Kommt das totale Rauchverbot ? - 500 Beiträge pro Seite

[Blue Max]

http://www.welt.de/politik/arti2268095/Kommt_nach_dem_Rauche…

Schon durch das Rauchen einer einzigen Zigarette wird das schlimme Klimagift CO2 in die Umwelt abgegeben.

Wie lange schaut die Politik diesem Umweltverbrechen noch zu ?

[Blue Max]

[Eurofuchs2]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.616.633 von Blue Max am 30.07.08 17:18:01

Da wird ein Paket gepackt, zusammen mit dem totalen:
-Hülsenfruchtreduktionsgestz zur Vermeidung von umweltschädlichem Methan
-Alkoholverbot zur Aufrechterhaltung der individuellen Kontrolle
-Spielverbot für Karten und Würfelspiele zur Existenzsicherung
-Inspirationsreduzierung zur Erhaltung des Luftsauerstoffs

Zur Finanzierung der Kontrolle dieses Gesetzespaketes wird über eine Existenzberechtigungsabgabe nachgedacht, die den Vorteil eines negativen Bevölkerungswachstums mit sich bringt.

[derdieschnautzelangsamvollhat]

gerade jetzt im Sommer bräuchten wir ein Transpirationsverhinderungsgesetz.

Durch das Verdampfen von Körperflüssigkeit steigen gleichzeitig mit ausgeschiedene Schadstoffe in die Atmosphäre auf; deren klimaschädliche Gefahren im Zusammenwirken mit CO2 noch gar nicht ausreichend erforscht ist.

[098cba]

Das ist doch eine lächerliche Bananenrepublik!

Wo ist das Problem, dass in öffentlichen Einrichtungen, Kneipen usw. das Rauchen verboten ist?

Was wäre, wenn es statt dessen um das Recht auf körperliche Unversehrheit oder ums Eigentumsrecht ginge?

Würden wir dann auch tausend Ausnahmen machen nach dem Motto: Ok, auf Veranstaltungen darf ich schon mal andere abknallen oder in die Fresse treten und zuhause natürlich auch, aber ansonsten und in öffentlichen Gebäuden nicht.

Diese ganze Diskussion zeigt, dass die Politiker egal welcher Coleur in diesem Affenstaat keine Ahnung haben und die Bürger genau die Hanseln bekommen, die sie verdient haben.

Die meisten Raucher - war früher selbst einer! - sind einfach dämliche, süchtige Knalltüten, die nicht begriffen haben, worum es geht.

[derbewunderer]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.616.944 von 098cba am 30.07.08 17:51:12

In öffentlichen Einrichtungen, kein Problem. Villeicht verstehst du Obersozialist, Kneipen sind Privatbesitz, verstehst du, sie sind PrivatEIGENTUM. Daher ist, wie von dir angesprochen, das EIGENTUMsrecht des EIGENTÜMERS tangiert. Was der EIGENTÜMER macht und wen er in seinem EIGENTUM haben möchte, ist Sache des EIGENTÜMERS.

[godik]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.616.944 von 098cba am 30.07.08 17:51:12

süchtig ist schon richtig, nur das ist Privatangelegenheit.

Das Hausrecht ist geeignet die Problematik zu lösen. In Gebäuden, die man gezwungenermaßen betreten muß, ist ein staatliches Rauchverbot zum Schutz der Menschen plausibel, hinnehmbar und sinnvoll.

ein Raucher, der die Freiheit liebt.

[godik]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.617.017 von derbewunderer am 30.07.08 17:59:24

...da hat derbewuderer die gleichen Gedanken zur selben Zeit...

[derbewunderer]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.616.944 von 098cba am 30.07.08 17:51:12

Und du Schlauköpfchen hast jetzt die Lage gepeilt, na dann lass uns mal mitpeilen. Sterben durch Rauchen ist schlimm, dumm sterben ist schlimmer, also erleuchte uns Sterblichen mit deiner Weisheit, oh allwissender Meister.

[Eurofuchs2]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.616.944 von 098cba am 30.07.08 17:51:12

Jawoll! Verbieten und Schluss aus. Die Welt ist geläutert.
Stell Dir vor, ich habe das Recht dämlich zu sein und eine süchtige Knalltüte, die nicht begreift worum es geht.
Oh sorry, das habe ich natürlich nicht! Es gibt ja Dich, der das Recht für sich gepachtet hat.

Egal ob Raucher oder Nichtraucher oder paramilitante Exraucher, jeder soll sein wohl dort finden, wo ihm ein Angebot unterbreitet wird - und das bestimmt der Wirt.

[Borealis]

Das Bundesverfassungsgericht hat klargestellt, daß das Eigentumsrecht der Kneipenbesitzer oder die Freuheit der Berufsausübung keine gleichrangigen Rechtsgüter zum Recht auf Gesundheit und körperliche Unversehrtheit sind.

Die logische Konsequenz wäre es jetzt, überall dort, wo in Privatwohnungen Kinder oder nichtrauchende Erwachsene leben, ebenfalls das Rauchen zu verbieten. Deren Gesundheit ist ja auch nicht weniger schutzwürdig als die von Kneipenbesuchern und Kneipenpersonal.
Während man sich in Gaststätten nur ein paar Stunden aufhält und das freiwillig, hat das Kind keine Wahl, sondern ist zwangsläfig in der Privatwohnung dem Rauch ausgesetzt.

[insti]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.617.207 von Borealis am 30.07.08 18:23:09

überall dort, wo in Privatwohnungen Kinder oder nichtrauchende Erwachsene leben, ebenfalls das Rauchen zu verbieten.

Wo Kinder wohnen sollte es selbstverständlicher Weise auch verboten sein.

Wo nichtrauchende Erwachsene betroffen sind, sollte ein Raucher vorher fragen ob diese damit einverstanden sind, dass er ihnen die Atemluft veraut.

[Zaharoff]

Jaja, dass Rauchen, unglaublich schädlich für aktive und passive Raucher. Wie gut dass uns unsere lieben, gottgleichen Führer in ihrer unendlichen Weißheit vor diesem Todbringer schützen.

Nur seltsam, dass das Rauchen nicht generell verboten wird, wenn es doch so schädlich ist.

Das wird doch wohl nicht an den 14,4 Mrd Steuereinnahmen im Jahr liegen? Schließlich sind doch unsere geliebten Führer dem Wohl ihres untertänigsten Volkes verpflichtet...

[derbewunderer]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.617.207 von Borealis am 30.07.08 18:23:09

Da hat in der Tat, das Bundesverfassunggericht durch ein schwaches Urteil (das jedem Referendar um die Ohren gehauen gehört), wie ein Minderheitsvotum auch betont eine katastrophale Hintertür geöffnet. Die Konsequenzen werden wir alle bald sehen. Dieser Beurteilunsgsspielraum für den Gesetzgeber ist ein Sargnagel für die Demokratie, schade eingentlich, so wichtig war die Sache nicht, dass es nötig gewesen wäre, der Demokratie den Rest zu geben. Aber gut, diesen neuen Beurteilungsspielraum (was gut für uns ist wissen die besser) werden Berlin und Brüssel schon zu nutzen wissen.

[Eurofuchs2]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.617.236 von insti am 30.07.08 18:27:41

Wo Kinder wohnen sollte es selbstverständlicher Weise auch verboten sein.

... und kontrolliert wird das durch Rauchmelder die direkt beim Jugendamt alarmieren.

Verbote, müssen durchgesetzt und überwacht werden können, ansonsten soll man sich die schenken. dann helfen nur Aufklärung und Appelle.

Wer käme denn auf die Idee, in Häusern / Wohnungen nur Niederspannungsleitungen von 12V zu verbauen, weil jährlich x Kinder durch Stromschläge verletzt werden oder gar sterben oder die Herdplattentemperatur auf 30 Grad C zu beschränken. Des weiteren dürfen Eltern mit Kindern nur noch im Parterre wohnen, wegen der gefährlichen Treppen. Tempolimit 30 für Fahrzeuge mit Kinderinsassen auf allen Strassen - für jeden dämlichen Vorschlag wird man Anhänger finden.
Trifft übrigens auf alle nicht selbstbestimmten Menschen zu, nicht nur auf Kinder, sondern auch auf den demens erkrankten Vater oder Opa!
Lässt sich alles per Gesetz regeln ...

Es gibt auch so etwas wie Freiheit - äh gab..

[derbewunderer]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.617.435 von Eurofuchs2 am 30.07.08 18:51:28

Gab, war einmal, die Schleusentore sind jetzt offen. Art. 2 GG war einmal, seit heute, heisst es (wieder), du bist nichts, die Gemeinschaft ist alles.

[Eurofuchs2]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.617.435 von Eurofuchs2 am 30.07.08 18:51:28

kleine Ergänzung:

wir Raucher sind die wahren Liberalen. Es wurde noch nie jemand zum Rauchen gezwungen.

(nur ein bisschen mitrauchen)

[23552]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.617.017 von derbewunderer am 30.07.08 17:59:24

Wenn das ein Argument ist, dann kannst du auch Rauchen im Supermarkt erlauben, im Einkaufscentrum oder bei C&A.

Fakt ist nun mal, wenn einer säuft, macht er seine Leber kaputt. Wenn einer raucht, eben nicht nur seine Lunge, sondern er schädigt auch andere.

[Eurofuchs2]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.617.465 von derbewunderer am 30.07.08 18:55:26

Genau so ist es!

Hat aber vielleicht auch einen triftigen Grund: Eine breiiges Kollektiv lässt sich leichter lenken als 80 mio. Individualisten, die ihrer Kritikfähigkeit noch nicht beraubt sind.

[Eurofuchs2]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.617.486 von 23552 am 30.07.08 18:58:10

Kein Raucher hat aufbegehrt gegen ein Rauchverbot in Behörden, Supermärkten, nicht einmal bei der Abschaffung der Raucherwaggons bei der Bundesbahn. Soviel zur Einsicht der einen, aber auchausgewiesene Raucherkneipen oder Restaurants zu verbieten, das geht zu weit! Kein Raucher würde in einem Nichtraucherrestaurant ein Recht auf Qualm einklagen.

[derbewunderer]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.617.486 von 23552 am 30.07.08 18:58:10

Wäre ich ja auch dafür, was bitte geht das den Staat an, Sache des Eigentümers, wenn er es verbietet, gut. Sonst eben nicht. Wenn er erlaubt, dann darf geraucht werden oder meintwegen auch in die Ecke gepisst, falls in die Ecke pissen nicht verboten ist.

[CColumbus]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.617.435 von Eurofuchs2 am 30.07.08 18:51:28

Es gibt auch so etwas wie Freiheit - äh gab..

Marihuana zu rauchen oder Kokain, Heroin usw. zu konsumieren, diese Freiheit hast du auch nicht...

Witzig bei der ganzen Diskussion finde ich, daß die die durch ihre Abhängigkeit und Sucht in absoluter Unfreiheit leben, diese mit dem Argument der Freiheit zu verteidigen zu versuchen.

[godik]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.617.765 von CColumbus am 30.07.08 19:35:11

Es ist ein Unterschied, ob man sich selbst im Weg zur Freiheit steht oder ob er fast schon systematisch verbaut wird. Diese Staatsgeilheit in diesem Land nervt, für alles brauchen die Gesetze.

[Eurofuchs2]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.617.765 von CColumbus am 30.07.08 19:35:11

Witzig bei der ganzen Diskussion finde ich, daß die die durch ihre Abhängigkeit und Sucht in absoluter Unfreiheit leben, diese mit dem Argument der Freiheit zu verteidigen zu versuchen.


Eigentlich gar nicht witzig, eher traurig, dass es einem untersagt wird, sich für eine Abhängigkeit zu entscheiden, die rein physischer Natur ist, und nicht unüberwindbar, wie 098cba selbstherrlich darstellte.

[derbewunderer]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.617.765 von CColumbus am 30.07.08 19:35:11

Wie Eurofuchs schreibt, es gibt eine Freiheit zur Sucht, wegen Drogenlegalisierung, ich wäre dafür, würden die Taliban und die Mafia oder Camorra weniger verdienen.

[derbewunderer]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.617.765 von CColumbus am 30.07.08 19:35:11

Immer diese Vergleiche, nach 10 Bier fährt man nicht mehr gut Auto, nach 10 Zigaretten, nach 10 Espresso, nach 10 Joints?

Gibt es da graduelle Unterschiede??

[CColumbus]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.617.873 von derbewunderer am 30.07.08 19:51:28

Das Rauchen ist ja nicht verboten worden, sondern nur eingeschränkt. Die "Staatsgeilheit" wird ja beim Verbot von harten Drogen oder etwa der Freiheit jemand anders tot zu schlagen auch nicht kritisiert. Man sollte die Diskussion seriös führen und nicht irgendwelche (naheliegende!!!) Schlagworte wie Freiheit ins Feld führen.

[Eurofuchs2]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.617.873 von derbewunderer am 30.07.08 19:51:28

Frag doch nicht so was schweres!

Nun ist das Rauchen ja auch nur eine Stellvertreterdiskussion für alle Gutheilsbringermenschen, die sich erdreisten, ihre eigene Lebensphilosophie den Mitmenschen aufzuoktroyieren und das per allgemeingültigem Gesetz. Die Freiheit des Individuums ist die Grundlage einer freien Gesellschaft.

[derbewunderer]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.617.928 von Eurofuchs2 am 30.07.08 20:01:13

Es werden da Einfallstore geschaffen und das ist das Problem, immer mehr Regulierungen in den Intibereich hinein (hier ja auch schon wieder angedeutet). Die Propagandisten argumentieren immer mit gesellschaftlicher Erneuerung und sozialen Veränderungen. Alles Blödsinn, Freiheit bleibt Freiheit und die beginnt genau da, wo der Lauf meiner Maschinenpistole aus der Haustür ragt, aber da endet sie nicht.

Aber trennt nur alle brav euren Hausmüll für die thermische Verwertung und lasst euch Bußgelder aufschwätzen, während gleichzeitig der Müll aus Neapel ungetrennt (wie schrecklich) zwecks thermischer Verwertung nach D gekarrt wird. Nur ein Beispiel der Absurdität. Und immer schön saugen (Schwaben nennen das Kehrwoch), dann kriegt ihr eine Feinstaubplakette.

Nein Danke, nicht mein Menschenbild.

[Eurofuchs2]

Wo sind die Charakterköpfe?

"Einigkeit und Recht und Freiheit! Dieser Dreiklang aus dem Liede des Dichters gab in Zeiten innerer Zersplitterung und Unterdrückung der Sehnsucht aller Deutschen Ausdruck, er soll auch jetzt unseren harten Weg zu einer besseren Zukunft begleiten. Sein Lied, gesungen gegen Zwietracht und Willkür, soll nicht Missbrauch finden in Parteikampf .

11.8.1922 Reichspräsident Friedrich Ebert (SPD), anlässlich der Feier des 4. Jahrestages der Weimarer Verfassung.

Besser kann man es kaum sagen.
Wir werden es bald wieder singen.

http://www.lehrer.uni-karlsruhe.de/~za1326/karl/hymne.html

[MissB.Hagen]

Ist noch immer mein Lieblingsstück von Hanns Dieter Hüsch (1968) ....

Ich bin ein deutscher Lästerer
Ich habe mich von Kindesbeinen an zu einem deutschen Lästerer entwickelt
Ich habe meinen deutschen Laufstall nicht verlassen
Ich habe schon mit einem Jahr gesprochen
Ich habe schon mit vierzehn Monaten einen guten Eindruck gemacht
Ich habe schon mit 36 Monaten mir meinen Scheitel selbst gekämmt
Ich habe niemals Obst gegessen, wenn es nicht vorher stundenlang gewaschen war — wer weiß, durch wieviel Hände dieser Apfel schon gegangen ist
Ich habe in der Schule meine Butterbrote immer aufgegessen
Ich habe im Kindergottesdienst immer ausgesehen wie ein Schaf
Ich habe meine deutschen Bleyle-Hosen bis zum »Gehtnichtmehr« getragen
Ich habe als Sextaner zur Oberprima aufgeschaut
Ich habe als Primaner Professoren für die Allergrößten gehalten
Ich habe mich dann geistig auf dem laufenden gehalten
Ich habe mich dann musisch auf dem laufenden gehalten

Ich habe mir dann sagen lassen müssen, daß ich ein internationaler Mauschler bin
Ich habe mir dann sagen lassen müssen, daß ein Volk wie eine Art Familie ist
Ich habe mir dann sagen lassen müssen, daß es Gott doch gar nicht gibt
Ich habe mir dann sagen lassen müssen, daß es Gott doch gibt
Ich habe mir dann sagen lassen müssen, daß ein deutscher Soldat mehr wert ist als ein russischer Soldat
Ich habe mir dann sagen lassen müssen, daß ein deutsches Kind biologisch viel höher steht als ein Zigeunerkind
Ich habe mir dann sagen lassen müssen, daß ich ein weltfremder Idiot bin
Ich habe mir dann sagen lassen müssen, daß ich doch mal zum Friseur gehen soll

"Sie könnten sich auch mal die Haare schneiden lassen
Sie haben wohl kein Geld, zum Friseur zu gehen
Sie haben wohl wieder Ihre Trotzphase
Sie dürften mein Sohn nicht sein
Mit solchen Haaren
Ich müßte Ihr Chef sein
Mit solchen Haaren dürften Sie mir nicht kommen
Was sagen denn Ihre Eltern dazu
Bei Adolf hätten Sie so nicht herumlaufen können
Sie meinen wohl noch, das wäre schön

Würden Sie sich bitte einen Kamm kaufen

Ich kann Ihnen ja nichts sagen: Das ist diese Demokratie
Das ist ja dieser amerikanische Einfluß
Wenn ich Ihr Vater wäre, ich würde Sie mit einer Heckenschere in die Mache nehmen
Wir sind auch mit kurzen Haaren groß geworden
Das ist doch alles diese Überfremdung
Ein Jahr Arbeitsdienst und die Haare wären weg

Das ist doch wohl ganz einfach eine Sache des geringsten Anstands

Ihr Friseur hat sich wohl den Arm gebrochen?
Ihnen ist wohl gleichgültig, wie Sie aussehen?
Die Haare kann man sich doch wenigstens schneiden lassen
Wir hätten so nicht vor unseren Lehrer treten können
Ich kann Sie mit meinem Wagen rasch zum Friseur fahren."

Ich habe mir dann sagen lassen müssen
daß Gottes Mühlen langsam mahlen
daß der gesunde Menschenverstand immer noch die Richtschnur ist
daß ich nicht soviel rauchen soll
daß eine deutsche Frau in erster Linie Mutter ist
daß die moderne Kunst krankhaft ist
daß ich Vater und Mutter ehren soll
daß schon der geringste Anstand verlangt, zuerst Deutscher und dann Mensch zu sein
daß ich nicht alles negativ sehen soll

Ich habe mir dann sagen lassen müssen, daß ich indifferent bin
daß ich einen zu einseitigen Standpunkt habe
daß ich gar keinen Standpunkt habe
daß ich doch gleich nach Moskau gehen soll
daß ich ein Kleinbürger bin
daß ich verwahrlost bin
daß ich dafür zu jung bin
daß so die Freiheit nicht aussieht

Daß ich gerade gehen soll
daß ich konsequent sein soll
daß ich in eine Partei gehen soll
daß ich meine Butterbrote aufessen soll
daß ich auch mal zum Friedhof gehen soll
daß ich nicht ungewaschenes Obst essen soll
daß ich einen guten Eindruck machen soll
daß ich wieder wie ein Kind werden soll
daß ich wieder in meinen Laufstall soll
daß ich den Mund halten soll
daß ich meinen deutschen Laufstall nicht verlassen soll .....

[Eurofuchs2]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.618.279 von MissB.Hagen am 30.07.08 20:57:24

Das Wort zum Montag!

[MissB.Hagen]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.618.413 von Eurofuchs2 am 30.07.08 21:15:31

.... das auch am Mittwoch noch passt ...


Die Diktatur gibt sich heute subtiler und wird deshalb nicht allseits bemerkt. Statt "Anstand & Sitte" heisst es jetzt "Gesundheit & Umweltschutz".

Kann ja sein, dass ich irgendwann nicht einmal mehr auf meinem eigenen Klo rauchen darf (Umweltverschmutzung) - dafür darf ich aber

- jeden Dreck konsumieren, der heute als Nahrungsmittel verkauft wird

- auf meinem Grundstück eine biologische Kläranlage einbauen lassen, während 100 Meter weiter ein Bauer sein Maisfeld mehrmals im Jahr mit Schweinemist überdüngt und mit Pestiziden einnebelt

- mir mit den Primitiv-Programmen der meisten privaten Fernsehsender meine Innenwelt verschmutzen, bei Astro-Tanten und Sex-Hotlines anrufen und vor Homeshopping-Kanälen verblöden ....

- in staatlichen Spielcasinos und bei staatlichen Wettabzockern meine Existenz verspielen und beim staatlichen Lotto auf einen immensen Jackpot hoffen

- und natürlich mit meinen Steuern brav die Versager jeglicher Couleur bezahlen, die nicht einmal in der Lage sind, uns vor unerwünschten Telefonanrufen und Telefon-Abzocke zu schützen. Wenn ich recht verstanden habe, hat man in dieser Sache gerade einen äusserst praktikablen Modus ausgetüftelt - die Schildbürger lassen grüssen: Anrufe mit unterdrückter Rufnummer sollen verboten werden ....

[098cba]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.617.042 von godik am 30.07.08 18:02:22

Ich, ein Sozi? Weit gefehlt!

Meinetwegen qualmt euch ruhig kaputt. Aber dann bitte auf eigene Kosten - und damit meine ich alle, auch Krankenkasse usw. - und ohne dass andere Leute in Mitleidenschaft gezogen werden.

Die Gemeinschaft könnte Unsummen sparen, wenn sie nicht permanent für die "Freiheiten" einzelner zahlen müsste. Ist wie an der Börse: "Freiheit" wird privatisiert, die Kosten dafür werden dann sozialisiert. Und dann muss man sich noch anpöbeln lassen, wenn man aufmuckt.

Und, klar ist die "Kleine Kneipe" nebenan Privateigentum. Sollen sie qualmen und alles verpesten in ihrem Klub der Genießer und Freiheitskämpfer.

Ein Raucher, der die Freiheit liebt, ist einfach armer Idiot! Ich war lange Zeit auch so einer.

Was hat das mit Freiheit zu tun, dass man seinen Körper schädigt und andere direkt mit? Ich würde sagen, Dämlichkeit ist ein noch milder Ausdruck dafür.

Weißt du, Autofahrer, die zuviel getrunken haben und geschnappt werden, müssen dann den Idiotentest machen. Das sollten Raucher vielleicht auch mal: logisch erklären, wie man so blöd sein kann zu rauchen.

Am lustigsten sind noch die, die bei minus 32 Grad Celsius und eisigem Wind mit ihrem "Schnuller" auf irgendeinem Balkon stehen und ihre "Freiheit" genießen.

Wenn das Freiheit ist, bin ich gerne unfrei.

[Eurofuchs2]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.619.179 von MissB.Hagen am 30.07.08 22:56:25

So sieht der Sachverhalt aus! Die Macht wählt den Weg des geringsten Widerstands, ungeachtet der Tatsache, dass viele Menschen das mittlerweile durchblicken. Als "aktiver Nichtwähler", der dieses bei jeder Wahl zum Ausdruck bringt, hoffe ich auf viele Menschen die sich anschließen. Und damit der Stimmzettel nicht wie alle anderen einfach nur als "ungültig" erkannt und behandelt wird, versehe ich ihn mit einem selbstgemachten Aufkleber. Natürlich ist er ungültig, aber die Wahlhelfer können sich später besser daran erinnern. Es kamen übrigens so einige bei unserer letzten Kommunalwahl zusammen, wäre sogar einen Sitz im Stadtrat wert gewesen.

[derbewunderer]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.619.341 von Eurofuchs2 am 30.07.08 23:28:53

Wo gibt es den Aufkleber der Nichtwählerpartei, klebe ich auch drauf.

[MissB.Hagen]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.619.326 von 098cba am 30.07.08 23:23:26

Es gibt die verschiedenartigsten Süchte, wie dir sicher bekannt ist. Willst du die denn alle verbieten?

Mit deinen Krankenkassenbeiträgen bezahlst du z.B. auch für alle diejenigen, die durch die freizügige Abgabe von Beruhigungsmitteln, Antidepressiva usw. medikamentenabhängig gemacht worden sind .....

[Eurofuchs2]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.619.326 von 098cba am 30.07.08 23:23:26

Nur 2 Anmerkungen:
zu:
Die Gemeinschaft könnte Unsummen sparen, wenn sie nicht permanent für die "Freiheiten" einzelner zahlen müsste
wird immer gerne angeführt. Nenne mir nicht eine Unsumme sondern einfach nur einen Betrag, der die Tabaksteuer und das sozialverträgliche frühere Ableben berücksichtigt.

Wenn das Freiheit ist, bin ich gerne unfrei.
Die Freiheit hast Du, Dich unfrei zu fühlen.

[MissB.Hagen]

Und wenn wir schon bei den Kosten für die Allgemeinheit sind, würde ich die Sucht nach Macht als die mit Abstand kostspieligste bezeichnen.

Von dem menschlichen Elend, das dadurch bis heute verursacht wird, einmal ganz abgesehen .....

[Borealis]

Man muß dem deutschen Michel bloß einen schönen Zankapfel (z.B. die Aussicht auf ein Rauchverbot) vor die Füße werfen. Schon ist er abgelenkt und mit sich und seinesgleichen beschäftigt und bekommt gar nicht mehr mit, wie er täglich über den Tisch gezogen wird.

[thetoto]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.618.279 von MissB.Hagen am 30.07.08 20:57:24

den hans-dieter hätte ich gerne noch unter uns ...

[cziton]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.618.279 von MissB.Hagen am 30.07.08 20:57:24

Bei Hans Dieter Hüsch wurde 1998 Lungenkrebs diagnostiziert . Er ist daher ein schlechtes Beispiel.

... Natürlich mag jeder die Freiheit haben , seinen Körper z.B. durch Nikotinsucht zu zerstören , allerdings endet diese Freiheit, wenn durch die Nikotinsucht andere Menschen geschädigt werden.

Es ist nicht einzusehen , daß eine nikotinsüchtige Minderheit die Gesundheit der Mehrheit schädigt.
Auch ist nicht einzusehen , dass Nichtraucher in Einraumkneipen durch krankhaft süchtiges Verhalten von Rauchern gesundheitliche Schäden erleiden.

Denn die Zigarette gehört bei gesunden Menschen NICHT zur Geselligkeit.

Erstaunlich bei dem Gezeter der Einraumkneipenwirte finde ich, dass krankhaft süchtiges Verhalten immer mit Freiheit begündet wird , anstatt die Wahrheit beim Namen zu nennen :

Einraumkneipen sind Suchträume für Nikotinjunkies in denen Nichtraucher dikriminiert werden.

[farniente]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.619.646 von cziton am 31.07.08 02:35:53

Das ist genau die Argumentationsweise aller Bevormundungs- und Regelneurotiker.

Wer so tut als würde ihn eine Raucherkneipe an der Gesundheit beschädigen, obwohl er diese Kneipe noch nie besucht hat, nicht besuchen muß und die Auswahl unter vielen vielen Nichtrauchergaststätten hat, dem geht es nicht um die Gesundheit sondern um das Rechthaben, wie bei allen Eiferern und Inquisitionsanhängern.

Zigaretten verkaufen, daran verdienen, aber das Rauchen verbieten, bigotter ist schlichtweg nicht möglich.
Wenn man so derb die Leute bevormunden will, dann sollte man sich ersteinmal dafür stark machen daß die Zigarettenautomaten abgebaut werden, daß Raucher aus der Krankenversicherung ausgeschlossen werden und daß erwischte Raucher in Schauprozessen an den Pranger gestellt werden.

Die HiWis der Unterdrückung sind wieder unterwegs .....

PS: Ich bin Nichtraucherin.

[Eurofuchs2]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.619.646 von cziton am 31.07.08 02:35:53

Wer sagt denn, dass eine Einraumkneipe eine Raucherkneipe ist?
Bleib mal auf dem Teppich. Wenn es sich um eine gekennzeichnete Raucherkneipe handelt, steht es jedem Nichtraucher frei dort hineinzugehen. Handelt es sich um eine "rauchfreie Zone", hat der Raucher schon eher ein Problem damit. weil er auf die Kippe verzichten muss.
Soviel zur Freiheit der Wahl.
Niemand wird diskriminiert.

[23552]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.619.359 von MissB.Hagen am 30.07.08 23:32:38

Von mir aus kannst du dir soviel Teer in die Lunge schütten, wie du willst.

Ich finde es aber intollerant, wenn du dir das Recht herausnimmst, das auch mit meiner Lunge zu tun.

Und solche Sprüche: "Kannst ja gehen", oder: "Such dir doch eine Kneipe, wo nicht geraucht wird", kann ich nicht mehr hören.

Da wird oft das Wort von "Freiheit" in den Mund genommen. Man will aber meine Freiheit einschränken, wenn ich in Kneipen, die ich wegen der Atmosphäre mag, entwder meiden soll, oder nur mit gesundheitlichem Risiko, tränennden Augen, und ähnlichem betreten kann.

Und auch der Spruch: "Bald wird man uns das trinken verbieten", kann ich auch nicht mehr hören.

Der gleiche intollerante Typ, der mir, auf seine Kosten, Nikotin für meine Lungen überläßt, würde nie auf die Idee kommen, nur weil ich in der gleichen Kneipe wie er sitze, mir ein Guinnes auszugeben, nur damit meien Leber, wie seine, auch geschädigt wird.

[farniente]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.619.793 von 23552 am 31.07.08 07:36:26

Du kannst auch nicht in ein Fuballstadion gehen weil Dir "die Atmosphäre gut gefällt" und verlangen daß dort Handball gespielt wird.

Merke: Deine Freiheit hört dort auf, wo die Freiheit eines anderen anfängt.

Und die Leute, die sich in einer Raucherkneipe treffen, die legen auf Deine atmosphärische Aura sicher keinen Wert. Und schwupps, schon ist die Atmosphäre weg.

Farniente, Nichtraucherin.

[23552]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.619.811 von farniente am 31.07.08 07:42:04

Ich gehe in ein Fußballstation na klar um Fussball zu sehen. Fussballstadion heißt immerhin, dass dort Fussball gespielt wird.

Wenn es jetzt "Raucherkneipen" gibt, dann doch nur, weil das Gesetz zwischen Kneipen, in denen man rauchen darf, und in denen man nicht rauchen darf, trennt, was es früher nicht gab.

Wenn du Raucherkneipen mit Fussballstadion vergleichst, würde es ja heißen, dass sich auch ein Nichtraucher eine Kippe in den Mund stecken müsste.

Absoluter Schwachsinn.

[farniente]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.619.955 von 23552 am 31.07.08 08:14:41

Ich vergleiche nicht Raucherkneipen mit Fußballstadien.
Ich wollte Dir nur klarmachen daß man nicht immer mit der eigenen verbiesterten Haltung die Spielregeln bestimmen kann.

Daß Du das als Schwachsinn bezeichnest passt ins Bild.
Ich kenne sehr viele gemütliche und tolerante Raucher.
Ich kenne auch wahnsinnig viele intolerante nichtrauchende Ar.....r

[Eurofuchs2]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.619.955 von 23552 am 31.07.08 08:14:41

Wenn es jetzt "Raucherkneipen" gibt, dann doch nur, weil das Gesetz zwischen Kneipen, in denen man rauchen darf, und in denen man nicht rauchen darf, trennt, was es früher nicht gab.

... zum Schutze der Nichtraucher,was es früher nicht gab. ! Das ist doch o.k.
In diesem Punkt hast Du ein sehr vereinnahmendes Wesen! Anstatt sich über die "Schutzgebiete" zu freuen, siehst Du nur Einschränkungen in Deiner Bewegungsfreiheit frei nach dem Motto: "Ich bin das Mass aller Dinge!"

[23552]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.619.995 von farniente am 31.07.08 08:24:48

Du kannst auch nicht in ein Fuballstadion gehen weil Dir "die Atmosphäre gut gefällt" und verlangen daß dort Handball gespielt wird.

Du vergleichst nicht Fussballstadien mit Raucherkneipen?. Wau, was sollte denn das Beispiel dann da oben.

Das oben genannte Beispiel ist schwachsinnig. Ganz einfach weil ich ins Fußballstation gehen würde, um na klar Fußball zu sehen. Ich gehe aber nicht in eien Kneipe, um zu rauchen. Ich muss dort nicht einmal Bier oder Wein trinken, sondern kann mir auch einen Tee bestellen.

Welcher Raucher ist tolerant, wenn er mir den Rauch ins Gesicht bläst, nur weil ich die gleiche Kneipe mag, wie er. Was ist daran tolerant. Wenn ein fremder Raucher mir ein Bier ausgeben will, kann ich dankend nein sagen, wenn ich nicht will. Das gleiche kann ich, wenn er mir eine Zigarette anbietet. Aber seinem Qualm kann ich, solange ich die Kneipe nicht verlassen will, nicht entgehen. Was ist daran tolerant. Fängt beim Raucher wirklich die Toleranz schon an, wenn er mir nicht beleidigt eine Kippe in den Mund drückt, wenn ich sie dankend ablehne.

Ein Raucher, der mir seinen Qualm ins Gesicht bläst, ist nicht tolerant, egal wie oft jemand das behauptet.

[23552]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.620.051 von Eurofuchs2 am 31.07.08 08:34:11

Es gibt Leute, die trinken keinen Alkohol, gehen aber trotzdem in die Kneipe.

Wir würdet ihr das finden, wenn sich jemand an den Thresen mit einem Becher Tee stellt, und der Biertrinker neben ihm verlangt von dem Antialkoholiker, dass der vom Glas des Biertrinkers immer ein Schluck mittringt, auch wenn er kein Bier mag.

Das ist das gleiche. Ich bin selbst in einer Kneipe, in dem allgemein Alkohol getrunken wird, nicht verpflichtet Alkohol zu trinken. Erstrecht nicht Alkohol von einem anderen.

[Eurofuchs2]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.620.118 von 23552 am 31.07.08 08:44:29

Du reflektierst zwar auf #49, gehst aber nicht darauf ein.
Wenn Dir jemand den Rauch direkt ins Gesicht bläst, dann ist es eine Unverschämtheit, jedenfalls in einer Raucherkneipe, die Du Dir als Zielort, und da als solche ausgewiesen, bewusst ausgesucht hast. Wenn das in einer Nichtraucherkneipe passiert, ist es vielleicht sogar versuchte Körperverletzung. Nur Deine Vorstellung einer "gemütlichen Kneipe", mit einem "schönen Ambiente", kann und darf nicht das Mass sein mit dem entschieden wird, ob rauchfrei oder nicht!

[098cba]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.619.359 von MissB.Hagen am 30.07.08 23:32:38

@MissB u. a.

Du hast Recht. Ich würde auch einige andere Drogen (Süchte) verbieten bzw. deren Kauf stark erschweren.

Bei Alkohol würde ich beispielsweise viel rigoroser durchgreifen. Den Leuten ist nicht bekannt, wer und was da alles auf der Strecker bleibt, weil man im Kindesalter oder als Jugendlicher schon Umgang mit Alkohol hat und später nicht mehr davon loskommt.

Bei allen Süchten, aber besonders Rauchen und Alkohol: Man sollte aufhören zu argumentieren, dass es die persönliche Freiheit ist, wenn man sich und andere schädigt mit dem Konsum.

Von Arbeitsplätzen und dem Widersinn der Besteuerung - einerseits den Konsum, andererseits die Produktion - ganz zu schweigen.

Ich habe keine Zahlen. Habe aber schon des öfteren den Prof. Lauterjung in Diskussionen verfolgt. Der Mann ist äußerst glaubhaft. Und wenn der sagt, dass es um Milliarden (!) geht, dann ist das wohl die richtige Hausnummer.

Viel wichtiger ist aber, dass besonders Alkohol und Tabak legalisierte Drogen sind. Sie bringen einen vielleicht nicht direkt um wie z. B. Heroin, wenn man es falsch macht oder billiges Zeug hat.
Aber es bleiben Drogen, die bei falscher Anwendung mehr oder weniger stark schädigen. Bitte kommt mir nicht mit dem Schmidt. Der mag seine Verdienste haben, hat aber offenbar noch nicht verstanden, was Sache ist.

Und welcher Süchtige kann das Maß frei wählen? Und das ist doch der Punkt. Wenn einer mal ein Gläschen trinkt oder mal eine raucht, wenn er Lust hat, ist das wohl kein Problem.
Es geht um die Leute, die eben nicht dann konsumieren, wenn sie mal Lust darauf haben, sondern um die, die gar nicht anders können.
Weil sie abhängig sind. Weil sie jedes Maß verloren haben.

Leute, die lieber weiterrauchen und nach dem ersten Bein auch das zweite noch verlieren, die lieber jede Woche wegen den Bronchien, der Lunge, wegen Durchblutungsstörungen usw. usf. zum Arzt latschen, einen Riesenaufwand betreiben (ist kostenlos, häh?) als mal besser ihren treuen "Freund und Begleiter" - das Rauchen!!! - in Frage zu stellen.

Was hat Rauchen mit Freiheit zu tun? Ist dieser Zusammenhang nicht eher gequirlte Scheiße?

Was ist mit diesem Ampelsystem bei Nahrung? Wie lange will der Staat noch warten? Bis wir alle dick und fett und krank sind? Ist das auch wieder die Freiheit des Kindes, des Schülers, des Erwachsenen? Oder ist es schlicht und einfach Interessenpoltik?

Was mit dem Alkokolkonsum bei Jugendlichen? Oder dem Konsum anderer das Bewustsein verändernden "neuen", (Designer-)Drogen?

Hat mal jemand gesehen, wie die Konsumenten dieser Drogen sich völlig neben sich stehen durch die Gegend bewegen, nicht mehr wissen was sie sich und anderen antun nach dem "Genuss" dieser Drogen.
Was sie für gravierende Langzeitschäden auf sich nehmen?

Warum ist wohl der Schallpegel in Discos seit Jahren begrenzt?

Es ist einfach ganz einfach: Weil man nicht direkt den Schaden hat, spricht man gerne von Freiheit und man lasse sich nicht bevormunden.

Man sollte sich vielleicht mal besser mit denen unterhalten - wenn das teilweise überhaupt noch möglich ist, weil vielleicht taub, verblödet oder sonst was sind -, die zu lange die individuelle Freiheit genossen haben und sich selbst eine Bild zu machen und dann zu selbst zu entscheiden, ob man diese Art von Freiheit wirklich weiter leben will.

Vorausgesetzt, man kann dann überhaupt noch wählen.

[Eurofuchs2]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.620.441 von 098cba am 31.07.08 09:18:41

098cba, es geht hier nicht nur um rauchen oder nichtrauchen, das habe ich an anderer Stelle schon einmal geschrieben, es geht um Fremdbestimmung, und darum wer für sich das Recht in Anspruch nimmt, das "alleinig Gute" zu vertreten und anderen aufzuoktroyieren, zu überwachen und zu sanktionieren. das hat dann sehr wohl etwas mit Freiheit zu tun!

Eine Zigarette zum Kaffe ist o.k. - 40 am Tag sind schlecht - ergo verbieten
Ein Glas Wein zum Dinner ist o.k. - eine Flasche Korn ist schlecht ergo verbieten.
Eine Tasse Kaffee zum Frühstück ist gut - 2 Kannen am Tag sind schlecht - ergo verbieten.
Kritik ist gut - massive Gegenrede ist schlecht - ergo verbieten

Du siehst worauf ich hinaus will!
Verbote scheinen immer die einzig wahre Lösung, und der individuelle Spielraum wird immer weiter eingeschränkt. Und wer schränkt ihn ein? Die angeblich legitimierten Gutmenschen. Weg von der freien Entscheidung, hin zur Gutmenschendiktatur - und es finden sich immer genug, die das nicht merken.

[farniente]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.620.441 von 098cba am 31.07.08 09:18:41

Das kann man alles unterschreiben.

Aber solange wir in dem Zwiespalt leben, den Du auch erkannt hast, daß der Staat zwar das Rauchen verdammt, andererseits das Rauchen indirekt fördert, ist ein modus vivendi zu finden.

Dieser modus vivendi kann aber nicht bedeuten daß Nichtraucher ein generelles Rauchverbot in Kneipen verlangen, obwohl man in Berlin wahrscheinlich 10 Jahre bräuchte bis man jede Kneipe auch nur ein einziges mal besucht hätte, sondern es muß eine Regel gefunden werden, wie es das Verfassungsgericht versucht hat, die beiden Seiten gerecht wird.

Im Übrigen möchte ich zu Deinen Ausführungen bezüglich Alkohol noch folgendes sagen: ob Raufereien auf dem Oktoberfest, ob Vergewaltigung oder U-Bahnschläger, jeder beruft sich auf Alkohol.

Ich habe noch nie gehört daß einer vor Gericht gesagt hätte, daß er geschlägert hat oder eine Frau vergewaltigt hat weil er geraucht hat.

Das ist kein Argument für das Rauchen. Es ist die Darstellung der völlig verblödeten Behandlung von Problemen durch die Politik.

Im Übrigen stehe ich dazu, daß Raucher ebenso wie Trinker in der Krankenkasse einen Zuschlag bezahlen sollten, oder, im Falle falscher Angaben keinen Versicherungsschutz geniessen sollten.

Hier wieder die Politik: Folgen von Gesundheitsschäden aus Piercing werden nicht bezahlt, von Rauchen und Saufen sehr wohl.

Die crux ist, wir werden von Schwachmaten regiert.

[098cba]

Leider ist es nicht so einfach, weil viele Leute eben nicht frei entscheiden können.

Das "alleinig Gute" ist doch nur eine polemische Floskel. Wer das Recht für sich in Anspruch nimmt, disqualifiziert sich doch schon selbst.

Es geht darum, dass der Gesetzgeber schlicht einschreiten muss, was er freilich nicht immer konsequent genug tut, um den einzelnen oder die Gemeinschaft zu schützen, wenn er sieht, dass man sich oder andere schädigt.

Was hat es beispielsweise mit Fremdbestimmung zu tun, wenn es die zuständige Instanz schlicht verbietet, innerorts schneller als 20, 30, 50 Stundenkilometer oder sonst was zu fahren?

Sollten wir da nicht besser auf die Barrikaden gehen und wie ein Dreijähriger trotzig rumschreien "ICH WILL ABER SCHNELLER FAHREN (nur so ist das Leben lebenswert und mein Auto kann's)"? Oder vielleicht mal einen Moment innehalten und sich fragen: Warum ist das so?

Es gibt für alles Grenzen. Nur scheinen einige oder viele lieber weiterhin den Kopf in den Sand zu stecken und rumzuquängeln wie trotzige kleine Kinder.

Verbote sind sicherlich nicht immer die letzte Lösung, aber manchmal eben die einzig richtige.

Und, Leute, hört mir auf den Gutmenschen. Die gehen mir selbst gehörig auf den Sack.

[multix06]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.621.112 von 098cba am 31.07.08 10:24:03

Na du scheinst ja der Wolf im Schafspelz zu sein. Absolut staatsgläubig und sprichts den Menschen ab frei und selbstständig entscheiden zu können. Genau eine Entwicklung die dieser Staat zu verantworten hat. Mittlerweile ist alles fremdbestimmt nur nehmen wir es schon als selbstverständlich hin und hinterfragen es gar nicht mehr.

Absolute Freigabe aller Drogen (Alkohol, Tabak, Haschisch, Fleisch, Fett, etc). Wenn ich schneller fahren will, dann fahre ich schneller. Aber ich muss mir der Konsequenzen bewusst sein, falls was schief geht, und dafür einstehen. Es ist doch ganz einfach - jeder braucht eine individuelle private Versicherung. Das ist doch das ganze Geheimnis - kein Politker kann dann mit Gemeinkosten und Gemeinwohl mehr daher kommen und dummes Zeug schwätzen. Letztlich ist das alles verlogen und dient nur dazu Kassen aufzufüllen. Das nennt man Eigenverantwortung.

[098cba]

Sorry, Multi, so einen Scheiß liest man selten. Keinen Bock, mich auf so einen Blödsinn einzulassen.

[TokioBill]

Kann dem Ganzen was 23552 in den letzte Postings einfach nur vollkommen zustimmen.

zu Eurofuchs:
"...es geht um Fremdbestimmung, und darum wer für sich das Recht in Anspruch nimmt, das "alleinig Gute" zu vertreten und anderen aufzuoktroyieren, zu überwachen und zu sanktionieren. das hat dann sehr wohl etwas mit Freiheit zu tun!"

Es geht nicht darum wer gut und böse ist.
Es geht nicht darum den Rauchern das Rauchen zu verbieten.
Es geht nicht darum anderen etwas aufzuoktroyieren.
Es geht nicht um den Niedergang der Freiheit.
Es geht nicht um den Untergang der Demokratie.

Es geht darum, dass es Rauchern gleichgültig ist, dass sie die Gesundheit anderer schädigen, wenn sie in geschlossenen Räumen rauchen. Und deshalb sind Gesetze notwendig, da die Mehrzahl der Raucher nicht dazu bereit auf die Gesundheit andere Menschen Rücksicht zu nehmen.

Und es geht auch nicht um Alkohol.
Und es geht auch nicht um Gutmenschendiktatur.
Und es geht auch nicht...
....
....

[farniente]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.621.699 von TokioBill am 31.07.08 11:25:04

Unsinn

Kein Raucher schädigt Dich in Deiner Gesundheit wenn Du nicht in eine Raucherkneipe gehst.
Natürlich geht es um ein Stück Demokratie, natürlich geht es um das artverwandte Problem Alkohol.

Aber das möchte man natürlich gerne ausklammern weil man selbst betroffen sein könnte. Daran offenbart sich dann in aller Regel schon die inquisitorische Sturheit der Argumentation.

Oder wie sollte man eine solche Geisteshaltung sonst bezeichnen ?

Man möchte die Atmoshäre einer Kneipe geniessen. Ich lach mich tot.
Und wenn ich morgen früh eine Kneipe in Berchtesgaden eröffne, deren Atmospäre Du garnicht kennen kannst, weil es die Kneipe noch garnicht gibt, dann ist es für einen Berliner in 800 KM Entfernung natürlich eine Frage der Gesundheit daß da nicht geraucht wird, denn vielleicht kommst Du mal im Jahre 2045 nach Berchtesgaden ....

Die ganzen Schrottargumente erleben wir in München. Im Freistaat (welch ein Hohn alleine das Wort Freistaat) soll ja überhaupt nicht geraucht werden.
Also bildeten sich Raucherklubs.

Deutlicher kann es ein Wirt nicht zeigen daß er auf Nichtraucher als Gäste keinen Wert legt !!

Aber die Nichtraucher- und Bevormundungstruppen laufen auch dagegen Sturm. Für mich sind das alles Gesinnungsterroristen.

[Blue Max]

Wie lange wird es noch dauern bis der Verkauf von Tabak genau so unter Strafe steht wie der Verkauf von Heroin ?

[TokioBill]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.621.824 von farniente am 31.07.08 11:38:21

"Kein Raucher schädigt Dich in Deiner Gesundheit wenn Du nicht in eine Raucherkneipe gehst."

Genau hier mangelt es noch an der Einsicht.
Du meinst also, ich solle die Kneipe verlassen, bevor du einfach nur auf das Rauchen in der Kneipe verzichten sollst (und ja auch ohne Rauchen trotzdem weiterhin in der Kneipe bleiben könntest).

Solange dir hier nichts auffällt bringt die Diskussion eben nichts.

[TokioBill]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.621.860 von Blue Max am 31.07.08 11:41:48

"Wie lange wird es noch dauern bis der Verkauf von Tabak genau so unter Strafe steht wie der Verkauf von Heroin ?"

Es geht nicht darum den Verkauf von Tabak unter Strafe zu stellen.

Es geht darum, dass es Rauchern gleichgültig ist, dass sie die Gesundheit anderer schädigen, wenn sie in geschlossenen Räumen rauchen. Und deshalb sind Gesetze notwendig, da die Mehrzahl der Raucher nicht dazu bereit auf die Gesundheit andere Menschen Rücksicht zu nehmen.

[CaptainFutures]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.621.866 von TokioBill am 31.07.08 11:42:21

ich solle die Kneipe verlassen

Nein, Du sollst einfach nur nicht in die Kneipe erst reingehen!

und ja auch ohne Rauchen trotzdem weiterhin in der Kneipe bleiben könntest

Du könntest ja auch einfach mit den Rauchern trotzdem weiterhin in der Kneipe bleiben.

[farniente]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.621.866 von TokioBill am 31.07.08 11:42:21

Du sollst die Kneipe nicht verlassen weil ich rauche, sondern die Kneipe erst garnicht betreten.

Du greifst ein kleines Stückchen aus einem Posting heraus, verstehst den Rest nicht, oder willst ihn garnicht lesen, und meinst dann in Deinem überirdischen sozialen Verhalten daß es ichts bringt zu diekutieren weil die "Einsicht".

Stimmt. Mir fehlt jede Einsicht und jedes Verständnis für Besserwisser, Gesinnungsterroristen und Totschlagideologen.

[TokioBill]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.621.905 von farniente am 31.07.08 11:47:19

Ich kann in deinem Beitrag leider keine Argumente mehr finden. Sie scheinen dir ausgegangen zu sein. Also viel Spass noch bei der weiteren Diskussion mit Gleichgesinnten über Dinge wie:

Gesinnungsterroristen, Totschlagideologen, ...

[Eurofuchs2]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.621.699 von TokioBill am 31.07.08 11:25:04

Doch, am Ende geht es genau darum!

Es beginnt immer ganz harmlos, kaum spürbar, mit hehren Zielen Versehen, denen keiner widersprechen mag.
In diesem Fall:
1. Aufklärung
Bereits in den siebziger Jahren hat man im Biologieunterricht die Schädlichkeit des Rauchens vermittelt. War wohl nicht so erfolgreich.
2. Regulierung durch Verteuerung
Kräftige Steuererhöhungen in mehreren Phasen. War wohl nicht so erfolgreich.
3. Einschränkungen
Abschaffung der Raucherabteile in Zügen, Verbot des Rauchens in Flugzeugen und öffentlichen Gebäuden. War wohl nicht so erfolgreich.
4. massive Ausdehnung der Einschränkungen auf Kneipen und Restaurants
Auch wenn hier schon andere Rechte, sogar Grundrechte, missachtet wurden
Was kommt als nächstes?
Na klar, das absolute Rauchverbot in allen Kneipen und Gaststätten
und wenn dann am Ende dabei herauskommt, war wohl nicht so erfolgreich, geht das Spielchen weiter, bis ins Wohnzimmer.

Nun Spiel das ganze mal mit, meinetwegen "Autofahren" durch, schau mal welchen Punkt wir da bereits erreicht haben und überlege einmal, was daraus erwachsen kann.

In anderen Lebensbereichen laufen die Dinge doch ähnlich ab, nur im Verborgenen. Das geht von der Abgeltungssteuer bis zum Bundestrojaner.

[godik]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.621.381 von multix06 am 31.07.08 10:53:11

volle Zustimmung.

Der Durchschnittliche Raucher dürfte durch die Tabaksteuer ca. 100,- Euro im Monat zusätzlich an den Staat abführen. Wenn dieses Geld nicht dem staatlichen Gesundheitssystem zur Verfügung gestellt wird, sondern andere Löcher stopft, hat das nicht der Raucher zu verantworten. Viele Raucher sterben vor Erreichen des Rentenalters. Die Einsparungen darf man getrost gegen erhöhte Gesundheits- und Pflegekosten anderer Raucher gegenrechnen.

Noch ein Gedanke: wieviel Prozent der Raucher haben damit angefangen, weil es für Jugendliche verboten und damit "cool" ist? Verbote von Drogen aller Art haben immer extrem negative Wirkungen. Die Preise steigen, die Qualität nimmt ab, schon dadurch werden viele Süchtige ins Elend getrieben. In den Niederlanden hängen die Jugendlichen nicht etwa rum und rauchen übermäßig Cannabis, nein sie trinken Alkohol, wie bei uns.

[TokioBill]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.621.969 von Eurofuchs2 am 31.07.08 11:56:12

Hi Eurofuchs,

ich finde es ja ok, wenn man dafür einsteht, dass man sich vom Staat nicht die Freiheit des Rauchens nehmen lassen will. Aber man muss doch differenzieren, ob es um Maßnahmen wie z.B. Tabaksteuer geht, wo wirklich nur gegen die Raucher gerichtet ist oder ob es in erster Linie um die Gesundheit anderer Menschen geht, wie bei dem Thema Nichtraucherschutz in Gastätten.

Unumstößlicher Fakt ist doch, dass ich die Gesundheit anderer Menschen schädige, wenn ich in einer Gaststätte rauche. Wieso kann einem das denn gleichgültig sein ?

[CaptainFutures]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.621.883 von TokioBill am 31.07.08 11:44:39

Es geht darum, dass es Rauchern gleichgültig ist, dass sie die Gesundheit anderer schädigen, wenn sie in geschlossenen Räumen rauchen. Und deshalb sind Gesetze notwendig, da die Mehrzahl der Raucher nicht dazu bereit auf die Gesundheit andere Menschen Rücksicht zu nehmen.

Das ist kein Argument. Niemand wird gezwungen eine Kneipe oder ein Restaurant zu besuchen in dem geraucht werden darf.
Genau hier mangelt es noch an der Einsicht.

[Eurofuchs2]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.622.073 von TokioBill am 31.07.08 12:07:28

TokioBill, es geht nicht darum jemanden schädigen zu wollen oder Gleichgültigkeit zu zeigen.
Stell Dir vor, das Rauchverbot wird auf alle bestehenden Kneipen, Lokale und Restaurants ausgeweitet, wärst Du damit einverstanden? Deiner Argumentation nach zu urteilen: ja.
Jetzt eröffnet eine neue Kneipe nur für Raucher. Wärst Du damit dann auch einverstanden? Nein? Warum nicht? Weil Dein Anspruch auf 100% Befriedigung nicht mehr gegeben ist.
Ich bin selber starker Raucher, und würde nie auf die Idee kommen jemand anderen mit meinem Qualm belästigen oder gar schädigen zu wollen, doch gestehe mir auch ein paar Prozente Befriedigung zu!

[farniente]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.621.969 von Eurofuchs2 am 31.07.08 11:56:12

Deutschland ist voll von Protestierern, die ihre eigene Meinung über alles erheben.

Ich habe es schon einmal geschrieben, in München gibt es Umlandgemeinden, die vom Flughafen Erding weniger belästigt werden als von einem Rasenmäher in Hamburg. Aber überall hängen die Plakate gegen die dritte Startbahn.

Man ist gegen den Transrapid, man ist gegen das bestehende Schulsystem, man ist gegen Reformen weil die nur wegen den Wahlen angekündigt wurden, man ist gegen die Südumgehung, den Papst, gegen einen Moscheeneubau, gegen die Atomkraft, gegen die Verschandelung der Natur durch Windräder und und und, einfach gegen alles.

Und wenn dann nichts weitergeht ist man gegen die, die regieren, obwohl man auch gegen die anderen Parteien was hat.

Die Parteien, immer auf der Suche nach Wählern, hängen ihr Fähnchen in den Wind.
Und wenn man die Bundeswehr zum Sterben schickt sind die Fluppen immer im Gepäck.

Ist es bei einer derartigen Staatsführung eigentlich verwunderlich daß es als höchst staatstragend angesehen wird die eigene Meinung durchzusetzen auch wenn sie noch so verquast ist, notfalls mit Gewalt ?

Viele ghettoisierte Jugendliche mit Migrationshintergrund haben dies längst erkannt und schaffen sich ihre eigenen Regeln unter totaler Ablehnung der deutschen Staatsmacht.

Natürlich wird jetzt wieder der Einwand kommen daß dies nichts mit dem Problem Raucherkneipe zu tun hat.
Klar, wenn ich mich hinter den Baum stelle (oder führen lasse) sehe ich den Wald nicht mehr.

[derbewunderer]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.622.073 von TokioBill am 31.07.08 12:07:28

Die Gesundheit anderer Menschen und ihre Lebensführung geht dich aber mal gar nichts an, einverstanden. Was juckt dich das? Geh in eine Nichtraucherkneipe und gut ist, du bist dann geschützt.

[TokioBill]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.622.153 von Eurofuchs2 am 31.07.08 12:17:55

Hi Eurofuchs,

der Grund warum ein Gesetz für den Nichtraucherschutz erforderlich war, ist doch der, dass es zuvor praktisch keine Gaststätten gab, in denen nicht geraucht wurde, zumindest dort wo ich wohne. Die Alternative einfach in eine Nichtrauchergaststätte zu gehen gab es doch gar nicht. Ich fände es ok, wenn es in etwa in dem Verhältnis Rauchergaststätten und Nichtrauchergaststätten gäbe, wie es auch Gaststättenbesucher gibt, die Raucher sind und Gastättenbesucher die Nichtraucher sind gibt. Wenn das so funktionieren würde, könnte man meiner Meinung nach auf ein Gesetz verzichten. Aber es ist doch einfach so, dass es ohne Gesetze praktisch keine Nichtrauchergaststätten gibt.

[Eurofuchs2]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.622.310 von TokioBill am 31.07.08 12:34:12

Aber es ist doch einfach so, dass es ohne Gesetze praktisch keine Nichtrauchergaststätten gibt.

Ich kenne einige wenige....

Dann hätte ein Gesetz gereicht, welches es den Wirten überlässt, entweder Raucher oder Nichtraucher gerecht zu sein. Den Rest regelt der Markt. Bei einem Nichtraucheranteil von viell. 60% dürfte das kein Problem darstellen.

[TokioBill]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.622.403 von Eurofuchs2 am 31.07.08 12:42:45

Vielleicht habe ich dich nicht richtig verstanden. Aber dazu braucht man doch kein Gesetz, um es den Wirten zu überlassen. Die Wahl hatte ein Wirt doch schon vor dem Nichtraucherschutzgesetz. Es hat sich ja eben nicht von selbst geregelt. Und ich glaube auch nicht das man aufgrund marktwirtschaftlichen Kriterien zu der gewünschten Quote kommt, sonst hätte wir diese Quote ja schon gehabt und ein Gesetz hätte es nicht mehr gebraucht.

[Mr.Straetz]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.622.467 von TokioBill am 31.07.08 12:49:06

Vielleicht gab es nicht genügend Nachfrage?

Von mir aus ein spanisches Modell, das auch gut funktioniert. Aber entscheiden muß sich jeder selbst können.

Es gab vorher genügend Nichtraucher, die vor dem ganzen Mist sich gerne mit Rauchern zusammengesetzt haben und den Feierabend genossen haben. Die würden es heute genauso gern tun.

Mit militanten Leuten, egal ob Rauchern oder Nichtrauchern würde ich mich eh nicht an einen Tisch setzen.

Was hat denn der normale gemeine, militante Nichtraucher z.B. gegen Raucherclubs oder gegen Raucherräume? Dem geht es nicht um Leben retten, Gesundheit schützen, sondern rein darum, sich diebisch zu freuen, daß andere Menschen eingeengt werden.

Wenn das so durchgehen sollte, wird es nicht das Letzte sein, da sich Deutschland m. E. immer mehr dazu zurückentwickelt, was schon da war. Nämlich, daß 10-20 Prozent Militante das Sagen haben!

[GuenstigDrinn]

Bei diesem Rauchverbot geht es nur marginal um "Nichtraucherschutz", denn
es ist nicht zwingend ersichtlich warum zu diesem Zweck alle Raucher radikal diskriminiert werden sollten.

Hier geht um einen Generalangriff auf die Nacht- und Partyszene.
Diese passt in ihrer gegenwärtigen Form einfach nicht in das auf Leistung, Arbeitssklaventum, widerspruchsloser Anpassung und Unterordnung basierende Zukunftsmodell, das von selbsternannten, militanten Weltverbesserern über kurz oder lang in der (noch halbwegs) freien Welt etabliert werden möchte.

[098cba]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.623.283 von GuenstigDrinn am 31.07.08 14:11:27

Aber dann würde es doch gerade passen.
Wir leben doch in einer Spaßgesellschaft.
Hey, Hauptsache gut drauf und im Fernsehen.
Und, rauchen beim Frauentausch nicht alle Tussen?

[derbewunderer]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.623.703 von 098cba am 31.07.08 14:54:24

Wird wohl Zeit, sich die Sendung zu Studienzwecken mal anzusehen.
Aber der user 098cba verfolgt ja das Unterschichtenfernsehen bereits mit Interesse. Hauptsache verdummen lassen.

[Orkati]

Tolle Argumentation, man solle einfach nicht in eine Raucherkneipe reingehen :-/
Was habt ihr denn bitte für Freundeskreise? Ich denke jeder hat sowohl Raucher als auch Nichtraucher im Freundeskreis. Wie lief es bisher? Man hatte nicht die Wahl und konnte quasi nur in eine Raucherkneipe.
So jetzt gibt eure ultimative Lösung der Raucherkneipe... jetzt mal realistisch, die 5 Personen, nehmen wir an 2 Raucher und 3 Nichtraucher sind auf Kneipensuche, für welche werden sie sich wohl entscheiden? Ich habe es bisher immer so erlebt, dass Nichtraucher deutlich toleranter waren und sich eine Kneipe ausgesucht haben, in der geraucht werden durfte. Wollt ihr die Freundeskreise demnächst also strikt zwischen Rauchern und Nichtrauchern trennen mit euerer tollen Lösung???

Es ist immer die Frage, ob man mit einem Suchtmittel andere schädigt, oder nicht?
Meiner Meinung nach sollte jegliche Art von harten Drogen erlaubt werden, die durch Spritzen, Pillenform oder flüssig eingenommen werden können. Sollen die Leute sich doch kaputt machen, jeder sollte frei entscheiden, was er mit seinem Leben anfängt.
Wenn man aber mit einem solchem Suchtmittel auch andere Dritte schädigt (wie beim Rauchen der Fall), sollte dies verboten werden.

Klar ist die Grenze hier schwer zu ziehen, aber beim Rauchen ist es eindeutig, dass Dritte geschädigt werden.
Ich bin für möglichst wenig Einmischung des Staates in solche Themen, aber die Vernunft des Menschen ist manchmal und bei einigen leider beschränkt.
Daher ist das einer der ganz wenigen Punkte, bei der meine Wahlpartei nicht mit meinen Einstellungen übereinstimmt.

[23552]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.622.096 von CaptainFutures am 31.07.08 12:10:17

Das ist kein Argument. Niemand wird gezwungen eine Kneipe oder ein Restaurant zu besuchen in dem geraucht werden darf.
Genau hier mangelt es noch an der Einsicht.


Damit grenzt du aber Nichtraucher, wenn sie durch den Rauch nicht geschädigt werden wollen aus.

Meine Lieblingregionalband spielt in einer Kneipe, in der geraucht werdeen darf. Wenn ich sie hören will, muss ich also zwangsweise den Rauch der Raucher einatmen. Aber es wäre ja meien Schuld, ich könnte ja auch auf den musikalischen Genuss verzichten, und zu Hause bleiben.

Das ist doch wohl blanker hohn. "Wenn du nicht willst, dass mein Qualm dich schädigt, bleib doch zu Hause."

[23552]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.620.862 von Eurofuchs2 am 31.07.08 09:56:52

Verbote scheinen immer die einzig wahre Lösung, und der individuelle Spielraum wird immer weiter eingeschränkt

Du schränks meinen individuellen Spierlruam auch ein, wenn ich so lange suchen muss, bis ich eine Kneipe finde, in der nich geraucht werden darf. Es ist doch absurt, dass die Leute, die wissen, dass sie mir ihrem gequalme nicht nur sich, sondern auch andere schädigen, sich das Recht herausnehmen, einen öffentlichen Raum vollzuqualmen. In die Kneipe geht man um Bier oder Wein zu trinken, vielleicht auch ein Spezi oder Tee, und um zu quatschen. Wieso wollen Leute unbedingt das Recht sich herausnehmen, die Bude vollzuqualmen.

[derbewunderer]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.625.081 von 23552 am 31.07.08 17:17:45

Deine Lieblingsband grenzt wahrscheinlich den Captain aus. Ist das so schwer zu kapieren, nicht jeder darf in private Läden so einfach rein, der Türsteher vom P1 in München wird dir diesen Sachverhalt gerne näher erläutern, falls du nicht reinkommst, weil ihm deine Fresse nicht passt.

[GuenstigDrinn]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.625.044 von Orkati am 31.07.08 17:13:40

Hier geht es nicht um ein "Freundeskreisschutzgesetz" sondern um ein Nichtraucherschutzgesetz. Entsprechend diesem Maßstab sollten die Schutzmechanismen abgewogen werden. Diese sollen nur so weit in Grundrechte anderer eingreifen wie dies unbedingt nötig ist.

[Eurofuchs2]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.625.044 von Orkati am 31.07.08 17:13:40

Wenn es Deine Freunde sind, werden sie doch auf Dich Rücksicht nehmen, andernfalls würde ich über die Freundschaft nachdenken. Oder rauchen Deine Freunde bei Dir zu Hause, oder besuchen sie gar nicht mehr, weil sie bei Dir nicht rauchen dürfen?
Das ist kein Fall für den Gesetzgeber
Wir sind uns doch so weit einig, dass Nichtraucher ein Recht auf rauchfreie Restaurants haben, aber sicher nicht auf alle die es gibt! Lese doch bitte noch einmal #71 nach.

@ 23552
Bitte Deine local heroes doch einmal um ein rauchfreies Konzert!
Werden Sie sicher machen.

[GuenstigDrinn]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.625.081 von 23552 am 31.07.08 17:17:45

Du hast keinen Anspruch darauf, daß ein freier Unternehmer in seiner Eigenschaft als Gastwirt, nur DEINE Lieblingsband in seine Lokalität einlädt. Du kannst ja auch selbst eine rachfreie Kneipe etc. aufmachen und dort von morgens bis spät in die Nacht nur Deine Lieblingsband spielen lassen.

[Eurofuchs2]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.625.126 von 23552 am 31.07.08 17:22:51

In die Kneipe geht man um Bier oder Wein zu trinken, vielleicht auch ein Spezi oder Tee, und um zu quatschen

Ich geh überhaupt nicht in Kneipen, doch wenn es mich mal treffen sollte möchte den obigen Satz um folgendes ergänzen:

...und um in geselliger Runde ein zu rauchen. Wenn ich das in der einen nicht darf, suche ich mir eine andere, ohne die Nichtraucher zu verdammen. Diese Toleranz scheint Dir abhanden gekommen zu sein. Wo Du bist gilt Dein Recht, egal wo.
Hast Du schon mal einen Raucher daheim besucht? Was hat er gesagt, als Du ihm die Kippen weggenommen hast?

[Orkati]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.625.224 von Eurofuchs2 am 31.07.08 17:33:45

Das ist das Problem, Raucher nehmen leider KEINE Rücksicht meistens. Wie oft hab ich schon gehört "wenn man da nicht rauchen darf, geh ich nicht mit". Es ist nunmal eine Sucht, die Leute können einem eigentlich Leid tun und so willigen die Nichtraucher meist doch tolerant ein und schädigen sich wieder selber.
Aber du hast wahrscheinlich recht, man sollte solche Freundschaften ggf. überdenken, wenn das Rauchen wichtiger ist als ein gemeinsamer Abend in einer Lokalität ohne Rauch.

Man merkt ja an vielen Aussagen hier, dass die Einsichten beider Gruppen sehr klein sind, von daher ist euer Vorschlag von einer möglichst strikten Trennung und auseinanderhalten dieser 2 Gruppen wahrscheinlich sinnvoll.

[derbewunderer]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.625.424 von Orkati am 31.07.08 17:52:47

Ja, dann geht man halt getrennte Wege, Kaholiken gehen in katholische Kirchen, Protestanten in evangelische. Gibt es da ein Problem? Und der Pfarrer entscheidet, wen er reinlässt.

[Zaharoff]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.625.081 von 23552 am 31.07.08 17:17:45

Das Lärm schädlich ist, bzw dauerhafte Beschallung, ist ebenfalls erwiesen. Auch dem kann ich mich nicht entziehen.

Daher fordere ich ein Musikverbot in sämtlichen Kneipen, Diskotheken usw. Es kann ja wohl nicht sein, dass mein Gehör geschädigt wird, nur weil du deine Lokalband hören willst.

[CaptainFutures]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.625.081 von 23552 am 31.07.08 17:17:45

Damit grenzt du aber Nichtraucher, wenn sie durch den Rauch nicht geschädigt werden wollen aus.

Meine Lieblingregionalband spielt in einer Kneipe, in der geraucht werdeen darf. Wenn ich sie hören will, muss ich also zwangsweise den Rauch der Raucher einatmen.

Nein, das mache ich damit nicht. Es gibt schließlich auch kein Recht darauf jede Kneipe betreten zu dürfen. Und es gibt auch kein Recht oder Anspruch darauf dass Deine Lieblingregionalband in einer rauchfreien Kneipe spielen muss.

Das musst Du schon jeden selbst entscheiden lassen, der Freiheit willen.

Der einzige der überhaupt bestimmen kann und darf ob oder wo in einer Kneipe geraucht werden darf ist der Besitzer dieses Privateigentums namens Kneipe und nicht der Staat.

[GuenstigDrinn]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.625.081 von 23552 am 31.07.08 17:17:45

Was ich genau meinte: Dua hast keinen Rechtsanspruch darauf, daß ein freier Unternehmer explizit Deine Wünsche erfüllt.

Darüberhinaus lassen sich problemlos Kompromißlösungen finden:
wie z.B. während des Konzerts darf nicht geraucht werden,
davor und danach aber schon.

Du möchtest vielleicht ein mal im Jahr die Lokaliät besuchen,
weil dort gerade ein Angebot zu verfügung gestellt wird, das Dich anspricht. Und den Rest des Jahres ?
Soll sich in einer feien Marktwirschaft das Angebot nicht nach der Nachfrage richten ?

Um ehrlich zu sein, ich verstehe es überhaupt nicht,
scheinbar gibts doch offensichtlich eine rieeesige Nachfrage nach Nichtraucherkneipen,
warum bedarf es dann noch zusätzlich die Konkurenz diskriminierender Gesetzte ???
Eine rauchfrei Kneipe müsste doch von sich aus bereits das gastronomische Erfolgskonzept des 21. Jahrhunderts darstellen.

[GuenstigDrinn]

An dieser Stelle übrigens

ein GROßES LOB ANS BVerfGG !!!

Gegenwärtig scheint es die einzige Gewalt im Staate zu sein (der Medien mit eingeschlossen!),
die noch ihren Verfassungsauftrag halbwegs gewissenhaft ausführt.

[23552]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.625.359 von Eurofuchs2 am 31.07.08 17:46:40

...und um in geselliger Runde ein zu rauchen. Wenn ich das in der einen nicht darf, suche ich mir eine andere, ohne die Nichtraucher zu verdammen. Diese Toleranz scheint Dir abhanden gekommen zu sein.

Und der Nichtraucher, der in der geselligen Runde sich mitunterhalten will, muss, wenn er nicht seine Gesundheit schädigen will, sich eine andere gesellige Runde in einer anderen Kneipe suchen.

Wenn vier Leute einen trinken gehen wollen, und nach Statistik sind davon zwei Raucher und zwei Nichtraucher, trennen sich dann die Wege.

Das freies Rauchen ist genau so ein Spruch wie freies fahren. Dort wo die Gefährdung anderer stattfindet, schreiter der Staat ein. Das ist auch gut so, egal ob beim Rauchen, oder bei dem Wunsch mit 150 durch die Innenstadt zu brausen.

Nicht der Nichtraucher ist intolerant, sondern der, der auf sein Rauchen besteht. Wieso eigentlich nur in der Kneipe. Im Büro ist es selbstverständich, dass es verboten ist. Niemand regt sich darüber auf.

[23552]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.625.654 von CaptainFutures am 31.07.08 18:21:04

Nein, das mache ich damit nicht. Es gibt schließlich auch kein Recht darauf jede Kneipe betreten zu dürfen

Wieso soll es kein Recht geben. Die Raucher nehmen für sich ja auch das Recht heraus in einer Kneipe die Luft zu verpesten.



Der einzige der überhaupt bestimmen kann und darf ob oder wo in einer Kneipe geraucht werden darf ist der Besitzer dieses Privateigentums namens Kneipe und nicht der Staat.

Mit der Begründung könntest du auch das Rauchverbot in Büros kippen. Oder im Supermarkt, oder bei C&A.

[GuenstigDrinn]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.625.906 von 23552 am 31.07.08 18:56:24

In meinem engeren Freundeskreis gibt es fast ausschließlich nur Raucher.
Sollten wir uns künftig vielleicht nur noch privat bei jemanden Zuhause treffen. Und wer bewirtet uns ? Die Frau/Freundin des Gastgebers ? Wer trägt die Kosten ?

Dauert nicht lange, dann kommt Schäuble mit seinen Kameras,
und n paar Wochen später hat der Gastgeber ein Verfahren am Hals wegen unerlaubten Alkoholausschanks und fehlender Auschanklizenz , oder ?

Ach, und natürlich die ganzen Kinder, die sich möglicherweise auch gerade im Haus aufhalten und plötzlich gezwungen sind 10 mal so viel Rauch einzuatmen...., spätestens dann müssen die Gesetzt selbstversändlich noch verschärft werden, nicht wahr ?

[derbewunderer]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.625.906 von 23552 am 31.07.08 18:56:24

Zu 1, ja, oder meinst du, du hast ein Recht darauf anere Leute mit deiner Anwesenheit zu belästigen?
Du hast aber ein Recht darauf, andere Leute mit deiner Abwesenheit zu belästigen, das sehr wohl.


Zu 2, bis vor kurzem nicht, aber wenn das so gewünscht ist, macht doch euer Ding und habt viel Spass und lasst uns in Ruhe.

Zu 3, absoluter Quatsch, du kannst dir jederzeit ne PS Schleuder kaufen und wie war das mit dem Sylvesterfeuerwerk?

zu 4, glaubst auch nur du, derbewunderer sitzt im Büro und raucht, sonst lauter Nichtraucher. Keine Beschwerden. Wenn es die geben würde, es gibt auch betriebsbedingte Entlassungen. Tja, chronisch ungerecht die Welt in einem System mit Privateigentum.

[derbewunderer]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.625.964 von 23552 am 31.07.08 19:03:50

Gewöhn die aaußerdem gleich mal an, deinen Usernamen zu verwenden oder das Wort ich, wenn du von deiner Wenigkeit sprichst oder bist du offizieller Sprecher der Nichtraucher von Gesamtdeutschland.

[Eurofuchs2]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.625.906 von 23552 am 31.07.08 18:56:24

Wenn vier Leute einen trinken gehen wollen, und nach Statistik sind davon zwei Raucher und zwei Nichtraucher, trennen sich dann die Wege.
Na und, wenn man sich anders nicht arrangiert. Es sind zumindest keine Freunde.

Und der Nichtraucher, der in der geselligen Runde sich mitunterhalten will, muss, wenn er nicht seine Gesundheit schädigen will, sich eine andere gesellige Runde in einer anderen Kneipe suchen.
Na klar, genau wie der Raucher, der nicht in der geselligen Runde der Nichtraucher rauchen darf. Der muss dann auch abwägen was ihm wichtiger ist, dass Gespräch oder die Fluppe.
Noch kurz zu Deinem Fahrvergleich:
Der Staat schreitet schon lange bei den Rauchern ein. Arbeitsplatz, Zugverkehr, Flieger u.s.w. Es geht hier um Kneipen, vergleichbar mit den Autobahnen, nicht mehr mit den Ortschaften oder Landstraßen. Ich bin gegen ein generelles Tempolimit auf Autobahnen und erst recht gegen ein generelles Fahrverbot!
Doch wenn Du schon so tolle Beispiele bringst, wie wär es mit einer Kippenbegrenzung pro Stunde und Person in einer Kneipe.

[CaptainFutures]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.625.964 von 23552 am 31.07.08 19:03:50

Die Raucher nehmen für sich ja auch das Recht heraus in einer Kneipe die Luft zu verpesten.

Nur wenn es der Besitzer der Kneipe erlaubt hat. Wenn es der Besitzer der Kneipe nicht erlaubt, dann haben auch die Raucher kein Recht darauf in der Kneipe zu rauchen.

Mit der Begründung könntest du auch das Rauchverbot in Büros kippen. Oder im Supermarkt, oder bei C&A.

Prinzipiell ja. Ein Supermarkt oder Kaufhaus wird es aber nicht machen um nicht die Lebensmittelqualität bzw. die Produktqualität allgemein negativ durch den Rauch zu beeinflussen und um Hygienevorschriften einhalten zu können und Nichtrauserkunden vom Einkaufen abzuschrecken. In Büros wird man es nicht machen weil Nichtraucherkollegen gezwungenermaßen sich an ihrem Arbeitsplatz aufhalten müssen und ein Jobwechsel nicht zumutbar wäre.
In Kneipen oder Restaurants muss sich aber niemand aufhalten, das ist reines Privatvergnügen.

[23552]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.626.158 von CaptainFutures am 31.07.08 19:30:53

Auch im Kino und im Theater ist inzwischen Rauchverbot. Regt sich inzwischen auch keiner mehr auf. Wer da rauchen will, muss schon in der Pause den Saal verlassen.

Auch vernünftig so.

Wieso sollte man, wenn man ganz harmos seinem Vergnügen nachgehen, von anderen gesundheitlich geschädigt werden.

Apropo Toleranz

Ein Nichtraucher belästigt einen Raucher, wenn er nicht raucht, nicht. Ein Raucher belästigt aber einen Nichtraucher, wenn er raucht. Daraus zu schließen, dass der Nichtraucher dann eben ausgeschlossen wird und sich besondere geschütze Räume suchen muss, ist schon eine Frechheit.

[Eurofuchs2]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.626.472 von 23552 am 31.07.08 20:18:55

Auch im Kino und im Theater ist inzwischen Rauchverbot. Regt sich inzwischen auch keiner mehr auf. Wer da rauchen will, muss schon in der Pause den Saal verlassen.

Geht doch, die Frage, wie lange noch. Kinosterben kennen wir ja, und das Theater erhält dann eben mehr Subventionen.
Ist aber völlig Latte.
Seit es keine Raucherkinos mehr gibt, gehe ich eben nicht mehr ins Kino. Na und? Du wirst mich da sicher nicht vermissen, genausu wenig, wie ich Dich in einer Raucherkneipe vermissen würde.

Wo ist eigentlich Dein Problem?

"Ich will alles
ich will alles
und noch viel mehr"
http://de.youtube.com/watch?v=Va99UYrOChs

Noch einmal für Dich, denn Tokiobill scheint eher zu begreifen:

Stell Dir vor, das Rauchverbot wird auf alle bestehenden Kneipen, Lokale und Restaurants ausgeweitet, wärst Du damit einverstanden? Deiner Argumentation nach zu urteilen: ja.
Jetzt eröffnet zusätzlich eine neue Kneipe nur für Raucher. Wärst Du damit dann auch einverstanden? Nein? Warum nicht? Weil Dein Anspruch auf 100% Befriedigung nicht mehr gegeben ist.
Das ist Deine Toleranz: 100% ich!

p.s.
Schreib doch mal an die Sülze Trauernicht, die sponsert vielleicht ein rauchfreies Konzert Deiner lokalen Lieblingsgruppe.

[derbewunderer]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.626.472 von 23552 am 31.07.08 20:18:55

Nochmal, es gibt keinen Rechtsanspruch ein Kino zu betreten. Du willst in mein Kino, gut. Du zahlst, noch besser, du bist Nichtraucher. Ist mir egal. Wenn du mir vorschreiben willst, dass ich mein Kino nur nichtrauchenden Gästen zu öffnen habe, auch gut. Du kommst aber nicht rein, da geschlossen, wegen iss nicht. Ist das so kompliziert.

[derbewunderer]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.626.472 von 23552 am 31.07.08 20:18:55

"Daraus zu schließen, dass der Nichtraucher dann eben ausgeschlossen wird und sich besondere geschütze Räume suchen muss, ist schon eine Frechheit."

Ach ja, wie verfährst du mit Nudisten. Dass derbewunderer mit Textilien (so schön wie ihn Gott schuf) deine Tochter unterrichten muss, das ist ein echter Skandal. Schließlich brauchen Kinder auch mal einen Lutscher, ganz naturbelassen. Aber Skandal, derbewunderer muss sich einen besonders geschützten Raum suchen, nennt sich Nacktbadestand, dabei ist viel Sonne (nicht zu viel natürlich) ja gesund.

[CaptainFutures]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.626.472 von 23552 am 31.07.08 20:18:55

Solange ein Rauchverbot individuell und auf freiwilliiger Basis ausgesprochen wird ist auch nichts dagegen einzuwenden. Kriminell wird es nur wenn es "von oben" für Alle angeordnet wird, denn dann sind wir wieder einen Schritt weiter in der totalen Gleichschaltung der Bevölkerung.

[CaptainFutures]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.626.472 von 23552 am 31.07.08 20:18:55

Ein Nichtraucher belästigt einen Raucher, wenn er nicht raucht, nicht. Ein Raucher belästigt aber einen Nichtraucher, wenn er raucht. Daraus zu schließen, dass der Nichtraucher dann eben ausgeschlossen wird und sich besondere geschütze Räume suchen muss, ist schon eine Frechheit.

Nochmal: Weder der Nichtraucher noch der Raucher darf ein Recht darauf haben von einem Kneipier etc. zu fordern, daß er in seinen Räumen das Rauchen erlauben/verbieten soll.
Vollkommen unabhängig davon ob das Rauchen oder Passivrauchen gesundheitsschädlich ist oder nicht.

[MissB.Hagen]

Ich habe kein Problem mit beispielsweise 95 Lokalen, in denen Rauchen verboten ist , so lange es noch 5 Kneipen gibt, in denen es erlaubt ist. Ich setze mich auch im Winter gerne an einen Tisch im Freien und rauche die eine oder andere Zigarette zu meinem Kaffee - mollig eingehüllt in die Decken, die inzwischen auf vielen Stühlen bereit liegen.

Das Problem haben aber die Wirte einfacher kleiner Kneipen, deren Stammgäste ausbleiben. Die Hoffnung, dass die früher ausgeschlossenen teetrinkenden Nichtraucher nun ihre endlich rauchfreie Lokalität frequentieren würden, hat sich offensichtlich nicht erfüllt. Für mich ein Beweis, dass es nie darum gegangen ist, allen Parteien gerecht zu werden, sondern nur darum, ein Verbot durchzusetzen.

Dass es Nichtraucher gibt, für die bereits die Existenz einer einzigen Raucherkneipe (in die sie ohnehin nie im Leben gehen würden) eine Diskriminierung darstellt, wurde in anderen Threads eh schon bis zur Bewusstlosigkeit diskutiert …….

Hier soll es aber laut Threadtitel um das absolute Rauchverbot gehen - und diese elende Reglementierung & Bevormundung ist es, die mich persönlich auf die Barrikaden bringt.

[derbewunderer]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.627.072 von MissB.Hagen am 31.07.08 21:50:49

Raucherkneipen wird es immer geben. Dafür sorgen ironischerweise unsere nicht integrierbaren Migranten und eine wunderbare russiche Erfindung, der Awtomat Kalaschnikowa, obrasza 47. Das hält die deutsche Polizei in weitenm Abstand, Gott sei Dank, wir sind ein Einwanderungsland. Gut, irgendwann wechselt man halt die Fronten. wenn es denn zu viel wird.

[TokioBill]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.627.152 von derbewunderer am 31.07.08 22:01:31

Komisch, bin nur selten im Forum Wirtschaft&Politik. Aber, dass du mit der Kalaschnikow kommst, wenn du nicht mehr weiter weisst, ist nicht das erste mal, wenn ich mich recht erinnere.

[derbewunderer]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.627.418 von TokioBill am 31.07.08 22:43:33

Och, noch sehr viel weiter. Ich möchte dir anraten, mal Alexis de Tocqueville zu lesen, dann kann man diskutieren. Ich habe außerdem nichts gegen Kalaschnikows, zuweilen eine gute Erfindung, wie ich bemerkt hatte.

[derbewunderer]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.627.447 von derbewunderer am 31.07.08 22:48:23

Um es abzukürzen, aber man lese die Bücher, es lohnt sich nämlich:


Für Tocqueville führt das Prinzip der Gleichheit tendenziell zu einem starken, zentralistisch organisierten Staat, gegen den sich das Individuum nicht mehr wehren kann. Daraus entstehe eine grenzenlose „Volksgewalt“. Die Repräsentanten dieser Macht werden sich ihrer Gewalt allmählich bewusst und förderten diese Position aus Eigeninteresse. Die Regierenden könnten schließlich „alle Vorgänge und alle Menschen verwalten“. Für Tocqueville entsteht dadurch ein Transfer von Verantwortlichkeiten. Unter „Regieren“ verstehen die Führer dieser Staaten nicht mehr nur die Regentschaft des gesamten Volkes, sondern auch die Verantwortlichkeit für das Wohlergehen jedes Einzelnen. Sie sehen ihre Aufgabe nun auch darin, den Bürger „zu leiten und zu beraten, ja ihn notfalls gegen seinen Willen glücklich zu machen“. Umgekehrt übertragen die Einzelnen immer mehr ihre Selbstverantwortung auf die staatliche Gewalt. Letztlich befürchtet Tocqueville ein Abrutschen in die Unfreiheit, wenn die Gleichheit zum einzigen großen Ziel wird.

Quelle: wikipedia

Bisher ist nichts besseres geschrieben worden.

[derbewunderer]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.627.487 von derbewunderer am 31.07.08 22:56:58

Und daraus folgt, wehret den Anfängen und lasst euch nicht staatlich beglücken. Das ist kein Glück, sondern immer der Anfang vom Unglück.

[Eurofuchs2]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.627.487 von derbewunderer am 31.07.08 22:56:58

Bislang hatte ich von Tocqueville nichts gehört, geschweige denn gelesen. Macht aber nichts, bin selber drauf gekommen.
Ja, den werde ich mir mal antun, wenn auch nur zur Eigenlobhudelei.

[derbewunderer]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.627.573 von Eurofuchs2 am 31.07.08 23:15:57

Die Demokratie in Amerika ist ein Standardwerk, Max Weber, Marx und andere bleiben weit dahinter zurück, wenn sie auch wichtige Erkenntnisse geliefert haben.

Viel Spaß beim Lesen (solange es noch erlaubt ist), und und du entdeckst, der Mann war ein Visionär, der auch die nächsten paar Jahrhunderte sehr gut beschrieben hat,

[CaptainFutures]

So feiern die Raucher ihren Sieg

Bundesverfassungsgericht lässt Eckkneipen qualmen

Karlsruhe/Berlin - Ein Sieg für die Raucher. Das Bundesverfassungsgericht hat das Qualmverbot in kleinen Kneipen gekippt. In Berlin und Baden-Württemberg darf nach den erfolgreichen Klagen zweier Wirte ab sofort wieder offiziell zum Glimmstängel gegriffen werden. Auch in anderen Ländern, in denen ähnliche Gesetze bestehen, könnte das Urteil Auswirkungen haben.

Die Landesregierungen von Berlin und Baden-Württemberg müssen nun bis Ende 2009 eine Neuregelung erlassen. Unter ganz bestimmten Bedingungen darf bis dahin in kleinen Kneipen geraucht werden. Die Mehrzahl der Karlsruher Richter argumentierte, dass durch die gegenwärtigen Regeln die "getränkegeprägte" Klein-Gastronomie durch teilweise existenzbedrohende Umsatzrückgänge wirtschaftlich besonders stark belastet sei. In der Hauptstadt waren die Einnahmen der rund 600 Einraum-Kneipen zuletzt zum Teil um 50 Prozent eingebrochen.

Berlins Gesundheitsstaatssekretär Benjamin Hoff (Linke) kündigt trotz des Urteils eine harte Linie an: "Wir werden ein generelles Rauchverbot in Gaststätten prüfen." Auch die Drogenbeauftragte des Bundes, Sabine Bätzing (SPD), forderte von den Ländern, strikte Verbote zu erlassen. SPD-Justizexperte Sven Kohlmeier ist dagegen überzeugt: "Wenn Wirte selber hinter dem Tresen stehen, sollten sie vom Qualm-Verbot verschont werden.

http://www.berlinonline.de/berliner-kurier/print/berlin/2281…

Und wer engagiert sich mal wieder gegen die Freiheit des deutschen Volkes? SPD und Kommunisten!

[derbewunderer]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.627.721 von CaptainFutures am 31.07.08 23:52:56

Immerhin, der Justizexperte der SPD hat es halbwegs geschnackelt, sollte dieser seine Examina bestanden haben? Herzlichen Glückwunsch! Ja, so halbwegs stimmt das, was sie sagen!!!

[derbewunderer]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.627.747 von derbewunderer am 01.08.08 00:01:20

Gut, bei Sabine Bätzing in der wikipedia findet sich ein Profil, sorry nichts gegen Ungelernte im Bundestag, aber soll der derbewunderer mal herzlich lachen. Da macht man eine Kiddieprovinztussi aus dem öffentlichen Dienst zur Drogenbeauftragten. Das darf doch dich nicht wahr sein, eine Posse.

[TokioBill]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.625.081 von 23552 am 31.07.08 17:17:45

"Meine Lieblingregionalband spielt in einer Kneipe, in der geraucht werdeen darf. Wenn ich sie hören will, muss ich also zwangsweise den Rauch der Raucher einatmen. Aber es wäre ja meien Schuld, ich könnte ja auch auf den musikalischen Genuss verzichten, und zu Hause bleiben"

Im Prinzip hat 23552 hier das Kernproblem angesprochen.

Ich denke mal, dass eine große Mehrheit der Raucher als auch Nichtraucher sehr gut mit der Lösung leben können, wenn eine Gaststätte abgetrennte Räume zwischen Rauchern und Nichtrauchern hat. So wie es das Nichtraucherschutzgesetz es ja auch geregelt hat. Das Problem wäre überwiegend gelöst.

Leider gibt es im realen Leben aber immer Sonderfälle. Denn es gibt kleine Gaststätten, die nicht die Möglichkeit haben getrennte Räume anzubieten.

Es könnte aber vielleicht auch die große Mehrheit der Raucher als auch der Nichtraucher sehr gut mit der Lösung leben, wenn alle kleinen Gaststätten identisch wären und es entsprechend dem Verhältnis der Raucher zu den Nichtrauchern dann Rauchergaststätten und Nichtrauchergaststätten gäbe. Jeder würde eine Gaststätte entsprechend seinen Bedürfnissen finden.
Wiederum wäre das Problem überwiegend gelöst.

Leider sind im realen Leben aber nicht alle kleinen Gaststätten identisch und es ergibt sich auch nicht das gewünschte Verhältnis von Rauchergaststätten zu Nichtrauchergaststätten von alleine.

Und nur deshalb ergibt sich die Frage, ob weitergehende gesetzliche Eingriffe (neben getrennten Räumen) zu rechtfertigen sind oder nicht. Und nur aus diesem Grund kommt man eigentlich zu einer Grundsatzdiskussion über das Thema.

Und jetzt kommen wir wieder zu dem Beispiel mit der Lieblingsband. Das Beispiel treibt die ganze Problematik auf die Spitze. Man sollte aber eher ganz abstrakt annehmen, dass es sich einfach um eine Gaststätte handelt in die ein Raucher und ein Nichtraucher unbedingt rein wollen (aus welchem Grund auch immer), diese Gaststätte nicht die Möglichkeit hat getrennte Räume anzubieten und alle anderen kleinen Gaststätten schlechter sind.

Wenn also keinem verwehrt werden darf diese "tolle Gaststätte" zu besuchen.

a)
Soll dem Raucher zugemutet werden auf das Rauchen zu verzichten, während er sich in der Kneipe aufhält (er kann Rauchen bevor er in die Gaststätte geht, er kann während dem Gaststättenbesuch rauchen, indem er kurz raus geht und er kann sofort wieder auf dem Weg nach Hause wieder rauchen) ?

b)
Soll dem Nichtraucher zugemutet werden, dass seine Gesundheit geschädigt wird ?

Meiner Meinung nach muss hier der menschlichen Gesundheit gegenüber dem temporären Zigarettengenuss der Vorrang gewährt werden. Die Konsequenz daraus wäre, dass man für kleine Gaststätten ein Rauchverbot erteilt. So auch geschehen durch das Nichtraucherschutzgesetz.
Das Dilemma zeigt sich aber jetzt durch das Urteil des Bundesverfassungsgerichts, da es verfassungswidrig ist, für kleine Gaststätten ein Rauchverbot zu erteilen, während größere Gaststätten getrennte Räume haben. Zwangsläufig ergibt sich daraus die Variante eines totalen Rauchverbots.

Fazit:
Eine bessere Lösung wie ein totales Rauchverbot wäre sicherlich wünschenswert. Aber die Forderung eines totalen Rauchverbots für alle Gaststätten ist durchhaus rational nachvollziehbar. Sie wäre auch klar und einfach, da es keine komplizierten Ausnahmeregelungen gibt.

Also wie könnte eine bessere und gut funktionierende Regelung Aussehen ?

[derbewunderer]

Sehr einfach, den ganzen Mist wieder streichen, ist das zu kompliziert?

[TokioBill]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.627.789 von derbewunderer am 01.08.08 00:22:45

"Sehr einfach, den ganzen Mist wieder streichen, ist das zu kompliziert? "

Funktioniert leider nicht, da die Gesundheit der anderen Gaststättenbesucher geschützt werden muss.
Aber ein Versuch wars wert

[derbewunderer]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.627.789 von derbewunderer am 01.08.08 00:22:45

Eine kompliziertere Regelung ist alles zu verbieten, geht auch.

Aber warum kompliziert, wenn es auch einfach geht, noch lässt sich dieser in Paragraphen gegossene Sondermüll leicht entsorgen, das wird später schwierig und teuer (s. Pendlerpauschale). Weg mit dem Zeug und weg mit den restlichen überflüssigen 50 Prozent der Vorschriften in diesem Land (wir brauchen keine Zaunsatzungen,Rasenmähverordnungen und diesen ganzen Mist. Und bitte: Beamte in die Produktion!!!!!!! Befreit uns von der IKB und den Landesbanken, diesen Milliardengräbern. Bei deren Verlusten sterben mehr an Herzinfarkt, als an den Folgen des Passivrauchens in 1.000 Jahren.

[derbewunderer]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.627.808 von TokioBill am 01.08.08 00:30:09

Das ist leider eine falsche Ansicht, lies mal das Urteil. Das Zeug könnte man sofort wieder aufheben, no problem.

[derbewunderer]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.627.808 von TokioBill am 01.08.08 00:30:09

Im übrigen lerne, es gibt de facto keine Pflicht des Staates Gesetze zu erlasen, und das Gott sei Dank, aber dir schwebt wohl doch wohl mehr vor, alle gleich, alle arm, und alle unfrei, aber Hauptsache gesund. Viel Spaß, vielleicht verstehst du dann meine Freude über gewisse russische Erfindungen besser. Die sind aber sehr ungesund.

[GuenstigDrinn]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.627.781 von TokioBill am 01.08.08 00:18:03

Also wie könnte eine bessere und gut funktionierende Regelung Aussehen ?

Die läßt sich in einem Satz komprimiert ausdrücken:

Alle gastronomischen Betriebe, die größer sind als 75m²
müssen mindestens 33,33% allen Gastraumes, räumlich getrennt
als Rauchfreie Zone zur verfügung stellen.

Das ist alles was in diesem Gesetz drin stehen muß.
Mehr braucht es nicht.

[TokioBill]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.627.839 von derbewunderer am 01.08.08 00:45:19

"Das ist leider eine falsche Ansicht, lies mal das Urteil. Das Zeug könnte man sofort wieder aufheben, no problem"

Das ist ein Missverständnis. Ich wollte nicht damit sagen, dass die Gesundheit der anderen Gaststättenbesucher unbedingt aus verfassungsrechtlichen Gründen geschützt werden muss.
Hältst du die menschliche Gesundheit etwa nicht für schützenswert, wenn sie durch andere als man selbst geschädigt wird ?

"Im übrigen lerne, es gibt de facto keine Pflicht des Staates Gesetze zu erlasen, und das Gott sei Dank,"

Das brauche ich nicht zu lernen, weil ich niemals der Ansicht war, dass es eine Pflicht des Staates gibt Gesetze zu erlassen. Der Staat sollte nur dann Gesetze erlassen, wenn sie erforderlich sind. Und genau das habe ich in meinem Posting #119 versucht zu erklären, warum es im Bereich des Nichtraucherschutzes gute Gründe für gesetzliche Regelungen gibt. Nur du gehst auf eine Diskussion, ob in einem bestimmten Bereich eine Gesetz Sinn macht oder nicht gar nicht ein. Du sagst einfach es gibt zu viele Gesetze und jedes weitere Gesetz sollte man deswegen nicht erlassen, ganz egal ob es Sinn macht oder nicht. Für eine sachliche Diskussion musst du dir also schon etwas mehr Mühe geben

"aber dir schwebt wohl doch wohl mehr vor, alle gleich, alle arm, und alle unfrei, aber Hauptsache gesund."

Wo hast du das jetzt wieder rausgelesen. Das ist einfach eine falsche und unsachliche Aussage von dir. Ich habe keine Ahnung, wo du das herhast

"Viel Spaß, vielleicht verstehst du dann meine Freude über gewisse russische Erfindungen besser. Die sind aber sehr ungesund"

Hierzu keinen Kommentar

[TokioBill]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.627.909 von GuenstigDrinn am 01.08.08 01:31:39

"Die läßt sich in einem Satz komprimiert ausdrücken:

Alle gastronomischen Betriebe, die größer sind als 75m²
müssen mindestens 33,33% allen Gastraumes, räumlich getrennt
als Rauchfreie Zone zur verfügung stellen.

Das ist alles was in diesem Gesetz drin stehen muß.
Mehr braucht es nicht. "

Dann würdest du also alle gastronomischen Betriebe, die nicht größer als 75 qm sind zu Rauchergaststätten machen. Das ist neben der Variante mit dem totalen Rauchverbot wahrscheinlich die einzige Alternative die grundsätzlich denkbar wäre.

Das Problem dabei wäre, dass für die Leute, die sich dem gesundheitsschädlichen Zigarettenrauch nicht aussetzen wollen, keine kleine Gaststätte mehr besuchen können. Es stellt sich dann die Frage, wieso bei kleinen Gaststätten dem Zigarettengenuss Vorrang gegenüber der menschlichen Gesundheit gegeben wird.

Man könnte es eventuell so rechtfertigen, dass ansonsten wahrscheinlich nur ein totales Rauchverbot die letzte Alternative wäre und damit auch die getrennten Räume in den größeren Gaststätten aufgeben müsste, die ja im Prinzip eine gute Lösung sind. Ob dieses Argument ausreicht und man damit den Rauchern quasi ein großes Zugeständnis und und ein hohes Maß an Toleranz entgegenbringt, bleibt letztendlich eher ein politischer Abwägungsprozess. Jedenfalls hat das nichts mit Gut und Böse und dem Untergang der Freiheit zu tun, sofern man sich dabei für ein totales Rauchverbot entscheidet.

Beide Lösungen halte ich grundsätzlich für denkbar. Das hängt aber ein Stück weit auch davon ab, inwieweit Daten wie 75 qm bzw. 33 % sinnvoll sind.

Wobei mich viele Äußerungen in diesem Forum eher dazu motivieren für ein totales Rauchverbot zu sein

[GuenstigDrinn]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.627.939 von TokioBill am 01.08.08 02:23:50

Erstmal muß ich diese Aussage nochmal korrigieren:

Alle gastronomischen Betriebe, deren Gastraum größer ist als 75m²
müssen mindestens 33,33% dieses Gastraumes, räumlich getrennt
als Rauchfreie Zone zur Verfügung stellen.

Diese Regelung bringt die Interessen aller Seiten in Einklang.
Sie schützt die Nichtraucher zu genüge,
die Raucher können damit leben,
vor allem aber:
> sie stellt einen verhältnismäßigen Grundrechtseingriff in die Eigentumsrechte sowie die Berufsfreiheit des Unternehmers dar.

Ein Gesetz sollte nicht mehr Regeln, als es unbedingt muß.
Den Reset muß man den GESETZTEN DES FREIEN MARKTES ÜBERLASSEN !
Wenn es denn so ist, daß über 60% der Bevölkerung Nichtraucher sind, dann verstehe ich überhaupt nicht wie man annehmen kann, daß dann ALLE kleineren Kneipen automatisch Raucherkneipen sind.
Wenn die Nachfrage nach Nichtraucherkneipen so stark ist,
dann ist es doch selbstverständlich, daß einige kluge, umsatz-und gewinnorientierte Gastronomen sich von sich aus auf diese viel mehr umsatz-und gewinnversprechende Nachfragegruppe spezialisieren werden.
Sollte es eine Nachfrage nach 60%, 80% oder sogar 100% Rauchfreiheit geben, bin ich mir sicher, wird dieses Angebot von vielen auch kleineren Knaipiers zur Verfügung gestellt.

Die Bezeichnung "Gastwirt" umschreibt im übrigen bereits hinreichend was die Aufgabe eines freien Unternehmers in dieser Branche ist:
Er ist für SEINE Gäste da (wer das sein darf, das BESTIMMT ER nach dem Hausrecht SELBST), und sein Job ist es DEREN Wünsche zu erfüllen, und nicht die diesbezüglich meist gar nicht vorhandenen Wünsche seiner Angestellten. Die Forderung z.B. die Räume, in denen sich Angestellte aufhalten (also auch den Thekenbereich) wegen dem Gesundheitsschutz der Mitarbeiter ebenfalls grundsätzlich zu rauchfreien Zonen zu erklären, stellt die "Berufung" des Unternehmers gerade in dieser Branche komplett auf den Kopf.

Nochmal kurz:
Nichtraucherschutz ja (vielleicht werde ich eines Tages selbst aufhören, dann möchte ich auch v.a. vor Rückfallgelegenheiten geschützt werden), aber die Interessen müssen fair und gerecht gegeneinander abgewogen werden und am Ende eine verhältnismäßige Lösung gefunden werden. Ohne daß irgendjemand auf unverhältnismäßige Weise diskriminiert wird.
Den Rest muß man in einer freien Marktwirtschaft den langfristig immer gerechten, effizienten und effektiven Gesetzen des freien Marktes überlassen. Er ist langfristig am besten in der Lage das entsprechende Angebot für die bestehende Nachfrage im Detail fair zu regeln.

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Möchte an dieser Stelle nochmal auf meinen Beitrag #97 verweisen,
vielleicht kannst DU mir für die dort umschriebene Problematik eine Lösung präsentieren.

[TokioBill]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.627.952 von GuenstigDrinn am 01.08.08 03:19:10

"Möchte an dieser Stelle nochmal auf meinen Beitrag #97 verweisen,
vielleicht kannst DU mir für die dort umschriebene Problematik eine Lösung präsentieren."

In meinem engeren Freundeskreis gibt es fast ausschließlich nur Raucher.
Sollten wir uns künftig vielleicht nur noch privat bei jemanden Zuhause treffen.

Ihr müsstet doch lediglich für ein paar Stunden auf das Rauchen verzichten, dann müssetet ihr euch nicht privat treffen.

"Und wer bewirtet uns ? Die Frau/Freundin des Gastgebers ? Wer trägt die Kosten ?"

Verstehe nicht ganz, worauf die Frage abzielt. In einer Gaststätte hast du doch auch Kosten. Die wären dort sogar höher. Aber wie ich oben gesagt haben. Die Gaststätten könntet ihr ja trotzdem noch besuchen.

"Dauert nicht lange, dann kommt Schäuble mit seinen Kameras,
und n paar Wochen später hat der Gastgeber ein Verfahren am Hals wegen unerlaubten Alkoholausschanks und fehlender Auschanklizenz , oder ?"

Halte ich für unwahrscheinlich. Und fände ich auch nicht richtig, wenn das dann so wäre. In dem Punkt scheinen wir also keine Meinungsverschiedenheiten zu haben.

"Ach, und natürlich die ganzen Kinder, die sich möglicherweise auch gerade im Haus aufhalten und plötzlich gezwungen sind 10 mal so viel Rauch einzuatmen...., spätestens dann müssen die Gesetzt selbstversändlich noch verschärft werden, nicht wahr ?"

Ich fasse es nicht. Ich gehe doch davon aus, dass du aus freien Stücken nicht in Gegenwart von Kindern auch in deinem Hause nicht rauchst. Oder was meinst du damit, wenn du sagst, dass die Kinder dann gezwungen sind 10 mal so viel Rauch einzuatmen.

[23552]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.627.952 von GuenstigDrinn am 01.08.08 03:19:10

Deine Logik hingt.

Wenn ein Gastwirt als freier Unternhmer bestimmen darf, was seine Gäste in seiner Kneipe machen dürfen, müsste man ihn auch erlauben, dass seine Gäste dort koksen dürfen, oder sich Heroin drücken dürfen. Immerhin wird bei Koks und Heroin nicht die Gesundheit anderer Gäste angegriffen. Mich würder es um Grunde nicht stören, wenn sich am Nachbartisch die Leute eine Linie ziehen würden.

Ganz nebenbei, auch wenn der Begriff Gastwirt uralt ist, und ein ganz tradioneller Begriff ist, sind seine Gäste im üblichen Begriff nicht seine Gäste, sondern seine Kunden.

Gast bin ich in meiner Kneipe höchstens spät abends, wenn es dann noch mal einen Krögerschlug so gibt. Ich habe die letzen Monate genossen, dort ohne das dort gequamt wurde hinzugehen. Der Rauch hat mich immer gestört. Jetzt wird das gequalme, zumindest für dieses Jahr, wieder losgehen. Entweder muss ich es ertragen, dass andere nicht tolerant sein können, und wiede meine Gesundheit schädigen wollen, oder ich muss die Kneipe wechseln. Dazu habe ich aber keine Lust. Ich möchte in meiner Stammkneipe sitzen können, ohne vollgequalmt zu werden.

Und ich finde die Einschränkung meiner persönlichen Freiheit, wenn man an meiner Gesundheitr rumkkratzen will, weil ich nicht die Kneipe wechseln will, größer, als es eine Einschränkung für einen Raucher wäre, dieses nicht zu dürfen.

Wenn aber eure Logik sagt, der Gastwirt darf es entscheiden, dann auch über Koks und Heroin.

[TokioBill]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.627.952 von GuenstigDrinn am 01.08.08 03:19:10

"Die Bezeichnung "Gastwirt" umschreibt im übrigen bereits hinreichend was die Aufgabe eines freien Unternehmers in dieser Branche ist:
Er ist für SEINE Gäste da (wer das sein darf, das BESTIMMT ER nach dem Hausrecht SELBST), und sein Job ist es DEREN Wünsche zu erfüllen, und nicht die diesbezüglich meist gar nicht vorhandenen Wünsche seiner Angestellten. Die Forderung z.B. die Räume, in denen sich Angestellte aufhalten (also auch den Thekenbereich) wegen dem Gesundheitsschutz der Mitarbeiter ebenfalls grundsätzlich zu rauchfreien Zonen zu erklären, stellt die "Berufung" des Unternehmers gerade in dieser Branche komplett auf den Kopf."

Das mag sein, dass der Arbeitgeber in erster Linie für seine Kunden und nicht für seinen Arbeitnehmer da ist. Aber genau dies kann doch rechtfertigen, dass sich dann eben der Staat einmischen muss, um den Arbeitnehmer zu schützen, weil es dem Arbeitgeber selbst ja nicht so wichtig ist den Arbeitnehmer zu schützen.
In anderen Branchen gibt es zahlreichen Beispiele, wo sich der Staat für den Schutz der Gesundheit des Arbeitnehmers einsetzt, weil es der Arbeitgeber sonst nicht machen würde. Diese Regelungen sind aber garantiert nicht alle sinnlos.


Und zu dem Argument der Markt regelt alles. Der Markt kann eben nicht immer alles regeln. Fakt ist doch, dass es vor dem Nichtraucherschutzgesetz praktisch so gut wie keine rauchfreien Gaststätten gab.

[GuenstigDrinn]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.628.006 von TokioBill am 01.08.08 06:52:31

Ihr müsstet doch lediglich für ein paar Stunden auf das Rauchen verzichten, dann müssetet ihr euch nicht privat treffen

Eine tolle,
nur leider völlig realitätsfremde Lösung.

Verstehe nicht ganz, worauf die Frage abzielt. In einer Gaststätte hast du doch auch Kosten. Die wären dort sogar höher. Aber wie ich oben gesagt haben. Die Gaststätten könntet ihr ja trotzdem noch besuchen.

Dort gibts aber auch jemanden, der es als seine Pflicht versteht in der Gegend rumzuhöpfen, zu lächeln und mir jeden Wunsch von den Augen abzulesen. Das kann ich von der Frau eines Kumpels leider nicht zwingend erwarten.

Ich fasse es nicht. Ich gehe doch davon aus, dass du aus freien Stücken nicht in Gegenwart von Kindern auch in deinem Hause nicht rauchst. Oder was meinst du damit, wenn du sagst, dass die Kinder dann gezwungen sind 10 mal so viel Rauch einzuatmen.

Natürlich nicht, ... wenn ich Ausweichmöglichkeiten habe.
Ansonsten, auch hier bitte etwas weniger Realitätsfremde.
Letztlich würde ein totales Rauchverbot vielen Rauchern gar keine andere Wahl lassen, und es würde genau auf diese Situation hinauslaufen.

Deine Logik hingt.

Nein tut sie nicht.
Beim Koks und Heroin handelt es sich nicht um legale Substanzen.

Entweder muss ich es ertragen, dass andere nicht tolerant sein können, und wiede meine Gesundheit schädigen wollen, oder ich muss die Kneipe wechseln

Yo ! So siehts aus.
Wie wärs einfach mit einer anderen Stammknepie ?
Mit einer wo man mehr auf DEINE Bedürfnisse eingeht,
wo Du eher gleichgesinnte triffst, wo Euch der Wirt versteht und Euren Wünschen gerne nachkommt ?
Solange Du diese Möglichkeit hast ist das doch alles wnderbar.
Diese Möglichkeit sollte auch ein Raucher haben, falls in seiner bisherigen Stammkneipe auf Wunsch vieler Kunden plötzlich die Rauchfreiheit ausbricht.

Nochmal: Der Sinn dieses Gesetztes ist es NICHT einem Rechtsanspruch genüge zu tun, den es so gar nicht gibt.
Du hast KEINEN Rechtsanspruch darauf jeden privatwirtschaftlichen Betrieb nach Gutdünken betreten zu können und auch noch zu verlangen, daß sich dort alle inkl. des Eigentümers/Pächters ausschließlich nach DIR richten.
Der Sinn dieses Gestztes ist es Dir zu ermöglichen Deinem legitimen Hobby des Biertrinkens etc. nachkommen zu können, ohne daß Du Dich dabei gezwungenermaßen Gesundheitsrisiken aussetzt.
(Merkwürdig übrigens: hab noch nie gesehen, daß auf einer Bierflasche, oder noch besser: auf einem harten Schnaps folgender Satz drauf steht: Der übermäßige Konsum kann zu ernsthaften Krankheiten führen etc.)

In anderen Branchen gibt es zahlreichen Beispiele, wo sich der Staat für den Schutz der Gesundheit des Arbeitnehmers einsetzt, weil es der Arbeitgeber sonst nicht machen würde. Diese Regelungen sind aber garantiert nicht alle sinnlos.

Das ist natürlich völlig richtig.
Bei der Gastronomie haben wir es allerdings mit einer ganz besonderen Art des Verhältnisses zwischen Anbieter und Kunde zu tun. Dieses ganz besondere Verhältnis ist schwer mit anderen Branchen vergleichbar. Wer einmal mit Gastro schon mal was zu tun gehabt hat, weiß wovon ich spreche. Dementsprächend wird in jedem besseren gastronimischen Betrieb der Kunde selbstverständlich weiterhin als GAST bezeichnet, und so auch betrachtet im Hinblick auf den Umgang mit ihm.
In anderen Branchen muß der Arbeitnehmer z.B. auch nicht unbedingt große Titten haben und stets lächeln, das ist in der Gastronomie schon etwas anders will man langfristig erfolgreich sein.
Daran erkennst Du, daß es sich hier eben um ein ganz besonderes Verhältnis handelt, und deshalb muss hier der Mitarbeiterschutz auch etwas zurückstecken. In der GAST-ronomie muß der GAST mit seinen Bedürfnissen immer grundsätzlich ganz besonders im Vordergrund stehen, alle anderen müssen deshalb ganz besonders zurückstecken.
Kein Nichtraucher wird übrigens dazu gezwungen in einer Racherkneipe zu arbeiten.
Aber dieses Thema des Mitarbeiterschutzes ist auch im Grunde von zweitrangiger Bedeutung.

Und zu dem Argument der Markt regelt alles. Der Markt kann eben nicht immer alles regeln. Fakt ist doch, dass es vor dem Nichtraucherschutzgesetz praktisch so gut wie keine rauchfreien Gaststätten gab

Korrekt !
Weil es kein Gesetz gab.
Und diese ganzen freiwilligen Selbstverpflichtungen kann man grundsätzlich allesamt inn Gulli kicken.
Oder glaubst Du im ernst, wir bekommen jetzt eine flächendeckende farbliche Kennzeichnung von Lebensmittlen, nur weil die Lebensmittelindustrie mit Seehofer diese freiwillige Selbstverpflichtung eingegangen ist ?
Auch hier: etwas näher an der Realität bitte.

[GuenstigDrinn]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.630.799 von GuenstigDrinn am 01.08.08 13:21:15

Es würde vollkommen genügen diese freiwillige Selbstverpflichtung in ein Gesetz zu gießen,
es ist nicht zwingend erforderlich noch draufzusatteln.
Die freiwillige Selbstverpflichtung hätte doch offenbar (wenn sie eingehalten worden wäre) der Vorgabe des Nichtraucherschutztes bereits Rechnung getragen, oder warum sonst hat sich die Politik damals darauf eingelassen ??

[GuenstigDrinn]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.630.989 von GuenstigDrinn am 01.08.08 13:38:27

Darüberhinaus brauchen wir übrigens noch zwingend ein ganz anderes Gesetzt das diese Forderung erfüllt:

http://www.youtube.com/watch?v=nm45eR4ljCU&feature=related

und eine moderne, der Realität- und wissenschaftlichen Erkennstnissen entsprechende Regelung für diese Thematik findet:

http://www.youtube.com/watch?v=gz9zf5ZIfnE&feature=related

Die auf Zwängen, Lügen, Verboten und harten Sanktionen gründende Drogenpolitik ist längst, auf voller Linie kläglich gescheitert
und hat im Grunde immer nur genau das Gegenteil des ursprünglich Erwünschten erreicht. Das wird einem totalen Rauchverbot auch nicht anders ergehen.

[TokioBill]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.630.799 von GuenstigDrinn am 01.08.08 13:21:15

Wieso ist es realitätsfremd für ein paar Stunden auf das Rauchen zu verzichten ? Darüberhinaus gäbe es auch noch die Möglichkeit kurz vor die Tür zu gehen, wenns pressieren sollte.

"Natürlich nicht, ... wenn ich Ausweichmöglichkeiten habe.
Ansonsten, auch hier bitte etwas weniger Realitätsfremde.
Letztlich würde ein totales Rauchverbot vielen Rauchern gar keine andere Wahl lassen, und es würde genau auf diese Situation hinauslaufen.
"

Ich kann es immer noch nicht fassen. Du meinst, wenn jemand zu Hause rauchen will und ein Kind hat, dass er dann keine andere Wahl hat als das in Gegenwart seines Kindes zu tun.


"Es würde vollkommen genügen diese freiwillige Selbstverpflichtung in ein Gesetz zu gießen, "

Verstehe ich nicht, wie du das meinst. Wenn es freiwillig sein soll, wieso wird es dann in ein Gesetz gegossen. Was ist dann die Konsequenz, wenn man sich an das Gesetz nicht hält, wenn es doch freiwillig ist ?

[TokioBill]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.630.799 von GuenstigDrinn am 01.08.08 13:21:15

"Aber dieses Thema des Mitarbeiterschutzes ist auch im Grunde von zweitrangiger Bedeutung."

Für dich mag das Thema zweitrangig sein. Für den Mitarbeiter eher nicht.

"Kein Nichtraucher wird übrigens dazu gezwungen in einer Racherkneipe zu arbeiten."

Das hat nichts damit zu tun, ob der Mitarbeiter Raucher oder Nichtraucher ist. Beide werden dadurch geschädigt. Und das Argument, dass der Mitarbeiterschutz keine Rolle spielt, weil man nicht gezwungen wurde in einer Gaststätte zu arbeiten, könntest du in jeder Branche anbringen. Die Folge wäre, dass es dann nirgends mehr ein Mitarbeiterschutz gibt.

[Birk35]

Immer wieder lese ich hier, dass der Markt es regeln soll. Warum gibt/gab es keine Nichtraucherkneipen. Bzw. Warum sind Nichtraucher nicht verstärkt in die rauchfreien Kneipen gegangen?
Ich denke ein möglicher Grund ist einfach der, dass die Kneipengänger eher die jüngeren in der Bevölkerung sind. So ca. ab 16 - Anfang 30. Danach geht man doch eh kaum noch in Kneipen. Man hat ja meist den Partner/in gefunden.
Der Anteil der Raucher unter den jungen ist viel höher als unter den älteren.

[GuenstigDrinn]

Wieso ist es realitätsfremd für ein paar Stunden auf das Rauchen zu verzichten ...

Sorry,
aber Dir fällt es offenbar schwer sich in eine Gruppe von Rauchern, die in gemütlicher Runde besammen sein wollen
hineinzuversetzten.

Du meinst, wenn jemand zu Hause rauchen will und ein Kind hat, dass er dann keine andere Wahl hat als das in Gegenwart seines Kindes zu tun

Ich kann nicht für alle sprechen.
Bin mir aber sicher,
es wäre besser wenn der Staat niemanden in eine solche Situation hineinzwängen würde.

Verstehe ich nicht, wie du das meinst. Wenn es freiwillig sein soll, wieso wird es dann in ein Gesetz gegossen. Was ist dann die Konsequenz, wenn man sich an das Gesetz nicht hält, wenn es doch freiwillig ist ?

Nee, Du verstehst es echt nicht:
Es GAB zuvor eine freiwillige Selbstverpflichtung,
an die sich jedoch kaum jemand wirklich gehalten hat, was in 98% aller Fälle auch das Wesen einer solchen freiwilligen Selbstverpflichtung ist.

Es gilt hierbei, die Bestimmungen dieser freiwilligen Selbstverpflichtung in ein Gesetzt zu verwandeln (eben das Nichtraucherschutzgesetzt) und dieses gleichzeitig beim Verstoß mit Sanktionen zu belegen.
Bei einer freiwilligen Selbstverpflichtung gibt es die Sanktionsmöglichkeit nicht,
und deshalb hat sich auch kaum jemand daran gehalten.
Dies stellt sich entscheidend anders dar, wenn es sich um ein Gesetz handelt.

Für dich mag das Thema zweitrangig sein. Für den Mitarbeiter eher nicht.

Das mag mit hoher Wahrscheinlichkeit so sein.
Ich meinte jedoch: in der aktuellen Diskussion hier in diesem Thread ist dieses Thema erstmal von zweitranginger Bedeutung.

Nochmal,
sei Dir sicher:
ein totales Rauchverbot wird mehr volkswirtschaftlichen und gesellschaftlichen Schaden anrichten als Nutzen bringen.

Ich hoffe irgendjemand mit etwas mehr Lebenserfahrung erklärt das diesem noch recht grün hinter den Ohren,
jungem Provinzflittchen, das sich Drogenbeauftragte schimpft.

[Blue Max]

Rauchen sollte auf dem gesamten Bundesgebiet verboten werden.

Die Polizei sollte Razzien durchführen und Raucher, die heimlich daheim auf der Toilette rauchen, mit Blaulicht aus ihren Wohnungen holen.

Viele Brandstifter und Terroristen haben mal als Raucher klein angefangen.

Der Staat muss hier ganz auf Prävention und Null Toleranz setzen.

[GuenstigDrinn]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.631.895 von Blue Max am 01.08.08 15:14:19

Und alle Landwirte die gegenwärtig mit Hilfe von EU-Subventionen dieses Zeug anbauen und vertreiebn, sollten sofort rechtskräftig verurteil und für mindestens 20 Jahre in ein Arbeitslager reingesteckt werden !
Oder mit der Waffe in der Hand ab nach Afghanistan.
Können sich es dann aussuchen.

[Blue Max]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.631.984 von GuenstigDrinn am 01.08.08 15:25:47

#140

Anbau und Vertrieb der Todesdroge Tabak gehört genau so unter Strafe gestellt wie der Anbau und Vertrieb von Heroin, Kokain und anderer Drogen.

Schlieslich gibt es keine andere Droge, die in D zu mehr Todesopfern führt als Tabak.

[TokioBill]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.631.694 von GuenstigDrinn am 01.08.08 14:51:43

"Es GAB zuvor eine freiwillige Selbstverpflichtung,
an die sich jedoch kaum jemand wirklich gehalten hat, was in 98% aller Fälle auch das Wesen einer solchen freiwilligen Selbstverpflichtung ist.

Es gilt hierbei, die Bestimmungen dieser freiwilligen Selbstverpflichtung in ein Gesetzt zu verwandeln (eben das Nichtraucherschutzgesetzt) und dieses gleichzeitig beim Verstoß mit Sanktionen zu belegen.
Bei einer freiwilligen Selbstverpflichtung gibt es die Sanktionsmöglichkeit nicht,
und deshalb hat sich auch kaum jemand daran gehalten.
Dies stellt sich entscheidend anders dar, wenn es sich um ein Gesetz handelt."

Und wie soll die freiwillige Selbstverpflichtung die Problematik in kleinen Gaststätten lösen, welche ja das Kernproblem des Ganzen sind ?

[GuenstigDrinn]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.632.116 von Blue Max am 01.08.08 15:38:45

Man sollte darüberhinaus willigen Bürgern die Möglichkeit bieten,
sich zu bewaffneten Bürgermilizen zusammenzuschließen,
die die Einhaltung dieser Null-Toleranz-Gesetze auf eigene Faust überwachen.
Die Polizei hat schon genug zu tun.

[GuenstigDrinn]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.632.161 von TokioBill am 01.08.08 15:43:11

Sorry,
aber ich befürchte, ich bin leider offenbar unfähig Dir dies versändlich zu Erklären.

Vielleicht solltest Du erstmal diese Lektüre mal kurz überfliegen:
http://de.wikipedia.org/wiki/Selbstverpflichtung

Und es dann dieser Gegenüberstellen:
http://de.wikipedia.org/wiki/Gesetz

[TokioBill]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.632.221 von GuenstigDrinn am 01.08.08 15:49:07

Wahrscheinlich habe ich mich nicht präzise genug ausgedrückt. Deshalb die Frage noch einmal konkreter formuliert, ich hebe die Änderungen gegenüber meiner ersten Frageformulierung fett hervor:

Und wie soll die , in ein Gesetz gegossene, freiwillige Selbstverpflichtung die Problematik in kleinen Gaststätten lösen, welche ja das Kernproblem des Ganzen sind ?

[GuenstigDrinn]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.632.321 von TokioBill am 01.08.08 15:59:31

Als die Selbstverpflichtung zwischen Wirtschaft und Politik eingegangen wurde,
stellte dies offenbar KEIN Kernproblem dar.
Warum wird das jetzt zu einem gemacht ?

Nochmal:
offenbar waren die Bestimmungen der Selbstverpflichtung ausreichend, um Nichtraucher hinlänglich zu schützen,
sonst wäre doch die Politik diese nicht eingegangen, oder ?

[TokioBill]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.632.392 von GuenstigDrinn am 01.08.08 16:06:39

"Nochmal:
offenbar waren die Bestimmungen der Selbstverpflichtung ausreichend, um Nichtraucher hinlänglich zu schützen,...
"

Inwiefern hätte die Selbstverpflichtung einen Nichtraucher in einer kleinen Gasstätte denn geschützt ?

[Blue Max]

Der Einbau von Rauchermeldern sollte in jedem Gebäude flächendeckend vorgeschrieben werden

Sobald irgendwo blauer Dunst aufsteigt, leuchtet auf der zuständigen Polizeikommandantur unter der jeweiligen Wohnungsaddresse ein blaues Licht auf, wodurch die Schnelle Eingreiftruppe präzise zum Tatort gelenkt werden kann.

Der maximale Fahndungserfolg ist somit garantiert.

[GuenstigDrinn]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.632.460 von TokioBill am 01.08.08 16:13:19

Es ist nicht die Pflicht und Aufgabe des Gesetzgebers für einen allumfassenden und flächendeckenden Gesundheitsschutz zu sorgen. Sonst müssten nämlich 95% aller Produkte aus den Reglen der Supermärkte sofort verschwinden.

Abgesehen davon:

Die Vorgabe der EU lautet: den Nichtraucherschutz an ÖFFENTLICHEN Orten sicherzustellen.
Meiner Ansicht nach ist ein öffentlicher Raum als der zu definieren, dessen Betriebskosten vom Steuerzahler,
also aus öffentlichen Mitteln getragen werden.
Eine Gaststätte ist ein Objekt, welches in allererster Linie dem Eigentums- und Hausrecht unterliegt.
Und Du, auch als Nichtraucher, hast keinen Rechtsanspruch darauf all diese Objekte nach Gutdünken zu betreten und auch noch zu verlangen, daß sich dort alles nur um DICH dreht.

Hier gilt es unterschiedliche Verfassungsgüter gegeneinander abzuwägen.

(Muß jetzt weg. Tschüü)

[Blue Max]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.632.640 von GuenstigDrinn am 01.08.08 16:32:48

#149

"...Meiner Ansicht nach ist ein öffentlicher Raum als der zu definieren, dessen Betriebskosten vom Steuerzahler,
also aus öffentlichen Mitteln getragen werden.
..."

Also zählt auch jede Sozialwohnung dazu...

[GuenstigDrinn]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.632.723 von Blue Max am 01.08.08 16:40:53

Eine Klärung dieser Detailfrage müsste man Verfassungsexperten überlassen.

Spontan würde ich aber sagen: Nein eine Sozialwohnung ist kein öffentlicher Raum, bzw. nur bedingt als ein solcher zu charakterisieren.
Theoretisch könnte der Staat aber evtl. schon auch in diesen Räumen ein Rauchverbot verhängen, schließlich sind es ja SEINE Räumlichkeiten.
Nur, wie sollen solche Bestimmungen denn überwacht, und notfalls auch sanktioniert werden ?

Wie gesagt,
das wäre dann eher ein Fall für Verfassungsexperten.

[Eurofuchs2]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.632.829 von GuenstigDrinn am 01.08.08 16:54:01

Ist doch lange im GG geklärt: Artikel 13 Unverletzlichkeit der Wohnung.
http://de.wikipedia.org/wiki/Unverletzlichkeit_der_Wohnung

Ein Vermieter genießt auch kein Hausrecht in einer vermieteten Wohnung.

[GuenstigDrinn]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.632.889 von Eurofuchs2 am 01.08.08 17:00:42

Der Unterschied läge aber evtl. darin,
daß hier der Vermieter auch noch gleichzeitig der Finanzier ist.
Schwer zu sagen, ohne eine genauere Prüfung des Sachverhalts.

Muß allerdings sagen,
es wäre grundsätzlich vielleicht aber gar keine soo abwägige Idee.
Könnte möglicherweise so manchem als zusätzlicher Anreiz dienen sich n Job zu suchen.

So, jetzt aber wirklich wech.
Tschü.

[Eurofuchs2]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.632.958 von GuenstigDrinn am 01.08.08 17:09:13

Muss allerdings sagen,
es wäre grundsätzlich vielleicht aber gar keine soo abwägige Idee.
Das überlasse mal dem Dr. Thilo Sarrazin, der ist spezialisiert auf diese Ideen.

[23552]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.630.799 von GuenstigDrinn am 01.08.08 13:21:15

Beim Koks und Heroin handelt es sich nicht um legale Substanzen.

Deine Logik hingt.

Es ist nun wirklich kein Problem Tabak,Heroin und Koks auf eine Stufe zu stellen.

Tabak ist das Suchtmittel in D mit den meisten Todesopfern. Du hast also anscheinend keine Prolbme damit, dass in Kneipen nicht geraucht werden darf, wenn man den Tabak total verbietet.

Tja, wenn du meinst. Ich habe nichts dagegen.

(Merkwürdig übrigens: hab noch nie gesehen, daß auf einer Bierflasche, oder noch besser: auf einem harten Schnaps folgender Satz drauf steht: Der übermäßige Konsum kann zu ernsthaften Krankheiten führen etc.)

Solange du keinen anderen dazu zwingt den Schnaps zu trinken, schädigst du ja auch nur deine Leber.

Mit einer wo man mehr auf DEINE Bedürfnisse eingeht

Mein Bedürfnis ist, dort wo ich mich wohl fühle ein Bier trinken zu können, ohne das jemand Korperverletzung gegen mich ausrichtet. Ich finde es schon fast pervers, dass ein Raucher das recht hat gegen mich durch Köfperverletzung tätig werden darf, und wenn ich das nicht möchte, soll ich gefälligst die Räumlichkeiten wechseln. Das als legitimes Befürfnis der Raucher hinzustellen, ist pervers.


Daran erkennst Du, daß es sich hier eben um ein ganz besonderes Verhältnis handelt, und deshalb muss hier der Mitarbeiterschutz auch etwas zurückstecken. In der GAST-ronomie muß der GAST mit seinen Bedürfnissen immer grundsätzlich ganz besonders im Vordergrund stehen, alle anderen müssen deshalb ganz besonders zurückstecken.

Du scheinst noch nie in anderen Branchen gearbeitet zu haben. Denn hättest du das, wüsstest du, dass es dort genauso ist. Das in der Gastronomie der Kunde Gast heißt, ist traditionell bedingt. Das ändert aber nichts daran, dass er ein Kunde, ist, der möchte, dass man sich um ihn kümmert. Wäre er ein Gast, so wie man einen Gast versteht, müsste er seine Rechnung nicht bezahlen.


Kein Nichtraucher wird übrigens dazu gezwungen in einer Racherkneipe zu arbeiten.
Aber dieses Thema des Mitarbeiterschutzes ist auch im Grunde von zweitrangiger Bedeutung.

Für diesen Spruch sollte man dich auspeitschen dürfen.


In anderen Branchen muß der Arbeitnehmer z.B. auch nicht unbedingt große Titten haben und stets lächeln, das ist in der Gastronomie schon etwas anders will man langfristig erfolgreich sein.

Das werde ich gleich meinem Stamwirt sagen. Er ist männlich und um die 60. Mein Gott, aus welcher Neandertalerhöhle bist du denn rausgekrochen. Wir reden hier von einer stinknormalen Kneipe. Nicht vom Puff oder Stripeasebar.


Meiner Ansicht nach ist ein öffentlicher Raum als der zu definieren, dessen Betriebskosten vom Steuerzahler,
also aus öffentlichen Mitteln getragen werden.

Da befindest du dich im Irrtum

[TokioBill]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.632.640 von GuenstigDrinn am 01.08.08 16:32:48

"Eine Gaststätte ist ein Objekt, welches in allererster Linie dem Eigentums- und Hausrecht unterliegt.
Und Du, auch als Nichtraucher, hast keinen Rechtsanspruch darauf all diese Objekte nach Gutdünken zu betreten..."

Dieses Aussage liest man im Forum immer wieder und ihr habt damit nicht ganz Unrecht. Denn es stimmt schon dass ein Gastwirt grundsätzlich das Recht hat selbst zu bestimmen, ob er eine Rauchergaststätte oder eine Nichtrauchergaststätte betreiben will und ich als Privatperson nicht von ihm verlangen kann, dass er dafür sorgt, dass alle Gäste darin nicht rauchen. Aber das alles taugt nicht als Argument in der Diskussion um ein Rauchverbot. Denn die Aussage gilt eben nur solange, wie der Staat es nicht gesetzlich vorschreibt, dass in Gaststätten ein Rauchverbot gilt. Sobald ein solches Gesetz in Kraft tritt, kann der Gastwirt es eben nicht mehr selbst bestimmen. Und genau darüber diskutieren wir ja, ob ein Gesetz regeln sollte, ob der Gastwirt es selbst bestimmmen darf oder nicht.
Eure Argumentation ist deshalb in etwa so, als wenn man sagen würde das Rauchen in Gaststätten zu verbieten ist nicht möglich, weil das Rauchen in Gaststätten nicht verboten ist.

Und wenn es in der Diskussion um Toleranz geht, sollte man nicht vergessen, dass ein Nichtraucher durch eine Rauchergaststätte viel stärker diskriminiert wird, wie ein Raucher durch eine Nichtrauchergaststätte.
Der Nichtraucher hat die Wahl zwischen
- Gesundheitsschädigung oder
- Draussen bleiben.

Beim Raucher geht es lediglich um die Wahl zwischen
- nicht ununterbrochen Rauchen
(er kann auch zwischendurch rausgehen und Rauchen) und
- Draussen bleiben.

Ein großer Unterschied wie ich finde, wenn man mit Toleranz argumentiert.


"... und auch noch zu verlangen, daß sich dort alles nur um DICH dreht."

Du meinst also ich verlange, dass sich alles um mich drehen sollte.
Alles was ich verlange ist, dass man mir keinen gesundheitlichen Schaden zufügt. Wie anspruchsvoll, oder ? Ist doch eigentlich unverschämt von mir sowas zu verlangen, nicht ?
Sonst verlange ich überhaupt nichts.

[Eurofuchs2]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.635.357 von TokioBill am 02.08.08 07:51:30

Moin TB!

Dieses Aussage liest man im Forum immer wieder und ihr habt damit nicht ganz Unrecht. Denn es stimmt schon dass ein Gastwirt grundsätzlich das Recht hat selbst zu bestimmen, ob er eine Rauchergaststätte oder eine Nichtrauchergaststätte betreiben will

Hättest Du einen Punkt hinter "will" gesetzt, wäre alles gesagt.
Den Rest regeln Angebot und Nachfrage.

Alles was ich verlange ist, dass man mir keinen gesundheitlichen Schaden zufügt, was dann ja gegeben ist.

Scheinbar Kompliziertes kann so einfach sein.

[TokioBill]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.635.410 von Eurofuchs2 am 02.08.08 08:34:11

Moin Moin Eurofuchs,

"Den Rest regeln Angebot und Nachfrage."

Das ist leider falsch. Wir beide haben bereits über diesen Punkt diskutiert. Dort habe ich es dargestellt. Dort habe ich auch erwähnt, dass, wenn es der Markt regeln würde, ich damit einverstanden wäre und ein gesetzliche Regelung nicht für nötig halten würde. Es geht mir also gar nicht um gesetzliche Verbote

[Eurofuchs2]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.635.423 von TokioBill am 02.08.08 08:43:41

Das ist leider falsch.

Ne, ne, ist schon richtig. Nur muss ein Angebot auch beworben werden und eine Nachfrage erzeugt.
Es gibt in Kiel ein Nichtraucherrestaurant, dem es vor dem gesetzlichen Rauchverbot deutlich besser ging, als danach. Warum? Der Besitzer hatte eine Nische entdeckt und diese werbeträchtig für sich genutzt. Die Nachfrage stieg deutlich, und konzentrierte sich auf das (noch) geringe Angebot. Diese positive Entwicklung wurde dann abrupt gestoppt, als das Unterscheidungsmerkmal "Nichtraucherangebot" gesetzlich eliminiert wurde. Wir werden am Ende nicht mehr erleben, wie sich dieses Angebot weiterentwickelt hätte, und das ist sehr schade.
Mit Weiterentwicklung meine ich z.B.:

besondere Küche für Diäten
Ausschank von Alkohol
Kommunikationsmöglichkeiten
was weiss ich, bin kein Gastronom.

[23552]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.635.410 von Eurofuchs2 am 02.08.08 08:34:11

Wenn was gegeben wäre?

[TokioBill]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.635.456 von Eurofuchs2 am 02.08.08 09:10:19

Gesetzliche Regelungen über den Nichtraucherschutz in Gaststätten gibt es erst seit kurzer Zeit. Die ganzen vielen Jahre zuvor wurde das Problem des Passivrauchens dem Markt überlassen. Das Ergebnis war, dass es praktische keine Nichtrauchergaststätten gab. Man hatte lediglich die Wahl zwischen Gesundheit schädigen lassen oder Draussen bleiben.

Ich kann mir nicht vorstellen, dass in dieser Zeit "eine positive Entwicklung dann abrupt gestoppt wurde, als das Unterscheidungs- merkmal "Nichtraucherangebot" gesetzlich eliminiert wurde". Der Markt hatte lange genug Zeit sich positv zu entwickeln

Wo war also in dieser Zeit gegeben, dass einem keinen gesundheitlichen Schaden zufügt wurde, wenn man eine Gaststätte besucht hat ?

[Eurofuchs2]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.635.522 von TokioBill am 02.08.08 09:45:23

Der Markt hatte lange genug Zeit sich positiv zu entwickeln

Was ist denn genug?
Märkte entwickeln sich dynamisch. Hätten die Nichtraucher auf Situationen reagiert, hätte der Markt sich ganz schnell angepasst.
Beispiel:
Da die Anzahl der Nichtraucher größer ist als die der Raucher, haben sie eine gewisse Macht. Diese sollte, wenn man etwas verändern will, auch genutzt werden. Wenn viele Nichtraucher auf die Rauchbelästigung in Restaurants mit Angebotsverzicht reagiert hätten, wäre die Marktentwicklung viel schneller gegangen. Aber dem war nicht so, das leibliche Wohl, geht dann wohl doch noch vor Gesundheit. Welchen Grund gibt es also für den Markt, zu agieren? Worauf sollte er reagieren?
Anderes Beispiel:
Wenn eine Disco für für eine bestimmte Musikrichtung bekannt ist, werden sich dort überwiegend die Freunde dieser Musik treffen. Sollte dieser Freundeskreis jedoch zu klein werden, wird der DJ ausgetauscht und der Stil verändert. So etwas geht dann meist sehr schnell.
Und noch eins:
Kannst Du Dich an einfache Restaurants erinnern, die vor 10 oder 20 Jahren vegetarische Gerichte angeboten haben?
Heute such mal eins ohne.
Werfe bitte dem Markt nicht vor, dass er nicht oder zu langsam reagiert. Du bestimmst das Tempo mit!

[Eurofuchs2]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.635.867 von Eurofuchs2 am 02.08.08 11:58:09

Eines noch, damit Du siehst, dass es in alle Richtungen geht.
Wenn ich vor 10 Jahren ein Hotelzimmer gebucht habe, stand dort in der Regel ein Aschenbecher drin.
Vor 5 Jahren wurde ich gefragt: Raucher oder Nichtraucher?
Heute muss ich von mir aus sagen, dass ich Raucher bin, und da wird es oftmals schon sehr eng, ein Zimmer zu bekommen.
Ich schimpfe nicht über die Situation sondern nehme sie als gegeben und lebe damit. Muss ich eben ein wenig länger suchen.
Es gibt also den Markt, auch ohne eingreifen des Gesetzgebers. Warum nicht in Kneipen? Bier vor brain?

[TokioBill]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.635.926 von Eurofuchs2 am 02.08.08 12:14:51

"Es gibt also den Markt, auch ohne eingreifen des Gesetzgebers. Warum nicht in Kneipen?"

Man kann natürlich Fragen warum der Markt bei "Rauchergaststätten" und "Nichtrauchergaststätten" nicht funktioniert. Das ändert aber zunächst nichts daran, dass der Markt es in der Realität eben nicht regelt.

Ich versuche dir trotzdem ein paar Erklärungsversuche zu geben:
Eine Annahme für einen funktionierenden Markt ist immer, dass die Marktteilnehmer sich rational verhalten. Man bezeichnet diesen Marktteilnehmer auch gerne als "homo oeconomicus".

Wie ich ja schon dargestellt habe, steht für einen Nichtraucher mehr auf dem Spiel, wenn er eine "Rauchergaststätte" betritt, als wenn ein Raucher eine "Nichtrauchergaststätte" betritt.
Der Nichtraucher setzt beim Besuch einer "Rauchergaststätte" seine Gesundheit aufs Spiel. Der Raucher muss beim Besuch einer "Nichtrauchergaststätte" lediglich auf das Rauchen verzichten, solange er sich darin aufhält. Er kann auf dem Weg zur Gaststätte noch eine rauchen, er kann während des Besuchs der Gaststätte kurz rausgehen um eine zu rauchen und er kann sofort auf dem Weg nach Hause wieder rauchen. Rein Rational betrachtet müssten deshalb die Nichtraucher sensibler auf Markveränderungen, wie zum Beispiel einer Eröffnung einer "Rauchergaststätte" oder die Eröffnung einer "Nichtrauchergaststätte" reagieren. Tatsächlich reagieren jedoch die Raucher sensibler auf Marktveränderungen.

So wie ich dich bisher kennengelernt habe und einschätze gehe ich jetzt einmal davon aus, dass du mir bis hierher zustimmst und keine Einwände hast.

Nun, warum reagieren dann aber die Raucher sensibler ?
Die Antwort ist ganz einfach. Die Marktteilnehmer verhalten sich streng genommen eben in diesem Bereich nicht rational. D.h. der Markt funktioniert dort nicht effizient.

Warum verhalten sich aber die Marktteilnehmer in diesem Bereich nicht rational ?

1. Die meisten Raucher handeln nicht rational

Viele Raucher sind Suchtkrank. Obwohl es rational gesehen für ihn keine große Einschränkung wäre eine "Nichtrauchergaststätte" zu besuchen (relativ gesehen zur Einschränkung eines Nichtrauchers der eine "Rauchergaststätte" besucht) bleibt er einer "Nichtrauchergaststätte" eher fern, wie ein Nichtraucher einer "Rauchergaststätte". Aufgrund seiner Nikotinsuch handelt er nicht rational. Das klingt hart, ist aber nicht böse gemeint und ist meine Ansicht.
(Es wurde im Forum z.B. die Befürchtung geäußert, dass man bei einem Rauchverbot in Gaststätten, dann halt seine eigenen Kinder zu Hause vollqualmt, bevor man eine "Nichtrauchergaststätte" besucht. Rationales Handeln ist das nicht in meinen Augen, man ist getrieben von der Nikotinsucht).


2. Die meisten Nichtraucher handeln nicht rational

Vielen Nichtraucher realisieren nicht wirlich inwieweit sie ihre Gesundheit gefährden beim Besuch einer "Rauchergaststtätte". Wenn man dort eintretet und den Rauch einatmet empfindet man kein Schmerzsignal, welches dem Körper signalisiert, dass man dem Körper schadet, wie wenn du z.B. auf eine heiße Herdplatte greifst.
Die Schädigung ist eher ein schleichender Vorgang, der sich durch viele Momente über einen längeren Zeitraum ergibt. Die Schädigung ist für einen Menschen einfach nicht so unmittelbar greifbar, man neigt deshalb eher dazu solche Gefahren unterzubewerten. Er meidet die "Rauchergaststätten" also nicht in dem Maße, wie er es tun müsste, wenn er rational handeln würde.
Der Nichtraucher handelt also nicht rational, wegen unvollständiger Information (ebenfalls eine notwendige Annahme für effiziente Märkte).


Ein weiterer Aspekt warum sich die Marktteilnehmer nicht rational verhalten, sehe ich z.B. darin, dass es traditionell gesehen o.k. war überall zu rauchen ohne Rücksicht auf den anderen. Die Nichtraucher waren es gewohnt dem Rauch ausgesetzt zu sein. Erlebt der Raucher mit dieser Gewohnheit plötzlich Einschränkungen stellt sich eine gewisse Trotzreaktion bei ihm ein. Er tendiert zu der Haltung, dass er dort wo er auf einmal "bevormundet" wird schon aus Trotz nicht mehr hingeht. Das ist aber nicht unbedingt ein rationales Verhalten.

So und jetzt hör ich auf, sonst wirds noch eine Diplomarbeit

[cziton]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.635.867 von Eurofuchs2 am 02.08.08 11:58:09

seh` ich genauso, TokioBill ...

Der „Markt“ kann doch gar nicht funktionieren , wenn Raucher-Suchtverhalten auf die Toleranz der Nichtraucher stößt . - Raucher wollen rauchen, wo immer es geht .

Wenn sich z.B. eine Gruppe von 10 Leuten in einer Gastwirtschaft zum geselligen Beisammensein trifft , sind statistisch gesehen 6 Nichtraucher und 4 Raucher .

Aller Erfahrung nach ist es fast immer so , dass Nichtraucher die Raucher notgedrungen tolerieren , um sie nicht auszugrenzen und um nicht jedes Mal eine neue Grundsatzdiskussion mit den rauchenden „Kollegen“ beginnen zu müssen , denn mit Süchtigen zu diskutieren ist nicht besonders zielführend.

Das Bundesverfassungsgericht räumt dem Gesundheitsschutz der Nichtraucher den absoluten Vorrang ein ; auch vor dem Hausrecht des Gastwirtes , weswegen es ja ausgeführt hat, dass auch eine sehr viel strengere Regelung möglich sei.

also : 1. ) Gesundheit der Nichtraucher ist wichtiger als das Hausrecht des Wirtes . Jeder Nichtraucher hat immer das Recht auf saubere Luft , in JEDER Kneipe.

Nicht der gesunde Nichtraucher muss sich anpassen und eventuell zu Hause bleiben , sondern der süchtige Raucher hat sich anzupassen :

2.) Wem ein Rauchverbot nicht passt, kann ja zu Hause bleiben und dort rauchen.

Zumal nach allgemeiner Erfahrung der Mehrheit zur Geselligkeit in einer Gaststätte Tabak ebenso wenig erforderlich ist , wie Heroin oder Kokain.

Ich halte die bayrische Regelung für den besten Weg zum Schutz der Nichtraucher, zumal auch allen unverbesserlichen Rauchern die Möglichkeit eröffnet wird, Raucherclubs zu gründen, also Suchträume für Nikotin-Junkies, deren Hauptzweck ja nicht mehr die „Gastronomie“ ist , sondern der Konsum von Tabak – analog zu niederländischen Coffee-Shops , deren Hauptzweck der Canabiskonsum ist.

[Eurofuchs2]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.636.213 von TokioBill am 02.08.08 13:50:34

So wie ich dich bisher kennengelernt habe und einschätze gehe ich jetzt einmal davon aus, dass du mir bis hierher zustimmst und keine Einwände hast.


zumindest teile ich Deine Ansicht, dass das irrationale Verhalten der Nichtraucher den Markt negativ beeinflusst.

[TokioBill]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.636.454 von Eurofuchs2 am 02.08.08 15:10:14

Interessanter wäre jetzt aber gewesen, zu hören in welchen Punkten aus #164 du meine Ansicht nicht teilst

[derbewunderer]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.636.365 von cziton am 02.08.08 14:35:40

Herzlich willkommen,

du verallgemeinerst ein wenig.

"Der „Markt“ kann doch gar nicht funktionieren , wenn Raucher-Suchtverhalten auf die Toleranz der Nichtraucher stößt . - Raucher wollen rauchen, wo immer es geht."

Jupp, in der Kirche wird man Rauch nur zu zugenebelt.

"Das Bundesverfassungsgericht räumt dem Gesundheitsschutz der Nichtraucher den absoluten Vorrang ein ; auch vor dem Hausrecht des Gastwirtes , weswegen es ja ausgeführt hat, dass auch eine sehr viel strengere Regelung möglich sei."

Jupp, ist möglich, möglich ist aber auch gar keine

"also : 1. ) Gesundheit der Nichtraucher ist wichtiger als das Hausrecht des Wirtes . Jeder Nichtraucher hat immer das Recht auf saubere Luft , in JEDER Kneipe."

zu 1: Jupp, zu 2 Njet

"Nicht der gesunde Nichtraucher muss sich anpassen und eventuell zu Hause bleiben , sondern der süchtige Raucher hat sich anzupassen"

Wurde alles nicht entschieden, der Begriff Sucht fiel in dem Urteil überhaupt nicht.


"2.) Wem ein Rauchverbot nicht passt, kann ja zu Hause bleiben und dort rauchen."

Jupp, Wem eine Raucherlaunis nicht passt, kann ja zu Hause bleiben und muss dort nicht rauchen.

"Zumal nach allgemeiner Erfahrung der Mehrheit zur Geselligkeit in einer Gaststätte Tabak ebenso wenig erforderlich ist , wie Heroin oder Kokain."

Nunja, die Umsatzeinbrüche sprechen dagegen. Woher du die "allgemeine Erfahrung" nimmst wäre jetzt interessant, es mag deine sein, dann schreib es auch so.

"Ich halte die bayrische Regelung für den besten Weg zum Schutz der Nichtraucher, zumal auch allen unverbesserlichen Rauchern die Möglichkeit eröffnet wird, Raucherclubs zu gründen"

Gut, deine Meinung

"also Suchträume für Nikotin-Junkies, deren Hauptzweck ja nicht mehr die „Gastronomie“ ist , sondern der Konsum von Tabak – analog zu niederländischen Coffee-Shops , deren Hauptzweck der Canabiskonsum ist."

Welche Analogien du ziehst, hier ist leider eine Analogie nicht angemessen. Tabak ist ein normales Genussmittel wie Kaffee auch (kann man drüber streiten). Andere User mit dem Titel Junkies zu disqualifizieren, disqualifiziert höchstens dich selbst, nämlich als Besserwisser und Moralapostel, wir führen hier eine gepflegte sachliche Diskussion. Gewöhne dir bitte einen anderen Ton an, wenn du mit anderen Erwachsenen sprichst, sonst ist man hier nicht lange User.

[23552]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.635.867 von Eurofuchs2 am 02.08.08 11:58:09

Märkte entwickeln sich dynamisch. Hätten die Nichtraucher auf Situationen reagiert, hätte der Markt sich ganz schnell angepasst.
Beispiel:

Es wurde ja darauf ragiert. Da in jeder Kneipe geraucht werden durfte, haben sich viele Nichtraucher zurückgezogen. Das war, da er keinen Schutz genoß, für den Nichtraucher die letze Möglichkeit, sich dem Rauchen zu entziehen.

Das war aber ein System des Unrechts. Die, die sich nicht ihre Lungen von andeen kaputt machen lassen wollten, wurden ausgegrenzt.


Heute muss ich von mir aus sagen, dass ich Raucher bin, und da wird es oftmals schon sehr eng, ein Zimmer zu bekommen.
Ich schimpfe nicht über die Situation sondern nehme sie als gegeben und lebe damit.

zumindest teile ich Deine Ansicht, dass das irrationale Verhalten der Nichtraucher den Markt negativ beeinflusst

Wau, der de sich um seine Gesundheit gedanken macht, handelt nach deiner Meinung irrational, und der, der wenn möglich überall seine Gesundheit, und auch die Gesundheit der Anwesnden schädigen wil, handelt nach deiner Meinung nicht irrational.

Du bist irrational.



Das kann ja auch nicht sein, dass die Raucher sich das Recht herausnehmen, eine Bude vollzuqualmen, in er in der nächsten Nacht vielleicht ein Nichtraucher schläft. Und wenn ein Nichtraucher reist, kann er sich nicht einfach zurückziehen, und auf der Parkbank schlafen, nur weil die Zimmer alle vollgequalmt sind.

Nur wie schon erwähnt. Jemanden zum Ruckzug zwingen, nur weil du dir das Recht herausnimmmst seine Gesundheit zu schädigen, kann nicht richtig sein.

Im übrigen sollte es nicht der Markt regeln, ob du meine Gesundheit schädigen darfst oder nicht.



von cziton:
Wenn sich z.B. eine Gruppe von 10 Leuten in einer Gastwirtschaft zum geselligen Beisammensein trifft , sind statistisch gesehen 6 Nichtraucher und 4 Raucher .

Aller Erfahrung nach ist es fast immer so , dass Nichtraucher die Raucher notgedrungen tolerieren , um sie nicht auszugrenzen und um nicht jedes Mal eine neue Grundsatzdiskussion mit den rauchenden „Kollegen“ beginnen zu müssen , denn mit Süchtigen zu diskutieren ist nicht besonders zielführend.

genau das ist das Problem. Selbst wenn in einer Gruppe die Raucher die Minderheit stellen, beharren darauf in eine Kneipe zu gehen, wo sie rauchen dürfen. Ihr Wunsch ihre Sucht zu befriedigen, ist höher als die Einsicht, dass sie ihre Freunde zum Passivrauchen zwingen.

[derbewunderer]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.636.213 von TokioBill am 02.08.08 13:50:34

Was verstehst du unter Sucht, jeder Mensch ist süchtig. Süchtig, nach Geld, Sex, Macht, Ansehen, Geschwindigkeit, Spiel etc. etc. Das schließt rationales Handeln nicht aus. Wir sind keine Vulkanier, die streng logisch funktionieren. Computer funktionieren so, Menschen nicht. Das ist ein Börsenforum, schon mal überlegt, wie rational es hier zugeht. Jetzt musst du mir klar machen, wie eine Zigarette oder Zigarre bewusstseinsverändert wirkt. Also ich fühle mich nich unter Drogen stehend und kann jetzt auch noch Auto fahren. Macht das nicht einen qualitativen Unterschied aus. Das geht auch nach 20 Zigaretten.

[derbewunderer]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.636.535 von 23552 am 02.08.08 15:40:19

Bitte nicht immer die Nichtraucher schreiben, ich schreibe auch nicht die Raucher! Du sprichst nicht für alle Nichtraucher, Eurofuchs und derbewunderer nicht für alle Raucher. Du sprichst für dich und vielleicht einige deiner Bekannten. Belasse es dabei.

[TokioBill]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.636.551 von derbewunderer am 02.08.08 15:45:53

Ich meinte nicht, dass ein Nikotinsüchtiger sich in allen Bereichen seines Lebens nicht rational verhält. Ganz allgemein über Süchtige gesprochen, neigen diese dazu in dem Bereich sich nicht mehr rational zu verhalten, wenn sie die Gefahr sehen im Konsum ihres Suchtmittels eingeschränkt zu werden.

[derbewunderer]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.636.580 von TokioBill am 02.08.08 15:58:37

Nunja, wir sind keine Vulkanier, manche Leute kaufen sich 10.000 Paar Gumistiefel, weil sie eine (perverse) Freude daran haben. Manche Leute sind nur glücklich, wenn ihre Kiste über 300 PS hat. Interessiert es mich, nein, ist nicht mein Bier auch wenn es mich stört. Nochmal, Menschen handeln nicht rational und natürlich ist Rauchen irrational, morgen verzichten wir auf den Kaffee und steigen auf preisgünstiges Leitungswasser um, das ist rationaler. Es muss auch nicht immer Kaviar sein, ein Hühnerei dient auch der Eiweissversorgung. Ich lege auch keinen Wert darauf in Clubs mit Nuttendiesel zwangspenetriert zu werden. Ich nehme es aber hin, genauso wie den neuen dämlichen Kindergarten, der mein Büro beschallt. Toleranz kommt von lateinisch tolerare (da bedeutet nicht freudig begrüssen, sondern aushalten bzw. ertragen).

[TokioBill]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.636.603 von derbewunderer am 02.08.08 16:09:09

Ich habe in #164 nicht gesagt, dass ich nicht Leute toleriere, die gerne Rauchen wollen. Sondern, ich wollte versuchen zu erklären, warum der Marktmechanismus nicht funktioniert.

[derbewunderer]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.636.622 von TokioBill am 02.08.08 16:17:08

Der Marktmechanismus funktioniert meist besser als andere Lösungen, zumal eigentlich immer besser, wie wenn staatliche Quatschköpfe meine, sich einmischen zu müssen.

Einfaches Beispiel, in D braucht eine Frisör einen Meister- oder Gesellenbrief. Im Ausland nicht. Mal sehen wie schnell der Markt reagieren würden (auch ohne den Mist), wenn der Typ keine Haare schneiden kann, ich würde wetten ziemlich schnell.

Nehmen wir den Energiemarkt, die Öl- und Stompreise ziehen an, halb Deutschland kräht nach Papa Staat. Das ist Bullshit, die wundervolle Mineralölsteuer und dieser Dreck haben mitnichten zu einem geänderten Konsumverhalten geführt, das kommt jetzt, über den Markt.

Nee, sorry, so wenig von den Blutsaugern wie möglich. Nein, Leute die dir was Gutes antun wollen, sind generell nur mit höchster Vorsicht zu behandeln. Im Zweifelsfall tun sich sich selbst Gutes.

[derbewunderer]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.636.622 von TokioBill am 02.08.08 16:17:08

Darf ich dich mal persönlich fragen. Wie oft hast du den Wirt deines Vertrauens um einen rauchfreien Abend gebeten? Bitte eine ehrliche Antwort. Wie oft hast du dich beschwert?

[TokioBill]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.636.690 von derbewunderer am 02.08.08 16:40:39

Ich habe noch nie einen Wirt um einen rauchfreien Abend gebeten.

Ich denke aber nicht, dass ich einen "Wirt meines Vertrauens" habe bzw. weiss nicht, was du darunter verstehst (Darauf wird es wahrscheinlich auch nicht ankommen).

[23552]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.636.551 von derbewunderer am 02.08.08 15:45:53

Was verstehst du unter Sucht, jeder Mensch ist süchtig. Süchtig, nach Geld, Sex, Macht, Ansehen, Geschwindigkeit, Spiel etc. etc. Das schließt rationales Handeln nicht aus. Wir sind keine Vulkanier, die streng logisch funktionieren

Deine Argumente sind wirklich dürftig

Wir sind uns wohl einig, dass Nikotin, genauso wie Alkohol ein Suchtmittel ist. Wobei der Unterschied darin liegt, dass, zumindest normalerweise, jeder sich den Alkohol selbst reinschüttet, während er bei Nikotin, die Anwesenden da mitgeglückt.

Das jetzt mit der Sucht nach Geld, schnelle Autos, Sex, usw. zu vermischen, zeigt eigentlich nur, wie verzweifelt man nach Argumenten sucht.

[derbewunderer]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.636.841 von 23552 am 02.08.08 18:10:34

Was ist daran bitte dürftig,

ich hätte auch Spielautomaten nennen können.
Definiere doch mal Sucht, setzt du es gleich mit körperlicher Abhängigkeit, könnte es sein, dass was mit Psychologie zu tun haben könnte?

Übrigens das sind Argumente, bevor deinesgleichen in meine Lebensführung eingreift erwarte ich was? Richtig, Argumente! Und die sind bisher leider ausgeblieben.

[derbewunderer]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.636.757 von TokioBill am 02.08.08 17:26:25

Danke, und so soll Marktwirtschaft funktionieren, anstatt dem Produktanbieter Feedback zu geben, ist es wohl opportuner nach Berlin zu rennen. Führt langfristig zu Pizzagestaltungsverordnungen. Da ein mehr Grünzeug, da mehr Tomaten, da mehr Pilze, wunderbar, auf den Zentimeter genormt.

[Eurofuchs2]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.636.489 von TokioBill am 02.08.08 15:22:17

Aber gerne!

War so kurz angebunden, da ich noch ein paar Quadratmeter Rasen vor mir hatte.

Das sehe ich eben nicht so, auch irrationale Verhalten bilden einen Markt, der letztendlich wieder rational begründet ist.
Beispiel Mode:
Da kreieren Dessousdesigner einige Quadratzentimeter Stoff, die dann in Bauch- und Pofalten von zahlungskräftigen Käufern verschwinden.
Ich bezeichne den Erwerb dieser Teile als nicht rational, da diese keine nützliche Funktion erfüllen, weder für das Auge, noch für das Schamgefühl oder gar die Gesundheit. Dieser Markt existiert und funktionier trotz irrationalen Verhaltens.
So verhält sich auch ein Raucher völlig rational, wenn er sich eine Nische erhält, die es ihm erlaubt seinem Vergnügen nachzugehen. Nicht verständlich wäre jedwede Form der Selbstaufgabe. Ein weiterer Punkt der belegt, dass (die meisten)Raucher sehr wohl vom Verstand geleitet handeln ist darin begründet, dass er nicht für sich in Anspruch nimmt an jedem Ort zu jeder Zeit dem Rauchvergnügen zu frönen, es aber überall dort wo es möglich ist tut. Dieses verhalten ist konsequent und zwar so konsequent, dass es ihm im Wettbewerb Vorteile verschafft.
Aber ihr seid auf dem beste Wege euch besser zu positionieren, wie die Diskussion mit Dir zeigt . Bist Du so konsequent, dass Du einige Freunde nicht mit in die Kneipe begleitest, wenn Du da vollgebarzt wirst? Ich für meinen Teil vermeide Feiern und Einladungen wenn ich diese nicht mit meinem Rauchverhalten vereinbaren will, auf der anderen Seite macht es mir auch nichts aus, bei einem Kinobesuch auf die Pause zu warten, wenn nach Abwägung der Interessenlage der Film für mich wichtiger ist, als die Fluppe. Gut, ich gehe heute nur noch ein - zweimal im Jahr ins Kino, aber das ist eben meine Art mit Rauchverbot dort umzugehen. Ich bin im letzten halben Jahr nur einmal Essen gegangen und habe das Restaurant danach so schnell wie möglich verlassen. Wie gesagt es wird jedes mal abgewogen, was einem wichtiger ist. Das macht doch auch der Nichtraucher. Du bezeichnest das als irrational, und begründest es mit Desinformation, wo heute schon im Kindergarten Aufklärungsarbeit geleistet wird und bereits seit über 30 Jahren die Schulen informieren. Das kann es nun wirklich nicht sein.
Mal abgesehen davon, dass auch Raucher und Nichtraucher (untereinander)unterschiedlich gestrickt sind was die Toleranz angeht liegt Dein eigentliches Problem liegt nicht darin, dass die Raucher rauchen, sondern dass zu wenig Nichtraucher konsequent handeln und damit marktgerecht. Dann sind wir aber der falsche Ansprechpartner.
Erlebt der Raucher mit dieser Gewohnheit plötzlich Einschränkungen stellt sich...
Einschränkungen erlebt der Raucher schon seit Jahren, es wurde ja auch alles hingenommen (Behörden, Bahn, Flugzeug,Theater, Kino, Krankenhaus u.s.w.), hier reden wir vom finalen Ausschluss aus dem gesellschaftlichen Leben. Ach ne, der kommt ja erst mit dem allgemeinen Rauchverbot in der Öffentlichkeit.

@cziton: Das wär`s doch!

[derbewunderer]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.636.757 von TokioBill am 02.08.08 17:26:25

Siehst du, da liegt dein Fehler,

du denkst, es wäre eine rational handelnde gleiche Gesellschaft denkbar. Das ist Quatsch, derbewunderer ist mal Pleite, mal hat er ein paar Millionen, mal speist er in der Tafel, dann im Hilton. Das kann sich binnen weniger Monate in jede Richtung ändern. Bist du Pleite, machst du die nächste Bude auf. Bis es mal klappt. Aber wenigstens ist das ein interessantes Leben, in dem man alles erleben konnte, nicht diese 08/15 Durchschnittsnummer. So langweilig wie die Missionarsstellung beim Sex.

[TokioBill]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.636.938 von Eurofuchs2 am 02.08.08 19:03:22

Der Maßstab für ein rationales Handeln eines Marktteilnehmers ist, ob er seinen Nutzen maximiert. Was einem Markteilnehmer Nutzen stiftet, hängt von seinen individuellen Präferenzen und seinen Bedürfnissen ab. Die können bei jeder Person unterschiedlich sein.
Demzufolge kann es für jemanden rational sein einen Designerslip zu kaufen und für einen anderen wiederum nicht.

Du könntest jetzt sagen, dass ein Raucher rational handelt, wenn er lieber zu Hause bleibt, anstatt eine "Nichtrauchergaststätte" besucht, da er seinen Nutzen damit maximiert, weil bei seiner Bedürfnisstruktur das Rauchen eben einen hohen Stellenwert hat.

Ich bezweilfe aber für den Anteil der Raucher, die nikotionabhängig sind (=Suchtkranke), dass sie das tatsächlich tun.

Der Suchtkranke Raucher muss beim Besuch einer "Nichtrauchergaststätte" lediglich auf das Rauchen verzichten, solange er sich darin aufhält. Er kann auf dem Weg zur Gaststätte noch eine rauchen, er kann während des Besuchs der Gaststätte kurz rausgehen um eine zu rauchen und er kann sofort auf dem Weg nach Hause wieder rauchen.
Trotzdem zieht er es vor die "Nichtrauchergaststätte" nicht zu besuchen. Sollte er nicht die Alternative "Rauchergaststätte" finden bleibt er lieber zu Hause und zieht es vor sich aus dem gesellschaftlichen Leben eher zurückzuziehen. Meiner Ansicht nach maxmiert der Suchtkranke seinen Nutzen nicht mit diesem Verhalten, auch wenn ich dabei berücksichtige, dass er seine eigenen individuellen Bedürnisse hat. Und er handelt damit nicht rational. In seiner subjektiven Suchtwelt natürlich schon.

Aber man kann es auch anders formulieren. In dem man felsenfest behauptet: "Doch der Suchtkranke maximiert mit diesem Verhalten seinen Nutzen und handelt rational". Es ändert aber nichts an der Schlußfolgerung die sich daraus ergibt, wenn der ihm stiftende Nutzen einem Bedürfniss zugrunde liegt, welches aus einer Suchtkrankheit resultiert.

Du fragst mich also, warum sich die Gruppe "Nichtraucher" nicht so konsequent am Markt verhält, wie die Gruppe "Raucher" ?
Die Antwort lautet:
In der Gruppe der "Raucher" befindet sich ein nicht unbedeutender Teil von Suchtkranken, deren Antrieb in großen Umfang vom Bedürfnis des Konsums ihres Suchtmittels gesteuert wird.
Die Gruppe der Nichtraucher kann eben nicht die Konsequenz entwickeln, wie es ein Suchtkranker durch den Antrieb sein Suchtmittel zu konsumieren entwickeln kann. Und das kann man den Nichtrauchern nicht vorwerfen.

Dementsprechend kann der Marktmechanismus in diesem Bereich nicht funktionieren. Das Ergebnis kennt ja auch jeder:
Ohne Gesetze gibt es praktisch keine "Nichtrauchergaststätten".
Du kannst mir zustimmen, dass ein Suchtkranker nicht rational handelt oder nicht. Aber wenn du der Ansicht bist, dass das Verhalten von Suchtkranken den Markt regeln soll, kann ich das nicht verstehen.

[derbewunderer]

Verabschiede dich bitte vom dem Wort Suchtkranker, Das darf gerne verwendet werden. derbewunderer ist Raucher also deiner Meinung nach Suchtkranker?

Wenn du jetzt ja, sagst könntest du ein Strafverfahren am Hals haben? Argumentaiv ist die wohl die Luft ausgegangen. Tipp, Zigaretten haben einen calm down effect. Also, qualm mal eine zur Feier des Tages!

[derbewunderer]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.637.164 von TokioBill am 02.08.08 21:00:30

Ehrlich gesagt, erst denken, dann posten, was soll dieser Krams, soll er jetzt Satz für Satz und Wort in seine Einzelteile befördert werden, macht derbewunderer sehr gerne.

[TokioBill]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.637.180 von derbewunderer am 02.08.08 21:10:07

"Verabschiede dich bitte vom dem Wort Suchtkranker"

Bitte unterlasse zukünftig deine Belehrungen, was man hier sagen darf oder nicht, solange man nicht gegen die Boardregeln oder Gesetze verstösst.

"derbewunderer ist Raucher also deiner Meinung nach Suchtkranker?
Wenn du jetzt ja, sagst könntest du ein Strafverfahren am Hals haben?"

Also ich weiss so langsam nicht mehr, was das alles von dir soll

"Argumentaiv ist die wohl die Luft ausgegangen"

Wie praktisch für dich. Ich schreibe mir hier einen Wolf mit meinen ganzen Argumentationen und du meinst du könntest das dann alles bequem widerlegen, indem du einfach behauptest mir seien die Argumente ausgegangen.

[TokioBill]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.637.191 von TokioBill am 02.08.08 21:17:46

"derbewunderer ist Raucher also deiner Meinung nach Suchtkranker?
Wenn du jetzt ja, sagst könntest du ein Strafverfahren am Hals haben?"

Also wenn ich mir das so recht überlege, weiss ich nicht, warum ich auf einem solchen untersten Niveau mit dir überhaupt diskutieren sollte.

[derbewunderer]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.637.202 von TokioBill am 02.08.08 21:28:21

Damit derbewunderer den Mist in @183 nicht in seine Einzelteile zerlegt. Macht derbewunderer sehr gern, jeder einzelne Satz dort widerspricht logischen Prinzipien, jeder einzelne Satz, wir können das gern durchgehen. Satz für Satz. Wort für Wort, ziemlich Pustekuchen.

[derbewunderer]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.637.202 von TokioBill am 02.08.08 21:28:21

"Außerdem brauchst du nicht auf unterstem Niveau zu diskutieren. Tabak ist ein legal erhältliches Genussmitel?

Richtig? klar passt dir nicht, aber ist so!

Auf den Erwerb wird eine Steuer erhoben.

Richtig? klar passt dir nicht, aber ist so!

Das Internet ist kein rechtsfreier Raum, sehe auch ich nur ansatzweise eine Tendenz einzelne User, die Steuern zahlen und sich an die Gesetze halten zu beleidigen, dann hagelt es eine Strafanzeige.

haben wir uns verstanden. Noch einmal das Wort Süchtige und es gibt einen Musterprozess.Soweit so klar?

[Eurofuchs2]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.637.164 von TokioBill am 02.08.08 21:00:30

Ich bezweilfe aber für den Anteil der Raucher, die nikotionabhängig sind (=Suchtkranke), dass sie das tatsächlich tun.
Den Zweifel kann ich Dir nehmen!
Wann hast Du den letzten Raucher im Kino oder Theater gesehen, der sich nicht an die Spielregeln halten will? Wahrscheinlich kannst Du Dich nicht einmal daran erinnern. Dies belegt doch, dass der gemeine Raucher, auch außerhalb seiner 4 Wände, ein Dir durchaus genehmes Verhalten an den Tag legt. Wäre er, wie Du behauptest rein suchtgesteuert müsstest Du andere Erfahrungen gemacht haben. Nun handelt es sich hier um Tabak, der zwar eine gewisse körperliche Abhängigkeit verursacht, die aber von vielen Rauchern temporär oder auch vollständig beherrscht werden kann. Letztere haben für sich eine neue Bedürfnisabwägung getroffen. Das ist ja auch völlig legitim. Ich will damit nur sagen, dass der Faktor "Sucht" bei der marktbeherrschenden Stellung der Raucher, wohl eher untergeordnet zu bewerten ist.
Nun stell Dir mal nicht die Frage nach der Stärke der Raucher, sondern nach der Schwäche der Nichtraucher. Warum hat eine realexistierende Mehrheit keine Marktanteile? Liegt es an der Motivation? Kann es eine höhere Motivation geben, als die eigene Gesundheit? Ich erlaube mir an dieser Stelle einfach einmal die Unterstellung: Viele Nichtraucher sind mit der gegenwärtigen Situation zufrieden, nicht aus Unkenntnis über die Schädlichkeit des Passivrauchens, sondern sie fühlen sich einfach nicht in dem Masse belästigt / gefährdet, wie Du es hier darstellst.
Nun kann man natürlich mit der Behauptung argumentieren, dass man das Rauchen in jedem Fall verbieten müsse, auch wenn nur ein einziger Nichtraucher geschädigt wird, doch davon sind wir beide wohl sehr weit entfernt.

[Eurofuchs2]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.637.191 von TokioBill am 02.08.08 21:17:46

Ich schreibe mir hier einen Wolf mit meinen ganzen Argumentationen
Ich tippe mit den Fingern.....

[derbewunderer]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.637.227 von derbewunderer am 02.08.08 21:44:10

Der mühsame Weg, Absatz 1.

"Der Maßstab für ein rationales Handeln eines Marktteilnehmers ist, ob er seinen Nutzen maximiert.

Den Satz kann man so lassen, was aber mit "Nutzen maximieren" gemeint sein soll, interessant. Welcher Maßstab gemeint ist wäre noch viel interessanter. An welchen Kriterien man nun das?? (was ist das) an diesem Ma0stab messen kann, das bleibt spannend

"Was einem Markteilnehmer Nutzen stiftet, hängt von seinen individuellen Präferenzen und seinen Bedürfnissen ab. Die können bei jeder Person unterschiedlich sein."

Korrekt, Menschen müssen all aufs Klo.


"Demzufolge kann es für jemanden rational sein einen Designerslip zu kaufen und für einen anderen wiederum nicht."

Ui, aus der Tatsache, dass alle Menschen aufs Klo gehen und den Designerslips, diese geistige Verbindung bleibt spannend.

[23552]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.637.227 von derbewunderer am 02.08.08 21:44:10

Nikotin ist ein hochwirksames Nervengift. Zunächst regt es die Nervenzellen an, später wirkt es lähmend. Die tödliche Dosis von 50 Milligramm wird bei einem Erwachsenen durch Rauchen nicht erreicht, da Nikotin im Körper durch die Leber sehr schnell wieder abgebaut wird.

Die Nikotinmenge einer Zigarette würde - auf einmal eingenommen eine schwere Vergiftung zur Folge haben. Für Kinder ist diese Menge tödlich.

Nikotin verursacht rasch eine körperliche und seelische Abhängigkeit. Die körperliche Entwöhnung von der Droge Nikotin dauert jedoch nur wenige Tage und verursacht nur leichte Entzugserscheinungen. Weitaus stärker ist meist die seelische Abhängigkeit vom Rauchen. Viele Süchtige schaffen es erst, unabhängig zu werden, wenn sich die ersten Gesundheitsschäden bemerkbar machen. Siehe auch die Schublade: Nikotinsucht


Nikotin ist, wie auch einige andere Drogen legal. Es ändert aber nichts daran, dass es medizinisch erwiesen, ist, dass Nikotin abhängig macht, und als ein Suchtmittel gilt.


Nichtraucher rauchen passiv mit.

Da der Raucher nur etwa ein Viertel des Tabakrauchs aufnimmt und diesen zum Teil wieder ausatmet, gelangt der Rest des Rauchs in die umgebende Luft. Das ist der ungefilterte Nebenstromrauch der glimmenden Zigarette. Die Schadstoffkonzentration in diesem Rauch ist bis zu 130mal stärker, so daß auch im Raum anwesende Nichtraucher gefährdet sind. Damit sind sie den gleichen Gesundheitsrisiken wie die aktiven Raucher ausgesetzt. Für Kinder ist das Passivrauchen besonders gefährlich, denn sie reagieren auf Nikotin und die übrigen Schadstoffe weitaus empfindlicher. Kinder von rauchenden Eltern erkranken häufiger an Atemwegsentzündungen und Infektionen als Kinder von Nichtrauchern. Passivrauchen wird von einigen Wissenschaftlern als eine Ursache für den Plötzlichen Kindstod gesehen. Wenn Kinder im Raum sind, sollten die Erwachsenen Rücksicht nehmen und nicht rauchen.



Rauchen einfach als Genussmittel zu definieren, ist schon mehr, als nur eine Verhharmlosung.Nikotin ist ein Nerverngigt,und ein Suchtmittel. Daran andere zu beteiligen, und dieses Verhalten auch noch zu verteidigen, ist mehr als einfach intolernat.

[StellaLuna]

Was ist denn hier los

[StellaLuna]

Rauchen ist schädlich!
Rauchen gefährdet Ihre Gesundheit!

Raucher füllen das Steuersäckel!
Raucher zahlen Tabaksteuer und die fließt in die GKV
Raucher entlasten die Rentenversicherung, sie sterben früher!
Raucher sind häufig Genußmenschen und Genußmenschen leben länger oder auch nicht, siehe vorletzten Punkt

[TokioBill]

Eurofuchs,

wir haben in der Zwischenzeit unsere Meinungen sehr intensiv ausgetauscht. Ich denke uns ist ein Stück weit klar geworden, wie jeweils der andere über das Thema denkt. Ich finde das kann so bleiben, es soll nicht das Ziel sein den anderen in seiner Meinung umzukrempeln. Wollen wir hoffen, dass eine politische Lösung gefunden wird, die niemanden ungerechtfertigt benachteiligt. Mir hat es sehr viel Spass gemacht mit dir zu diskutieren. Der Forenbereich Wirtschaft&Politik im WO-Board ist jedoch nicht meine Welt. Deshalb werde ich mich vom Wirtschaft&Politik-Bereich zukünftig eher wieder fern halten. Wenn ich die jetzige Diskussion über das Rauchverbot als Beispiel nehme, bist du einer der Wenigen, mit denen man sachlich über das Thema diskutieren konnte. Und das deckt sich auch mit meinen Erfahrungen, die ich bereits in der Vergangenheit mit dem Wirtschaft&Politik-Bereich gemacht habe. DerBewunderer soll noch schnell sagen, dass mir jetzt anscheinend die Argumente ausgegangen sind und dabei können wir es dann auch belassen.

[Eurofuchs2]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.637.300 von TokioBill am 02.08.08 22:29:15

Man liest sich!

[cziton]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.636.511 von derbewunderer am 02.08.08 15:32:00

„Jupp, in der Kirche wird man Rauch nur zu zugenebelt. „

Jaahaha, gut gekalauert, mein lieber DerBewunderer ! Jetzt mal hier ganz unter uns verrate ich Dir ein Geheimnis: Der Bröckelhusten , der so manchen Gläubigen nach einem Messebesuch überfällt, ist nicht etwa feinstaub- oder rauchbedingt , sondern wird verursacht durch verquere religiöse Inhalte , die unbemerkt die Gehör- ,dann die Hirnschranke passieren konnten und erst beim Durchsacken in tiefere Gefilde , Gott sei Dank ! , im Lungenschleim eingefangen und sodann durch kräftige Keuchstöße herausgewürgt werden ... Lungenschleim rettet Gläubige wie Raucher ! Jaha , wer hätte das gedacht! Aber das müsste Dir , lieber DerBewunderer , doch eigentlich bekannt sein?!

Stichwort „Regelung“

„Jupp, ist möglich, möglich ist aber auch gar keine „

Nö , das Bundesverfassungsgericht hat die Frist für eine Regelung bis Ende Dezember 2009 gesetzt!
Eine Regelung muss in jedem Fall getroffen werden. Nur dürfen bis dahin Einraumkneipen gegenüber größeren Gaststätten nicht benachteiligt werden.

Weil das Recht der Nichtraucher auf saubere Luft absoluten Vorrang hat , halte ich es für wahrscheinlich (und hoffe), dass nun sogar eine stark restriktive Regelung kommt .

„Jupp, Wem eine Raucherlaunis nicht passt, kann ja zu Hause bleiben und muss dort nicht rauchen.“

Prima , Du hast die Intoleranz vieler Raucher auf den Punkt gebracht !
Allgemein wird noch nicht verstanden , dass rechtlich der Gesundheitsschutz, also das Recht von Nichtrauchern auf saubere Luft überall und immer Vorrang hat , vor der Luftverschmutzung durch Raucher , die durch ihr zwanghaftes Rauchen unbeteiligten Menschen schaden.

Deshalb sollte es nach dem Spruch des B.VerfassungsGer. nun sogar möglich sein , den Nichtraucherschutz im Arbeitsschutzgesetz zu regeln, was ein totales Rauchverbot in allen Gaststätten bedeuten könnte:
Zum Vergleich : Jeder normale Gewerbebetrieb müsste sofort dicht machen und der Geschäftsleitung würde Knast angedroht, wenn dort ein so schädliches Raumklima herrschen würde, wie in vielen Eckkneipen .

„Nunja, die Umsatzeinbrüche sprechen dagegen. Woher du die "allgemeine Erfahrung" nimmst wäre jetzt interessant, es mag deine sein, dann schreib es auch so. „

Die Umsatzeinbrüche in der Gastronomie waren nach der Euroeinführung sehr viel größer und auch das haben die Wirte überlebt. In Irland haben sich die Umsätze nach Einführung des totalen Rauchverbots auch wieder eingependelt und sind vielfach sogar gestiegen.
Ich beziehe mich hier u.a. auf die „allgemeinen Erfahrung“ z.B. der Iren und auch schon 60 % der deutschen erwachsenen Bevölkerung ist dieser Meinung. Selbst in Italien gibt es ein Leben nach dem Rauchverbot, ohne dass das Land in Depression verfallen wäre.

Gib den Nichtrauchern doch bitte erst mal etwas Zeit , um zu entdecken, wie schön ein Kneipenbesuch sein kann , wenn die Augen einmal nicht brennen und danach nicht mehr alle Klamotten nach Zigarettenrauch stinken und man am nächsten Morgen nicht halb kotzend vor dem Waschbecken steht , weil man so viele Schadstoffe passiv mitgeraucht hat.

DerBewunderer , ich finde den Begriff „Nikotin-Junkies“ überhaupt nicht abwertend , denn Nikotin ist erwiesener Maßen nun mal ein genanu so starkes Suchtmittel wie Heroin, wenngleich auch ohne die vielen negativen sozialen Begleiterscheinungen.

Aber das ändert natürlich nichts an dem durch die Sucht erzeugten Zwang , der dazu führt, dass Raucher oft ohne Rücksicht auf die Gesundheit ihrer Mitmenschen in Gaststätten rauchen müssen.

Deine Aufregeung über meine Beschreibung bayrischer „Raucherclubs“ als „Suchträume für Nikotin-Junkies“ kann ich ebenso wenig nachvollziehen, denn der Zweck eines Raucherclubs ist nun mal kein gastronomischer, sondern Satzungsgemäß der Konsum des Suchtmittels Tabak . Ebenso wie der Hauptzweck niederländischer Coffee-Shops der Konsum von Canabis ist , dass sich aber bekanntermaßen von Tabak unterscheidet

„Welche Analogien du ziehst, hier ist leider eine Analogie nicht angemessen. Tabak ist ein normales Genussmittel wie Kaffee auch (kann man drüber streiten).
Andere User mit dem Titel Junkies zu disqualifizieren, disqualifiziert höchstens dich selbst, nämlich als Besserwisser und Moralapostel, wir führen hier eine gepflegte sachliche Diskussion.

Da ich keinen User hier als „Junkie“ tituliert habe , möchte ich dich im Sinne (d)einer „gepflegten sachlichen Diskussion“ auffordern deine Falschbehauptung zurückzunehmen .

Gewöhne dir bitte einen anderen Ton an, wenn du mit anderen Erwachsenen sprichst, sonst ist man hier nicht lange User. “

Dito, besonders schnell kann das User-Dasein enden , wenn du anderen bewusst Aussagen unterstellst, die sie nicht getätigt haben. Falls du dich aber in irgend einer Weise beleidigt fühlst, steht dir der Beschwerdeweg offen .

Aber zurück zum Thema ...

Was den Nichtraucherschutz in Bayern angeht sind, scheinen wir uns immerhin ein wenig einig zu sein.


Deine Gleichsetzung von Kaffee und Tabak allerdings ist nicht haltbar . Ein Kaffeetrinker fügt seinen Mitmenschen keinen Schaden zu . Der Raucher hingegen schadet seinen Mitmenschen durch den Tabakqualm sehr wohl.

Bitte verstehe mich nicht falsch, aber ich bin wirklich fest davon überzeugt , dass es ein Bürgerrecht auf Blödheit und auch auf Sucht gibt:

„Was verstehst du unter Sucht, jeder Mensch ist süchtig. Süchtig, nach Geld, Sex, Macht, Ansehen, Geschwindigkeit, Spiel etc. etc „ in #170

Meinetwegen kann jeder soviel Rauchen , Saufen usw. oder von mir aus auch mit dem Kopf gegen die Wand laufen wie es Spaß macht , allerdings mit der Einschränkung , dass andere Menschen dadurch keinen Schaden erleiden und nicht in ihrer Freiheit beschränkt werden.

Leider schränkt Rauchen in der Gastronomie die Freiheit von Unbeteiligten erheblich ein und fügt ihnen Schäden zu , ganz moralfrei und ohne Besserwisserei daher auch der Zigarettenpackungs-Warnhinweis:

„Rauchen fügt Ihnen und den Menschen in Ihrer Umgebung erheblichen Schaden zu „

So einfach ist das.

@ Eurowuchs (da du mich in #181 erwähnst @cziton: Das wär`s doch! )

Das „ fügt den Menschen in ihrer Umgebeung erheblichen Schaden zu“ lässt sich auch mit abstrusen „Marktheorien“ nicht wegdiskutieren.

Mal abgesehen davon, dass auch Raucher und Nichtraucher (untereinander)unterschiedlich gestrickt sind was die Toleranz angeht liegt Dein eigentliches Problem liegt nicht darin, dass die Raucher rauchen, sondern dass zu wenig Nichtraucher konsequent handeln und damit marktgerecht . Dann sind wir aber der falsche Ansprechpartner #181

Willst du jetzt wirklich ernsthaft behaupten , dass Nichtraucher z.B. mit Dir als Raucher bisher zu nachsichtig umgegangen sind, weil sie das gastronomisches Raucherproblem in Form deiner Person freundlicherweise oft in Ihrer Gegenwart geduldet haben ?

Die Theorie , Nichtraucher seien sozusagen selbst „Schuld“ an verrauchten Gaststätten , spiegelt meiner Meinung nach genau die rücksichtslose Einstellung wider, mit der sich viele Raucher suchtbedingt in die eigene Tasche lügen.

Kompromisse scheinen hier nur schwer möglich.

Weil es so wenig zielführend ist , mit süchtigen Rauchern zu diskutieren , können nur klare umfassende Rauchverbote in der Gastronomie zum Schutz der nichtrauchenden Mehrheit weiterhelfen.

[TokioBill]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.637.257 von derbewunderer am 02.08.08 22:06:06

"
"Der Maßstab für ein rationales Handeln eines Marktteilnehmers ist, ob er seinen Nutzen maximiert."

Den Satz kann man so lassen, was aber mit "Nutzen maximieren" gemeint sein soll, interessant. Welcher Maßstab gemeint ist wäre noch viel interessanter. An welchen Kriterien man nun das?? (was ist das) an diesem Ma0stab messen kann, das bleibt spannend

"Was einem Markteilnehmer Nutzen stiftet, hängt von seinen individuellen Präferenzen und seinen Bedürfnissen ab. Die können bei jeder Person unterschiedlich sein."

Korrekt, Menschen müssen all aufs Klo.

"Demzufolge kann es für jemanden rational sein einen Designerslip zu kaufen und für einen anderen wiederum nicht."

Ui, aus der Tatsache, dass alle Menschen aufs Klo gehen und den Designerslips, diese geistige Verbindung bleibt spannend. "

Sorry derbewunderer, aber wenn du keine Ahnung von den Grundlagen mikroökonomischer Marktmodelle hast, solltest du dich lieber nicht auf diese Art und Weise dazu äußern, du kannst dich dann nämlich nur blamieren damit.

[Eurofuchs2]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.638.200 von cziton am 03.08.08 13:29:39

Seit dem 1. Oktober 2003 kann man diesen und andere nette Sprüche auf Zigarettenschachteln und Tabakpäckchen lesen. Was ursprünglich als Warnhinweis vorgeschrieben war entwickelte sich zur Antitabak Doktrin.
Aber das ist irrelevant.

Willst du jetzt wirklich ernsthaft behaupten , dass Nichtraucher z.B. mit Dir als Raucher bisher zu nachsichtig umgegangen sind, weil sie das gastronomisches Raucherproblem in Form deiner Person freundlicherweise oft in Ihrer Gegenwart geduldet haben ?

Im Endeffekt ja

Die Theorie , Nichtraucher seien sozusagen selbst „Schuld“ an verrauchten Gaststätten , spiegelt meiner Meinung nach genau die rücksichtslose Einstellung wider, mit der sich viele Raucher suchtbedingt in die eigene Tasche lügen.

Falscher Schluss.
Nichtraucher sind sozusagen selbst "Schuld", dass es zu wenig Nichtraucherkneipen gibt.

Kompromisse scheinen hier nur schwer möglich.

Nö!
Mach einen Vorschlag, der einen Kompromiss darstellt.
Aber Deine Kompromissbereitschaft zeigst Du ja mit folgendem Zitat:

...können nur klare umfassende Rauchverbote in der Gastronomie zum Schutz der nichtrauchenden Mehrheit weiterhelfen.

[derbewunderer]

Gut gebrüllt und des Pudels Kern nicht gefunden. Das Gericht hat entschieden, dass es eine Schutzpflicht des Staates gibt, solange er das Passivrauchen als Gesundheitsgefahr einstuft. Dabei hat der Gesetzgeber einen gerichtlich nicht voll nachprüfbaren Beurteilungsspielraum. Das bedeutet, mach der Gestzgeber von seinem Beurteilungsspielraum Gebrauch und stuft Passivrauchen nicht als Gesundheitsgefahr ein, kann und muss die gesamte Gesetzgebung sofort weg, ob es dir passt oder nicht. Das wäre auch zuläsig. Außerdem was willst du? Es gibt doch jetzt jede Menge Nichtraucherkneipen, geh hin, besauf dich und jaul uns nicht die Ohren zu. Manchmal können Dinge so einfach sein. Falls dich Rauchen generell stört, eröffne einen neuen Sread. Das hat mit dieser Sache gar nichts zu tun. Und nochmal, was berechtigt dich für die Mehrheit zu sprechen, laut Emnid sind über 70% der Deutschen gegen ein absolutes Rauchverbot, dabei wollen über 50% einen Kompromiss, was sehr vernünftig ist. Wenn du die radikalen 20% vertrittst, die ein Totalverbot wollen, deine Sache, aber du sprichst nicht für die Nichtraucher. Deine Position als Alleinvertretungsanspruch ist so unhaltbar, wie die der radikalen 20%, die gar kein Verbot wünschen. Schade, als liberaler Mensch bin ich immer für so wenig Staat und Verbote wie möglich und nötig, ich sage das aber offen und akzeptiere, dass ich der Minderheit bin, wie du es auch bist. Akzeptierst du das auch?

[Borealis]

Der Gesetzgeber hat sich viele Jahrzehnte einen Dreck um die Gefährdungen durch das Rauchen gekümmert und diese Gefährdungen sind ihm heute immer noch genauso scheißegal.
Es geht gar nicht darum, irgendwelche Leute vor dem Rauch zu schützen, sondern lediglich um das Prinzip "Teile und herrsche!"
Da lassen sich doch Raucher und Nichtraucher prima gegeneinander ausspielen.
Genauso wie Steuerzahler gegen Hartzler, Arbeitslose gegen Beschäftigte, "Ausbeuter" gegen "Ausgebeutete", Arme gegen Reiche, Ossis gegen Wessis, "Ureinwohner" gegen Immigranten, Christen gegen Moslems, Junge gegen Alte, Männlein gegen Weiblein, ... (die Liste erhebt keinen Anspruch auf Vollständigkeit).

[StellaLuna]

Vor nicht allzu langer Zeit gab es eine Diskussion wegen der Aufteilung in Raucher- und Nichtraucher-Restaurants/Kneipen.
Die Nichtraucherfraktion verweigerte dies mit dem Hinweis des Wettbewerbsvorteils und bestand auf einem generellen Rauchverbot in allen Gaststätten
Muss man dazu noch mehr sagen?

Fakt ist, Rauchen ist schädlich, richtig ist, dass Rauchen in öffentlichen Einrichtungen untersagt ist, nicht richtig ist, dass man das Hausrecht der Gastronomen einschränkt und sie zwingt in ihren "eigenen vier Räumen", das Rauchen zu verbieten.

Dass wir ein bundeseinheitliches Gesetz zum Schutz der Raucher bekommen werden, halte ich für aussichtslos, denn die Länder lassen sich ihre Kompetenzen nicht nehmen. Es wird also weiter gestritten und diskutiert werden, am Ende wird die EU-Kommission dies regeln, und wir haben bis dahin einige Millionen mit dem Nichtraucherschutz verbraten.

[StellaLuna]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.638.447 von StellaLuna am 03.08.08 15:30:06

Korrektur: ... mit dem Hinweis des Wettbewerbsvorteils der Raucher-Gaststätten...

[derbewunderer]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.638.449 von StellaLuna am 03.08.08 15:31:39

"zum Schutz der Raucher bekommen werden, halte ich für aussichtslos"

derbewunderer gegenwärtig auch, aber man wird sehen.

[StellaLuna]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.638.470 von derbewunderer am 03.08.08 15:41:21

das war keine Absicht

[GuenstigDrinn]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.633.671 von 23552 am 01.08.08 18:56:28

Du hast also anscheinend keine Prolbme damit, dass in Kneipen nicht geraucht werden darf, wenn man den Tabak total verbietet.

Tja, wenn du meinst. Ich habe nichts dagegen.

No. Da hab ich gar nichts dagegen.
Den Spaß würde ich mir gerade noch gerne antun (bevor ich emigriere ), zuzusehen wie über 30% der Bevölkerung über Nacht in die Kriminalität \"entlassen\" werden.
Mensch, ...das wäre geil!
Wir wären damit einem konstruktiven Neubeginn einen entscheidenden Schriit näher.

Auswirkung Nr:
1. Die Gewinne des organisierten Verbrechens explodieren. (Eine Schachtel Marlboro bis zu 50€ beim Vietnamesen.)
2. ...
3. ...
4. ...
5. Identifikation großer Bevölkerungsteile mit dem Staat aufm totalen Tiefpunkt. Soziale Unruhen nehmen zu, Kriminalitätsrate schlägt von Jahr zu Jahr alle Rekorde.
6. ...
7. ...
....
10. Gesellschaft implodiert.


(Merkwürdig übrigens: hab noch nie gesehen, daß auf einer Bierflasche, oder noch besser: auf einem harten Schnaps folgender Satz drauf steht: Der übermäßige Konsum kann zu ernsthaften Krankheiten führen etc.)

Solange du keinen anderen dazu zwingt den Schnaps zu trinken, schädigst du ja auch nur deine Leber

Nun ist es aber so,
daß auf den Zigarettenschachteln nicht nur was von \"andere schädigen\" draufsteht, sondern auch all möglichen Folgeerkrankungen wie z.B. Herkreislaufprobleme, Potenstörungen, Krebs usw.usw. aufgezählt werden.
Ich halte es für einen Skandal, daß diese Aufklärungsarbeit auf anderen unter gesundheitlichen Aspekten hochgefährlichen Lebens/Genussmitteln sei es Alkohol, Cola oder gewöhnliche Schokolade nicht mit der selben Konsequenz verfolgt wird.
Schon mal mit nem Alkoholiker näher was zu tun gehabt ?
Eine echt üble, ganz ganz schlimme Krankheit.
Aber damit muß man ja den 16-Jährigen am Samstag abend nach dem 10. Bier auf dem Weg zum 11. nicht belästigen, nicht wahr ?
Und die 160-Kilo Frau, die sich jeden Tag zehn verschieden Medikamente schmeißt gegen alles mögliche, und diese mit 4 Liter Cola jeden Tag runterspült ?
Wäre es auch dann soweit gekommen, wenn man sie gleich gewarnt hätte ? Macht sich der Staat hier vielleicht mitschuldig ?
Tja, und ich muß die Behandlungskosten dann u.a. mit meiner Tabaksteuer mitbezuschüssen.
Genauso wie Schäubles Stasi-Ermächtigungsgesetzte.
Rauchen für die Rente, Rauchen für die innere Sicherheit usw.


Mein Bedürfnis ist, dort wo ich mich wohl fühle ein Bier trinken zu können, ohne das jemand Korperverletzung gegen mich ausrichtet. Ich finde es schon fast pervers, dass ein Raucher das recht hat gegen mich durch Köfperverletzung tätig werden darf, und wenn ich das nicht möchte, soll ich gefälligst die Räumlichkeiten wechseln. Das als legitimes Befürfnis der Raucher hinzustellen, ist pervers.

Jaaaa, ich ich und nur ich,
nur ich darf meinen Spaß haben,
andere nicht.

Du scheinst noch nie in anderen Branchen gearbeitet zu haben. Denn hättest du das, wüsstest du, dass es dort genauso ist. Das in der Gastronomie der Kunde Gast heißt, ist traditionell bedingt. Das ändert aber nichts daran, dass er ein Kunde, ist, der möchte, dass man sich um ihn kümmert. Wäre er ein Gast, so wie man einen Gast versteht, müsste er seine Rechnung nicht bezahlen

Das magst Du sehen wie Du willst.
Hab da eine andere Meinung.
In der Gastrobranche geh es weniger um die Produktqualität,
als hauptsächlich um Atmospäre, Ambiente, Chill Out.
Der Kunde kommt nicht mit dem Gedanken rein
irgendein konkretes Produkt erwerben zu wollen,
sondern er kommt, weil er dort einen Teil seiner Freizeit verbringen möchte, sich entspannen.
Demzufolge ist die Fähigkeit des Anbieters auf seine Wünsche einzugehen von ganz besonders hoher Sensibilität geprägt.
Dieser Status der besonderen Sensibiliät muß beim Mitarbeiterschutz berücksichtigt werden.
Ein Mtarbeiterschutz, der in diese besondere Sensibilität so stark eingreift, daß er sie quasi komplett zuerstört,
stellt wie bereits gesagt die eigentliche \"Berufung\" des GAST-wirts auf den Kopf und kann u.U. existenzgefährndende Auswirkungen haben.
Aber das ist nur meine Ansicht,
sie wird vom Gesetztgeber bestimmt SO nicht geteilt.
Ich meine jedoch: das fällt in dem Fall unter Berufsrisiko.
Ein Polizist/Soldat kann auch im Einsatz erschossen werden,
der Feuerwehrmann kann verbrennen, die Lunge eines Bergbauarbeiters gleicht äußerlich nicht selten auch einer Rosine,
der Straßenbauarbeiter muß die Autoabgase auch der Nichtraucher einatmen usw.usw. , ein Gastro-mitarbeiter kann eben u.U. von seiner Arbeit auch etwas bekommen. Das muß er vorab wissen,
und sich überlegen ob ihm es dieses Risiko wert ist oder nicht.
Wenn nicht, dann kann er sich ja auch in einer Nichtraucherkneipe um einen Job bewerben. Wenn es sowohl solche, als auch solche Kneipen gibt, steigt die Vielfalt und somit auch das Angebot an Arbeitsstellen.

Meiner Ansicht nach ist ein öffentlicher Raum als der zu definieren, dessen Betriebskosten vom Steuerzahler,
also aus öffentlichen Mitteln getragen werden.

Da befindest du dich im Irrtum

Aus gegenwärtiger, juristischer Sicht wahrscheinlich ja.
Dennoch erschließt sich mir Folgendes nicht:
- Ein Objektinhaber, ein Privatmann, kann einen x-beliebigen Heini damit beauftragen als Türsteher nach Lust und Laune darüber zu entscheiden wer rein darf und wer nicht.
Was hat das bitte mit einem >öffentlichen Raum< zu tun ???
Ein solcher raum ist vielleicht prinzipiell öffentlich zugänglich,
aber das macht ihn noch zu keinem öffentlichen Raum.
Es ist und bleibt in allererster Linie ein PRIVATRAUM.
Meine Bude kann im Prinzip auch jeder betreten,
über die Ausnahmen entscheide ich.
Ist es deshalb ein öffentlicher Raum ??
Es wird zudem wirklich niemand dazu gezwungen diese öffentlich zugänglichen Privaträume zu betreten.
Bei einem Amtsgebäude, Schule, Krankenhaus etc. kann das schon anders sein.

@ TokioBill #156

\"... und auch noch zu verlangen, daß sich dort alles nur um DICH dreht.\"

Du meinst also ich verlange, dass sich alles um mich drehen sollte.
Alles was ich verlange ist, dass man mir keinen gesundheitlichen Schaden zufügt. Wie anspruchsvoll, oder ? Ist doch eigentlich unverschämt von mir sowas zu verlangen, nicht ?
Sonst verlange ich überhaupt nichts.

Dagegen ist nichts einzuwenden,
nur kannst du nicht verlangen,
daß Du auch dort geschützt wirst wo Du
a) keinen Rechtsanspruch auf freien Zutritt hast
b) möglicherweise zudem dort sowiso gar nicht willkommen bist.
Du musst es akzeptieren,
daß es auch Lokalitäten gibt wo man Leute wie Dich (Nichtraucher) schlicht nicht haben will.
Es gibt auch Lokalitäten, in denen man Dich auch dann nicht haben will, wenn dem Besitzer einfach nur Deine Nase nicht passt, oder Deine Schuhe, oder sonst was.
Die Schuhe kannst Du vielleicht noch wechseln, aber die Nase ?

Gesetzliche Regelungen über den Nichtraucherschutz in Gaststätten gibt es erst seit kurzer Zeit. Die ganzen vielen Jahre zuvor wurde das Problem des Passivrauchens dem Markt überlassen. Das Ergebnis war, dass es praktische keine Nichtrauchergaststätten gab. Man hatte lediglich die Wahl zwischen Gesundheit schädigen lassen oder Draussen bleiben.

Das hat sich mittlererweile geändert (nicht zuletzt aufgrund der Aufklärungsarbeit der letzten Jahrzehnte.)
Ich kenne einige Kneipen in der Umgebung,
die schon vor dem NRSG ihre Räumlichkeiten zu rauchfreien Zonen erklärt haben. (Mindestens eines davon, hat dafür umsatztechnisch übelst in die Fres.e bekommen), einige andere sind dafür aber so voll wie noch nie. Ich bin mir sicher, die Wirte die mit ihrem neuen Konzept auch ohne staatliche Reglementierung Erfolg haben,
würden selbst nach der Einführung eines Rauch-Gebots juristisch auf ihrem Recht bestehen, weiterhin eine Nichtraucherkneipe betreiben zu dürfen.
Die Nachfrage ist da (alleine schon aus statistischen Gründen), und das Angebot wird sich über Kutz oder Lang dieser perfekt von selbst Anpassen. Wichtigste Vorraussetzung dafür ist jedoch,
ein weit verbreitetes, auf wissenschaftlichen Erkenntnissen basierendes Bewußtsein über mögliche Folgen des Rauchens.

Bzgl. Rationales Marktverhalten/Irrationales Marktverhalten:

Hier geht es um FREIZEITGESTALTUNG,
es ist daher von niemanden zu verlangen,
daß er sich rational verhält,
bzw. was \"rational\" im Einzelnen bedeutet entscheidet das jeweilige Individuum von Fall zu Fall selbst,
diesbezüglich Normen aufzustellen, verletzt elementare Grundrechte.
Freizeitgestaltung ist geschmacksache,
und darüber lässt es sich bekanntlich nicht streiten.

Niemand will Dich daran hindern
Deine Freizeit in einer gesunden Umgebung zu geastalten.
Hab bitte aber verständniss dafür, daß andere Leute möglicherweise eine andere Auffassung von \"gesunder Umgebung\" haben.
Für Dich stehen die Feinstaubpartikel im Vordergrund,
für andere ist es die heimische Wohlfühlatmosphäre in geselliger Runde mit Gleichgesinnten.
Hab Deinen Spaß wo Du willst,
erlaube aber, daß auch andere einen Ort haben, wo sie ihn ausleben können.
Die Welt ist groß genug für uns alle.

@ cziton # 165

Ich halte die bayrische Regelung für den besten Weg zum Schutz der Nichtraucher, zumal auch allen unverbesserlichen Rauchern die Möglichkeit eröffnet wird, Raucherclubs zu gründen, also Suchträume für Nikotin-Junkies, deren Hauptzweck ja nicht mehr die „Gastronomie“ ist , sondern der Konsum von Tabak – analog zu niederländischen Coffee-Shops , deren Hauptzweck der Canabiskonsum ist.

Nun,
grundsätzlich lehne ich alles ab, was die bayerische Regierung beschließt,
in dem Fall jedoch, wäre es in der Tat eine wie ich finde, akzeptable Lösung.
Allerdings der Hauptzweck lässt sich nur schwer einzig auf den Tabakkonsum beschränken, man möchte selbstversändlich auch etwas dazu trinken (warum nicht ein Bier ? was spricht dagegen ? )
und vielleicht auch eine Kleinigkeit essen.
Solange dies vom Gesetzgeber berücksichtigt wird,
könnte ich mich mit einer solchen Regelung abfinden.
Die niederländische Coffee-Shops haben allerdings keinen wirklich legalen Charakter, was dort stattfindet wird vom Staat lediglich GEDULDET. (Wäre Gras in Holland nach dem Gesetz tatsächlich legal, müsste es laut EU-Regeln überall in der EU legal sein.
Übrigens: anders verhält es sich bei halluzinogenen Pilzen, die sind in Holland legal, gelten als Lebensmittlen und werden mit 7% Mehrwertsteuer belegt. Würde ich solche Pilze konsumieren, und aufgrunddessen Probleme mit der Staatsgewalt bekommen, würde ich klagen bis vors EuGH.)

@ 23552 #193

Rauchen einfach als Genussmittel zu definieren, ist schon mehr, als nur eine Verhharmlosung.Nikotin ist ein Nerverngigt,und ein Suchtmittel. Daran andere zu beteiligen, und dieses Verhalten auch noch zu verteidigen, ist mehr als einfach intolernat.

Das kann ich auch als Raucher im Grunde nur so unterstreichen.
Ich will auch deshalb niemanden damit belästigen,
ich verlange nur, daß man mich nicht vollständig diskriminiert,
stigmatisiert oder sogar kriminalisiert.
Ich möchte auch künftig mein Recht auf freie Entfaltung meiner Persönlichkeit in Anspruch nehmen dürfen,
und wenn ich dazu besondere Räume brauche,
dann darf der Staat solche nicht einfach ausnahmslos komplett alle verbieten
oder mich daran hindern derartige aufzusuchen,
zumindest nicht solange der Tabakkonsum auch in Verbindung mit Alkoholkonsum grundsätzlich keine illegale Handlung darstellt.

[GuenstigDrinn]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.639.643 von GuenstigDrinn am 03.08.08 23:41:07

Nochwas bzgl. Raucherclubs-Coffee Shops:

Was ich verher sagen wollte:
Der Status eines Raucherclubs dürfte nicht der gleiche sein wie der eines Coffe-Shops in Holland.
Er sollte schon auf ordentlicher gesetztlicher Grundlage ruhen.

[23552]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.639.643 von GuenstigDrinn am 03.08.08 23:41:07

Das kann ich auch als Raucher im Grunde nur so unterstreichen.
Ich will auch deshalb niemanden damit belästigen,
ich verlange nur, daß man mich nicht vollständig diskriminiert,
stigmatisiert oder sogar kriminalisiert.
Ich möchte auch künftig mein Recht auf freie Entfaltung meiner Persönlichkeit in Anspruch nehmen dürfen,
und wenn ich dazu besondere Räume brauche,
dann darf der Staat solche nicht einfach ausnahmslos komplett alle verbieten
oder mich daran hindern derartige aufzusuchen,
zumindest nicht solange der Tabakkonsum auch in Verbindung mit Alkoholkonsum grundsätzlich keine illegale Handlung darstellt.

Es ist wirkich nett, dass du niemanden belästigen willst. Fakt ist doch aber, in einer Eckkneipe tust du das. Und es ist keine Lösung dann denen, die sich belästigt fühlen, entweder klar zu machen, dass sie damit leben müssen, oder sich eine andere Kneipe suchen müssen.

Die Raucher reden gerne von Freiheit. Zu einem Nichtraucher sagen sie dann: "Du hast ja die Freiheit nicht in die Kneipe gehen zu müssen." Aber genau das ist doch eine Einschränkung der Freiheit, nicht in alle öffentichen Räume gehen zu können, ohne seine Gesundheit zu gefährden.

[PresAbeL]

Volksbegluecker, Volkserzieher, alle mit der heiligen Autoritaet des Alletheiligsten ueberhaupt gesegnet> das Allerheiligste? DER STAAT! manchmal kotzt mich Zentraleuropa ziemlichst an ...

[StellaLuna]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.639.675 von GuenstigDrinn am 03.08.08 23:52:55

Die Raucherclubs haben eine gesetzliche Grundlage, sie fallen unter geschlossene Gesellschaft.

[TokioBill]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.639.952 von PresAbeL am 04.08.08 08:01:55

"Volksbegluecker, Volkserzieher, alle mit der heiligen Autoritaet des Alletheiligsten ueberhaupt gesegnet> das Allerheiligste? DER STAAT! manchmal kotzt mich Zentraleuropa ziemlichst an ... "

Ich bin immmer wieder entsetzt, wie in diesem Board eine grosse Masse von Leuten so hilflos im Aufbau einer sachlichen Argumentation ist.

[StellaLuna]

Eine bundeseinheitliche Raucherregelung wird es nicht geben.
Die CSU verweigert sich. Man ist der Meinung, dass man sich die Länderkompetenzen hart erstritten hat, und man wird keinen Deut davon abweichen.

Das Thema dürfte somit erledigt sein, ausser der Bund lässt Geld springen, da fällt man dann gerne um, siehe Gesundheitsfonds.

[Blue Max]

Raucher sind Asoziale, die sich freiwillig und andere unfreiwillig vergiften.

[GuenstigDrinn]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.639.937 von 23552 am 04.08.08 07:54:46

Aber genau das ist doch eine Einschränkung der Freiheit, nicht in alle öffentichen Räume gehen zu können, ohne seine Gesundheit zu gefährden.

Kannst ja das nächste Mal, wenn man Dich (oder deine Kinder) in irgendeine Disco nicht reinlässt sofort Deinen Rechtsanwalt einschalten und dagegen klagen, bis zum geht nicht mehr.
Viel Erfolg.

Nochmal: Die Gesetze sehen gar nicht vor, daß Du in alle öffentlich zugängliche Privaträume gehen kannst.
Ist das denn so schwer zu verstehen, und sich damit abzufinden ?
Du als Kunde bist zwar König, der Kaiser ist aber der Unternehmer mit seiner unternehmerischen Freiheit.


Bin der Meinung,
der Staat sollte sich selbst aber auch die Bürger grundsätzlich und hauptsächlich
vor dem Einfluß kleiner extremistisch-militanter, egozentrisch ausgerichteter Gruppierungen schützen,
deren Kompromißbereitschaft selten mehr als exakt 0 beträgt,
und die jedes Mittel als rechtens betrachten, welches ihnen ermöglicht anderen die eigene Weltsicht aufzuzwängen.

[TokioBill]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.639.643 von GuenstigDrinn am 03.08.08 23:41:07

"Dagegen ist nichts einzuwenden,
nur kannst du nicht verlangen,
daß Du auch dort geschützt wirst wo Du
a) keinen Rechtsanspruch auf freien Zutritt hast
b) möglicherweise zudem dort sowiso gar nicht willkommen bist.
Du musst es akzeptieren,
daß es auch Lokalitäten gibt wo man Leute wie Dich (Nichtraucher) schlicht nicht haben will."

Ich verlange doch gar nicht, dass ich auch dort geschützt werde, wo man Nichtraucher schlicht nicht haben will. In einer Gaststätte wo Nichtraucher nicht zugelassen sind, kann es mir doch egal sein, ob man dort rauchen darf oder nicht.

Ich verlange doch nur dort geschützt zu werden, wo man Nichtraucher als Gäste haben will.

[GuenstigDrinn]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.642.251 von TokioBill am 04.08.08 13:20:50

Ich verlange doch nur dort geschützt zu werden, wo man Nichtraucher als Gäste haben will.

Nehmen wir das als Maßstab,
dann hat sich jede weitere Diskussion erübrigt.
Abgesehen von den Extrmisten,
müssten dann alle anderen restlos Glücklich sein.

[TokioBill]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.642.307 von GuenstigDrinn am 04.08.08 13:26:17

"Abgesehen von den Extrmisten,
müssten dann alle anderen restlos Glücklich sein. "

Wieso ? Ohne Gesetze bin ich doch gar nicht in allen Gaststätten in denen man Nichtraucher haben will, geschützt.

[GuenstigDrinn]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.642.347 von TokioBill am 04.08.08 13:34:22

Also machen wir ein Gesetz, welches alle Nichtraucher in allen Gaststätten ausreichend schützt,
in denen sie ausdrücklich willkommen sind.
Wenn aber eine Gasstätte in der Du willkommen bist
über ein Nebenraum verfügt, welches effektiv abgetrennt ist
und in dem dann theoretisch, ohne daß Deine Gesundheit darunter leiden müsste,
geraucht werden dürfte, in welchem Du also nicht willkommen bist,
musst Du denn darauf bestehen auch in diesem Nebenraum geschützt zu werden ?
In Gaststätten in denen Du nicht willkommen bist, hast Du natürlich nicht ein generelles Hausverbot,
aber Du betritts sie nach ausführlicher Information an der Eingangstür ausschließlich auf eigene Gefahr.
Bist ja erwachsen, und müsstest selbst am besten wissen,
was für Dich gut ist und was nicht.

[TokioBill]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.642.456 von GuenstigDrinn am 04.08.08 13:49:38

In dem Bundesland, wo ich herkomme ist das Nichtraucherschutzgesetz so geregelt, dass man als Gaststätte entweder getrennte Räume anbieten muss oder es gilt Rauchverbot.

Durch ein solches Gesetz fühle ich mich als Nichtraucher vollkommen geschützt. Ein totales Rauchverbot halte ich zum Schutze der Nichtraucher nicht für erforderlich.

Das Problem ist nur:
Seit dem kürzlichen Urteil des Bundesverfassungsgerichts ist ein derartiges Nichtraucherschutz nicht verfassungsgemäß. Das ist das Dilemma in dem wir stecken. Die Bedenken des Klägers (=Gastwirt einer Einraumgaststätte kann ich aber auch nachvollziehen. In dem Urteil ging es ja eigentlich nicht in erster Linie um Freiheit der Raucher oder Schutz der Nichtraucher, sondern um Wettbewerbsnachteile von Wirten kleiner Gaststätten.
Erst hieraus ergibt sich die Notwendigkeit für mich über ein totales Rauchverbot nachzudenken.

[GuenstigDrinn]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.642.576 von TokioBill am 04.08.08 14:07:47

Das ist mir klar.
Deshalb sollten kleinere, finanziell schlechter ausgestattete Wirte selbst darüber entscheiden dürfen mit welchem Konzept sie sich auf dem Markt durchsetzen wollen. Diese Freiheit sollte man ihnen lassen, und Du als Kunde entscheidest dann wer Erfolg hat und wer nicht. Mensch, ihr Raucher seid doch fast in einer 2/3 Mehrheit, wovor habt ihr Angst ? Ihr habt doch die Macht, ihr entscheidet jeden Tag mit Eurem Geldbeutel ! Entscheidet richtig, seid konsequent.

Ein totales Rauchverbot wird jedenfalls, davon bin ich überzeugt,
mehr schaden als nutzen. Unabhängig von seiner arbeitsplatzvernichtenden Wirkung, denn mit mir und meinen Raucherkumpels kann künftig kein Wirt mehr regelmäßig rechnen,
wir werden uns unsere eigene Nischen schaffen,
kann man nur hoffen, daß kein Raucher auf die Idee kommt seine Kammeraden zu sich nach Hause einzuladen und dann zu zehnt vor den Kindern zu qualmen.
Die Bildung halblegaler Subkulturen würde gefördert werden,
keiner würde mehr kontrollieren können, was wir dort dann vielleicht sonst noch konsumieren, der Unmut über den Staat würde bei vielen rasant ansteigen, radikale Trotzreaktionen (auch im Wahlverhalten) wären die Folge und und und...
Es wäre eine große Dummheit, mit nicht genau abschätzbaren Folgen.

[GuenstigDrinn]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.642.878 von GuenstigDrinn am 04.08.08 14:47:11

sorry...ich meine natürlich: Ihr NICHTraucher seid doch fast in einer 2/3 Mehrheit ....

[Eurofuchs2]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.642.251 von TokioBill am 04.08.08 13:20:50

Das unterschreibe ich Dir gerne!

[GuenstigDrinn]

Hier ein Ort, an dem viele neue Raucherparadiese entstehen würden:
http://dl.ziza.ru/other/072008/24/podborka/79079671.jpg

[TokioBill]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.642.878 von GuenstigDrinn am 04.08.08 14:47:11

"Deshalb sollten kleinere, finanziell schlechter ausgestattete Wirte selbst darüber entscheiden dürfen mit welchem Konzept sie sich auf dem Markt durchsetzen wollen. Diese Freiheit sollte man ihnen lassen, und Du als Kunde entscheidest dann wer Erfolg hat und wer nicht. Mensch, ihr Raucher seid doch fast in einer 2/3 Mehrheit, wovor habt ihr Angst ? Ihr habt doch die Macht, ihr entscheidet jeden Tag mit Eurem Geldbeutel ! Entscheidet richtig, seid konsequent."

Ich habe mich ja schon gegenüber Eurofuchs dahingehend geäußert, dass ich persönlich damit einverstanden wäre, wenn es "Nichtrauchergaststätten" in dem Verhältnis geben würde, wie es auch Nichtraucher gibt. Dann wäre für mich persönlich eine Diskussion über das Thema überflüssig und wir wären uns einig.

Es ist aber ein Irrtum, dass dies der Markt regelt. Das hat bislang noch nie funktioniert. Wieso bist du dann der Ansicht, dass es funktionieren könnte. Das ist mir nicht klar.
Es ist ein Irrtum zu glauben, dass der Marktmechanismus so funktioniert, dass sich genausoviele "Nichtrauchergaststätten" bilden, wie sich Leute wünschen in einer rauchfreien Gaststätte zu sitzen. Und es ist auch ein Irrtum anzunehmen, dass wenn sich durch den Marktmechanismus keine "Nichtrauchergaststätten" bilden, das dann bedeuten würde, dass keiner sich "Nichtrauchergaststätten" wünschen würde.

Wie ich bereits in diesem Thread erklärt habe, hängt das damit zu zusammen, dass Raucher und Nichtraucher eine unterschiedliche Sensitivität bei Änderungen des Gastättenmarkts haben. Und warum man diese Tatsache dem Nichtraucher nicht zum Vorwurf machen darf, habe ich bereits versucht zu erläutern. Und das habe ich nicht unbedingt gerne gemacht und bin auch nicht scharf darauf es ausführlich zu vertiefen.

[Eurofuchs2]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.645.204 von TokioBill am 04.08.08 18:39:17

Wie ich bereits in diesem Thread erklärt habe, hängt das damit zu zusammen, dass Raucher und Nichtraucher eine unterschiedliche Sensitivität bei Änderungen des Gastättenmarkts haben.

Nanu? Ich hätte kein Problem damit, wenn nur noch 10 oder 20% Raucherkneipen wären. Das ist doch sensibel oder?
Bei 0%, da wäre ich allerdings sehr unsensibel.

[TokioBill]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.645.585 von Eurofuchs2 am 04.08.08 19:30:03

"Nanu? Ich hätte kein Problem damit, wenn nur noch 10 oder 20% Raucherkneipen wären. "

Ich auch nicht.

Aber um nochmal auf mein Zitat in #216 zurückzukommen:
"Ich verlange doch nur dort geschützt zu werden, wo man Nichtraucher als Gäste haben will."

Du hast mir da ja zugestimmt. Ist doch eigentlich ein interessantes Gedankenspiel. Was wäre, wenn sich jeder Gastwirt entscheiden müsste. Entweder Rauchgebot oder Rauchverbot. Das heisst entweder es dürfen nur Leute rein, die tatsächlich darin rauchen (also quasi ein Hausverbot für alle Nichtraucher) oder es darf niemand rauchen. Jeder Gastwirt hätte die Freiheit selbst entscheiden zu dürfen, welche der beiden Gaststätten er betreiben will. Er darf es nur nicht seinen Gästen freigestellt lassen, ob sie darin rauchen oder nicht. Er muss sich als entscheiden an wem er verdienen will: Dem Raucherpublikum oder dem Nichtraucherpublikum.
Könnte sich auf diese Weise eine Gaststättenlandschaft entwickeln, die sich sowohl an den Bedürnissen der Raucher als auch der Nichtraucher orientiert ? Also beide Gruppen glücklich und zufrieden wären ? Ist selbstverständlich nur ein theoretisches Gedankenspiel.

[GuenstigDrinn]

Ich bin durchaus der Meinung, daß es ein Nichtraucherschutzgesetz geben sollte.
Rauchen ist ungesund, schädlich, unnötig und der Gegenwert, den es einem bietet ist vernachlässigbar.
Die Indianer konnten damit vernünftig umgehen, wir können es offenbar nicht,
genauso wenig wie anderseits die Indianer und große Teile der Asiaten mit Alkohol umgehen können.
In der Vergangenheit ruhte unsere gesamte Drogenpolitik auf einem rießigen Ozean
voller Lügen, Tabuisierung, fast krimineller Verherrlichung einerseits und zutiefst verlogener und böswillig manipulierter Verteufelung anderseits.

Wie viele Jahrzehnte hat es gedauert, bis die Politik bereit war zuzugeben,
daß z.B. Tabakkonsum zu schwersten Erkrankungen führen kann ?
Kann mich noch erinnern,
selbst die Schröderregierung hat vorm EuGH sogar noch gegen das Tabakwerbeverbot geklagt.
Ich will hinter einem solchen Verhalten nicht direkt die Korruption vermuten,
aber wenn man von guter Lobbyarbeit spräche, läge man damit gewiss nicht ganz falsch.

Seit eine intensivere und konsequentere Aufklärungpolitik und Präventionsarbeit in der Gesellschaft einzug gahalten haben,
geht der Anteil der Raucher kontinuierlich zurück. Der Großteil der Menschen ist eben im allg. nicht ganz so dumm,
wie es ihm v.a. seitens der Herrschenden gerne unterstellt wird,
wenn die Menschen über entsprechende, auf Wahrheit gründende Informationen verfügen.

Es gab seit Jahrzehnten Studien, die die Gefährlichkeit des Rauchens klar wissenschaftlich belegten.
Nicht selten wurden deren Veröffentlichung von der Tabakindustrie unterdrückt,
und die Verantwortungtragenden Politiker über "Spenden" oder anderweitige Zuwendungen gefügig gemacht.

Um nun auf deine Frage einzugehen:
DER MARKT WURDE ÜBER JAHTZEHNTE MASSIVST MANIPULIERT.
Ganze Generationen wurden betrogen und verarscht.

Seit einigen Jahren geht man mit diesem Thema endlich ehrlicher um.
Wie das auf wissenschaftlichen Erkenntnis basierende Bewußtsein über die möglichen Folgen des Rauchens zunimmt,
so geht auch der Raucheranteil in der Bevölkerung zurück,
doch bis das wieder ein gesundes Verhältnis erreicht hat, müssen ebenfalls erstmal wieder Generationen vergehen.

Der Gesetzgeber ist ganz klar aufgefordert diese Entwicklung auch in der Praxis zu fördern,
und das heißt gesetztliche Regelungen zu schaffen, die :

1. Die Diskriminierung von Nichtrauchern abschaffen
2. Neueinsteigern klar verdeutlichen das nicht das Rauchen, sondern das Nichtrauchen der Normallfall ist
3. "Trockenen" Rauchern den Rückfall erschweren
4. eine gesselschaftlich und politisch klar definierte Richtung vorzeigen
5. wo es nötig und erforderlich ist, den gesundheitlichen Schutz der Nichtraucher gewährleisten

All das hat es im 20.Jahrhundert nicht gegeben. Das Gegenteil davon war der Fall.
Die Politik hat hier Fehler gemacht, v.a. die Nachfrage manipuliert, das Angebot hat sich dem Angepasst.
Deshalb ist auch hier wieder die Politik gefragt,
diese Entwicklung zu stoppen und für einen neuen Anschub, diesmal in die richtige Richtung zu sorgen.
Das wird vielleicht 20, 40 oder 60 Jahre dauern,
doch wenn man die Leute konsequent und kontinuierlich unverfälscht aufklärtt,
informiert und gleichzeitig die Preise für Tabakprodukte weiterhin schrittweise erhöht,
wird die Nachfrage nach diesen systematisch zurückgehen,
und das weiterführende Angebot, auf einem freien Markt,
auf dem es um Umsatz, Gewinn, Wettbewersvorteile und Marktanteile geht zwangsläufig darauf reagieren.

Den Interessenvertretern der Tabakproduzenten- und Verteter muß
zugleich die Möglichkeit genommen werden
über finanzielle Aufwendungen neue Kunden/Abhängige zu gewinnen,
was mit dem Tabakwerbeverbot teilweise bereits erreicht wurde. (Ich sage teilweise,
weil auf einigen Bushaltestelle in der Umgebung irgendwie trotzdem regelmäßig Zigarettenwerbung zu finden ist.)

Nochmal: Diese Entwicklung muß über Generationen konsequent verfolgt werden,
und einen entsprechend langen Zeitraum muß man auch dem Markt geben um damit optimal umgehen zu können.
I.d.R. ist der Markt aber sogar schneller, und läuft der Entwicklung irgendwann voran.

Unverhältnismäßige, stark sanktionierte Verbote welcher Art auch immer haben in modernen,
demokratischen Gesellschaften noch nie zum Erfolg geführt ! Noch NIE !
Mesitens haben sie das exakte Gegenteil erreicht, und zu Auswüchsen geführt unter denen die Gesellschaft erst recht zu leiden hatte.

Es kostet Zeit, Geduld und Geld,
aber zu einem Maßvollen und v.a. auf Wahrheit und Ehrlichkeit ruhendem Weg,
gibt es in der gesamten Drogenpolitik keine erfolgsversprechende Alternative.

[Eurofuchs2]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.645.837 von TokioBill am 04.08.08 20:05:48

Jeder Gastwirt hätte die Freiheit selbst entscheiden zu dürfen, welche der beiden Gaststätten er betreiben will.

Das wäre es doch!

Er darf es nur nicht seinen Gästen freigestellt lassen, ob sie darin rauchen oder nicht.

Da gehst Du einen Schritt zu weit! Schon aus Gründen des Nichtraucherschutzes ist es nicht vertretbar, jemanden in einer Raucherkneipe zum Rauchen zu zwingen. Auch Raucher legen Pausen ein. Und Nichtraucher die sich dort aufhalten dürfen erst recht nich dazu gezwungen werden.
Eine Frage noch, muss ich jetzt als Raucher einen Raucherausweis beantragen, um eine Raucherkneipe betreten zu dürfen?
Hausverbot für Nichtraucher, sicher auch nicht einfach umzusetzen.
Gut ist aber schon einmal, dass in Nichtraucherkneipen absolutes Rauchverbot herrscht.

[TokioBill]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.645.909 von GuenstigDrinn am 04.08.08 20:16:04

Ich stimme dir darin zu, dass ein totales Rauchverbot auch wieder neue Probleme hervorruft. Und bevor man sich für ein totales Rauchverbot entscheidet, sollte man sich darüber im Klaren werden, wie dieses Szenario dann Aussehen würde.

Will man sich auf diese Probleme nicht einlassen, würde es wohl darauf hinauslaufen, dass man grundsätzlich getrennte Räume anbieten muss und kleine Gaststätten selbst entscheiden dürften ob bei ihnen Rauchverbot gelten soll oder nicht. Für mich ist ziemlich klar, dass sich dabei praktisch keiner für ein Rauchverbot entscheiden würde (Sonst wäre es ja wohl kaum zu Klagen vor dem Bundesverfassungsgericht wegen Wettbewerbsnachteile gekommen)

Das würde bedeuten, dass du von einem Nichtraucher quasi "um des Frieden willens" den Beitrag erwartest, dass er entweder auf sämtliche Einraumgaststätten verzichtet oder dass du (jetzt mal stellvertretend für die Raucher) seine Gesundheit gefährdest.
Dann musst du mir aber eine Frage an dich gestatten:
Was könnte dein Beitrag sein ?
Dein Beitrag könnte sein, dass du nur solange du in einer Gaststätte sitzst auf das Rauchen verzichtest. Du könntest zwischendurch auch ins Freie gehen und rauchen und dann wieder hineingehen. Mir ist dabei schon klar, dass es für dich nicht dasselbe ist, ob du vor der Tür rauchst oder in geselliger Runde am Tisch. Aber du würdest damit keinen Nichtraucher dazu zwingen auf sämtliche kleinen Gaststätten verzichten zu müssen. Wir brauchen das nicht ausdiskutieren. Ich möchte dir aber darstellen, dass diese Sache für einen Nichtraucher nicht leicht zu verstehen ist.

[GuenstigDrinn]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.646.168 von TokioBill am 04.08.08 20:55:25

Ich bin nur eines der vielen Opfer des über Jahrzehnte
staatlich geförderten Bildes vom "Rauchen ist cool".
Mein Beitrag kann jetzt nur noch darin bestehen
Nichtraucher, an Orten an denen sie sich mehrheitlich versammeln
mit meinem Rauch nicht zu belästigen
und mich irgendwann von der überflüssigen Sucht
selbst zu befreien.

[Blue Max]

Raucher, die Nichtraucher zum Passiv-Rauchen zwingen, sind nichts weiter als Terroristen.

[CaptainFutures]

Wirte über ihre Erfahrungen mit dem Rauchverbot in Gaststätten

„Ist das Rauchen in Gaststätten nun noch erlaubt oder nicht? Man weiß ja schon gar nicht mehr, was man machen soll“, sagt Margitta Göske vom gleichnamigen Gasthaus in Wernikow. Bei ihr ist das Rauchen weiterhin tabu. Wer zur Zigarette greifen möchte, muss rausgehen. „Aber das bringt auch eine Menge Laufereien und somit Unruhe mit sich“, sagt sie und ergänzt: „Ich finde, die Wirte sollten selbst entscheiden, wie sie das in ihren Gaststuben handhaben wollen.“

In der Gaststätte Texter in Papenbruch hat sich nach dem Richterspruch gar nichts geändert. „Wir sind ja keine kleine Kneipe, sondern haben einen Saal. Insofern bleibt bei uns alles beim Alten. Es gilt weiterhin ein generelles Rauchverbot“, sagt Kathrin Texter.

Für Silvio Marx vom Scharfenberger Krug habe sich das Rauchverbot vor allem im Winter bemerkbar gemacht. „Bei Familienfeiern sind viele Gäste zum Rauchen vor die Tür gegangen. Das hat nicht nur die Gesellschaft zerstreut, sondern auch dazu geführt, dass sie früher gegangen sind.“. Im Sommer mache sich das hingegen kaum bemerkbar, weil die Leute dann eher draußen im Biergarten sitzen. Wie auch immer das Land Brandenburg in der Frage letztlich entscheiden wird – eines steht für Silvio Marx fest: „Ich werde die Raucher nicht einkerkern. Es wird sich auf jeden Fall eine Lösung finden. Auch Raucher sind vollwertige Menschen“, betont Marx. Als „paradox“ empfindet er in der ganzen Debatte, dass das Rauchen in Hotelzimmern überhaupt keine Rolle spielt. Denn für einen Nichtraucher sei es unangenehm, ein Raucher-Zimmer beziehen zu müssen, wenn beispielsweise nichts anderes mehr frei ist.

Dass rauchende Gäste nicht so lange bleiben, weil sie nach dem Essen zum Rauchen vor die Tür gehen und kurz darauf meist ganz verschwunden sind, kann auch Birgit Lui von der Gaststätte „Zum Daberbach“ in Alt Daber bestätigen. Die jetzt angekündigte Lockerung findet sie „blöd“, weil viele kleine Kneipen inzwischen dicht gemacht hätten. „Als Anregung finde ich die Idee mit den Nichtrauchergaststätten ganz gut, aber es sollte doch jedem Gastwirt selbst überlassen bleiben, ob er den Gästen das Rauchen erlaubt oder nicht.“

http://www.maerkischeallgemeine.de/cms/beitrag/11272553/6129…