Was kostet die Immobilienkrise den deutschen Steuerzahler? - 500 Beiträge pro Seite

[pardon]

Sagen wir mal, es gib ca. 80.000.000 (80 Mio.) Deutsche Einwohner.

Die IKB hat EUR 8.000.000.000 (8 Mrd.) versenkt.
Die bayrische LB hat EUR 4.500.000.000 (4,5 Mrd.) versenkt.
Sachsen-LB ... keine Ahnung
Nord-LB ... keine Ahnung

Nehmen wir mal nur die IKB und die bayrische LB. Ergibt zusammen EUR 12.500.000.000 (12,5 Mrd.).

Soweit so schlecht. Bei 80.000.000 (80 Mio.) Deutschen kommt man auf ...
12.500.000.000 / 80.000.000 = 12.500 / 80 = EUR 156,25 pro Kopf.

Konkret bedeutet das für mich (verheiratet, 4 Kinder), daß ich 6 * 156,25 EUR = 937,50 EUR bezahlen muß (aus meinen Steuergeldern!) um irgendwelche Spekulationen von irgendwelchen durchgeknallten Möchtegernbänkern zu finanzieren. (Bloß weil die Blödmänner das SL vergessen haben!)

Ich will gar nicht wissen, wie die Rechnung ausschaut, wen die ganzen anderen staatlichen und halbstaatlichen Banken auch noch berücksichtigt werden.

[HankTheKnife]

>Ich will gar nicht wissen, wie die Rechnung ausschaut, wenn die ganzen anderen staatlichen und halbstaatlichen Banken auch noch berücksichtigt werden.<

Genau das ist das Problem:

Niemand will es wissen, denn der Michel glaubt ja:

"Unsere Politik wird es schon richten...."



Ein Fakt ist, dass die "Steuerbelastung" sicher nicht aufgrund dessen hochgefahren wird, nein.

Nein, es wird sehr viel geschickter gemacht.... es wird einfach GELD gedruckt, Geld aus dem NICHTS, Geld ohne inneren Wert, Papiergeld.

Das Geld wird also insgesamt weniger wert, da einfach die Geld-Menge zunimmt.




Es wird Zeit, unseren Politikern mal anzumerken, dass sie einen Eid bei Amtseinführung geschworen haben, "Schaden vom Deutschen Volke fern zu halten"...



Interessante Videos dazu:

Wie funktioniert Geld:
http://www.youtube.com/watch?v=9BrLrwbkQWQ&feature=related

Fabian - Warum überall Geld fehlt
http://www.neueimpulse.org/index.php?id=208" target="_blank" rel="nofollow ugc noopener">http://www.neueimpulse.org/index.php?id=208


Und wer es richtig verstehen will:
Zeitgeist, der Film
http://video.google.de/videoplay?docid=1338572241371195960

[Lassemann]

Mit den Steuer-Ausfällen aus der Subprime-Krise der öffentlich-rechtlichen Banken hätte eine komplette Steuersenkungs-Reform finanziert werden können.

Es gab am Wochenende eine Analyse hierzu in Welt am Sonntag.

[bragg [KommA]]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.841.729 von pardon am 09.04.08 01:21:05

hier zusammengerechnet:

http://www.politplatschquatsch.com/2008/02/wer-das-geld-verb…

[Red_Eileen]

ca. 20 Mrd. kostet das Versagen dieser Leute

[Art Bechstein]

Na, nun wartet erstmal ab, wieviel Realverlust da rauskommen wird. Bisher muß ja nur Kapital eingeschossen werden, weil Abschreibungen die Eigenkapitalquote zu sehr reduziert hatten bzw. die Liquidität fehlte. Vieles davon wird wieder aufgeholt werden und viele Banken sind auch Opfer der Bilanzierungsrichtlinien und müssen oft mangels aktuellem Markt oder fragwürdigen Benchmarks auch sehr gute Schuldtitel hoch abschreiben.

Nichtsdestotrotz unentschuldbar, mit welcher Arroganz die Manager und v.a. die Aufsichtsräte damit umgehen und v.a. auch, was diese Institute überhaupt in solchen Märkten zu suchen haben. Die Landesbanken haben damit das beste Argument dafür erschaffen, sich selbst abzuschaffen - in der Tat braucht niemand mehr solche Banken.

Art

[Lupoa4]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.842.200 von Red_Eileen am 09.04.08 08:36:56

Ich glaube, dass denen das Risiko durchaus bewußt war. So lange es glatt lief hat ja auch kaum jemand davon gehört. Und wenn es schief geht, dann muß man halt das Ganze so dimensionieren, dass einem jemand beistehen muß. Wenn der Staat bzw. die Staaten und die Notenbanken nicht eingegriffen hätten, dann wäre jetzt das Chaos perfekt. Im Grunde liegt dem der gleiche Gedanke zu Grunde, der die Amis dazu veranlasst hat die wackeligen Kredite in die ganze Welt zu verkaufen.

Solange die Blase wächst muss man dabei sein. Wann sie platzt weiß keiner, aber wenn sie platzt ist doch super wenn man die Verluste abwälzen kann. Davon kann jeder Kleinanleger nur träumen!

CU
Lupoa4

[u.ri]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.842.090 von bragg am 09.04.08 08:18:37

von mitte feb. da stimmt ja nix mehr dran.
UBS heute ganz vorne.

[mulzam]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.841.962 von Lassemann am 09.04.08 07:38:01

da kann man ja mal sehen wo unsere steuergelder fließen!!!

[crude_facts]

Die Anmerkungen kann man hier nicht so einfach stehen lassen.

Zunächst einmal ist für die Besteuerung eines Unternehmens nicht der Konzernabschluss relevant, der in der Regel nach internationalen Rechnungslegungsgrundsätzen (IFRS) aufgestellt wird, sondern der Einzelabschluss (jahresabschluss der jeweiligen rechtlichen Einheit) nach deutschem HGB (Maßgeblichkeitsprinzip).

Die zuletzt gemeldeten erheblichen Abschreibungen kommen häufig aufgrund einer Neubewertung von Bilanzansätzen zu (tagesaktuellen) Marktwerten zustande, also einem Bewertungsprinzip, das vornehmlich bei den IFRS Anwendung findet und eben nicht immer 1:1 auch nach dem deutschen HGB Anwendung findet.

Was heißt das? In Zeiten, in denen Marktstörungen zu beobachten sind, führt die Bewertung nach IFRS im Konzernabschluss zu prozyklischen Effekten. D.h. bei einer Überhitzung des Marktes führt die Bewertung zu Marktpreisen zu erheblich höheren Bilanzausweisen/ Gewinnen, in Zeiten, in denen die Marktbewertung nach unten (über)reagiert, führt das zu erheblichen (Mehr-)Abschreibungen.

Das ist auch einer der Gründe, warum viele Banken erst Stück für Stück mit neuen Belastungen herausrücken (können), weil sich die Effekte (zwischenzeitlich) durch weiter rückläufige Marktwerte erst verstärken, nach der Wirkungskette

Belastung -> geringere Bewertung -> weniger Gewinn -> geringere Bewertung und so weiter.

Das bildet sich im HGB-Einzelabschluss nicht in gleicher Weise ab, die HGB-Bewertung wirkst also in der Regel dämpfend.

Das ist das Problem mit den IFRS, weil sie implizit unterstellen, dass die Märkte vollkommen/ effizient sind. Ist das nicht der Fall, sind eben die prozyklischen Effekte zu beobachten. Man kann daraus aber nicht 1:1 auf das Steueraufkommen schließen. Wer den Unterschied sehen will, der muss sich nur einmal die IFRS-Konzernabschlüsse und die jeweiligen HGB-Einzelabschlüsse nebeneinander halten.

Besteuert wird (mit Modifikationen in der Steuerbilanz) die Basis aus der Handelsbilanz. Es kann auch nur an die Aktionäre als Dividende ausgeschüttet werden, was im HGB-Einzelabschluss der AG als Bilanzgewinn ausgewiesen wird. Dem IFRS-Konzernabschluss kommt also weder eine Besteuerungs-, noch eine Ausschüttungsbemessungsfunktion zu, wohl aber eine Informationsfunktion für die Kapitalmärkte und verschiedenen Stakeholder.

Man ist also gut beraten, die rein bilanziellen Effekte von den Reaktionen der Märkte und den ralwirtschaftlichen Prozessen zu unterscheiden, aber deren Rückwirkungen zu kennen.

Meint
crude_facts

[Baikani]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.844.247 von crude_facts am 09.04.08 11:54:13

#10

Hallo Crude,

müsste man mit einem grossen "na ja" und "im Zweifelsfall geht der Vorstand dann in den Knast" kommentieren.

Gerade das HGB lässt doch viel weniger Spielraum zu als die IFRS.
Beim HGB muss ich negative Sachen sofort berücksichtigen - und positive Sachen muss ich eben nicht unbedingt sofort berücksichtigen.

Da habe ich bei IFRS noch viel mehr Möglichkeiten insbesonders die negativen Sachen zu verschleiern oder positives bilanziell noch mehr zu verstärken im Vergleich zu HGB.

Wenn Herr Ackermann jedoch rumlügt und bewusst hinauszögert bei der Bewertung; diese Möglichkeit bietet HGB ja auch - der Kaufmann selber entscheidet immer noch über die eine oder andere Bewertung auch beim HGB - wenn nichts realisiert ist dann ist eben nichts realisiert; dann hilft uns das alles nicht.

Ich bringe jetzt Deutsche Bank weil es doch offensichtlich ist, daß der gute Josef noch nicht alles auf den Tisch gepackt hat.

Goldman Sachs nehm ich es noch ab, daß die beim letzten Viertel der Blase schon ausgestiegen sind und sogar dagegen gewettet haben. Aber allen anderen nehm ich es in diesem Fall nicht ab.

Würde mich nicht wundern wenn da noch 2,3,4,5 bis 10 Mrd. auch in den Büchern der Deutschen Bank noch anfangen lichterloh zu brennen. Und dann neues Geld gesucht wird. Die Deutsche Bank ist schliesslich einer der grossen Player im Derivate Bereich und warum sollte die Deutsche Bank nicht genauso viel verbrannt haben wie die UBS ?

Gruss,
Baikan

[Baikani]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.844.247 von crude_facts am 09.04.08 11:54:13

#10

oder anders rum gesagt wenn die rumlügen wollen - und es nicht den Cash Flow betrifft - könnte es die Deutsche Bank schon noch 1-2 Jahre vor sich her schieben in der Hoffnung, daß die Bewertungen sich doch noch ändern.

Grosse "echte" Verluste mehr als 2 Jahre in der Bilanz zu verstecken wird schwierig werden.

[walker333]

Danke Art Bechstein, Baikani und vor allem crude_facts.

Endlich mal kein Haudrauf, sondernn vernünftige Hintergrundgedanken.

Wenn ich von US Hypothekenkrise höre, denke ich nicht zuallererst an staatliche und halbstaatliche Banken aus Deutschland. Sondern möchte erst mal hören, wie hoch ist die Zahl der aktuell notleidenden Kredite in USA, wie stark ist das Preisniveau von Wohnimmobilien in USA eingebrochen. Und wie sich diese Zahlen in Zukunft entwickeln könnten.

[Baikani]

@ Walker

genau in diesem Forum - in der Rubrik "Immobilien" findest Du einen schönen Thread der schon im Mai 2005 begonnen wurde und in dem Du viele, viele Links und weiterführende Informationen findest.

Und dort kannst Du auch gut eine "Entwicklung" sehen. Wie sich die Lage ständig verschlimmert hat.

Immobiliencrash England / USA heisst der Thread.

dort wirst Du auch erkennen können, daß das Thema schon lange als "Problem" ersichtlich war - zumindest für denjenigen der die Augen offen hat und sich für diese Themen interessiert.

Hier der Link
http://www.wallstreet-online.de/community/thread/983736-1.ht…

Und Zahlen, Zahlen, Zahlen findest Du natürlich ebenso in dem Thread.

[walker333]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.847.814 von Baikani am 09.04.08 17:11:45

Den Riesen-Thread kenne ich schon. Auch den Deutschland Thread. Und den Spanien Thread.

Sicher ist jedenfalls, daß Deutschland keine Immo.-blase hat. In meiner westdeutschen, ländlichen Gegend stehen die Preise seit ca. 10 bis 15 Jahren still (unter Berücksichtigung von Bau- und Energiestandard).

[crude_facts]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.844.756 von Baikani am 09.04.08 12:37:39

Vereinfacht ausgedrückt und zur Klarstellung:

Durch die Bilanzierung nach IFRS zu Marktwerten (fair value) sind in steigenden Märkten (wie es in den letzten Jahren der Fall war) Wertsteigerungen i.d.R. gewinnerhöhend zu berücksichtigen gewesen, während beim HGB das Anschaffungskostenprinzip als Höchstwertprinzip gilt. Abschreibungen sind nach HGB also erst dann möglich, wenn der Marktwert unter den ursprünglichen Anschaffungswert gesunken ist.

Darin liegt genau das Argument, denn in stetig steigenden Märkten steigen die Gewinne nach IFRS (durch die Marktbewertung) deutlich stärker als nach HGB, in fallenden Märkten sind durch die ständige Anpassung der Marktwerte nach unten gemäß der beschriebenen Wirkungskette in erhöhtem Maße Abschreibungen notwenig, die den Effekt verstärken, während Abschreibungen nach HGB erst erforderlich sind, wenn das Ursprungsniveau nach unten durchbrochen wird.

Man schaue sich einfach die IFRS-Abschlüsse und die für die HV ausliegenden HGB-Einzelabschlüsse an und man wird i.d.R. feststellen, dass die Mrd.-Verluste im IFRS-Konzernabschluss sich nicht mit den Ausweisen im HGB-Abschluss decken werden.

In der Diskussion in diesem Thread ging es ja auch darum, dass die nunmehr an den Kapitalmärkten verkündeten Verluste in gleichem Maße auf das Steueraufkommen in Deutschland durchschlagen würden. Das ist aus den genannten Gründen nicht 1:1 der Fall, zumal auch zu berücksichtigen ist, welche Bemessungsgrundlage überhaupt in Deutschland relevant ist (Stichwort Auslandseinkünfte etc.).

Meint
crude_facts