estimate for the realised emissions scenario". However, even given a particular emission scenario, IPCC has always allowed for a wide uncertainty range. Likewise for sea level (not shown here), Pielke just shows a single line for each scenario, as if there wasn't a large uncertainty in sea level projections. Over the short time scales considered, the model uncertainty is larger than the uncertainty coming from the choice of emission scenario; for sea level it completely dominates the uncertainty (see e.g. the graphs in our [urlScience paper]http://www.pik-potsdam.de/~stefan/Publications/Nature/rahmstorf_etal_science_2007.pdf). A comparison just with the "best estimate" without uncertainty range is not useful for "forecast verification", the stated goal of Pielke's letter. This is Lesson 2.

In addition, it is unclear what Pielke means by "realised emissions scenario" for the first IPCC report, which included only greenhouse gases and not aerosols in the forcing. Is such a "greenhouse gas only" scenario one that has been "realised" in the real world, and thus can be compared to data? A scenario only illustrates the climatic effect of the specified forcing - this is why it is called a scenario, not a forecast. To be sure, the first IPCC report did talk about "prediction" - in many respects the first report was not nearly as sophisticated as the more recent ones, including in its terminology. But this is no excuse for Pielke, almost twenty years down the track, to talk about "forecast" and "prediction" when he is referring to scenarios. A scenario tells us something like: "emitting this much CO2 would cause that much warming by 2050″. If in the 2040s the Earth gets hit by a meteorite shower and dramatically cools, or if humanity has installed mirrors in space to prevent the warming, then the above scenario was not wrong (the calculations may have been perfectly accurate). It has merely become obsolete, and it cannot be verified or falsified by observed data, because the observed data have become dominated by other effects not included in the scenario. In the same way, a "greenhouse gas only" scenario cannot be verified by observed data, because the real climate system has evolved under both greenhouse gas and aerosol forcing.

Pielke concludes: "Once published, projections should not be forgotten but should be rigorously compared with evolving observations." We fully agree with that, and IPCC last year presented a more convincing (though not perfect) comparison than Pielke.

To sum up the three main points of this post:

1. IPCC already showed a very similar comparison as Pielke does, but including uncertainty ranges.

2. If a model-data comparison is done, it has to account for the uncertainty ranges - both in the data (that was Lesson 1 re noisy data) and in the model (that's Lesson 2).

3. One should not mix up a scenario with a forecast - I cannot easily compare a scenario for the effects of greenhouse gases alone with observed data, because I cannot easily isolate the effect of the greenhouse gases in these data, given that other forcings are also at play in the real world.[/url][/url][/url][/url]

[depodoc]

#380 von rv

Klimaänderung ist gut, das kühle Wetter ist aber leider Realität.
Insofern lieg ich mit meinen Bildchen richtiger.
ätsch..

[mouse_potato]

Wahnsinn, mittlerweile "Hungerrevolten" weltweit und ein paar unentwegte wollen immer noch "beweisen" dass es bei fallenden Temperaturen wärmer wird.

[for4zim]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.884.582 von rv_2011 am 14.04.08 23:53:48

Ja, habe ich gesehen.

Zum Thema Roger Pielke Jr.: es hat auch für gehobene Augenbrauen gesorgt, daß der selbe Mann, der bislang Beiträge gebracht hatte mit dem Ziel, zu "beweisen", daß im IPCC Überwarner sitzen (sogenannte "Alarmisten"), es fertigbrachte, einen Beitrag zu schreiben, in dem er plötzlich dem IPCC vorwarf, sie hätten in ihren Projektionen die Entwicklung der Emissionen und der Klimaänderungen unterschätzt.

Der Trend ist jetzt, daß es allenthalben grummelt, daß das IPCC zu vorsichtig gewesen sei, und die Überarbeitung der Szenarien zu höheren CO2-Intensitäten ist derzeit im Gange. Heute ist ja Klimakonferenz in Berlin - man wird sicher einiges darüber im Fernsehen mitbekommen.

[mouse_potato]

Ich denke es ist konsequent dass der Wahnsinn gradweise steigt und die radikalen Alarmisten jetzt noch furchtbarere Horrorszenarien aus dem Hut zaubern.Die "Klimaforschung" ist nichts ohne die Androhung von Katastrophen. Passieren wird natürlich nichts, schon immer drohen die Alarmisten und nichts passiert jemals. Auch die jetzigen Horrorszenarien werden schon bald von eifrigen "Klimaforschern" mit schlimmeren Szenarien abgelöst. Das ist doch schon immer so.

Der eientliche Horror und ein Gradmesser für den Wahnsinn ist, dass man mittlerweile aus Angst vor Phantombedrohungen in der Zukunft die nie real werden offenbar dazu übergeht, das zukünftige Klima zu schützen ohne Rücksicht auf Verluste heute. Das ist absurd. Real sind mittlerweile Hungerrevolten als Folge der Hysterie, dagegen kann man auf die Klimakatastrophe so lange warten wie die Zeugen Jehovas auf den jüngsten Tag.

[depodoc]

#379 von Vakataka

Wodurch wird nochmal El Nino und La Nina verursacht?

Hab da keine Ahnung, genau so wie das IPCC m.W. keine Ahnung über die Ursache hat.

Allerdings fällt mir zu El Nino ein, dass die Namensgebung nach dem Jesuskind damit zusammenhängt, dass die Kolonisierung durch die Christen vor gut 500 Jahren ein solch schreckliches Ereignis füt die Inkas war, dass sie den zyklischen Wetterumschwung, der weniger Fischfang, schlechtes Wetter, Hungersnöte, usw. brachte, eben nach diesem christlichen Jesuskind benannten.
Für die Inkas machte der christliche Horror keinen Unterschied zum natürlichen Horror.

Falls es den natürlichen Horror schon immer in den Inka-Regionen gegeben hat, find ich es doch erstaunlich, dass die Inkas so einfach den Namen dafür gewechselt haben.
Oder aber, El Nino tauchte gleichzeitig mit den Christen auf, was dann natürlich doppeltes Pech für die Inkas war.
Falls es so war, ist das der Beweis, dass das Wetter sich doch beständig ändert, ohne dass CO2 etwas damit zu tun hat.

[rv_2011]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.886.925 von depodoc am 15.04.08 11:57:47

Der Name El Nino hat wohl nicht viel mit der Christianisierung zu tun, sondern damit, dass El-Nino-Ereignisse meist um die Weihnachtszeit auftauchen. Zudem wurde der Begriff m.W. nicht von den Inkas, sondern von den Spaniern geprägt. Die Inkas konnten im Übrigen mit El Nino umgehen: Sie hatten große Getreidespeicher, um El-Nino-Jahre zu überstehen.


Über die Ursachen der ENSO-Zyklen weiß man wenig; es gibt nur einige Theorien. So weiß man, dass das Auftreten der Ereignisse einer statistischen Verteilung gehorcht - die Auslöser selbst sind unbekannt, was auch eine Vorhersage erschwert:
http://en.wikipedia.org/wiki/El_Ni%C3%B1o-Southern_Oscillati…

Hier ist noch ein schönes Bild, das die La-Nina-Lage im November 2007 darstellt (die zu dem Rückgang der globalen Temperatur in den letzten Monaten geführt hat).

[for4zim]

Da das Thema gerade aufkommt: der starke globale Temperaturanstieg von Februar zu März 2008 wird irrtümlich einem Nachlassen des La Nina zugeschrieben. Wie aber hier schön dargestellt wird, ist der starke Temperaturanstieg aber einfach Wetter: in Asien gibt es eine starke Erwärmung, die auf die globalen Daten durchschlägt. Die GISS-Daten wird man wegen der fehlenden Daten in Afrika und anderen Regionen für den März vermutlich noch nach unten korrigieren, sobald die Zumeldungen vervollständigt sind. Wir können uns schon mal vorbereiten auf die entsprechenden Blogs, die dann ab ca. Mai tönen werden, daß GISS die Daten manipulieren würde.

[derbewunderer]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.884.636 von depodoc am 15.04.08 00:10:25

Kühles Wetter!! hier, mag sein. Vielleicht ist dir entgangen, dass man in Spanien Wasser importieren will und muss. Tankschiffe sollen Wasser von Marseille nach Barcelona schippern. In Griechenland gibt es Staubstürme.

[derbewunderer]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.888.185 von derbewunderer am 15.04.08 14:23:05

Spanien sucht Wasserhilfe bei EU

Spanien kämpft derzeit mit der schlimmsten Dürre seit Jahrzehnten, weil es im Winter kaum geregnet hat. In der Stadt Barcelona wird inzwischen sogar das Trinkwasser knapp. Nun gibt es Pläne, Wasser mit Schiffen zu importieren.

Diese Trockenheit beschäftigt heute auch Österreichs Landeshauptleute im europäischen Ausschuss der Regionen in Brüssel. Die Spanier haben einen Vorschlag eingebracht, der die Gemüter erhitzt. Bei Dürre und Wasserknappheit will Spanien andere EU Länder bitten, Wasser in Dürregebiete zu liefern.

Quelle: news.orf.at

[Wesdaq]

Ich fordere angesichts der dramatischen Gefahr,

weltweit,

- ein sofortiges Fahrverbot für private PKW

- den Verzicht auf das Heizen privater Wohnräume,

- sowie den sofortigen Stopp der Förderung fossiler Brennstoffe, notfalls mit militärischer Gewalt

da Strafsteuern, CO2-Zertifikatehandel, Gesetze wie Biospritbeimischung oder Geschwindigkeitsbegrenzung teuer sind und im Ergebnis die Auslöschung des homo kohlendioxis bestenfalls einige Jahre verzögert aber nicht verhindert.

[rv_2011]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.888.185 von derbewunderer am 15.04.08 14:23:05

Das "Bildchen" von Depodoc in #375 zeigt doch nur, dass es vor 1960 kühler war als danach. Er hat das nur selber noch nicht gemerkt.

Die derzeitige Lebensmittelkrise hat mehrere Ursachen - und der Anbau von Energiepflanzen ist eine davon. Wichtiger ist aber eine verstärkte Nachfrage und sinkendes Angebot durch Missernten - die auch auf Klimaänderungen zurückzuführen sein könnten.

[depodoc]

#389 von derbewunderer

Kühles Wetter!! hier, mag sein. Vielleicht ist dir entgangen, dass man in Spanien Wasser importieren will und muss. Tankschiffe sollen Wasser von Marseille nach Barcelona schippern. In Griechenland gibt es Staubstürme.

Wenn die kein Wasser haben, muss es bei uns nicht wärmer sein.
Spanien war doch letztes Jahr halb überflutet, da hätten die doch ihre Eimer und Schwimmingpools vorsorglich füllen können.
In Griechenland wären die Staubstürme auch nicht so schlimm, wenn es dort unten Staubwedel oder gar Staubsauger in reichlicher Menge als Vorsorge geben würde.

#392 von rv

Das "Bildchen" von Depodoc in #375 zeigt doch nur, dass es vor 1960 kühler war als danach. Er hat das nur selber noch nicht gemerkt...

Sicher zeigt das Bild in #375 eine kühlere Zeit von 1900 bis 1959 an, allerdings gemessen an einer Basisperiode von 1960 bis 2007, also 47 Jahre. Das Bild zeigt aber auch, dass es so viel wärmer auch nicht geworden ist.

Noch einmal mein Bild aus #378, dass sich an einer 30 Jahre-Periode orientiert.


Für mich ist diese Grafik aussagekräftiger, zeigt sie mir doch, dass alles Wetter noch in der normalen Variabilität stattfindet, so wie es bei meteo-uni-bonn geschrieben steht.

http://data.giss.nasa.gov/gistemp/maps/#inputelements