ESCADA - Eine Mode-Edelmarke wird zum Ramschpreis bewertet (Seite 460)
eröffnet am 16.04.08 16:54:00 von
neuester Beitrag 09.11.23 13:57:27 von
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Antwort auf Beitrag Nr.: 37.368.251 von Dale77se am 10.06.09 22:42:54Ok, dann sind wir ja einer Meinung. Ich für mich habe schon drei Szenarien ausgesucht, wobei ich aufgrund der person Sälzer und den Großaktionären wohl das Best-Case Szenario zugruindelegen werde bei meiner Einschätzung. Ich gehe also von einer geglückten Sanierung aus und stark steigenden Umsatz- und Ertragskennziffern in Zukunft. Hinzukommt, dass die Anzahl der frei handelbaren Aktien ja nicht stark zunimmt, nur diejenigen der Gläubiger kommen hinzu. Die Herz werden ja nicht über die Börse verkaufen.
Ich würde es auch begrüßen, wenn es eine Gläubigerversammlung gäbe. Und bin mir auch sicher dass es die geben wird, denn nur so wird man die Kondiotionen für die Hold-Outs verschlechtern können. Aber denke, die Versammlung wird es erst anch dem umtausch geben, d.h. man wird das Umtascuangebto über eine Zwischengesellschaft abwicklen denke ich, die dann den Verzicht erklärt.
Auch hätte ich es begrüßt, wenn es zuvor einen saftigen Kapitalschnitt bei den Altaktionären gegeben hätte, denn mit welcher Berechtigung sind die noch so gut dabei bei einer sanierten Escada? deren Anteil ist jetzt NULL wert. Aber das hätte dem Sälzer die Suppe versalzen. Und die Leys werden da auch mitreden wollen...Für Herz und die Gläubiger wäre es ja positiv.
Ich würde es auch begrüßen, wenn es eine Gläubigerversammlung gäbe. Und bin mir auch sicher dass es die geben wird, denn nur so wird man die Kondiotionen für die Hold-Outs verschlechtern können. Aber denke, die Versammlung wird es erst anch dem umtausch geben, d.h. man wird das Umtascuangebto über eine Zwischengesellschaft abwicklen denke ich, die dann den Verzicht erklärt.
Auch hätte ich es begrüßt, wenn es zuvor einen saftigen Kapitalschnitt bei den Altaktionären gegeben hätte, denn mit welcher Berechtigung sind die noch so gut dabei bei einer sanierten Escada? deren Anteil ist jetzt NULL wert. Aber das hätte dem Sälzer die Suppe versalzen. Und die Leys werden da auch mitreden wollen...Für Herz und die Gläubiger wäre es ja positiv.
Antwort auf Beitrag Nr.: 37.366.638 von Returnhunter am 10.06.09 19:47:17Ein FCF der Zukunft ist nicht abhängig von dem Umtauschangebot!
das ist korrekt... allerdings ist die verteilung des zukünftigen FCF von der zusammensetzung der kapitalstruktur und damit indirekt vom umtauschangebot abhängig!!
Die Fairnessgrenze ist doch relativ simpel zu berechnen. Wenn der Erwartungswert des Barwertes bei einem umtausch höher ist als der Erwartungswert bei einem Hold out, werde ich annhemen. ...
das ist zwar theoretisch leicht formuliert... aber da die FCF in zukunft schon mit großen unsicherheiten behaftet sind, und darüber hinaus durch eine wandlung in ek-instrumente die risikostruktur der anlage verändert wird... ist m.e. der barwertvergleich gar nicht mehr so einfach!!!!
vielmehr kommt man bei der bewertung um eine gewisse simulation nicht herum um wenigstens ein gefühl für die möglichen folgen (schwankungsbreite des barwertes) zu bekommen... denn DEN erwartungswert des barwertes bei einem umtausch gibt es nicht... viel mehr gibt es sehr sehr viele!!!
wie du schon angedeutet hast, muss jeder für sich annahmen treffen und daher wird jeder auch zu unterschiedlichen ansätzen kommen...
das ist dann nicht mehr so simple... denn schlussendlich, falls man zu dem schluss kommt, dass man dem angebot nicht zustimmen kann, muss man dem vorstand einen erwartungswert nennen können (kompromiss) dem man dann doch zustimmen könnte... sonst wird man als totalverweigerer ja nicht ernst genommen...
Den kann man sich doch bereits heute zurecht legen, da sicher keine neuen relevanten Infos dazu kommen werden in einer Woche!
das befürchte ich leider auch... ich habe noch die stille hoffnung, daß sich der vorstand auf einer gläubigerversammlung oder der hv wenigstens verbal äußert und ein paar anhaltspunkte liefert... einfach um die daraus resultierende unsicherheit etwas zu reduzieren...
das ist korrekt... allerdings ist die verteilung des zukünftigen FCF von der zusammensetzung der kapitalstruktur und damit indirekt vom umtauschangebot abhängig!!
Die Fairnessgrenze ist doch relativ simpel zu berechnen. Wenn der Erwartungswert des Barwertes bei einem umtausch höher ist als der Erwartungswert bei einem Hold out, werde ich annhemen. ...
das ist zwar theoretisch leicht formuliert... aber da die FCF in zukunft schon mit großen unsicherheiten behaftet sind, und darüber hinaus durch eine wandlung in ek-instrumente die risikostruktur der anlage verändert wird... ist m.e. der barwertvergleich gar nicht mehr so einfach!!!!
vielmehr kommt man bei der bewertung um eine gewisse simulation nicht herum um wenigstens ein gefühl für die möglichen folgen (schwankungsbreite des barwertes) zu bekommen... denn DEN erwartungswert des barwertes bei einem umtausch gibt es nicht... viel mehr gibt es sehr sehr viele!!!
wie du schon angedeutet hast, muss jeder für sich annahmen treffen und daher wird jeder auch zu unterschiedlichen ansätzen kommen...
das ist dann nicht mehr so simple... denn schlussendlich, falls man zu dem schluss kommt, dass man dem angebot nicht zustimmen kann, muss man dem vorstand einen erwartungswert nennen können (kompromiss) dem man dann doch zustimmen könnte... sonst wird man als totalverweigerer ja nicht ernst genommen...
Den kann man sich doch bereits heute zurecht legen, da sicher keine neuen relevanten Infos dazu kommen werden in einer Woche!
das befürchte ich leider auch... ich habe noch die stille hoffnung, daß sich der vorstand auf einer gläubigerversammlung oder der hv wenigstens verbal äußert und ein paar anhaltspunkte liefert... einfach um die daraus resultierende unsicherheit etwas zu reduzieren...
Antwort auf Beitrag Nr.: 37.367.610 von tradernumberone am 10.06.09 21:33:36Warum, angenommen man würde pro Nominal 1000 € folgendes Angebot bekommen:
Verzicht auf 50%, dafür erhält man eine neue Anleihe im Wert von Nominal 500 €, dann erhält man noch 60 Aktien.
Sollte der Kurs der Aktien bis 2012 auf sagen wir mal 20 € steigen, und die 500 € zurückbezhalt worden sein, hätte man in 2012
dann die 500 € nominal, plus Zinsen und 1200 € in Aktien bekommen, also weit merh als diejenigen ,die einen Holdout gemacht haben.
Der Barwert wäre zum heutigen zeitpunkt also höher bei der Annhame als beim Holdout.
Bei Augusta war es damals ja ähnlich. Im Nachhinein hatte man wenn man das Angebot angenommen hat in der Spitze weit merh als 200% zurückbnekommen, während die Holdout gerade einmal ca. 115% erreicht haben inklusive Zinsen.
Es kommt immer nur auf die Erwartungen an ,die man an die Unternehmensentwicklung von Escada hat. Und dass es gearde in dem Sektor ganz schnell gehen kann, zeigen z.Bsp. Puma und Hugo Boss.
Verzicht auf 50%, dafür erhält man eine neue Anleihe im Wert von Nominal 500 €, dann erhält man noch 60 Aktien.
Sollte der Kurs der Aktien bis 2012 auf sagen wir mal 20 € steigen, und die 500 € zurückbezhalt worden sein, hätte man in 2012
dann die 500 € nominal, plus Zinsen und 1200 € in Aktien bekommen, also weit merh als diejenigen ,die einen Holdout gemacht haben.
Der Barwert wäre zum heutigen zeitpunkt also höher bei der Annhame als beim Holdout.
Bei Augusta war es damals ja ähnlich. Im Nachhinein hatte man wenn man das Angebot angenommen hat in der Spitze weit merh als 200% zurückbnekommen, während die Holdout gerade einmal ca. 115% erreicht haben inklusive Zinsen.
Es kommt immer nur auf die Erwartungen an ,die man an die Unternehmensentwicklung von Escada hat. Und dass es gearde in dem Sektor ganz schnell gehen kann, zeigen z.Bsp. Puma und Hugo Boss.
Antwort auf Beitrag Nr.: 37.367.610 von tradernumberone am 10.06.09 21:33:36Wie soll das funktionieren!
hat er geschrieben... durch einen ausgleich in ek-instrumenten... für diesen teil der reorganisation sind die gewinne theoretisch unbegrenzt...
hat er geschrieben... durch einen ausgleich in ek-instrumenten... für diesen teil der reorganisation sind die gewinne theoretisch unbegrenzt...
Antwort auf Beitrag Nr.: 37.366.638 von Returnhunter am 10.06.09 19:47:17Wenn ich Tausche, dann will ich für das Risiko zum schluss mehr haben als die Hold-Outs dann bekommen.
Das wäre die Quadratur des Kreises! Wie soll das funktionieren! Mehr als ein erfolgreiches Holdout würde bedeuten, dass in Summe mehr Werte (kum. CF) generiert werden müssten, als dass benötigt worden wäre, um die Anleihegläubiger zum Auszahlungszeitpunkt bedienen zu können!
Fakt: Ohne kollektivem Verzicht wird es nicht gehen!
Das wäre die Quadratur des Kreises! Wie soll das funktionieren! Mehr als ein erfolgreiches Holdout würde bedeuten, dass in Summe mehr Werte (kum. CF) generiert werden müssten, als dass benötigt worden wäre, um die Anleihegläubiger zum Auszahlungszeitpunkt bedienen zu können!
Fakt: Ohne kollektivem Verzicht wird es nicht gehen!
Trading Spotlight
Antwort auf Beitrag Nr.: 37.365.205 von Dale77se am 10.06.09 17:18:51Das bin ich ja vollkommen bei dir. Es kommt hauptsächlich darauf an
a, wie viel die gläubiger an der zukünftigen Escada halten werden
b, wie hoch eine eventuelle Brakomponente ausfällt
c, wie hoch der nennwertsverzicht ausfällt.
Aber die Punkte, die Du nennst, betreffen alle nicht das Umtauschangebot, sondern die Erwartungen an die Zukunft von Escada. Es wird sich am operativen CF nichts ändern, ob das Angebot nun fair oder unfair ausfällt.
Die Fairnessgrenze ist doch relativ simpel zu berechnen. Wenn der Erwartungswert des Barwertes bei einem umtausch höher ist als der Erwartungswert bei einem Hold out, werde ich annhemen. Und um den Erwartungswert abzuschätzen muss jeder für sich individuelle Annhamen treffen.
Ein FCF der Zukunft ist nicht abhängig von dem Umtauschangebot!
Den kann man sich doch bereits heute zurecht legen, da sicher keine neuen relevanten Infos dazu kommen werden in einer Woche!
Klar ist für mich, dass es ohne Eigenkapitalkomponente keinen Verzicht geben kann! Wenn ich Tausche, dann will ich für das Risiko zum schluss mehr haben als die Hold-Outs dann bekommen.
a, wie viel die gläubiger an der zukünftigen Escada halten werden
b, wie hoch eine eventuelle Brakomponente ausfällt
c, wie hoch der nennwertsverzicht ausfällt.
Aber die Punkte, die Du nennst, betreffen alle nicht das Umtauschangebot, sondern die Erwartungen an die Zukunft von Escada. Es wird sich am operativen CF nichts ändern, ob das Angebot nun fair oder unfair ausfällt.
Die Fairnessgrenze ist doch relativ simpel zu berechnen. Wenn der Erwartungswert des Barwertes bei einem umtausch höher ist als der Erwartungswert bei einem Hold out, werde ich annhemen. Und um den Erwartungswert abzuschätzen muss jeder für sich individuelle Annhamen treffen.
Ein FCF der Zukunft ist nicht abhängig von dem Umtauschangebot!
Den kann man sich doch bereits heute zurecht legen, da sicher keine neuen relevanten Infos dazu kommen werden in einer Woche!
Klar ist für mich, dass es ohne Eigenkapitalkomponente keinen Verzicht geben kann! Wenn ich Tausche, dann will ich für das Risiko zum schluss mehr haben als die Hold-Outs dann bekommen.
Antwort auf Beitrag Nr.: 37.363.236 von Returnhunter am 10.06.09 14:27:48Die Fakten aknn man sich eher in ein bis zwei stunden ausrechnen, dazu braucht man doch keine zwei wochen
oberflächlich vielleicht und bezogen auf das investment...
aber wie wertest du ein verzicht von 30 m€ / 50 m€ / 100 m€ / 150 m€ (jeweils bezogen auf den nennwert) ...
einmal mit kompensation, einmal ohne??? (das stichwort: ist wandelanleihe)
welches ist denn dann fair???? und warum???
wenn in zukunft nur 15 m€ fcf p.a. zur verfügung stünden, müssen die gläubiger auf viel verzichten... da ein zu geringer verzicht dann trotzdem in die insolvenz führt!!!
wenn aber escada zu alter stärke findet und 150 m€ fcf p.a. macht, werden die aktionäre übervorteilt!!! dann haben die gläubiger vielleicht auf 150 m€ verzichtet (in meinem letzten beispiel), die jetzt den aktionären als ausschüttung zur verfügung stünden... usw. usf.
nicht unwesentlich ist die zukünftige kapitalstruktur!!! wenn die bondholder die sanierung bezahlen und die aktionäre das geld danach einstreichen... wo ist denn da die fairnessgrenze, mit der ein bondholder trotzdem noch gut schlafen kann???
also wenn du das in 1-2 std. bewerten kannst RESPEKT!!!!
ich bin dann wohl in meiner denke allerdings sehr viel langsamer...
ich denke, was du meinst, ist ob man mit dem umtausch der anleihe noch gewinn macht oder verlust... das ist aber nicht meine interpretation von fairem sanierungsbeitrag...
oberflächlich vielleicht und bezogen auf das investment...
aber wie wertest du ein verzicht von 30 m€ / 50 m€ / 100 m€ / 150 m€ (jeweils bezogen auf den nennwert) ...
einmal mit kompensation, einmal ohne??? (das stichwort: ist wandelanleihe)
welches ist denn dann fair???? und warum???
wenn in zukunft nur 15 m€ fcf p.a. zur verfügung stünden, müssen die gläubiger auf viel verzichten... da ein zu geringer verzicht dann trotzdem in die insolvenz führt!!!
wenn aber escada zu alter stärke findet und 150 m€ fcf p.a. macht, werden die aktionäre übervorteilt!!! dann haben die gläubiger vielleicht auf 150 m€ verzichtet (in meinem letzten beispiel), die jetzt den aktionären als ausschüttung zur verfügung stünden... usw. usf.
nicht unwesentlich ist die zukünftige kapitalstruktur!!! wenn die bondholder die sanierung bezahlen und die aktionäre das geld danach einstreichen... wo ist denn da die fairnessgrenze, mit der ein bondholder trotzdem noch gut schlafen kann???
also wenn du das in 1-2 std. bewerten kannst RESPEKT!!!!
ich bin dann wohl in meiner denke allerdings sehr viel langsamer...
ich denke, was du meinst, ist ob man mit dem umtausch der anleihe noch gewinn macht oder verlust... das ist aber nicht meine interpretation von fairem sanierungsbeitrag...
Antwort auf Beitrag Nr.: 37.362.241 von Dale77se am 10.06.09 12:48:43Naja, ich find, ob nun eine oder zwei wochen ist doch egal. Man weiss doch eigentlich ziemlich schnell, ob das Anegbot fair oder unfair ist. Die Fakten aknn man sich eher in ein bis zwei stunden ausrechnen, dazu braucht man doch keine zwei wochen...
Ich warte jetzt mal ab, bis das Angebot da ist. Was ich unbedingt will, ist, dass das Unternehmen zu einem großen teil an die Gläubiger geht...denn das jetzige EK ist faktisch null wert...Die alten Aktionäre kommen ja bisher gut weg...
Ich warte jetzt mal ab, bis das Angebot da ist. Was ich unbedingt will, ist, dass das Unternehmen zu einem großen teil an die Gläubiger geht...denn das jetzige EK ist faktisch null wert...Die alten Aktionäre kommen ja bisher gut weg...
Antwort auf Beitrag Nr.: 37.361.808 von tradernumberone am 10.06.09 12:08:58ja... hast ja recht - aber wenn ich nur 1 woche zeit zum prüfen bekomme, ist das definitiv zu wenig...
ich verschließe mich ja auch noch nicht vollends...
auf den Verzicht der Zinsleistung verzichten.
das heißt jetzt: die bestehen auf die zinsleistung - wäre ok für mich...
PS: das war spass - ich habe es schon verstanden
da ich zu kursen, weit unter 100 erworben haben, macht ein zwischenverkauf ohnehin keinen sinn... ich sehe wenig so hochverzinsliche wiederanlagemöglichkeiten...
das wäre keine drohung...
selbst wenn die restanleihe dann zwischendurch bei 110-120% notieren könnte... dann ist das der preis, daß ich die 100 sicher hätte...
ich verschließe mich ja auch noch nicht vollends...
auf den Verzicht der Zinsleistung verzichten.
das heißt jetzt: die bestehen auf die zinsleistung - wäre ok für mich...
PS: das war spass - ich habe es schon verstanden
da ich zu kursen, weit unter 100 erworben haben, macht ein zwischenverkauf ohnehin keinen sinn... ich sehe wenig so hochverzinsliche wiederanlagemöglichkeiten...
das wäre keine drohung...
selbst wenn die restanleihe dann zwischendurch bei 110-120% notieren könnte... dann ist das der preis, daß ich die 100 sicher hätte...
Antwort auf Beitrag Nr.: 37.358.931 von Dale77se am 10.06.09 00:22:55sei sicher, dass Du als eventueller Holdout auch nicht ungeschoren davon kommen wirst!
Soweit ich weiß, kann eine Gläubigermehrheit - dann bindend für alle Gläubiger - zum Beispiel auf den Verzicht der Zinsleistung verzichten.
Oder Escada käme auf die nette Idee die Rest-ALT-Anleihe aus der Börsennotierung zu nehmen. Dann ist halt nix mit Zwischenverkauf und es gäbe nur Hopp oder Topp zum Laufzeitende...
Fallen jemandem noch ein paar kleinere Unannehmlichkeiten für die möglichen Durchhalter ein??
Deshalb: Ein attraktives Umtauschangebot sollten auch die Privaten durchaus prüfen und in Erwägung ziehen.
Soweit ich weiß, kann eine Gläubigermehrheit - dann bindend für alle Gläubiger - zum Beispiel auf den Verzicht der Zinsleistung verzichten.
Oder Escada käme auf die nette Idee die Rest-ALT-Anleihe aus der Börsennotierung zu nehmen. Dann ist halt nix mit Zwischenverkauf und es gäbe nur Hopp oder Topp zum Laufzeitende...
Fallen jemandem noch ein paar kleinere Unannehmlichkeiten für die möglichen Durchhalter ein??
Deshalb: Ein attraktives Umtauschangebot sollten auch die Privaten durchaus prüfen und in Erwägung ziehen.
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